Polémicas matrimoniales (XXVIII): el P. Thomasset SJ contra la moral católica

No todo es vino y rosas en esta vida. También es necesario hacer cosas desagradables de vez en cuando. Hay quien trabaja en las alcantarillas entre suciedad y ratas, otros tienen que picar piedra bajo el sol abrasador del mediodía y a mí me ha tocado esta semana la tediosisíma tarea de leer disquisiciones heterodoxas. En efecto, hoy traigo al blog mi análisis de la intervención del P. Alain Thomasset SJ, teólogo francés, en el llamado consejo en la sombra convocado hace unos meses en la Universidad Gregoriana por ciertos obispos alemanes, franceses y suizos, para preparar sus estrategias de cara al Sínodo de octubre.

Como es lógico, no he descubierto nada nuevo. Lo que dice el P. Thomasset SJ es lo esperable, teniendo en cuenta dónde pronunció su charla, una reunión semisecreta para planear cómo introducir en la Iglesia el divorcio y cosas similares. Pero no nos adelantemos. Empecemos por el principio, cediendo la palabra al P. Alain:

“Creo que la interpretación de la doctrina de los actos denominados “intrínsecamente malos” es una de las fuentes fundamentales de las dificultades actuales de la pastoral de las familias, porque es la que determina en gran parte la condena de los anticonceptivos artificiales, de las relaciones sexuales de los divorciados vueltos a casar y de las parejas homosexuales, aunque sean estables”.

A mi juicio, el P. Thomasset no podría dejar más claras las cosas. En este párrafo (y en todo su discurso) muestra una forma de razonar que, como he repetido infinidad de veces, es común al card. Kasper y a la mayoría, si no todos, de los que defienden sus tesis. No parten de la Escritura, la Tradición o el Magisterio para llegar a conclusiones sobre el tema del matrimonio, el divorcio, etc. Lo que hacen es partir, como premisa indudable, de que los anticonceptivos son buenos, de que hay que permitir el divorcio y de que las parejas del mismo sexo son fantásticas, y, por lo tanto, cualquier doctrina que se oponga a estas cosas debe ser rechazada. El criterio supremo de la fe ya no es Cristo, sino si una doctrina está o no de acuerdo con el Zeitgeist.

Es decir, estos teólogos no intentan anunciar el Evangelio al mundo, sino anunciar el Mundo a la Iglesia. Sus principios básicos son lo que en un momento dado esté de moda: en los años sesenta era el marxismo, ahora las parejas del mismo sexo y dentro de veinte años será el sacerdocio de los vegetales o cualquier otra cosa. No importa, porque lo definitorio y lo que importa según sus propias palabras es lo políticamente correcto en ese momento. Para ellos, esos dogmas de lo políticamente correcto son el presupuesto, la premisa y el punto de partida y no hace falta justificarlos, sino que ellos sirven para justificar todo lo demás.

Así pues, el P. Thomasset quiere destruir la doctrina de los actos intrínsecamente malos, que es uno de los cimientos de toda la moral católica, ya que acertadamente se da cuenta de que es lo que impide que se impongan los nuevos dogmas seculares que defiende. Esa doctrina dice algo obvio: que hay comportamientos que son objetivamente malos, al margen de las circunstancias. Matar intencionadamente a un inocente siempre es malo. Adulterar siempre es malo. No importan las excusas que uno ponga, hay cosas que no se pueden hacer nunca, en ninguna circunstancia. Pero claro, cuando uno quiere defender algunas de esas cosas que no se pueden hacer, como es el caso del P. Thomasset SJ, tiene que elegir: o la doctrina de la Iglesia o lo políticamente correcto. Y él ha elegido, según nos cuenta, lo políticamente correcto:

“las referencias éticas objetivas que proporciona la Iglesia sólo son un elemento (esencial, pero no el único) en el discernimiento moral que debe tener lugar en la conciencia personal”.

En palabras más llanas, para el P. Thomasset la Iglesia y la Revelación de Dios no tienen el poder de determinar de forma definitiva que hay algunos comportamientos intrínsecamente (o siempre) malos, sino solamente de dar consejos generales, que cada uno aplicará como le parezca mejor, en función de sus propios fines, circunstancias e historia personal. Lo revelado por Dios en Jesucristo es, solamente, un elemento más de lo que hay que cada uno debe considerar, importante, pero uno más. Esto no se parece a nada que podamos encontrar en la Escritura, la Tradición o el Magisterio de dos mil años de cristianismo.

En cambio, si actuaran como debe actuar un teólogo católico, el P. Thomasset y sus colegas descubrirían inmediatamente que la doctrina de los actos intrínsecamente malos es la que enseña la Escritura. Parece mentira que haya que recordar a un teólogo que el fundamento de la moral católica está en los mandamientos de la ley de Dios, que están basados precisamente en la idea de que hay actos que son siempre malos: No cometerás adulterio. No darás falso testimonio. No matarás. No codiciarás los bienes ajenos. O quizá sea mi Biblia la que está mal y haya traducciones alternativas en las que un mandamiento diga algo así como “en general, no suele convenir adulterar, pero tú sabrás, porque tú eres tú y tus circunstancias y ya sabemos que hay vecinas que son muy guapas y hay esposas muy pesadas y, a fin de cuentas, tienes derecho a ser feliz, porque tú lo vales”.

Resulta especialmente irritante, por otra parte, que el P. Thomasset tenga la desvergüenza de decir que plantea su tesis “en el marco de la tradición (sic) católica”, callando que la Tradición católica rechaza frontalmente su postura, de modo que, en el mejor de los casos, habría que considerar esa postura como un tumor maligno que la Iglesia se ha esforzado durante dos milenios en erradicar. En efecto, ya San Pablo enseñó que no es lícito hacer el mal para lograr el bien (cf. Rm 3,8) y lo mismo ha enseñado siempre la Iglesia desde entonces. Podríamos citar a Santo Tomás, San Agustín o infinidad de otros maestros de la Iglesia, pero para no alargar la cosa, veamos uno de los exponentes más recientes de esta enseñanza constante del Magisterio, la encíclica Veritatis Splendor, del Papa San Juan Pablo II:

“56. Para justificar semejantes posturas, algunos han propuesto una especie de doble estatuto de la verdad moral. Además del nivel doctrinal y abstracto, sería necesario reconocer la originalidad de una cierta consideración existencial más concreta. Ésta, teniendo en cuenta las circunstancias y la situación, podría establecer legítimamente unas excepciones a la regla general y permitir así la realización práctica, con buena conciencia, de lo que está calificado por la ley moral como intrínsecamente malo. De este modo se instaura en algunos casos una separación, o incluso una oposición, entre la doctrina del precepto válido en general y la norma de la conciencia individual, que decidiría de hecho, en última instancia, sobre el bien y el mal. Con esta base se pretende establecer la legitimidad de las llamadas soluciones pastorales contrarias a las enseñanzas del Magisterio, y justificar una hermenéutica creativa, según la cual la conciencia moral no estaría obligada en absoluto, en todos los casos, por un precepto negativo particular […].

“67. […] En el caso de los preceptos morales positivos, la prudencia ha de jugar siempre el papel de verificar su incumbencia en una determinada situación, por ejemplo, teniendo en cuenta otros deberes quizás más importantes o urgentes. Pero los preceptos morales negativos, es decir, los que prohíben algunos actos o comportamientos concretos como intrínsecamente malos, no admiten ninguna excepción legítima; no dejan ningún espacio moralmente aceptable para la creatividad de alguna determinación contraria. Una vez reconocida concretamente la especie moral de una acción prohibida por una norma universal, el acto moralmente bueno es sólo aquel que obedece a la ley moral y se abstiene de la acción que dicha ley prohíbe”.

El santo papa polaco dejó clarísimo que la Iglesia enseña que hay actos intrínsecamente malos, que están prohibidos siempre, sin ninguna excepción. Pero claro, el buen jesuita francés prefiere no pensar mucho en ello, porque entre esos actos intrínsecamente malos se encuentran el adulterio, las relaciones homosexuales y el uso de anticonceptivos artificiales, que son precisamente los tres trascendentales del bien según la doctrina Thomassetiana. En realidad, la propuesta del P. Thomasset es tan antigua como el pecado. Lo que está diciendo es que el fin justifica los medios, con la nueva formulación de “privilegiar el deber más importante” pero con el mismo fondo.

Por supuesto, no falta el lenguaje ambiguo que oscurece la cuestión, en lugar de aclararla. Por ejemplo, es frecuente que afirme la doctrina de la Iglesia y luego la niegue inmediatamente en otras palabras, sin preocuparse por la contradicción y consiguiendo así el objetivo deseado: dar la impresión de que acepta la doctrina de la Iglesia cuando, en la práctica, la niega. Por ejemplo, dice que “un desorden objetivo no conlleva necesariamente una culpabilidad subjetiva”, algo que es pura doctrina de Santo Tomás y completamente ortodoxo. Sin embargo, en la frase siguiente, como si de alguna forma se dedujese de lo anterior, indica: “Habría que decir más claramente que la intención y las circunstancias pueden influir en la calificación objetiva del acto”. Esto no es “más claro”, sino exactamente lo contrario de lo anterior: de la diferenciación entre maldad objetiva y culpabilidad subjetiva que hace la Tradición de la Iglesia, el P. Thomasset “deduce” lo contrario, a saber, que en realidad todo es subjetivo, porque la maldad objetiva de los actos depende mágicamente de la intención. Un despropósito. Y tiene la desfachatez de decir “toda la tradición moral católica pide este discernimiento que tiene en cuenta esos diversos elementos para un juicio moral que se deja en última instancia a la conciencia de las personas”, a pesar de que sabe que la realidad es exactamente la contraria.

Como también era de esperar, no falta el rechazo frontal de la Humanae Vitae, apelando (como siempre) a la vergonzosa conducta de aquellos obispos que se manifestaron contra ella en los años sesenta. El P. Thomasset tranquiliza luego a los lectores diciendo que los anticonceptivos que le parecen admisibles son los de tipo no abortivo. Supongo que lo dirá de buena fe (aunque el grado de autoengaño necesario para ello sea de proporciones galácticas). Sin embargo, es evidente que, si seguimos sus teorías y rechazamos la existencia de actos intrínsecamente malos, el aborto, que es uno de esos actos, dejaría de ser necesariamente malo y su calificación moral pasaría a depender de las circunstancias, los conflictos de deberes y la historia de cada uno. Es decir, su postura no se diferencia en nada de la de los grandes abortistas actuales, que afirman hipócritamente que el aborto es una tragedia, pero también que es algo que queda a la libre elección de cada persona, según sus circunstancias, etc. Consecuencia: más de cuarenta millones de niños abortados cada año.

¿Creen que es una exageración esto que digo del aborto? El mismo P. Thomasset, en una entrevista a La Croix en 2011, presentaba el caso de unos padres que se enteran de que su hijo no nacido va a tener síndrome de Down como un “conflicto de deberes” entre la obligación de respetar la vida humana y la “necesidad de preservar el equilibrio de la pareja y su salud". En ese caso, el magisterio nos “ilumina, pero no puede dar más que referencias", porque “la complejidad de las situaciones hace imposible respetar todos los valores que están en juego", así que cada uno debe tomar su propia decisión. Su postura, en definitiva, es exactamente igual que la de la inmensa mayoría de los abortistas: el derecho a decidir si uno mata o no a su hijo.

También afirma que “una relación homosexual vivida en la estabilidad y la fidelidad puede ser un camino de santidad” y osa citar en “apoyo” de este despropósito la vocación universal a la santidad que proclama el Concilio Vaticano II, como si en el Concilio hubiera la más mínima justificación para la idea blasfema de que el pecado es un “camino de santidad”. Esa “estabilidad” de la que habla, en realidad no es otra cosa que la persistencia en el pecado, que aumenta la gravedad del pecado en lugar de disminuirlo, como entiende cualquier persona con dos dedos de frente.

Asimismo, separa los dos fines del matrimonio, el procreativo y el unitivo, como si fueran cosas separadas e intercambiables (para justificar el uso de anticonceptivos, igual que hacen los adolescentes, siempre que haya “amor”). Igualmente, tiene la desvergüenza de afirmar que hay que “desarrollar” las intuiciones de Juan Pablo II en la Familiaris Consortio, cuando lo que quiere decir con ello es que hay que negar lo que expresamente enseñó Juan Pablo II en esa exhortación apostólica. A eso hay que añadir que confunde intencionadamente el sensus fidei con el deseo de los pecadores de justificarse, que niega a la Iglesia la capacidad de enseñar verdades morales definitivas (ya que en todo caso estarían sujetas a la “experiencia siempre nueva de los cristianos en un tiempo y una cultura dados”), que convierte a la conciencia en sustituto de la ley moral y que su finalidad principal no es que los hombres se conviertan, sino “desculpabilizarlos”.

En fin, no quiero cansar a los lectores. Como resumen, podemos decir que la propuesta del P. Thomasset no sólo niega varias doctrinas católicas fundamentales sobre la familia, sino que destruye los fundamentos mismos de la moral católica, como único medio de conseguir lo que desea: la aceptación del divorcio, el aborto, los anticonceptivos y las relaciones homosexuales. No es extraño que así sea, porque su argumentación no parte de la Revelación del Hijo de Dios al mundo, sino de la revelación (básicamente sexual) de la omnisciente y siempre sabia Modernidad a una Iglesia oscurantista, que ha engañado a los cristianos durante dos milenios.

Francamente, todo eso lo único que suscita en mí es el aburrimiento, porque no son más que las mismas tonterías que tantos otros han pretendido (sin éxito) introducir en la Iglesia, con apenas una rápida manita de pintura para disimular sus carencias. Lo que me resulta indignante es que pretenda hacer pasar por catolicismo o por un “desarrollo” de la doctrina católica lo que es simplemente una negación frontal de la fe y la moral católicas. Por favor, que no somos tontos. 

290 comentarios

  
Bruno
Las entradas anteriores relacionadas con el Sínodo se pueden encontrar en estos enlaces:

SERIE PROPUESTA PARA EL SÍNODO

Propuesta para el Sínodo (I): Saco y cenizas

Propuesta para el Sínodo (II): predicar la verdad

Propuesta para el Sínodo (III): el matrimonio para toda la vida

Propuesta para el Sínodo (IV): amor y enamoramiento

SERIE POLÉMICAS MATRIMONIALES

Polémicas matrimoniales (I): la comunión como premio

Polémicas matrimoniales (II): la comunión espiritual

Polémicas matrimoniales (III): Domingo de Pascua

Polémicas matrimoniales (IV): un tema doctrinal

Polémicas matrimoniales (V): el perro verde y una brecha en la muralla

Polémicas matrimoniales (VI): D. Joan Carreras del Rincón

Polémicas matrimoniales (VII): Respuestas de D. Joan Carreras del Rincón

Polémicas matrimoniales (VIII): San Jerónimo

Polémicas matrimoniales (IX): Mons. Vesco y la indisolubilidad disoluble

Polémicas matrimoniales (X): la equidistancia entre la verdad y el error

Polémicas matrimoniales (XI): realidad y no ficción

Polémicas matrimoniales (XII): la analogía con la Lumen Gentium

Polémicas matrimoniales (XIII): supresión de la responsabilidad moral

Polémicas matrimoniales (XIV): el olor a oveja y el olor a Cristo

Polémicas matrimoniales (XV): Fr. Hunwicke

Polémicas matrimoniales (XVI): negar la comunión

Polémicas matrimoniales (XVII): la ley mosaica

Polémicas matrimoniales (XVIII): Mons. Santiago Agrelo

Polémicas matrimoniales (XIX): cardenal Sistach

Polémicas matrimoniales (XX): Mons. Bonny, obispo de Amberes

Polémicas matrimoniales (XXI): Conferencia Episcopal Alemana

Polémicas matrimoniales (XXII): otra vez el Secretario del Sínodo

Polémicas matrimoniales (XXIII): el cardenal Marx nos da una alegría

Polémicas matrimoniales (XXV): Monseñor De Germay

Polémicas matrimoniales (XXV): el cardenal Kasper no quiere contrariar al mundo

Polémicas matrimoniales (XXVI): Tolkien

Polémicas matrimoniales (XVII): el Consejo en la sombra
06/08/15 1:18 AM
  
Bruno
Leyendo algunos textos del P. Thomasset, he descubierto que es admirador de Mons. Bonny. No puedo decir que me haya sorprendido, la verdad.
06/08/15 1:21 AM
  
Beatriz
No me sorprende. Es el magisterio paralelo que se viene enseñando durante años. Es necesario un syllabus que condene todos estos errores. Intentar reconducirlo por medio de encíclicas como han hecho los últimos Papas no es suficiente. No hay mal que por bien no venga. Por supuesto será el próximo Papa.
06/08/15 2:03 AM
  
JUAN NADIE
Bruno eres un poco cagoncete, pero madre mía, como escribes, como refutas y como debates, me quito el sombrero. Impresionante no solo este sino la serie.

Por cierto, despues de leer este artículo creo que se puede decir que los superiores de ese sacerdote estan pecando en cuanto le permiten actuar formalmente dentro de la Iglesia. Y estan pecando mucho y muy grave, sus superiores y los superiores de sus superiores si tampoco hacen nada. Esta situación de esquizofrenia y de teología de rodillas o al revés, no puede durar mucho tiempo, porque se desarma el tinglado, salvo que lo que se pretenda ocultamente por parte de algunos tapados con poder sea precisamente eso.
06/08/15 2:09 AM
  
Beatriz
es.catholic.net/op/articulos/13371/cat/21/doctrina-catolica-doctrina-del-magisterio-paralelo.html
.
Aquí una buena selección del magisterio paralelo que se opone al verdadero magisterio. Sirve como una buena idea de lo que sería un syllabus actual.
06/08/15 2:09 AM
  
Roberto Ibarra
Casi todos los jesuitas de aqui piensan igual, incluyendo a todos los que actualmente estan "estudiando" para el presbiterado. En las sociales repiten las mismas tonterias una y otra vez. Realmente no hay valor ya para seguir escuchandolos. Uno de ellos que es Rector de una Universidad de la Compañia de Jesus ha señalando hoy en una entrevista a proposito del inicio de la discucion de la ley d aborto en chile , que "Mi posición como sacerdote es una y mi posición como ciudadano es otra" Sinceramente uno se pregunta, de donde han salido y a quien escuchan. Realmente da pena y dolor saber a quien siguen. La paz.
06/08/15 2:29 AM
  
Juan Carlos
¿Las relaciones homosexuales, adulteras o en fornicacion cuando son "estables" pueden ser "camino a la santidad"? ¡Pero que bárbaridad! Es como si Cristo le hubiera dicho a la adúltera: "¿tu adulterio es una relación estable y hay amor? Entonces vete y sigue haciendo las mismas". Pero ya sabemos que Cristo jamás diría algo así. Ya basta de relativizar el significado de AMOR y estabilidad matrimonial
06/08/15 2:33 AM
  
Winston Smith
Audiencia general del Santo Padre el 5 de agosto:

"Con questa catechesi riprendiamo la nostra riflessione sulla famiglia... oggi vorrei fermare la nostra attenzione su un’altra
realtà: come prenderci cura di coloro che, in seguito all’irreversibile fallimento del loro legame matrimoniale,
hanno intrapreso una nuova unione
.
La Chiesa sa bene che una tale situazione contraddice il Sacramento cristiano. Tuttavia il suo sguardo di
maestra attinge sempre da un cuore di madre; un cuore che, animato dallo Spirito Santo, cerca sempre il bene e
la salvezza delle persone..."
(Ver vídeo en w2.vatican.va/content/vatican/es.html)

¿Es católico afirmar que una situación conocida de pecado es irreversible estando en vida el pecador, y, por tanto, con capacidad de arrepentimiento?
¿Quién y con qué criterio determinará el grado de reversibilidad o la irreversibilidad de una nueva unión para aceptarla de hecho? ¿Quién y con qué criterio podrá dar por terminado lo que Dios unió? ¿Bastará el divorcio civil? ¿Se fijarán tiempos mínimos o máximos? ¿Será cuestión de esperar para obtener un "divorcio" aceptado por la Iglesia?
Y a la excusa de facilitar la proximidad para la educación cristiana de los hijos, ¿cómo se puede enseñar la indisolubilidad del matrimonio cristiano desde el divorcio y las nuevas uniones de los padres? ¿Es eso posible?

Demasiados músicos tocando una misma melodía. La Iglesia se ha metido, o la han metido, en un avispero de contradicciones.

Por cierto, en la traducción al español se omite la palabra irreversible y habla de "la situación de los que tras la
ruptura de su vinculo matrimonial han establecido una nueva convivencia"


Saludos.
06/08/15 2:35 AM
  
Beatriz
Los obispos conocen perfectamente esta situación. inculturacion.net/autores-invitados?start=120
Buscar: Kloppenburg, Rf. Boaventura, Magisterio auténtico y Magisterio Paralelo (1979). Leer a partir de la página 16.
.
Los últimos Papas han intentado reconducirlos con exhortaciones, homilías, encíclicas, sin conseguir resultados positivos. El paso lógico a seguir es hacer uso del magisterio extraordinario para condenar todos esos errores. Un syllabus.
06/08/15 3:15 AM
  
Quico
Se me ocurre llamar de otro modo a este "consejo en la sombra", quizá sería más adecuado llamarle "consejo en las tinieblas".
06/08/15 8:17 AM
  
Joaquín
¿Por qué estos religiosos contrarios a la verdadera doctrina de la Iglesia siguen en sus puestos, siguen ordenados y siguen difundiendo libremente sus propuestas?

Quien tiene la responsabilidad de impedirlo y no la ejerce a tiempo se convierte en cómplice necesario del mal que aquéllos, en calidad de autores culpables, siembran impunemente.

La Iglesia es una institución jerárquica. No ejercer la autoridad es otra forma de extender el mal.
06/08/15 8:52 AM
  
Antón
Matar a un inocente no es intrínsecamente malo, si así fuera Dios no hubiera ordenado al antiguo pueblo de Israel exterminar a los heteos, cananeos y jebuseos; así fuera hombre, niño de teta o incluso los animales.

El principal mandato de Dios es amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a sí mismo (en esto se resumen la ley de Dios y los profetas); lo que se traduce en cumplir los mandatos de Dios y hacer el bien a los demás. No hay actos intrínsecamente malos porque el mismo acto puede servir para hacer el bien y el mal; por ejemplo una mentira puede hundir a una persona o salvarle la vida, una masturbación puede ser para mancharse de lujuria o para expulsar sangre con pus, etc
06/08/15 9:05 AM
  
nando
No es que este en el camino neocatecumenal como yo pero lo que dices es de una verdad que pasma recemos para que en este sinodo el Espiritu Santo nos de leciones a todos . La Paz
06/08/15 9:21 AM
  
antonio
Nunca pense en mi vida, he iba a leer semejantes, herejias, barbarirades, atorranteadas, dichas en el seno del Cuerpo Mistico, hay que sacarlo a patadas, a ese tipo!!!!!!!!!
Menos Mal que me pasan las imägenes de NUESTOS GRANDES MARTIRES, nosotros también lo somos, leyendo estas barbaridades en el SENO de la IGLESIA, que deberia ser el TRONO de la VERDAD, es de la MENTIRA.La Mentira tiene todos los derechos por ahi, parece que la VERDAD, que ES CRISTO, NINGUNA.SINVERGUENZA, defensor del mundo y sus concuspicencias, este leyo el Evangelio, Está Superado, Con los Santo Padres;el Magisterio Vivo, el Magisterio Extraordinario y ordinario, la VERITATIS SPLENDOR!!!!!!!LA FAMILIARIS CONSORTIO!!!!!!!!!!!EL DIABLO REINANDO EN ROMA!!!
Hay que Rociar con helicopteros con Agua Bendita, exorcisar ese lugar!!!MIsas de DESAGRAVIO!!!!!!!!La MIsericordia, deformada, mesirocorditis, el reino del buenisno, y ahota esto!!!!!!!!!EL DIABLO EN ESTADO PURO!!!!
06/08/15 9:40 AM
  
Morgate
No me parece dialecticamente correcto simplificar los argumentos contrarios, para así rebatirlos mejor y más fácilmente. Me cuesta mucho creer que las tesis de quienes participaron en ese encuentro sean tan burdas. Y sugiero que antes de calificar a quienes intervinieron en dicho encuentro como siervos del diablo, se lea íntegramente y con buena fe lo que expresaron.
06/08/15 9:43 AM
  
rastri
De semilla arcilla terrestre o extraterrestre que es el trigo o la cizaña todos nacemos. Y mientras estas tan iguales lo son al nacer y crecer que; ¿Cómo puedo yo saber cual de las dos es trigo o cizaña que he de guardar o abortar antes de quemar.


En la noche de los tiempos vino el enemigo y la plantó en el campo.

" No; no, no sea que, al recoger la cizaña, arranquéis a la vez el trigo. Dejad que ambos crezcan juntos hasta la siega. Y al tiempo de la siega, diré a los segadores: Recoged primero la cizaña y atadla en gavillas para quemarla, y el trigo recogedlo en mi granero."».

¿Estamos ya en tiempo de siega?
06/08/15 9:49 AM
  
antonio
Le tengo total confianza al autor de esté post, Estoy leyendolos Los Dones del Espiritu Santo del Padre Philipon, recomendable, espiritualmente, y teologicamente, es evidente que estos post he leido muchos, reina el Espiritu Santo, con un nivel muy alto acionsejo leer todas las refutaciones y otros ar´ticulos del autor!!!!!!!!
06/08/15 9:54 AM
  
Maga
[...] tendrían que ser excomulgados de la Iglesia de Cristo.
06/08/15 10:30 AM
  
Isabel
Niega los Mandamientos que le place, o más bien que les place... ¿Niega también la vida después de la muerte? Porque si es así, no sé que hace él en la Iglesia, ni para eso necesitamos a la Iglesia para nada.

No me extraña pues que antes las contínuas declaraciones heréticas que se producen desde dentro de la misma Iglesia y que no tienen consecuencias ningunas para los herejes, la gran mayoría de la población, esté paganizada por completo, y piense cómo los antiguos gladiadores romanos: "Comamos, bebamos, que mañana moriremos."

A veces pienso si no habré malgastado mi vida e incluso si no la seguiré malgastando. Mi fe la han ido deteriorando ya durante décadas los que tenían que haberla fortalecido. Lo que tengo muy claro es que esta Iglesia no es mi Iglesia.
06/08/15 10:41 AM
  
Maga
Beatriz, Monseñor Athanasius Schneider pide un Syllabus para condenar todos los errores de hermenéutica del Concilio Vaticano II. Es la única solución para tapar la boca o echar fuera a estas termitas hereticas, que en otros tiempos no aguantarian ni 5 minutos dentro de la Iglesia.
06/08/15 10:49 AM
  
Maga
Por cierto, qué raro esto de ver a Jesuitas antiIgnacianos en esto. Rarisimo. ..A esta Orden la tendrían que haber intervenido hace tiempo.
06/08/15 10:51 AM
  
Pablo Z.
Esta afirmación del padre Thomasset:

“las referencias éticas objetivas que proporciona la Iglesia sólo son un elemento (esencial, pero no el único) en el discernimiento moral que debe tener lugar en la conciencia personal”.

Es completamente masónica.
06/08/15 11:35 AM
  
Tibidabo
Hace mucho tiempo se tenía que haber disuelto esta orden, es un nido de herejes y trabajan para hundir a la I.C,, y está acompañadas por otras, con la complicidad de la curia Vaticana y otras jerarquías.
06/08/15 11:49 AM
  
Norberto
Me preocupa, y mucho, las citas sesgadas de JPII y BXVI que acompañan a la "irreversibilidad de la nueva unión", pareciera que hubiese que estar casado a fortiori.
Si ha fracasado la unión, habrá que hacer un discernimiento cristiano a la luz del Espíritu Santo, y, no amancebarse, si se tiene por valor supremo la voluntad de Dios, revelada y predicada.
Las palabras de S.S. desconciertan y mucho, por su calculada ambigüedad y polivalencia, a demás de su persistente alusión a las "recetas", parece jugarse a dos barajas.

06/08/15 11:49 AM
  
Antonio1
Mucho mejor así. Y mucho más convincente.

Y una pregunta. ¿Coger espigas en Sábado es malo objetivamente? Las palabras de Cristo (que forman parte priviligiadísima de las Escrituras y a cuya luz hemos de interpretar los mandamientos): está hecho el sábado para el hombre y no el hombre para el sábado, ¿no han de suponer una guía privilegiada en temas de conducta. Creo que el papa está plenamente convencido de la trascendencia del ejemplo de Cristo en la moral, y de poner su ejemplo y el sentido último de la moral cristiana en primer plano.
06/08/15 12:03 PM
  
antonio
Es asi Maga, en la Epoca de San Ignasio, cuando el santo no supo contestar la diferencia entre lo que era pecado mortal y venial, lo mandadrón a estudiar, y gracias a la Inquisición,a la OBEDIENCIA EXTREMAde San Ignasio a CRISTO y A SU IGLESIA, nació la Compañia de Jesús, primero Un colegio de ñiños para aprender gramática, su formación era la de un Caballero y Termina en París,sus estudios, y Comienza, con San Francisco javier y Compañeros la CompanIa de Jesus, le tomo enquina ,ya Santo a Erasmo de Rotterdan ,lo prohibio en toda la compania, y mando que se leyera a San Agustin y Santo Tomas, que haría con estos hombres, enemigos de la fE de la Iglesia, y de la Humanidad, le hace mal a la Humanidad!!!!!La Verdad mucho bién!!!!!!!!!
06/08/15 12:05 PM
  
antonio
Perdona las erratas, se deben a que yo también tengo que ir, al colegio, y me puse a escribir con sueño.Ja!!!!!Ja!!!!Pero me hace Saltar de Indignación, por eso pido perdón por las primeras palabras un poco fuertes.
06/08/15 12:08 PM
  
Ramontxu
Bruno, haces mal despreciando lo que dicen "estos teólogos" como un simple dejarse llevar por las modas y por lo políticamente correcto. En realidad, son gente inteligente, culta y honesta y lo que les ocurre es que su razón les dice una cosa y la Iglesia dice otra. Cuando eso sucede, es imposible para la mayoría de la gente, especialmente para las personas inteligentes y honestas, negar lo que dice la razón y apegarse a lo que dice la Iglesia, porque eso equivaldría a renunciar a su racionalidad, cosa que no pueden hacer aunque quieran.

Al mismo tiempo, son católicos convencidos y por eso se esfuerzan en compaginar las dos cosas del único modo posible: flexibilizando la Iglesia, haciéndola menos dogmática y más abierta al cambio.

Ya sé que, para ti, eso es inadmisible pero es que la otra opción es renunciar a tratar de compaginar la razón con la fe, ya sea creyendo a pies juntillas lo que dice la Iglesia sin pensar demasiado, o bien apartándose de la Iglesia, pero lo primero es imposible y lo segundo traumático.

Me dirás que las enseñanzas de la Iglesia se pueden compaginar con la razón sin torcerlas, pero, al menos en esto del divorcio, no se puede. De hecho, cuando tu lo has intentado en algún post anterior, has fracasado.
06/08/15 12:15 PM
  
Norberto
Este párrafo - tomado de la traducción de Zenit - es, a mi entender, muy propenso a causar daño:

"Después de todo, ¿cómo podríamos aconsejar a estos padres hacer de todo para educar a los hijos en la vida cristiana, dando ellos el ejemplo de una fe convencida y practicada, si los tenemos alejados de la vida de la comunidad como si fueran excomulgados? No se deben añadir otros pesos a aquellos que los hijos, en estas situaciones, ¡ya deben cargar! Lamentablemente, el número de estos niños y jóvenes es realmente grande. Es importante que ellos sientan a la Iglesia como madre atenta a todos, dispuesta siempre a la escucha y al encuentro."

Es como cargar la culpa de los suspensos al profesor en vez de a uno mismo por no haber dado golpe.
06/08/15 12:19 PM
  
Mariana
¿Cuándo va abrir los ojos la Iglesia y darse cuenta que a los jesuítas ni les queda NADA de católicos y hay que EXPULSARLOS de la Iglesia? Apenas vi el "SJ" me imaginé la cascada vomitiva de ideas que arrojaría este tipo. Por la foto, como prueba contundente y final, ni siquiera usa ropa de sacerdote. Quedan jesuítas, quizás dos o tres, que parecen un par de ovejas entre este "aquelarre" de lobos....Cuánto extraño al padre Jorge Loring...un santo. ...ese sí era católico y qué catolico!!
06/08/15 12:20 PM
  
Norberto
Ramontxu

La razón no iluminada por la fe, no es razón cristiana es otra cosa.
La "flexibilidad" de la Iglesia no es asimilable a la de la plastilina de la guarde:con el mismo taco hago una casa o un elefante, deshaciendo y volviendo a hacer.
Los "teólogos" que mencionas - me falta un curso para el Grado en Teología - han desestimado la Veritatis Splendor.
La moral de la Iglesia católica no es "autónoma" o "heterónoma", sino "teónoma".
06/08/15 12:25 PM
  
Gonzalo
El Beato PabloVI ya habló que el humo del infierno había entrado en la Iglesia. Llevo rezando rosarios por el sínodo. No leo a esta gente....la considero no personas equivocadas sino intencionadas por lo que es lo mismo que "chusma".


Salut.
06/08/15 12:33 PM
  
Maga
Gonzalo, claro que son intencionadas.
06/08/15 1:15 PM
  
Juan Andrés
"Quien me ama cumplirá mis mandamientos". Así de simple. Estas personas no son católicas, siquiera cristianos de cualquier tipo. Lo primero trae necesariamente como consecuencia lo segundo y son inseparables. No se puede hablar de los mandamientos de Cristo sin estar con Él y en Él. El hijo pródigo revolcado en el chiquero. Dios los guíe de vuelta a casa.
06/08/15 1:26 PM
  
Luis Fernando
Ramontxu
En realidad, son gente inteligente, culta y honesta y lo que les ocurre es que su razón les dice una cosa y la Iglesia dice otra.

LF:
Si fueran de verdad honestos, deberían dejar la Iglesia y largarse a cualquiera de la multitud de grupos protestantes, mayormente liberales, donde se cree lo que ellos creen.

Así la gente inteligente, culta y honesta que por gracia crea lo que la Iglesia enseña, se quedaría mucho más tranquila y sin nadie que perturbara la fe de los que son son ni tan inteligentes ni cultos, que son la mayor parte de los fieles.
06/08/15 1:30 PM
  
Isabel
Como dice el refrán. "A río revuelto ganancia de pescadores."
Veo cómo los ateos están tan contentos con la situación que vive la Iglesia y se pasan el día en las paginas católicas sembrando cizaña. Se creen muy listos pero se les ve el plumero a la legua.

Lo que tengo muy claro es que la Iglesia cómo la hemos conocido tiene los días contados. Y si no al tiempo.

