Polémicas matrimoniales (XXXII): el regreso de Mons. Bonny

En la sesión extraordinaria del Sínodo de la Familia el año pasado, el representante de la Conferencia Episcopal Belga fue Mons. André Joseph Leonard, arzobispo de Bruselas y considerado un defensor acérrimo de la doctrina y la moral católicas.

Otro de los obispos belgas, Mons. Bonny, no participó en aquella sesión Sínodo, pero publicó una carta abierta de veintidós páginas sobre el tema, pidiendo la aprobación de los anticonceptivos, el reconocimiento eclesial de las parejas del mismo sexo, el abandono de la doctrina de la ley natural, la aprobación del divorcio, etc. En este blog, ya comentamos el texto cuando se publicó. Los demás obispos belgas guardaron silencio sobre la carta de Mons. Bonny, a pesar de numerosas peticiones de laicos para que se pronunciaran, de modo que no era posible saber lo que pensaban sobre la misma, pero la incógnita se ha desvelado finalmente.

Poco después del Sínodo del año pasado, Mons. Leonard cumplió 75 años, la edad de jubilación de los obispos, y su dimisión canónica fue aceptada casi inmediatamente. Este año, los obispos belgas han elegido como representante para el Sínodo de la Familia al obispo de Amberes, Monseñor Bonny. Domine, miserere nobis.

Como ya comentamos en el blog a grandes rasgos las curiosas opiniones sobre la moral del obispo de Amberes, vamos a tratar hoy un aspecto nuevo de las mismas, relativo a una cuestión puntual. Monseñor Bonny ha publicado recientemente otro texto sobre las discusiones matrimoniales del Sínodo, como parte de un libro titulado “Zerreißprobe Ehe” (el matrimonio puesto a prueba). Según recoge LifeSiteNews, Mons. Bonny comienza argumentando en el libro que “el progreso científico nos permite modificar este punto de vista [de la doctrina tradicional]. En primer lugar, sabemos que la homosexualidad existe también en el mundo animal”.

Es un argumento que se oye a menudo, generalmente por parte de personas que no son católicas. Según el mismo, la homosexualidad es natural porque se encuentra en la naturaleza, así que no tiene sentido la oposición de la Iglesia a los actos homosexuales, que lejos de ser contra natura, son algo completamente natural, aunque resulten menos frecuentes que la heterosexualidad.

Este tipo de argumentaciones son más o menos comprensibles en alguien que no es católico. En un católico (y a fortiori en un obispo) muestran una llamativa ignorancia de los rudimentos de la filosofía y de lo que significan la moral, la naturaleza, la razón y un larguísimo etcétera.

Como en un solo post no podemos explicar todos esos temas, nos limitaremos a señalar que la forma de razonar del obispo de Amberes carece del más mínimo valor. Basta ver un ejemplo para comprender lo ridículo del mismo. En varias especies de araña, las crías recién salidas del huevo devoran a su madre, con lo que consiguen un aporte nutricional extra que contribuye a asegurar su supervivencia. Asimismo, es frecuente que las hembras, de mayor tamaño que el macho, se alimenten de su pareja después de la fecundación. ¿Pretende entonces Mons. Bonny que estos conocimientos científicos deban “modificar nuestro punto de vista” sobre el canibalismo filial o marital?

Como sabe cualquier estudiante de primer curso de filosofía, sólo los seres racionales son sujetos morales. A pesar de las películas de dibujos animados, no es cierto que los animales carnívoros sean malos y los herbívoros sean buenos y cosas por el estilo, ya que los animales están totalmente determinados por sus instintos naturales. Lo que hagan o no hagan los animales, movidos por esos instintos, no tiene relación con la calificación moral de un comportamiento humano. Si un pez, en situaciones excepcionales, utiliza los rituales de apareamiento como herramienta de dominación frente a otros peces más débiles del mismo sexo, eso no dice nada, ni a favor ni en contra, de la moralidad de los actos homosexuales en seres humanos.  Igual que el ejemplo de las arañas no es un argumento a favor del canibalismo.

Por supuesto, este gravísimo error proviene de la ignorancia sobre un tema fundamental: la ley natural. En un contexto filosófico o moral, “natural” no significa “ecológico”, “verde” o “lo que hacen los animales”, sino acorde con la esencia o naturaleza de cada ser. Por eso, para un hombre es natural lo que es acorde con la naturaleza humana, con su mismo ser racional creado a imagen de Dios, desde vestirse hasta construir catedrales o aviones, aunque ningún animal haga esas cosas. Por eso también, las acciones inmorales son aquellas contrarias a la naturaleza humana, ya se trate de robar (aunque los animales se arrebaten alimentos unos a otros siempre que puedan), matar a un inocente (aunque un león devore corderitos indefensos) o cualquier otro pecado.

El argumento del obispo de Amberes, sin embargo, resulta muy informativo en otro sentido. En efecto, en cuanto leemos que alguien lo utiliza como parte de su argumentación moral, podemos estar seguros de que el autor no admite o rechaza lo más básico de la moral católica y, sin miedo a equivocarnos, podemos desestimar todo lo que diga acerca del tema. Esto es útil, porque evita que perdamos tiempo con propuestas que nada tienen de racional ni de católico. Los demás padres sinodales estarán obligados a escuchar la intervención de Mons. Bonny, pero a nosotros no nos hace falta. Él mismo ha dejado claro, sin lugar a dudas, que no merecerá la pena en absoluto. Nos basta con rezar por el Sínodo, por Mons. Bonny y, sobre todo, por los fieles de Amberes.

116 comentarios

  
Bruno
Las entradas anteriores relacionadas con el Sínodo se pueden encontrar en estos enlaces:

SERIE PROPUESTA PARA EL SÍNODO

Propuesta para el Sínodo (I): Saco y cenizas

Propuesta para el Sínodo (II): predicar la verdad

Propuesta para el Sínodo (III): el matrimonio para toda la vida

Propuesta para el Sínodo (IV): amor y enamoramiento

Propuesta para el Sínodo (V): cuidado con la desesperanza

Propuesta para el Sínodo (VI): no os engañéis

SERIE POLÉMICAS MATRIMONIALES

Polémicas matrimoniales (I): la comunión como premio

Polémicas matrimoniales (II): la comunión espiritual

Polémicas matrimoniales (III): Domingo de Pascua

Polémicas matrimoniales (IV): un tema doctrinal

Polémicas matrimoniales (V): el perro verde y una brecha en la muralla

Polémicas matrimoniales (VI): D. Joan Carreras del Rincón

Polémicas matrimoniales (VII): Respuestas de D. Joan Carreras del Rincón

Polémicas matrimoniales (VIII): San Jerónimo

Polémicas matrimoniales (IX): Mons. Vesco y la indisolubilidad disoluble

Polémicas matrimoniales (X): la equidistancia entre la verdad y el error

Polémicas matrimoniales (XI): realidad y no ficción

Polémicas matrimoniales (XII): la analogía con la Lumen Gentium

Polémicas matrimoniales (XIII): supresión de la responsabilidad moral

Polémicas matrimoniales (XIV): el olor a oveja y el olor a Cristo

Polémicas matrimoniales (XV): Fr. Hunwicke

Polémicas matrimoniales (XVI): negar la comunión

Polémicas matrimoniales (XVII): la ley mosaica

Polémicas matrimoniales (XVIII): Mons. Santiago Agrelo

Polémicas matrimoniales (XIX): cardenal Sistach

Polémicas matrimoniales (XX): Mons. Bonny, obispo de Amberes

Polémicas matrimoniales (XXI): Conferencia Episcopal Alemana

Polémicas matrimoniales (XXII): otra vez el Secretario del Sínodo

Polémicas matrimoniales (XXIII): el cardenal Marx nos da una alegría

Polémicas matrimoniales (XXV): Monseñor De Germay

Polémicas matrimoniales (XXV): el cardenal Kasper no quiere contrariar al mundo

Polémicas matrimoniales (XXVI): Tolkien

Polémicas matrimoniales (XXVII): el Consejo en la sombra

Polémicas matrimoniales (XXVIII): el P. Thomasset SJ contra la moral católica

Polémicas matrimoniales (XXIX): ¿qué fue de D. Joan Carreras?

Polémicas matrimoniales (XXX): no tienen vergüenza

Polémicas matrimoniales (XXXI): Monseñor Agrelo elegido para el Sínodo

19/09/15 2:43 AM
  
Gabriela de Argentina
Yo creo que el apelar al hecho de que en los animales tambien se da el comportamiento no tiene que ver con la moralidad de los actos, sino que apunta para otro lado. En forma relativamente reciente, investigaciones en el campo de la salud mental parecen sugerir que la homosexualidad (en humanos) no es un fenomeno determinado por la genetica (o sea, no se "nace homosexual"), sino que pareceria ser una consecuencia de factores externos, sobre todo del entorno familiar, relacion con los padres, etc. Ahora bien, difícilmente se pueda decir, al menos a la ligera, que los animales se ven afectados por este tipo de factores. Y como se registra homosexualidad en los animales, la conclusion seria que la propuesta de que la homosexualidad en humanos es adquirida y no genetica, seria falsa. Ergo, razonaria el obispo Bonnie, "se nace homosexual", y por ende no puede culparse de nada a los afectados. Creo que por ese lado pueden ir los tiros. Esa es mi sensacion.
19/09/15 3:23 AM
  
Franco
Bruno

No sé si se te habrá ocurrido, pero toda la serie podría compilarse en un libro.
Después del dibujo de las arañas, pusiste "carece" dos veces. La primera no va.
Saludos.
19/09/15 3:27 AM
  
Bruno
Gabriela:

En realidad, esas dos posibilidades son irrelevantes desde el punto de vista de la moralidad. Da igual que la tendencia sea genética o adquirida. Porque, de nuevo, "genético" no es mas natural que "adquirido". Lo que importa es que la tendencia sea desordenada. Es decir, contraria a la naturaleza humana.

Es la misma argumentación con ropaje distinto y es igualmente absurda.
19/09/15 3:44 AM
  
Bruno
Franco:

Corregido, gracias.

Lo he pensado, pero no se si tendría interés para alguien,
19/09/15 3:44 AM
  
Franco
Si es por la longitud, no hay problema. Yo leí "Cell" en un día. Creo poder soportar un libro tuyo
19/09/15 3:49 AM
  
Forestier
Si un aplaudido experto en Inteligencia Artificial como el americano Ray Kurzweil, dice la enorme irracionalidad de que las máquinas en el año 2029 tendrán autoconciencia como los seres humanos (poniendo de manifiesto su profunda ignorancia de la inmaterialidad del acto de pensar) pues tampoco extraña que otro profundo ignorante como Mons. Bonny, compare la conducta animal con la humana. No obstante, el par de ejemplos (entre otros) con los que nos ilustra Bruno, ponen a caer de un burro lo que dice Mons. Bonny sobre la homosexualidad de los animales, que tampoco deja de ser una anomalía, puesto que prácticamente el 100 % de los animales se aparejan como macho y hembra en sus instintos sexuales. Lo que cuesta entender -a menos que los obispos belgas estén infectados por el virus de la idiotez- es como se puede elegir como representante del Sínodo, a este indocumentado e incompetente Monseñor.
19/09/15 4:34 AM
  
Gabriela de Argentina
Si yo no digo que el obispo tenga razon, sino que creo ver por donde dispara. Aun asi discrepo con la expresion "contrario a la naturaleza humana", porque con ese criterio cualquier anomalia anatomica o psicologica seria "contraria a la naturaleza humana"? Creo que el comportamiento homosexual, en todo caso, es contrario al "diseño" (creacion de Dios) tanto fisico como espiritual del ser humano.
19/09/15 5:31 AM
  
Juan Carlos ⛪
en el reino animal aparte de la homosexualidad se puede dar el incesto, o tambien el sexo entre especies distintas de animales, o las relaciones sexuales de animales adultos con cachorros, o las relaciones sexuales entre multiples sujetos y asi como muchas otras practicas que entonces por el hecho que se dan en animales ¿deberian de ser consideradas "naturales" y tolerarse en los seres humanos y ser hasta "benditas"? ¡por favor monseñor Bonny!
19/09/15 7:57 AM
  
Luis Fernando
Yo no profeso la misma fe que ese obispo. No estoy en comunión con él. Es una ficción que se pretenda que los católicos fieles al magisterio estamos en comunión con semejante prelado. Si en la Iglesia cupiera cualquier cosa, dejaría de ser Iglesia de Cristo, columna y baluarte de la verdad.
19/09/15 8:47 AM
  
Palas Atenea
Por lo que veo todas las teorías de este tipo, que antes se daban en pseudocientíficos o personas que no tenían nada que ver con la religión, están ya dentro de la Iglesia. Estoy esperando cuándo los miles de ciegos y sordos que hay en el mundo pretenderán demostrar que la función de los ojos y oídos humanos no es ver ni oír apoyándolo en que, si lo fuera, ellos no serían sordos o ciegos. Lo que pasa es que esos colectivos, hasta ahora, han demostrado un grado de sensatez que otros no tienen. La función genital o el aparato reproductor sirve para lo que sirve, ahora bien puede registrar anomalías tanto en los animales como en los humanos. El problema es que esa es la única función del cuerpo humano que afecta a la moral porque es la única conectada con el ser, nos dice de dónde venimos. Como bien dice Fabrice Hadjadj, con no poco sentido del humor, las probetas van a acabar con los judíos porque no se pueden sacar judíos de una probeta sino, por definición, de una madre judía.
Efectivamente la Ley Natural, aunque se llame así, sólo afecta al hombre, porque el Decálogo no lo puede cumplir una gacela de Thomson ni un ornitorrinco. ¿Qué clase de ley natural es aquella que no puede ser cumplida por plantas o animales? la que afecta a la naturaleza del hombre y la naturaleza del hombre incluye cosas que los animales no tienen.
19/09/15 9:59 AM
  
Palas Atenea
Aprovecho, ya que por lo visto en España sólo leemos a este escritor Juan Manuel de Prada y yo, para dar a conocer a Fabrice Hadjadj que es director del Instituto Europeo de Estudios Antropológicos "Philanthropos" (Friburgo), casado y con seis hijos. Naturalmente es católico, de procedencia judía. Su último libro: "¿Qué es una familia?" subtitulado "La trascendencia en paños menores (y otras consideraciones ultrasexistas)" está editado, como todos los de él, por la editorial nuevoinicio del arzobispado de Granada. Lo cito porque habla, precisamente, de este tema.
19/09/15 10:15 AM
  
Luis Fernando
¿Pretende entonces Mons. Bonny que estos conocimientos científicos deban “modificar nuestro punto de vista” sobre el canibalismo filial o marital?

Hombre, qué preguntas haces. Ahí tienes a Planned Parenthood haciendo exactamente eso.
19/09/15 10:33 AM
  
Martin Ellingham
Gabriela:

Naturaleza es palabra con muchos y ricos significados... La naturaleza humana está "diseñada" y ordenada a ciertos fines, por eso se dice que una orientación es contraria a la naturaleza.

