Polémicas matrimoniales (I): La comunión como premio
El mundo moderno tiene la curiosa idea de que la fe cristiana es irracional y los cristianos creen lo que creen porque sí y, por lo tanto, pueden creer una cosa hoy y otra completamente distinta mañana. La realidad es que los cristianos inventaron la universidad y, en ella, la disputatio, que es precisamente la sana costumbre de someter las propuestas novedosas a una discusión pública, de modo que se discierna si son acordes tanto a la razón como a la fe.
En ese sentido, creo que es muy saludable que la propuesta del Cardenal Kasper de admitir a la comunión a los divorciados en una nueva unión sea sometida a una verdadera disputatio, como ya ha empezado a suceder. Diversos teólogos, cardenales e incluso el Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe han comenzado a analizar la propuesta, generalmente con conclusiones fuertemente negativas. Como es lógico, se presupone la buena intención del cardenal en su propuesta, pero, como estos temas afectan a la vida de millones de católicos o, mejor dicho, de toda la Iglesia, las buenas intenciones no bastan.
He pensado que sería bueno que en este blog nos sumemos a esa disputatio, en la que tanto se puede aprender, así que, Deo volente, iré publicando una serie de artículos sobre el tema. En ellos intentaré examinar, con la colaboración de los lectores, la sustancia de cada argumento que se ha presentado a la luz de la razón, la Escritura, la Tradición y la doctrina de la Iglesia. Así podremos quedarnos con lo bueno y rechazar lo demás.
Hoy vamos a comenzar con el argumento de que negar la comunión a los divorciados en una nueva unión es, de algún modo, convertir la comunión en un premio para los “buenos”, según lo expresó el Cardenal Kasper:
“Los sacramentos no son un premio para quien se comporta bien y para una élite, excluyendo a aquellos que más los necesitan (EG 47)”.
Declaración del Cardenal Kasper en el consistorio del 20 de febrero de 2014
A primera vista, este argumento del Cardenal Kasper resulta fuerte y persuasivo, porque nadie quiere ser considerado un elitista y menos aún la Iglesia, que ha sido enviada a proclamar el Evangelio a todas las naciones y es consciente de que Dios quiere que todos los hombres se salven. Como muy bien dice el Papa en el texto que cita el Cardenal, “todos pueden participar de alguna manera en la vida eclesial, todos pueden integrar la comunidad, y tampoco las puertas de los sacramentos deberían cerrarse por una razón cualquiera. […] La Eucaristía, si bien constituye la plenitud de la vida sacramental, no es un premio para los perfectos sino un generoso remedio y un alimento para los débiles […] la Iglesia no es una aduana, es la casa paterna donde hay lugar para cada uno con su vida a cuestas”. Además, en nuestra época, la alegación de elitismo es de las peores acusaciones que se pueden realizar, porque suena a “antidemocrática”, “antigualitaria” y “discriminadora”, características todas ellas que resultan políticamente incorrectas hasta el extremo.
Debemos preguntarnos, sin embargo, si el argumento del Cardenal Kasper es un argumento real o una mera apelación al sentimiento sin un auténtico fundamento racional. Si se tratase de una objeción real, lo normal sería que denunciara un abuso actual del sacramento de la Eucaristía que está ausente en otras épocas de la historia de la Iglesia y que también está ausente, al menos normalmente, en los demás sacramentos (porque sería impensable que la práctica universal de la Iglesia en la administración de los sacramentos sea elitista y contraria a la voluntad de Cristo). Sin embargo, un rápido examen de la cuestión revela exactamente lo contrario.
Es fácil ver que en absolutamente todos los sacramentos se exigen cosas al que los va a recibir, es decir, se discrimina justamente de algún modo a los posibles participantes. Ningún sacramento se imparte indiscriminadamente a todo el mundo.
Para el Bautismo, por ejemplo, se exige tener la fe de la Iglesia, ya sea al propio catecúmeno o a los padres que piden el bautismo para los niños sin uso de razón. Y, para que no haya ninguna duda, se hace un pequeño examen, preguntando al catecúmeno o a los padres/padrinos: ¿Crees en Dios, Padre todopoderoso…? ¿Crees en Jesucristo…? ¿Creéis en el Espíritu Santo, la Santa Iglesia Católica, la comunión de los santos, el perdón de los pecados, la resurrección de los muertos y la Vida eterna? Y no acaba aquí la cosa. También deben renunciar públicamente a Satanás, a todas sus obras y engaños. Lo mismo sucede con la Confirmación. ¿Es esto un elitismo injusto? ¿Acaso esta profesión de fe previa significa, en algún posible sentido de la palabra, convertir el Bautismo en un “premio” para los que tienen fe? Difícilmente podría sostenerse algo así.
Para el Orden sacerdotal, además de ser varón (y célibe en la Iglesia latina), se requieren una serie de condiciones, como una edad mínima (de 23 años para el diaconado, 25 para el presbiterado y 35 para el episcopado), el estado de gracia, la recepción previa del sacramento de la Confirmación, la admisión previa a órdenes decidida por la Iglesia, etc. De hecho, el ritual establece que el obispo, antes de ordenar a los candidatos, pregunte: ¿Sabes si son dignos? Y a los que no son dignos, según los criterios mencionados y otros muchos, no se les ordena (o, al menos, no deben ser ordenados). ¿Fue un premio la ordenación diaconal, sacerdotal y episcopal que recibió el Cardenal Kasper por el hecho de que otros candidatos no fueran considerados apropiados? Es evidente que no.
Para la Confesión, como todos sabemos, se requiere examen de conciencia, dolor de los pecados, decir los pecados al confesor y cumplir la penitencia. Si intencionadamente se omiten esos requisitos, simplemente no hay confesión. Para la Unción de enfermos, hay que estar bautizado y enfermo. Para el Matrimonio se requiere la capacidad natural y canónica de los contrayentes, un válido consentimiento y la forma canónica de la celebración. Si no se cumple alguna de estas condiciones, el matrimonio es nulo. ¿Estamos discriminando injustamente por eso a los que no se arrepienten de sus pecados, a los que no están enfermos o a los niños de cinco años que quieran casarse? Sería una afirmación absurda.