Gracias a Dios y sólo a Él, a pesar de todo lo que lleva sucediendo en la Iglesia y en el mundo desde hace aproximadamente cuarenta años, sigo sintiendo Su Presencia en mi vida, y sólo gracias a Él y a pesar de todo, sigo creyendo en Su Palabra.

Cómo leí ayer en esta misma página de un comentarista, ya no me sorprende nada de las herejías que oigo de boca de muchos de los integrandes de la Iglesia y que a pesar de todo siguen en ella. Estoy ya aburrida de escándalos y de herejías.

Si lo que andaban buscando era la descristianización de la sociedad, lo han conseguido. Que estén felices ellos y los miserables que buscan lo mismo. No les arriendo la ganancia.
06/08/15 1:44 PM
  
Pablo Carballo
Jesucristo es el mismo ayer y hoy, y lo será para siempre.
No se dejen extraviar por cualquier clase de doctrinas extrañas.


(Carta a los Hebreos 13, 8 - 9a)
06/08/15 2:05 PM
  
Bruno
Roberto Ibarra:

"Uno de ellos que es Rector de una Universidad..."

El P. Thomasset es profesor ¡de moral! en las facultades jesuitas de París. ¿A alguien le puede extrañar que la gente no viva la moral de la Iglesia? Ponemos de profesores a los que no creen en ella.
06/08/15 2:14 PM
  
Bruno
Morgate:

"No me parece dialecticamente correcto simplificar los argumentos contrarios, para así rebatirlos mejor y más fácilmente. Me cuesta mucho creer que las tesis de quienes participaron en ese encuentro sean tan burdas".

Sí, a mí también me cuesta creerlo, pero lo son. La intervención está publicada, así que todo el mundo puede leerla (en francés, italiano o alemán). En cambio, usted dice que he simplificado sus argumentos para rebatirlos mejor, cosa que no es cierta, sin aportar la más mínima prueba de ello. Lo que he hecho es quitar la paja, que ciertamente es muy abundante. Además, lo que he explicado sobre las posturas del P. Thomasset es inmediatamente evidente, porque basta ver las consecuencias de sus argumentos: defender que la Iglesia no puede prohibir a los católicos el aborto, el adulterio, los anticonceptivos o las parejas del mismo sexo. El P. Thomasset defiende eso con total claridad.

"Y sugiero que antes de calificar a quienes intervinieron en dicho encuentro como siervos del diablo, se lea íntegramente y con buena fe lo que expresaron."

Y yo me permito sugerir que usted no sabe absolutamente nada sobre lo que yo he leído o cómo lo he leído. Por no hablar de que pone en mi boca palabras que no he pronunciado. Yo no he llamado "siervos del diablo" a nadie. Lo que sí he dicho es que se apoyan en el Mundo y la Carne para argumentar (porque carecen de otros argumentos), cosa que es evidente, y que donde están el Mundo y la Carne el tercer compañero no puede estar lejos, especialmente cuando se niega la doctrina católica y se pretende que los hombres permanezcan en el pecado en lugar de convertirse. Cosa que también es evidente.

Un saludo.
06/08/15 2:24 PM
  
Miguel Antonio Barriola
La "razón" o la "inteligencia" suele ser identificada con "lo que se me antoja", diga lo que diga el Evangelio o su difusora máxima: la Iglesia.
¿No fueron "inteligentes" Arrio, Nestorio (patriarca de Constantinopla), Lutero, Loisy y tantos y tantos, que prefirieron "su" visión "superior" y más plausible, que las "antiguallas" presentadas por los sucesores de Pedro y los apóstoles?
¿No fue una total "sinrazón" dejarse engullir por las fieras de los circos romanos, en lugar de un simple gesto de reconocimiento a sublimes personajes (Nerón, etc.)?
Pero, en la actualidad sabiazos teutónicos y la mismísima Universidad de la Piazza della Pilota, andan buscando aceptación y connivencia con las fuerzas,que nunca podrá vencer el escuálido Evangelio, según tozuda sentencia del purpurado Kasper.
¿Qué dirían Faulhaber, von Gallen, von Balthasar, Scheffczyk, Flick, Lonergan, Lyonnet, Bea...?
06/08/15 2:34 PM
  
Bruno
Antón:

"Matar a un inocente no es intrínsecamente malo, si así fuera Dios no hubiera ordenado al antiguo pueblo de Israel exterminar a los heteos, cananeos y jebuseos; así fuera hombre, niño de teta o incluso los animales".

Para hablar de estas cosas, conviene saber antes un poco del tema. Esas órdenes del Antiguo Testamento hay que leerlas entendiendo el lenguaje de la época. Se trataba de afirmaciones formulísticas, que no querían decir literalmente eso. Es como cuando un jefe militar arenga a sus soldados diciendo "Victoria o muerte", pero a menudo no quiere decir literalmente que sean las dos únicas opciones, como suele mostrar el desenlace de esas batallas en la historia.

En cualquier caso, con respecto al Antiguo Testamento la prueba es muy sencilla: tiempo después de que los israelitas teóricamente "exterminen" a esos pueblos, vuelven a aparecer como si nada en la Biblia. Esto muestra sin lugar a dudas que estamos leyendo en esas afirmaciones una literalidad que no es legítima.

"No hay actos intrínsecamente malos porque el mismo acto puede servir para hacer el bien y el mal"

Eso dice usted, pero lo que siempre han enseñado la Iglesia, la Tradición y la Escritura es lo contrario.

El fin no justifica los medios. Es un principio básico de moral. Parece mentira que haya que explicar esto.
06/08/15 2:34 PM
  
Pando
Con toda la polvareda que se está levantando sobre un tema en el cual, probablemente, lo que se discute es aplicar el sentido común en algo que es de naturaleza lógica y que ya está aceptado por el común de los católicos , lo que yo me pregunto, al leer los argumentos en contra, es:

¿Qué va a pasar con las posiciones contrarias en el caso de que, como parece (porque lo parece, todos los indicios apuntan en esa dirección) el Sínodo pase de una exclusión completa al examen caso por caso?

Se me ocurren dos posibles escenarios: uno, que no pase absolutamente nada y que las personas y movimientos contrarios promuevan un cisma y se vayan (el menos probable), y otro, que la declaración del sínodo sea deliberadamente ambigua y de facto se autoricen estos puntos problemáticos, aunque de iure no se institucionalicen, que es la más probable. En este ultimo supuesto los sectores conservadores, escasos en numero pero con posiciones relevantes heredadas de papados anteriores quiza traten de provocar la renuncia de Francisco y la elección de un Papa más cercano a sus intereses, cosa que se antoja difícil porque parece que este aggiornamento va a tener continuidad en siguientes pontificados.

El Sínodo de octubre va a ser sumamente interesante...
06/08/15 2:38 PM
  
Bruno
Pando:

Le agradezco enormemente que ilustre la tesis del artículo. Usted, como tantos otros, no piensa como un católico, en términos de fe, razón, Voluntad de Dios, Revelación, magisterio, Tradición o Escritura, sino con los pensamientos del Mundo: conservadores, progresistas, cuotas de poder, etc.

En efecto, ése es el problema. Y esa es la lucha: entre el catolicismo e ideologías que nada tienen que ver con él.

Me hace gracia su pretensión de que la lucha está perdida para los católicos: Nerón, Diocleciano, Robespierre, Stalin, Mao y tantos otros llevan diciendo lo mismo dos milenios. ¿Y dónde están ahora? Las puertas del infierno no prevalecerán.
06/08/15 2:44 PM
  
Bruno
D. Miguel Antonio:

"andan buscando aceptación y connivencia con las fuerzas,que nunca podrá vencer el escuálido Evangelio"

Es justamente eso. Perdieron la esperanza y por eso se han rendido al Mundo.
06/08/15 2:47 PM
  
ros blessing
a lo bueno llamaron malo, y a lo malo bueno. esto ya estaba escrito.
abolición de la familia, de la propiedad privada, de la religión. de los dogmas, onu gobierno mundial y libertad individual. y se va todo a la ... en fin. las cosas no mejoraran. eso también
esta escrito. son los "últimos tiempos" tan famosos, cuando la maldad de los malos, llega al colmo, entonces, vendrá el Señor para pedir cuentas.y retomar el reino. parece de cuentos, pero està pasando in our face. en nuestro tiempo.
06/08/15 2:48 PM
  
luis
"presentaba el caso de unos padres que se enteran de que su hijo no nacido va a tener síndrome de Down como un “conflicto de deberes” entre la obligación de respetar la vida humana y la “necesidad de preservar el equilibrio de la pareja y su salud".

Hablando en forma muy técnica y teológicamente considerado, este jesuita es un [...].
06/08/15 2:55 PM
  
Pando
Yo en lo único que pienso, Bruño, es que hay una situación de hecho, que es la de que miles y miles de católicos convencidos no lo son de pleno derecho por circunstancias de las que muchas veces no son responsables, como infidelidades, maltratos o abandono, y que hay muchos más que entran dentro de ese concepto de "relaciones prematrimoniales" que los excluyen también. La jerarquía podrá ser conservadora, pero no ciega, y sabe que encasillarse en asuntos doctrinales de ese tipo es perder a las tres cuartas partes del quórum.

Introduces un sesgo en tu refutación que es inválido: el de afirmar que TODOS los católicos piensan del mismo modo al respecto, y que los que no lo hacemos no lo somos. Pero si eso fuese así no habría necesidad de un Sínodo, no te parece? Y un sinodo en el que además se parte de la base de que la comunión de los divorciados recasados YA se está produciendo de forma habitual, y que eso de la castidad prematrimonial es algo que sólo practican (y no siempre) los miembros de determinados "movimientos". Y no porque sean herejes, depravados o falsos, sino porque la afectividad humana no puede sacarse de su cauce natural. Es gran medida que trate de evitarse la proliferación del divorcio, porque suele traer muchas malas consecuencias. Pero de ahí a castigar a los inocentes de esas rupturas hay un abismo. Ni los jueces humanos serian tan arbitrarios, imagina el Padre. Y las relaciones prematrimoniales tampoco son sinónimo de lujuria y promiscuidad: otras muchas (la mía, por ejemplo) tienen cimientos muy sólidos y no se basan en la genialidad o el egoísmo.

¿A dónde llegamos con eso? A que las situaciones particulares hay que tratarlas con soluciones particulares, no dogmáticas. Y en eso están michos teólogos, a los que sólo falta que les pongáis el tridente en la mano, con un atrevimiento que no sé si será conveniente, pero desde luego sí muy equivocado, a mi parecer, que no soy arte ni parte en la discusión
06/08/15 3:03 PM
  
Bruno
Luis:

Supongo que ya imaginarás que el hecho de que censure tu frase no implica que esté en desacuerdo con ella.
06/08/15 3:06 PM
  
Percival
Créanme cuando digo que todo esto es un reflujo gástrico eclesial a gran escala por no poder digerir la Humanae vitae (ni la teología del Cuerpo de San Juan Pablo II). Y hay que ver lo que ha durado esta "indigestión".
En resumen: no aceptan una sexualidad integrada necesariamente al amor y abierta a la vida. Lo que Dios ha querido unido, estos hombres se empeñan en separarlo...
O sea han apostatado de la fe.
Pero tampoco aceptan una verdad y una moral objetivas, ofreciendo así un tributo cordial al relativismo.
O sea que apostatan también de la razón.
Todos lo demás argumentos de estos teólogos son florituras académicas de liberalismo protestante y de hegelianismo con el que decoran el plato venenoso de la apostasía total.
06/08/15 3:14 PM
  
Bruno
Pando:

Muchas gracias por volver a ilustrar la tesis del artículo.

"miles y miles de católicos convencidos"

Un católico convencido es el que actúa como tal. Si alguien vive en pecado grave, no quiere convertirse y además pretende que la Iglesia acepte su pecado, es católico solo de nombre.

"circunstancias de las que muchas veces no son responsables"

No somos tontos. Nadie es responsable de que le abandonen y por eso ser abandonado no es un pecado. Pero el que se casa por lo civil a pesar de que ya está casado es responsable de lo que hace, por definición. Y eso que hace, dejándonos de eufemismos, es adulterar.

"eso de la castidad prematrimonial es algo que sólo practican (y no siempre) los miembros de determinados "movimientos". Y no porque sean herejes, depravados o falsos, sino porque la afectividad humana no puede sacarse de su cauce natural"

De nuevo ilustra lo que digo. Eso que dice usted, además de ser absurdo, muestra una absoluta falta de fe y de esperanza. Me temo que quien habla por su boca son el Mundo y la Carne, elevados a reyes absolutos.

Ante eso, lo único que puedo decirle es esto: Conviértase y crea en el Evangelio. Aunque crea que no se puede vivir de otra manera, con la gracia de Dios sí que se puede. Ahí es donde está la felicidad y la salvación, porque el salario del pecado es la muerte. Y, como enseña la Escritura, los que fornican no entrarán en el Reino de los Cielos.
06/08/15 3:14 PM
  
Antonio
Creo que la expresión " estos teólogos no intentan anunciar el Evangelio al mundo, sino anunciar el Mundo a la Iglesia" es la síntesis perfecta de lo que está pasando. También se les llama "tránsfugas", que son los que se pasan de un bando a otro, los traidores. Excelente escrito.
06/08/15 3:25 PM
  
Bruno
Antonio 1:

"Y una pregunta. ¿Coger espigas en Sábado es malo objetivamente? Las palabras de Cristo (que forman parte priviligiadísima de las Escrituras y a cuya luz hemos de interpretar los mandamientos): está hecho el sábado para el hombre y no el hombre para el sábado, ¿no han de suponer una guía privilegiada en temas de conducta".

Creo que ya hemos hablado de esto. SCoger espigas en sábado no es intrínsecamente malo. Si lo fuera, no podríamos hacerlo hoy. Forma parte de los mandamientos rituales de la antigua Ley, que fueron abolidos por Cristo, igual que no comer cerdo, la purificación o no tomar la sangre de los animales.

La Iglesia ha sabido siempre que los mandamientos rituales pueden ser dispensados. Por ejemplo, la Iglesia dispensa de ir a misa los domingos a cualquiera que esté enfermo. Sin embargo, tener fiebre no dispensa de la prohibición de adulterar o asesinar, porque nadie puede dispensar de esas obligaciones.

"Creo que el papa está plenamente convencido de la trascendencia del ejemplo de Cristo en la moral, y de poner su ejemplo y el sentido último de la moral cristiana en primer plano."

No puedo entrar en la mente del papa, igual que tú, así que no voy a discutir sobre ello. Pero lo que es evidente es que las palabras de Cristo no dicen en ningún caso que se puedan transgredir las normas morales "para el bien del hombre", porque eso es contradictorio consigo mismo. Si esas palabras se refirieran a mandamientos morales, lo que querrían decir es que esos mandamientos no eran verdaderamente morales, porque las normas morales no son nada más que la plenitud y el bien del hombre, las que diferencian lo humano de lo inhumano y lo que es voluntad de Dios de lo que no lo es. Decir lo contrario, además de no tener sentido, se opone a toda la Escritura y a dos mil años de Tradición y Magisterio de la Iglesia. No tiene el más mínimo apoyo en nada. Por no hablar de que sería atribuir a Cristo la opinión de que "el fin justifica los medios", algo que, francamente, sería una blasfemia.

Repitámoslo, para que quede claro: lo que se podía o no hacer en sábado era un mandamiento ritual del levítico, que no obligaba siempre y en toda ocasión (como de hecho ya sabían los judíos y por eso Cristo les recordó el ejemplo del asno caído en un pozo en otro momento) y que además se abrogó con la Nueva Alianza precisamente porque se podía abrogar. Eso no tiene nada que ver con los mandamientos, que Cristo no abrogó porque no se pueden abrogar.

El mejor cumplimiento de la enseñanza de Cristo es, precisamente, que nos liberó de la Ley mosaica "con sus mandamientos y reglas" de tipo ritual, para someternos a la ley evangélica de la gracia, una "ley de libertad" que incluye toda la moral católica, cuya finalidad es el bien del hombre, porque la vida del hombre es la gloria de Dios, como dice San Ireneo.
06/08/15 3:37 PM
  
Renzo
"Para hablar de estas cosas, conviene saber antes un poco del tema. Esas órdenes del Antiguo Testamento hay que leerlas entendiendo el lenguaje de la época. Se trataba de afirmaciones formulísticas, que no querían decir literalmente eso."
¿En serio Bruno?, ¿eso es aplicable a todo el AT o sólo a las partes que os ponen en aprietos?
¿De verdad estás diciendo que la interpretación figurativa de "Victoria o muerte", es lo mismo que las ordenes -no sugerencias, ni consejos- que da Dios en, p.e. Deuteronomio 20,16; 25, 12; 13, 8-16; etc,etc...?

"En cualquier caso, con respecto al Antiguo Testamento la prueba es muy sencilla: tiempo después de que los israelitas teóricamente "exterminen" a esos pueblos, vuelven a aparecer como si nada en la Biblia. Esto muestra sin lugar a dudas que estamos leyendo en esas afirmaciones una literalidad que no es legítima."

La cuestión es saber por qué no es legítima la lectura. ¿La Biblia miente, tergiversa o inventa?, ¿las contradicciones se deben a las diversas autorías de los textos y a que cada cuál contaba su versión o lo que le habían contado, aderezada además?, ¿los siervos de Dios no lo eran tanto y no cumplian a rajatabla lo que aquel les ordenaba?, ¿eran más misericordiosos, menos vengativos y tenían más sentido común que su divinidad?

Sería curioso ver a alguno de los que atacan con tanto fervor cualquier intento de hacer compatible la razón y la realidad de nuestro tiempo con la doctrina de la Iglesia, vivir siguiendo estrictamente el texto bíblico sin saltarse una coma de la palabra de Dios.
En cuanto a la maldad intrínseca y concretamente en el caso del aborto que cita Bruno, pues parece que ni el mismo Dios lo tiene claro, ya que considera más grave matar a la madre que al feto ( Éxodo 21, 22-25)
06/08/15 3:57 PM
  
Bruno
Renzo:

"¿En serio Bruno?, ¿eso es aplicable a todo el AT o sólo a las partes que os ponen en aprietos?"

Eso es una herramienta habitual de interpretación, que ha existido siempre, y se aplica a toda la Escritura (de hecho, se aplica a cualquier texto escrito). Cada texto debe interpretarse su género literario. ¿O es que piensas, por ejemplo, que creemos que el hijo pródigo de la parábola es un señor que existió de verdad? Sabemos que no es así porque el género literario "parábola" tiene, entre sus características, el uso de personajes y situaciones inventados para dar una enseñanza. NO es lo mismo una enseñanza, que una ley, que un relato histórico, que una parábola, que un texto sapiencial, una carta, etc. Tampoco es lo mismo un texto escrito en el siglo X antes de Cristo que uno en la época de los Macabeos o uno del siglo I. Cada uno tiene formas de hablar, intenciones, fórmulas, estructuras, figuras literarias e incluso idiomas diferentes. Si aplicas las características de un tipo de texto a otro, no entiendes nada. Por eso hay que saber un poco del tema.

"¿De verdad estás diciendo que la interpretación figurativa de "Victoria o muerte", es lo mismo que las ordenes -no sugerencias, ni consejos- que da Dios en, p.e. Deuteronomio 20,16; 25, 12; 13, 8-16; etc,etc...?"

No he dicho que sea lo mismo. Es un ejemplo que muestra que las palabras en ese contexto no siempre deben entenderse literalmente, porque hay fórmulas, maneras de hablar, que el emisor y el receptor entienden perfectamente porque comparten una cultura, pero que un mero análisis literal ahistórico no detecta.

"La cuestión es saber por qué no es legítima la lectura. ¿La Biblia miente, tergiversa o inventa?, ¿las contradicciones se deben a las diversas autorías de los textos y a que cada cuál contaba su versión o lo que le habían contado, aderezada además?, ¿los siervos de Dios no lo eran tanto y no cumplian a rajatabla lo que aquel les ordenaba?, ¿eran más misericordiosos, menos vengativos y tenían más sentido común que su divinidad?"

A veces es cansado hablar contigo, porque no quieres escuchar y, en efecto, no escuchas. Si la orden de Dios no significa literalmente eso (igual que las palabras del general no significan literalmente eso), algo que sus destinatarios sabían perfectamente, porque hablaban el mismo lenguaje y conocían perfectamente el contexto y el género literario en cuestión, no hay mentira, ni tergiversación ni invención. Lo que hay es una falta de comprensión por tu parte. Esto que te digo no es nada raro, es el abc de la hermenéutica, que es una disciplina necesaria para entender absolutamente cualquier texto histórico y no solamente la Biblia.

"Sería curioso ver a alguno de los que atacan con tanto fervor cualquier intento de hacer compatible la razón y la realidad de nuestro tiempo con la doctrina de la Iglesia"

No sé quiénes son esos. Si de verdad pretendes que yo ataco la compatibilidad de la razón o la realidad con la fe, lo que haces es cubrirte de ridículo.

"En cuanto a la maldad intrínseca y concretamente en el caso del aborto que cita Bruno, pues parece que ni el mismo Dios lo tiene claro, ya que considera más grave matar a la madre que al feto ( Éxodo 21, 22-25)"

De nuevo confundes los géneros literarios. Estás hablando de la ley del pueblo de Israel, no de un análisis moral.

Francamente, Renzo. ¿No te llama la atención que te molestes en leer medio centenar de comentarios sobre una religión "absurda" en la que no crees? Y eso un día tras otro. Conviértete ya de una vez y nos ahorramos tanto rollo. Entonces comprenderás de verdad la Escritura, que se lee siempre desde Cristo y no al revés y podrás ver el auténtico sentido del Antiguo Testamento, como una preparación de la Encarnación del Hijo de Dios. Merece la pena. Ánimo. ¡Tenemos galletas de chocolate!
06/08/15 4:29 PM
  
Maga
Bruno, Dios Santo, mi tío, que en Paz descanse, fue el Vicario Judicial de mi Diócesis y profesor de Teología Moral del Seminario Diocesano. Si llegase a ver en este mundo lo que estamos viendo ahora , le daría un infarto. Por Dios Bendito, que haya gente como esta que sea profesora de Moral Católica. Estoy de acuerdo con LF, si fuesen coherentes, tendrían que largarse de la Iglesia y meterse en una como la de los Episcopalianos. Tendría que ser obligatorio mantener el Juramento Antimodernista a cualquiera que sea Sacerdote, Catequista o profesor de cualquier materia teológica. Encima de soltar pensaciiones hereticas contra el Depositum Fidei y estar amparados por Cardenales que todos sabemos, su nivel intelectual a la hora de argumentar es paupérrimo, a diferencia de lo que dicen aquí unos cuantos progres.
06/08/15 4:41 PM
  
Hunter
Bruno,

Renzo se ha adelantado al texto que estaba escribiendo. Suscribo su pregunta:

?por que las partes que "interesan" hay que interpretarlas literalmente y las indefendibles s gun la razon humana hay que interpretarlas?

Y me permito añadir otra:

?Por que cuando Cristo dice que el que repudia a su mujer y se casa con otra comete adulterio hay que interpretarlo literalmente y cuando dice segun Mateo "salvo en caso de adulterio o fornicacion "
- porneias - os lo saltais por todo lo alto?

Y ya puestos ... ?por que el AT hay que interpretarlo casi siempre teniendo en cuenta el contexto historico y en cambio las palabras de Jesus (que estaban enfocadas a la lamentable situacion de la mujer judia en su epoca) hay que seguirlas sin saltarse ni una coma?

Saludos
06/08/15 4:42 PM
  
Roque
D. Norberto: Una cosa es cargar la culpa de los suspensos al estudiante y otra cosa es hacer que sufran las consecuencias los hijos de "esos malos estudiantes". Tengo que reconocer que yo, que antes me sentía muy cómodo navegando en la página de InfoCatólica, últimamente no es así y lo siento, de verdad. Me parece que cada vez se destilan más críticas a la labor del Santo Padre, y no tan indirectas algunas, y eso me produce desazón. Creo que el Papa Francisco está en la senda correcta, la de la misericordia y que un excesivo apego a la ley, un creerse "guardianes de la ortodoxia" no son elementos que llevarán a la mayoría de las almas de este planeta al encuentro con Jesús. Debemos apoyar al Papa Francisco en su lucha contra el Mal y su intento de que el mundo conozca el rostro misericordioso de Dios. Es mi opinión. Saludos cordiales a todos.
06/08/15 4:54 PM
  
Beatriz
Maga, lo sé, y creó que tú y yo somos los únicos que estamos de acuerdo con Schneider. Aprecio la labor de Bruno y demás infocatolicos al denunciar estos horrores, perdón, errores, pero no veo a nadie ir a la raíz del problema y proponer una solución. Van a transcurrir más décadas en esta situación y todos lamentándonos por lo mal que estamos? Expulsar a los jesuitas no es la solución porque ellos no son la raíz del problema.
06/08/15 5:10 PM
  
Feri del Carpio Marek
Hay poco o nada para comentar. Sólo eso: aburrimiento... y vergüenza ajena, porque «Parece mentira que haya que recordar a un teólogo que el fundamento de la moral católica está en los mandamientos de la ley de Dios»

A estos "teólogos" les cae muy bien la exhortación del Papa: «¡No se dejen robar la esperanza!»
06/08/15 5:11 PM
  
P. Bernardo Rodriguez
Bruno,
le quisiera recordar que Cristo no vino a abolir la Ley antigua ni los profetas, sino a darles su pleno cumplimiento. La llamada que en Mateo 5 Cristo hace al "principio", es decir, antes del pecado original, nos invita a reflexionar sobre las normas que Dios inscribió en el corazón de los humanos en su pureza y plenitud, y a las que nosotros podemos acceder por el Espíritu que habita en nosotros.
Volver al "principio" significa limpiar la ley de los aditamentos culturales que al paso de los siglos se han ido añadiendo, por ejemplo, las prescripciones levíticas sobre el sábado.
Si seguimos ese procedimiento, veremos que en líneas generales el Magisterio de la Iglesia da en el clavo con sus normas.
Estar en gracia de Dios es una "conditio sine qua non" para acceder a la Sagrada Comunión, como tras el pecado, Adán y Eva fueron expulsados del Paraíso, y el Cuerpo de Cristo es más que el Jardín del Edén, es el mismo Dios en nosotros.
06/08/15 5:19 PM
  
Juan Carlos
"Que el mundo conozca el rostro misericordioso de Dios " estoy 100% de acuerdo, pero también QUÉ SE DEJE DE CONFUNDIR MISERICORDIA CON PERMISIVIDAD y eso es lo que está pasando hoy día con la mayoría de católicos por eso hoy día donde quiera que el catolicismo es mayoría (salvo unas excepciones) triunfan políticos abortistas, activistas de la ideología de género y laicistas. veo con mucha tristeza como el actual Papa genera tantas espectativas heterodoxas y mundanas, de verdad es de lo más 😢 triste
06/08/15 5:27 PM
  
Bruno
Hunter:

"?por que las partes que "interesan" hay que interpretarlas literalmente y las indefendibles s gun la razon humana hay que interpretarlas?"

Premisa errónea. Hay que interpretarlo todo. Interpretar significa buscar el significado correcto y eso hay que hacerlo con absolutamente cualquier texto.

"?Por que cuando Cristo dice que el que repudia a su mujer y se casa con otra comete adulterio hay que interpretarlo literalmente y cuando dice segun Mateo "salvo en caso de adulterio o fornicacion " - porneias - os lo saltais por todo lo alto?"

Es que no nos lo saltamos. En cuanto estudies un poco la cuestión, verás que esa cláusula sólo está en un evangelista, Mateo. Eso indica que no puede ser especificativa, sino explicativa, porque de otro modo lo que dice un evangelista contradiría lo que dicen los otros (Marcos y Lucas), que contienen una prohibición absoluta. En cualquier caso, no dice "adulterio" sino "fornicación" o "concubinato", porque se refiere a que la disolución sí que es posible en parejas que, en realidad, no son matrimonio sino que viven juntas en fornicación o concubinato, es decir, a uniones ilícitas (o nulas, diríamos hoy en día). En 1Cor 5,1, la misma palabra se refiere a una pareja incestuosa, por ejemplo. El evangelio de Mateo está dirigido principalmente a los cristianos de origen hebreo, que eran los que tenían especial preocupación por ese tema.

En cualquier caso, al margen de la cuestión hermenéutica técnica, los católicos nos guiamos por la Tradición de la Iglesia, que ha considerado siempre que las palabras de Jesús no suponían una posibilidad de divorcio. Y siempre lo ha considerado contra la oposición tanto de los judíos como de los griegos/romanos, lo que sería incomprensible si no tuviera su origen en los mismos Apóstoles.

"Y ya puestos ... ?por que el AT hay que interpretarlo casi siempre teniendo en cuenta el contexto historico y en cambio las palabras de Jesus (que estaban enfocadas a la lamentable situacion de la mujer judia en su epoca) hay que seguirlas sin saltarse ni una coma?"

Repito. Todo hay que interpretarlo según el contexto histórico. No sólo la Biblia, cualquier texto.

Si las palabras de Jesús estuvieran enfocadas a la situación de la mujer, habría dicho: que se divorcien los hombres y también las mujeres, en lugar de el divorciado que se casa de nuevo comete adulterio y la divorciada que se casa de nuevo comete adulterio también.

06/08/15 5:29 PM
  
Néstor
Es fundamental y muy importante que este profesor haya expresado que la dificultad principal está en la doctrina sobre los actos intrínsecamente malos, porque son absolutamente esenciales a la moral natural y a la moral católica y por tanto, es absolutamente imposible que la Iglesia se desprenda de ella.

Queda más que claro, entonces, que los que promueven esto promueven la herejía.

Sin duda, entonces, que el próximo Sínodo va a ser muy interesante.

En cuanto a las palabras del Papa citadas en italiano, fijarse bien que habla de la irreversibilidad de la ruptura entre los esposos legítimos, no de la irreversibilidad de la nueva situación de adulterio.

Al contrario de lo que dice el Instrumentum Laboris para el Sínodo, que sí aplica el calificativo "irreversible" a esa situación de adulterio.

Sin duda, para la gracia de Dios tampoco se puede decir que sea absolutamente imposible la reconciliación entre los esposos legítimos.

Saludos cordiales.
06/08/15 5:35 PM
  
Bruno
P. Bernardo:

"le quisiera recordar que Cristo no vino a abolir la Ley antigua ni los profetas, sino a darles su pleno cumplimiento"

No sé si entiendo bien su comentario.

Jesucristo dijo: "no he venido a abolir la ley, sino a darle plenitud". Y San Pablo dijo en la Carta a los Efesios: "Él ha abolido la Ley con sus mandamientos y reglas".

Ambas afirmaciones no son contradictorias, porque Cristo lo que hizo fue dar plenitud a la Ley en conjunto, transformándola en la Ley evangélica que era su finalidad, porque había sido dada por Dios como preparación para el Evangelio. Esa transformación, como todas las transformaciones, implica continuidad y también cambio, en particular la derogación de los mandatos meramente rituales de la ley mosaica.

Por otra parte, yo diría que los mandatos levíticos no eran "aditamentos culturales", sino más bien prefiguraciones de Cristo y el Evangelio.

"Si seguimos ese procedimiento, veremos que en líneas generales el Magisterio de la Iglesia da en el clavo con sus normas."

El Magisterio da en el clavo al proponer la moral de la Iglesia porque transmite lo revelado por el Hijo de Dios. Creo que sobra lo de las "líneas generales", la verdad.

"Estar en gracia de Dios..."

De acuerdo.

Saludos.
06/08/15 5:38 PM
  
Bruno
Néstor:

"En cuanto a las palabras del Papa citadas en italiano, fijarse bien que habla de la irreversibilidad de la ruptura entre los esposos legítimos, no de la irreversibilidad de la nueva situación de adulterio. Al contrario de lo que dice el Instrumentum Laboris para el Sínodo, que sí aplica el calificativo "irreversible" a esa situación de adulterio. Sin duda, para la gracia de Dios tampoco se puede decir que sea absolutamente imposible la reconciliación entre los esposos legítimos".

Muy buena distinción.
06/08/15 5:39 PM
  
Néstor
En el caso de las matanzas de niños por orden de Dios que presenta el Antiguo Testamento, el punto central, entiendo, es que la ley moral es para las creaturas, no para el Creador.

No quiere decir esto que Dios pueda ser inmoral, lo cual es una blasfemia, sino que por el contrario, Dios no puede ser inmoral, y por eso no necesita, tampoco, la ley moral.

Tampoco quiere decir que lo que Dios quiere es bueno porque Dios lo quiere simplemente, sino al contrario, que Dios no puede querer sino lo que es bueno.

En este caso concreto, el punto es que sencillamente, la vida es un don de Dios, y Él es el dueño de la vida: la da y la quita como quiere, cuando quiere, a quien quiere.

Y por eso, puede también ordenar a una creatura suya que cumpla con esa Voluntad suya de quitarle la vida a alguien.

En ese caso, el ministro humano de la Voluntad divina no está cometiendo un homicidio, porque está cumpliendo una orden que viene de Aquel que es el Autor y el Fundamento de toda la ley moral natural.

Y para completar, recordemos que después del pecado original ningún ser humano, adulto o infante, nacido o por nacer, es absolutamente inocente.

Saludos cordiales.
06/08/15 5:44 PM
  
Ramontxu
Luis Fernando,

Sin duda, "largarse" cuando no estás de acuerdo con algo, es una opción, pero, si se trata de algo que te parece importante, también se puede tratar de cambiarlo. Y a mi me parece más honesta ésta segunda opción. Ya sabes: evolucionar o morir. No sé si eso se aplicará también a la Iglesia.

La que me parece de traca es tu última frase:
"... se quedaría mucho más tranquila y sin nadie que perturbara la fe de los que son son ni tan inteligentes ni cultos, que son la mayor parte de los fieles"
O sea, que la mayor parte de los fieles lo son porque no son "ni tan inteligentes ni cultos" y no conviene que nadie venga a espabilarlos ni a informarles ni a animarles a pensar por sí mismos, porque corren peligro de perder la fe.
Con apologetas como tú, no hacen falta críticos a la religión.
06/08/15 5:46 PM
  
Ramontxu
Néstor, otro buen apologeta:

"... Él es el dueño de la vida: la da y la quita como quiere, cuando quiere, a quien quiere. Y por eso, puede también ordenar a una creatura suya que cumpla con esa Voluntad suya de quitarle la vida a alguien. En ese caso, el ministro humano de la Voluntad divina no está cometiendo un homicidio..."
06/08/15 5:50 PM
  
Néstor
No te cortes, puedes poner algún argumento, con toda libertad.