Y así, por ejemplo, si una persona tuviese la tendencia de tomar drogas que causan psicosis prolongada o permanente, obraría contra la naturaleza que está ordenada al uso de sus facultades racionales.
19/09/15 10:52 AM
  
Concepcion
Leer vuestros artículos me aterra. Ya no duermo por las noches. Pero os doy las gracias por ello. Gracias a los artículos de Bruno, Luis Fernando, el padre Jorge, Néstor... Vivo temerosa de Dios rezando desde temprano hasta caer la noche pues aprecio el día del juicio final más cerca que nunca.
Dicen que la Iglesia es alegría, pero no puede serlo. Debe ser otra mentira de todos estos curas y obispos falsos. Vivo aterrada. Debemos vivir la fe no con alegría si no con temor para poder salvarnos. Solo se salvarán unos pocos. Lo estoy viendo.
¡Señor sálvame!
19/09/15 11:02 AM
  
Luis Fernando
Concepción, no te aterres. Dios sigue gobernando su Iglesia. Si permite un mal es para sacar un bien mejor. Nos toca vivir una época de la Iglesia donde parece reinar la confusión, la provisionalidad de lo irreformable, la confrontación ante cuestiones que está arraigadas en la Revelación. Pero la promesa de Cristo sobre la indefectibilidad de la Iglesia permanece firme. Las puertas del Hades atacan con todas sus fuerzas. No vencerán.

Debemos implorar lo que dice el Salmo 73,22: "Exurge Domine et judica causam tuam" (Álzate Señor y defiende tu causa)
19/09/15 11:09 AM
  
Concepcion
Gracias Luis Fernando por tus palabras. Me reafirman que no puede haber alegría en estos aciagos momentos. Fé es ahora tristeza y dolor. Y sobre todo temor.
Muchas gracias por mostrarnos este camino en estos pesarosos días.
19/09/15 11:19 AM
  
Ramontxu
Luis Fernando, venís predicando que nacemos en pecado, que no podemos salvarnos por nuestros propios méritos, que Dios elige a quien salva y castiga eternamente a los demás, que no hay manera de saber si uno será salvado o no... ¿Y ahora dices "no te aterres"? Lo raro es creer y no aterrarse.

A menos que uno esté secretamente seguro de que se encuentra entre los elegidos...
19/09/15 11:47 AM
  
Daniel Iglesias
Gracias, Bruno. Éste es un ejemplo claro de que la actual crisis de la Iglesia es antes mental que moral.
19/09/15 12:04 PM
  
Una
A mí me sigue crispando no los razonamientos de este señor, si no que esté vestido de obispo y lo hayan elegido a él.
Es con eso y sólo con eso, con lo que no trago.
¿ A qué están jugando los que lo permiten?
19/09/15 12:12 PM
  
Luis Fernando
Ramtontxu, no tengo culpa de que parezcas ser incapaz de entender que los méritos de los santos, que sin duda son méritos propios, son corona de la gloria de Dios, mientras que el castigo de los condenados es merecido y justo.

Que hay signos, no certezas, de predestinación a salvación, es también doctrina segura. Pero la seguridad, secreta o no, la proclaman heréticamente los calvinistas y la niega Trento.

En todo caso, no es este el lugar para hablar de la elección y la predestinación.
19/09/15 12:28 PM
  
Miguel Antonio Barriola
Parece mentira que este "obispo" haya estudiado "algo", tanto de dogmática como de moral. Ya que anda desbarrancando tan clamorosamente. ¿Se ha puesto al día, abandonando secas y vetustas "escolásticas", para acompasarse con lo "politically correct"?

En la vida del Evangelio jamás semejantes "adaptaciones", han significado adelantos. Ya que, siendo verdad, que hay que aterrizar la eterna Palabra de Dios (para eso envió a "hacer discípulos de todas las naciones": Mt 28, 19), eso no significa que se lo haga halagando, adulando, siguiendo la moda, sino, "enseñando lo que yo les he mandado" (ibid., v. 20).

Un indicio más,pues, de que, últimamente las elecciones episcopales no se han fijado tanto en que los "pastores", no sólo deben ser "simpáticos", sino que han de saber no menos blandir sus cayados contra los lobos rapaces.

Por otra parte, no olvidemos la consoladora imagen, de tantos Padres de la Iglesia, que comparaban a ésta con la luna. Hay noches en que aparece espléndida, llena, iluminada plenamente por el sol (Cristo en el caso). En otras ocasiones mengua, PERO NUNCA DESAPARECE.
Andamos atravesando tiempos de "luna menguante", pero no por eso hemos de perder esperanzas.
19/09/15 1:51 PM
  
antonio
Es verdaderamente lamentable, que estos personajes circulen con tanta libertad, confundiendo a las personas modernistas de quinta!!!No soy Santa Catalina, pero la Santa al ir al Vaticano, sentía el olor a podrido, de los Cardenales, que estaban en pecado mortal.Santa Dominica!!!!!Los quiero mucho!!!Y Una Grande en la Historia de la Iglesia, la Mistica del Cuerpo Mistico, a pesar de todo amaba a la Iglesia, infinitamente, a los 38 años, le pidió a Nuestro Señor cargar con los pecados de la Iglesia.Que paso:Se murió, Cristo le otorgo el favor.
Hay que amar a la Iglesia!!!!!!!Es más que esos personajes, que no les deseo para nada donde terminarán, si no se convierten.Siempre en mi vida tuve terror de difundir errores!!!!estos no tienen problemas.
Siempre aconsejo a los buenos obispos, Sacerdote y fieles que lean tus post, desde el prinicipio.Aqui está la verdad, descubri la Carta Pastor Aeternus, del concilio Vaticano primero sobre la infabilidad efectiva,mente hay un orden en la verdad.La Veritatis Splendor, que sigue al Catecismo, y la Fides et Ratio que sigue a la primera, tienen más valor magisterial que el codigo de derecho canónico.
Como repararán tantos errores, la falta de difusión de tantos medios para cumplir los matrimonios y los fieles en general, con lo que parece imposible.Sigue siendo MARAVILLOSO, pertenecer a la Iglesia.!!!!!!!
Al Cuerpo Mistico de Cristo.La Visión Beatifica, la inefabilidad de Dios, despues de la muerte, contemplar la Trinidad para siempre, para siempre!!!!!!

Que Dios te bendiga y bendiga a la Iglesia.

Muchas Gracias, y seguimos sumisos, se esta´muy bién asi.
19/09/15 1:56 PM
  
Gonzalo Génova
Palas Atenea,

>> El problema es que esa es la única función del cuerpo humano que afecta a la moral

No estoy de acuerdo contigo. Todas las funciones del cuerpo humano, en la medida en que expresen actos libres, afectan a la moral. No dudo que la sexualidad sea especialmente importante, de modo único, puesto que expresa el amor conyugal y fructifica en nuevos seres humanos. Pero no es la única. Por ejemplo es especialmente importante la alimentación, que en el hombre no es sólo una función biológica, sino también un acto social (y por tanto libre y moral): comemos en familia, compartimos la comida, etc.
19/09/15 2:05 PM
  
Gonzalo Génova
Bruno,

Gracias por tu análisis, me parece muy pertinente y necesario recordar que lo natural en el hombre no es lo meramente biológico. Me temo que la confusión no afecta sólo a obispos ignorantes, sino también a muchos fieles bienintencionados pero que no han tenido oportunidad de formarse. Es penoso escuchar argumentos biologicistas para justificar comportamientos inmorales, pero es igualmente penoso cuando se usan para explicar los que sí son verdaderamente naturales en el ser humano.

Me gusta especialmente que recuerdes que “para un hombre es natural lo que es acorde con la naturaleza humana, con su mismo ser racional creado a imagen de Dios, desde vestirse hasta construir catedrales o aviones, aunque ningún animal haga esas cosas”. En otras palabras, lo natural en el hombre es hacer cosas artificiales. Oponer lo artificial a lo natural no ayuda nada a entender las cuestiones de moralidad. Si hay cosas artificiales que son malas no es por ser artificiales, sino porque son antinaturales, es decir, antihumanas (para evitar la connotación de antinatural como ‘lo que no ocurre en la naturaleza, lo que va contra la biología’).
19/09/15 2:06 PM
  
Bruno
Luis Fernando:

Si no me equivoco, Concepción está trolleando.

"Dicen que la Iglesia es alegría, pero no puede serlo. Debe ser otra mentira de todos estos curas y obispos falsos. Vivo aterrada. Debemos vivir la fe no con alegría si no con temor para poder salvarnos ... Gracias Luis Fernando por tus palabras. Me reafirman que no puede haber alegría en estos aciagos momentos. Fé es ahora tristeza y dolor. Y sobre todo temor. ".

Es un sutil intento de, so capa de elogio, atribuirnos una postura que no es la nuestra en lo más mínimo, para desacreditarnos.

Que la Iglesia es alegría no es verdad ni es mentira, es una afirmación sin sentido, como "esa canción es naranja". La vida cristiana conlleva la gran alegría de saberse amados por Dios y haber sido redimidos en Cristo, pero esa alegría no excluye ni el temor de Dios (que es "el principio de la sabiduría") ni el dolerse por el pecado y el mal (ya que la vida cristiana es un combate). No sólo no son cosas contradictorias, sino que ambas son necesarias: cuando uno se alegra por algo, también se duele por la pérdida de ese algo.

Pretender que nosotros afirmamos que la fe es mero temor y que no hay que alegrarse es un infundio. Y temo que malicioso.
19/09/15 2:20 PM
  
Bruno
D. Miguel Antonio:

Me ha gustado mucho lo que ha dicho sobre el mysterium lunae (que mencionó el Papa Francisco no hace mucho tiempo). Especialmente lo de la luna que mengua pero no desaparece.
19/09/15 2:23 PM
  
Bruno
Gonzalo:

"Es penoso escuchar argumentos biologicistas para justificar comportamientos inmorales, pero es igualmente penoso cuando se usan para explicar los que sí son verdaderamente naturales en el ser humano."

Cierto, por eso dije "ni a favor ni en contra". Un comportamiento animal se puede utilizar, a lo sumo, como ilustración, en el mismo sentido que San Patricio hablaba del trébol como ilustración de la Trinidad (no como "prueba" ni nada por el estilo).

"En otras palabras, lo natural en el hombre es hacer cosas artificiales. Oponer lo artificial a lo natural no ayuda nada a entender las cuestiones de moralidad. Si hay cosas artificiales que son malas no es por ser artificiales, sino porque son antinaturales, es decir, antihumanas (para evitar la connotación de antinatural como ‘lo que no ocurre en la naturaleza, lo que va contra la biología’)."

Eso es. Esto es otro de los temas que mucha gente no entiende al hablar, por ejemplo, de los métodos anticonceptivos, donde "natural" no significa "naturista" (como, por ejemplo, entendía Terry Pratchett).
19/09/15 2:28 PM
  
Bruno
Gonzalo y Palas:

"Por ejemplo es especialmente importante la alimentación, que en el hombre no es sólo una función biológica, sino también un acto social (y por tanto libre y moral): comemos en familia, compartimos la comida, etc."

De otro modo, no tendría sentido el pecado de la gula.
19/09/15 2:30 PM
  
Bruno
Palas:

No he leído "¿Qué es una familia?".

Lo compraré, gracias.
19/09/15 2:33 PM
  
Palas Atenea
Gonzalo: Pues precisamente de ese compartir la comida habla Hadjadj porque también eso está en entredicho. No se comparte la comida como se compartía antes, alrededor de una mesa y mirando a los ojos al interlocutor, sino de prisa y corriendo y conectado cada uno a su ipad.
Bruno: Fabrice Hadjadj te gusta mucho o nada pero, a pesar de que su prosa es chocante, es totalmente ortodoxo. Y tiene la ventaja de que como es un hombre relativamente joven, desde luego mucho más joven que Monseñor Bonny, escribe de una manera muy actual. Para seguirle hay que conocer un poco la literatura y la política francesa porque, como es su cultura, a veces hace referencias a personas que no se conocen (o al menos no las conozco yo) pero las notas al margen lo explican. Y de paso se da una cuenta de cómo van las cosas detrás de los Pirineos.
19/09/15 2:52 PM
  
Luis Fernando
Sí, Bruno, pero como hay gente que no trollea con eso y está verdaderamente aterrada, doy la respuesta que toca. Si ves que insiste, lo borras todo
19/09/15 4:47 PM
  
Percival
En este mundo, el trigo y la cizaña crecen juntos, hasta la separación final. Pero nadie puede decir que son lo mismo el trigo y la cizaña.
Al menos se ve cada vez más claro. Y también se ve que hay cactus...
19/09/15 5:36 PM
  
antonio
Quiero decir que la conciencia se debe formar por la Tradición, siendo el Papa el garante y el juez último en caso de controversia o herejía. De ahí la posibilidad de confrontación entre la conciencia y el Papa. Suponiendo que la conciencia está bien formada -y sin duda lo está si permanece en la Tradición- debe seguirse la conciencia antes que al Papa, porque la conciencia es norma próxima de moralidad. Santo Tomás lo dijo: Prefiero morir excomulgado que obrar contra mi conciencia.
Esto nació porque uno de mis hijos, me dijo que el conocía la Pastor Aeternus, es un jovén de 26 años, , y me comento lo que es la infabilidad para el Cardenal Newman, la primera frase es de El.
Lo cual me hizo sentir féliz,porque mis hijos piensan, aparte de sus carreras especificas.
Lo que sucede es que las conciencias, en este momento histórico, y aparte por lo que he leido, debén ser reformadas.
Pero es un argumento más, para los que afirmán que la Iglesia es irracional.

Que Dios te Bendiga y bendiga a la Iglesia,es totalmente racional!!!
De todas maneras, siempre pense en la frase de San Juan de la Cruz que no la voy a repetir, estamos en una extrema bajeza, que el unico que la puede levantar es el SEÑOR.Ese es un gran argumento.

Muchas Gracias.

19/09/15 8:18 PM
  
Feri del Carpio Marek
Muy lúcida exposición, en especial la aclaración de que "natural" cuando se refiere a la ley natural, no tiene nada que ver con "green", "ecológico" o "animalista", sino con lo referente a la naturaleza, o esencia de cada ser, en este caso el ser humano. Y es que con la confusión neo-pagana en la que nos encontramos, se está perdiendo, al menos en cierto nivel social, el conocimiento más básico de la naturaleza del ser humano, al punto que ya comienzan a abundar quienes ven a los animales como seres superiores en dignidad a los humanos.

D. Miguel Antonio dice: «Parece mentira que este "obispo" haya estudiado "algo", tanto de dogmática como de moral.»

Y parece mentira que alguien que demuestra tan escaso conocimiento de dogmática y moral haya sido ordenado obispo. Y parece más mentira aún que quienes lo hayan escogido representante para el sínodo, hayan sido previamente ordenados obispos. ¿Qué está pasando con el proceso para escoger obispos? ¿Hay algún proceso, o se mira simplemente quien aparece más simpático en la foto y se lo escoge?

Ramontxu, se te olvida algo fundamental, la virtud (teologal) de la esperanza:
«Porque solamente en esperanza estamos salvados. Ahora bien, cuando se ve lo que se espera, ya no se espera más: ¿acaso se puede esperar lo que se ve? En cambio, si esperamos lo que no vemos, lo esperamos con constancia.» (Rm 8,24-25)
19/09/15 8:32 PM
  
Feri del Carpio Marek
En realidad, sin embargo, el gran escándalo de la falta de conocimiento de lo que significa la ley natural ocurrió hace ya varias décadas en la Iglesia cuando conferencias episcopales enteras contestaron la Humanae Vitae. Lo que estamos viendo hoy es apenas un corolario de aquello.
19/09/15 8:38 PM
  
Feri del Carpio Marek
D. Miguel Antonio, es significativo que en la iconografía cristiana, cuando se ha ilustrado el pasaje del Apocalipsis que narra a la Virgen con luna bajo sus pies, la luna aparezca precisamente menguante. Pienso que ahí hay algo profético: en tiempos de mengua de la fe, especialmente de los pastores, María viene en nuestro auxilio, ¡acudamos a ella!
19/09/15 8:42 PM
  
Luis Montiel
Este monseñor, parece, que nisiquiera haya pasado por un seminario.
20/09/15 12:44 AM
  
Fray Nelson
En otro sentido puede servir de ilustraciónel vergonzoso caso de Monseñor Bonny: teologia, espiritualidad y pastoral van de la mano.