Los sacramentos no son “para todos” de forma indiscriminada y uniforme. Las condiciones que pone la Iglesia para recibirlos no son absurdas normas que obstaculizan el acceso a los sacramentos de “los que más los necesitan”, sino que cumplen dos misiones fundamentales. En primer lugar, son criterios mediante los cuales la Iglesia discierne quién está llamado a recibir una gracia en particular y a quién Dios le lleva por otros caminos.
Si una persona no cumple los requisitos necesarios para ser sacerdote, por ejemplo por una enfermedad mental que le incapacite para ello, no es que la Iglesia le prive del “premio” de la ordenación, sino que la vocación a la que Dios le llama es otra. Si un muchacho de dieciocho años y fuerte como un roble no recibe la unción de enfermos no es porque esté siendo castigado o discriminado injustamente por la Iglesia en comparación con su abuelo enfermo, sino porque no necesita esa ayuda especial que Dios quiere regalar a los enfermos. En esos casos, la Iglesia discierne que Dios no llama a esas personas en concreto a los sacramentos que querían recibir, sino a otros sacramentos, como la Eucaristía o el Bautismo.
Del mismo modo, cuando la Iglesia dice a una persona divorciada en una nueva unión que no debe comulgar, lo que está haciendo no es “cerrarle la puerta a los sacramentos”, sino abrirle la puerta del sacramento que le conviene en ese momento, que es la confesión, para que pueda convertirse y recibir el perdón de Dios. Si la Iglesia hiciera otra cosa, estaría fallando en su misión de discernimiento. Como dice el Papa, “todos pueden participar de alguna manera en la vida eclesial”. De alguna manera, no de todas las maneras y sin realizar el adecuado discernimiento previo. Como recuerda también el Papa Francisco, la Iglesia “es la casa paterna donde hay lugar para cada uno con su vida a cuestas”. Y la Iglesia, como buena Madre y Maestra, lo que hace es ayudar a que sus hijos encuentren ese lugar que les corresponde, no sea que el Señor les tenga que decir que dejen el sitio y entonces tengan que irse avergonzados a ocupar el último lugar (cf. Lc 14,9).
En segundo lugar, algunos de los requisitos para la recepción de los sacramentos están tan ligados a la naturaleza misma del sacramento que, sin ellos, el sacramento es nulo o incluso se convierte en un pecado o sacrilegio en lugar de ser una fuente de gracia.
Por ejemplo, si alguien se confiesa sin arrepentirse de sus pecados, la confesión no sirve absolutamente de nada. Y si se hace conscientemente, se corre el riesgo de estar profanando el sacramento. Algo similar sucede si alguien aparentemente se “casa” a pesar de que no puede hacerlo (por ejemplo, en el caso de alguien que intente casarse con su hermana) o consigue ser ordenado con engaños sustanciales sobre su idoneidad. En estos casos, es evidente que la Iglesia, al recordar a esas personas que no pueden recibir esos sacramentos, no está siendo elitista, sino cumpliendo su misión de amonestar a esas ovejas para su salvación.
Del mismo modo, si una persona está en situación de pecado grave, no debe recibir la comunión. Esto ha sido evidente para la Iglesia desde tiempos apostólicos: “cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor” 1Co 11,27. Y se ha mantenido siempre en la práctica de la Iglesia hasta el día de hoy en innumerables cánones, catecismos, homilías, manuales teológicos y documentos magisteriales (además de ser una condición común a todos los llamados “sacramentos de vivos”). Por otra parte, es algo evidente en sí mismo, porque el pecado grave rompe por completo la comunión con Cristo y no tendría ningún sentido estar apegado al pecado grave que rompe el Cuerpo de Cristo y a la vez querer comulgar con ese Cuerpo. El que quiere comulgar y a la vez permanecer en pecado grave, está engañándose a sí mismo. En cambio, quien se arrepiente de su pecado y recibe el sacramento de la Confesión, puede participar de la comunión y encontrará en ella, como dice el Papa, “un generoso remedio y un alimento para los débiles”.
Admitir a la comunión a los que no están dispuestos a romper con el pecado grave es, por un lado, destruir el sacramento de la Confesión, que ya no tendría sentido. Y también es destruir la misma Eucaristía, ya que una comunión con el Cuerpo y la Sangre de Cristo compatible con la ruptura de esa unión producida por el pecado grave sería una falsa comunión, una comunión meramente aparente, sin sustancia real.
Así pues, cuando la Iglesia recuerda a una persona que vive en adulterio que no puede comulgar, no sólo no está abandonándola a su suerte, sino que, a imagen del buen samaritano, está acogiéndola, mostrándole el camino de la conversión y ofreciéndole el sacramento de la Confesión, como bálsamo que cure sus heridas, para que pueda recuperarse y un día se siente también a la Mesa de la Eucaristía.
¿Podemos imaginar qué sucede cuando se eliminan estos criterios fundamentales de discernimiento sobre los sacramentos? Lo cierto es que no hace falta imaginarlo, porque, desgraciadamente, ha sucedido alguna que otra vez, con consecuencias desastrosas. En los años setenta, la moda de las confesiones comunitarias se extendió como una plaga por gran parte de la Iglesia. Con ellas, se eliminaban en la práctica los requisitos de la confesión que hemos mencionado anteriormente… y el resultado es conocido por todos: el abandono generalizado de la confesión. Otro ejemplo podría ser la ordenación de personas que no estaban preparadas psicológica ni moralmente para ser ordenadas y que redundó en la crisis de los abusos sexuales en Estados Unidos y otros países. También podríamos citar la falta casi absoluta en muchos lugares de preparación y discernimiento ante el matrimonio. Hace poco, el propio Cardenal Kasper señaló la terrible gravedad de este problema. ¿Cómo es posible que su solución para ese problema del Matrimonio sea cometer el mismo error fatal con la Eucaristía, permitiendo que se acerquen a comulgar los que objetivamente no pueden hacerlo? Un error no se borra con otro error y menos aún con el mismo error ampliado y aumentado.