Saludos cordiales.
06/08/15 5:54 PM
  
Renzo
Bruno, siento mucho cansarte por la falta de capacidad para escuchar que me atribuyes, pero, la verdad, me cuesta entender qué quiere decir Dios cuando dice que hay que matar a todo quisque hombre, anciano, mujer o niño y a sus animales, o cuando ordena matar "con tu mano" a quien quiera llevarte a creer en otros dioses y a abjurar de Él. Será que no soy experto en hermeneutica, pero me da que el común de los mortales que creen en Dios, si reciben ese tipo de mensajes directamente de su divinidad, le darán matarile al prójimo o se vuelven ateos ipso facto y como no me consta que en la Biblia se den muchos casos de ateísmo sobrevenido entre los siervos del Señor y si alguno hubo acabó, según ordenaba el Creador, pasado a cuchillo, pues asumo que lo de matar al enemigo en general y al de su fe en particular, se lo tomaban bastante en serio.
En cualquier caso, me parece que un ser omnisciente y omnipotenet debería de ser más cautelosos en qué dice y cómo lo dice a unos seres limitados y, en esos tiempos, superticiosos e ignorantes (el pueblo elegido no destacaba precisamente por sus logros culturales, tecnológicos, etc..., entre los de su época y entorno).
¿Los usarías tú hoy en día?.
Lo de mi conversión lo veo difícil, mucho tendrían que cambiar mi forma de ver y entender las cosas. Y es que no veo lo de que fe y razón sean compatibles, qué se le va a hacer. Se puede razonar sobre la fe, pero es como hacer un edificio sin cimientos, tarde o temprano se vendrá abajo.
Gracias por el ofrecimiento de las galletas, pero no me gusta el chocolate, quizás si pruebas con las de vainilla..., aunque no te prometo nada.
06/08/15 5:56 PM
  
Daniel Sudaca
Es tan apasionante el tema !!!!! hasta los ateos se preocupan !!!! Cuánto gozo al ver que a todos alcanza la voluntad de misericordear !!!!!
06/08/15 5:58 PM
  
Néstor
Y efectivamente, no sabes: la verdad no cambia, y la Iglesia es la columna y el fundamento de la Verdad, según el Nuevo Testamento.

Es decir, la postura del que quiere cambiar la doctrina de la Iglesia porque no está de acuerdo con su "razón" no es lógica, no es racional.

Porque la única razón para estar en la Iglesia es creer que ella es la Columna y el Fundamento de la Verdad como dice el Nuevo Testamento.

Y entonces, la doctrina católica no puede cambiar, por eso mismo.

Decir "soy católico pero quiero cambiar la doctrina católica" es decir "creo en la Iglesia y no creo en la Iglesia".

A la larga, una contradicción así no puede menos que afectar la salud mental del sujeto, así que en realidad, la salida de la Iglesia sería beneficiosa al menos bajo ese aspecto.

Es claro que también sería un pecado, porque está definido por la misma Iglesia que ningún bautizado puede tener motivo justo para abandonar la fe católica.

La única solución real es la verdadera conversión a la verdadera fe.

Saludos cordiales.
06/08/15 5:59 PM
  
pipo
¿Cómo que se acaba de publicar? En el sitio de internet de la Conferencia Episcopal Alemana el texto trilingüe lleva más de un mes.
06/08/15 6:00 PM
  
Renzo
Néstor, el caso es que cualqueira que crea en dios, el que sea, puede hacer la misma interpretación que tú haces sobre los mandatos divinos para acabar con la vida propoa o ajena. Que vosotros consideréis que el vuestro es el único dios verdadero es algo puramente circunstancial, las demás religiones piensan lo mismo del suyo, y no aporta nada. La cuestión es que, sea moral o no para dios, o matar es inmoral siempre, o no lo es nunca, o a veces sí a veces no, para nosotros los hombres.
Y si hablamos del pecado original, ya la cosa se vuelve esperpéntica. Un ser que es infinitamente amoroso y misericordioso, omnisciente y omnipotente, condena a toda su creación, habida y por haber, por algo que Él sabía que sucedería inevitablemente y que consintió que sucediera. Cada vez veo más clara la estrechísima relación entre la fe y razón, si es que en coherencia no dais una. Y eso que tú eres especialista en sacar el argumento de la no contradicción en casi todos los debates, pero al final de poco sirve si andáis moviendo la portería sin parar. No hay contradicción por que diluís tanto las cosas que se quedan en nada.
06/08/15 6:11 PM
  
Beatriz
Syllabus 2016:
(Todos los autores son sacerdotes. Los nombres y fechas están el el artículo de catholic.net que cité arriba y fue escrito por un buen jesuita porque los hay buenos. Falta añadir más errores)
.
-“El aborto de los ricos es siempre inhumano, pero el de los pobres puede que no sea más que infrahumano”
.
-promoción humana en lugar de “salvación de las almas”
.

-"La Iglesia institución es responsable de que mucha gente esté incapacitada para vivir... Lo que siempre pretendieron los que están arriba con su moral impuesta es que no podamos pensar y sentir por nosotros mismos; quieren seguir dominando las conciencias, amenazar con el infierno”
.
-Esta disciplina [el celibato] implica “miedo a la mujer y una concepción anticuada de la pureza ritual”
.
-[La conciencia ]Es la única que decide si algo está bien o mal hecho y no tiene por qué medirse con nada objetivo fuera de ella, porque esto sería forzarla.
.
-“No veo por qué se deba pedir la separación de las parejas no casadas"
.
- “Hay jóvenes universitarios ‘maduros’ como para tener relaciones pre-matrimoniales sin que comentan pecado”
.
-“Dios quiere que nos sintamos bien, por eso podemos comulgar aunque tengamos pecados porque lo necesitamos”
.
-[Jesús ] es sólo una persona humana, no se puede afirmar que sea Dios
.
-“[Jesus] fue crucificado por ser un agitador político"
.
-“La existencia del demonio y de los ángeles es dudosa y el exorcismo (un rito de la Iglesia) hay que rechazarlo como superstición”
.
-Cada uno es dueño de su cuerpo. La esterilización ayuda a la pareja a vivir su unión sexual y su vocación matrimonial.
.
-La Eucaristía es sólo un símbolo
.
- La teología moderna no puede aceptar esa presencia de Jesucristo en el plan y en el vino después de la consagración
.
-“La construcción en diferentes tiempos y formas, de una sociedad comunista”
.
-“El socialismo parece ser la mejor organización posible”
.
-"Si alguien pretende hacer seriamente el camino espiritual, se verá forzado a renunciar a la Iglesia de Cristo”.
.
-El infierno lo mas probable es que esté vacío
.
-El infierno es una especie de purgatorio transitorio
.
-El Evangelio no dice que,si dos cónyuges se ponen de acuerdo para separarse e iniciar nuevos matrimonios, no puedan divorciarse
.
- El matrimonio puede “ser disuelto y desintegrado”
.
-El propósito del Evangelio es proclamar la liberación del género humano en el más pleno sentido social y político, y la tarea de la Iglesia es promover este proceso
.
-la oración es aplicar unas técnicas para el autoconocimiento
.
-“No es aceptable que el pecado mortal consista en que una persona consciente y voluntariamente elija algo gravemente desordenado”
.
-“Pobre es el oprimido en cuanto clase y comprometido en las luchas de Liberación”
.
-“La Iglesia debería respetar las creencias de otras religiones que sostienen hipótesis más coherentes que la del purgatorio, inventado en la Edad Media"
.
-El pueblo de Dios es asamblea que lucha en medio del mundo. Son del mundo y se asimilan a él. Es más, son el mundo. El mundo dicta cómo debe ser este pueblo.
.
-Nada en la doctrina católica se opone a la reencarnación
.
-Todas las religiones son iguales y sirven para la salvación. Como la salvación la entienden sobre todo como la liberación de los opresores no importan las teorías, sólo la práctica liberadora.
.
-La resurrección significa que Dios aprobó la lucha de Jesús: denunciar a los poderosos; que Dios estará en las luchas del pueblo.
.
-La revolución violenta es un medio para que los pobres puedan conseguir su liberación
.
-“ningún verdadero cristiano podría dejar de apoyar el régimen cubano de Castro o impedir la revolución”
.
-A Jesucristo lo mataron por motivos políticos
.
-La salvación final no es el objetivo central del Mensaje de Jesús”

06/08/15 6:13 PM
  
Bruno
Pipo:

¿Eso, que además es de otro artículo y no de éste, es lo único que le interesa?

Pondremos "recientemente" si así se queda más tranquilo.
06/08/15 6:28 PM
  
P. Bernardo Rodriguez
Bruno,
Ya conoce usted el dicho de: "Texto fuera de contexto es un pretexto". Miremos el texto:
14 Porque él es nuestra paz: el que de los dos pueblos hizo uno, derribando el muro divisorio, la enemistad, 15 anulando en su carne la Ley con sus mandamientos y sus decretos, para crear en sí mismo, de los dos, un solo Hombre Nuevo, haciendo las paces, 16 y reconciliar con Dios a ambos en un solo cuerpo, por medio de la cruz, dando en sí mismo muerte a la Enemistad. 17 Vino a anunciar la paz: paz a ustedes que estaban lejos, y paz a los que estaban cerca. 18 Por él, unos y otros tenemos libre acceso al Padre en un mismo Espíritu. (Ef. 2, 14-18)
La palabra que estudiamos es "katarghsas", que se puede traducir por anular, abolir, cesar... y lo que define ese verbo es "en su carne", para que de los dos pueblos saliera un huevo hombre, no basado en la Ley, mas en el Espíritu en nuestro corazón.
Nada que ver con la interpretación que usted le quiere dar.
Que Dios le bendiga, y cuídese mucho.
06/08/15 6:33 PM
  
P. Bernardo Rodriguez
Acerca de "en líneas generales", creo que tendrá que convenir conmigo que a lo largo de la historia, el magisterio ordinario de la Iglesia, también se ha ido adaptando a la cultura de los tiempos, sobre todo en el terreno de costumbres, devociones... Nada que afectara a la dogmática o a la moral.
06/08/15 6:48 PM
  
Antonio1
El no realizar trajo alguno en sábado no es un cuestión menor de carácter ritual. Es uno de los Diez Mandamientos de la ley de Dios, cuyo incumplimiento se castiga con la muerte.

"Acuérdate del día de reposo para santificarlo. Seis días trabajarás y harás toda tu obra; más el séptimo día es reposo para Jehová tu Dios; no hagas en el obra alguna, tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu criada, ni tu bestia, ni tu extranjero que está dentro de tus puertas. "

Cristo no niega el carácter objetivamente bueno del respeto al sábado, pero sabe que para su cumplimiento hay circunstanciasy circunstancias en las que el bien integral del hombre, que es lo que Dios quiere, debe prevalecer.
06/08/15 6:57 PM
  
Beatriz
A mí no me sorprende nada de esto. Lo que sí me sorprende es que ningún Papa haya rechazado todos estos errores. Son décadas...
06/08/15 6:58 PM
  
Bruno
P. Bernardo:

"Nada que ver con la interpretación que usted le quiere dar."

Lo siento, pero no sé cuál es la interpretación que yo le quiero dar según usted. Sigo sin comprender qué es lo que está discutiendo.

"creo que tendrá que convenir conmigo que a lo largo de la historia, el magisterio ordinario de la Iglesia, también se ha ido adaptando a la cultura de los tiempos, sobre todo en el terreno de costumbres, devociones... Nada que afectara a la dogmática o a la moral."

De acuerdo.

Saludos.
06/08/15 7:17 PM
  
Antonio1
Renzo, no cAigas en interpretaciones litera listas de la Biblia, sobre todo del Antiguo Testamento que debe de leerse siempre a la luz de Cristo, porque al final los escépticos os parecéis a los fundamentalistas como un huevo a otro huevo. Interpretàis la Biblia de la misma forma errónea, unos para decir que todo es un disparate, otro para adoptar cada coma ciegamente.
06/08/15 7:18 PM
  
P. Bernardo Rodriguez
Antonio, para poder hablar hay que conocer la Biblia bien, no digo ya a nivel del exegeta o hermenéutico, pero al menos haberla trabajado.
La razón del Sábado está en el "shebá" (juramento y siete al mismo tiempo). Es el día del "juramento de la Alianza", en el que Dios bendice a sus hijos y les encarga la creación. Esa Alianza se renueva con Noé, Abraham, Moisés, David y con Cristo nos llega la Nueva Alianza, donde es Cristo quien cumple por nosotros las condiciones de la Alianza. Y ahora estamos en la Nueva Alianza, donde el Sábado ya no tiene el significado de la Antigua Alianza.
06/08/15 7:23 PM
  
Maga
Beatriz, creo que esa bien que podría ser la lista de errores se hermenéutica a los que se refiere Monseñor Athanasius Schneider.
06/08/15 7:27 PM
  
P. Bernardo Rodriguez
Bruno,
lo que he entendido de su cita anterior es que usted ponía la frase de Efesios al mismo nivel que la frase de Cristo en Mateo contradiciendo la aparentemente. La cita de Efesios creo que tiene un significado totalmente distinto al "Él ha abolido la Ley con sus mandamientos y reglas".
En fin, no hagamos de esto una discusión circular.
06/08/15 7:30 PM
  
Antonio1
Gracias por decirme lo que ya sé (no tengo su sabiduría, Padre, pero me defiendo bastante bien a nivel de usuario).

Es que eso no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. Lo que usted dice es así, Cristo supera la Antigua Alianza, y deja atrás las viejas leyes ( San Pablo lo explica muy clarito).

Pero el episodio de hombre y el sábado no se puede interpretar solo en ese sentido. Es toda una lección de Cristo sobre el fundamento y el fin de la moral.
06/08/15 7:31 PM
  
Bruno
Antonio:

"Es toda una lección de Cristo sobre el fundamento y el fin de la moral."

Si así fuera, estaría referido a un mandamiento moral, pero no es así, se refiere a un rito.

"El no realizar trajo alguno en sábado no es un cuestión menor de carácter ritual. Es uno de los Diez Mandamientos de la ley de Dios, cuyo incumplimiento se castiga con la muerte.

Observarás que tu argumentación es ilegítima. Yo no he dicho nada de "menor". Tú lo añades y luego lo refutas. Es decir, te refutas a ti mismo, no a mí.

En cuanto a la cuestión, los ritos que se utilizaban para santificar el sábado son, obviamente, rituales. Porque en sí, a Dios se le podría santificar igual trabajando que descansando. Igual que se le puede glorificar con casulla o sin casulla, ayunando un viernes o un miércoles. Son ritos.

El núcleo moral de ese mandamiento es santificar las fiestas, que es lo que la Iglesia ha mantenido como mandamiento. No los ritos particulares que hacían los judíos en sábado. Pero a ese carácter moral no le afecta en nada lo de las espigas.

Como ya te he explicado, la ley moral no admite dispensa, porque se identifica con el bien del hombre. No tiene sentido decir que la frase "El sábado se hizo..." autoriza a dispensar de la ley moral, porque sería dispensar del bien del hombre para lograr ese mismo bien.

En cualquier caso, de lo que estamos hablando en el artículo es de los comportamientos intrínsecamente malos, que como tan bien explicó Juan Pablo II, "no admiten ninguna excepción legítima", son objeto de "preceptos morales negativos". Así pues, en ningún caso pueden tener relación con la frase del sábado, ya que el precepto moral ahí es positivo (santificarás las fiestas).

Esto que estoy diciendo no es mi opinión. Es la doctrina inmutable y constante de la Iglesia sobre el tema.

En cualquier caso, si tienes una tesis sobre el tema, exponla con claridad, para que podamos pensar sobre ella.
06/08/15 7:45 PM
  
Renzo
Claro Antonio1, no recordaba que la única interpretación válida y correcta de la Biblia es la vuestra. Como dice Bruno, vosotros no sois tontos, pero los demás parece que sí lo somos, o al menos nos lo llamáis.
06/08/15 7:47 PM
  
Pando
Renzo, baste decir que reflexionar sobre el "pecado original" fue el motivo por el cual yo dejé de ser católico. Me parecía tan absurdo, tan injusto y tan intencionado que algo tenía que tener detrás, muy humano, para hacer tanto hincapié en él.

Y la razón que encontré es que reduciendo al ser humano a algo bajo, indigno y sucio se puede jugar muy bien con los mecanismos del miedo, la culpa y la vergüenza, que son básicos para poder dominar a una persona, y situarle a alguien por encima que regule qué puede y qué no puede hacer. Eso no viene de un Dios todopoderoso, sino de los hombres.

De ahí los mensajes constantes a la maldad del Mundo (que no es bueno ni malo de por sí, sino lo que hacemos con él los hombres), para oponer una supuesta defensa en la que salirse una coma de lo que otros dicen (repetido a su vez de otros, sin reflexión) es ser un enemigo.

En este sinodo hay gente que se ha dado cuenta de que la gente ya no es ni tan iletrada ni está tan indefensa como antaño. Que hay cosas que no se tienen porque son absurdas, por mucho dogma que trate de apuntalarlas, y que incluso la ley humana sabe ponderar el caso concreto aunque tenga leyes generales. Por eso se critica a esa gente: porque están pensándose. Y pensar implica libertad, y la libertad es peligrosa para mantener estructuras de pensamiento antiguas.

Y los demás, los que nos preguntamos por el "por qué", somos tildados de rebeldes, de herejes y de "servidores de satanás". Pero argumentos racionales, ninguno.

A mí el sinodo, como no católico, debería importarme lo mismo que los Estatutos de una empresa de Singapur, pero tengo muchos amigos que continúan siendolo y se sienten desamparados y vituperados por una institución años que consideran Madre. Por ellos es por los que me gustaría que esa realidad cambiase. Y por ellos es por lo que m preguntó qué posición adoptarán los contrarios si cambiase. Y me temo que no va a ser cuestión pacifica.
06/08/15 7:48 PM
  
Juan V. P.
En relación al sentido literal de las Sagradas Escrituras, los Macabeos, etc., convendría fijarse en los siguientes hechos históricos:

-Aparición de San Miguel Arcángel sobre el Monte Gargano, 19 de septiembre del año 492:

"Al alba del 19 de Septiembre, San Lorenzo fue a la Iglesia de Santa María, antigua catedral de Siponto. Sumergido en una profunda oración, vio que se le apareció nuevamente el Príncipe Miguel, que ordenó al santo Obispo que ataque a los godos en la hora cuarta del día. Diciendo esto, desapareció. En la hora establecida, rayos, truenos, terremotos, obscuridad impidieron la avanzada del enemigo. Los godos, temblorosos, sin perder un minuto, buscaron la salvación en la fuga, abandonando todo en el campo.

Los pocos que escaparon a los flagelos del Cielo fueron perseguidos y vencidos por los sipontines. Para agradecer convenientemente por esta estrepitosa y milagrosa victoria, San Lorenzo dirigió una nueva procesión a la sagrada Caverna sobre la cima del Monte Gargano. "

-Batalla de Lepanto, 7 Octubre de 1571:

"El Papa Pío V, desde el Vaticano, no cesó de pedirle a Dios, con manos elevadas como Moisés. Durante la batalla se hizo procesión del rosario en la iglesia de Minerva en la que se pedía por la victoria. El Papa estaba conversando con algunos cardenales pero, de repente los dejó, se quedó algún tiempo con sus ojos fijos en el cielo, cerrando el marco de la ventana dijo: "No es hora de hablar mas sino de dar gracias a Dios por la victoria que ha concedido a las armas cristianas". Este hecho fue cuidadosamente atestado y auténticamente inscrito en aquel momento y después en el proceso de canonización de Pío V.

Las autoridades después compararon el preciso momento de las palabras del Papa Pio V con los registros de la batalla y encontraron que concordaban de forma precisa. Pero la mayor razón de reconocer el milagro de la victoria naval es por los testimonios de los prisioneros capturados en la batalla. Ellos testificaron con una convicción incuestionable de que habían visto a Jesucristo, San Pedro, San Pablo y a una gran multitud de ángeles, espadas en manos, luchando contra Selim y los turcos, cegándolos con humo. "

-Luego está Santa Juana de Arco y la guerra contra los ingleses.

Mucho cuidado con ignorar el sentido literal de las Sagradas Escrituras.

Un saludo.
06/08/15 7:55 PM
  
Bruno
Pando:

"el motivo por el cual yo dejé de ser católico ... De ahí los mensajes constantes a la maldad del Mundo (que no es bueno ni malo de por sí, sino lo que hacemos con él los hombres)"

Pues hombre, sin ánimo de ofender, debió de ser un católico bastante ignorante de lo que es el catolicismo. Confunde usted mundo en el sentido de creación (que es algo bueno), con Mundo en el sentido teológico (que viene a ser todo lo malo que hace el hombre y la presión que eso supone hacia el mal).

Quizá, antes de atacar a los católicos, le convenga formarse un poco (habría sido mejor que lo hiciera cuando era católico, pero en fin).

"la gente ya no es ni tan iletrada ni está tan indefensa como antaño."

Pues hombre, yo no soy precisamente iletrado. Y como yo, millones de católicos fieles. Pretender que la fe católica es cosa de iletrados es de todo punto ridículo.

"Pero argumentos racionales, ninguno"

Esto es directamente falso. Si miente, borraré sus comentarios.

"A mí el sinodo, como no católico, debería importarme lo mismo que los Estatutos de una empresa de Singapur, pero tengo muchos amigos..."

Claro, claro. A otro perro con ese hueso.

Saludos.
06/08/15 7:58 PM
  
Bruno
Renzo:

"Como dice Bruno, vosotros no sois tontos, pero los demás parece que sí lo somos, o al menos nos lo llamáis"

Todo el mundo dice tonterías de vez en cuando. Las mías, al menos, son incontables.

:D
06/08/15 8:02 PM
  
Antonio1
No autoriza a dispensar de una ley moral, pero indica que ninguna ley que oprima o margine excluya al ser humano puede tener origen en Dios. Si una ley moral se interpreta en sentido que no esté al servicio pleno del bien del hombre ( que es el fin último de la ley divina otorgada por su amor) no viene de Dios.

Esto no es relatismo, al contrario, relativismo sería si diéramos validez a toda norma o precepto sin tener una roca o referencia incuestionable que es Cristo h su mandamiento de amor servicio y liberación del mal y el pecado del hombre.
Y es la Iglesia, con Petro y sin Petro quien tien la potestad para interpretar auténticamente.

Como temas menores me parece arbitrario aquello que tu consideras contenido moral del precepto del sábado. Para los judíos no era así. Todo el precepto, de manera específica el que obligaba a no hacer obra alguna era una obligación moral.

Por otra parte debemos entender el lenguaje de Cristo: el dijo: quien repudie a su mujer y se case con otra comete adulterio.
Y dijo quien mire a la mujer de otro deseándola comete adulterio.

Y dijo si tu ojo te es motivo de escándalo, arráncatelo.
Y dijo sed perfectos como
El padre es perfecto
Y dijo es más difícil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre en el reino de los cielos
Y dijo que los muertos entierren a sus muertos
Y dijo quien no odia a su padre y a su madre...
Jesucristo emplea en todo caso un lenguaje radical ( un estilo de hiperbóle judaica)para enfatizar una verdad moral, para enjuiciar negativamente un comportamiento, para mostrar el peligro de determinadas acciones o estilos de vida.

Es curioso que algunos entiendan esto perfectamente para muchas cuestiones ( para algunas, especialmente las que les afecta al bolsillo francamente descafeinada) y para otras cualquier mínimo matiz, acercamiento pastoral, atención a circunstancias personales, todo ello respetando el Derecho canónico y la autoridad papal, le parezca poco menos que el inicio del Armagedon.

06/08/15 8:03 PM
  
Antonio1
Cum Petro y su Petro, quería decir.
06/08/15 8:06 PM
  
Antonio1
Sub😀
06/08/15 8:07 PM
  
Gabriela de Argentina
Francamente cuesta entender cual es la intencion de estos ateos y ex catolicos en venir a debatir a un foro catolico. Tildando, ademas, de brutos e iletrados a los que profesamos nuestra fe. Ganas de molestar, no tener nada que hacer, que es? Si están tan seguros de su ateismo y su soberbia, que vienen a buscar aqui? Demasiada paciencia les tiene el autor del blog.
06/08/15 8:10 PM
  
Bruno
Antonio 1:

Mezclas muchas cosas, como te pasa a veces. Para analizar un tema hay que analizarlo (en el sentido etimológico), si no es imposible.

"No autoriza a dispensar de una ley moral"

Pues ya está. Eso es lo único que digo.

"pero indica que ninguna ley que oprima o margine excluya al ser humano puede tener origen en Dios"

Cierto. Con el cáveat de que oprimir, marginar y excluir son verbos muy vagos. Pero creo que entiendo lo que quieres decir.

"Si una ley moral se interpreta en sentido que no esté al servicio pleno del bien del hombre ( que es el fin último de la ley divina otorgada por su amor) no viene de Dios."

Cierto. O mejor dicho, si una ley moral se interpreta MAL, esa interpretación no viene de Dios. Bien interpretada, por definición está al servicio pleno del hombre.

Ahora viene una cosa fundamental: la interpretación buena y correcta es la transmitida por la Tradición de la Iglesia. La Iglesia no puede enseñar hoy una interpretación distinta de la que ha recibido de Cristo. No tiene poder para inventar una nueva interpretación, sino sólo para conservar la que ha recibido, expresarla lo mejor posible, profundizar en ella, etc., pero nunca para contradecirla. Si lo hiciera, estaría destruyendo su propio ser.

"me parece arbitrario aquello que tu consideras contenido moral del precepto del sábado"

Hombre, arbitrario no puede ser, porque no soy yo el que lo considera. Es la Iglesia, que siempre ha enseñado de forma básica el tercer mandamiento como "santificarás las fiestas". Si lo quieres un poco más elaborado, podemos acudir al Catecismo (y a Santo Tomás): "2176 La celebración del domingo cumple la prescripción moral, inscrita en el corazón del hombre, de “dar a Dios un culto exterior, visible, público y regular bajo el signo de su bondad universal hacia los hombres” (Santo Tomás de Aquino, Summa theologiae, 2-2, q. 122, a. 4)". Ese es el núcleo moral del mandamiento.

"Todo el precepto, de manera específica el que obligaba a no hacer obra alguna era una obligación moral."

Si así fuera, Jesús no habría podido darles el ejemplo del asno (¿o era un buey?) que se cae al pozo.

"Y dijo es más difícil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre en el reino de los cielos"

Literalmente cierto. Y además, dicho de todo el que se apega a cualquier cosa, aunque sea pequeña. Por eso los apóstoles, que no eran ricos en el sentido de mucho dinero, exclamaron comprensiblemente escandalizados: Y entonces, ¿quién puede salvarse? Lo que puede tranquilizarnos es la respuesta de Cristo: Es imposible para los hombres, pero no para Dios. Yo, por mi parte, confío para salvarme en la misericordia de Dios. De otro modo, iba de cráneo.

Todo lo demás hay que entenderlo de forma igualmente radical. A veces se trata de una imagen, como lo del ojo, pero no es menos radical que arrancarse un ojo: puede ser dejar un trabajo, dejar a un amigo, a una mujer, el sueño de tu vida, etc.

"Es curioso que algunos entiendan esto perfectamente para muchas cuestiones ( para algunas, especialmente las que les afecta al bolsillo francamente descafeinada) y para otras cualquier mínimo matiz, acercamiento pastoral, atención a circunstancias personales, todo ello respetando el Derecho canónico y la autoridad papal, le parezca poco menos que el inicio del Armagedon."

Es que, como te he dicho varias veces y es básico para cualquier católico, el quid no está en el derecho canónico, ni en la "autoridad", sino en la Revelación y la Tradición de la Iglesia. Si la Tradición de dos mil años ha interpretado con total claridad un precepto moral, nadie, ni siquiera el Papa, puede inventarse una nueva interpretación contraria a la anterior.

Te recordaré el dogma de fe definido en Trento:

“CAN. V. Si alguno dijere, que se puede disolver el vínculo del Matrimonio por la herejía, o cohabitación molesta, o ausencia afectada del consorte; sea anatema.

CAN. VII. Si alguno dijere, que la Iglesia yerra cuando ha enseñado y enseña, según la doctrina del Evangelio y de los Apóstoles, que no se puede disolver el vínculo del Matrimonio por el adulterio de uno de los dos consortes; y cuando enseña que ninguno de los dos, ni aun el inocente que no dio motivo al adulterio, puede contraer otro Matrimonio viviendo el otro consorte; y que cae en fornicación el que se casare con otra dejada la primera por adúltera, o la que, dejando al adúltero, se casare con otro; sea anatema”.

Qué quieres que haga. Yo no puedo decir otra cosa que lo que enseña de forma infalible el concilio de Trento: quien defienda esas cosas, sea anatema.
06/08/15 8:31 PM
  
Ramontxu
Nestor, lo reconozco: no se me ocurre ningún argumento en contra del asesinato. Vas a terminar consiguiendo que me convierta.
06/08/15 8:31 PM
  
Falco Lombardi
"...estos teólogos no intentan anunciar el Evangelio al mundo, sino anunciar el Mundo a la Iglesia..."

Creo que esta frase resume bastante bien todas las polémicas matrimoniales.

P. D. Extrañamos a Don Higinio. Seguramente estará muy ocupado preparándose y preparando a otros para el Sínodo :)
06/08/15 8:35 PM
  
Bruno
Falco:

Si extrañas a Higinio, puedo enviarte en formato electrónico el libro que escribió.

Antología de poesía religiosa progresista. Un oxímoron

Y por ser el día de la Transfiguración y ser vos quien sois, gratis.
06/08/15 8:39 PM
  
Luiscar73
El dia sexto Dios creo al hombre y el dia septimo es el dia santificado(Genesis;2;3), el dia de descanso. El que Dios santifique el dia de descanso, es una prefiguracion de un alma que nace de nuevo y entra en el Reino de Dios, donde descansa de sus propias obras,para empezar a vivir en la voluntad de Dios."De modo que si alguno esta en Cristo,nueva criatura es,las cosas viejas pasaron ,he aqui que todas son hechas nuevas"(2ª de Corintios;5;17). Por eso cuando Cristo resucita,el dia de descanso o santo , pasa a ser el primero de la semana,porque; "Yo hago nuevas todas las cosas"(Apocalipsis;21;). Celebramos ese "Nuevo Dia", porque es el dia de la Resurrecion,el dia que Cristo vencio a la muerte, pero todos los dias,en adelante,deben ser santos para nosotros ,santifcados,venciendo al pecado y a la muerte por la Vida de Cristo en nosotros.
El nº 6 es numero de hombre y el nº 7 es numero perfecto, divino,segun la Biblia.
Cuando el hombre caido es re-creado en Cristo, entra en el descanso en Dios,en la santificacion de su alma,de su tierra.Descansa de sus obras que producen abrojos y espinas(angustias,ansiedades,desasosiegos,intranquilidad,frustraciones etc etc) porque no estaban hechas en Dios. Ya no trabaja bajo maldicion,separado de Dios, lo que le suponia una pesada carga(Mateo;11;28-30). Por eso cuando el hombre caido(6) es re-creado por el Espiritu(7), empieza ha hacer obras buenas,para gloria de Dios,porque su vida ha sido salvada,liberada de la maldicion y la opresion del pecado(Lucas;6;9). Ya come el Pan de Vida, que es gratis ,por gracia(Juan;6;51) ,y no trabajando la tierra con el sudor de su frente(Genesis;3;17-19). Esto quiere decir que el hombre que ha nacido del Espiritu(7), trabaja,obra, y se cansa y suda fisicamente, pero ya no se angustia espritualmente,no se agobia(al no ser dominado por las bajas pasiones egoistas),porque lo hace con Fe,Esperanza y Caridad, en el Espiritu de Dios,para gloria SUYA,y Dios lo guarda en la Paz interior,armonia y unidad(esto es experiencia pura de los hijos de Dios).En el Salmo;127;1-2), vemos esto reflejado. Como a unos de nada les sirve trabajar y comer el pan ganado con sudores, en vano,porque no trabajan para su salvacion y a otros , a sus amigos,Dios se lo da aunque duerman. Pone de manifiesto la diferencia entre el hombre carnal, que no trabaja en Cristo para la salvacion de su alma,y el espiritual, al que el Señor si guarda y hace crecer.

"Porque el Hijo del hombre es Señor del sabado"(Mateo;12;8), Es decir, es Nuestro Señor cuando entramos en Su descanso,en SU gobierno,en Su voluntad.

La Paz de Cristo.
06/08/15 8:46 PM
  
Antonio1
Bueno, pues al final estamos de acuerdo en casi todo.

Cierto que mezclo muchas cosas. Esto es una lluvia de ideas ( escribo estas líneas en los descansos de una monografía jurídica que escribo, no es sano estar hiperestructurado las 24 horas del día, pero creo que mi lluvia de ideas te permite entenderme, es lo bueno de tener un interlocutor inteligente)

De tú último comentario solo hay una cosa que te matizó, lo que te decía del contenido de obligación moral del sábado no era referido a la interpretación cristiana, sino a la judía de la época.
El precepto del decálogo era total y claro ( ninguna obra)
Luego vino la labor de los exégetas muy posterior ya relativamente poco antes de la época de Jesús que empezaron con la letra pequeña y con la lista casuística de cosas que se podían hacer ( casi ninguna) y no hacer ( casi todas).
06/08/15 8:50 PM
  
Néstor
No, no, no busques argumentos contra el asesinato porque ése no es el tema.

Saludos cordiales.
06/08/15 8:52 PM
  
DavidQ
Olvidémonos un instante del niño no nacido, porque genera pasiones desordenadas.

Supongamos el caso de un niño ya nacido y desarrollado, podemos hablar incluso de un adolescente o un joven adulto bajo la responsabilidad de sus padres, que está sufriendo una enfermedad crónica, incurable y que le hace sufrir mucho.

Con profundísima pena, los padres toman la decisión impensable de matarlo. Así, con todas sus letras. No le van a privar de los medios extraordinarios para conservarle la vida. Lisa y llanamente van a asesinarlo porque creen que mantenerle con vida está destruyendo la vida del resto de la familia, está haciéndole sufrir sin ningún fruto material ni espiritual y económicamente les resulta imposible seguir pagando los tratamientos que sólo prolongan su vida sin darle ni siquiera alivio a su dolor. Lo hablan con su hijo y él está de acuerdo con la decisión.

Los padres están dispuestos a afrontar las consecuencias civiles, penales y morales de cometer un asesinato. Obviamente, tratarán de que no les descubran, se acogerán a cuanto recurso legal haya para evitar la prisión, pero saben que están matando y que eso tiene consecuencias.

¿Tiene este acto LA MISMA validez moral del que odia a los negros y un día se sube a un techo con un rifle y se dedica a dispararle a cuanto negro se cruce por su mira y antes que la policía lo capture se pega un tiro para no ir a la cárcel?