No se puede arruinar "solo" la doctrina sin echar a perder la enseñanza moral o sin predicar a la vez alguna idolatría.

Tampoco se puede tolerar pasivamente la corrupción moral de la sociedad sin que terminen surgiendo teólogos que pretendan justificar lo injustificable, y sin que luego la gente busque sucedáneos para sus vacíos espirituales.

Ni es posible dar la espalda al Dios vivo, es decir: apartarse de una relación viva de fe alimentada por la oración personal y la celebración correcta de la liturgia, sin que luego la teología se vuelva episodio de vanidad estéril, y la pastoral, puro homenaje a los dioses de este mundo.
20/09/15 3:15 AM
  
Néstor
Exacto, lo natural es lo que es conforme con la naturaleza o esencia de cada cosa. Por eso, si bien los perros, por ejemplo, a veces tienen conductas "homosexuales", sigue sin ser algo natural. Para eso alcanza con analizar un poco la anatomía y fisiología del aparato reproductivo del animal, y comprender inmediatamente su función natural, y por tanto, cuándo es empleado de acuerdo con esa función y cuándo no.

La diferencia está en que cuando actúa contra su naturaleza el animal irracional no peca, porque no tiene uso de razón ni libre albedrío y por tanto no está sujeto a ley moral alguna.

Saludos cordiales.
20/09/15 5:07 AM
  
Néstor
"First of all, one knows that homosexuality exists also in the world of animals." With his reference to the animal world, Bonny tries to show that the natural instinct for heterosexuality, as put into nature by God, might not exist, after all."

"Con esta referencia al mundo animal, el Obispo Bonny trata de mostrar que el instinto natural heterosexual, como puesto en la naturaleza por Dios, podría no existir, después de todo".

O sea, como hay casos de homosexualidad, no hay atracción natural entre los sexos masculino y femenino.

O sea que las distintas especies animales que tienen reproducción sexuada, hasta el día de hoy, durante millones de años, se han multiplicado y sobrevivido por casualidad, prácticamente.

Esto es más que ignorancia. Podría parecer algo muy simple, es decir, que alguien está con ganas de hacer bromas. Pero el asunto es que se supone que lo están diciendo en serio.

Sin duda que para elegirlo como representante de la Iglesia belga los otros Obispos tienen que estar más despistados aún que él.

Al final uno se vuelve a preguntar si no estarán poniendo algo en el agua.

Siempre que tratemos, claro, de interpretar el hecho suponiendo real convicción en quienes dicen estas cosas.

Pero es que querer engañar a alguien con esos argumentos, en realidad, también parece una conducta poco probable.

En fin.

Saludos cordiales.
20/09/15 5:26 AM
  
Beatriz Mercedes Alonso (Córdoba - Argentina)
Lo que me cuesta entender es:

1) ¿Por qué sigue figurando como obispo alguien que está en contra de la doctrina y la moral católica? y

2) ¿Por qué siguen figurando como obispos quienes han elegido como representante para el Sínodo de la Familia a alguien que está en contra de la doctrina y la moral católica?

Bendiciones.
20/09/15 4:52 PM
  
Gonzalo Génova
Palas,

Gracias por la referencia sobre Fabrice Hadjadj, lo he buscado en la red y me parece un pensador muy interesante, de esos que son capaces de dialogar con la modernidad porque han crecido con ella. Me ha recordado a otro francés, René Girard, también formado en el campo de la literatura. Intentaré conseguir el libro que dices.
20/09/15 8:56 PM
  
Gonzalo Génova
Bruno,

Efectivamente, al hablar de los anticonceptivos se confunde natural con naturista. Me parece particularmente desafortunado oponer los ‘métodos naturales’ a los ‘métodos artificiales’, habría que cambiar esta terminología, puesto que contribuye a asentar ideas erróneas.

Como la naturaleza humana no es meramente biológica, la biología humana no puede convertirse en norma moral. Por el contrario, lo natural en el hombre (1) es con frecuencia alterar artificialmente los procesos naturales (2).

(1) ‘natural’ en el sentido de aquello a lo que el ser humano está llamado, la plenitud de su naturaleza.
(2) ‘naturales’ en el sentido de que ocurren espontáneamente, tal como los procesos biológicos.

En otras palabras, el respeto a los ritmos naturales, tal como ocurren espontáneamente en la naturaleza, no puede convertirse sin más en norma moral, porque lo cierto es que el ser humano está continuamente alterando los ritmos naturales y no vemos en ello ningún problema. Alteramos los ritmos naturales en la agricultura, en la ganadería, en la medicina, etc., etc., etc. Es decir, el problema de los anticonceptivos no está en que no respetan los ritmos naturales (‘espontáneos’) de la sexualidad humana.

En mi opinión, ésta es precisamente la mayor carencia de la encíclica Laudato Si, que habla continuamente de los dos sentidos de lo natural sin distinguirlos adecuadamente en ningún momento, y tomando a menudo lo natural, en el sentido de ‘espontáneo’, como norma moral, es decir, natural en el sentido de ‘ser lo propio de’.
20/09/15 8:58 PM
  
Palas Atenea
De nada, Gonzalo. Ha sido un placer.
20/09/15 9:14 PM
  
JUAN NADIE
¿Como es posible que un prelado como el Bony que manifiestamente es apostata de la doctrina de la Iglesia pueda acudir comisionado como reprensentante por la Conferencia Episcopal belga a un Sinodo para aconsejar al Papa sobre la Familia?.
Vale que la Iglesia es de Dios, y que la parte humana es la que lo destroza todo, pero ¿hasta cuando y hasta donde puede una organización, aunque sea divina soportar esta esquizofrenia?
Hay alquien en Roma, y alguien muy importante que no esta haciendo su trabajo ni cumpliendo con gravísimas responsabilidades. No se exactamente quien es y si es uno o son varios, pero esto no debería ocurrir.
Y si esto lo sabeis vosotros, porque es público, supongo que lo sabe el Papa.
¿Como puede el Papa predicar y esperar que yo le haga caso en cualquier cosa cuando veo que permte cosas como esta, que suponen una falta de coherencia absoluta y del ejemplo que todo sacerdotre esta obligado a dar?
20/09/15 10:47 PM
  
Palas Atenea
Aquí apunto un párrafo del libro recomendado que me parece expresivo y revelador. " Quiero decir con ello que la familia, antes que ser un objeto de pensamiento, es ese algo a partir del cual nosotros nos ponemos a pensar. La olvidamos a menudo, igual que olvidamos el suelo, lo mismo que no vemos aquello que nos sustenta y que nos impulsa hacia delante. Partiendo de este olvido y de la ficción individualista que se deduce de él, tenemos tendencia a disociar lo lógico y lo genealógico. Hacemos del hombre un individuo dotado de razón y nos negamos a reconocerlo como hijo de sus padres. Ahora bien, es lo uno y lo otro. La tradición cristiana nos lo recuerda divinamente. Según esta tradición el Logos es el nombre griego de la razón, pero es también el nombre evangélico del Hijo".
Es decir que Fabrice Hadjajd piensa que el individuo que no es hijo, ni padre, ni esposo, ni hermano, ni abuelo, ni tío no es nadie en realidad. Y que el sexo es la oscura fuente que impulsa al hombre hacia la trascendencia. Pretender alterar la fuente que Dios hizo brotar para que el río llegue al mar haciéndolo salir de una probeta o de artificios que alteren la ley de la sangre disuelve no sólo a la familia sino al mismo individuo.
20/09/15 11:40 PM
  
manuel
Sr. Bruno M.

Años atrás cuando fué por primer vez el Papa Juan Pablo Segundo a
Estados Unidos, en CNN en Ingles entrevistaron a un Sacerdote Jesuita que había dejado la Congragación por causas que desconozco, pero el
dijo algo que en cuestiones religiosas y de gobiermo de los paises debería ser una Gran Verdad para el Católico. Dios no es Democrático,
y en el Mundo, así la totalidad de sus habitantes le desafiaran el no cambiaría, pues su MORAL no es sujeto de discusión. Esto era en cuanto que los Homosexuales ( sus Organizaciones ) pretendían sabotear su llegada a Miami, Florida, alegando que la Iglesía Católica no es Democrática. Me atrevería a decir que hoy en día sumando ignorantes no concausales y personas mal intencionadas hacen mayoría fácil en muchas Democracías
21/09/15 2:57 AM
  
Néstor
La ley moral se deriva de la naturaleza humana, por eso es una ley moral natural, y la naturaleza humana tiene un componente biológico innegable, que no es un mero estuche externo de lo "verdaderamente humano", sino parte integrante y esencial de ello.

También en la naturaleza humana está la razón, y la razón produce lo artificial. En ese sentido, lo artificial es un componente natural de la existencia humana.

Eso quiere decir que lo artificial, si es malo, no es malo por ser artificial, sino por ser antinatural.

Y esa antinaturalidad puede deberse justamente a que se va en contra de los dinamismos biológicos propios de la naturaleza humana.

Es lo que sucede con los métodos artificiales de regulación de la natalidad, o "anticonceptivos". Lo malo no es que sean artificiales, lo malo es que frustran la finalidad natural del acto sexual, que está inscrita, ciertamente, en la biología humana.

La anticoncepción implica realizar el acto sexual privándolo deliberadamente de la posibilidad, en la medida en que depende de nosotros, de alcanzar su fin natural, que es la procreación.

En eso se distingue también de los métodos naturales de regulación de la natalidad, pues éstos no privan al acto sexual de la posibilidad de alcanzar su fin natural, puesto que consisten en la abstinencia de actos sexuales, y no se puede frustrar la finalidad natural de un acto sexual que no existe.

Saludos cordiales.
21/09/15 4:46 AM
  
JUAN NADIE
BRUNO
Tu haces muy bien en denunciar estas cosas en el modo en que lo haces.
Sin embargo he vuelto a leer el artículo y sigo perplejo y con varias preguntas sin respuesta (no me refiero a ti).

1¿Quien es el superior de este obispo con autoridad y responsabilidad sobre el para que cumpla sus obligaciones?
2¿Ante estas noticias tan alarmantes y tan negativas para la Iglesia y para las almas, que ha hecho?
3¿Esa autoridad va a permitir que una figura manifiestamente anticatolica, aunque ostente mitra, pueda intervenir oficialmente en un sínodo, en lo que sería igual que poner a la zorra a cuidar la gallinas?
4¿Hasta cuando tenemos los católicos de a pie (de base no por favor) que aguantar estas traiciones de nuestros pastores?
21/09/15 10:38 AM
  
Ramontxu
Pues yo casi nunca he realizado el acto sexual con la procreación como finalidad. Si lo hubiera hecho, mi pareja se habría sentido despreciada y ofendida y me habría dejado. ¿Vosotros, siempre?
21/09/15 11:44 AM
  
Miguel Antonio Barriola
Una cosa no va reñida con la otra.
Amar a la "pareja", permitiendo los procesos naturales, previstos y organizados por el mismo Creador, nunca puede ser pretexto para sentirse despreciada u ofendida.
Así al menos ha sido por siglos y siglos desde la creación y ha de seguir siéndolo, si somos coherenes con la realidad y no las usamos para capricho de una o dos personas únicamente.
Se degrada, en cambio, a la "pareja", al ser usada sólo para el propio hedonismo. Si el amor los vuelve "una sola carne", ha de ser con sus consecuencias normales, no "usando" a un ser humano "sólo" para el placer.
21/09/15 12:11 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
La presencia de (vamos a decir) homosexuales entre el clero ha sido nefasta para la Iglesia. Basta comprobar lo que ha quedado de la "católica" Irlanda. Ya apenas se diferencia de cualquier otro país "católico" de la UE. Tu quoque, Bony, fili mi!
21/09/15 12:54 PM
  
Palas Atenea
Es que nadie ha dicho que el acto sexual tenga como objeto exclusivo tener hijos, más bien es lo contrario: los hijos vienen del acto sexual. Otra cosa es buscar modos de que los hijos vengan de otras maneras asexuadas que es en lo que estamos. El sexo y la generación son cosas relacionadas y lo que se intenta es que no tengan relación alguna o, al menos, que el sexo sea una manera y no la manera. Una pareja puede sentirse despreciada y ofendida también por darse cuenta de que es un objeto para el otro, a no ser que cobre por ello como las prostitutas. El sexo es una relación y las relaciones tienen múltiples maneras de resultar frustrantes o agradables.
21/09/15 1:20 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Ahora recuerdo haber leído un libro del "divulgador científico" Jared Diamond, donde decía: "sea cual sea el objetivo de la sexualidad humana, está claro que no es la reproducción". Esa fue la última línea que leí del libro, no volví a comprar ninguno de ese autor, y regalé los que tenía a un rastro. Cuando los "científicos" se dedican a servir a una idea, escriben estas chorradas, como las que se pueden leer de otro "divulgador" científico en otro post.
21/09/15 1:32 PM
  
Guillermo P.F.
Quiero pensar, Bruno, que no estará vd. suponiendo que seamos muchos los homosexuales agarrados como a clavo ardiendo a esa barata excusa de que “como también hay animales homosexuales… ¿ah?” Grandecitos somos como para tener que depender existencialmente de coartada semejante. Con haber comprobado (iba a decir por activa y por pasiva, mejor no hagamos chistes) que no hay manera humana de que nos guste “la gente del otro bando”, justificación suficiente tenemos. O dicho de otra manera: nuestra naturaleza humana no es ni mejor ni peor, ni ordenada ni desordenada. ES, simplemente.
Que el Obispo de Amberes, otras veces tan fraternal contra la discriminación y la injusticia, esta vez haya echado mano de un subterfugio inútil, a muchos otros no nos da permiso automático para mandar al carajo cuanto ha salido y saldrá de su pastoral ministerio apostólico, por ahora no reprobado canónicamente, que sepamos. Ni mucho menos hacerle caso nos convierte en tontitos (interesados puede, aunque qué alternativa tenemos a mano…)
Yo también rezo por los fieles de Amberes, que no están en absoluto bajo amenaza alguna. Especialmente por “algunos” de ellos, como también por otros que nos pilla un poco lejos aquella diócesis, y solemos encontrar los "brazos abiertos" justamente opuestos.
21/09/15 3:32 PM
  
Néstor
El acto sexual siempre tiene como finalidad natural la procreación y la expresión del amor. La finalidad deliberada del agente puede contradecir o no la natural. Sólo en este último caso el acto es moralmente lícito.
21/09/15 3:37 PM
  
Feri del Carpio Marek
Ramontxu, entonces te puedo asegurar que todavía no has descubierto la verdadera belleza y profundidad del acto sexual. Ánimo, conviértete, y descubrirás tanto de lo que te estabas perdiendo.