En consecuencia, parece ser que los criterios de discernimiento ante los sacramentos, lejos de ser una práctica elitista son universales en la práctica de la Iglesia, existen en todos los sacramentos, defienden la participación genuina y provechosa en esos sacramentos y forman parte fundamental de la misión de la Iglesia de discernir el camino por el que Dios llama a cada uno de sus hijos. En el caso particular de la recepción de la comunión por parte de los divorciados en una nueva unión, ese discernimiento no les “cierra la puerta de los sacramentos” en absoluto, sino que les muestra el camino por el que Dios les está llevando, que es un camino maravilloso de conversión para que puedan recibir el sacramento del perdón y, después, puedan sentarse a la Mesa del banquete eucarístico.
207 comentarios
Los próximos días, si Dios quiere, analizaremos otros argumentos del Cardenal:
- La idea de que los divorciados vueltos a "casar" sí que pueden confesarse
- La idea de que la Iglesia puede aceptar de algún modo su nueva union
- La idea de que, si los divorciados pueden/deben practicar la comunión spiritual, también pueden comulgar
- La idea de que la continencia para los divorciados en una nueva unión es algo heroico que no se puede pedir a los fieles
- Los casos conmovedores que se alegan
- La afirmación de que con todo esto no se está negando la indisolubilidad del matrimonio
- Etc.
- La idea de que los divorciados vueltos a "casar" sí que pueden confesarse
- La idea de que la Iglesia puede aceptar de algún modo su nueva union
- La idea de que, si los divorciados pueden/deben practicar la comunión spiritual, también pueden comulgar
- La idea de que la continencia para los divorciados en una nueva unión es algo heroico que no se puede pedir a los fieles
- Los casos conmovedores que se alegan
- La afirmación de que con todo esto no se está negando la indisolubilidad del matrimonio
- Etc.
14/05/14 5:14 PM
Bruno,
No sabes cuanto estaba esperando una serie de post como esta.
La seguiremos y difundiremos.
La paz
No sabes cuanto estaba esperando una serie de post como esta.
La seguiremos y difundiremos.
La paz
14/05/14 5:31 PM
La situación de los divorciados que aun mantienen la fe es realmente dolorosa. Yo tengo amigos que tras su divorcio se han alejado por completo de la Iglesia y los indiferentes han pasado a anticlericales.
Una cuestión para Bruno ¿Puede la Iglesia cambiar la consideración de pecado grave para el adulterio, o considerar diferentes grados?
Una cuestión para Bruno ¿Puede la Iglesia cambiar la consideración de pecado grave para el adulterio, o considerar diferentes grados?
14/05/14 6:00 PM
Después de un par de días de "debate", me parece que la palabra "divorcio" es bastante fuerte cuando el derecho canónico contempla diversos casos de "nulidad". Si ello es posible, sería mejor aumentar los casos en los que se concede la nulidad que admitir el divorcio. En mi opinión, admitir la validez del divorcio sería disolver el Sacramento del Matrimonio y cerrar las puertas a una posible reconciliación (aunque sea remota). Personalmente, me parecería mejor la primera opción que la segunda porque para salvar las diferencias entre la nulidad y el divorcio. Es mi opinión, no soy teólogo.
14/05/14 6:31 PM
Santir:
Buena pregunta. Aunque supongo que trataré el tema en otros posts, intentaré responder ahora de forma resumida.
El adulterio, como es lógico, es materia grave. De hecho, un mandamiento entero de diez está dedicado a él: "No cometerás adulterio" (Ex 20, 14). Jesús no sólo no eliminó o atenuó este mandamiento, sino que lo hizo más estricto aún: "Habéis oído que se dijo: 'No cometerás adulterio'. Pues yo os digo: Todo el que mira a una mujer deseándola, ya cometió adulterio con ella en su corazón" (Mt 5, 27-28). Esto es algo de revelación divina, la Iglesia no lo puede cambiar.
Por otra parte, el problema no es simplemente el adulterio. Si lo fuera, "bastaría" arrepentirse, proponerse no volver a pecar y confesarse. El problema de de los divorciados en una nueva unión es el aferrarse a ese pecado y no querer salir de él. El señor que ha dejado a su mujer y vive con otra lo que hace es continuar adulterando, es decir, no está dispuesto a salir de su pecado. En ese sentido, no puede recibir el perdón, porque no lo quiere, lo que quiere es que le digan que ese pecado está bien. Y la Iglesia no puede hacer eso, no puede mentir a sus hijos y menos en un tema tan importante. El único camino para esas personas es convertirse, arrepentirse, dejar su situación de pecado y decidirse a vivir como Dios quiere. Cualquier otra cosa es un engaño.
Dicho eso, en lo que sí está en su mano, la Iglesia hace absolutamente todo lo que puede para ayudar a esos hijos suyos en situaciones tan dolorosas y, a menudo, tan complicadas. Por ejemplo, en casos en los que un divorciado se ha vuelto a casar por lo civil y tiene hijos en la nueva unión, la Iglesia considera la posibilidad de que dejar a la segunda familia pueda ser injusto para con esos hijos y admite, según los casos, que el divorciado permanezca viviendo con ellos, pero sin tener relaciones con la nueva mujer. Es decir, como tú sugerías, en algunos casos muy complicados la Iglesia está dispuesta a aceptar el absoluto mínimo de que no haya adulterio continuado. Pero más que eso no puede hacer.