Si seguimos la ley civil, el asesino del rifle podía haber salido libre por locura temporal y los padres podrían enfrentar pena de muerte. O al revés. ¿Acaso la moral no puede ser un poco más clara y juzgar ambos actos de manera distinta? ¿O acaso solo existe la definición de "acto intrínsecamente malo" y allí se acaba todo?
06/08/15 8:56 PM
  
Luiscar73
En efecto, "seis dias trabajas y al se`timo descansaras....." Porque habras pasado de muerte a Vida ,del hombre carnal(6) al espiritual(7).
06/08/15 8:59 PM
  
Néstor
En el caso del Sábado, Cristo es Dios.

Fue Él, junto con el Padre y el Espíritu Santo, el que puso la ley del Sábado. Por eso Él no está obligado a guardarla. Por eso dice: "El Hijo del Hombre es Señor del Sábado". Es más, el venía, entre otras cosas, a cambiar el Sábado por el Domingo.

Recoger espigas no es malo objetivamente, transgredir el precepto de Dios en materia grave, sí lo es.

Pero los preceptos de Dios son de dos clases: los que prohíben lo que es intrínsecamente malo, y los que prohíben lo que no lo es.

Sin duda que es intrínsecamente malo que el hombre no dé culto a Dios nunca.

Pero que eso deba ser precisamente en Sábado, no se desprende de la ley natural, sino del mandato positivo divino.

Por tanto, lo intrínsecamente malo ahí no es trabajar en Sábado como tal, sino desobedecer el mandato divino.

Y por eso, Dios puede cambiar ese mandato, en lo que no depende de la ley natural, y poner el día de descanso del Nuevo Testamento en el Domingo.

Saludos cordiales.
06/08/15 9:01 PM
  
Ramontxu
Has descubierto el asesinato legal, Nestor: se trata de un asesinato ordenado por Dios.

Supongo que si Dios le ordena a un divorciado y vuelto a casar que comulgue, también podría hacerlo y no sería pecado, porque Dios es el dueño de la eucaristía, no? Comparado con el asesinato no parece gran cosa.
06/08/15 9:08 PM
  
Néstor
La locura temporal o permanente es un eximente de pena totalmente lógico y coherente. En el ejemplo que pones no parece que los padres de este muchacho tengan locura temporal o permanente. Así que por ese lado están desventaja respecto del hombre del fusil.

Claro, si él tampoco estaba loco, entonces quedan por el momento empatados.

Aquí el tema de fondo es si el homicidio es o no es intrínsecamente malo.

Definiendo "homicidio" como "quitar la vida a un ser humano inocente", y entendiendo por "inocente", alguien que no está poniendo en peligro voluntariamente y sin justificación la vida, la salud o los bienes de otros. Es decir, el injusto agresor.

Y recordando, claro, que Dios promulga la ley moral a sus creaturas, y que Él no es una de ellas.

Porque lo que no se puede discutir es que lo intrínsecamente malo no es lícito nunca, en ninguna circunstancia, bajo ninguna hipótesis, porque ésa es su definición, justamente.

Y negar que pueda haber actos intrínsecamente malos es dejar de lado toda pretensión seria de plantear exigencias morales a nadie.

El mismo Hitler saldría beneficiado de una franquicia como esa, pues sin duda que podría alegar montones de razones para las cosas que hizo, y si del otro lado también hay razones, el saldo final no parece que pueda ser muy fuerte ni en un sentido ni en otro.

Si sacamos, obviamente, los actos intrínsecamente malos.

Eso es lo que quieren hacer, por lo visto, algunos de los consejeros tenebrosos.

Lo cual equivale a un fallo definitivo a nivel eclesial, porque es absolutamente imposible, repito, que la Iglesia niegue lo que San Juan Pablo II acaba, por así decir, de exponer magníficamente en la "Veritatis Splendor".

Saludos cordiales.
06/08/15 9:15 PM
  
Néstor
La palabra "asesinato" en este tema es la forma más segura de no entender nada. Pero bueno, uno a veces quiere entender y a veces no, la libertad es libre, como dicen.

Es al revés de como lo dices: es mucho peor el sacrilegio eucarístico que el homicidio. El primero va directamente contra Dios, el segundo, directamente contra la creatura, e indirectamente, como todo pecado, contra Dios.

Santo Tomás dice en alguna parte que el razonamiento "Si el hombre es un asno, es irracional", es válido, porque aunque el antecedente no pueda ser verdadero, el consecuente se sigue necesariamente de él.

En ese espíritu, es claro que si Dios le mandase a un divorciado vuelto a casar que comulgase, no sería pecado, pues Dios no manda que se realice el pecado ni es autor del pecado.

Otra cosa es que el antecedente sea posible en sí mismo, cosa para la cual habría que hilar más fino, pero no parece que haga falta.

Saludos cordiales.
06/08/15 9:22 PM
  
Bruno
DavidQ:

No debemos desviar la cuestión. Ambas cosas son comportamientos intrínsecamente malos, que constituyen pecados graves y, con las circunstancias habituales, mortales. Da igual que uno sea peor que otro. No tiene sentido decir "yo peco, pero él más". Eso da igual, lo que hay que hacer es no pecar.

El ejemplo más claro es asesinar a una persona o asesinar a dos. Como es lógico, es peor asesinar a dos, pero ambas cosas son intrínsecamente malas y pecados graves. Decir que otros matan a dos y yo mato sólo a uno no sirve como excusa. Lo que hay que hacer es no matar a nadie.

Lo mismo sucede en el caso de los abortistas, los abandonados que se vuelven a casar, los que eutanasian a un enfermo, etc. El hecho objetivo es que todos esos comportamientos son intrínsecamente malos y siempre gravemente inmorales.

06/08/15 9:22 PM
  
Maga
Sé que no tiene que ver directamente con la noticia, aunque quizá sí indirectamente y según RD, el Obispo de Cádiz permite al transexual ser padrino. Espero que no sea verdad, porque es para echarse llorar. No me lo puedo creer.
06/08/15 9:24 PM
  
Néstor
En el otro mensaje quiero decir, obvio, "el que no es injusto agresor".

Saludos cordiales.
06/08/15 9:24 PM
  
Feri del Carpio Marek
Me gustaría ver algún respaldo en la Tradición o el Magisterio que avale la interpretación/justificación que hace Néstor de que deba entenderse literalmente que Dios mande matar, sin más, a hombres, mujeres, niños de un pueblo. Dios no se puede contradecir, no puede dar mandatos que violan la ley moral que él mismo nos dio.

Hasta donde sé, tanto por lo aprendido como por sentido común, es que hay mucho de lo que está escrito en la historia sagrada que sirve de figura para nuestra vida en la fe. Esta manera de leer ciertos pasajes del antiguo testamento ya lo vemos en las cartas de san Pablo y san Pedro, y el mismo Cristo nos da a entender cómo, mucho de lo que está escrito en el Antiguo Testamento está como figura de lo que iba a venir, de lo que iba a ser realizado en Cristo y en su Iglesia. En particular los pasajes sobre matanzas, la interpretación que, según tengo entendido, corresponde a la Tradición, es la de ser figura de nuestro combate espiritual contra los verdaderos enemigos que son la carne, el mundo y los demonios, a la luz del pasaje de la carta a los Efesios, donde san Pablo nos dice que no luchamos contra enemigos de carne y de sangre.
06/08/15 9:31 PM
  
luis
El ataque al acto intrínsecamente malo es el ataque al elemento objetivo del acto moral. Las fuentes de la moralidad son tres: el objeto, el fin y las circunstancias. El primero es la fuente primaria de la moralidad, porque es el ancla real que tiene el acto moral con la ley natural inmanente, con el orden insuflado por la inteligencia de Dios en su Creación.

Si decimos que no hay actos objetivamente malos, la moralidad se reduce a una danza de circunstancias y motivaciones, donde todos pueden tener razón. En el caso del homicidio, siempre hay una buena justificación para matar a un inocente. Tanto, que los sentimentales alemanes inventaron una palabreja de esas que su lengua fomenta vidas-que-no-merecen-ser-vividas, sobre todo en una guerra donde tanto magnífico material genético se desperdicia.
Las cadenas causales de venganza son magníficas, como aprendieron los rusos en Berlín al fin de la Guerra, para justificar violaciones masivas. Los robos compensatorios contra los explotadores también resultan muy tonificantes. Como también los robos preventivos a los salarios por parte de los explotadores, previendo la compensación.
Los bombarderos sobre civiles, siempre y cuando sean robustecidos por la loable intención de librar la guerra contra todas las guerras, serán bendecidos.
¿Y la mentira? una mentira no se le podrá negar a nadie, porque como dicen los ingleses del te, toda hora es buena para usarlo.

Brave new catholics.
06/08/15 9:32 PM
  
Gregorio
Quien tenga una base fundamental teológica, verá que el P. Thomasset está completamente equivocado y que sus proposiciones en el campo de la moral católica y de la ley natural son intrínsecamente erróneas.
Teólogos, como este señor, de la ética de la situación subjetiva deberían estar fuera de la Iglesia Católica.
Pues toda propuesta proposicional en esta materia de la moral católica y buena costumbres tienen que estar fundamentadas en lo tres pilares de la Iglesia Católica: Sagrada Escritura, Tradición y Magisterio de la Iglesia.
06/08/15 9:32 PM
  
Ramontxu
Si el sacrilegio eucarístico es mucho peor que el asesinato, entiendo que tu aconsejarias a un divorciado que asesinase a su cónyuge antes que atreverse a comulgar. Además, del asesinato te confiesas y ya está, mientras que el divorcio no tiene remedio mientras el otro viva.
06/08/15 9:33 PM
  
Free Soul
DavidQ:

Los dos casos son malos, es por ello que el asesinato es intrinsicamente malo, porque aunque pueda variar el grado de maldad del acto, siempre será malo, lo veas por donde lo veas.
06/08/15 9:33 PM
  
Juan Mariner
"Césaropapismo" puro y duro, los poderosos quieren mandar en la Iglesia Católica ahora a través del trabajo sucio de sus lacayos.

06/08/15 9:35 PM
  
Feri del Carpio Marek
Algo muy distinto, que no tiene nada que ver con lo que se discute aquí, es la guerra justa, que tiene una doctrina bien establecida por el Magisterio.
06/08/15 9:37 PM
  
Néstor
Esa solución sería excelente :), si no hubiera actos intrínsecamente malos, porque entonces el fin justificaría los medios, que es lo que proponen los tenebrosos en todas sus cátedras, sobre todo en EE.UU. bajo el nombre de "consecuencialismo" y "proporcionalismo".

Pero de hecho no es así, y matar al cónyuge legítimo es intrínsecamente malo, aunque sea menos malo que comulgar en pecado mortal.

Así que al que vaya al Infierno por lo primero y no por lo segundo, se le podría aplicar aquel chiste sobre el que fue a un velorio y preguntó: ¿De qué murió? De pulmonía, le dijeron. ¿Le afectó los dos pulmones? preguntó. No, uno solo. Ah, menos mal.

Saludos cordiales.
06/08/15 9:39 PM
  
Feri del Carpio Marek
Si el fin nunca justifica los medios, ¿no deberíamos condenar a aquel joven que sacó a luz los videos de planned parenthood, según tengo entendido por medios poco honestos?
06/08/15 9:43 PM
  
Feri del Carpio Marek
Quiero decir, condenar su acción, no condenarlo a él.
06/08/15 9:45 PM
  
Antonio1
Bien clara y bien restrictiva, por cierto.
06/08/15 9:46 PM
  
Néstor
Por ahora, la opinión de Santo Tomás, el Doctor Común:

Se plantea la siguiente objeción, con la cual se pretende justificar la justicia por mano propia:

"1. En la ley divina no se manda ninguna cosa ilícita. Mas Moisés mandó en Ex 32,27: Cada uno mate a su hermano, a su amigo y a su prójimo por haber adorado al becerro de oro. Luego es lícito, aun a las personas particulares, matar al pecador."

Y responde:

"1. Realmente realiza una acción aquel por cuya autoridad o mandato se hace, como expresa Dionisio en el c.3 De cael, hier.; y por esto escribe Agustín, en I De civ. Dei, que no mata aquella persona que cumple su ministerio de obedecer al que manda, de quien es instrumento, como una espada en manos del que se sirve de ella. Por consiguiente, los que mataron a los parientes y amigos por mandato del Señor no parece que ellos mismos lo hayan hecho, sino, antes bien, aquel a cuya autoridad obedecían, como un soldado mata al enemigo por orden del príncipe y el verdugo al ladrón por autoridad del juez."

Saludos cordiales.
06/08/15 9:48 PM
  
Néstor
El texto de Santo Tomás está en II-IIae - Cuestión 64, artículo 3.

06/08/15 9:50 PM
  
Antonio1
Néstor, lo que dices del sábado es cierto, pero no es toda la verdad. Cuando Cristo dice que Él es el señor del sábado está diciendo que Él puede cambiar el mandato divino, es uno de los grandes pasajes de los Evangelios que ponen de manifiesto su autoridad y su conciencia de procedencia divina.

Pero Él además nos indica el objetivo de la norma y aquí entra en el terreno que yo comentaba con Bruno: no está hecho el hombre para el sábado sino él sábado para el hombre
06/08/15 9:51 PM
  
Néstor
Pero con más claridad lo dice en el art. 6 de la misma cuestión.

La objeción dice:

"1. Por medio del pecado no se manifiesta el temor de Dios, sino que más bien el temor de Dios expulsa el pecado, como consigna Eclo 1,27. Ahora bien: es alabado Abrahán porque, temiendo al Señor, quiso matar a su hijo inocente (Gén 22,12). Luego puede alguien matar a un inocente sin incurrir en pecado."

Responde el Aquinate:

"1. Dios es Señor de la muerte y de la vida, pues por disposición suya mueren los pecadores y los justos. Por consiguiente, el que por mandato de Dios mata al inocente, no peca, como tampoco Dios, de quien es ejecutor. Y manifiesta que teme a Dios al obedecer sus mandatos."

Saludos cordiales.
06/08/15 9:57 PM
  
Bruno
Antonio1:

"De tú último comentario solo hay una cosa que te matizó, lo que te decía del contenido de obligación moral del sábado no era referido a la interpretación cristiana, sino a la judía de la época"

Debes de estar muy ocupado, porque no lees lo que escribo. Ya es la tercera vez que te recuerdo que Jesús les recuerda a ellos que es se trata de un precepto ritual con el ejemplo del buey que cae al pozo. No se lo dice como algo nuevo, sino como algo que ellos ya sabían. También los macabeos combatían en sábado, por ejemplo, o David comió de los panes presentados, de los que sólo podían comer los sacerdotes (como también les recordó Jesús).

Observarás que siempre son mandamientos rituales, no morales en sí mismos, porque de otro modo seguirían obligándonos a nosotros. La Iglesia ha hecho siempre esa distinción. Puedes encontrarla en los Padres de la Iglesia, en Santo Tomás y en el Magisterio de todos los tiempos.

"Luego vino la labor de los exégetas muy posterior ya relativamente poco antes de la época de Jesús que empezaron con la letra pequeña y con la lista casuística de cosas que se podían hacer ( casi ninguna) y no hacer ( casi todas)."

Creía que precisamente estábamos hablando de la época de Jesús.
06/08/15 9:58 PM
  
Néstor
Ahí en todo caso hay que poner la diferencia entre trabajar en Sábado y matar a un inocente. En ningún caso el Señor puede haber autorizado a realizar algo intrínsecamente malo sobre la base de que fuese beneficioso para el hombre, porque Él no vino a enseñar que el fin justifica los medios, sino todo lo contrario.

Por tanto, ese dicho del Señor sólo puede referirse a aquellas partes del mandamiento sabático que prohibían algo que no era de suyo intrínsecamente malo, o bien, a los desarrollos que los estudiosos de Israel habían hecho sobre la base del mandamiento divino.

Saludos cordiales.
06/08/15 10:03 PM
  
Feri del Carpio Marek
Pero entonces, ese sería un caso en el que las leyes civiles se ven obligadas a condenar a alguien que en realidad no cometió ningún pecado.

El Catecismo, en la sección del quinto mandamiento, en ningún lugar hace ni la más mínima mención de esta posibilidad. Y ¿acaso no condenamos tajantemente los asesinatos de los musulmanes fundamentalistas en el nombre de Allah? ¿Y si realmente estuvieran matando por orden de Dios? La verdad que me choca.
06/08/15 10:08 PM
  
Néstor
Hay que recordar, en ese sentido, que la religión verdadera es la católica, no la musulmana, así que si los musulmanes dicen que Dios los manda a hacer algo, no estamos obligados a creerlo. El hecho es que Abraham tenía toda la intención de degollar a Isaac, y sólo lo evitó la intervención divina, así que no se entiende cómo luego Abraham es elogiado por el Ángel, y por toda la tradición judía, cristiana y católica, a no ser en la explicación que da el Doctor Común de la Iglesia Católica, recomendado por muchísimos Papas como referente seguro en materia teológica, hasta el punto de que llegaron a exigir que se enseñase su doctrina y no otra en los Seminarios. Por otra parte, tanto el Catecismo como la ley civil se enfocan en lo que comúnmente sucede, y hay que reconocer que el caso de Abraham es más bien extraordinario. Además, si leemos con atención el Catecismo, vemos que dice: "2258 “La vida humana ha de ser tenida como sagrada, porque desde su inicio es fruto de la acción creadora de Dios y permanece siempre en una especial relación con el Creador, su único fin. Sólo Dios es Señor de la vida desde su comienzo hasta su término; nadie, en ninguna circunstancia, puede atribuirse el derecho de matar de modo directo a un ser humano inocente” (Congregación para la Doctrina de la Fe, Instr. Donum vitae, intr. 5)." Demás está decir que después que Abraham aceptó matar a su propio hijo, ir a la cárcel, para él, habría sido un detalle menor. Saludos cordiales.
06/08/15 10:19 PM
  
Néstor
"Atribuirse el derecho" de matar no es lo mismo que recibir de Dios la orden de hacerlo.

Saludos cordiales.
06/08/15 10:22 PM
  
Feri del Carpio Marek
Gracias por la explicación, Nestor, me ha aliviado mi perturbación. Ese es un punto que choca especialmente a los ateos, y ahora entiendo mejor que les choca precisamente porque todavía no se dieron cuenta de que Dios es el dueño de nuestras vidas; justamente tienen el bloqueo para creer, porque quieren ser autónomos de sus vidas, como si ellos mismos se la hubieran dado.
06/08/15 10:28 PM
  
Antonio1
Néstor, cuando me refiero a algo beneficioso para el hombre me refiero para el ser humano, moralmente beneficioso. No tiene sentido aquí hablar del fin no justifica los medios. No tiene nada que ver con lo que quiero decir. No estoy diciendo que matar a alguien pueda ser beneficioso para coger una herencia. Creo qu lo que he dicho es claro y bastante razonable. al menos más razonable que tus curiosas interpretaciones del Antiguo Testamento con Dios mandando matar expresamente.

Sí, estoy muy ocupado, Bruno. Y a veces parece que tú también.
06/08/15 10:31 PM
  
Néstor
Exacto. No se tiene en cuenta que en ese caso estamos hablando precisamente de Dios, el que nos da dado y nos sigue dando la vida y la existencia en forma absolutamente gratuita.

Saludos cordiales.
06/08/15 10:36 PM
  
Néstor
Y es cierto, no conozco nada más a propósito para escandalizar a la filantropía teófoba moderna que esos pasajes de la Escritura en los que se manifiesta sin rodeos el señorío absoluto del Creador sobre nuestra vida y nuestra muerte, verdad por otra parte elemental e ineludible en cualquier profesión de fe cristiana coherente.

De ahí esos intentos "exegéticos" que me parece que no hubiesen tenido lugar si se hubiese reflexionado un poco más detenidamente sobre esa simple verdad.

Saludos cordiales.
06/08/15 10:42 PM
  
pedro
Bruno me encuentro con personas que para justificar la comunión a divorciados vueltos a casar lo justifican con que en el sacerdocio, que también es para toda la vida, en muchos casos a sacerdotes se les concede dispensa y posteriormente se casan.
No se responder e ignoro si es exactamente así
Como se puede razonar este caso??
06/08/15 11:09 PM
  
Francisco Javier
Maga,

Sigo tu comentario porque me parece que tiene mucho que ver con todos los temas que se debaten diariamente en InfoCatólica.

Lo del Obispo de Cádiz, el Jesuita este, el Cardenal no se cuantos... Y todos los que les dejan hacer.

Literalmente NOS ESTÁN TOMANDO EL PELO.

Y como Isabel, a veces también tengo la tentación de pensar si no estaré perdiendo el tiempo... Afortunadamente Dios me ha dado en Gracia mucha Fe.

Pero esa Iglesia no es la Iglesia. Que se vayan o nos liquiden. Pero que nos dejen en Paz.

Mentirosos, traidores... solo quieren la X del IRPF, los impuestos en Alemania... etc etc

Pues que se pudran sus tesoros y los roa la polilla. Solo hay un tesoro que merece la pena: el Evangelio y la Vida Eterna.
06/08/15 11:14 PM
  
Hunter
Bruno,

Hunter:

"Hay que interpretarlo todo. Interpretar significa buscar el significado correcto y eso hay que hacerlo con absolutamente cualquier texto"

La Biblia tambien? Un libro perfecto, escrito por inspiracion divina? Que contiene toda la verdad , fielmente y sin error? Es ligeramente incongruente ....

"En cualquier caso, al margen de la cuestión hermenéutica técnica, los católicos nos guiamos por la Tradición de la Iglesia, que ha considerado siempre que las palabras de Jesús no suponían una posibilidad de divorcio."

Vamos, que la Tradicion puede desautorizar y rectificar a Jesus...

" Todo hay que interpretarlo según el contexto histórico. No sólo la Biblia, cualquier texto."

Con lo facil que hubiera sido que Dios "publicara" un texto claro, conciso, entendible por todas las naciones de la Tierra ...




06/08/15 11:41 PM
  
Antonio1
Hunter, tienes una concepción fundamentalista literalista de la religión y la biblia, es lo mismo que decía antes. La Biblia expresa verdades de fe, no científicas. Y no es un libro redactado por Dios, no está escrito por Él. Es un libro escrito por hombres desde sus conocimientos filosóficos culturales históricos propios de su tiempo, pero es un libro inspirado por Dios en lo que respecta a las enseñanzas de la fe.

Son cuestiones muy elementales y básicas aunque no seas cristianos, de cultura general. Y no estaría más que te informaras antes de intervenir con tanta displicencia en un debate.
07/08/15 12:11 AM
  
Néstor
Sin perjuicio de lo que Bruno responda, la dispensa sacerdotal lo es solamente respecto de las funciones sacerdotales, no del ser sacerdotal, que es imborrable, por el Sacramento del Orden, que "imprime carácter".

Ahí se aplica lo del Salmo: "Tú eres Sacerdote para siempre..."

El celibato sacerdotal, por su parte, es una decisión eclesiástica, no un dogma de fe, y no va por tanto necesariamente unido a la condición sacerdotal.

La dispensa de las funciones y obligaciones sacerdotales implica también la dispensa de la promesa de celibato, de modo que es posible celebrar matrimonio canónicamente válido.

Saludos cordiales.
07/08/15 12:13 AM
  
Néstor
Toda la Biblia es inspirada, toda ella y cada una de sus partes. Eso no quiere decir que tomar al pie de la letra lo que la Biblia dice sea guiarse por el sentido literal.

El sentido literal es el intentado por el autor humano de la Escritura, que bien puede haber querido emplear una metáfora, por ejemplo.

En ese caso, el sentido literal no es tomar la metáfora al pie de la letra, sino precisamente lo contrario, o sea, tomarla en sentido metafórico.

En la Biblia no está toda la verdad, sino solamente toda la verdad necesaria para nuestra salvación. La composición química del agua, por ejemplo, no está en la Biblia, y tampoco la fórmula de las ecuaciones de segundo grado.

Sí es cierto que todo lo que la Biblia afirma es verdad, porque es Palabra de Dios, toda ella y en todas sus partes.

Pero no es cierto que lo que la Biblia afirma sea necesariamente lo que se le ocurre a cualquiera que la lee superficialmente.

Por eso es necesario conocer, por ejemplo, los géneros literarios de la época en que la Biblia fue escrita.

La Biblia no es perfecta. Es Santa, es inspirada por Dios, es por eso Palabra de Dios, y es Inerrante. Pero Perfecto es solamente Dios.

Saludos cordiales.
07/08/15 12:22 AM
  
Antonio1
La Biblia está inspirada toda por Dios, pero no está dictada por Dios, nada lo está. Eso es algo que sí piensan los musulmanes del Corán, por eso nosotros no veneramos el libro (hablamos de Revelación, Escrituras y Tradición) y por eso la interpretación literalista no es católica.
07/08/15 1:03 AM
  
Hunter
Antonio1, Nestor, ...

Yo no tengo ninguna concepcion (ni literalista ni fundamentalista ni nosequeista) de la religión católica, ni de ninguna otra.

Sois algunos de vosotros los que, cuando interesa, mantenéis una visión totalmente literal y fundamentalista (basada en textos biblicos) cuando interesa ponéis el foco en la necesidad de interpretar, en el contexto historico, etc... Y cuando algo ya es indefendible, pasais de la literalidad a la interpretacion en un santiamen. Y eso es lo que trato de reflejar.

?Habeis leido la Biblia en su integridad? Mira por donde, yo si lo he hecho. Y tambien infinidad de documentos magisteriales, asi como el Catecismo. Pero lo hago no con los ojos de la fe y la obediencia ciega, sino de la razon humana. Y el resultado salta a la vista: diga lo que diga la Biblia, la Tradicion o anteriores concilios, lo que vale es ... lo que la Iglesia diga en cada momento. Aunque sea contradictorio en si mismo.

Termino. Siento quitaros la venda de los ojos. En la practica la doctrina es reformable. Se ha hecho infinidad de veces y se seguirá haciendo. Para muestra un boton. Dignitatis Humanae (la libertad religiosa es consustancial a la dignidad del ser humano) termina de un plumazo con diecinueve siglos de doctrina resumidos en el Syllabus que llama a la libertad religiosa "pestilente error".

Saludos.





07/08/15 1:20 AM
  
Hunter
"(...) existen decisiones del magisterio que no pueden considerarse como la última palabra en una materia en cuanto tal, sino un estímulo sustancial en relación al problema y sobre todo una expresión de prudencia pastoral, una especie de decisión provisional. Su sustancia permanece válida, pero los detalles respecto a los cuales las circunstancias de tiempo han ejercido influencia pueden postular una posterior rectificación".

Joseph Ratzinger
07/08/15 1:25 AM
  
Antonio1
Hunter, ese texto que citas de Ratzinguer lo puse ayer mismo en otro blog de otra página católica. Estoy plenamente de acuerdo con Ratzinger y me temo que Bruno tiene una interpretación más restrictiva que yo de esas palabras, que son muy claritas.

No se trata de interpretar cuando uno le interesa la Biblia. Se trata de interpretarla bien. Y es claro que a lo largo de la historia los conocimientos coentíficos, lingüísticos, arqueològicos nos han ido dando una visión más depurada de la exégesis bíblica. Pero los católicos lo hacemos dentro de la Iglesia.

La dignitatis humanas es un texto maravilloso que pone de relieve que no se puede ser creyente si no es desde la libertad.

07/08/15 1:39 AM
  
Cos
Si se me permite un off topic -es en referencia al Blog de D. Luis Fernando Pérez, que tiene los comentarios cerrados, y está en relación con el tema aquí tratado-, al respecto de las palabras del Santo Padre sobre los divorciados vueltos a casar, D. Luis Fernando ya apunta que eso es llanamente dicho una situación de adulterio, en el seno de la Iglesia no hay divorcio. Pueden haber nulidades, pero no existe el divorcio. No existen los divorciados vueltos a casar.
Siempre caemos en el lenguaje del mundo.
07/08/15 2:04 AM
  
Bruno
Hunter:

Me temo que no has entendido nada de lo que has leído. No es que no estés de acuerdo. Es que no has entendido nada. De hecho, ni siquiera pareces entender el sentido de la palabra castellana "interpretar", así que no me extraña que no hayas comprendido lo que has leído. Tampoco pareces entender lo que significa "sustancia". En fin, si no haces un esfuerzo por comprender lo que decimos, yo diría que comentar aquí no te sirve de nada y lo único que consigues es reafirmarte en tus prejuicios, pero si te sobra tiempo y te diviertes así, tú veras.
07/08/15 2:26 AM
  
Bruno
Cos:

Sí, tengo pendiente escribir un post sobre eso.
07/08/15 2:26 AM
  
Leonardo
Según Nostra Aetate, hay musulmanes que adoran al verdadero Dios. Habría que agregar: esperemos que no sean los del ISIS...

07/08/15 4:49 AM
  
Miguel Grosso (desde Argentina)
Excelente artículo. A mí esto no me produce aburrimiento. Me produce un tremendo dolor; compruebo que la Iglesia está dividida de facto. No hay comunión en la doctrina. Hay obispos y Cardenales que predican otro Evangelio. No se trata de cuestiones opinables. De ninguna manera: se trata de diferencias sobre pilares de nuestra Fe. Estamos en problemas muy serios.
07/08/15 5:46 AM
  
Renzo
Deu 22:11 No vestirás ropa de lana y lino juntamente.

Deu 22:10 No ararás con buey y con asno juntamente.

Deu 22:22 Si fuere sorprendido alguno acostado con una mujer casada con marido, ambos morirán, el hombre que se acostó con la mujer, y la mujer también; así quitarás el mal de Israel.

Deu 20:13 Luego que Jehová tu Dios la entregue en tu mano, herirás a todo varón suyo a filo de espada.

Deu 13:9 sino que lo matarás; tu mano se alzará primero sobre él para matarle, y después la mano de todo el pueblo.
Deu 13:10 Le apedrearás hasta que muera, por cuanto procuró apartarte de Jehová tu Dios, que te sacó de tierra de Egipto, de casa de servidumbre;

Ruego a algún exégeta bíblico que tenga a bien aclararme cuál es el significado de los textos que he puesto a modo de ejemplo. Si son válidos a día de hoy o no lo son. Si obedecen al dictado divino, o a su inspiración, o si son cosecha propia del autor o autores. Si, dado el segundo caso, Dios los aprueba o bien los rechaza. Si la interpretación fuera meramente simbólica, ¿qué significan y cuál es su propósito?

Gracias.

Saludos.

07/08/15 9:36 AM
  
Santiago
Unos cien comentarios más arriba ponía Renzo como ejemplo de relativismo una cita de Éxodo 21, 22-25. Al buscarla en mi biblia (la de Jerusalén) encuentro la ley del Talion para quien dañe o mate a una embarazada o a su hijo. Castigo más leve para quien le provoque un parto prematuro sin daños. Pero por lo visto en la traducción de Reina Varela, que es el primer resultado en Google (a ver si conseguimos posicionar mejor una biblia católica ) hay un error de traducción, que explican muy bien aquí: https://westminsterhoy.wordpress.com/2009/12/09/exodo-2122-25-y-el-aborto/
07/08/15 9:57 AM
  
Santiago
Lo que dice la de Jerusalén :22. Si unos hombres, en el curso de una riña, dan un golpe a una mujer encinta, y provocan el parto sin más daño, el culpable será multado conforme a lo que imponga el marido de la mujer y mediante arbitrio.
23. Pero si resultare daño, darás vida por vida,
24. ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,
25. quemadura por quemadura, herida por herida, cardenal por cardenal.
07/08/15 10:04 AM
  
Renzo
Ay Santiago, además de interpretar convenientemente los textos (de conveniencia), hay que saber encontrar el texto bueno.
En fin.
07/08/15 10:13 AM
  
Antonio1
Renzo,

LA INTERPRETACIÓN DE LA BIBLIA
EN LA IGLESIA

PONTIFICIA COMISIÓN BÍBLICA


El problema de base de esta lectura fundamentalista es que, rechazando tener en cuenta el carácter histórico de la revelación bíblica, se vuelve incapaz de aceptar plenamente la verdad de la encarnación misma. El fundamentalismo rehúye la relación estrecha de lo divino y de lo humano en las relaciones con Dios. Rechaza admitir que la palabra de Dios inspirada se ha expresado en lenguaje humano, y que ha sido escrita, bajo la inspiración divina, por autores humanos, cuyas capacidades y posibilidades eran limitadas. Por esto, tiende a tratar el texto bíblico como si hubiera sido dictado palabra por palabra por el Espíritu, y no llega a reconocer que la palabra de Dios ha sido formulada en un lenguaje y en una fraseología condicionadas por tal o cual época. No concede ninguna atención a las formas literarias, y a los modos humanos de pensar presentes en los textos bíblicos, muchos de los cuales son el fruto de una elaboración que se ha extendido por largos períodos de tiempo, y lleva la marca de situaciones históricas bastante diversas.

El fundamentalismo insiste también, de un modo indebido, sobre la inerrancia de los detalles en los textos bíblicos, especialmente en materia de hechos históricos, o de pretendidas verdades científicas. Frecuentemente considera como histórico lo que no tenía pretensión de historicidad, porque incluye en tal categoría cuanto es referido o narrado con verbos en pretérito, sin la atención necesaria a la posibilidad de un sentido simbólico o figurativo.

El fundamentalismo tiene frecuentemente la tendencia a ignorar o negar los problemas que el texto bíblico presenta en la formulación hebrea, aramea o griega. Está frecuentemente ligado a una traducción determinada, antigua o moderna. Omite igualmente considerar las "relecturas" de ciertos pasajes en el interior mismo de la Biblia.



El fundamentalismo tiene tendencia también a una gran estrechez de puntos de vista, porque considera conforme a la realidad una cosmología antigua superada, solamente porque se encuentra expresada en la Biblia. Esto impide el diálogo con una concepción más amplia de las relaciones entre la cultura y la fe. Se apoya sobre una lectura no crítica de algunos textos de la Biblia para confirmar ideas políticas y actitudes sociales marcadas por prejuicios, racistas, por ejemplo, y completamente contrarias al evangelio cristiano.