En el Evangelio hay un personaje parecido a ti, que como tú, ante ese impulso del alma a buscar respuestas a los interrogantes más profundos, se refugiaba en su estilo satírico ante lo que podría cuestionar su misma existencia. «¿Acaso puede salir algo bueno de Nazaret?» le dice a su amigo Felipe, tras contarle éste que habían encontrado a aquel de quien se habla en la Ley de Moisés y en los Profetas. Felipe simplemente le responde «Ven y verás» (Jn 1,46). Natanael terminó siendo uno de los doce apóstoles, y dio su vida despellejado vivo por confesar la fe en Jesucristo crucificado y resucitado. Eso mismo te digo ahora, Ramontxu, ven y verás.
21/09/15 4:39 PM
  
JUAN NADIE
RAMONTXU
A nadie le interesa tu vida sexual inexistente. A tirarte pegotes a otro lado.

Mira esto es como el que tiene un mercedes o un BMW no van por ahí dando la paliza y diciendo, ayer me hice Santander Bilbao en media hora. Sin embargo lo que tienen un seat te lo están contando todo el día.
22/09/15 9:25 AM
  
JUAN NADIE
GUILLERMO PF

Tu puedes autoengañarte todo lo que tu quieras, pero por favor ahórranos a los demás la pobreza de tus disquisiciones.

Se empieza corrompiendo el lenguaje y luego se acaba corrompiendo el pensamiento.

Vamos a ver lo normal, es no ser homosexual, como lo normal es no ser cojo, ni ciego. Lo otro es anormal, fe fuera de la norma.

Por supuesto que tu naturaleza ES y la de cualquiera. ¿Y que?.
Pero tu verdadera naturaleza es lo que haces. Somos lo que hacemos y de eso nos pedirán cuentas. Nada mas.
Hay cosas que se pueden hacer y otras no es muy simple, eso es la moral. Un orden. Tu eliges, pero si eliges, no mires atrás. Vete a muerte con lo que elijas, pero si eliges perdición, entonces no tiene mucho sentido que leas cosas de estas. Sería incomprensible y poco racional.

Empezarías a parecerte al RAMONTXU.
22/09/15 9:32 AM
  
Gonzalo Génova
Que un comportamiento sea contrario a lo que es ‘normal’ desde un punto de vista biológico no basta para calificarlo como pecaminoso; en todo caso, será un comportamiento enfermo. Es decir, la finalidad biológica natural no se convierte sin más en finalidad moral natural.

Es más, en determinados casos es perfectamente legítimo alterar el dinamismo biológico humano natural. Por ejemplo, cuando se suprime el estado de vigilia con una anestesia. Insisto: si la anticoncepción es mala no es simplemente porque altere el dinamismo biológico natural. La naturalidad o antinaturalidad moral hay que buscarla en un plano más elevado que el meramente biológico.

Cuando el acto conyugal se realiza sin amor, resulta ser también un acto antihumano, inmoral, antinatural, aunque el dinamismo biológico no se vea mínimamente alterado; incluso si precisamente lo que se busca es la finalidad reproductiva excluyendo el sentido unitivo.

A mi modo de ver, el núcleo de la enseñanza de la HV es que la anticoncepción es inmoral, (antihumana, antinatural) porque separa los sentidos unitivo y procreativo del acto conyugal. Podría darse el caso de que fuera legítimo usar un anticonceptivo (es decir, alterar el dinamismo biológico natural de la relación sexual para hacerla infecunda) cuando lo que se busca no es separar los sentidos unitivo y procreativo, sino evitar la procreación en una relación que no es unitiva (una violación). Así piensa Martin Rhonheimer, por ejemplo (aunque otros como Luke Gormally son de la opinión contraria).
22/09/15 1:23 PM
  
Guillermo P.F.
Juan Nadie, gracias por su interés, aunque permítame que no sea mutuo. Entre autoengañarme yo o arriesgarme a que me engañe vd., lo tengo claro. Mis pobres disquisiciones es vd. el que debería ahorrarse su lectura, no yo velar por su tranquilidad.

Yo en ningún momento he negado que lo normal es ser heterosexual. ¿Acaso se cree que yo no hubiera deseado nacer como vd., normal, intachable y estándar, con la de problemas, incomprensiones, intranquilidad espiritual y manipulaciones que me habría ahorrado? ¿Sería vd. capaz de creerse que a mi propio hijo lo último que le deseo es que "salga" como yo? Ahora bien, que "lo mío" no sea normal no quiere decir que yo no sea normal. Como mínimo, yo soy significativo de mí mismo, así que por lo menos yo tendré que mirar por mí, digo yo.

Y tampoco en ningún momento "he elegido perdición", haga el favor de no tomarme por tan tonto. Ojalá lo tuviera tan claro como lo tiene vd.

Por que lo tiene claro... ¿o no? Sí, hombre, sí.
Vayamos a tonterías, y el perdido sea realmente vd.
22/09/15 1:24 PM
  
Ramontxu
Guillermo P.F.,

No te autoengañes con eso de que lo normal es ser heterosexual. Espero que lo estés diciendo con ironía. Todo lo que sucede es normal. Tu eres normal. No te creas las historias sobre esa supuesta "ley natural" o esa "naturaleza humana" que nadie sabe dónde está ni de qué color es. Sé tu mismo, no le hagas caso a nadie (eso, especialmente a NADIE) y trata de ser feliz. Esta vida es tu última oportunidad.
22/09/15 2:45 PM
  
Feri del Carpio Marek
"trata de ser feliz. Esta es tu última oportunidad"

En esa frase de Ramontxu se ve nítidamente el poder esclavizante del temor a la muerte del que habla San Pablo en la carta a los Hebreos:

"Y ya que los hijos tienen una misma sangre y una misma carne, él también debía participar de esa condición, para reducir a la impotencia, mediante su muerte, a aquel que tenía el dominio de la muerte, es decir, al demonio, y liberar de este modo a todos los que vivían completamente esclavizados por el temor de la muerte."

Y también nos advierte el apóstol en la primera carta a los Corintios:

"Si los muertos no resucitan, «comamos y bebamos, porque mañana moriremos». No se dejen engañar: «Las malas compañías corrompen las buenas costumbres». Vuelvan a comportarse como es debido y no pequen más, porque hay algunos entre ustedes que todavía no saben nada de Dios: lo digo para vergüenza de ustedes."

"Y si Cristo no resucitó, la fe de ustedes es inútil y sus pecados no han sido perdonados. En consecuencia, los que murieron con la fe en Cristo han perecido para siempre. Si nosotros hemos puesto nuestra esperanza en Cristo solamente para esta vida, seríamos los hombres más dignos de lástima. Pero no, Cristo resucitó de entre los muertos, el primero de todos."
22/09/15 3:25 PM
  
Bruno
Ramontxu:

En este blog, no se permiten los consejos malvados. Sí, ya sé que a ti te parece un buen consejo, que hay buena intención, que tú crees que, etc. Pero en este blog el criterio de qué consejos son malvados es el mío.

Dicho eso, tú no te crees ese consejo. Mira que ha pasado tiempo y no has conseguido aún convencerme de que crees eso. Si Guillermo fuera un pederasta (que no lo es), tú nunca le habrías dicho "Todo lo que sucede es normal. Tu eres normal. No te creas las historias sobre esa supuesta "ley natural" o esa "naturaleza humana" que nadie sabe dónde está ni de qué color es. Sé tu mismo, no le hagas caso a nadie (eso, especialmente a NADIE) y trata de ser feliz". Creo que está claro que nunca le habrías dicho eso. Porque la realidad que muestras cada vez que hablas es que eres una persona decente, que intenta hacer el bien y evitar el mal en la medida de sus posibilidades y conocimientos. No sé si te engañas a ti mismo con eso de que crees que no existe la ley natural (es decir, comportamientos que son objetivamente buenos o malos), pero a mí hasta el momento no has conseguido convencerme de que lo creas.
22/09/15 3:36 PM
  
Néstor
La diferencia entre una enfermedad y la anticoncepción no está, obviamente, en que ambas sean contrarias a la biología, sino que en la primera es involuntaria, y la segunda, no. Por eso, la segunda es inmoral porque va contra el dinamismo biológico de la especie humana, voluntariamente.

Con un anestésico cambio artificialmente el estado del organismo, pero no privo a un acto de su finalidad biológica natural, como sucede con la anticoncepción.

Que la anticoncepción sea mala porque altera el dinamismo biológico de la especie humana no quiere decir que su maldad sea una maldad meramente biológica, como la de una enfermedad. Porque lo biológico humano nunca es meramente biológico, sino siempre humano, y en la anticoncepción interviene, como dijimos, la voluntad libre.

Tampoco la procreación es algo “puramente biológico” en el caso del hombre. Es biología humana, y por tanto, moral, ética. Y por eso, en esos casos ir contra la biología es ir contra la moral.

El hecho de que el acto biológicamente correcto pueda ser malo por falta de amor no quiere decir que no sea igualmente malo otro acto por ser voluntariamente frustrado en su aspecto biológico. Son dos fines esenciales del acto sexual, no puede faltar ninguno de ellos.

En caso de violación, se dice que por faltar el aspecto unitivo, puede faltar también el procreativo, pues entonces no se los estaría separando. En algunos actos sexuales, entonces, sería lícito excluir artificialmente la procreación.

Pero privar al acto sexual de sus dos finalidades naturales es peor que privarlo de una sola de ellas.

Aquí no estaríamos hablando de “separación del aspecto unitivo del procreativo”, sino de “eliminación de ambos aspectos del acto sexual”.

De parte del violador, es claro que se excluyen, normalmente, ambos aspectos. En esos casos, no está separando nada, pero sin duda que está pervirtiendo profundamente la naturaleza del acto sexual.

En un caso extremo, buscaría el fin procreativo pero no el unitivo: ahí sí habría separación.

De parte de la víctima, sin duda se excluye lo unitivo, pero excluir también lo procreativo es, entonces, suprimir también ambos fines.

Se dirá que de parte de la víctima no es un acto, sino algo pasivamente sufrido. En ese caso, no estaría alterando la naturaleza biológica del acto sexual, porque de parte de ella no habría acto sexual alguno.

Pero entonces el argumento, en todo caso, no es que su acto es lícito porque no separa los fines del acto sexual, que de parte de ella no hay, y por tanto, tampoco se puede argumentar que lo único malo de la anticoncepción es que separa esos fines, y no, ante todo, que contradice la finalidad biológica del acto.

Saludos cordiales.
22/09/15 5:54 PM
  
Néstor
Porque además, es claro que la separación de los aspectos unitivo y procreativo es mala porque se elimina al menos uno de ellos, no es simplemente que vayan "por separado" en vez de ir juntos.

E incluso, si la separación de ambos aspectos es mala, es porque su unión viene exigida por la estructura biológica del acto sexual, porque como dije, la biología en el hombre es humana, lo cual, en filosofía, quiere decir que el alma espiritual es la forma sustancial del cuerpo humano.

De lo contrario, si la estructura biológica del acto sexual no fuese éticamente determinante, entonces impedir la procreación tampoco sería algo intrínsecamente malo. Porque es evidente que la procreación es una realidad esencialmente biológica.

Saludos cordiales.
22/09/15 6:28 PM
  
Néstor
Termino: y si la unión de ambos aspectos viene exigida por la naturaleza del acto sexual, es obviamente porque la existencia de ambos viene exigida, y no solamente en el sentido de que si se da uno, también tiene que darse el otro.

Saludos cordiales.
22/09/15 6:34 PM
  
Ramontxu
Bruno,

Le he dado dos consejos: no le hagas caso a Juan Nadie y trata de ser feliz. Creo que son dos buenos consejos que, además valen para cualquiera, independientemente de su orientación sexual. Se los habría dado incluso a un pederasta, en este caso, después de denunciarlo a la policía.

Supongo que lo que te molesta es lo de "eres normal". Admito que eso no se lo habría dicho a un pederasta, pero no porque crea en la ley natural ni en una supuesta "naturaleza" o "esencia" humana a la que hay que ajustarse obligatoriamente o eres anormal. No se lo habría dicho porque son palabras de ánimo y, dirigidas a un pederasta, podría sonar a que le animaba a seguir con sus crímenes.

Y ahora estarás pensando "te he pillado Ramontxu. ¿Por qué hablas de "crímenes" en el caso de la pederastia si no hay comportamientos objetivamente buenos y malos?".

Y yo te contesto: como ya te he comentado en otras ocasiones, sí que hay comportamientos objetivamente buenos y malos, pero no en virtud de la ley natural, que sería objetiva si existiese, pero que, como no existe, no se puede hablar de objetividad. Comportamientos malos son los que hacen daño a alguien, en este caso a las víctimas del pederasta. Esa afirmación (que es malo lo que hace daño a algún ser humano), puedes tomarla como una verdad evidente en sí misma, que no necesita demostración, o como una opción que yo, como ser humano que soy, hago. Es lo mismo. Ésto si que es objetivo: hacer daño a alguien es malo.

En cuanto a las relaciones homosexuales o cualquier otra práctica sexual entre adultos consentientes o en solitario, sinceramente, no veo ningún problema. No hacen daño a nadie. Es posible que, en algunos casos extremos, se hagan daño a sí mismos, así que habría que matizar, pero, hablando en general, no hacen daño a nadie.

Por cierto, tampoco veo acertados los argumentos de Bonny para justificar las prácticas homosexuales diciendo que también hay animales que lo hacen, porque eso equivale a decir que la ley natural existe, pero que es otra distinta y estamos en las mismas.

De todas formas, fíjate que a Guillermo no le he dicho "ve y ten relaciones homosexuales", sino "trata de ser feliz". Eso es porque yo no sé ni puedo saber si tener relaciones homosexuales va a hacer feliz a Guillermo. Si es católico, hacerlo le causará angustia y remordimientos, si está casado y con hijos puede haber muchos problemas... No sé cuál es en su caso la mejor manera de ser feliz. Pero sí puedo tratar de animarle diciendo: "eres una persona normal, no te angusties ni te avergüences, trata de ser feliz".

Finalmente, os diría que podríais tener un poco más de delicadeza. No es necesario sacar siempre a relucir la pederastia en relación con la homosexualidad. Ni la ceguera ni la cojera. Se puede decir lo mismo de otras maneras.




22/09/15 6:38 PM
  
Gonzalo Génova
Néstor,

Tu explicación es muy detallada, como siempre, pero me parece que tiene algún aspecto más débil.

Ante todo, queda sin justificar por qué motivo la finalidad biológica natural origina una finalidad moral natural; por qué es obligación moral respetar el dinamismo biológico. 

Creo que no has prestado suficiente atención al caso de la anestesia. La anestesia cambia artificialmente el estado de un organismo, igual que un anticonceptivo hormonal. Pero esto no es el quid de la cuestión, sino que el anticonceptivo impide voluntariamente la concepción, como la anestesia impide voluntariamente el ejercicio de las facultades mentales. Y no por eso es ilícita. Tampoco es ilícito, que yo sepa, ponerse una venda en los ojos para no ver, o tapones en los oídos para no oír, si es que uno necesita no ver o no oír.

No. La razón de fondo no puede ser sólo ni principalmente que se altera voluntariamente un proceso biológico natural.

Que la procreación humana es más que mera biología es algo con lo que no puedo estar más de acuerdo. Pero no veo cómo se puede concluir de ahí que alterar el proceso biológico sea inmoral, que "ir contra la biología es ir contra la moral". Repito que hay otros procesos biológicos que alteramos de modo perfectamente moral.