También conviene recordarles a los divorciados que el hecho de estar en situación de pecado grave y no poder comulgar no les expulsa de la Iglesia. Al contrario, la Iglesia les anima a que recen, lean la Palabra de Dios y vayan a Misa, porque la solución nunca depende de sus fuerzas, sino que es una gracia de Dios. Cuando miran su situación y creen que no tiene solución es porque están fiándose de sí mismos y, para ellos, en efecto, es imposible salir del lío en que se han metido, pero lo que es imposible para el hombre es posible para Dios. No deben desesperar, sino confiar en Dios, que él les dará lo que necesitan. Dios les sigue queriendo muchísimo.
Buena pregunta. Aunque supongo que trataré el tema en otros posts, intentaré responder ahora de forma resumida.
El adulterio, como es lógico, es materia grave. De hecho, un mandamiento entero de diez está dedicado a él: "No cometerás adulterio" (Ex 20, 14). Jesús no sólo no eliminó o atenuó este mandamiento, sino que lo hizo más estricto aún: "Habéis oído que se dijo: 'No cometerás adulterio'. Pues yo os digo: Todo el que mira a una mujer deseándola, ya cometió adulterio con ella en su corazón" (Mt 5, 27-28). Esto es algo de revelación divina, la Iglesia no lo puede cambiar.
Por otra parte, el problema no es simplemente el adulterio. Si lo fuera, "bastaría" arrepentirse, proponerse no volver a pecar y confesarse. El problema de de los divorciados en una nueva unión es el aferrarse a ese pecado y no querer salir de él. El señor que ha dejado a su mujer y vive con otra lo que hace es continuar adulterando, es decir, no está dispuesto a salir de su pecado. En ese sentido, no puede recibir el perdón, porque no lo quiere, lo que quiere es que le digan que ese pecado está bien. Y la Iglesia no puede hacer eso, no puede mentir a sus hijos y menos en un tema tan importante. El único camino para esas personas es convertirse, arrepentirse, dejar su situación de pecado y decidirse a vivir como Dios quiere. Cualquier otra cosa es un engaño.
Dicho eso, en lo que sí está en su mano, la Iglesia hace absolutamente todo lo que puede para ayudar a esos hijos suyos en situaciones tan dolorosas y, a menudo, tan complicadas. Por ejemplo, en casos en los que un divorciado se ha vuelto a casar por lo civil y tiene hijos en la nueva unión, la Iglesia considera la posibilidad de que dejar a la segunda familia pueda ser injusto para con esos hijos y admite, según los casos, que el divorciado permanezca viviendo con ellos, pero sin tener relaciones con la nueva mujer. Es decir, como tú sugerías, en algunos casos muy complicados la Iglesia está dispuesta a aceptar el absoluto mínimo de que no haya adulterio continuado. Pero más que eso no puede hacer.
También conviene recordarles a los divorciados que el hecho de estar en situación de pecado grave y no poder comulgar no les expulsa de la Iglesia. Al contrario, la Iglesia les anima a que recen, lean la Palabra de Dios y vayan a Misa, porque la solución nunca depende de sus fuerzas, sino que es una gracia de Dios. Cuando miran su situación y creen que no tiene solución es porque están fiándose de sí mismos y, para ellos, en efecto, es imposible salir del lío en que se han metido, pero lo que es imposible para el hombre es posible para Dios. No deben desesperar, sino confiar en Dios, que él les dará lo que necesitan. Dios les sigue queriendo muchísimo.
14/05/14 6:31 PM
Yo creo que la respuesta a esto es muy simple. Si aceptamos la indisolubilidad del matrimonio, cosa que está en el Evangelio, es obvio que quien vive con otra persona habiendo abandonado a su conyuge vive en pecado mortal y si para comulgar es necesario estar en gracia de Dios, esta claro que esto nunca podrá ser admitido por la Iglesia.
14/05/14 7:00 PM
... es obvio que quien vive con otra persona habiendo abandonado a su cónyuge vive en pecado mortal...
__________________
Y si no lo ha abandonado, sino que es el abandonado, también.
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Y si no lo ha abandonado, sino que es el abandonado, también.
14/05/14 7:12 PM
"Después de un par de días de "debate", me parece que la palabra "divorcio" es bastante fuerte cuando el derecho canónico contempla diversos casos de "nulidad". Si ello es posible, sería mejor aumentar los casos en los que se concede la nulidad que admitir el divorcio."
El problema es que la Iglesia no "concede" la nulidad del vínculo sacramental, sino que, examinando las pruebas en un juicio canónico, se consigue discernir si efectivamente el matrimonio fue o no fue valido.
La Iglesia se declara impotente para disolver el vínculo matrimonial creado entre dos bautizados que hayan consumado el matrimonio contraído. Impotente. Otra cosa es disolver un matrimonio no sacramental.
Aconsejo leer este post, muy informativo:
es.catholic.net/estudiososdelderechocanonico/217/556/articulo.php?id=27759
El problema es que la Iglesia no "concede" la nulidad del vínculo sacramental, sino que, examinando las pruebas en un juicio canónico, se consigue discernir si efectivamente el matrimonio fue o no fue valido.
La Iglesia se declara impotente para disolver el vínculo matrimonial creado entre dos bautizados que hayan consumado el matrimonio contraído. Impotente. Otra cosa es disolver un matrimonio no sacramental.
Aconsejo leer este post, muy informativo:
es.catholic.net/estudiososdelderechocanonico/217/556/articulo.php?id=27759
14/05/14 7:12 PM
Antes de proseguir con la disputatio, quiero levantar una duda respecto de la presunción de buenas intenciones de Kasper.
Ello así, por cuanto esta curiosa doctrina fue esbozada por él y por Haring allá por el año 1978, comienzos del papado de S.Juan Pablo II. En los años siguientes, fue condenada y descartada enfáticamente, tanto en los sínodos como por la CDF y finalmente rebatida en la Familiaris Consortio. El sr. Kasper mantuvo cautamente la callada durante todo ese tiempo, al punto que el pontífice mencionado, más santo que prudente en sus designaciones, lo creó cardenal en el año 2000.