El acercamiento fundamentalista es peligroso, porque seduce a las personas que buscan respuestas bíblicas a sus problemas vitales. Puede engañarlas, ofreciéndoles interpretaciones piadosas pero ilusorias, en lugar de decirles que la Biblia no contiene necesariamente una respuesta inmediata a cada uno de sus problemas. El fundamentalismo invita tácitamente a una forma de suicidio del pensamiento. Ofrece una certeza falsa, porque confunde inconscientemente las limitaciones humanas del mensaje bíblico con su sustancia divina.
07/08/15 10:33 AM
  
Norberto
Don Roque, la misericordia es un atributo divino constamente presente en las Escrituras,pero la misericordia divina hay que entenderla tal como es revelada,no con los sentimentalismos humanos.
La misericordia divina no es un conjunto de gestos, imágenes, exhibiciones o similares sino la pasarela que Dios ha concedido al hombre posibilitandole la conversión, la relación (piedad) y sobre todo la fidelidad.
Sobre las críticas a S.S.el 18 de febrero de 1950, en un mensaje a la prensa católica, Pío XII dijo que la opinión pública debe existir en la Iglesia, si quiere ser un cuerpo social sano. Dijo que donde no aparece ninguna manifestación de la opinión pública, por la razón que sea, allí hay un vicio, una enfermedad de la vida social. Y la Iglesia, porque es un cuerpo vivo, tendría esa enfermedad, si no tuviera opinión pública; a mi entender, en esta casa, se opina sin ofender.
07/08/15 10:50 AM
  
Antonio1
La interpretación cristiana de esos textos que son una s normas de un pueblo en su progresivo encuentro con el adiós verdadero que les será revelado plenamente en Cristo (así el ojo por ojo supone ciertamente una mejoría jurídica respecto de la situación anterior en la que si te dañan el ojo la ventana iba mucho más allá del ojo ajeno). la interpretación Cristiana de esos textos, decía, es la siguiente:

-"Habéis oído que se ha dicho, 'Amarás a tu prójimo y odiarás a tu enemigo.' Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan. para que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos" [Mateo 5:38-45; Lucas 6:27-36]
-Del santo Evangelio según san Mateo 5, 38-42
En aquel tiempo, dijo Jesús a sus discípulos: Habéis oído que se dijo: Ojo por ojo y diente por diente. Pues yo os digo: no resistáis al mal; antes bien, al que te abofetee en la mejilla derecha ofrécele también la otra: al que quiera pleitear contigo para quitarte la túnica déjale también el manto; y al que te obligue a andar una milla vete con él dos. A quien te pida da, y al que desee que le prestes algo no le vuelvas la espalda.
-respecto al adulterio la interpretación cristiana es ésta: Maestro, esta mujer ha sido sorprendida en adulterio. La ley Moisés nos mandó apedrearlas. Tú, pues, ¿qué dices?, se enderezó y dijo: el que de ustedes esté libre de pecado que tire la primera piedra. Cuando lo oyeron, salían uno por uno. Sólo quedò Jesús y la mujer. Entonces le preguntó: Mujer, ¿dónde están los que te acusaban? ¿Ninguno te ha condenado? Y ella dijo: Ninguno, Señor. Entonces Jesús le dijo: ni yo te condeno, vete y no peques más… (San Juan cap.8)
07/08/15 10:53 AM
  
rastri
A mi juicio, el P. Thomasset no podría dejar más claras las cosas. En este párrafo (y en todo su discurso) muestra una forma de razonar que, como he repetido infinidad de veces, es común al card. Kasper y a la mayoría, si no todos, de los que defienden sus tesis. No parten de la Escritura, la

Bruno:

Esta parte de tu post, ya sea a tu juicio o el de cualquiera otro, tal cual y cómo aparece que es y se entiende: me ha dejado perplejo.



Y digo yo: Si así como, en la angustia de su cruz colgado, Jesús el Cristo allí gritó: ¡Padre porqué me has abandonado!

¿No será que nosotros por nuestra inmisericorde prepotente cruz dominados; a su vez, Dios nos ha abandonado. Y que ya no es Cristo quien vela por su Iglesia, sino el Demonio mismo, quien se ha apoderado de las riendas?

Vamos, como para sentirse talibán y antes de que este maléfico y terrible tétanus contamine y mate a todo el cuerpo que aún queda vivo, reclamar que hay que cortar por lo sano.

Tu escrito:
A mi juicio, el P. Thomasset no podría dejar más claras las cosas. En este párrafo (y en todo su discurso) muestra una forma de razonar que, como he repetido infinidad de veces, es común al card. Kasper y a la mayoría, si no todos, de los que defienden sus tesis. No parten de la Escritura, la Tradición o el Magisterio para llegar a conclusiones sobre el tema del matrimonio, el divorcio, etc. Lo que hacen es partir, como premisa indudable, de que los anticonceptivos son buenos, de que hay que permitir el divorcio y de que las parejas del mismo sexo son fantásticas, y, por lo tanto, cualquier doctrina que se oponga a estas cosas debe ser rechazada. El criterio supremo de la fe ya no es Cristo, sino si una doctrina está o no de acuerdo con el Zeitgeist.
07/08/15 11:02 AM
  
JCA
Cuenta Rorate Cælie que se acerca otro «sínodo en la sombra» para este septiembre, supongo que para caldear el ambiente. El problema añadido es que esta vez uno de los ponentes va a ser Rodríguez Madariaga, uno del G8. Posiblemente se destape definitivamente:

«However, this time, it is not organized by the Germans, the Swiss, and the French. [...]

»The most important Man of the Church at the September 2015 conference will be Cardinal Óscar Rodríguez Maradiaga from Tegucigalpa, Honduras. In spite of his Latin-American origin, Cardinal Maradiaga represents a strongly liberal position.»

rorate-caeli.blogspot.com/2015/08/hamburg-archbishop-people-live-together.html

El artículo también comenta la nueva ley laboral de la Iglesia alemana y las maniobras para implantarla. Todavía quedan algunos obispos renuentes.
07/08/15 12:36 PM
  
zentido
Seguramente será de esos 'jesuitas' que hacen yoga por las mañanas; de aquellos polvos, estos lodos.
¿Donde y cuando dijo Jesús: 'hacer ejercicios de espiritualidad budista y respirar en la postura de la grulla os hará libres'?
Lo pregunto por si es que tengo la Biblia de otro universo paralelo.
Denuncio: dar yoga (y más a los niños) es un acto anticristiano y esta gente lo hace.
07/08/15 1:37 PM
  
P. Bernardo Rodriguez
Santiago,
hacer una lectura de la Biblia con la mentalidad de hoy es falsificar lo que la Palabra de Dios nos quiere enseñar. Una cosa es la lectura literal y otra la fundamentalista.
Sobre la Ley del Talión, le diré que en la época significó un inmenso avance. Antes de esa legislación, si insultabas a alguien podía matarte sin ninguna consecuencia. Que se pusiera una legislación que limitara la reacción al daño que uno podía haber recibido era un progreso enorme.
07/08/15 3:15 PM
  
Néstor
No tiene sentido discutir estos temas sin definir un poco los términos. De lo contrario corremos el riesgo de no saber de qué estamos hablando y llevarnos solamente por el sonido de las palabras y las asociaciones de ideas más o menos vagas.

¿Qué quiere decir "sentido literal"? ¿Qué quiere decir "lectura literalista"?

Dice por ejemplo la "Divino Afflante Spiritu" de Pio XII:

"15. Armado egregiamente con el conocimiento de las lenguas antiguas y con los recursos del arte crítica, emprenda el exegeta católico aquel oficio que es el supremo entre todos los que se le imponen, a saber, el hallar y exponer el sentido genuino de los sagrados libros. Para el desempeño de esta obra tengan ante los ojos los intérpretes que, como la cosa principal de todas, han de procurar distinguir bien y determinar cuál es el sentido de las palabras bíblicas llamado literal. Sea este sentido literal de las palabras el que ellos averigüen con toda diligencia por medio del conocimiento de las lenguas, valiéndose del contexto y de la comparación con pasajes paralelos; a todo lo cual suele también apelarse en favor de la interpretación de los escritos profanos, para que aparezca en toda su luz la mente del autor."

"23. Por otra parte, cuál sea el sentido literal, no es muchas veces tan claro en las palabras y escritos de los antiguos orientales como en los escritores de nuestra edad. Porque no es con solas las leyes de la gramática o filología ni con sólo el contexto del discurso con lo que se determina qué es lo que ellos quisieron significar con las palabras; es absolutamente necesario que el intérprete se traslade mentalmente a aquellos remotos siglos del Oriente, para que, ayudado convenientemente con los recursos de la historia, arqueología, etnología y de otras disciplinas, discierna y vea con distinción qué géneros literarios, como dicen, quisieron emplear y de hecho emplearon los escritores de aquella edad vetusta. Porque los antiguos orientales no empleaban siempre las mismas formas y las mismas maneras de decir que nosotros hoy, sino más bien aquellas que estaban recibidas en el uso corriente de los hombres de sus tiempos y países. Cuáles fueron éstas, no lo puede el exegeta como establecer de antemano, sino con la escrupulosa indagación de la antigua literatura del Oriente."

"Por lo cual la exposición exegética atienda principalmente a la parte teológica, evitando las disputas inútiles y omitiendo aquellas cosas que nutren más la curiosidad que la verdadera doctrina y piedad sólida; propongan el sentido llamado literal y, sobre todo, el teológico con tanta solidez., explíquenlo con tal competencia e incúlquenlo con tal ardor, que en cierto modo sus alumnos experimenten lo que los discípulos de Jesucristo que iban a Emaús, los cuales, después de oídas las palabras del Maestro, exclamaron: ¿No es cierto que nuestro corazón se abrasaba dentro de nosotros mientras nos descubría las Escrituras? (Lc 24, 32)."

Y Benedicto Xv en la "Spiritus Paraclitus":

"54. Debemos, ante todo, fijar nuestra atención en la interpretación literal o histórica: «Advierto siempre al prudente lector que no se contente con interpretaciones supersticiosas que se hacen aisladamente según el arbitrio de los que las inventan, sino que considere lo primero, lo del medio y lo del fin, y que relacione todo lo que ha sido escrito»(97). Añade que toda otra forma de interpretación se apoya, como en su fundamento, en el sentido literal(98), que ni siquiera debe creerse que no existe cuando algo se afirma metafóricamente; porque «frecuentemente la historia se teje con metáforas y se afirma bajo imágenes»(99). Y a los que opinan que nuestro Doctor negaba en algunos lugares de la Escritura el sentido histórico, los refuta él mismo con estas palabras: «No negamos la historia, sino que preferimos la inteligencia espiritual»(100)."

Saludos cordiales.
07/08/15 3:38 PM
  
Néstor
Y el documento de la Pontificia Comisión Bíblica sobre la interpretación de la Biblia en la Iglesia:

"Non è solo legittimo, ma indispensabile cercare di definire il significato preciso dei testi come sono stati composti dai loro autori significato che è chiamato “letterale”. Già san Tommaso d’Aquino ne affermava l’importanza fondamentale (S. Th., I, q. 1, a. 10, ad 1).

Il senso letterale non è da confondere col senso “letteralistico”, sul quale si basano i fondamentalisti. Non è sufficiente tradurre il testo parola per parola per ottenere il suo senso letterale. È necessario comprenderlo secondo le convenzioni letterarie del tempo. Quando un testo è metaforico, il suo senso letterale non è quello che risulta dal significato immediato delle parole (per esempio: «Abbiate la cintura ai fianchi», Lc 12, 35), ma quello che corrisponde all’uso metaforico dei termini («Abbiate un atteggiamento di disponibilità»). Quando si tratta di un racconto, il senso letterale non comporta necessariamente l’affermazione che i fatti raccontati siano effettivamente accaduti ; infatti un racconto può non appartenere al genere storico, ma essere frutto di immaginazione."

Il senso letterale della Scrittura è quello espresso direttamente dagli autori umani ispirati. Essendo frutto dell’ispirazione, questo senso è voluto anche da Dio, autore principale. Lo si discerne grazie a un’analisi precisa del testo, situato nel suo contesto letterario e storico. Il compito principale dell’esegesi è proprio quello di condurre a questa analisi, utilizzando tutte le possibilità delle ricerche letterarie e storiche, al fine di definire il senso, letterale dei testi biblici con la maggiore esattezza possibile (Divino afflante Spiritu, EB 550). Per tale scopo, lo studio dei generi letterari antichi è particolarmente necessario (ibid. 560)."

Saludos cordiales.
07/08/15 3:46 PM
  
Winston Smith
Néstor:

“Sin duda, para la gracia de Dios tampoco se puede decir que sea absolutamente imposible la reconciliación entre los esposos legítimos.”

Por tanto, no me equivocaré al afirmar que Vd. también piensa que no es católico declarar “irreversible” la ruptura de un matrimonio católico estando aún vivos los cónyuges.
07/08/15 5:14 PM
  
P. Bernardo Rodriguez
Nestor,
voy a citar solo tres textos de Catecismo de la Iglesia Católica, espero que aclaren conceptos:
109 En la Sagrada Escritura, Dios habla al hombre a la manera de los hombres. Por tanto,
para interpretar bien la Escritura, es preciso estar atento a lo que los autores humanos
quisieron verdaderamente afirmar y a lo que Dios quiso manifestarnos mediante sus
palabras (Cf. DV 12,1).

110 Para descubrir la intención de los autores sagrados es preciso tener en cuenta las
condiciones de su tiempo y de su cultura, los "géneros literarios" usados en aquella época,
las maneras de sentir, de hablar y de narrar en aquel tiempo. "Pues la verdad se presenta y
se enuncia de modo diverso en obras de diversa índole histórica, en libros proféticos o
poéticos, o en otros géneros literarios" (DV 12,2).

116 El sentido literal. Es el sentido significado por las palabras de la Escritura y descubierto
por la exégesis que sigue las reglas de la justa interpretación. "Omnes sensus (sc. sacrae
Scripturae) fundentur super litteralem" (S. Tomás de Aquino., s. th. 1,1,10, ad 1) Todos los
sentidos de la Sagrada Escritura se fundan sobre el sentido literal.
07/08/15 5:20 PM
  
Winston Smith
Sin embargo, en la catequesis del Papa, para poder abordar la aceptación de la unión adúltera, es condición necesaria declarar la ruptura matrimonial como irreversible con carácter previo. De este modo, aceptar la nueva unión no implica disolver la matrimonial, que ya estaría disuelta antes de forma irreversible. Es decir, aceptamos el divorcio pero no es la Iglesia la que divorcia.
07/08/15 5:26 PM
  
Néstor
Como dije, estrictamente hablando, ninguna ruptura matrimonial es "irreversible", porque la gracia todo lo puede.

Es cierto que humanamente hablando uno se encuentra muchas veces ante una imposibilidad humana de reconciliación, que sin embargo, como dije, no puede serlo para el poder de Dios.

En la catequesis del Papa no se afirma que esa ruptura matrimonial sea una ruptura del matrimonio, es decir, un divorcio.

Siempre en la Iglesia existió la doctrina de la posibilidad de la "separación de cuerpos" en los casos en que la convivencia entre los cónyuges legítimos no es posible o no es conveniente para ambos o para uno de ellos.

Eso no implica la ruptura del vínculo matrimonial como tal, ni la posibilidad de nuevo matrimonio.

Saludos cordiales.
07/08/15 5:36 PM
  
luis
El Papa no tiene poder ni para divorciar ni para aceptar o reconocer un divorcio entre bautizados casados con matrimonio rato y consumado.
Sencillamente no tiene poder. Es como que quiera sacar un alma del infierno, quitarle el carácter bautismal a una persona o modificar el pasado: no puede. Es simple entenderlo.
07/08/15 5:38 PM
  
Néstor
Ni la catequesis del Papa habla de posibilidad de aceptación de la unión adultera. Dice:

"Con questa catechesi riprendiamo la nostra riflessione sulla famiglia... oggi vorrei fermare la nostra attenzione su un’altra
realtà: come prenderci cura di coloro che, in seguito all’irreversibile fallimento del loro legame matrimoniale,
hanno intrapreso una nuova unione.
La Chiesa sa bene che una tale situazione contraddice il Sacramento cristiano. Tuttavia il suo sguardo di
maestra attinge sempre da un cuore di madre; un cuore che, animato dallo Spirito Santo, cerca sempre il bene e
la salvezza delle persone..."

Saludos cordiales.
07/08/15 5:39 PM
  
luis
Es extremadamente infeliz la expresión "irreversible fracaso de la unión matrimonial". [...] Nada es irreversible, salvo la muerte. Y menos un sacramento.
07/08/15 5:47 PM
  
Bruno
Creo que es evidente que la expresión del Papa no hay que entenderla en sentido estricto, sino en sentido amplio.

Aún así, es una expresión totalmente desafortunada. Si hablamos como el Mundo, terminaremos pensando como el Mundo.
07/08/15 5:50 PM
  
luis
Apliquemos la lógica: si hay fracasos irreversibles de uniones, significa que las uniones son reversibles.
Y una vez que se admite la reversibilidad nada menos que de la unión matrimonial, se vuelven reversibles todas las demás uniones, "a fortiori".
Es decir que se está proclamando la reversibilidad de toda promesa, de todo voto, de todo compromiso.
Tristísimo.
Y se queja de la cultura del "descarte". Esta es la cultura de la reversibilidad.
07/08/15 5:54 PM
  
Bruno
Renzo:

"Ay Santiago, además de interpretar convenientemente los textos (de conveniencia), hay que saber encontrar el texto bueno. En fin."

Es evidente para cualquier persona razonable que, para entender un texto que está en otro idioma, hay que utilizar una buena traducción. Ese tipo de tonterías no son de recibo e indican ganas de tocar las narices, más que de discutir. Si a eso añadimos el tono de suficiencia y de desprecio, el comentario es propio de un troll.

No lo permitiré. Modérate o lo haré yo.
07/08/15 5:57 PM
  
Néstor
Es evidente que la expresión "fracaso irreversible de la unión matrimonial ("legame" se podría traducir también por "vínculo") es muy infeliz. Lo único que puede significar en forma coherente con la doctrina católica es eso, la inconveniencia de la convivencia entre los esposos debido a lo dañada que está su relación (no su vínculo matrimonial).

Saludos cordiales.
07/08/15 6:46 PM
  
Renzo
Bruno, no creo que me puedas tachar de troll por ese mensaje ni por ningún otro en tu blog, siempre he intentado argumentar lo que digo, aunque entiendo que la mayor de las veces pueda no gustarte.
Entiendo que las versiones de la Biblia que cita Santiago son ambas versiones autorizadas, así que jo me resulta tan evidente como a ti cuál de las dos es la correcta, objetivamente. ¿Cuanto hace que se traduce la Bibliaal español?, ¿cómo puede haber aún esas difetencias?.
No pretendía despreciar a Santiago, sencillamente me resulta curioso que no sólo tengáis disidencias internas en algo como las cuestiones de fe, es que ni el texto sagrado parece salvarse de las diferencias de interpretación o traducción.
Saludos y buen fin de semana.
07/08/15 7:18 PM
  
Néstor
Apuesto a que lo mismo sucede con las traducciones de Platón, Sófocles o Shakespeare al castellano o a cualquier otro idioma distinto del original.

Así son las traducciones en esta parte del Sistema Solar.

Atento Houston.

Saludos cordiales.
07/08/15 7:34 PM
  
P. Bernardo Rodriguez
Si sirve algo de ayuda, entre los traductores está el dicho de "traductore, traditore". Toda traducción de la Biblia es en el fondo una interpretación. Cualquier traducción tiene que elegir entre dos diablos: o la fidelidad al texto original o la inteligibilidad del resultado final. Por eso tenemos diferentes traducciones. Unos prefieren mantener el texto original en cuanto se pueda (Biblia de Jerusalén, por ejemplo) y otros eligen que sea fácil de entender por la mayoría de la gente (Dios habla hoy, Biblia Latinoamericana, etc)
La aprobación del Magisterio de una traducción (normalmente la firma de un Obispo) solo indica que en el texto bíblico presentado no hay nada que pueda inducir al error o que vaya en contra del mismo Magisterio de la Iglesia. No dice nada sobre la calidad de la traducción.
Bendiciones
07/08/15 7:46 PM
  
Winston Smith
Néstor:

“Siempre en la Iglesia existió la doctrina de la posibilidad de la "separación de cuerpos" en los casos en que la convivencia entre los cónyuges legítimos no es posible o no es conveniente para ambos o para uno de ellos.

Eso no implica la ruptura del vínculo matrimonial como tal, ni la posibilidad de nuevo matrimonio.”


Así lo entiendo yo. La Iglesia, al menos hasta ahora, ha proclamado que lo que Dios ata es “irreversible” mientras viven los esposos, incluso aunque la convivencia no sea posible y se requiera una separación física.

Por eso, la declaración de irreversibilidad de una ruptura matrimonial admitiendo una unión adúltera posterior implica la aceptación de la situación de pecado como irreversible, haya habido una única relación adúltera, o dos, o más... o incluso, ninguna en este momento. ¿O es que si el cónyuge adúltero es abandonado por su pareja adúltera y se queda sólo... ya no vive situación de pecado respecto de su vínculo matrimonial? Yo entiendo que sí, porque su pecado ha sido tratar de desunir lo que Dios unió y esa pretensión, si no hay arrepentimiento ni propósito de enmienda, es el origen del pecado contra el matrimonio, mantenga o no el adulterio.

Por eso opino que declarar irreversible una ruptura matrimonial admitiendo una unión adúltera equivale a declarar irreversible una situación de pecado, y eso no es católico.
07/08/15 7:50 PM
  
Néstor
La Biblia Latinoamericana, más que traducción, es paráfrasis. Es otro libro bastante parecido a la Biblia, nada más.

Son dos problemas distintos si la traducción está bien hecha, y si el original es fácil de entender. Es malo mezclarlos.

Si el original es algo complicado, hay que buscar la forma de explicarlo en la sede apropiada, pero la traducción debe decir en otra lengua lo que dice el original, en la medida de lo posible, claro.

Sin duda, puede haber en algunos casos cuestiones idiomáticas que desaconsejen una traducción palabra por palabra, pero otra cosa es cuando se quiere adaptar los conceptos mismos que usa el autor. Eso no es traducir.

Sin duda que el arrianismo o el nestorianismo o el pelagianismo o el calvinismo son más fáciles de entender para la mayoría de las personas. Por eso, en parte, existen.

Saludos cordiales
07/08/15 8:08 PM
  
Winston Smith
Néstor:

” Ni la catequesis del Papa habla de posibilidad de aceptación de la unión adultera. Dice:

...come prenderci cura di coloro che, in seguito all’irreversibile fallimento del loro legame matrimoniale,
hanno intrapreso una nuova unione.
La Chiesa sa bene che una tale situazione contraddice il Sacramento cristiano.”


De lo que no habla a lo largo de toda la exposición, y no es la primera vez, es que en el cuidado y acogida al adúltero irreversible se requiere su arrepentimiento y recomposición del vínculo matrimonial, de esto ni habla ni para ponerlo, siquiera, en primer lugar, sino que abre una vía para conciliar la doctrina moral tradicional con la aceptación de una práctica contraria.

Y el nexo de unión sería el empleo o abuso de una “misericordia” que no necesita y sustituye al arrepentimiento y propósito de enmienda para conseguir un perdón, tan gratuito, que se concede, incluso, manteniendo la situación de pecado. Porque si sigue reconociendo su estado de pecado mortal, ¿cómo puede entender una acogida que no implique en primerísimo lugar un requerimiento a abandonarlo para su salvación eterna y para no escandalizar a terceros, incluídos sus propios hijos?
07/08/15 8:14 PM
  
Néstor
En ninguna parte del texto papal citado dice que la Iglesia admita la nueva unión posterior. Más bien dice lo contrario, como subrayé en su momento:

"La Chiesa sa bene che una tale situazione contraddice il Sacramento cristiano."

Menos aún, por tanto, dice ese texto que esa nueva unión sea irreversible.

Además, la separación de cuerpos no necesariamente es pecado. De lo contrario la Iglesia no la admitiría.

Y ojo aquí: el pecado que impide comulgar a los divorciados vueltos a casar es el adulterio que viven actualmente, no necesariamente el hecho de haberse separado (no divorciado, eso no existe para la Iglesia) de su esposo legítimo.

Saludos cordiales.
07/08/15 8:15 PM
  
Winston Smith
"Creo que es evidente que la expresión del Papa no hay que entenderla en sentido estricto, sino en sentido amplio."

En esta ocasión no cabe hablar de errores por improvisación en la tertulia de un avión con los periodistas... Estaba leyendo su propio texto anteriormente preparado. Dijo lo que quiso decir, incluyendo en esto toda la ambigüedad que se quiera.
07/08/15 8:20 PM
  
Winston Smith
Perdone, Néstor... Me parece que se ha saltado mi comentario de las 7:50.
07/08/15 8:24 PM
  
Néstor
Me refiero a esta parte de su comentario:

"Por eso, la declaración de irreversibilidad de una ruptura matrimonial admitiendo una unión adúltera posterior"

No, el texto del Papa no admite la unión adúltera posterior, como ya expliqué por lo menos dos veces.

Saludos cordiales.
07/08/15 8:27 PM
  
Winston Smith
Néstor:
"En ninguna parte del texto papal citado dice que la Iglesia admita la nueva unión posterior."

¿Dónde encuentra Vd que esta catequesis sobre católicos en adulterio tiene por objeto que se arrepientan, hagan propósito de abandonarlo y recompongan su vínculo matrimonial?

Y si romper con el adulterio no es su primera finalidad... ¿qué es lo que persigue?
07/08/15 8:31 PM
  
Renzo
Néstor, igual que hay traducciones y traducciones, también hay textos y textos. No es igual de grave no acertar en la traducción de una novela que en la de un texto legal, un manual de primeros auxilios, un texto de Química o de Ingeniería o en la Biblia. En el texto concreto que yo cité y que Santiago comentó. El significado cambia sustancialmente de una a otra traducción, con lo que acertar en la versión no es baladí. No entiendo como se pueden dar cados como ese en las traducciones actuales de la Biblia dentro del catolicismo, uno esperaría mayor homogeneidad, nada más.

Saludos.
07/08/15 8:55 PM
  
Néstor
En eso estamos de acuerdo, hace falta mayor homogeneidad, lo que quiere decir que hace falta mayor fidelidad al texto original, única forma de obtener la homogeneidad. Eso sí es humanamente posible, claro.

En general la Biblia de Jerusalén es bastante fiel al original, tengo entendido. De hecho, es la que se usa por lo general en los estudios teológicos en el ámbito católico castellano, si no me equivoco.

El problema no es que no haya traducciones buenas, es que hay demasiadas malas.

Saludos cordiales.
07/08/15 8:59 PM
  
Néstor
Después de eso, diferencias entre traducciones aún buenas siempre va a haber, eso es parte de la naturaleza de la traducción. Pero no van a afectar, sustancialmente al menos, el sentido de lo escrito.

Saludos cordiales
07/08/15 9:01 PM
  
Hunter
Bruno,

Hablo el español (mi lengua materna) y otros cuatro idiomas más, y te garantizo que conozco perfectamente lo que significa "interpretar". Otra cosa es que mi concepto de interpretacion no coincida con el vuestro, en el que si es necesario, se puede dar la vuelta a un texto (diciendo que es alegorico, que pertenece a la antigua alianza, que es antiguo, ...) hasta hacerle decir lo contrario de lo que decía originalmente.

No se trata de comprender. De hecho, como tantas veces decis, no se puede alcanzar esa comprensión si no hay fe. En mi caso no la hay. Quizas sea el problema.

Despues de veintinco anos de formacion y aprendizaje con jesuitas, marianistas y Opus Dei, y de casi otros tantos de leer por mi cuenta, conozco perfectamente la doctrina catolica. No se cuantos pueden afirmar haber leido integramente la Biblia, el Catecismo y multitud de textos magisteriales. Yo si.

Por cerrar. Fijate que llevais mas de cien posts y ni siquiera teneis claro lo que es literalismo fundamentalista. Y por otro lado. Si como se ha afirmado mas arriba, hay que entender los textos biblicos en su contexto historico sin pretender una trasposicion literal a un mundo actual para el que no estan preparados, no entiendo como podeis negar a otros catolicos (Papa, Obispos, laicos) la capacidad de pensar, creer y defender que las palabras de Jesus sobre el marrimonio estaban incardinadas en un contexto historico y es licito adpatarlas al mundo actual. No digo que tengan razon. Solo digo que no podeis negarles el derecho a defenderlo.

Y recordad que la doctrina se ha cambiado. Muchas veces. Citaba ayer el Syllabus y Dignitatis Humanae. Entre "pestilente error" y "derecho de todo ser humano" no hay hermeneutica de la cintinuidad que valga. Traigo otro: leed Unam Sanctam (1302) y tratad de encajarlo en la doctrina actual sobre la salvacion. Es imposible.

Saludos.



07/08/15 11:36 PM
  
Antonio1
Por lo que veo, Hunter, tu crítica es hacia cierta forma de entender el catolicismo. No hacia el catolicismo en sí. Lo que es el fundamentalismo literalista está muy claro. Y muy claro lo ha dicho la Pontificia Comisión Bíblica. Que algunos no se quieran enterar es otra cosa. Y es claro que la Iglesia ha ido comprendiendo a lo largo de los siglos aspectos que no había descubierto plenamente anteriormente, como los casos que citas, para eso está asistida del Espíritu. Algunos parece que no quieren enterarse tampoco y no se dejan sorprender por el Espíritu Santo, como dice el papa.

En todo caso como dices es ciestión de fe. A veces, cuando se viene del escepticismo, la duda es un primer paso para la fe. El mero hecho de que escribas aquí ya es indicativo. Alguna inquietud te mueve, aunque sea para intentar refutar o para convencerte a ti mismo de tu actual postura.

08/08/15 1:09 AM
  
Combatiendo el aburrimiento
Para ayudar a Bruno a combatir el aburrimiento, y así estar en condiciones de proseguir su desagradable pero noble labor, observo que, si esta afirmación del P. Thomasset es verdadera:

“una relación homosexual vivida en la estabilidad y la fidelidad puede ser un camino de santidad”

entonces no hay razón alguna para que ésta no lo sea:

“un trabajo de sicario vivido en la estabilidad de una familia mafiosa y la fidelidad al padrino puede ser un camino de santidad”
08/08/15 2:19 AM
  
luis
"Y es claro que la Iglesia ha ido comprendiendo a lo largo de los siglos aspectos que no había descubierto plenamente anteriormente, como los casos que citas, para eso está asistida del Espíritu"

Es increíble como se puede escribir una estupidez autocontradictoria en tres renglones y no advertirlo.

08/08/15 7:09 AM
  
antonio
Excelente, el debate, Bruno y Néstor, los comentaristas, hay que leer, y se aprende,como se abre la cabeza!!!!!!!!!
Muy bien Bruno!!!!!!!Buen nivel de comentaristas, lo del Sylabus, de Beatriz, no me parece mala Idea, de hecho, muchisimas personas en la Iglesia, difundiendo heterodoxias piensan asi!!!!!!!

Muchas Gracias
08/08/15 7:46 AM
  
Antonio1
Luis,
Una "estupidez" que está refrendada por el Concilio Vaticano II: "Secundando con diligencia estos anhelos de los espíritus y proponiéndose declarar cuán conformes son con la verdad y con la justicia, este Concilio Vaticano estudia la sagrada tradición y la doctrina de la Iglesia, de las cuales saca a la luz cosas nuevas, de acuerdo siempre con las antiguas."

Pero claro, tú dirás que el concilio dice muchas estupideces. Pero eso te retrata.
08/08/15 9:21 AM
  
Antonio1
"En muchas manifestaciones teológicas, antes del Concilio y todavía durante el Concilio mismo, podía percibirse el empeño de reducir la teología a ser registro y -tal vez también- sistematización de las manifestaciones del magisterio. El problema parecía ya suprimido de antemano con la solución; el sistema dominaba frente al acceso interrogante a la realidad misma. El Concilio, empero, manifestó e impuso también su voluntad de cultivar de nuevo la teología desde la totalidad de las fuentes, de no mirar estas fuentes únicamente en el espejo de la interpretación oficial de los últimos cien años, sino de leerlas y entenderlas en sí mismas; manifestó su voluntad no sólo de escuchar la tradición dentro de la Iglesia católica, sino de pensar y recoger críticamente el desarrollo teológico en las restantes Iglesias y confesiones cristiana; dio finalmente el mandato de escuchar los interrogantes del hombre de hoy como tales y, partiendo de ellos, repensar la teología y, por encima de todo esto, escuchar la realidad, la 'cosa misma', y aceptar sus lecciones" J. Ratzinger, El nuevo Pueblo de Dios, Barcelona, 1972,
08/08/15 10:11 AM
  
clara misterio
O Bruno escreve bem, mas não ainda não percebeu certas coisas.
Cita os 10 mandamentos, mas esquece o que Jesus disse como máxima, que resume e completa esses mandamentos: amor incondicional.
Não julgues os outros.
É verdade que há males intrínsecos, mas baralha males menores com intrínsecos, sem discernimento. Diz basear-se na Sagrada Escritura, na Tradição e Magistério, e centra-se nas questões dos anticonceptivos, do adultério, do aborto e da homossexualidade, colocando-as todas no mesmo 'saco'.
Não percebe que males intrínsecos como o aborto não podem ser misturados e confundidos com outros males como os anticonceptivos?
Não percebe a diferença entre métodos anticonceptivos abortivos e não abortivos? Mesmo no que respeita ao aborto, o que dizer às situações em que a própria Igreja o aceita, como é o caso de gravidezes provocadas por estupro? Não confundir as coisas seria mais claro. Haja discernimento!
Quanto ao adultério, tem remédio, como aliás Jesus fez, salvando a adúltera do apedrejamento e fazendo que ela mudasse de comportamento. Neste caso, haja caridade!
Quanto à homossexualidade, a caridade também se aplica, pois se há homossexuais militantes e que pretendem impor a sua vida aos outros, numa tentativa destrutiva da família, há-os que não o fazem e sofrem com a sua situação. Onde está a caridade, mais uma vez?
Para terminar, Bruno, não é com ódio que se resolvem as coisas. Já se errou muito na História da Igreja, por falta de caridade e por arrogância de quem julga que tem a verdade inabalável consigo.
Tenha caridade e faça o seu exame de consciência.
08/08/15 12:09 PM
  
Norberto
Clara, el cristianismo que expresa en su comentario no es el que sostiene la Escritura y la Tradición de Fe.
Es un cristianismo sesgado y falso, en españa decimos que no hay peor mentira que una verdad a medias, creo que no conoce Vd. la Biblia, ni tampoco la Doctrina de la Iglesia y se deja llevar por sentimentalismos engañosos.

Por ejemplo: "...Mesmo no que respeita ao aborto, o que dizer às situações em que a própria Igreja o aceita, como é o caso de gravidezes provocadas por estupro?...". Falso, el aborto no se acepta por la Iglesia Católica en ningún caso, está Vd. equivocada.

Lo que peor acepto es que disfrace sus argumentos de caridad, la mayor caridad es la verdad, la Verdad, no las ocurrencias.
08/08/15 1:26 PM
  
Bruno
Clara:

Eu acho que você não coompreende bem a doutrina católica sobre este assunto.

A Igreja não permite o aborto em casos de estupro. É claro que matar uma criança é sempre um pecado grave, não importa a causa.

O uso de anticonceptivos não é assassinato (como o aborto), mas continua a ser um pecado grave e um mal intrínseco, como tem ensinado Pio XII, Paulo VI e João Paulo II. Ou seja, é sempre moralmente errado.