Yo no he dicho que "lo único malo de la anticoncepción es que separa esos fines", sino que el núcleo de la enseñanza de la HV es el principio de inseparabilidad. En el caso de la violación yo no he dicho que evitar la concepción sea lícito 'porque' no separa, sino que es lícito 'a pesar de que' altera la finalidad biológica natural del proceso. 

Dices: "si la separación de ambos aspectos es mala, es porque su unión viene exigida por la estructura biológica del acto sexual". No estoy de acuerdo. La unión del sentido unitivo y del sentido procreativo, que son ambos plenamente humanos, puede tal vez entreverse, sugerirse, en la estructura biológica del acto sexual, pero no veo cómo puede venir "exigida".

Dices: "si la estructura biológica del acto sexual no fuese éticamente determinante, entonces impedir la procreación tampoco sería algo intrínsecamente malo". No estoy de acuerdo, y creo que es un error argumentativo. Si la biología no es determinante, aun así puede haber otros motivos que hagan ilícita la anticoncepción. Es más, yo diría que si quieres demostrar que impedir la procreación es algo intrínsecamente malo, necesitas argumentos más fuertes que la estructura biológica del acto sexual.

Atención, no niego la conclusión, lo que niego es que la conclusión se derive de esas premisas. Si nuestros argumentos no son buenos, convincentes, no convencerán a nadie, salvo a los ya convencidos.
22/09/15 11:30 PM
  
Néstor
Una cosa es lograr un fin natural, o al menos, no contrario a la naturaleza humana, por medios artificiales, y otra frustrar una finalidad natural. Toda la medicina es artificial, pero su finalidad es ayudar la naturaleza, no contrariarla.

La anestesia, la venda en los ojos, etc., no tienen nada que ver con la anticoncepción, porque el ser humano no tiene porqué estar siempre viendo o siempre despierto. Uno no necesita siempre ver u oír, y puede necesitar no ver, o no oír. La finalidad natural de la vista no es ver siempre, ni la de la vigilia excluye absolutamente el sueño.

Tampoco tiene uno que estar siempre teniendo relaciones sexuales. Pero cuando se realiza un acto sexual, ese acto tiene que estar abierto a la transmisión de la vida por su misma naturaleza biológica intrínseca.

¿O vamos a negar que la procreación es fin natural del acto sexual humano?

Y si lo aceptamos ¿en qué lo vamos a fundar, sino en la naturaleza biológica del acto sexual humano?

Lo ético es lo que es conforme a la naturaleza humana, y lo no ético es lo que no lo es. La biología humana es parte esencial de la naturaleza humana, porque el alma espiritual es forma sustancial del cuerpo. Por tanto, lo que no es conforme con la biología no es ético.

Lo humano no es una "cosa pensante" o un "espíritu" separado del cuerpo, que sería "mera biología" animal. Precisamente por eso, ir contra la biología humana es ir contra la naturaleza humana.

Lo que pasa es que hoy día escuchamos la palabra "biología" y nos olvidamos de que estamos hablando del hombre, compuesto sustancial de espíritu y materia, no mera "cosa extensa", y tampoco "cosa pensante" anexada a un cuerpo. .

Porque no es verdad lo que dijo Descartes que en el hombre hay dos sustancias, la pensante y la extensa, unidas, dicen, en la glándula pineal.

Y no es verdad, por tanto, que la "cosa extensa" humana pueda ser tratada, pensada, nombrada, al margen de su humanidad, y por tanto, de toda la ley moral natural.

Y hacemos eso cuando decimos que lo humano es algo que está de algún modo "más allá" de la biología humana.

Y sí, la unión de ambos aspectos, unitivo y procreativo, en el caso del hombre, viene exigida por la estructura biológica del acto sexual humano, porque estamos hablando de biología humana, y por tanto, de ley moral natural, de matrimonio, de amor, de fidelidad, en definitiva, de toda la moral sexual.

También es finalidad natural y biológica del acto sexual humano el amor entre los esposos, porque tampoco el amor es algo puramente espiritual al estilo platónico o cartesiano, sino algo propio de ese compuesto sustancial de alma y materia que es el hombre.

Y por tanto, tiene una dimensión biológica esencial, así como la procreación tiene una dimensión espiritual esencial.

Por el contrario, sin basarnos en la estructura biológica del acto sexual no hay razones para decir que la anticoncepción es intrínsecamente mala. Si será así que hasta algunos, como Grisez, que siguen tendencias análogas a las de Ronheimer en cuanto a dejar en segundo plano la naturaleza humana como base de la ética, han querido fundar la maldad intrínseca de la anticoncepción en que es un atentado contra la vida humana, cosa totalmente insostenible.

Saludos cordiales.
23/09/15 2:07 PM
  
Gonzalo Génova
Néstor,

Si te das cuenta, en realidad no has respondido a mi objeción principal: por qué la finalidad natural-biológica exige ser promocionada a una finalidad natural-moral.

Lo que has hecho es repetir que es así, como principio básico; como axioma, si quieres: “cuando se realiza un acto sexual, ese acto tiene que estar abierto a la transmisión de la vida por su misma naturaleza biológica intrínseca”. Quizás es que lo consideras evidente y no piensas que sea necesario justificarlo en modo alguno. Tú podrás estar satisfecho con eso, pero así no lograrás convencer a quien no lo considera un principio evidente.

>> ¿O vamos a negar que la procreación es fin natural del acto sexual humano?

Efectivamente, mucha gente lo niega. Los más “moderados” dirán que tiene dos fines, unitivo y procreativo, y que no necesariamente tienen que darse ambos en cada acto sexual humano. La cuestión es, ¿qué les dices a estos, que no sea repetir una y otra vez un principio que no les resulta evidente? Los más radicales dirán que la modificación de las funciones biológicas humanas cae dentro de las cosas artificiales que podemos hacer, que dónde está el problema.

>> Lo ético es lo que es conforme a la naturaleza humana, y lo no ético es lo que no lo es. La biología humana es parte esencial de la naturaleza humana, porque el alma espiritual es forma sustancial del cuerpo. Por tanto, lo que no es conforme con la biología no es ético.

Tenemos una biología dada, cierto. Pero, ¿por qué no es lícito modificarla? ¿Por qué “mejorar” esa biología no puede ser “conforme” a la biología? ¿Por qué el respeto a la biología y sus ritmos naturales, tal cual nos han sido dados, tiene que promocionarse a precepto moral? ¿Qué respuesta puedes dar que no sea afirmar esto mismo como axioma?

>> Porque no es verdad lo que dijo Descartes que en el hombre hay dos sustancias, la pensante y la extensa… Y hacemos eso cuando decimos que lo humano es algo que está de algún modo "más allá" de la biología humana.

Efectivamente, el dualismo cartesiano es en buena medida responsable de todas estas dificultades. Soy muy consciente de ello y no creo ser cartesiano, puesto que no afirmo que lo humano “está más allá” de la biología, sino que lo humano “no es mera” biología. La asume, pero no se queda en ella. Ahora bien, ¿qué puedes decir a un cartesiano –prácticamente cualquier occidental de hoy día– que no sea repetir la fórmula “unión sustancial de cuerpo y espíritu”? Pues esta fórmula resulta incomprensible para un cartesiano. De hecho, pienso que la mayoría de los católicos la entienden al modo cartesiano, no al modo tomista. Porque más que entender, imaginan. La imaginación es una poderosa aliada del cartesianismo.

>> sin basarnos en la estructura biológica del acto sexual no hay razones para decir que la anticoncepción es intrínsecamente mala

Elizabeth Anscombe se adelantó incluso a HV con una argumentación antropológica que no se queda en elevar la finalidad biológica a finalidad moral, y no se parece nada tampoco a lo que dices de Grisez. Creo que sí ha influido en cambio en Rhonheimer. Anscombe desarrolla el tema en un artículo de 1972 titulado Contraception and Chastity (desgraciadamente, no conozco traducción española). Creo que te puede resultar muy interesante.

www.orthodoxytoday.org/articles/AnscombeChastity.php

Su postura puede resumirse así: “Never to change sexual actions so they are deprived of that character which makes sex so profoundly significant, so deep-going in human life” (no alterar los actos sexuales de modo que sean privados de ese carácter que hace que el sexo sea tan profundamente significativo, tan hondamente conectado con la vida humana). Es decir, no privemos al acto sexual de aquello que lo hace tan maravilloso, que es precisamente ser el acto de amor por el que una nueva vida puede llegar a ser engendrada. Toda su argumentación busca basarse en el significado antropológico de los actos humanos, no en la finalidad biológica natural.

También escribe: “We have seen that the theological defence of the Church’s teaching in modern times did not assimilate contraception to abortion but characterized it as a sort of perversion of the order of nature. The arguments about this were rather uneasy, because it is not in general wrong to interfere with natural processes”. Es decir, los argumentos basados en que la contracepción altera el orden natural son insatisfactorios, porque en general no es incorrecto interferir en los procesos naturales.

Más información sobre Anscombe: archive.wf-f.org/10-4-Wiley.html
23/09/15 9:33 PM
  
Néstor
La cuestión fundamental aquí es si la ética se basa en la naturaleza humana, o sea, si la conducta del ser humano debe ser acorde o no con la naturaleza humana, es decir, si es lícito moralmente que el hombre actúe en contra de su naturaleza.

Porque es evidente que la biología y sus finalidades son parte esencial de la naturaleza humana.

Si la respuesta es, como sólo puede ser en la doctrina católica, sí, entonces no queda otro camino que distinguir lo artificial que va contra la naturaleza humana, y lo artificial que no va contra la naturaleza humana. Lo segundo es moralmente lícito, lo primero, no.

En una filosofía en la cual la naturaleza humana no es el fundamento de la ética del modo arriba dicho, no tiene sentido la moral católica.

Y es absurdo querer predicar o enseñar la moral católica sin basarla, de ese modo, en la naturaleza humana.

No existe la ética católica (que es la ética sin más, recordemos) para dualistas cartesianos.

La solución no está en cambiar la doctrina católica, sino en que los cartesianos dejen de serlo. Eso también se llama "evangelización".

O sea que si "modificar la naturaleza" significa frustrar y contrariar la finalidad natural de un acto humano, eso no es moralmente lícito, y las dos únicas alternativas que quedan es estar de acuerdo o no con ello.

En todo caso habrá que fundamentar porqué la naturaleza humana es la base de la moral, pero por otra parte ¿qué otra cosa podría serlo? ¿De qué "significado antropológico" podemos hablar en un acto que contraría la naturaleza humana?

Por supuesto, todo esto bajo la impresión de que estamos de acuerdo en que la biología es parte esencial de la naturaleza humana.

Y que no es posible que la naturaleza humana esté en contra de sí misma, de modo desde uno de sus aspectos sea posible negar o frustrar el otro.

De hecho, eso es lo que hace el dualismo cartesiano en el tema de la anticoncepción: poner a la cosa pensante en contra de la cosa extensa.

"Efectivamente, mucha gente lo niega. Los más “moderados” dirán que tiene dos fines, unitivo y procreativo, y que no necesariamente tienen que darse ambos en cada acto sexual humano."

¿Estamos hablando de fines naturales del acto sexual humano? Porque entonces es claro que ambos tienen que darse siempre, porque no se puede ir contra la naturaleza humana, ver arriba.

De lo contrario es como si dijéramos que no importa que se robe con tal de que no se mate, o que se puede tener relaciones adúlteras los días pares si los días impares se paga el débito conyugal.

¿Mejorar la naturaleza humana es cambiar de naturaleza, de modo que el hombre ya no sea hombre sino algo superior? El hecho es ¿qué criterio moral nos queda si abandonamos la naturaleza humana?

En resumen: ¿cómo se hace para que acepte la moral católica alguien que no comparte la visión católica del hombre? Sencillo: no se puede.

Esa persona tiene que aceptar primero la visión católica de la realidad.

Y nosotros lo que tenemos que hacer es proponerla. Junto con la moral, por supuesto.

Saludos cordiales.
24/09/15 2:57 PM
  
JUAN NADIE
GUILLERMO PF,

Perdona pero no sabía que me habías contestado. Tu sabes que si no te respondo no es por desprecio o por que no me guste la pelea, es que no te he visto, nada mas.

Me dejas preocupado.
- Yo seré normal, mas o menos normal y estándar, pero ¿Quién te ha dicho que soy intachable?

Lo normal no es ser cojo, luego un cojo es "anormal". Ya está, pero tiene la misma dignidad o mas que cualquier no cojo. Pues lo tuyo es lo mismo. Lo importante no es ser cojo o no, sino lo que haces con la cojera.

Lo de significativo de ti mismo no se por donde cogerlo, y es que yo todavía no he visto ninguna significancia de uno mismo por ahí suelta.

Pero lo que me preocupa es que dices muy convencido que te he tomado por tonto y que tu no has escogido perdición. ¿Seguro? (lo de perdición no lo de tonto)

Nadie, o muy pocos son tan rematadamente malos o psicópatas como para escoger perdición. Todos tenemos cosas buenas y malas, pero el problema es que cada día elegimos perdición o salvación.
Los católicos no tenemos nada garantizado, y puede darse teóricamente el caso de alguien con una mala vida que se salve en el último segundo, aunque a mi me parecería muy muy arriesgado jugar a esa lotería.
Tu eliges y yo cada día y si tienes suerte y eres consecuente y te toca un día de salvación pues fantástico, pero si no...
Esto es una simplificación de algo mucho mas profundo. Es difícil que si no vives bien acabes bien. Yo no se la estadística pero me temo que no debe de ser estimulante. Es mejor ir a asegurar.

El problema es que para asegurar hay que mojarse, y hay que seguir la Doctrina y los mandamientos, porque tu los conoces y como yo no puedes alegar ignorancia. Ya está. Y el primer mandamiento es Amar a Dios sobre todas las cosas y quien dice sobre todas las cosas se refiere a todo, a todos los seres, hombres o mujeres.
Haz lo que tu sabes en los mas hondo de ti que esta bien. Estoy seguro de que cuando te decidas a ello vas a experimentar una paz como no has tenido en tu vida.

RAMONTXU
Me gusta lo de Nadie, veo que he acertado con lo del pavoneo sexual, en cualquier caso no es mérito mio, es del refrán dime que presumes...
24/09/15 4:17 PM
  
Gonzalo Génova
Néstor,

>> La cuestión fundamental aquí es si la ética se basa en la naturaleza humana, o sea, si la conducta del ser humano debe ser acorde o no con la naturaleza humana, es decir, si es lícito moralmente que el hombre actúe en contra de su naturaleza. 

Conforme: la ética se basa en la naturaleza humana.

>> Porque es evidente que la biología y sus finalidades son parte esencial de la naturaleza humana. 

Conforme. Lo que no es evidente, pienso yo, es que alterar la naturaleza (biológica) sea necesariamente ir en su contra, y que por tanto sea ilícito.

>> En una filosofía en la cual la naturaleza humana no es el fundamento de la ética del modo arriba dicho, no tiene sentido la moral católica.

Creo que esto hay que matizarlo. Antes del gran desarrollo tardomedieval de la idea de naturaleza humana como fundamento de la ética, ya había sido posible la moral católica (estamos hablando de muchos siglos). Y después, una vez logrado ese desarrollo, sería absurdo tirarlo por la borda sin reconocer su valor, y tratar de empezar de nuevo desde cero. Pero sí es necesario hacer frente a los nuevos desafíos de la modernidad, y posiblemente haya que repensar el concepto de naturaleza. Te recomiendo "Repensar la naturaleza", de Juan Manuel Burgos (que muy sospechoso no debe ser, puesto que se dedica principalmente a divulgar y profundizar en la filosofía de Karol Wojtyla). 