Luego, y durante el siguiente pontificado se mantuvo cautelosamente silencioso mientras sus hermanos obispos y compatriotas levantaban diversos planes de comunión a los divorciados, llegando a una situación cuasi cismática frente a Benedicto .
Ahora, con nuevo papa, la confusión del sector progre que ve el campo orégano y el estruendo del mundo ante el "papa cool" uuupppps... apareció el Kasper de hace más de tres décadas, con propuesta vieja y ahora nuevecita. Hubieras hablado antes, hermanito, y soportar el chubasco.
No sé cómo se salva la buena intención, la buena fe y el fair play.
Ello así, por cuanto esta curiosa doctrina fue esbozada por él y por Haring allá por el año 1978, comienzos del papado de S.Juan Pablo II. En los años siguientes, fue condenada y descartada enfáticamente, tanto en los sínodos como por la CDF y finalmente rebatida en la Familiaris Consortio. El sr. Kasper mantuvo cautamente la callada durante todo ese tiempo, al punto que el pontífice mencionado, más santo que prudente en sus designaciones, lo creó cardenal en el año 2000.
Luego, y durante el siguiente pontificado se mantuvo cautelosamente silencioso mientras sus hermanos obispos y compatriotas levantaban diversos planes de comunión a los divorciados, llegando a una situación cuasi cismática frente a Benedicto .
Ahora, con nuevo papa, la confusión del sector progre que ve el campo orégano y el estruendo del mundo ante el "papa cool" uuupppps... apareció el Kasper de hace más de tres décadas, con propuesta vieja y ahora nuevecita. Hubieras hablado antes, hermanito, y soportar el chubasco.
No sé cómo se salva la buena intención, la buena fe y el fair play.
14/05/14 7:17 PM
Probablemente, toda esta polémica intenta disparar en la línea de flotación de tres sacramentos: la reconciliación, la eucaristía y el matrimonio.
Es una campaña orquestada y calculada. No tengo dudas. Los signos son los mismos de tantas otras que ya conocemos. Alguien está muy interesado en atacar la fe de la Iglesia por ahí.
Es una campaña orquestada y calculada. No tengo dudas. Los signos son los mismos de tantas otras que ya conocemos. Alguien está muy interesado en atacar la fe de la Iglesia por ahí.
14/05/14 7:18 PM
Te agradezco Bruno tu apertura a la disputatio que supongo que no tendrá la trampa del fariseo que busca simplemente decir lo que piensa sin escuchar al otro. La verdad es que duele ver "cristianos" mas preocupados por ver quien queda afuera que por acercar a los demás a Jesús. No logro comprender esa extraña autosatisfacción cundo logran limitar el acceso a Jesús, lo viven como un autentico triunfo desconcertante que habla muy mal del dios a quien pretenden limitar...
Me gusta como desarrollas tus argumento,se nota preparación, oración y amor a Jesús y a la Iglesia. Que difícil lo que planteas! pero no por ello falso. Hay mucha verdad en todo lo que decís... también habría que analizar otras cosas que seguramente aclararas en tus siguientes argumentaciones, te paso algunos interrogantes...
¿quien es el santo? ¿quien es el bueno? ¿quien es el que esta libre de pecado y puede tirar la primera piedra?
Cuentan que en el juicio a Santa Juana de Arco el tribunal le tendió una trampa preguntándole si estaba en estado de Gracia... si decía que si, la acusaban de presunción, todos sabemos que la Gracia es un don, y si contestaba que no, se la acusaba de que todas sus obras eran del demonio. Solo contesto: si estoy en Gracia es por Gracia de Dios, y si no lo estoy le pido a El que me la conceda...
La Gracia es un don, ¿quien puede decir de si mismo que lo esta sin caer en el pecado de presunción? ¿quien es el cristiano que cree que la gracia es puro merecimiento y no don gratuito de Dios? ¿quien es el que cree que puede comulgar por que lo merece y no por que recibe a un Jesús que se convierte en el don mas preciado? o al decir de San Pablo: Jesús "se hace pecado" para buscarnos ahí donde nosotros estamos.
Yo creo que nadie merece la comunión. Creo que si seguimos confundiendo santidad cristiana con perfección griega todos quedamos afuera... no creo que nadie pueda jactarse de que es merecedor de la comunión... creo que esa actitud, mas la de no tomar conciencia de a quien se recibe, es a lo que se refiere San Pablo cuando dice: “cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor” 1Co 11,27... ¿que es mas indigno que creerse merecedor de aquello que nos es ofrecido como don? es como decirle al Señor que solo me esta dando lo que merezco por la vida que llevo... terrible!
Lo demás es añadidura de todo esto...
Bueno, te agradezco tu predisposición al debate. Te dejo un abrazo.
Nacho.
Me gusta como desarrollas tus argumento,se nota preparación, oración y amor a Jesús y a la Iglesia. Que difícil lo que planteas! pero no por ello falso. Hay mucha verdad en todo lo que decís... también habría que analizar otras cosas que seguramente aclararas en tus siguientes argumentaciones, te paso algunos interrogantes...
¿quien es el santo? ¿quien es el bueno? ¿quien es el que esta libre de pecado y puede tirar la primera piedra?
Cuentan que en el juicio a Santa Juana de Arco el tribunal le tendió una trampa preguntándole si estaba en estado de Gracia... si decía que si, la acusaban de presunción, todos sabemos que la Gracia es un don, y si contestaba que no, se la acusaba de que todas sus obras eran del demonio. Solo contesto: si estoy en Gracia es por Gracia de Dios, y si no lo estoy le pido a El que me la conceda...
La Gracia es un don, ¿quien puede decir de si mismo que lo esta sin caer en el pecado de presunción? ¿quien es el cristiano que cree que la gracia es puro merecimiento y no don gratuito de Dios? ¿quien es el que cree que puede comulgar por que lo merece y no por que recibe a un Jesús que se convierte en el don mas preciado? o al decir de San Pablo: Jesús "se hace pecado" para buscarnos ahí donde nosotros estamos.