Claro que ser homossexual não é um pecado. O que é um pecado são as relações homossexuais.

Concordo plenamente que o adultério tem remédio mudando de comportamento,.

Dizer a verdade não é uma falta de caridade. A caridade exige a verdade.

Eu não tenho a verdade absoluta, mas a Igreja conheceu a Verdade, chamada Jesus Cristo, e tem a obrigação de ensinar o mundo.

Saudações.
08/08/15 1:58 PM
  
luismi
Me parece todo tan simple:
Hubo un señor en el siglo 16( o 15 perdonen no soy muy bueno con las fechas) que se llamo Lutero que dijo lo mismo que este jesuita.
Simplemente hay que decirles :
Oigan existe una hermosa y muy rica iglesia que se denomina luterana en varios paises ricos( Alemania, Holanda, Dinamarca, Suecia,Noruega, etc, por que no piden la admision en ella. Los principios que esta defendiendo el y sus colegas son los mismos. No es dificil. pero por favor no pretendan( como decia el inefable Solari Parravicini"... la Iglesia Catolica sera protestante sin serlo..." No es necesario que se empeñen en cumplir las profecias, pueden tranquilamente hacerse luteranos y ellos se alegraran de los nuevos fieles ya que tambien sufren un gran "invierno demografico".
Pero por favor no pretendan decir que dos mas dos es cinco por que no cierra de ninguna manera dentro del catolicismo.
08/08/15 2:18 PM
  
luismi
Agrego a lo anterior que casi San Ignacio y Lutero eran de la misma epoca y si no me equivoco San Ignacio salio a la palestra para luchar contra la herejia luterana. Y ahora parece que fue vencido por sus discipulos que no tienen ningun interes de luchar sino "integrarse" o como dice una presidenta hispanoamericana "incluirese" y asi la inclusion de estos discipulos "renovados" en el luteranismo tal vez los haga sentir mejor. pero por favor dejen la Iglesia Catolica a los catolicos de siempre que con gran sacrificio( como los que estan bajo amenaza de deguello por ISIS) llevan adelante TODA la enseñanza de Cristo.
08/08/15 2:25 PM
  
JCA
Hay una cosa que me está comiendo el coco: ¿seguro que no hay excomunión (latæ sententiæ) por divorciarse, al menos en los casos en que un matrimonio (o uno de los cónyuges fuerce al otro) a aceptar esta opción frente a otras soluciones existentes en el Código Civil, como la separación, porque desprecian y/o niegan la Doctrina de la Iglesia, incurriendo en este caso en herejía? Y en este caso ¿quién levanta la excomunión?

Me explico: era opinión hace 30 años, antes de la misericorditis general actual, al menos en España, porque coexistía en el Código Civil la separación civil y el divorcio “hard” —con sus plazos prolongados, vistas de conciliación, etc., en la práctica muy parecidos en procedimientos y costas procesales— que por el hecho de optar por el divorcio se incurría en herejía (en aquella época era bien conocida la condena de la Iglesia y podía bien considerarse que había contumacia y publicidad), al menos en el caso del demandante. Quitando los casos actuales que se deben a una ignorancia supina —que me temo que son legión y que es más bien culpa de una catequesis muy deficiente— ¿en qué ha cambiado este criterio? Y respecto de los que optan CONSCIENTEMENTE por el arrejunte o el matrimonio civil, ¿no podrían también haber incurrido en herejía y, por consiguiente, estar excomulgados latæ sententiæ?

Y respecto de la nulidad canónica, que parece que se quiere convertir en un divorcio “a la católica”, que yo sepa antiguamente en los casos de nulidad también se establecían penas o restricciones si se apreciaba en uno de los cónyuges dolo, no se iba de rositas, como ahora. ¿Cómo está la cosa?
08/08/15 3:26 PM
  
Martin Ellingham
Hubo excomunión por adulterio durante el medioevo. En el CIC de 1917 no había excomunión pero sí otras sanciones menores. En el CIC de 1983 se han atenuado las sanciones.
Saludos.
08/08/15 4:07 PM
  
JCA
Martin Ellingham:

Gracias por su aporte, los conocía, pero no me refería a esto, sino sobre todo al caso español actual, si el divorcio, dadas las opciones del CCivil, podría implicar herejía.
08/08/15 4:15 PM
  
Ma. Francisca Lagos
Me he entretenido mucho leyendo las distintas opiniones y debates, opiniones de católicos y no católicos, de personas con conocimiento y con no tanto. Aquí va la opinión de una católica 'de a pie'...

Me parece que en todo este debate falta mostrar un poco algo que los católicos damos por hecho, pero que no necesariamente es tan obvio para los que no son católicos. Y es que la Biblia para nosotros ES Sagrada Escritura, por lo tanto digna de fe, y de respeto, y CREEMOS que es palabra que actúa en el corazón del hombre y que: Inspirada por el Espíritu Santo no puede ser leída sin Él...

Muchos de nosotros nos acercamos a la Biblia considerando lo que dice San Pablo: Que es "palabra viva y eficaz". Sabemos que no podemos comprenderla totalmente con nuestra capacidad humana, y confiamos en que, en una lectura orante de ella, se nos van abriendo el corazón y la mente para comprender lo que a cada uno el Señor quiere enseñarle. Es un proceso, un camino pedagogico en el que no dejamos nunca de crecer, en fe y en conocimiento de Dios... Así, dejamos que las palabras nos empapen y nos traspasen. La Biblia leída en base a la pura razón humana puede ser hasta una locura, pero leida en base al amor (dejando que sea el mismo Señor quien nos la explique) nuestro Corazones no albergan dudas sobre su significado. Por eso, a quienes no creen, nuestras palabras les parecen confusas. Muchas veces lo que tanto intentaron explicarnos otras personas y no comprendíamos, luego se hace claro y lo intentamos explicar con las mismas palabras que antes nosotros no comprendíamos... Toda una ironía que refleja que, para verdaderamente entender la Sagrada
Escritura, se requiere un una apertura de corazón...

Locura para los griegos, necedad para los gentiles... para nosotros fuerza de Dios (San Pablo nuevamente)

Una vez un gran amigo monje me dijo: Yo puedo decir la mejor prédica de mi vida, realmente brillante, pero si el Espiritu Santo no abre los corazones no pasa nada, no convenzo a nadie de nada...

Por eso el Señor se niega a responder a los fariseos con que poder habla, a menos que ellos le digan su opinion sobre en nombre de quien venía San Juan Bautista. Ellos no responden sinceramente, mas bien calculan estrategicamente "si decimos esto..." "si decimos aquello..." y finalmente deciden alegar ignorancia... sus corazones estaban cerrados... y en consecuencia el Señor no responde... lo mismo nos pasa mil veces con la Biblia, nuestros corazones estan cerrados en algún aspecto y por lo tanto no recibimos las palabras del Señor...

La unica solución que yo conozco, la lectura orante de la Biblia... Lectio Divina... exponerse a la acción del Señor y dejarse moldear por El... y eso lo podemos hacer todos, inteligentes o tontos, cultos o incultos (y todos los intermedios). Se trata más bien de escuchar al Señor que de hablarle o pensar en Él... de dejarlo ser Dios en nosotros y estorbar lo menos posible...

En cuanto al Magisterio de la Iglesia, lo que ella siempre ha enseñado, es una recopilación de los tesoros que hemos recibido y seguimos recibiendo del Señor en la historia de la Salvación, no solo como individuos sino como Familia de Fe . Son, como quien dice, nuestros tesoros familiares, lo que hemos aprendido de nuestros padres. Indudablemente prepara nuestras mentes y corazones para el encuentro personal con Dios tanto en la Sagrada Escritura, como en los Sacramentos. Por eso es tan importante, y por eso no debemos menospreciarlo ni jugar con él, como me parece que peligrosamente lo hace el P. Thomasset y el "Consejo en la Sombra"

Saludos,
08/08/15 4:17 PM
  
Martin Ellingham
JCA:

En principio, el divorcio civil no implica herejía. A veces un católico puede usarlo para proteger sus legítimos derechos y a su prole.

Sólo si el divorcio civil implicara una negación o duda pertinaz de una verdad de fe divina y católica podría ser herejía.

Saludos.
08/08/15 4:34 PM
  
clara misterio
Norberto,
a Sagrada Escritura não se lê à letra, pois apresenta uma evolução da Humanidade, culminando em Jesus Cristo. Sabendo o contexto em que cada livro foi escrito e para quem foi escrito, percebe-se as referências que Cristo faz ao Antigo Testamento e aos Dez Mandamentos.
De facto, a caridade não serve meias verdades. Sem caridade, nada tem sentido. A Verdade é a base, obviamente, mas é a própria Verdade que assiste a caridade na sua plenitude, inclusivamente no perdoar sem limite (70x7).
Aqui não há sentimentalismos enganosos, pois a verdadeira libertação é a doação sem limites, não deixando de ser fieis a Deus Pai. Pelo facto de aceitar o outro nas suas limitações (à luz da fé), não implica forçosamente convertermo-nos ao erro.
Acha que disfarço os meus argumentos de caridade, para chegar à aceitação dos erros, mas engana-se, pois não percebeu nada do que eu disse. A Igreja no seu Magistério deixa ao critério da pessoa quanto à salvaguarda da vida da Mãe ou do feto em caso extremo de perigo, por exemplo, e quanto a caso de estupro, embora considere sempre o aborto um erro, não é assim tão restrita como diz.
S. Paulo é sempre muito citado, mas como ele disse, sem caridade a fé não se concretiza.
Se leu bem as minhas palavras, não considero que os casos mencionados sejam semelhantes em termos de gravidade, pelo que não os acho todos intrínsecos.
08/08/15 4:56 PM
  
clara misterio
Bruno,

Obrigado pela resposta.
Concordo consigo sobre a Verdade ser a base em que devemos agir.
Contudo, o que diz ser a determinação da Igreja sobre estes assuntos não é tão linear como diz.
Também digo que matar uma criança é sempre um pecado grave. Não defendo o aborto, como parece transparecer na sua opinião. Pelo contrário. Contudo, contrariamente ao que diz, há casos em que a Igreja não se pronuncia e deixa ao critério das pessoas envolvidas, como referi também no comentário ao Norberto.
O uso de anticonceptivos pode ser assassinato, sim. Veja-se o caso da pílula do dia seguinte. Quanto ao uso de anticonceptivos não abortivos não vejo onde pode estar o pecado se o seu uso puder evitar doenças ou servir para, em certas ocasiões de vida, uma estabilização do casal (não me venham com a opinião que estou a esconder as coisas...).
Estou plenamente de acordo em que ser homossexual não é um pecado. Não vejo é como concilia ser-se homossexual e não ter relações homossexuais. O que eu disse sobre este assunto é que o pecado surge sempre que deixa de haver respeito pelo outro, nomeadamente pelos heterossexuais, como disse atrás.
Quanto a dizer a verdade acho que assim deve ser sempre, mas também se deve ler bem a Palavra, para discernir a Verdade, que nem sempre conseguimos ver sem a ajuda do Espírito.
Eu não tenho com certeza a pretensão de saber a Verdade, nem acho que algum de vós a terá. Assim, sejamos humildes o suficiente para perceber em que medida as coisas se resolvem não pela condenação, mas pela dita caridade, pelo exemplo efectivo das nossas próprias vidas.
08/08/15 5:16 PM
  
JUAN NADIE
BRUNO esta visto que tienes lectores, lo cual es lógico, lo que no se es si sabes que también tienes relectores. Voy a emplear algunos de tus materiales para tratar de ayudar a otros. Entiendo que te parecerá bien.
08/08/15 5:40 PM
  
Néstor
Es necesario conocer el contexto histórico de la Escritura para entender lo que quisieron decir los autores sagrados, o sea, el sentido literal, pero eso no quiere decir que ese sentido literal valga sólo para esa época.

Por ejemplo, si en la época bíblica 2 + 2 = 4 se decía "los pájaros no vuelan", yo tengo que conocer el contexto histórico para entenderlo, pero 2 + 2 siguen siendo 4 hoy día.

Saludos cordiales.
08/08/15 6:46 PM
  
Renzo
Ya sólo faltaba el que equipara el ser homosexual con ser sicario y Bruno no dice ni mu, pero a mi me llama troll y amenaza con censurarme los mensajes.
Pues nada, será que ser católico incluye esa forma de juzgar los comentarios tan dispar.
08/08/15 7:14 PM
  
Daniel
Impresionante escrito, impresionantes razonamientos, impresionante lucidez.
Mi más sincera enhorabuena.
He estudiado toda mi vida en los jesuitas. Así me ha ido.
He visto algún troll por ahí que solo quiere buscar cosquillas. Amigo, rebaje la soberbia. Aprecie el buen vino, saboréelo. Disfrútelo.
A propósito de la homosexualidad, recuerde: "....ni los fornicarios, ni los sodomitas entrarán en el Reino de los Cielos" Sí, va por los homosexuales y por los seductores-conquistadores, denominados más comúnmente con el vulgar pero a la vez justamente despectivo apelativo de "follacas". Ay la promiscuidad....nos llevará de cabeza a la perdición.
08/08/15 8:41 PM
  
Adolfo
No entiendo mucho,he leido algunos comentarios que se pueden ajustar o no a la realiddad; no esoy de acuerdo con P. Thomasset ni se quien es. Pero supongo que hay y habra una gran discursión sobre el Sínodo extraordinario de obispos sobre la familia,lo cual a mi ver nos lleva a una discursión y no a un razonamiento,mientras estemos pelegrinando por este mundo siempre existiran opiniones opuestas,eso es bueno,pero no tiene que haber ensañaniento entre los que somos creyentes y los que no son creyentes,no quisiera que mi forma de expresarme se sintiera alguin ofendido.
yo tengo en cuenta que como todos sabemos el mundo cambia,todo esta cambiando, incluso la Iglesia, para mi y bajo mi pensamiento y con todo mi corazón tenemos un gran Papa que sabe escuchar con el corazón a Díos y a la gente y estoy no convencido; que no solamente pongo las manos en el fuego si no que me pongo a los pies del Señor que nadie podra derribar la Iglesia que Cristo Fundo.
Ignoro si tengo mucha o poca humildad,esperanza,caridad y fe.
Y afirmo y creo en la palabra del Señor que es Luz que nos ilumina hacia el camino de la santidad, un camino nada facíl para mi (podeis haceros esta pregunta tambien) y en la Santa Escritura la Bíblia.
Espero que nadie se haya ofendido por lo aquí escrito.
Queridos hermanos (no soy ni sacerdote ni nonje) estemos en comunión con Nuestro Padre Celestial.
Adolfo
08/08/15 9:17 PM
  
Norberto
Clara

"..a Sagrada Escritura não se lê à letra, pois apresenta uma evolução da Humanidade, culminando em Jesus Cristo."

La interpretación de la escritura corresponde al Magisterio, el único con autoridad, lo que Vd. indica es relativismo histórico adaptativo, lo que puede servir para interpretar y explicar acontecimientos históricos, pero que no sirven para explicar la Palabra de Dios, lo que expresa Vd. se acerca mucho a libre interpretación de los protestantes.

"...A Igreja no seu Magistério deixa ao critério da pessoa quanto à salvaguarda da vida da Mãe ou do feto em caso extremo de perigo, por exemplo, e quanto a caso de estupro, embora considere sempre o aborto um erro, não é assim tão restrita como diz..."

De la Encíclica Humanae Vitae, epígrafe 14:
"En conformidad con estos principios fundamentales de la visión humana y cristiana del matrimonio, debemos una vez más declarar que hay que excluir absolutamente, como vía lícita para la regulación de los nacimientos, la interrupción directa del proceso generador ya iniciado, y sobre todo el aborto directamente querido y procurado, aunque sea por razones terapéuticas."

El aborto buscado y promovido nunca es, ni fue, aceptado por la Iglesia Católica,desde siempre y para siempre.
09/08/15 6:16 AM
  
clara misterio
Norberto,
O seu comentário caiu ao lado do que eu disse. O que pretendo dizer é que com Jesus Cristo, a leitura dos 10 Mandamentos, por exemplo, é feita com as Bem-Aventuranças. De um modo de abordar as coisas pela negativa, passou a abordar o comportamento das pessoas pela positiva. Isso sim é uma evolução e não vejo que o Magistério não vá por aí, sem relativismo algum, como diz.

Como disse, relativamente ao aborto, volto a afirmar que a Igreja é omissa relativamente aos casos que referi. a Encíclica 'Humanae Vitae' não esclarece, uma vez que as razões terapêuticas não cabem nos casos que eu referi. Está a confundir as coisas, pois não disse que o abordo promovido como anticonceptivo ou como simples 'libertação' de responsabilidades é aceitável.

Mais uma vez reforço a ideia de que o fundamentalismo não leva a nada. Mais do que apontar o dedo a alguém, há que dar o exemplo e explicar as razões das propostas da Igreja. Não é aceitável o proselitismo.
Tanto para crentes como para não crentes, é necessário, mais do que dizer o que é certo e o que não é certo, explicar o porquê. Nunca verá os não crentes aceitar o que diz ser a Verdade, se não explicar ou fundamentar.

Se lidar com pessoas nas franjas da Igreja ou fora dela, terá que ter outra atitude. Parece que só lida com pessoas que pensam do mesmo modo que o Norberto. Tente dialogar com os outros e veja o que dá resultado. Para tal não tem que negar a Verdade, mas mostrar de forma simples que Jesus Cristo é o Caminho e que a Igreja tem uma proposta credível e segura. É aqui que a caridade tem que ser evidente e activa.

Façamos o que podemos e está ao nosso alcance.
09/08/15 10:42 AM
  
Hunter
Antonio1,

Mas que una una critica es una reflexion sobre una determinada forma de entender el catolicismo. Una forma que cuando interesa se aferra al literalismo biblico y cuando no conviene puede llegar a afirmar lo contrario. Y de paso repartiendo carnets de hereje, cuando no de aliado de Satanas, a todos los que no comparten esa vision.

Como resumen, y desde mi vision exterior, yo diria que a lo largo de estas lineas ha quedado claro:

- Que el catolicismo no es una religion "de libro" de forma que la suma de tradicion, textos biblicos y revelacion debe ser "traducida" al Magisterio de forma apta para los creyentes.

- Que el unico autorizado para efectuar esa "traduccion" es la Iglesia catolica.

- que esa traduccion ha implicado, a lo largo de los siglos, innumerables modificaciones de criterios anteriores,

Pues bien: con este criterio, creo que juzgar como hereje, satanico, fuera de la iglesia, etc., a obispos, sacerdotes o laicos que proponen una vision diferente del Magisterio, es para hacerselo mirar. Desde luego no es cristiano. Da la sensacion de que algunos prefieren que su projimo sufra y sea infeliz con tal que que cumpla formalmente. Y a esos Jesus los llamo Sepulcros Blanqueados.

Termino: en mi vision (exclusivamente mia y obviamente externa a la fe y solo basada en la razon) no se me ocurre nongun motivo para que un Dios que es todo amor y misericordia y que solo quiere nuestro bien, prefiera que unos hijos hipoteticanente abandonados por su padre vivan tristes y sin la figura de referencia paterna, antes que su madre cristiana abandonada encuentre una nueva pareja, un buen padre cristiano que la haga feliz y que sea educador cristiano y referencia paterna para esos ninos.

Saludos.
09/08/15 11:08 AM
  
Norberto
Clara

"Fundamentalismo"...no, fundamentos, Vd. no muestra en qué documentos se fundamenta, solo afirma..

"Tanto para crentes como para não crentes, é necessário, mais do que dizer o que é certo e o que não é certo, explicar o porquê.", para un creyente la moral concuerda con la fe;para un no creyente, parece su caso, la moral católica es incomprensible.

"Para tal não tem que negar a Verdade, mas mostrar de forma simples que Jesus Cristo é o Caminho e que a Igreja tem uma proposta credível e segura." No hay camino a Xto. fuera de la Iglesia, Él lo quiso así por eso la fundó sobre la roca (Pedro), sin fe la Iglesia no significa nada. La Iglesia siempre será discutida, si no lo es, problablemente se deba a que se ha transformado en mundana y creíble. La credibilidad de la Iglesia está en la santidad, no en la credibilidad mediatica.

La enseñanza de la Iglesia es:
"La vida de todo ser humano ha de ser respetada de modo absoluto desde el momento mismo de la concepción, porque el hombre es la única criatura en la tierra que Dios ha "querido por sí misma" , y el alma espiritual de cada hombre es "inmediatamente creada" por Dios ; todo su ser lleva grabada la imagen del Creador. La vida humana es sagrada porque desde su inicio comporta "la acción creadora de Dios" y permanece siempre en una especial relación con el Creador, su único fin . Sólo Dios es Señor de la vida desde su comienzo hasta su término: nadie, en ninguna circunstancia, puede atribuirse el derecho de matar de modo directo a un ser humano inocente." (Instrucción Donum Vitae).


09/08/15 11:09 AM
  
Antonio1
Hunter, eso que tú comentas, creo que está muy bien resumido, es lo que lleva al papa y a muchos cristianos a buscar una salida a un problema, porque es un problema, y la solución no puede ser la que hubiera aportado un fariseo sin más.

Ahora bien, quiero que seas consciente de que para la Iglesia y los católicos es muy importante el sacramento del matrimonio (es algo que los contrayentes hacen ante Dios y con Dios y Dios está en medio de un matrimonio cristiano) por eso la solución que se busque al problema no puede conllevar la minusvaloración o frivolización del Sacramento del matrimonio.
Pero me parece el tuyo un comentario interesante.
09/08/15 12:17 PM
  
Luis Fernando
Conmovedor intercambio de mensajes entre Hunter y Antonio1. Lástima que no haya habido un solo dogma -y/o doctrina perteneciente al depósito de la fe- que haya sido modificado una vez definido y proclamado en veinte siglos de catolicismo.

Ante lo cual, pensar que se puede cambiar lo que el Concilio de Trento enseñó dogmáticamente sobre el matrimonio, la confesión y la eucaristía, es desconocer radicalmente en qué consiste el catolicismo.

En otras palabras, cuando San Juan Pablo II escribió esto...

Deseo, por tanto, reiterar que está vigente, y lo estará siempre en la Iglesia, la norma con la cual el Concilio de Trento ha concretado la severa exhortación del apóstol Pablo, al afirmar que, para recibir dignamente la Eucaristía, «debe preceder la confesión de los pecados, cuando uno es consciente de pecado mortal».
Ecclesia de Eucharistía, 35


... sabía lo que decía.

Quien diga lo contrario de forma pertinaz es un hereje, tanto si Hunter lo entiende como si no.

Por otra parte, me toca mucho las narices que se sugiera siquiera que la "solución" que ha dado la Iglesia al tema de los divorciados vueltos a casar, es la de un fariseo. En otras palabras, no consiento de ninguna de las maneras que se llame fariseos a quienes, siendo fieles al Magisterio, dicen sí y amén al más grande Papa que haya dado la Iglesia en los últimos siglos:

La Iglesia, no obstante, fundándose en la Sagrada Escritura reafirma su práxis de no admitir a la comunión eucarística a los divorciados que se casan otra vez. Son ellos los que no pueden ser admitidos, dado que su estado y situación de vida contradicen objetivamente la unión de amor entre Cristo y la Iglesia, significada y actualizada en la Eucaristía. Hay además otro motivo pastoral: si se admitieran estas personas a la Eucaristía, los fieles serían inducidos a error y confusión acerca de la doctrina de la Iglesia sobre la indisolubilidad del matrimonio.

La reconciliación en el sacramento de la penitencia —que les abriría el camino al sacramento eucarístico— puede darse únicamente a los que, arrepentidos de haber violado el signo de la Alianza y de la fidelidad a Cristo, están sinceramente dispuestos a una forma de vida que no contradiga la indisolubilidad del matrimonio. Esto lleva consigo concretamente que cuando el hombre y la mujer, por motivos serios, —como, por ejemplo, la educación de los hijos— no pueden cumplir la obligación de la separación, «asumen el compromiso de vivir en plena continencia, o sea de abstenerse de los actos propios de los esposos»
Familiaris consortio, 84


Los fariseos, por la dureza de su corazón, admitían el divorcio de Moisés. Los cristianos, guiados por la gracia que capacita para cumplir la voluntad de Dios, no.

Intentar cambiar eso es poner a la Iglesia ante el abismo del cisma, porque conferencias episcopales enteras (p.e, la polaca), e incluso continentes enteros (p.e, África), no lo admitirían JAMÁS, ya que, con razón, lo considerarían una traición al mensaje de Cristo.
09/08/15 12:30 PM
  
Antonio1
Esperemos que la solución que se busque al problema no sea ninguna herejía. Yo estoy seguro de que será así.
09/08/15 12:35 PM
  
Antonio1
Y me refiero a una herejía de verdad, que para Lefevre la Dignitatis Humanae es herética.
09/08/15 12:37 PM
  
Luis Fernando
Cuando un Papa dice, en relación a materia doctrinal sacramental, que es de carácter dogmática, que algo "está vigente, y lo estará siempre en la Iglesia", enseñar algo distinto a ese algo es herético.

Y afirmar tal cosa no es ser lefebvrista.

A todo esto, tampoco eran lefebvristas de su tiempo los obispos africanos que no aceptaron la primera decisión del papa Zósimo sobre Pelagio.
09/08/15 12:44 PM
  
Antonio1
No digo que tú seas Lefevrista, lo que digo es que el papa de momento no ha dicho nada. Y que creo que lo que diga finalmente no será herético, salvo que alguno le quiera buscar tres pies al gato.
09/08/15 1:03 PM
  
Maga
Bruno, Xabier Pikaza está entrando a lo bestia en el debate sinodal. Lo que dice es una auténtica salvajada, que no tiene nombre: www.periodistadigital.com/religion/familia/2015/08/09/xabier-pikaza-estamos-ante-el-riesgo-de-una-ley-por-encima-del-evangelio-religion-iglesia-sinodo-familia.shtml#inicioComentarios
09/08/15 1:04 PM
  
Pando
Creo que algunos no se enteran aquí de que tanto Hunter como Antonio 1 es razonar lógicamente, y no invocar el Concilio de Trento, para intentar ver cómo solucionar un problema que lo es desde hace mucho.

Quizá haya quien piense que un dogma es intocable. En realidad, todos son modificables, porque derivan de:

- una interpretación sobre un texto que ya de por sí ha sido manoseado, añadido y suprimido en muchas de sus partes a lo largo de veinte siglos. En algunos casos, sobre esa base se han dado nuevas interpretaciones, y en otros se han propuesto lecturas literales, siempre según la óptica y el interés de quien lo ha hecho.

- una Tradicion hecha por hombres, hijos de su tiempo, con los conocimientos de su tiempo e imbricados en la sociedad de su tiempo que, evidentemente, ya no es ésta. La obra de Agustín de Hipona prevaleció sobre la de Pelagio porque eran tiempos en los que no interesaba la libertad espiritual (se estaba consolidando el catolicismo como fe de Estado y era necesaria la figura de un Pecado Original que hiciera depender de la nueva Iglesia Imperial, y sus administradores legales, la salvación de las almas). De ahí surgió la reinterpretación del Pecado original y de la doctrina de la Gracia, que siempre soplaba, qué casualidad, a favor de las mayorías eclesiales relacionadas con el poder temporal.
La de Tomás de Aquino se basa en lo poco que quedó de filosofía antigua y, de entre toda ella, en Aristotéles, cuya cosmovisión ya se ha demostrado hace tiempo que es errónea, y que con algunos de sus escritos justificó la coacción física sobre las personas, que tantos horrores provocó después.

- un Magisterio que ha sido cambiante a lo largo de los siglos, según ha ido interesando, demasiado apegado al Mundo aunque pretenda negarlo y desfasado a un tiempo del avance del conocimiento.

Con estos elementos hay muy poco en lo que apoyarse para poder afirmar tajantemente que un adúltero es una definición taxativa y que siempre merece condena, por delante de otras faltas execrables como son el asesinato (hay dos o tres comentarios queson una auténtica barbaridad al respecto), y menos aún que la ley canónica, tan capaz de tragarse camellos más gordos, no es capaz de dar una solución satisfactoria al sufrimiento de esta gente. Y entonces la cuestión se reduce a un "porque sí", que es la respuesta de quien no conoce la respuesta. Pero a quien le interesa que sea ésa y no otra.

Lo que hacen los teólogos del Sínodo (en oposición a los teólogos aficionados y a algún autoproclamado Jeremías) es buscar esa solución humana, por lo que su labor podrá ser opinable, pero no ensuciable con acusaciones tan endebles como las que se leen del sector reaccionario. Y tiene toda la pinta de que al final, por la vía del hecho va a ser las triunfadoras.

El resto es lo que ya me preguntaba antes: si esa posición sserá capaz de aceptarlo o se irá a un cisma. El tiempo y los resultados lo dirán.
09/08/15 1:08 PM
  
Luis Fernando
Antonio1, en eso estamos de acuerdo. No creo que el papa Francisco vaya a decir sobre este tema ninguna herejía o algo que lo parezca. Con Honorio y Juan XXII tuvimos suficiente.
09/08/15 1:34 PM
  
luis
Pando, está claro que Ud no cree en la indefectibilidad de la Iglesia, por ende no es católico. Ni siquiera tiene un concepto católico de la fe.
09/08/15 5:08 PM
  
luis
"Termino: en mi vision (exclusivamente mia y obviamente externa a la fe y solo basada en la razon) no se me ocurre nongun motivo para que un Dios que es todo amor y misericordia y que solo quiere nuestro bien, prefiera que unos hijos hipoteticanente abandonados por su padre vivan tristes y sin la figura de referencia paterna, antes que su madre cristiana abandonada encuentre una nueva pareja, un buen padre cristiano que la haga feliz y que sea educador cristiano y referencia paterna para esos niños"

Antonio 1, lo tenía por un progre moderado, pero su último,post, y en particular esta afirmación suya, aparte de blasfema e impía, lo revela lamentablemente.
09/08/15 5:14 PM
  
Hunter
Unam Sanctam, BonifacioXIII, 1302

"Por imperativo de la fe estamos obligados a creer y sostener que hay una santa Iglesia católica y apostólica. Nosotros la creemos firmemente y abiertamente la confesamos. Fuera de ella no hay salvación ni remisión de los pecados […] Por consiguiente, declaramos, afirmamos, definimos y pronunciamos que el someterse al Romano Pontífice es a toda creatura humana absolutamente necesario para la salvacion"

Sin embargo, a partir del sXV muchos teologos, recogiendo dudas que ya habian expresado los Padres de la Iglesia, se rebelan contra esta definicion doctrinal, en particular pensando en aquellas personas que por ignorancia invencible no tenian acceso a la Revelacion.

En el siglo XIX estas dudas se amplian. Inclusi documentos papales comienzan a hacerse eco (de forma muy limitada) de esta cuestion.

En los anos 40 del pasado siglo el padre Feeney demanda al arzobispo Cushing ante el Santo Oficio, por hereje, por sostener que podia haber salvacion fuera de la Iglesia. La respuesta del Santo Oficio es un prodigio de "nadar y guardar la ropa" pero termina reconociendo implicitamente que en ciertos casos Unam Sanctam puede no cumplirse.

Luego llega el Vat2 y loa textos de Lumen Gentium que todos conocemos. Y hoy es doctrina asentada y pacifica que hay salvacion fuera de la Iglesia.

Con la comunion de los divorciados y recasados se da exactamente el mismo caso. Los paralelismos son sorprendentes. Solo que todavia estamos en la fase de Feeney vs. Cushing.

Saludos.
09/08/15 5:30 PM
  
Hunter
Luis,

Esa frase no es de Antonio1. Es mia. Y si me pudiera aclarar donde ve la blasfemia ("injuria de palabra hacia lo venerado por una religion") le quedaria muy agradecido.
09/08/15 5:35 PM
  
Luis Fernando
Hunter, hace unos cuantos años dediqué cuatro o cinco posts a demostrar que lo que usted dice en su último comentario es falso. No tengo ganas ni tiempo de buscarlos, y menos de explicarle lo que es la ignorancia invencible y cómo se relaciona con la doctrina "extra eclesiam nulla salus", que sin duda fue reafirmado por el Concilio Vaticano II .
Dado que usted de catolicismo no sabe nada, es mejor que no pierda el tiempo intentando traer acá teorías que se dan de tortas contra la fe católica
09/08/15 6:39 PM
  
Antonio1
Pues eso, luis, que te has colao. ;)
09/08/15 7:18 PM
  
Néstor
"Fuera de la Iglesia no hay salvación" sigue siendo verdad hoy día como lo ha sido siempre. Lo que además se reconoce, y en cierto modo se reconoció siempre también, es que puede haber una vinculación con la Iglesia por fuera de los límites visibles de la misma, que es otra cosa.

Y que es lo que no reconocía, tengo entendido, el P. Feeney, que por eso mismo fue excomulgado.

O sea, el dicho hay que leerlo en forma inclusiva: el que se salva, se salva por la Iglesia y dentro de ella, aunque no esté visiblemente unido a la misma.

Porque la Iglesia es, como dice el Concilio Vaticano II, el Sacramento universal de salvación.

Y porque Cristo dijo: "Nadie va al Padre sino por mí", y es lógico que no se puede estar unido a Cristo sin estar de algún modo unido a la Iglesia, que es su Cuerpo.

Saludos cordiales.
09/08/15 8:20 PM
  
Luis Fernando
Lo tienes bien entendido, Néstor. Finalmente Feeney se reconcilió con la Iglesia y pudo morir dentro de ella.
09/08/15 8:41 PM
  
Néstor
En efecto, Luis Fernando.

De hecho, ya los Padres de la Iglesia admitieron la posibilidad de salvación del catecúmeno que moría antes de recibir el Bautismo sacramental, y del no bautizado que era martirizado por su fe en Cristo. Y todos sostenían que "extra Ecclesia nulla est salus".

Saludos cordiales.
09/08/15 9:12 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Hunter,

"Pues bien: con este criterio, creo que juzgar como hereje, satanico, fuera de la iglesia, etc., a obispos, sacerdotes o laicos que proponen una vision diferente del Magisterio, es para hacerselo mirar. Desde luego no es cristiano. Da la sensacion de que algunos prefieren que su projimo sufra y sea infeliz con tal que que cumpla formalmente. Y a esos Jesus los llamo Sepulcros Blanqueados".

El problema no es tanto que propongan una visión diferente del Magisterio (cosa que hacen los lefevristas y a esos seguro que sí los considera usted heréticos); es que se pasan de hecho el Magisterio por el forro de sus caprichos; no sólo eso; donde Jesús dijo "digo", ellos dicen "Diego".

¿Para evitar que el prójimo sufra hay que ocultarle la verdad? ¿Si la Palabra de Dios incomoda se cambia y se acabó el problema? Digámosle a la mujer que aborta: ¡has hecho estupendamente!