Anscombe también va en esa línea. La biografía que enlazaba en mi anterior comentario (archive.wf-f.org/10-4-Wiley.html) dice que tuvo una enorme influencia en la teología moral católica de la segunda mitad del XX (Veritatis Splendor), así que muy descaminada tampoco debía ir. Estos autores no rechazan la idea de naturaleza, pero evitan convertir sin más las finalidades biológicas naturales en finalidades morales naturales, evitan convertir la ley biológica en ley natural, sin más. 

>> La solución no está en cambiar la doctrina católica, sino en que los cartesianos dejen de serlo. Eso también se llama "evangelización".  

Y para ello habrá que saber dialogar con ellos, entender y deshacer sus "nudos mentales", que a menudo también son nuestros, y ni nos damos cuenta. Limitarse a repetir fórmulas que son incapaces de comprender no es evangelizar.

>> ¿Mejorar la naturaleza humana es cambiar de naturaleza, de modo que el hombre ya no sea hombre sino algo superior?

Dios puso al hombre en el jardín del Edén para que lo cultivase. Cultivar un jardín es alterar, dirigir, su crecimiento espontáneo, podando, seleccionando, hacia una plenitud que es plenitud botánica, pero no meramente botánica. Lo que quiero decir es que plenificar la naturaleza humana no implica necesariamente dejar de ser humano, del mismo modo que el jardín cultivado sigue siendo jardín.

Me temo que no avanzamos mucho, creo que no has dicho nada que pueda convencer a alguien de que los procesos biológicos humanos son moralmente normativos, salvo que ya esté previamente convencido. Es lo mismo que denunciaba Anscombe en 1972. Intentar hacer entender la doctrina católica sobre la anticoncepción, principalmente tomando la biología como norma moral, tiene muy pocas posibilidades de éxito, al menos en el ambiente en que yo me muevo.

Si quieres lo dejamos aquí.
25/09/15 12:19 AM
  
Néstor
"Conforme. Lo que no es evidente, pienso yo, es que alterar la naturaleza (biológica) sea necesariamente ir en su contra, y que por tanto sea ilícito."

Pero en el caso de la anticoncepción no hay porqué quedarse discutiendo sobre si se puede o no "alterar" la naturaleza biológica, porque evidentemente que la anticoncepción va en contra de la finalidad natural del acto sexual.

¿O no es así?

En toda mi argumentación no me basé en lo de "modificar" o "alterar" la naturaleza nada más, hablé de ir "en contra" de la naturaleza humana.

¿Donde está entonces la dificultad?

Es claro que lo que va en contra de la naturaleza humana, deshumaniza.

¿Repensar la naturaleza humana, o repensar el concepto de "naturaleza" en general? Más bien me parece que ciertos "personalismos" como el de Burgos, van por este último lado.

En eso están influidos por el existencialismo. Sartre, justamente, negó que el ser humano tuviera esencia o naturaleza.

Por lo menos Sartre tuvo la franqueza de negarla de frente, en vez de decir que había que "repensarla".

Un concepto como "naturaleza", "esencia", no se "repiensa": se acepta o se rechaza. Aristóteles o Heráclito.

El mismo Aristóteles lo dijo: las esencias de las cosas son como los números: la adición y la sustracción cambian la especie.

Es decir, el 6 no es un 5 modificado o alterado, sino otro número. El hexágono no es un triángulo superpoblado de lados.

Y el ser humano no es un perro ni un gato: es algo determinado, no es cualquier cosa, ni tampoco "va siendo" sin llegar nunca a ser.

"Repensar" la naturaleza humana sería, por ejemplo, descubrir que el hombre no es animal, como habíamos creído, o que no es racional. O que en vez de mamífero, es reptil.

O, como decía hoy, que es a lo que en realidad apuntan estos "personalismos", descubrir que el hombre no tiene naturaleza, no es algo determinado, es tan libre, que no es nada, como si de los hombres y las mujeres pudiesen alguna vez nacer gatos o lechuzas, o cosas que no sean ni gatos, ni lechuzas, ni tampoco seres humanos.

Y hoy día, en el mundo, el conflicto fundamental se puede ver también como un conflicto entre aristotelismo y heraclitismo. Pero la fe católica, en ese conflicto, está solamente del primer lado.

Saludos cordiales.
26/09/15 6:18 AM
  
Feri del Carpio Marek
Ese último comentario de Néstor vale oro. Ahí esta el quid de la cuestión me parece. Tenemos que re-educar a los fieles (y al resto del mundo) en que las cosas vienen con su naturaleza, su razón de ser.
26/09/15 11:13 PM
  
Gonzalo Génova
>> Pero en el caso de la anticoncepción no hay porqué quedarse discutiendo sobre si se puede o no "alterar" la naturaleza biológica, porque evidentemente que la anticoncepción va en contra de la finalidad natural del acto sexual. ¿O no es así? 

Así pues, después de dar tantas vueltas, llegamos a que "es evidente que la anticoncepción es antinatural". Se dice que algo es evidente cuando no se puede o no es necesario demostrarlo a partir de otras verdades aceptadas.

Pues no, no es evidente. Si fuera evidente, no habría tanta gente recta intentando explicarla, buscando explicaciones, algunas de ellas contradictorias. Si fuera tan evidente, Pablo VI no hubiera encargado a una comisión que le asesorara para tomar una decisión. Si fuera tan evidente, Pablo VI no habría escrito una encíclica.

De los matrimonios que conozco, contando sólo a los que viven de acuerdo con esta doctrina, poquísimos son capaces de dar una explicación razonada, poquísimos son capaces de explicar, por ejemplo, la diferencia relevante entre alterar el acto sexual de modo anticonceptivo, y abstenerse de realizarlo. Algunos, pocos, diría que viven conforme a esta doctrina de modo instintivo, aceptándola, sí, con toda naturalidad como algo evidente, aunque no sepan explicar por qué. El resto, la inmensa mayoría, no la entienden ni la saben explicar, la aceptan por obediencia y confianza en la enseñanza de la Iglesia; ni siquiera hacen un mínimo esfuerzo por entender, porque no piensan que sea posible entenderlo.

Así que no, no es evidente que la anticoncepción es antinatural, no es evidente que sea algo malo, no es evidente que sea ilícito impedir el proceso biológico de la concepción, siendo así que puede ser lícito no querer concebir en determinadas circunstancias.

Y aunque sea evidente para algunas personas virtuosas, no lo es para otras personas también virtuosas (por lo que no se puede decir que su conciencia está oscurecida por el pecado). Así que habrá que seguir pensando y repensando. 

Como ya he dicho anteriormente, así sólo es posible convencer a los ya convencidos. Decir que es evidente sólo satisface a los que ya lo perciben como tal. No sirve para evangelizar.
27/09/15 6:14 PM
  
Feri del Carpio Marek
Lo dijo el Papa en su discurso a las Naciones Unidas, citando a Benedicto XVI:

«El hombre no es solamente una libertad que él se crea por sí solo. El hombre no se crea a sí mismo. Es espíritu y voluntad, pero también naturaleza» (Benedicto XVI, Discurso al Parlamento Federal de Alemania, 22 septiembre 2011; citado en Laudato si’, 6)

La naturaleza es importante. Privado de su dimensión reproductiva, o sea, de la apertura a la vida, el acto sexual se convierte en una masturbación entre dos personas, algo intrínsecamente desordenado, por muchos gestos de ternura y buenas intenciones que puedan haber de por medio (igual en el robo de un banco pueden darse muchos gestos de camaradería y solidaridad entre los bandidos, eso no cambia la naturaleza desordenada del acto de robar un banco).
27/09/15 11:00 PM
  
Feri del Carpio Marek
La inteligencia humana es especialmente susceptible a enceguecerse ante el mal de los pecados de lujuria. Es algo sabido tradicionalmente en la Iglesia. Por eso los maestros espirituales siempre han aconsejado huir de las tentaciones y no razonar con ellas (a diferencia de otro tipo de tentaciones). Y peor aún cuando hemos tenido ya una historia de practicar pecados de impureza, fácilmente nos engaña del demonio y volvemos a caer. Entonces dudo que el que la anticoncepción sea difícil de verla como pecado se deba a una dificultad o sutileza intrínseca, pienso que se debe a nuestra ceguera por el pecado. Estamos mucho más acostumbrados de lo que a veces hacemos conciencia, a que el acto sexual esté separado del matrimonio, y por tanto separado también de su naturaleza (p. ej. en casi todas las películas ocurren, explícita o implícitamente relaciones sexuales fuera del matrimonio).

27/09/15 11:33 PM
  
Néstor
Lo que yo preguntaba no es si es evidente o no que la concepción es antinatural, sino si es antinatural o no lo es. ¿Qué dices?

Saludos cordiales.
28/09/15 2:37 PM
  
Gonzalo Génova
Feri,

Si el pecado oscurece la inteligencia e impide ver algo como evidente, razón de más para no apelar a la evidencia.

En cuanto a tu explicación de en qué se convierte el acto sexual cuando se lo priva de su dimensión reproductiva, Anscombe llega a decir algo parecido en otro lugar, aunque a mí me parece excesivo. Y si yo dijera eso en los cursos prematrimoniales de mi parroquia, creo que haría un daño tremendo. Prefiero esa otra explicación, también de Anscombe, mucho más elegante y positiva: "no alterar los actos sexuales de modo que sean privados de ese carácter que hace que el sexo sea tan profundamente significativo, tan hondamente conectado con la vida humana".

Por otra parte, la Iglesia nunca ha prohibido, ni siquiera desaconsejado, que yo sepa, las relaciones sexuales en matrimonios que son estériles, por enfermedad o por edad. Es decir, cuando hay certeza plena de que la concepción es imposible, el acto sexual como expresión de amor es perfectamente legítimo, y ni por asomo puede asimilarse a una masturbación mutua. Desear y experimentar el placer sexual es bueno. Tan sólo que la humanización de la sexualidad requiere un contexto de entrega plena, el matrimonio, y su apertura a la vida, para no desvirtuarla.

La duda que puede plantearse es: si es legítima la relación sexual que por razones involuntarias se sabe estéril, ¿por qué no va a ser legítimo también si la situación de esterilidad es voluntaria? ¿Por qué está mal querer algo que de todas formas ocurre en otros momentos espontáneamente? ¿Por qué no basta que la relación conyugal sea expresión de amor -sentido unitivo- para que sea legítima? Creo que es una duda que tenemos que saber resolver tratando con delicadeza la conciencia ajena, ayudando a comprender. No podemos decir: "es evidente, y si no lo entiendes es porque tus pecados han oscurecido tu inteligencia".
29/09/15 1:37 AM
  
Gonzalo Génova
Néstor,

>> Lo que yo preguntaba no es si es evidente o no que la [anti]concepción es antinatural, sino si es antinatural o no lo es. ¿Qué dices?

A esta pregunta no puedo responder sin matizar.

Desde un punto de vista biológico, la anticoncepción es antinatural, puesto que frustra la finalidad natural-biológica del acto sexual.

Desde un punto de vista moral, si la anticoncepción es antinatural no lo es porque sea biológicamente antinatural, sino porque va contra el bien integral de la persona. También es antinatural en este sentido, por ejemplo, la esclavitud, o el asesinato, cuya maldad no se puede inferir de la biología humana; es decir, 'antinatural' desde el punto de vista moral es lo mismo que 'malo', 'indigno', 'indebido'.  

Yo sí te pregunto, ¿es evidente o no que la anticoncepción es antinatural? ¿Hay alguna otra forma de argumentarlo que no sea apelar a la evidencia, o peor, a la biología? ¿Qué dices?
29/09/15 1:39 AM
  
Néstor
Dices que "antinatural", desde el punto de vista moral, es lo mismo que "malo", "indigno", "indebido".

Eso invierte el planteo católico del tema. Cuando decimos que la naturaleza humana es el fundamento de la moral, decimos justamente que lo que es malo es malo porque va contra la naturaleza humana, no al revés.

La tesis católica es que la naturaleza humana es el fundamento y el criterio de la moral, no que la moral es el criterio de qué parte de la naturaleza humana es moralmente relevante.

Y tampoco que la naturaleza humana es el fundamento de la moral en tanto que es una naturaleza moral. Eso sería una forma de círculo vicioso.

Y arruina a la naturaleza humana como criterio ético. La tesis tradicional es que para saber qué es lo ético tenemos que saber cuál es la naturaleza humana, no que para saber qué aspectos de la naturaleza humana son éticamente relevantes tenemos que saber qué es lo ético.

Eso nos desplaza desde una ética de la naturaleza humana a una ética de tipo kantiano, en la que el “imperativo categórico” es conocido independientemente de la naturaleza humana.

Además, no se puede ser antinatural biológicamente hablando sin ser antinatural sin más, porque la biología es parte esencial de la naturaleza humana como tal.

Si me golpean la cabeza, me están golpeando a mí, simplemente hablando, y no tiene sentido que diga que me han golpeado desde el punto de vista de mi cabeza, pero no desde el punto de vista de mi bien integral.

¿Y cómo que la maldad del asesinato no se puede inferir de la biología? ¿Qué otra cosa es el asesinato que la privación voluntaria de la vida de otro ser humano inocente? ¿Por dónde daña el asesinato al ser humano, si no es por el lado biológico, precisamente, privándolo, justamente, de la “bios”? ¿Qué cosa más contraria a la naturaleza humana, y precisamente en su aspecto biológico, que su destrucción?

Más aún si pensamos que el homicidio afecta al otro solamente en su dimensión biológica, es decir, no se puede matar al alma espiritual.

Saludos cordiales.
29/09/15 1:52 PM
  
Feri del Carpio Marek
Gracias por tu comentario, Gonzalo. Pero lo que dices "Por otra parte, la Iglesia nunca ha prohibido, ni siquiera desaconsejado, que yo sepa, las relaciones sexuales en matrimonios que son estériles", muestra que no entiendes lo que significa *apertura a la vida*, y lo confundes con algo así como *garantía de procreación*.

Una pareja estéril que realiza el acto sexual puede perfectamente estar realizándolo abierta a la vida. Y también en este caso se puede estar cerrado a la vida, por ejemplo si el cónyuge no quiere saber de adoptar un hijo, aún cuando están en condiciones de hacerlo. O sea, el acto sexual no debe estar privado de esa *fecundidad* que lo hace profundo, bello, pleno humanizante e incluso divinizante. Esa fecundidad, que en muchos casos por razones no buscadas positivamente, se reduce a una fecundidad únicamente espiritual, es un elemento fundamental para que el acto sexual sea esa "liturgia de los cuerpos", en la que se produce el intercambio total de ambas personas, una se entrega totalmente a la otra, incluso su disposición a generar nueva vida, sin ningún tipo de reservas. Eso no se da cuando se evita de manera positiva la fecundación. Por eso, aún cuando se usa, por ejemplo, el método Billings, existe la posibilidad de estar realizando el acto sexual cerrado a la vida, y por tanto contaminado de egoísmo.