Yo creo que nadie merece la comunión. Creo que si seguimos confundiendo santidad cristiana con perfección griega todos quedamos afuera... no creo que nadie pueda jactarse de que es merecedor de la comunión... creo que esa actitud, mas la de no tomar conciencia de a quien se recibe, es a lo que se refiere San Pablo cuando dice: “cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor” 1Co 11,27... ¿que es mas indigno que creerse merecedor de aquello que nos es ofrecido como don? es como decirle al Señor que solo me esta dando lo que merezco por la vida que llevo... terrible!
Lo demás es añadidura de todo esto...
Bueno, te agradezco tu predisposición al debate. Te dejo un abrazo.
Nacho.
14/05/14 7:19 PM
A Alejandro Galván, estamos de acuerdo. La Iglesia no puede "disolver" un matrimonio canónico. Solamente puede juzgar a posteriori si el matrimonio ha sido válido, para lo que es necesario su consumación, y entonces podrá pronunciarse sobre su nulidad. Divorcio, separación y nulidad son cosas distintas. Voy a consultar el enlace...
14/05/14 7:26 PM
Solamente le recriminaría una cosa a la Iglesia y a sus presbíteros.
Según una última encuesta (publicada en el diario La Razón y que concuerda con otras encuestas actuales) el 70% de los españoles se declara católicos, de los cuales, no asiste nunca a Misa el 60% de ellos. Por lo tanto, solamente practica la religión católica el 28% de la población. No se si es una impresión mía, pero me parece que la mayoría de la gente se casa por la Iglesia.
¿Por qué la Iglesia bendice una unión matrimonial con el Sacramento del Matrimonio a quien no asiste a Misa ni participa en la Eucaristía? ¿Cómo es posible que dicho sacramento sea valido en estos casos? Es algo que no entiendo y que me cuesta entender.
Según una última encuesta (publicada en el diario La Razón y que concuerda con otras encuestas actuales) el 70% de los españoles se declara católicos, de los cuales, no asiste nunca a Misa el 60% de ellos. Por lo tanto, solamente practica la religión católica el 28% de la población. No se si es una impresión mía, pero me parece que la mayoría de la gente se casa por la Iglesia.
¿Por qué la Iglesia bendice una unión matrimonial con el Sacramento del Matrimonio a quien no asiste a Misa ni participa en la Eucaristía? ¿Cómo es posible que dicho sacramento sea valido en estos casos? Es algo que no entiendo y que me cuesta entender.
14/05/14 7:49 PM
En segundo lugar, convendría conocer el origen histórico de esta aseveración de que la eucaristía es un remedio y no un premio.
Farmacum inmortalitatis lo llamaban los cristianos antiguos, remedio de la inmortalidad. Por cuanto el mismo Señor lo ligó a la Vida Eterna, "si no coméis mi carne no tendréis Vida". Y el Concilio de Trento en su sesión XIII sobre la Eucaristía agrega que es: "un antídoto con que nos libremos de las culpas veniales, y nos preservemos de las mortales" (capítulo 2). Esta distinción es fundamental: la eucaristía es un remedio directo de las culpas veniales y un remedio de prevención de las mortales, para las cuales, sin embargo, debe recurrirse previamente al examen de conciencia y al sacramento de la confesión, como enseña San Pablo.
Sólo excepcionalmente, en el caso de un pecado mortal no recordado, la persona que de buena fe comulga recibe el perdón de su falta grave, quedando la obligación, si luego lo recuerda, de acusarlo en confesión. Es un caso excepcional, pero que se subsume en el anterior: no puede comulgar quien tiene conciencia de un pecado grave, y peor aún si no tiene dolor y propósito de dejar de cometerlo.
Pero la dialéctica premio-remedio surge en el siglo XVIII, con el jansenismo. Los jansenitas vedaban incluso la comunión con pecados veniales o imperfecciones pendientes, y en ese sentido planteaban la eucaristía como un premio, dejando a la penitencia todo el trabajo del remedio. Y también influyeron en la postergación de la edad de comulgar a los niños, siendo que en la Iglesia oriental se da la comunión a los neonatos. Y así lo recuerda San Pío X en su Quam Singulari: " tales excesivas precauciones son resto de errores jansenistas, pues sostenían que la Santísima Eucaristía era un premio, pero no medicina de la fragilidad humana. Muy al contrario sentía el Concilio de Trento, al enseñar que era antídoto para librarnos de las culpas diarias y para preservarnos contra los pecados mortales".
En conclusión, aquí se está tergiversando la doctrina tradicional católica, confundiendo faltas veniales e imperfecciones con pecados graves, que conforme el testimonio inmemorial de la Escritura vedan entrar en la Vida Eterna sin mediar arrepentimiento. La confusión es deliberada, porque el juego premio-remedio se ha desplazado de eje. Creo que el examen de cualquier tratado de Teología Moral despeja cualquier duda, salvo para quienes tienen intenciones ideológicas y que no dejan que el dogma católico les arruine una buena noticia para el Mundo. Que sigan haciendo teología de rodillas frente a éste, los católicos no podemos cambiar. Como dice Luis Amorós, este es un ataque en toda regla a los sacramentos y a la doctrina católica.
Farmacum inmortalitatis lo llamaban los cristianos antiguos, remedio de la inmortalidad. Por cuanto el mismo Señor lo ligó a la Vida Eterna, "si no coméis mi carne no tendréis Vida". Y el Concilio de Trento en su sesión XIII sobre la Eucaristía agrega que es: "un antídoto con que nos libremos de las culpas veniales, y nos preservemos de las mortales" (capítulo 2). Esta distinción es fundamental: la eucaristía es un remedio directo de las culpas veniales y un remedio de prevención de las mortales, para las cuales, sin embargo, debe recurrirse previamente al examen de conciencia y al sacramento de la confesión, como enseña San Pablo.