Lo de sepulcros blanqueados, es lo de siempre; le faltó decir eso de "no juzguéis", pero supongo que después de repartir carnets de cristiandad no tendrá usted tanto desparpajo.
10/08/15 3:54 AM
  
Pando
El "extra ecclesiam nulla salus" es otro de los dogmas de la Iglesia Católica en el que no cree ni la mayoría de sus fieles. Porque es una construcción teológica absurda, exclusivista y fanática.

Supone, virtualmente, que la salvación está sólo al alcance de los católicos practicantes. Todos los que puedan conocer a la Iglesia romana y no pertenezcan a ella están excluidos y destinados a freírse en un caldero para el resto de la humanidad. Para salvar este evidente atentado a la lógica el Catecismo coloca la expresión de los caminos de Dios (848) que es contradictoria con el resto del texto y además va en contra del ecumenismo desplegado desde el CVII.
Da igual si eres un buen musulmán, o un budista comprometido con el desarrollo espiritual de su pueblo, o un protestante trabajando por sacar niños de las calles. Todos tienen la posibilidad de conocer a la Iglesia Romana y la rechazan. No tienen salvación, si nos atenemos a este dogma.

Y sin embargo prácticamente ningún católico cree en esta absurdez y mucho menos la practica. Con lo que el dogma se convierte en letra muerta. Igual que otras disposiciones de la Iglesia que son igualmente absurdas, como la prohibición de los anticonceptivos, el limbo de los no nacidos, la abstinencia de comer carne, las indulgencias y un largo etcétera. Y cuando las leyes no las cumple ni el 2% en su integridad es para plantesrse si no tienen un contenido absurdo, imposible, falso o erróneo.

Que es, justo, lo que se va a debatir en este Sinodo, y del que seguramente va a salir una declaración lo suficientemente ambigua como para darle una respuesta pastoral más lógica caritativa a divorciados, "fornicarios" (parejas que viven sin estar casadas), etcétera. Y me da la impresión de que el sector reaccionario se lo va a tomar muy mal.
10/08/15 4:59 AM
  
Joaquín
Cuánto daño ha hecho Karl Rahner, maldita sea (las ideas de este jesuita son "rahnerismo" puro). Mientras no se le derribe de su pedestal y se desinfecte el pensamiento católico de su nefasta influencia, no hay nada que hacer. El problema es que los jesuitas le siguen teniendo en un pedestal y le consideran poco menos que un nuevo Santo Tomás. No, qué digo, le consideran muy superior a Santo Tomás. De no ser por las legendarias cartas entre él y Luise Rinser (sí, esa que le decía: "me asusta que me ames con tanta pasión, pececito mío"), hasta pedirían su beatificación.
10/08/15 6:22 AM
  
Antonio1
Lo que ocurre con el extra Eccclesia... Es exactamente lo que venimos comentando. El principio tiene todo el sentido. Los católicos creemos que la salvación viene de Cristo y su Iglesia ( "sin mí no podéis hacer nada") pero al profundizar progresivamente en el mismo la Iglesia con la asistencia del Espíritu descubre aspectos nuevos que hacen que el alcance práctico del principio se entienda de forma distinta. Porque como dice Néstor "
O sea, el dicho hay que leerlo en forma inclusiva: el que se salva, se salva por la Iglesia y dentro de ella, aunque no esté visiblemente unido a la misma. " Anda que no varía el alcance práctico del principio con la última frase: "aunque no esté visiblemente unido a la misma". Y esta nueva comprensión es mucha más interesante y completa.
10/08/15 7:56 AM
  
Pando
Ya, Antonio, pero es que utilizar esa expresión es algo demasiado abstracto, porque no creo que un lama tibetano tenga, ni en lo más remoto de su práctica religiosa, la intención de pertenecer a la Iglesia Católica, Apostólica y Romana. Ni falta que le hace, porque para un Dios que crea un Universo entero, con posibles millones y millones de formas de vida, la adscripción a un determinado credo debe resultarle poco menos que intrascendente. Si eso es así, como nos lo indica no sólo la razón, sino la creencia en un Ser todopoderoso, las cuestiones "legales" acaban siendo absurdas, porque que alguien como cualquiera de nosotros pueda estar en condiciones de ofender a Dios es hacerlo un dios menor, pequeñito, de servicios mínimos y creado a semejanza del hombre, y por tanto un sinsentido.

A quien se ofende es al hermano. Por eso la mayoría de los preceptos éticos del cristianismo y de otras religiones lo que tratan de cuidar es la relación entre los seres humanos. El adulterio es evidentemente un daño que se le crea a otra persona, a la que se niega la fidelidad que se le ha prometido. Pero de ahí a hacer acarrear las culpas al inocente hay un abismo. Es como si en nuestra legislación alguien obligase a una persona a convivir con su maltratador, o depositar el dinero en casa de quien nos ha robado, etc.

Pero a ese convencimiento ético de lo que es bueno y es malo se puede llegar por muchas vías. Los dogmas, por el contrario (especialmente aquellos que inciden sobre la culpabilidad y suciedad intrínseca del hombre) anulan la posibilidad de descubrir el bien y el mal por uno mismo, para someterla al arbitrio de lo que otros antes decidieron como sueño o malo, o lo que vayan decidiendo a través de los siglos (que ésa es otra). Y con ello seguir detentando la "exclusiva" de interpretar el mensaje. Algo muy rentable religiosamente, pero de una pobreza espiritual tremenda.

No hay dos divorcios iguales. No hay dos parejas igusles. No hay una solución universal al problema. Y cuanto antes se entienda, más personas podrán vivir una vida plena que otros antes les arrebataron, sin tener que sentirse, encima, culpables por querer vivirla.
10/08/15 8:26 AM
  
Néstor
No hay cambio en lo esencial, porque como ya dije, en la práctica lo admitían ya los Padres de la Iglesia, al admitir la posibilidad de la salvación del catecúmeno o el mártir no bautizados, que por tanto no pertenecían aún visiblemente a la Iglesia.

Obviamente, cosas como el descubrimiento de América, por ejemplo, hicieron que esa verdad pasara a recibir una atención mayor que antes.

El Concilio Vaticano II dice en la "Dei Verbum" que a lo largo de los siglos crece la comprensión que la Iglesia tiene de la verdad revelada, lo cual quiere decir también que no crece ni cambia la revelación misma, ni hay nuevas revelaciones públicas.

En el tema de la salvación, además, es indiferente lo que la persona piense o deje de pensar. "Nadie va al Padre sino por mí", dice el Señor, y eso o se cree o no se es cristiano.

Es decir, podemos suponer que el budista o musulmán que se salve se va a llevar una buena sorpresa al llegar a la presencia del Señor Jesucristo.

Saludos cordiales
10/08/15 8:53 AM
  
Néstor
Obviamente, no puede salvarse el que reconociendo el origen divino de la Iglesia rehúsa entrar o permanecer en ella. Eso, para cada caso particular, lo sabe Dios, quién ha sido fiel a su conciencia en este punto, y quién no.

Saludos cordiales.
10/08/15 8:58 AM
  
Winston Smith
Néstor:

”El Concilio Vaticano II dice en la "Dei Verbum" que a lo largo de los siglos crece la comprensión que la Iglesia tiene de la verdad revelada, lo cual quiere decir también que no crece ni cambia la revelación misma, ni hay nuevas revelaciones públicas.”

Completamente de acuerdo.

Y desde mi profunda convicción en la indisolubilidad del matrimonio cristiano, quiero dejar claro que para nada estoy en contra de una profundización constante en la Verdad Revelada que pueda iluminar, acotar y redefinir situaciones especiales, como podrían ser la del privilegio paulino o la excepción de Mt19,9, por poner unos ejemplos. Pero partiendo siempre desde esta Verdad, no desde la aceptación de un cambio moral que se impone desde la cultura dominante por la vía de los hechos, desde la supuesta irreversibilidad de actos y actitudes moralmente ilícitos, sin otro fundamento que la conveniencia de los afectados y el rédito que podría obtenerse socialmente de hacer una moral a gusto del consumidor. La Iglesia no es un partido político.
10/08/15 2:52 PM
  
clara misterio
Norberto
Não percebeu nada do que eu disse... nem sequer compreendeu que sou crente e envolvida directa e activamente na Igreja. Confirma o que eu suspeitava: não sabe lidar com os não crentes, nem os aceita. Isso é fundamentalismo. Parece que se encontra numa redoma irrealista...
Nem sabe explicar a um não crente quem é Jesus, muito menos a um crente. Pessoas como o Norberto só afastam as pessoas que se encontram nas 'periferias'...
Não tenho mais nada a dizer-lhe, pois não mostra ter capacidade para mais.
10/08/15 10:39 PM
  
Luis Fernando
A alguno le vendría bien leer la Dominus Iesus:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_sp.html

No se trata meramente que los que se salvan, se salven por Cristo y, por tanto, por la Iglesia, que es su Cuerpo y su plenitud. Es que hay obligación, salvo ignorancia invencible, de pertenecer a la misma y mantenerse en ella:

«Creemos que esta única religión verdadera subsiste en la Iglesia católica y apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la obligación de difundirla a todos los hombres, diciendo a los Apóstoles: “Id, pues, y enseñad a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a observar todo cuanto yo os he mandado” (Mt 28,19-20). Por su parte todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo referente a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla».
Dignitatis Humanae, 1


Pando, que a usted le parezca absurdo el dogma extra eclesiam nulla salus no cambia ni un milímetro su condición de dogma. El CVII ratificó dicho dogma:
El sagrado Concilio fija su atención en primer lugar en los fieles católicos. Y enseña, fundado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrinante es necesaria para la salvación. El único Mediador y camino de salvación es Cristo, quien se hace presente a todos nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia. El mismo, al inculcar con palabras explícitas la necesidad de la fe y el bautismo (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que los hombres entran por el bautismo como por una puerta. Por lo cual no podrían salvarse aquellos hombres que, conociendo que la Iglesia católica fue instituida por Dios a través de Jesucristo como necesaria, sin embargo, se negasen a entrar o a perseverar en ella.
Lumen Gentium 14.


Más claro, agua.
11/08/15 4:21 AM
  
Joaquín
Nos estamos desviando del tema. Propuesta particular para el sr. Pérez Bustamante: dedicar una serie de artículos al teólogo que más daño ha hecho en el siglo XX, fuente y origen de todos los Thomasset que hay hoy, que son muchísimos. Me refiero, naturalmente, al padre Karl Rahner S.J. No basta con refutar individualmente sus errores, que ese es un fallo frecuentísimo en los que le critican, porque eso es atacar los síntomas y no la enfermedad (san Pío X cayó en este error al condenar el modernismo y por eso su condena no sirvió para nada). Hay que atacar la enfermedad que pudre y vicia toda su teología, es decir, sus presupuestos filosóficos (Hegel y sobre todo Heidegger),y metodológicos (duda constante y sistemática, ese continuo buscar sin encontrar, el rechazo constante de lo que se ha encontrado, el caminar continuamente sin llegar a ninguna parte) . Es urgentísimo derribarle del pedestal en que se le tiene hoy día, algo que, a no dudarlo, es obra en gran parte de los jesuitas.
11/08/15 9:00 AM
  
Pando
Que el CVII diga eso es exactamente igual que si el Logroñés publicara una circular en la cual dijese que el único modo de sobrevivir es ser del Logroñés, vestir la camiseta del Logroñés, acudir a los partidos del Logroñés y recitar el himno del Logroñés: un argumento circular, para el cual hay que suponer que la Iglesia Católica es la única depositaria de la Verdad Absoluta. Alto que no coincide con sus actuaciones a lo largo de los siglos.

Ése es el problema a la hora de debatir estos temas, o mejor, a la hora de debatirlos con ciertas personas: que donde no se admite la posibilidad de que los demás tengan también parte de verdad es imposible no ya el diálogo, sino la posibilidad de dar una respuesta adecuada a los problemas de determinados colectivos de seres humanos.

También es el problema del dogma: que a la mayoría se les ve la humanidad en todas las cuadernas. Que algunos se contradicen entre sí o con pensamientos anteriores. Y que otros son directamente estúpidos, como éste de que solo siendo parte de la Iglesia se puede "salvar" uno. Primero te "condeno" antes de nacer y después te hago que vivas con miedo de quitarte el antídoto si te vas de mi club.

Cuando uno mira al cielo y ve la creación de Dios no puede sino pensar que el Hacedor de millones de galaxias no puede ser tan limitado y tan humano como para excluir de Su plan a tanta gente sólo porque no militen en una institución determinad. Y si no es de Dios es de los hombres, como lo prueba el hecho de que esta misma discusión provocó guerras que encharcaron Europa en sangre durante buena parte de la Edad Moderna (financiadas, además, con el oro obtenido en la aplicación del mismo concepto en la "evangelizacion" de América).

La cuestión, pues, de la vida espiritual de los divorciados vueltos a casar, o los que conviven con su pareja sin hacerlo, tiene su importancia. Y no es algo que se pueda resumir con un fanático "no, porque yo lo digo": habrá que estar a la globalidad de la vida de los hombres y las circunstancias determinadas que experimenten. Que es lo que han entendido los que están tratando el tema, que entienden más sobre él, y lo que no han comprendido otros a los que parece que les sobra ocho décimas partes de la humanidad.

Y vuelvo a repetir que estoy expectante por ver qué sucede, y cómo se tomará la facción conservadora una eventual apertura sobre el tema. Intuyo que será de forma similar a Lefevbre, aunque caben muchos escenarios.
11/08/15 10:55 AM
  
Ramontxu
Me uno humildemente al último párrafo del post de Pando. Yo también estoy expectante.

Luis Fernando no para de repetir que el papa y el sínodo NO PUEDEN decir nada que vaya contra la doctrina de la Iglesia en relación con el divorcio, pero todos sabemos que sí pueden, que lo han hecho multitud de veces. Y no sólo eso, sino que, digan lo que digan, también encontrarán una explicación para decir que eso que dicen no cambia la doctrina, sino que la explica, la amplía, la desarrolla o la interpreta. Y no pasará nada. Como con lo de "extra Ecclesia...". Como dice Antonio1, sólo hay que añadir que "... el que se salva, se salva por la Iglesia y dentro de ella, aunque no esté visiblemente unido a la misma..." ¡Solucionado!

Por cierto, no creo que tarden mucho en explicar, ampliar, desarrollar o interpretar también lo de la Infalibilidad Pontificia. Dirán que la infalibilidad tiene lugar cuando Dios quiere, y que no hay manera de saber cuándo lo quiere, o algo así. Y eso abrirá la caja de Pandora que tanto miedo os da a los que sois incapaces de aceptar que, en este mundo, nada es absoluto.
11/08/15 11:47 AM
  
Jaime Fernández de Córdoba
La Iglesia no puede condenar a nadie al infierno, el Juicio sólo es de Él. Nunca a lo largo de los siglos la Iglesia ha dicho de nadie que está con seguridad condenado. Pero nadie va al Padre sino es por Cristo: ni budista, ni musulmán, ni ateo.
11/08/15 11:53 AM
  
Joaquín
Ramontxu, tú mismo te has contradicho. Tu frasecita de que nada en este mundo en absoluto es en sí mismo absoluta. Es lo que tiene el relativismo, que se autoinvalida.
Y no pienso perder ni un segundo refutando ese amasijo de sofismas, descalificaciones gratuitas, medias verdades, mentiras enteras y confusiones que constituyen tus "argumentos".
11/08/15 12:30 PM
  
Ramontxu
Joaquín, en mi último post, no he dado ningún argumento ni he tratado de demostrar nada. He dado mi opinión.

Pero tu patética e innecesaria reacción me reafirma en lo que comentaba: tenéis miedo, os sentís acorralados, veis que lo impensable puede suceder y os preguntáis qué vais a hacer cuando suceda. Vosotros, acostumbrados a ir por caminos señalizados y sin desvíos posibles, ¿cómo vais a navegar en el mar?
11/08/15 12:51 PM
  
Néstor
Lo que yo me pregunto es qué van a decir los "progres" cuando la Iglesia reafirme la doctrina de siempre. Les aconsejaría que se fueran preparando interiormente para ese momento.

Porque es claro que los no creyentes no creen, pero es igualmente claror que los creyentes sí creemos. Así que vemos las cosas desde la fe.

Lo bueno es que en este punto la fe y la experiencia histórica concuerdan, porque la Iglesia hace 2000 años que está en crisis, que está "agonizando", como decía Unamuno del cristianismo.

Los que se van muriendo regularmente son los que pasan la vida esperando para enterrarla.

En cuanto al sentido inclusivo del "extra Ecclesia nulla est salus", dice el Concilio Vaticano II:

"16. Por último, quienes todavía no recibieron el Evangelio, se ordenan al Pueblo de Dios de diversas maneras [32]. En primer lugar, aquel pueblo que recibió los testamentos y las promesas y del que Cristo nació según la carne (cf. Rm 9,4-5). Por causa de los padres es un pueblo amadísimo en razón de la elección, pues Dios no se arrepiente de sus dones y de su vocación (cf. Rm 11, 28-29). Pero el designio de salvación abarca también a los que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes, que, confesando adherirse a la fe de Abraham, adoran con nosotros a un Dios único, misericordioso, que juzgará a los hombres en el día postrero. Ni el mismo Dios está lejos de otros que buscan en sombras e imágenes al Dios desconocido, puesto que todos reciben de El la vida, la inspiración y todas las cosas (cf. Hch 17,25-28), y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. 1 Tm 2,4). Pues quienes, ignorando sin culpa el Evangelio de Cristo y su Iglesia, buscan, no obstante, a Dios con un corazón sincero y se esfuerzan, bajo el influjo de la gracia, en cumplir con obras su voluntad, conocida mediante el juicio de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna . Y la divina Providencia tampoco niega los auxilios necesarios para la salvación a quienes sin culpa no han llegado todavía a un conocimiento expreso de Dios y se esfuerzan en llevar una vida recta, no sin la gracia de Dios."

Lo cual obviamente hay que complementar con el otro texto ya citado:

"14. El sagrado Concilio fija su atención en primer lugar en los fieles católicos. Y enseña, fundado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrinante es necesaria para la salvación. El único Mediador y camino de salvación es Cristo, quien se hace presente a todos nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia. El mismo, al inculcar con palabras explícitas la necesidad de la fe y el bautismo (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que los hombres entran por el bautismo como por una puerta. Por lo cual no podrían salvarse aquellos hombres que, conociendo que la Iglesia católica fue instituida por Dios a través de Jesucristo como necesaria, sin embargo, se negasen a entrar o a perseverar en ella."

Saludos cordiales.
11/08/15 1:32 PM
  
Pando
Yo veo un enroque, Ramontxu, enorme con todo esto que no acabo de entender.

La enseñanza original sobre el adulterio (que ése es el contenido del mandamiento hebreo original, en el que no entraban otras cuestiones) del Maestro iba encaminada a defender a las víctimas de divorcios injustos, especialmente a las mujeres. Al condenar el repudio y la infidelidad del hombre protegía la situación de la mujer en la Palestina del Siglo I,que no era precisamente envidiable, y la sacaba de situaciones horrendas como las falsas acusaciones de adulterio que terminaban con la pena capital de la víctima, y no la del verdugo.

Ese Mensaje totalmente espiritual y avanzado se torció muy poco tiempo después, cuando Pablo (o alguien atribuyéndose su nombre, porque está comprobado que hay varias cartas paulinas que por estilo seguramente no son de él) volvió a los fueros anteriores, y anquilosó la enseñanza para convertirla en norma y después en dogma.

La cuestión es que ahora se intenta volver al espíritu de la ley y no a su (falsa) aplicación literal. El considerar grave el divorcio no lo es porque rompa el dogma tal o el canon pascual, sino porque hay que proteger al más débil: el cónyuge abandonado y sus hijos. Pero eso no puede implicar que tenga que compartir la condena ética de quien lo abandona, y vivir una vida miserable en soledad. O en situaciones peores aún: miedo, maltrato o violencia.

Imaginar que Dios desea que el cónyuge abandonado sufra también la pena, como si fuese culpable, es considerarlo un juez injusto y arbitrario. Y entonces no es Dios: será otra cosa, pero no el Ser Todopoderoso.

Un adúltero es aquél que abandona a su pareja para irse con otra, no quien es abandonado.

Un fornicador es aquel que ejerce su sexualidad de modo egoísta, con múltiples parejas simultaneas o sucesivas, sin importarle el sentimiento o el bienestar del otro, no quienes convivan sin sacramento o en otro sistema de creencias, pero con todas las obligaciones para con la persona a la que aman.

¿Tan extraño suena pensar esto? ¿Tanto pensar que un budista o un sintoísta pueden estar viviendo una vida conforme a Dios sin tener la menor intención de ser católicos?
11/08/15 2:00 PM
  
Ramontxu
Pues si, Pando. Es muy fácil de entender que hay muchas normas y creencias en la Iglesia Católica que no cuadran con la imagen de un Dios bondadoso y misericordioso. Pero eso no les preocupa. Lo solucionan diciendo que Dios es el que manda, que Él sabrá y que quiénes somos nosotros para juzgarle.

A lo que realmente tienen miedo es a la libertad, a la incertidumbre, a tener que tomar decisiones continuamente. Quieren verdades absolutas, y falsedades absolutas, bienes absolutos y males absolutos a los que agarrarse, a los que someterse. Quieren que les marquen el camino, que les digan a dónde hay que ir y por dónde. Si te fijas, el "mal" que más temen y más critican es el relativismo. Lo contrario de absolutismo. Para ellos, el bien ha de ser absoluto o no es bien.

En toda esta serie de posts de Bruno en contra del divorcio apenas se molesta en comentar sobre los temas que tu sacas: si es justo que la víctima sea castigada por los pecados de su excónyuge o no. Les da igual. Todos los argumentos van dirigidos a demostrar que la Iglesia prohibe el divorcio y lo ha prohibido siempre y que, por lo tanto, los clérigos que sugieren lo contrario o proponen un cambio son unos herejes. El contenido, en el fondo, da igual. Lo importante es que la norma quede clara, sea inamovible y sea absoluta.
11/08/15 3:21 PM
  
Ramontxu
Néstor, léelo bien. El texto que citas del CVII lo que dice es, precisamente, que fuera de la Iglesia SI hay salvación.

En cuanto a la otra cita, "...aquellos hombres que, conociendo que la Iglesia católica fue instituida por Dios a través de Jesucristo como necesaria, sin embargo, se negasen a entrar o a perseverar en ella..."
Dame un ejemplo, Néstor. Un ejemplo que encaje en esa descripción de "aquellos hombres". El que no está en la Iglesia es porque no lo sabe o porque, aunque se lo hayan dicho, no lo cree, que es lo mismo que no saberlo. No hay ninguno. Por algo los padres conciliares emplearon el potencial "no podrían salvarse..." No podrían salvarse... si existieran.
11/08/15 3:30 PM
  
Bruno
Ramontxu:

Estás rompiendo todas las normas de cortesía. Si quieres decir algo de mí, me hablas a mí. Si quieres insultar a los cristianos, lo haces en tu casa, no en la mía.

Y encima, todo ello diciendo tontería tras tontería:

"En toda esta serie de posts de Bruno en contra del divorcio apenas se molesta en comentar sobre los temas que tu sacas: si es justo que la víctima sea castigada por los pecados de su excónyuge o no. Les da igual. Todos los argumentos van dirigidos a demostrar que la Iglesia prohibe el divorcio y lo ha prohibido siempre y que, por lo tanto, los clérigos que sugieren lo contrario o proponen un cambio son unos herejes. El contenido, en el fondo, da igual. Lo importante es que la norma quede clara, sea inamovible y sea absoluta."

Esta serie, como puede ver cualquier persona con dos dedos de frente, está dirigida a la discusión entre católicos de una cuestión sobre la fe católica. Me parece muy bien que os interese, pero no tiene el más mínimo sentido quejarse de que se utilicen presupuestos católicos. Y para los católicos, la fe católica es un presupuesto. Algo que se da por hecho. No es una norma, sino un principio. Luego es lógico que se apele a ella para zanjar una cuestión de fe.

POr otra parte, la cuestión de la justicia que mencionas no tiene sentido, porque no se trata de normas jurídicas, sino de realidades. El matrimonio sacramental es indisoluble. Es decir, que alguien casado no se pueda volver a casar no puede ser un castigo, igual que no es un castigo que los tomates sean rojos o que el agua moje. Simplemente es la realidad.

Lo mismo sucede con el texto que citas del Vaticano II. Es evidente para cualquiera que existe el pecado, que los hombres no somos coherentes con lo que creemos. Pero tú pretendes, porque sí, porque tú lo dices, que nadie que crea que debe estar en la Iglesia va a permanecer fuera de ella, como si todos los seres humanos fueran siempre coherentes con lo que creen. Venga ya.

Es decir, con toda la frescura del mundo, hablas de lo que ignoras y te permites insultarme a mí y a los cristianos, en mi propia casa.

Dices cosas como "eso no les preocupa", "tienen miedo a la libertad", "a los que someterse", "Quieren que les marquen el camino"... ¿No tienes vergüenza? ¿Vienes a insultarnos a nuestra casa? ¿De verdad no ves la diferencia entre dialogar e insultarnos?

Aquí no hay sitio para trolls. Has abusado de la grandísima libertad que he dado para discutir los temas, usándola para insultar.
11/08/15 5:14 PM
  
Bruno
Pando:

Habla constantemente sin dar ninguna razón de lo que dice. Son todo dogmas pandianos, que aparentemente los demás debemos aceptar porque sí, porque lo dice usted.

"La enseñanza original sobre el adulterio (que ése es el contenido del mandamiento hebreo original, en el que no entraban otras cuestiones) del Maestro iba encaminada a defender a las víctimas de divorcios injustos, especialmente a las mujeres...

Dogma sin la menor relación con la realidad

"Al condenar el repudio y la infidelidad del hombre protegía la situación de la mujer en la Palestina del Siglo I,que no era precisamente envidiable, y la sacaba de situaciones horrendas como las falsas acusaciones de adulterio que terminaban con la pena capital de la víctima, y no la del verdugo"

Dogma sin la menor relación con la realidad, propio de alguien que ni siquiera se ha molestado en leer el texto al que se refiere.

"Ese Mensaje totalmente espiritual y avanzado se torció muy poco tiempo después"

Dogma sin la menor relación con la realidad

"cuando Pablo (o alguien atribuyéndose su nombre, porque está comprobado que hay varias cartas paulinas que por estilo seguramente no son de él) volvió a los fueros anteriores, y anquilosó la enseñanza para convertirla en norma y después en dogma"

Dogma sin la menor relación con la realidad.

"La cuestión es que ahora se intenta volver al espíritu de la ley y no a su (falsa) aplicación literal"

Dogma sin la menor relación con la realidad

"Un adúltero es aquél que abandona a su pareja para irse con otra, no quien es abandonado"

Ignorancia suprema de la moral católica.

"Un fornicador es aquel que ejerce su sexualidad de modo egoísta, con múltiples parejas simultaneas o sucesivas, sin importarle el sentimiento o el bienestar del otro"

Dogma sin la menor relación con la realidad

"¿Tan extraño suena pensar esto? ¿Tanto pensar que un budista o un sintoísta pueden estar viviendo una vida conforme a Dios sin tener la menor intención de ser católicos?"

Ignorancia suprema de lo que enseña el catolicismo sobre esto.

Si no sabe prácticamente nada del tema, quizá debería intentar razonar y dialogar sobre él, con la finalidad de aprender, en lugar de venir aquí a soltarnos unos cuantos eslóganes manidos con aires de superioridad.
11/08/15 5:24 PM
  
Ramontxu
Siento haberte ofendido, Bruno pero, sinceramente, no veo donde está el insulto. Simplemente disiento de lo que decís y lo expreso, aprovechando la libertad que me das, pero no abusando de ella.

El blog es tuyo y puedes borrar mis posts sin dar ninguna explicación, siempre he estado convencido de eso. Pero ya que has dado una explicación, no me queda más remedio que señalar que está totalmente fuera de lugar porque yo ni soy un troll, ni he insultado a nadie. ¿Que vuestras creencias me parecen incongruentes? ¿Que creo que os engañáis a vosotros mismos? ¡Pues claro!: Soy ateo .
¿De verdad te ofendes por eso?
11/08/15 5:25 PM
  
Bruno
No me ofende nada que creas que nos engañamos, pero eso si quieres nos lo puedes decir a nosotros y educadamente. Si te pones a intercambiar barbaridades sobre nosotros con otro ateo, lo que estás haciendo es insultarnos.

Si yo te digo que creo que no entiendes bien lo que he dicho en un argumento, estoy discutiendo contigo. Si me dirijo a otro comentarista y le comento que Ramontxu es tonto, no sabría entender un argumento lógico aunque le mordiera en el culo, lo único que quiere es justificar sus propios vicios y, probablemente, habla en contra del matrimonio indisoluble porque es un adúltero, te estaría insultando. Da igual que yo crea todo eso (que no lo creo), eso son insultos. Y si además dijera todo eso cuando estoy invitado en tu casa, sería un miserable. Y si fuera tu casa virtual, sería un troll.

Por no hablar de que es evidente para cualquiera que hay una enorme diferencia entre decir que crees que estamos equivocados y decir, como has hecho tres veces, que nos da igual estar equivocados, porque sólo queremos que nos manden y tenemos miedo a la libertad. Eso son insultos e insultos muy graves. Si dices esas cosas, se acabó cualquier posible diálogo, porque no se discute con el que no quiere conocer la verdad. Si crees que no queremos conocer la verdad, está fuera de lugar hablar con nosotros.
11/08/15 5:34 PM
  
Ramontxu
Bruno, lo de dirigirme a otro no es más que una figura literaria. Lo que escribo lo escribo pensando en que lo vas a leer tu. Pero no te preocupes: será la última vez.

En cuanto a lo de que "os da igual" el contenido, con tal de que las normas sean claras e inamovibles, también es una forma de expresarme. Evidentemente, no creo que, conscientemente, os dé igual una cosa que otra, pero sí creo que le dais una enorme importancia a la ortodoxia, que justificáis los contenidos de la fe y de la moral en base a la revelación, la Biblia, la tradición, etc y que, precisamente por eso, muy raramente ponéis en tela de juicio el contenido como tal de esas enseñanzas. ¿No puedo decir eso? Y, si puedo decirlo, ¿tan grave es decirlo con un poco de colorido?

Por lo que se refiere a lo del miedo a la libertad, no veo cómo a éso se le puede llamar insulto. En la adhesión a sistemas dogmáticos hay un componente psicológico de miedo a la libertad. Eso lo dicen los psicólogos, no yo. Y las religiones que se basan en una verdad revelada son, por definición, sistemas dogmáticos. Y, dentro de la religión católica, los que os dedicáis a la apologética sois, evidentemente, los más dogmáticos. Entiendo que estas afirmaciones te molesten, que te parezcan acusadoras y que quieras rebatirlas, pero no insultantes.

Si quieres saber lo que son insultos de verdad, Bruno, prueba a ser ateo y escribir en Infocatólica. (Y que conste que ésto no va por ti)



11/08/15 6:05 PM
  
Ramontxu
Lo de que "...no sabría entender un argumento lógico aunque le mordiera en el culo..." me ha gustado. Me lo apunto.
11/08/15 6:07 PM
  
Antonio1
Y mi último comentario , Bruno?
11/08/15 6:08 PM
  
Bruno
Antonio1:

Tus insultos a otros comentaristas son totalmente inaceptables.

11/08/15 6:16 PM
  
Antonio1
Ramontxu, si pudiste leer minúltimo comentario antes de que lo borraran, habrás visto que es una generalización injusta decir que todos los cristianos tienen miedo a la libertad. No hay acto más libre que el acto de fe y solo se puede ser cristiano de una manera razonada, responsable y vrítica. Lo otro es la fe del carbonero.
Verdades en el cristianismo hay muy pocas, las que conforman el objeto de nuestra fe. Otra cosa son las mentalidades dogmáticas, nada que ver. Eso proviene de cuestiones ideológicas y psicològicas y no sólo la encontrarás entre personas creyentes, yo la s he encontrado en mayor número en ambientes intelectuales ateos o agnósticos partidos políticos, científicos etc. Pero repito, mucho cuidado con pensar que todos los católicos son iguales
11/08/15 6:26 PM
  
Ramontxu
Antonio1 (con permiso de Bruno),

Si, leí tu comentario y te contesté, pero Bruno también ha borrado mi respuesta. Sé perfectamente que no todos los católicos son iguales.
11/08/15 6:30 PM
  
Falco Lombardi
Como dijo el Padre Loring: "el infierno hace pupa"...
11/08/15 10:37 PM
  
Hernán

Ja, yo no entiendo porque los ateos se escandalizan, cuando la Iglesia Católica reza que la Salvación sólo está en Ella ( desde luego con Cristo como centro-mediador), si simplemente no creen en Dios ..........

¿Entonces de qué se preocupan los ateos, si desde su óptica no existe la condenación(infierno)?

¿Qué castigo eterno les puede acontecer, si no existe el más allá? ¡¡NADA!!, claro según ustedes. Repito ¿de qué se preocupan, entonces?...... Aaaah!, es que dicen que la Iglesia Católica impone el miedo a la humanidad, para que se conviertan, crean en ella y puedan ser salvos. Sí ¡imponen el miedo!, enfatiza el ateo.

Para empezar, la Iglesia Católica no impone el miedo a la humanidad, al expresar que la Salvación solamente viene de Ella, ya que nada más hace que valer la Verdad, correlacionado armoniosamente las Escrituras, Tradición y Magisterio (aaah ¡qué la Inquisición!, bueno eso la Iglesia ya pidió perdón de ello, que desde luego también hay mucha leyenda negra).


Ahora que haya sacerdotes, obispos ,cardenales, que desobedezcan a esto; ignorando alguna(s) doctrina(s), dogma(s) por cualquier motivo, y de lo cual a su vez quieren complacer al mundo con temas de hace rato y actualidad, como estar a favor del aborto, del mal llamado "matrimonio homosexual", dar comunión a los divorciados vueltos a casar, los anticonceptivos, entre otros temas........ pues, por lo tanto ES INVÁLIDO ARGUMENTAR, QUE AUNQUE NO TODOS LOS CATÓLICOS SON IGUALES , SIGNIFICASE QUE TAMBIÉN TENGAN RAZÓN EN SUS INQUIETUDES MUNDANAS, NO-ACORDES A LA ENSEÑANZA DEL MAGISTERIO, TRADICIÓN Y ESCRITURA. ASÍ DE SENCILLO.