Buscar el placer sexual per sé, siempre es pecado.
29/09/15 4:40 PM
  
Feri del Carpio Marek
Esa apertura a la vida también se debe darse en el acto sexual de parejas ya mayores, en que la mujer ya pasó por la menopausia. En el acto sexual debe generarse esa "vida" que consiste en colaborar con los hijos en la educación de los nietos, o en la educación de los feligreses de una parroquia. O sea, el acto sexual siempre debe ser generador de vida, de otro modo se ve contaminado de motivaciones egoístas, y habrá un bloqueo para la entrega total de un ser al otro durante la realización de ese acto, quedando "privado de ese carácter que hace que el sexo sea tan profundamente significativo, tan hondamente conectado con la vida humana" como bien dice Anscombe.
29/09/15 4:47 PM
  
Feri del Carpio Marek
Concuerdo contigo con que explicar todo eso es mucho más importante por ejemplo cuando se habla en un curso prematrimonial. Pero esas son sólo las consecuencias, que son más evidentes que la causa (de ahí el poder del método por reducción al absurdo). La razón última sin embargo, de por qué está mal (y trae consigo las consecuencias de egoísmo que trae) es la que dice Néstor, que privado del aspecto fecundativo, el acto sexual es realizado de manera contraria a su naturaleza. Y es bueno saber explicar todo completo, porque sino acabamos pareciendo malabaristas de argumentos, que no sabemos al final cuál es la razón última de que la anticoncepción sea pecado.
29/09/15 4:53 PM
  
Ramontxu
¿Alguien tiene un criterio claro para saber qué forma parte de la "naturaleza humana" (y, por lo tanto, es base de la moral católica) y qué no? Me refiero a algo más convincente que decir que "es evidente" .

No, ¿verdad?

Me lo figuraba.
29/09/15 4:56 PM
  
Feri del Carpio Marek
Ramontxu, "Magisterio de la Iglesia Católica" ¡para eso está! para recordarnos lo "evidente", que por el pecado ya no lo vemos tan evidente.
29/09/15 4:58 PM
  
Ramontxu
Si, Feri, la pescadilla que se muerde la cola. Lo enseña el magisterio porque forma parte de la naturaleza humana y sabemos que forma parte de la naturaleza humana porque lo enseña el magisterio.

Yo preguntaba si había algo claro, convincente...
29/09/15 5:06 PM
  
Feri del Carpio Marek
No, no, Ramontxu, se te está perdiendo una pieza fundamental en el rompecabezas. La cadena es así:

Sabemos que forma parte de la naturaleza humana porque lo enseña el Magisterio y sabemos que el Magisterio es coherente con la naturaleza humana porque el Espíritu Santo lo hace infalible.

«Por la entrañable misericordia de nuestro Dios, nos visitará el sol que nace de lo alto, para iluminar a los que viven en tiniebla y en sombra de muerte, para guiar nuestros pasos por el camino de la paz.» (Lc 1)
29/09/15 5:10 PM
  
Feri del Carpio Marek
Ah, Gonzalo, por cierto, lo de la masturbación mutua explica bastante bien a qué se reduce el acto sexual cuando es privado de su aspecto fecundativo (en el sentido que ya clarifiqué, del que apenas una parte consiste en no bloquear positivamente la fecundidad biológica). Lo comprobé en algunos casos, chocó, pero fue la expresión mágica que finalmente les hizo ver la verdad. Seguramente a la samaritana también le chocó que Jesús le dijera que el que tenía no era su marido (tanto que inmediatamente cambió de asunto), pero ese choque fue el que la liberó, y después fue a anunciar a todo el mundo esa gran experiencia.
29/09/15 5:17 PM
  
Ramontxu
Ya. Pescadilla que se muerde la cola... e infalible gracias al Espiritu Santo.
29/09/15 5:50 PM
  
Gonzalo Génova
Feri,

Claro que entiendo la diferencia entre apertura a la vida y garantía de procreación. Entre otras cosas, porque es imposible asegurar la garantía de procreación. Por favor, no me atribuyas un error tan burdo.

>> Buscar el placer sexual per sé, siempre es pecado.

Esto sí que es un error bien grave por tu parte, que espero no refleje lo que realmente piensas, porque eso significaría que no entiendes el sentido cristiano de la sexualidad. El sexo ha sido creado y querido por Dios, el placer sexual ha sido creado y querido por Dios. Ni el sexo ni el placer son malos, ni puede ser malo querer algo bueno creado por Dios.

Ahora bien, con cualquier cosa buena (insisto, con cualquier cosa buena, no sólo con el sexo) puede ocurrir que quererla sea accidentalmente malo. Querer el dinero no tiene nada de malo, lo malo es quitárselo a otro, o no compartirlo con el que padece extrema necesidad. Disfrutar de la música no es malo, lo malo es no cumplir otras obligaciones porque uno se tumba toda la tarde a disfrutar de la música. Ser famoso no es malo, lo malo es que la fama ofusque la razón y le lleve a uno a cometer locuras, a obsesionarse con su imagen pública, etc. Pues lo mismo, mismito, con el sexo. Si el acto sexual se convierte en algo malo, no es por ser acto sexual, sino porque se lo priva de algún elemento esencial que lo deshumaniza.

Por si tienes dudas y no te basta con las razones que te he dado:

“La lujuria es un deseo o un goce desordenados del placer venéreo. El placer sexual es moralmente desordenado cuando es buscado por sí mismo, separado de las finalidades de procreación y de unión” (Catecismo, 2351).

«El Creador [...] estableció que en esta función [de generación] los esposos experimentasen un placer y una satisfacción del cuerpo y del espíritu. Por tanto, los esposos no hacen nada malo procurando este placer y gozando de él. Aceptan lo que el Creador les ha destinado. Sin embargo, los esposos deben saber mantenerse en los límites de una justa moderación» (Pío XII, Discurso a los participantes en el Congreso de la Unión Católica Italiana de especialistas en Obstetricia, 29 octubre 1951). Catecismo, 2362.

Es muy grave que se te haya olvidado la segunda parte de la frase de Catecismo. Si es un lapsus, vale, pero si el olvido refleja lo que realmente piensas…

>> La razón última (…) es la que dice Néstor, que privado del aspecto fecundativo, el acto sexual es realizado de manera contraria a su naturaleza.

¿Y cuál es la razón de que privado del aspecto fecundativo, el acto sexual se convierta en algo antinatural? ¿Es una verdad evidente? ¿Se puede argumentar de alguna manera que no sea volver a afirmarla una y otra vez?

Y por favor, no respondas que es evidente sólo para los que no están cegados por el pecado, porque todos estamos cegados por el pecado, así que esa clase de evidencia no sirve para nada. Tampoco sirve decir que así lo enseña el Magisterio de la Iglesia. Es decir, sí sirve para los que aceptan sus enseñanzas y autoridad, pero no sirve para evangelizar, que es de lo que estamos hablando aquí.
30/09/15 3:36 PM
  
Gonzalo Génova
Néstor,

>> Eso invierte el planteo católico del tema. Cuando decimos que la naturaleza humana es el fundamento de la moral, decimos justamente que lo que es malo es malo porque va contra la naturaleza humana, no al revés.

Intentaré decirlo con un lenguaje más clásico. Lo natural en el hombre, es decir, la naturaleza humana, aquello a lo que tiende, a lo que está convocado, es la “plenitud de su forma”: o sea, su máxima bondad. En este sentido, hablar de “lo natural” y de “lo bueno” es hablar de lo mismo desde dos perspectivas algo distintas. Pero lo natural y lo bueno para el hombre no son dos realidades distintas, que una pueda ser fundamento de la otra. Puedes decir que “es inmoral porque es antinatural”, pero con eso no estás diciendo que una realidad se apoya en otra, sino que estás desvelando dos aspectos relacionados de una misma realidad. Con todo respeto, esto no es invertir el planteamiento católico del tema, es entenderlo un poco mejor.

No puedes fundamentar la ética fuera de sí misma (con excepción, en todo caso, de la idea religiosa de “lo sagrado”). En particular, no puedes fundamentar la ética en la biología, ni en la lógica, ni en la psicología. Las nociones éticas fundamentales se conocen por sí mismas, o no se conocen; no se pueden derivar de otras nociones que no sean éticas. En mi modesta opinión, esto no es cartesianismo, ni kantianismo, ni sartrianismo, sino tomismo del bueno. En cambio, no es nada tomista la incapacidad para distinguir entre los dos sentidos de “lo natural” (como lo que ocurre espontáneamente, o como lo que es plenitud de un ser determinado).

Yo intento profundizar en la dificultad conceptual de la anticoncepción para resolver la dificultad que tiene muchísima gente para entender y aceptar el sentido cristiano de la sexualidad. Tú lo único que haces es pelearte conmigo para negar que esa dificultad exista.

Pero existe, y mientras tanto se queda sin resolver.
30/09/15 3:39 PM
  
Feri del Carpio Marek
Gonzalo, o es que no hablamos el mismo español, o no sé qué ocurre, pero esto que digo:

"Buscar el placer sexual per sé, siempre es pecado."

Es exactamente lo que dice el Catecismo, ¡que tú mismo citas!

"El placer sexual es moralmente desordenado cuando es buscado por sí mismo."

Entonces, el error que me puedas atribuir a mí, tendrás que atribuirlo también al Catecismo. (O tal vez, aunque lo dudo, no entiendes la expresión "per sé", usada por mí, que quiere decir "por sí mismo".)

Con respecto a lo de antinatural, confundes dos cosas. Una cosa es que la causa última de que la anticoncepción sea pecado es que la naturaleza del acto sexual sea fecundativo (generador de vida en el sentido más amplio, pero que incluye el no bloquear positivamente la fecundidad biológica), otra cosa es que esa causa última sea evidente para las personas. Lo primero es cierto, lo segundo no.
30/09/15 4:17 PM
  
Gonzalo Génova
Feri,

Tu error es que suprimes la segunda parte de lo que dice el Catecismo: "separado de las finalidades de procreación y de unión". Cambia completamente el sentido.

Y no, no confundo las dos cosas que tú dices, creo que las distingo bastante bien. Pregunto, en segundo lugar, si esa causa última es evidente, a lo cual respondes ahora que no. Y, en primer lugar, pregunto si, no siendo evidente, se puede argumentar de alguna manera esa causa última, a lo cual no respondes de ninguna manera.
30/09/15 5:17 PM
  
Feri del Carpio Marek
A lo primero, explícame cómo cambia el sentido. Más bien lo refuerza. Si se busca el placer sexual per se, por definición, no se está buscando las finalidades de procreación y de unión, por lo tanto es pecado, o en palabras del catecismo, es "moralmente desordenado".

A lo segundo. Sí respondí. Cito aquí lo que dije en comentarios anteriores. En primer lugar dije no sólo que se puede, si no que se debe argumentar de alguna manera: «Concuerdo contigo con que explicar todo eso es mucho más importante por ejemplo cuando se habla en un curso prematrimonial.»

En segundo lugar ofrecí el que para mí es un argumento convincente: «el acto sexual no debe estar privado de esa *fecundidad* que lo hace profundo, bello, pleno humanizante e incluso divinizante. Esa fecundidad, que en muchos casos por razones no buscadas positivamente, se reduce a una fecundidad únicamente espiritual, es un elemento fundamental para que el acto sexual sea esa "liturgia de los cuerpos", en la que se produce el intercambio total de ambas personas, una se entrega totalmente a la otra, incluso su disposición a generar nueva vida, sin ningún tipo de reservas. Eso no se da cuando se evita de manera positiva la fecundación.» «el acto sexual siempre debe ser generador de vida, de otro modo se ve contaminado de motivaciones egoístas, y habrá un bloqueo para la entrega total de un ser al otro durante la realización de ese acto, quedando "privado de ese carácter que hace que el sexo sea tan profundamente significativo, tan hondamente conectado con la vida humana" como bien dice Anscombe.»
30/09/15 5:58 PM
  
Feri del Carpio Marek
Ah, y también mencioné lo de, que privado del aspecto fecundativo, el acto sexual se convierte en una masturbación entre dos, y en las ocasiones que lo dije resultó ser eficaz para volver evidente esa causa última.
30/09/15 6:02 PM
  
Gonzalo Génova
A lo primero, vuelve a leer las palabras de Pío XII en el Catecismo. La cláusula no refuerza el sentido de la frase, cuando es leída sin la cláusula. Lo que hace la cláusula es aclarar qué se entiende con buscar el placer por sí mismo, es decir, buscarlo excluyendo otra cosa, buscarlo a costa de otra cosa. Si omites la cláusula, das la impresión de que el placer es algo malo, que puede convertirse en bueno; cuando es justamente al revés, es algo bueno, que sin embargo puede corromperse.

A lo segundo, discúlpame pero tu insistencia en la "evidencia" me hizo olvidar otras cosas que efectivamente habías dicho. Me alegro que vayamos acercando posiciones.

Yo lo resumo así: el principio de inseparabilidad, por ser un principio, no puede ser formalmente demostrado; y no resulta ser evidente para todo el mundo, sino más bien para muy pocos; por tanto es necesario argumentarlo de alguna manera, que técnicamente no será un "demostrar" sino un "mostrar", posiblemente apelando a las vivencias personales del oyente; estos argumentos, que no son formales, difícilmente tendrán validez universal, sino que dependerán grandemente del contexto cultural y la situación particular del oyente.
30/09/15 6:31 PM
  
Néstor
Es justamente Kant el que dice que no se puede fundamentar la ética fuera de sí misma: el imperativo categórico, y con él, toda la ética, se impone como un hecho, el "factum" de la razón práctica.

En cambio, la tradición católica ha sostenido siempre que la ética se fundamenta en la naturaleza humana.

Sin duda que "natural" y "bueno" se identifican, porque ante todo "ente" y "bueno" se identifican.

Pero es el bien el que se fundamenta en el ente, no a la inversa.

Santo Tomás enseña que el bien trascendental es el ente, considerado en relación con la voluntad y su apetito por el ente.

No le agrega nada en la realidad al ente, pero sí en nuestra consideración: la relación a un apetito.

Es el ente en tanto que apetecible.

Y no dice, ni puede decir, que el ente sea el bien en tanto que vaya a saber qué.

Y la naturaleza humana es justamente el tipo de ente que es el hombre.

Por eso la ética se fundamenta en la naturaleza humana.

Lo que pasa es que Grisez, Finnis, Ronheimer, y probablemente también Anscombe, están bajo el influjo del argumento de Hume acerca de la "falacia naturalista", que dice que no se puede derivar el deber ser del ser, y que por tanto, la ética no puede fundarse fuera de ella misma.

Pero si el ente es bueno, entonces el famoso "problema" del pasaje del ente al bien, del ser al deber ser, es un falso problema.

Que además nos lleva a negar la tesis católica tradicional: que la moral se fundamenta en la naturaleza humana.

La cual ciertamente no es algo que quede confinado exclusivamente dentro del ámbito del la ética, sino justamente lo que precede y fundamenta ese ámbito.

En cuanto al conocimiento de la naturaleza humana, es ante todo cuestión de experiencia y razón, que son comunes a todos los hombres. Obviamente que la Revelación divina confirma y fortalece ese conocimiento, como cuando Dios revela sobrenaturalmente los Diez Mandamientos, que de suyo son de ley natural y al alcance de la razón humana, como se ve consultando las tradiciones de todos los pueblos, más allá de oscurecimientos parciales que también se dan en la historia, como consecuencia del pecado original.

Saludos cordiales
30/09/15 6:42 PM
  
Néstor
En cambio, al decir:

"Lo natural en el hombre, es decir, la naturaleza humana, aquello a lo que tiende, a lo que está convocado, es la “plenitud de su forma”: o sea, su máxima bondad. En este sentido, hablar de “lo natural” y de “lo bueno” es hablar de lo mismo desde dos perspectivas algo distintas."

estás haciendo exactamente lo contrario; estás fundando la naturaleza humana, y el ente, en general, en el bien.