Sólo excepcionalmente, en el caso de un pecado mortal no recordado, la persona que de buena fe comulga recibe el perdón de su falta grave, quedando la obligación, si luego lo recuerda, de acusarlo en confesión. Es un caso excepcional, pero que se subsume en el anterior: no puede comulgar quien tiene conciencia de un pecado grave, y peor aún si no tiene dolor y propósito de dejar de cometerlo.
Pero la dialéctica premio-remedio surge en el siglo XVIII, con el jansenismo. Los jansenitas vedaban incluso la comunión con pecados veniales o imperfecciones pendientes, y en ese sentido planteaban la eucaristía como un premio, dejando a la penitencia todo el trabajo del remedio. Y también influyeron en la postergación de la edad de comulgar a los niños, siendo que en la Iglesia oriental se da la comunión a los neonatos. Y así lo recuerda San Pío X en su Quam Singulari: " tales excesivas precauciones son resto de errores jansenistas, pues sostenían que la Santísima Eucaristía era un premio, pero no medicina de la fragilidad humana. Muy al contrario sentía el Concilio de Trento, al enseñar que era antídoto para librarnos de las culpas diarias y para preservarnos contra los pecados mortales".
En conclusión, aquí se está tergiversando la doctrina tradicional católica, confundiendo faltas veniales e imperfecciones con pecados graves, que conforme el testimonio inmemorial de la Escritura vedan entrar en la Vida Eterna sin mediar arrepentimiento. La confusión es deliberada, porque el juego premio-remedio se ha desplazado de eje. Creo que el examen de cualquier tratado de Teología Moral despeja cualquier duda, salvo para quienes tienen intenciones ideológicas y que no dejan que el dogma católico les arruine una buena noticia para el Mundo. Que sigan haciendo teología de rodillas frente a éste, los católicos no podemos cambiar. Como dice Luis Amorós, este es un ataque en toda regla a los sacramentos y a la doctrina católica.
14/05/14 7:50 PM
Por lo demás, lo explica Tomás de Aquino en la Summa, III, qu. 97:
"todo el que tiene conciencia de pecado mortal, tiene en sí mismo impedimento para recibir el efecto de este sacramento, por no estar preparado para recibirle: sea porque espiritualmente no tiene vida, en cuyo caso no debe recibir alimento espiritual, ya que éste es sólo para los que tienen vida; sea porque no puede unirse a Cristo —es lo que procura este sacramento-mientras perdura el afecto al pecado mortal. De ahí que se diga en el libro De Ecclesiast. Dogmat.: Si el alma tiene afecto al pecado y recibe la Eucaristía, su estado empeora en lugar de purificarse. Luego este sacramento no produce la remisión del pecado en quien le recibe con conciencia de pecado mortal"
"todo el que tiene conciencia de pecado mortal, tiene en sí mismo impedimento para recibir el efecto de este sacramento, por no estar preparado para recibirle: sea porque espiritualmente no tiene vida, en cuyo caso no debe recibir alimento espiritual, ya que éste es sólo para los que tienen vida; sea porque no puede unirse a Cristo —es lo que procura este sacramento-mientras perdura el afecto al pecado mortal. De ahí que se diga en el libro De Ecclesiast. Dogmat.: Si el alma tiene afecto al pecado y recibe la Eucaristía, su estado empeora en lugar de purificarse. Luego este sacramento no produce la remisión del pecado en quien le recibe con conciencia de pecado mortal"
14/05/14 7:58 PM
Soy hijo de la Iglesia, no el mejor pero tampoco el peor, ahí la llevo. Sin embargo toda esta polémica al interior de nuestra Madre me deja con un sabor áspero de boca. En todos los frentes en que leído estos dimes y diretes en ninguno toma en cuenta a los que, cuando llegaron los tiempos duros y la tentación del divorcio era constante, fue la conversión, la conciencia del mal del divorcio y la posibilidad de no acceder a los sacramentos la que nos sacaron adelante para permanecer juntos; aquellos que con algo de sano orgullo podemos decir que la fe nos salvó y nos sostiene todos los días.
¿Qué nos van a decir a nosotros? ¿nuestro esfuerzo y la gracia no son importantes o fueron una simple ilusión? ¿Cuántos creen que aprovecharán para caer en la tentación ya que les están dando permiso?
Creo que en este caso en particular, si podríamos hablar de discriminación pues diluir la norma no es hacerla mas fácil o mas universal sino darle al mundo lo que quiere y no lo que necesita. Personalmente acataré lo que la Iglesia determine pues a una Madre se le obedece pero no me puedo imaginar cómo le diré a los demás que permanezcan casados y que se esfuercen todos los días en agradar a Dios.
Que Dios ilumine al colegio de los Cardenales
¿Qué nos van a decir a nosotros? ¿nuestro esfuerzo y la gracia no son importantes o fueron una simple ilusión? ¿Cuántos creen que aprovecharán para caer en la tentación ya que les están dando permiso?
Creo que en este caso en particular, si podríamos hablar de discriminación pues diluir la norma no es hacerla mas fácil o mas universal sino darle al mundo lo que quiere y no lo que necesita. Personalmente acataré lo que la Iglesia determine pues a una Madre se le obedece pero no me puedo imaginar cómo le diré a los demás que permanezcan casados y que se esfuercen todos los días en agradar a Dios.
Que Dios ilumine al colegio de los Cardenales
14/05/14 7:58 PM
Dos preguntas:
¿Pero es que acaso el Cardenal Kasper ha dicho públicamente que hay que dar de comulgar a los divorciados vueltos a casar?
Y si es que realmente lo ha dicho, ¿es posible que Bruno no discierna que en un divorcio puede haber un cónyuge culpable de abandonar al otro, y otro que se ve abandonado sin haberlo comido ni bebido y no tener culpa de nada? Son innumerables los casos en que así sucede.