Retomando el tema de la Salvación. Entonces, si para los ateos, la Iglesia mete miedo al mundo, aunque la mayoría de ustedes digan que no les da miedo (que ese miedo es sólo de y para los creyentes), sino que les genera "incomodidad" o "inconformidad" por lo que manifiesta la Iglesia, que en realidad al fin a acabo eso equivale "al miedo" disfrazadamente hablando, aunque lo quieran negar los ateos...... por lo tanto, eso significa que muy secretamente guardado en sus conciencias, sí creen en la existencia de Dios, precisamente porque TIENEN MIEDO en ser condenados, al no aceptar a Cristo y a su Iglesia. Si no, no hablarían de su constante rechazo hacia Dios y su Iglesia. Y tanto es así, que delatan su miedo, que se preocupan por la salvación de los budistas o sintoístas u otras creencias que lleven una vida consagrada a su dios-cualquiera (O sea, No al Verdadero: Cristo) que tendrán su condenación si les llegó el evangelio y LO RECHAZARON.


Con respecto, a los que se llegan a salvar, sin nunca haber recibido el evangelio, pues Néstor ya abordó ese punto, excelentemente.


11/08/15 10:40 PM
  
Winston Smith
He leído con interés los mensajes de los últimos comentaristas tratando de encontrar algún argumento que me ayude a reflexionar sobre los posibles matices en la doctrina católica sobre la indisolubilidad matrimonial. Y no he encontrado ninguno consistente.

Uno de ellos reduce todo análisis a pura emotividad, a la explotación interesada de la pena y la lástima ajenas, lo que no es sino un modo de manipulación, muy al uso desde luego, con el que se pretende disolver la conciencia moral de la persona, su sentido del bien y del mal, promoviendo una amoralidad que aliena al individuo y lo incapacita para superarse a sí mismo y a las adversidades en su lucha por conseguir el ideal que da sentido a su vida, reducida a simple y vulgar conveniencia.

El empleo de los casos límite, únicamente expuestos en versión lastimera, es el ariete utlizado para quebrar los preceptos morales y podría ser utilizado para anular cualquiera de ellos, como ya se hiciera con el No matarás en el caso del aborto, por medio de la ley de los casos límite.

Y lo mismo puede aplicarse a No mentirás, No robarás o, como en este caso, No cometerás adulterio Fácil será encontrar casos lastimeros de personas que pueden sufrir de algún modo si no mienten, si no roban o si no adulteran, en lugar de exaltar la dignificación y el profundo sentido de la vida de aquellos que la arriesgan, de un modo u otro, para defender aquello en lo que creen, sus ideales.

Una sociedad amoral como la que este plantea no me seduce lo más mínimo. En ella la vocación no existe, (y no sólo la cristiana), y la libertad queda bajo mínimos. Lo único que queda es la visceralidad, el deseo y el miedo de los hombres devenidos en tornillos de un engranaje o engendro.
12/08/15 12:05 AM
  
Winston Smith
Y con el otro, lo que constato es que teísmo y ateísmo son caminos divergentes e irreconciliables. Uno acepta y observa la ley de Dios y el otro sólo quiere la ley del hombre, un conflicto permanente del hombre con Dios, repetido desde el Génesis.

Nuestra labor es predicar nuestra fe y testimoniarla con nuestra vida, sabedores de que sólo en esa fe tiene sentido, ” Si nosotros hemos puesto nuestra esperanza en Cristo solamente para esta vida, seríamos los hombres más dignos de lástima.” 1Co 15,19.

Y sabedores también de que, desde fuera de esa fe, todo parece locura o escándalo, ” Al oír las palabras «resurrección de los muertos», unos se burlaban y otros decían: «Otro día te oiremos hablar sobre esto». Así fue cómo Pablo se alejó de ellos. Sin embargo, algunos lo siguieron y abrazaron la fe.” Hech 17,32.
12/08/15 12:25 AM
  
Luis Fernando
Si ya es pesado debatir sobre doctrinas católicas con quienes son católicos y se supone que aceptan las bases en que se asienta nuestra fe, ¿qué no será hacerlo con quienes desconocen o rechazan lo más elemental del catolicismo?
Desvían la atención, desvirtúan el debate. En otras palabras, estorban.

Distinto es cuando el tema del post no es una cuestión meramente católica.
12/08/15 12:39 AM
  
Winston Smith
La Iglesia hoy, como siempre, tiene un conflicto frente a la cultura: O asume el reto de cristianizarla, o acepta la culturización del Cristianismo.

Quizá una parte no menor del problema matrimonial, y de otros, provenga de esa indefinición, también de conveniencia, que la Iglesia real ha permitido, y permite, dentro de sí misma y que ha desdibujado, difuminado, la moral católica y los sacramentos a lo largo de bastantes años.

La Iglesia cristianizó al Imperio Romano, a los reinos bárbaros que lo derrocaron y sustituyeron... pero parece demasiado dispuesta a ser ”numerocratizada” por el Imperio de Occidente.

12/08/15 12:41 AM
  
Cos
Pando
"para un Dios que crea un Universo entero, con posibles millones y millones de formas de vida, la adscripción a un determinado credo debe resultarle poco menos que intrascendente. Si eso es así, como nos lo indica no sólo la razón, sino la creencia en un Ser todopoderoso, las cuestiones "legales" acaban siendo absurdas, porque que alguien como cualquiera de nosotros pueda estar en condiciones de ofender a Dios es hacerlo un dios menor, pequeñito, de servicios mínimos y creado a semejanza del hombre, y por tanto un sinsentido".

-----------------------------------

Y luego dicen que los que tienen miedo a la libertad son los católicos . . .
12/08/15 1:07 AM
  
Cos
Ramontxu
Pues si, Pando. Es muy fácil de entender que hay muchas normas y creencias en la Iglesia Católica que no cuadran con la imagen de un Dios bondadoso y misericordioso. Pero eso no les preocupa. Lo solucionan diciendo que Dios es el que manda, que Él sabrá y que quiénes somos nosotros para juzgarle.

----------------------------

Ramontxu, debes entender que cuando hablas de cosas como bondad o misericordia -otros hay que hablan continuamente de la felicidad- te estás refiriendo a categorías diferentes a las de un católico, ya que las contemplas desde unos presupuetos culturales diferentes.
Para un católico no hay bondad mayor que la de la oportunidad de la perseverancia final. Para un católico no hay misericordia mayor que la que otorga el Padre por ser ésta de caracter gratuíto. Un catolico se ríe de las felicidades mundanas y de baratillo, los grandes santos siempre han dado gracias al Señor por todas las tribulaciones y dificultades padecidas, les dan gracias por haberles permitido mantenerse en su fidelidad. El católico no quiere la felicidad en la tierra, quiere la Gracia.
12/08/15 1:23 AM
  
Cos
Por cierto, como se nota la importancia que se le da desde algunas posturas al tema del matrimonio. Por lo que se ve, son cualquier cosa menos ignorantes de la oportunidad que se presenta para socabar los principios de un sacramento.
Tampoco es que sea algo extraño. La Iglesia molesta al mundo . . . y a su príncipe.
12/08/15 1:30 AM
  
antonio
Veo que el debate se, prolonga, los he escrito otras veces pero está tan lleno de Sabiduria Celestial que conviene repetirlo:,
San Juan de la Cruz:Enjuiciaría asi, la sofistica de este humanismo actual.
"Que ésta es la bajeza, de nuestra condición de vida, que como somos,estamos y pensamos podría haber dicho queremos _Que estén los otros-, y como nosotros somos juzgamos a los demás,saliendo, , y el Juicio, y comenzando de nosotros mismos.....Pero a la VERDAD, , como quiera, todo bien de hombre,entre otros la objetividad que nos une, define, relaciona, y destina-Venga de Dios, y el hombre de suyo ,ninguna,ninguna cosa buena ,pueda, se dice que Nuestro levantamiento, es levantamiento de Dios(LL4,8).
Como somos, estamos, queremos, que esté la Iglesia, de acuerdo a mis conveniensas, estamos en un estado calamitoso, lo puedo afirmar de mi, que bueno puedo pensar, si Dios, no me ayuda y así en cualquier tema, estoy separado, quiero que la iglesia, se adapte a mi, y no yo a la Iglesia,
Somos migajas caidas de la mesa de su Señor, San Juan de la Cruz!!
Que podemos hacer sin Dios, lo que vemos, confusión por todos lados, pensamientos psicopaticos, irracionalismo!!!!!Daño a la Humanidad,
El Santo Doctor, condena todos lo pelagianismos, está hablando del pecado original, que es de tanta gravedad, malicia, que un Dios se tuvo, y se Crucifica en cada Santa Misa, aunque muchos curas, no se lo crean, por esa extrema malicia, la maldad, de los que somos, explica la CRUZ ddel SEÑOR de un Dios, y el que envié a otro DIOS, el ESPIRITU SANTO, no el espiritu de Dios que vuela!!!Un DIOS, para ayudarnos.Padre Philipon
no es Magisterial pero deberían canonizarlo, por la unción de sus escritos.La rebeldia frente a la Fe La IGLESIA, es DIABOLICA, sus almas, no soy Santa Catalina, pero me imagino a la Santa, oler a podrido!!!!!!!!!!!Sólo la Verdad de la Iglesia, nos hace libres, parece que no tiene ningíun derecho, y la mentira todos.Seguir leyendo la Veritatis Splendor!!!!!!
12/08/15 2:50 AM
  
antonio
El Santo condena el buenismo, somos malisimos, como en determinado momento, le explique a una Carmelita, por una Inquietud, espiritual, a través de torno, sonrió, no la vi, pero me dijo va por el buen camino, si usted lo dice , ante la afirmación que era m ás malo que la peste!!!!!
Sólo Dios, es bueno y Santo, solo El, uno se tiene con su ayuda desintegrar, tenemos oidos, pero no escuchamos, tenemos ojos pero no vemos, solo Cristo en nosotros, nos hace ver la VERDAD, claro la VERDAD, ve a la VERDAD!!!!!
12/08/15 2:58 AM
  
Renzo
Hernán, todo eso que no entiendes es muy fácil de entender.
A ti te escandaliza que quiten un crucifijo de un sitio público que no tiene nada que ver con el culto a tu religión, a mi que esté ahí porque tú lo quieras y me lo impongas en un espacio que, repito, es público.

A ti te molesta que no se de mayor protagonismo a la religión en la escuela, a mi que se quiera poner en igualdad de condiciones el conocimiento científico y lo que es solamente una creencia religiosa.

Tú tienes miedo a que la muerte sea el fin y te consuelas creyendo que hay un más allá, que te espera una vida eterna (si has sido bueno según el juicio de Dios, claro), donde volverás a encontrarte con tus seres queridos. Yo no creo en nada de eso, cuando muera sólo quedará de mi un montón de cenizas o de materia inerte y el recuerdo en quienes me conocieron, y cuando ellos mueran ya ni eso. Y no me preocupa lo más mínimo que sea así, ni me aterroriza que no haya un alma que trascienda mi cuerpo.

Tú te crees en la obligación de modificar la forma de vivir y de pensar de los demás. Crees que un mandato divino te lleva a exigir que la moral individual y colectiva sea la que tus crencias religiosas te dictan. Yo me opongo a las teocracias, que sería vuestro objetivo último, aunque no lo reconozcáis abiertamente, y a que la sociedad fundamente sus principios en "revelaciones", exégesis de libros "sagrados" y dogmas religiosos.

Podría seguir poniéndote más y más ejemplos, pero con los que te he puesto te debería bastar.

Saludos.
12/08/15 3:47 AM
  
Hernán
Sí, Renzo, totalmente de acuerdo contigo con el ejemplo que me escandaliza que retiren un crucifijo de un lugar público (por obvias razones que ya sabes) y molestia también, en los otros ejemplos como bien describes. Por supuesto, que me va a molestar que el ateísmo militante o aficionado a las charlas, promueva la "inexistencia de Dios", y que el Dios de la Biblia(AT) es malo, porque ordeno asesinar, que envió castigos, etc etc..... de lo cual, eso ha sido factor determinante para que muchos creyentes de poca fe (refiriéndose en sí, católicos) hayan abandonado totalmente su fe en Dios, a su vez pasando detestar a la Iglesia Católica, para finalmente abrazar el ateísmo. Por lo tanto, eso me preocupa bastante, y me molesta; por la simple razón que van a ser condenados. Yo sí tengo motivos razonables para molestarme, por lo dicho. Pero tu Renzo, de que te vas a molestar, a escandalizar, por lo que la Iglesia Católica promulgue que sólo hay Salvación en ella, y el resto serán condenados (tanto los que abandonan, como los que rechazan). NO CREEN ustedes en el infierno. Entonces, insisto, de que se preocupan por lo que diga la Iglesia. En vez de que se escandalicen y ataquen a la Iglesia, les debería resbalarse todo lo que diga la Iglesia, ya que no va haber condenación eterna después de la muerte. No existe el más allá del Bien y del Mal (claro, según ustedes). Entonces, Renzo no tienen ningún motivo razonable para escandalizarse, ni molestarse con la iglesia. Inclusive, no te debería molestarte (ni hay razón de ello), que yo quisiera imponer que se instale un crucifijo en un espacio público (aunque no se llegase a concretar), por la sencilla razón, como reitero, que no crees en lo sobrenatural, lo que sucede después cuando uno muere. En qué te afecta? Acaso te molesta la cruz, porque los romanos así mataban judíos? Ah pues, ese es otro tema ajeno, al sentido verdadero del por que el cristiano le presta suma importancia a la Cruz. Por otro lado, si el hecho es que simplemente no te gusta la imagen o figura como tal de lo que es un Crucifijo en sí, pues sería solamente un disgusto personal tuyo, y no por eso, no se va poner el crucifijo. Por el contrario, si hay motivos razonables en cierta manera, pero finalmente equivocado, que un testigo de Jehová quiera rebatirle al católico, que quiten el Crucifijo del espacio público. Y puede el TJ debatir aquello, por el simple hecho que cree en Dios (aunque no crean en la Naturaleza Divina de Jesús, que es el Mismo Dios, Dios-Hijo: la 2da persona de la Trinidad). Desde luego, el TJ se apoyará con base bíblica, aludiendo que el Crucifijo es una blasfemia contra el Señor, distorsionando y sacando de contexto el tema, ignorando completamente los pasajes que hablan lo esencial y crucial para el cristiano que es creer en La Cruz donde murió Cristo por amor a la humanidad, para Redención y Salvación. Finalmente, el meollo real de todo esto del ateísmo; no es tanto que no crean en Dios (como he dicho con anterioridad, muy secretamente guardado en sus consciencias SI CREEN EN DIOS). Sino que ustedes mismos expresan que sí tuvieran a Dios enfrente, no quisieran tener nada que ver con El. Que darían pie ir al infierno. Y eso, lo dijo tu colega Ramontxu. O contradeciras a tu amigo?? Ya pónganse de acuerdo, no?? Saludos.
12/08/15 10:00 AM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Hernán, para los que o creen, el problema de la Iglesia, del cristianismo, es que implica un modelo moral incompatible con sus postulados ideológicos. El cristianismo imposibilita, donde es verdadero y mayoritario, el "progreso".
12/08/15 11:50 AM
  
Néstor
Sería bueno que citaras la parte exacta en que se dice que fuera de la Iglesia sí hay salvación, porque yo no alcanzo a verla.

Lo que siempre se ha creído en la Iglesia, según el ejemplo que di arriba de los Padres de la Iglesia, es que fuera de pertenencia visible, por el bautismo, a la Iglesia, puede haber salvación, pero no sin una vinculación real, aunque invisible, a la misma.

En cuanto a los que saben que la Iglesia viene de Dios pero no quieren entrar o permanecer en ella, el ser humano no es tan sencillo, sino un poco más complicado.

Es muy humana la experiencia de percibir que las cosas son de un modo determinado, pero no querer que lo sean, y entonces, tratar de convencerse de que eso no es verdad.

O sea, hacerse trampas al solitario.

Como dice el chiste: "Acabo de tener una terrible discusión con mi conciencia, pero por suerte gané yo".

En cuanto a la intención del budista, etc., lo esencial es que obre de buena fe, y que su ignorancia sea inculpable. Es eso lo que hace posible que la gracia de Cristo actúe en él.

Obviamente que él no lo sabe, ni tiene por tanto intención consciente explícita de ser cristiano: partimos de la hipótesis de que se encuentra en ignorancia inculpable.

Finalmente, de ningún modo el cónyuge que es abandonado por otro es adúltero. Sólo se vuelve adúltero si se une a otra persona en vida de su cónyuge legítimo, que sigue siéndolo por más que lo haya abandonado, porque el matrimonio es indisoluble.

Saludos cordiales.
12/08/15 1:41 PM
  
Néstor
Un ejemplo de cómo el cristianismo impide el progreso: 1) Los bárbaros llegan a Europa con sus carretas y sus hachas 2) Mil años de cultura católica 3) El Renacimiento, etc.

Siempre me pregunté porqué Galileo no fue chino o azteca.

Saludos cordiales.
12/08/15 1:45 PM
  
Renzo
Hernán, o no entendiste lo que te dije, o no leíste completo mi mensaje.
Por si te quedan dudas, tampoco quiero una hoz y un martillo, ni una estrella de David, ni una medialuna, ni una esvástica, en espacios públicos.
Tú tienes todo el derecho a creer en lo que quieras, no tienes ningún derecho a pretender que tus creencias religiosas marquen la moral de toda la sociedad. No tienes ningún derecho a inmiscuirte en cómo vive su vida, su sexualidad o sus sentimientos la gente que no comparte tus creencias.
Ni sois especiales, ni estáis en posesión de la verdad, ni os ha escogido ningún ser todopoderoso para difundir su mensaje, por mucho que os lo creáis, así que guardad todas esas creencias para vuestros coreligionarios.
Si todavía no lo has entendido, poco más puedo decirte, tienes un problema de comprensión alarmante.
12/08/15 2:26 PM
  
Bruno
Ramontxu:

"Bruno, lo de dirigirme a otro no es más que una figura literaria"

No. Sería una figura literaria si dijeras "Canta, oh musa, la cobardía de los cristianos que..." Si hablas con otro comentarista, estás hablando con otro comentarista.

"Lo que escribo lo escribo pensando en que lo vas a leer tu"

Como todos sabéis, cuando ya hay muchos comentarios dejo de implicarme en las discusiones y no hago más que leer los comentarios por encima (o ni siquiera eso). Por una obvia razón de tiempo, ya que suelo estar escribiendo el post siguiente. Y lo sabéis porque, generalmente, os desmandáis mucho más en esos casos. Cuando el gato no está, los ratones bailan.

"Pero no te preocupes: será la última vez"

No hay ninguna norma del blog sobre no hablar con otros comentaristas, pero existe una norma de cortesía general respecto a no hablar mal de terceros. Especialmente en la cara de esos terceros. No creo que haga falta explicarlo.

"En cuanto a lo de que "os da igual" el contenido, con tal de que las normas sean claras e inamovibles, también es una forma de expresarme. Evidentemente, no creo que, conscientemente, os dé igual una cosa que otra, pero sí creo que le dais una enorme importancia a la ortodoxia, que justificáis los contenidos de la fe y de la moral en base a la revelación, la Biblia, la tradición, etc y que, precisamente por eso, muy raramente ponéis en tela de juicio el contenido como tal de esas enseñanzas. ¿No puedo decir eso? Y, si puedo decirlo, ¿tan grave es decirlo con un poco de colorido?"

Es que el colorido no era colorido, era desprecio puro y duro. Y además era un desprecio sin sentido. Porque, si el cristianismo es verdadero, lo lógico es darle una enorme importancia a la ortodoxia y basarse en lo revelado por Dios. Una cosa es que tú no creas en Dios y otra muy diferente (y absurda) que nos critiques por sacar las conclusiones lógicas de lo que creemos. Eso lo que hace es cambiar una discusión racional por un concurso de ver quién mea más lejos. Y esos concursos prefiero que se hagan fuera del blog, porque tienden a dejar el suelo hecho un asquito.

"Por lo que se refiere a lo del miedo a la libertad, no veo cómo a éso se le puede llamar insulto"

Está clarísimo. No dices que tengamos miedo (algo que todo el mundo tiene en alguna ocasión), sino que en vez de razonar decimos cosas por miedo. Eso, en una discusión, es el mayor tipo de insulto que se puede pronunciar, porque pone fin a la discusión.

"En la adhesión a sistemas dogmáticos hay un componente psicológico de miedo a la libertad. Eso lo dicen los psicólogos, no yo. Y las religiones que se basan en una verdad revelada son, por definición, sistemas dogmáticos. Y, dentro de la religión católica, los que os dedicáis a la apologética sois, evidentemente, los más dogmáticos. Entiendo que estas afirmaciones te molesten, que te parezcan acusadoras y que quieras rebatirlas, pero no insultantes"

Este párrafo es completamente absurdo. Lo mismo se podría decir que en el respeto a la verdad objetiva hay un componente sicológico de miedo a la libertad de decidir tu propia verdad. Un despropósito. Por otra parte, algunos psicólogos dicen eso de los "grupos dogmáticos", que no son cualquier grupo que crea en dogmas, sino un tipo muy específico de sectas. Precisamente me señalaba esto hace muy poco el autor de Sectas y manipulación mental. Un enfoque desde la psicología. Y digo que tu párrafo es absurdo porque resulta inmediatamente evidente que hay cientos de miles de psicólogos católicos, algo que no tendría sentido si los psicólogos creyeran que las religiones reveladas están basadas en el miedo a la libertad.

Además, vuelvo a decir que eso, en una discusión, es puro bulverismo. Me parece muy bien que te lo creas (aunque para alguien que no cree en Dios resulte más que curioso creer chorradas como esa), pero está fuera de lugar en una discusión, donde se critican los argumentos y no las supuestas motivaciones de las personas que los proponen. Es como si te dijera que todo lo que dices lo dices porque probablemente tengas síndrome de Asperger, como es frecuente en los ateos. Eso no añadiría nada a la cuestión, porque lo que dices es verdad o erróneo al margen de tu motivación.

Finalmente, repito que una cosa muy diferente es que presentaras un argumento de ese tipo y que, hablando con otro, digas eso de nosotros. Es la diferencia entre preguntarme por mi cociente intelectual y hablar, en mis narices, del "tonto del Bruno".

"Si quieres saber lo que son insultos de verdad, Bruno, prueba a ser ateo y escribir en Infocatólica. (Y que conste que ésto no va por ti)"

Como ya he dicho mil veces, desde que salimos del jardín de infancia ya no vale utilizar como argumento: "Seño, Pepito también lo hace".
12/08/15 4:48 PM
  
Hernán


Néstor dice:

"Sería bueno que citaras la parte exacta en que se dice que fuera de la Iglesia sí hay salvación, porque yo no alcanzo a verla".

No diriges tu comentario hacia alguien en específico, pero supongo que es a mí.

Sin entrar en más enredos y conflictos, que es lo que menos quiero tener con un católico intelectual, sumamente preparado y sobre todo fiel al Magisterio de la Iglesia, como tú Néstor.... es que, lo que quise decir, es ESTO ÚLTIMO que escribiste:

"Lo que siempre se ha creído en la Iglesia, según el ejemplo que di arriba de los Padres de la Iglesia, es que fuera de pertenencia visible, por el bautismo, a la Iglesia, puede haber salvación, pero no sin una vinculación real, aunque invisible, a la misma".


Renzo dice:

".....no tienes ningún derecho a pretender que tus creencias religiosas marquen la moral de toda la sociedad". ".....o sus sentimientos la gente que no comparte tus creencias".

De acuerdo. Hice muy mal en emplear la palabra "imponer", en el ejemplo del Crucifijo en un espacio público. No fue lo más idóneo. Lo que en el fondo realmente quise expresar, es que de la manera más educada y civilizada posible, lucharía (a través del diálogo) para que no retiraran el Crucifijo de tal vía pública. Mientras tanto, en ese lapso si se retira o no el Crucifijo, yo no lanzaría groserías, ni amenazas de muerte a los opositores al Crucifijo, y aún cuando lograsen que se cumpliera en definitivo, el objetivo de retirar el Crucifijo. Así como tú tienes todo el derecho a reclamar que se quite la Cruz (aun cuando es un sinsentido, porque no te afecta en nada), yo por igual, a que se quede en su sitio.


Dices:

"........ni estáis en posesión de la verdad, ni os ha escogido ningún ser todopoderoso para difundir su mensaje, por mucho que os lo creáis,........"

Pues, desde esa óptica como refieres, te aplico la inversa: Los ateos no están en posesión de la verdad, para difundir la "inexistencia de Dios" en los bachilleres y universidades (o donde sea). Y en ellas, ustedes tampoco están en posesión a que se prohíba hablar del cristianismo. Ni tampoco, que ustedes se crean a sí mismos dueños del mundo y universo, para difundir sus campañas en contra de Dios, muchas de ellas de odio.
12/08/15 6:32 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Néstor, no entendió mi comentario. El cristianismo tiene que ser abolido o edulcorado para poder tener "matrimonio" sodomítico, aborto, capitalismo sin trabas o socialismo, da igual. O sea, para que puedan triunfar las fuerzas de "progreso", que pare eso lo he puesto entre comillas.
12/08/15 7:14 PM
  
Renzo
Hernán, ya me quedó claro que no tienes ni idea de lo que es ser ateo leyendo tu comentario.
Nada que añadir, si no puedes aportar otra cosa que tu particular interpretación del ateísmo y tus tópicos, doy por terminada nuestra "conversación".
12/08/15 10:41 PM
  
Hernán

Renzo,

Con toda la buena intención, sin en el afán de molestarte, te pregunto:

¿enséñame que es ser ateo en la vida?

Me gustaría aprender.

12/08/15 11:22 PM
  
Renzo
Hernán, ese es el primer error, no se aprende a ser ateo. No hay un manual, ni una institución que defina cómo tiene que ser, vivir, pensar, relacionarse, practicar el sexo..., un ateo.
Pero si quieres algo para empezar, puedes probar a intentar pensar por ti mismo, cuestionar lo que no entiendes, no aceptar las cosas sólo porque están escritas en un libro de dudosa autoría e interesadas interpretaciones, ni porque las autoridades religiosas de turno lo digan, interesarte más por el conocimiento científico y sus logros en la comprensión del Universo y no dar crédito a las pseudoexplicaciones metafísicas que no son otra cosa que juegos mentales y palabrería que no dice nada y explica menos, dejar de hablarle a un ente imaginario...
En resumen, todo lo contrario de lo que haces ahora.

Saludos.
13/08/15 7:48 AM
  
Hernán

Agradezco mucho tu comentario, Renzo. Desde luego, esto es una "conversación", como tú bien dices en un block anterior. No es un debate.

Dices:

"No hay un manual, ni una institución que defina cómo tiene que ser, vivir, pensar, relacionarse, practicar el sexo..., un ateo".

Entonces, si no hay una norma moral establecida de cómo debe y tiene que ser el ser humano en la vida, que somos totalmente libres de hacer los que queramos.... Entonces:

¿Quién determina que es el bien y el mal?

¿Acaso el ser humano? Y, si es el hombre ¿cómo sabe diferenciar eso?

Y si lo sabe diferenciar ¿tengo que estar de acuerdo o no? ...... ya que como tú dices, no hay un manual, ni una institución que defina cómo tiene que ser, vivir, pensar, relacionarse, practicar el sexo

Por ejem. si alguien por necesidad para sobrevivir, comete asesinato y conseguir(robarse) el dinero........ pues, no está ni bien, ni mal la acción perpetrada por el individuo, desde el punto de "pensar-ateo", ya que como repito: tú dices no hay un manual, ni una institución que defina cómo tiene que ser, vivir, pensar, relacionarse, practicar el sexo.

Mas sin embargo, seguramente tú me dirás: Desde luego que está mal, no es correcto asesinar y robar, es un cometido muy grave hacia el ser humano.

Por lo tanto, con esa afirmación, finalmente, tú estás contradiciéndote de lo que sostenías en un principio " no hay un manual, ni una institución que defina cómo tiene que VIVIR, VIVIR, VIVIR".

A Q U Í U N E J E M P L O:

No yéndonos muy atrás a la historia, por ejem. hoy en la actualidad, el presidente norcoreano que es ateo, bajo sus órdenes, lleva ya 70 ejecuciones a altos mandos de su gobierno en sus poco más de 3 años en el poder, porque estaban en desacuerdo con él. Por lo menos, él si es más fiel que tu Renzo, en la línea de acatar que "no hay nada que defina....", ya que tú me dirás que está mal lo que está haciendo. Lo cual, hay una contradicción de parte tuya.

Si yo le escupo en el rostro a un ateo, no tiene por qué reclamarme que le falté el respeto, ni tampoco echarme un "speech" sobre moralidad, ya que " no hay un manual, ni una institución que DEFINA como tiene que PENSAR, PENSAR, PENSAR...." Ahora, que se enfade conmigo, es su problema, no el mío. Aun así, al enfadarse, se da cuenta que escupir en el rostro está mal, lo cual el ateo se contradice derrumbándose su apunte inicial de " no hay un manual, ni una institución que.... "

Finalmente...... Si el hombre, no tiene la autoridad de establecer que "ES" el bien y el mal, o que "ESTÁ" bien y mal, porque cada quién haría lo que le venga en gana lo mejor que le parezca correcto, lo cual sería un caos total. Por ende, POR LÓGICA, debe haber ALGUIEN DE TOTAL ABSOLUTA VERDAD que ponga orden en la vida, estableciendo las normas que "ES" el bien y el mal, o que "ESTÁ" bien y mal.........como ya dicho, no es el hombre, pues no hay de otra que ASUMIR, que es ¡DIOS!

Y es así, si te fijas, que el sistema de Justica(la ley ) terrenal( humana) está diseñada refugiándose de una u otra manera a LA LEY DE DIOS!! .....Como podrás ver en las cortes o juicios, se apegan A LA BIBLIA, sin importar si EL ACUSADO es creyente o no. Sin embargo, es muy cierto que la Justicia no es sumamente fiel a la Ley de Dios. Como bien sabes, en ciertos lugares del mundo, aprobaron la despenalización del aborto, legalización de la marihuana, legalización del mal llamado "matrimonio" homosexual, etc, etc.


Dices:
"...... no aceptar las cosas sólo porque están escritas en un libro de dudosa autoría....."
Mencionas ahí la palabra "dudosa". Entonces, al decir eso, NO estás descartando toda posibilidad de que el autor de la biblia sea el Mismo Dios. Si cabe para ti la manera, que lo que se relata en la biblia pudiese ser verdad, dogmático; aunque no lo quieras ver así...... muy probablemente, 1) porque te aferras a no querer que existe Dios, o 2) poco/nada te importa si Dios existiese como tal.

Dices:

"....interesarte más por el conocimiento científico y sus logros en la comprensión del Universo".

Yo no soy un estudioso, menos investigador.... pero sé, aunque la biblia no es meramente como tal un libro de ciencia; sí la ciencia tiene que ver mucho con la biblia, en sí con el A.T., el Génesis, lo cual choca contrastantemente con lo que enseña la "Evolución-Científica-Atea".

Un amigo, hace tiempo me pasó una breve reseña, en donde "científicos ateos declarados" dicen que la biblia es Palabra de Dios. Si te interesa, me dices, y te muestro.

Ya que sacaste el tema de interesarse por el "conocimiento científico". Si para el ateo, el tema del conocimiento científico quiere demostrar la "inexistencia de Dios"...... entonces, por qué en los debates públicos de altos-intelectuales entre ateos y creyentes(en sí cristianos), cuando se toca abordar concretamente el tema de "conocimiento científico", siempre salen bien ridiculizados los ateos. Disculpa, Renzo, pero es la verdad.

Richard Dawkins, C. Hitchens(ya murió), Sam Harris empiezan con todo y a mitad del discurso se van apagando considerablemente en sus aportaciones, que caen en un circular en sus argumentaciones, y no salen de ahí.

Si el "conocimiento científico" es el punto fuerte del ateísmo, pues quedan muy mal parados esos profesores. Ahí checar el YouTube.

Saludos

14/08/15 3:06 AM
  
Renzo
Hernán, sigues soltando tópicos sin parar y continúas sin entenderlo.
La Biblia es de dudosa autoría, no por la intervención de ninguna divinidad en su redaccción, más sencillo y mundano, por los encajes, añadidos, interpretaciones y reinterpretaciones, traducciones y traducciones de las traducciones con nuevas reinterpretaciones... así una y otra vez durante años y años hasta obtener el resultado requerido para adoctrinar y someter a los creyentes. Ni cuál Biblia es la "buena" queda claro, como se ha demostrado aquí mismo.
Tu argumentación sobre lo que está bien y lo que está mal, está ya muy manida y se ha tratado un montón de veces en este blog y en otros de esta misma web. Confundes absurdamente ser ateo con ser humano que vive en una sociedad con todo lo que eso supone. No repetiré aquí lo que ya se ha dicho. Si tienes interés, búscalo.
Cometes otro error, muy habitual y no accidental entre los creyentes, adjudicando los crimenes de un psicópata a que sea ateo. Ya que os gusta tanto la falacia del escocés verdadero cuando se trata de vosotros, intentad razonar algo más antes de presentar argumentos contra el ateísmo que no sean las acciones individuales de quien se proclama, o proclamáis, ateo. Lo que haga otro ateo me representa a mi tanto como a ti lo que haga otro creyente, y cómo imagino que no aceptas que los crímenes cometidos por creyentes los cometen por su condición de creyentes, aplica lo mismo para los ateos.
Tu opinión, mejor dicho, tu deseo fantasioso de que los ateos siempre salen mal parados y ridiculizados en los debates con creyentes, es eso, tu deseo, tu fantasía, tu autoengaño o tu ignorancia, lo siento pero es así, te guste o no.
Que un supuesto científico "ateo declarado" diga que la Biblia es "Palabra de Dios", es absurdo. Salvo que la expresión esté usada en otro contexto o con un propósito distinto al que tú quieres darle, es tan ridículo como que un teólogo católico niegue la existencia de Dios.
Resumiendo Hernán, tu buscas vivir en un mundo hecho a la medida de tus creencias religiosas y yo prescindo de estas y de vivir alienado por ella. Tu crees en un dios creador, vigilante y tutor de su creación, que te escucha y que te juzgará cuando mueras. Yo no creo en nada de eso ni falta que me hace.
He dejado para el final esta frase tuya:

"Si para el ateo, el tema del conocimiento científico quiere demostrar la "inexistencia de Dios"..."
Nuevo error por tu parte, la Ciencia no tiene que demostrar la inexistencia de Dios, es la Religión la que corre con la carga de la prueba ya que es ella la que afirma, sin aportar pruebas, que Dios existe.
Y hago hincapié en lo de sin aportar pruebas, por que no las ha aportado nunca, en ningún caso.
Prueba tú mismo a buscar y presentar pruebas de la existencia de Dios sin recurrir en ningún momento a referencias de la Bilblia, a la fe, a revelaciones...y no tendrás nada. Sin autoreferencias, circularidades y peticiones de principo no tenéis caso, os quedáis en blanco.

Me despido de este debate que ya no tiene más recorrido.

Saludos.
14/08/15 4:25 AM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.