No es así. No es que algo sea natural porque el hombre tiende a ello como a su bien, sino que tiende a ello como a su bien porque es, precisamente, la plenitud de su naturaleza.

No es el bien el que explica al ente, sino el ente el que explica al bien.

No son dos realidades distintas, pero son dos conceptos distintos, que expresan aspectos distintos de la realidad, y el aspecto "bien" se fundamenta en el ente, porque el bien es el ente en tanto que apetecible.

Es el ente en acto en tanto que capaz de actualizar nuestras potencialidades.

Y ser en acto es justamente más perfecto que ser solamente en potencia: ahí tenemos el "valor" arrancando desde el mismo ser de las cosas, con lo cual se viene abajo cualquier acusación de "falacia naturalista".

Saludos cordiales.

30/09/15 6:51 PM
  
Feri del Carpio Marek
"Lo que hace la cláusula es aclarar qué se entiende con buscar el placer por sí mismo, es decir, buscarlo excluyendo otra cosa."

No se necesita ninguna clausula para entender eso, basta conocer el español, en particular el significado de la expresión "buscar algo (en este caso el placer sexual) por sí mismo".

Voy a colocar dos oraciones:

1.- El placer sexual per se es pecado.

2.- Buscar el placer sexual per se es pecado.

Lo que yo afirmo (junto con el catecismo) es la oración 2. Si tú leyendo esa oración entiendes lo que está escrito en la oración 1, el problema lo tienes tú por tener esa impresión, no yo.

La oración 1 habla del placer sexual en sí mismo, que puede ser bueno o malo, según la finalidad con que se lo procure. La oración 2, gracias a la única palabra que la diferencia de la 1, "Buscar", está hablando de la *finalidad*. Cuando el placer sexual se convierte en la finalidad del acto sexual, se comete pecado.

Y ya no sigo más porque estoy comenzando a ser repetitivo, y además constato que los dos estamos hablando de lo mismo.

Un saludo.
30/09/15 6:55 PM
  
Gonzalo Génova
Feri,

>> Cuando el placer sexual se convierte en la finalidad del acto sexual, se comete pecado.

Eso no es lo que dice el Catecismo. Te falta una palabra: "Cuando el placer sexual se convierte en la finalidad exclusiva del acto sexual, se comete pecado."

El Catecismo no afirma tu oración 2, ni yo entiendo tu oración 1 cuando la leo. Entiendo la 2, y es incorrecta, porque suprimes la segunda parte.

Repito lo que ya he escrito antes, añadiendo la palabra 'buscar' para que no haya dudas: "Si omites la cláusula, das la impresión de que buscar el placer es algo malo, que puede convertirse en bueno; cuando es justamente al revés, es algo bueno, que sin embargo puede corromperse. Y también: "Ni el sexo ni el placer son malos, ni puede ser malo querer algo bueno creado por Dios".

El placer sexual no es algo que sobreviene "accidentalmente" en una relación en la que lo único que se busca es la unión y la posible procreación; no es algo que se "sufre" porque no hay más remedio. Nada de eso, buscar el placer sexual es algo perfectamente legítimo per se. Como dice Pío XII: "los esposos no hacen nada malo procurando este placer y gozando de él".

En definitiva, la parte que suprimes no es superflua. No es problema mío que te empeñes en decir las cosas de una manera que con toda probabilidad va a ser malinterpretada (suponiendo que en realidad quieres decir lo que dice el Catecismo).

Si tu dijeras, "buscar el placer per se, cualquier placer, es pecado, por lo tanto buscar el placer sexual per se es pecado", quizás no tendría problema. Pero no dices eso, dices solo que "buscar el placer sexual per se es pecado", con lo cual, quieras o no, das a entender que buscar el placer sexual tiene algo especialmente maligno, que no tiene buscar otros placeres. Ese tipo de pensamiento ha hecho mucho daño al cristianismo, desde los primeros tiempos del gnosticismo hasta nuestros días.
30/09/15 10:56 PM
  
Feri del Carpio Marek
Gonzalo, cuando se busca algo *por sí mismo*, significa que se lo está buscando *separado de cualquier otro fin*. No hace falta ninguna cláusula, eso es español puro. Y eso, el Catecismo dice que es moralmente desordenado.

Pio XII no dice que no hacen nada malo buscando el placer *por sí mismo*. Una cosa es buscar el placer como parte de algo mayor (unirse y generar vida). Otra cosa es buscarlo por sí mismo, y eso no dice Pio XII, ni lo dirá ningún Papa jamás.

En tu último párrafo manifiestas enredos mentales tuyos, con los que yo no tengo nada que ver. Si me imaginas a mí una persona anti-placer, es problema de tu imaginación, no mío. Y en una argumentación no se debe apelar a impresiones que te provocan lo que yo escribo, sino debes sujetarte simplemente a lo que escribo.
01/10/15 12:06 AM
  
Feri del Carpio Marek
Una pequeña corrección en mi primer párrafo, cámbiese la última oración por esta otra:

Y eso, en el caso del placer sexual, el Catecismo dice que es moralmente desordenado.
01/10/15 12:17 AM
  
Feri del Carpio Marek
También una corrección en el último párrafo, en la segunda oración, cámbiese "anti-placer" por "anti-placer-sexual".
01/10/15 12:21 AM
  
Gonzalo Génova
Tranquilo, Feri, ya has dejado claro que no estás en contra del placer sexual en sí mismo, y no vamos a seguir peleando por una cuestión gramatical.

Volviendo a lo sustancial, el problema es que los matrimonios que practican la anticoncepción no buscan el placer excluyendo la unión y la procreación, sino más bien buscan la unión excluyendo la procreación. Anticoncepción no es lujuria sin más, y por eso no es acertada la equiparación con la masturbación mutua (eso no quita que en algún caso particular a alguien le haya servido para ver las cosas de otra manera, como has relatado).
01/10/15 12:52 PM
  
Gonzalo Génova
Néstor,

>> Lo que pasa es que Grisez, Finnis, Ronheimer, y probablemente también Anscombe, están bajo el influjo del argumento de Hume acerca de la "falacia naturalista", que dice que no se puede derivar el deber ser del ser, y que por tanto, la ética no puede fundarse fuera de ella misma.

La denuncia de la falacia naturalista tiene pleno sentido dentro del pensamiento de Hume. Lo que ocurre es que Hume está equivocado de raíz en dos puntos importantes. Hume identifica el ser con lo fáctico, sensible, observable, medible, empírico; y asume que sólo podemos conocer lo que podemos sentir y experimentar (empirismo); por tanto es imposible pasar del ser al deber-ser. La conclusión es correcta, las premisas no lo son.

Desde los presupuestos tomistas es muy fácil refutar a Hume, puesto que el ser no es puro hecho, sino sustancia con dinamismo propio, y en el mismo conocer el ser conocemos ya su finalidad, su plenitud, su deber ser. Como bien dices, desde los presupuestos tomistas es un falso problema.

Ahora bien, la cultura occidental actual no es tomista, sino cartesiana, humeana, kantiana. La gente común no entiende “lo natural” en sentido tomista, sino en sentido humeano: lo natural es lo que ocurre espontáneamente, lo que aparece, lo que ocurre. ¿Y cómo va a convertirse en norma moral lo que se observa que ocurre espontáneamente?

No puedes hablar a una persona que no tiene formación filosófica tomista como si la tuviera. Y bajo el influjo humeano, la falacia naturalista es vista como verdadera falacia.

No voy a hablar de Grisez ni de Finnis, a los que no conozco. Pero de Anscombe y Rhonheimer puedo decir que no están bajo el influjo de la falacia naturalista, sino que son conscientes de que escriben para gente que sí lo está. Por eso tienen mucho cuidado cuando hablan de “naturaleza humana”, para que no se entienda “biología humana”.
01/10/15 12:54 PM
  
Feri del Carpio Marek
Gonzalo, ahora tocaste un punto clave:

"no buscan el placer excluyendo la unión y la procreación, sino más bien buscan la unión excluyendo la procreación."

Pues lo que hay que decir al respecto, es que buscan un imposible, y si pretenden que lo consiguen, se engañan. No se puede buscar la unión en el acto sexual excluyendo la procreación. No lo digo yo, lo dice el Magisterio, en una catequesis brillante de San Juan Pablo II, la que dedica precisamente a explicar el mal moral de la anticoncepción:

«En el acto conyugal no es lícito separar artificialmente el significado unitivo del significado procreador, porque uno y otro pertenecen a la verdad íntima del acto conyugal: uno se realiza justamente con el otro y, en cierto sentido, el uno a través de otro. Así enseña la Encíclica (cf. Humanæ vitæ, 12). Por lo tanto en este caso el acto conyugal, privado de su verdad interior, al ser privado artificialmente de su capacidad procreadora, deja también de ser acto de amor.»

Y eso es precisamente lo que yo entiendo por "masturbación mutua": un acto sexual que no es un acto de amor.

Es muy significativo, Gonzalo, que justamente en el número 12 de la Humanae Vitae al que alude Juan Pablo II, Pablo VI diga:

«Nos pensamos que los hombres, en particular los de nuestro tiempo, se encuentran en grado de comprender el carácter profundamente razonable y humano de este principio fundamental.»
01/10/15 3:42 PM
  
Gonzalo Génova
>> buscan un imposible

Pues esa es la cuestión, que lo buscan; y buscarlo, aunque sea imposible encontrarlo, marca una diferencia con ni siquiera buscarlo.

Este buscar la unión excluyendo la procreación cae en el ámbito de la intención del agente (finis operantis), que como es sabido no puede salvar la intención del acto (finis operis) desviada. Digo esto para que veas que lo sé y te evites el esfuerzo de corregirme.

Pero una cosa es que no pueda salvarla, y otra cosa es que no haya ninguna diferencia. No puedes pretender que una acto conyugal anticonceptivo sea equivalente a una relación adúltera, o a la prostitución, donde intencionadamente solo se busca el placer, y la persona usada no importa nada. Masturbación mutua sería cuando ni siquiera se intenta la unión amorosa, lo cual no niego que pueda darse dentro del matrimonio. Hay distintos grados de imperfección en la relación sexual, y pretender que es todo igualmente malo es empobrecedor.
01/10/15 8:35 PM
  
Feri del Carpio Marek
Hay distintos grados, y no por eso deja de ser pecado. Con lo de masturbación mutua, ya te di mi definición: acto sexual que no es un acto de amor.

En cuanto a los cuidados pastorales, el beato Pablo VI habló con especial sabiduría en la Humanae Vitae:

«Nuestra palabra se dirige ahora más directamente a nuestros hijos, en particular a los llamados por Dios a servirlo en el matrimonio. La Iglesia, al mismo tiempo que enseña las exigencias imprescriptibles de la ley divina, anuncia la salvación y abre con los sacramentos los caminos de la gracia, la cual hace del hombre una nueva criatura, capaz de corresponder en el amor y en la verdadera libertad al designio de su Creador y Salvador, y de encontrar suave el yugo de Cristo.

Afronten, pues, los esposos los necesarios esfuerzos, apoyados por la fe y por la esperanza que "no engaña porque el amor de Dios ha sido difundido en nuestros corazones junto con el Espíritu Santo que nos ha sido dado"; invoquen con oración perseverante la ayuda divina; acudan sobre todo a la fuente de gracia y de caridad en la Eucaristía. Y si el pecado les sorprendiese todavía, no se desanimen, sino que recurran con humilde perseverancia a la misericordia de Dios, que se concede en el sacramento de la penitencia. Podrán realizar así la plenitud de la vida conyugal.

No menoscabar en nada la saludable doctrina de Cristo es una forma de caridad eminente hacia las almas. Pero esto debe ir acompañado siempre de la paciencia y de la bondad de que el mismo Señor dio ejemplo en su trato con los hombres. Venido no para juzgar sino para salvar, El fue ciertamente intransigente con el mal, pero misericordioso con las personas.

Que en medio de sus dificultades encuentren siempre los cónyuges en las palabras y en el corazón del sacerdote el eco de la voz y del amor del Redentor.

Hablad, además, con confianza, amados hijos, seguros de que el Espíritu de Dios que asiste al Magisterio en el proponer la doctrina, ilumina internamente los corazones de los fieles, invitándolos a prestar su asentimiento. Enseñad a los esposos el camino necesario de la oración, preparadlos a que acudan con frecuencia y con fe a los sacramentos de la Eucaristía y de la Penitencia, sin que se dejen nunca desalentar por su debilidad.»
01/10/15 9:24 PM
  
Néstor
Y ahí volvemos al principio: no existe la ética católica (y natural) para cartesianos, humeanos, kantianos, etc.

La fe católica no es separable de ciertas tesis filosóficas básicas, que lamentablemente están en oposición con los principios más básicos de la filosofía moderna.

Toda la corriente de la "nueva teoría de la ley natural", que comienza, por así decir, con Grisez, y sigue con Finnis y Ronheimer, se basa en dar por bueno el argumento de la "falacia naturalista" de Hume.

Así que la respuesta en este punto es clara y sencilla: ¿Cómo se hace para entender la moral católica desde una filosofía opuesta a las exigencias filosóficas básicas de la fe católica?

Sencillo: no se puede.

¿Y cómo se hace entonces para explicar la moral católica a personas que mantengan esas posiciones filosóficas?

Por lo antes dicho, igual de sencillo: tampoco se puede.

¿Y entonces?

Que hay que evangelizar la inteligencia, también. Empezando por la propia.

Saludos cordiales.
02/10/15 6:54 PM
  
Néstor
Es irrelevante, obviamente, si personalmente Grisez y compañía están de acuerdo con el argumento de Hume o no. El hecho es que construyen sobre la base de ese argumento, como si estuviesen de acuerdo con él, y lo importante aquí es que al hacerlo se meten en un callejón sin salida conceptual que no ayuda en nada a la evangelización.

Saludos cordiales.
02/10/15 6:58 PM
  
juan Manuel de argentina
Para Gabriela de Argentina, ese razonamiento de que los animales no tienen presiones sociales es totalmente falso por que si las tienen y mucho mas crueles que en los humanos, los mas débiles son discriminados por los dominantes, son vejados por sus hermanos, abandonados y hasta devorados por sus padres, ningún dominante es homosexual, solo los mas débiles que han podido sobrevivir lo son
03/10/15 4:57 PM
  
Enrique Bustamante Torres (México)
No deseo hacer apología del error ni condenar a nadie, pero como decimos nosotros: " El indio no tiene la culpa, sino quien lo hace compadre " y si este Monseñor cae en la tentación del modernismo ateo-científico creo que yá olvido lo que dice el Padre Nuestro en ; "No nos dejes caer en la tentación y LIBRANOS DEL MAL" y de difundirlo.Pero no es de extrañarnos si ya se olvidaron aquellas fraces tan valientes, como tantas otras del beato Paulo VI en que nos advierte : " NO ESTA DE MODA EL ESFUERZO MORAL. - así como " DESGRACIADAMENTE HOY SE BUSCA MAS EL EXITO QUE LA VERDAD " yo pido a Dios por su converción y que a nosotros nos dé la gracia de comprender que es la hora gozoza de cerrar filas en torno al Evangelio, la Iglesia universal, al Santo Padre y la Oración unida a los Sacramentos, así como pedir por tener vocaciones matrimoniales y sacerdotales que aspiren a la santidad bajo la protección de nuestra Madre Santísima.
07/10/15 10:17 AM

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