¿Qué culpa o qué pecado grave ha cometido el cónyuge que se ve abandonado por el otro?
¿Pero es que acaso el Cardenal Kasper ha dicho públicamente que hay que dar de comulgar a los divorciados vueltos a casar?
Y si es que realmente lo ha dicho, ¿es posible que Bruno no discierna que en un divorcio puede haber un cónyuge culpable de abandonar al otro, y otro que se ve abandonado sin haberlo comido ni bebido y no tener culpa de nada? Son innumerables los casos en que así sucede.
¿Qué culpa o qué pecado grave ha cometido el cónyuge que se ve abandonado por el otro?
14/05/14 7:58 PM
Pues si empezamos con el rollo de las "discriminaciones", me prgunto
¿deberían quejarse los celiacos de el médico los discrimina al no dejarles comer el pan que comen los demás?
¿Es una discriminación el que a un jugador de fútbol no le permitan acabar el partido como a los demás "sólo" porque a él le han sacado una tarjeta roja y a los demás no?
¿Es discriminatorio no darle el carnet de conducir a quien no aprueba el examen?
En fin, el caso es "no dejar que la verdad te estropee una buena historia", cosa muy de moda hoy en día.
¿deberían quejarse los celiacos de el médico los discrimina al no dejarles comer el pan que comen los demás?
¿Es una discriminación el que a un jugador de fútbol no le permitan acabar el partido como a los demás "sólo" porque a él le han sacado una tarjeta roja y a los demás no?
¿Es discriminatorio no darle el carnet de conducir a quien no aprueba el examen?
En fin, el caso es "no dejar que la verdad te estropee una buena historia", cosa muy de moda hoy en día.
14/05/14 7:59 PM
Leo que el mismo Papa dijo que el alentaba este debate sobre permitir la comunión a los divorciados vueltos a casar en ciertos casos. Lo cual no es lo mismo que aprobar esa propuesta. Al punto que le pidió a Kasper que la hiciera en forma de preguntas.
Ahora bien, para que la disputa tenga algún sentido los oponentes no deben descalificarse entre si ni acudir a sus historias personales suponiéndose todo tipo de malas intenciones. Y hay que considerar la propuesta como fue hecha. No estamos en un debate entre políticos sino en uno en el que participamos por propia voluntad sin ser obligación de nuestro oficio y por eso es parte de nuestro juicio particular.
Por eso, me parece que hay que advertir que las preguntas de Kasper no hacen referencia a "El señor que ha dejado a su mujer y vive con otra ... es decir, no está dispuesto a salir de su pecado (y que). En ese sentido, no puede recibir el perdón, porque no lo quiere, lo que quiere es que le digan que ese pecado está bien"
No, el cardenal no se refiere a ese tipo de divorciados vueltos a casar sino a un pequeño grupo que ha reconocido su pecado (lo cual confirma la doctrina de la Iglesia) pero no puede modificar su situación salvo produciendo un mal moral a otras personas. Por ejemplo una mujer abandonada por el esposo y con hijos menores y que si decide dejar a su nuevo compañero, pone en riesgo la estabilidad de su familia.
Podremos argumentar que ni aún en casos así se podría haber una dispensa personal y que lo que Dios quiere es que ayudemos a la persona en esa situación a encontrar en la oración y la comunidad eclesial el apoyo para crecer en la fe ya que los divorciados en nueva unión no están excomulgados.
Ahora bien, para que la disputa tenga algún sentido los oponentes no deben descalificarse entre si ni acudir a sus historias personales suponiéndose todo tipo de malas intenciones. Y hay que considerar la propuesta como fue hecha. No estamos en un debate entre políticos sino en uno en el que participamos por propia voluntad sin ser obligación de nuestro oficio y por eso es parte de nuestro juicio particular.
Por eso, me parece que hay que advertir que las preguntas de Kasper no hacen referencia a "El señor que ha dejado a su mujer y vive con otra ... es decir, no está dispuesto a salir de su pecado (y que). En ese sentido, no puede recibir el perdón, porque no lo quiere, lo que quiere es que le digan que ese pecado está bien"
No, el cardenal no se refiere a ese tipo de divorciados vueltos a casar sino a un pequeño grupo que ha reconocido su pecado (lo cual confirma la doctrina de la Iglesia) pero no puede modificar su situación salvo produciendo un mal moral a otras personas. Por ejemplo una mujer abandonada por el esposo y con hijos menores y que si decide dejar a su nuevo compañero, pone en riesgo la estabilidad de su familia.
Podremos argumentar que ni aún en casos así se podría haber una dispensa personal y que lo que Dios quiere es que ayudemos a la persona en esa situación a encontrar en la oración y la comunidad eclesial el apoyo para crecer en la fe ya que los divorciados en nueva unión no están excomulgados.
14/05/14 8:04 PM
Sinceramente, que tengamos que hacer una quaestio sobre algo tan claro y palmario sobre que el adulterio es pecado mortal, y que cualquier acto sexual fuera del matrimonio lo es, y que en pecado mortal sin arrepentimiento y propósito de enmienda no se puede acceder a la comunión, cosa que aprendí a los cinco años, muestra el nivel abismal al que hemos caído los católicos
[...]
[No desviemos la cuestión, por favor]
[...]
[No desviemos la cuestión, por favor]
14/05/14 8:04 PM
El argumento del "cónyuge inocente" muestra también la ignorancia palmaria de la doctrina. Nadie dice que el cónyuge inocente del divorcio peque por estar divorciado. Peca si tiene relaciones fuera del matrimonio anterior, el único. También es inocente la parejita de novios que quieren tener relaciones sexuales. También es inocente la mujer abandonada por el marido. También es inocente el célibe que tiene ganas.
No se trata de inocencia, se trata de que las únicas relaciones sexuales legítimas para la Iglesia son las que se desarrollan dentro del matrimonio. Y si pecas te arrepientes, no continúas. Y si continúas no comulgas hasta que cortes la cadena.
De nuevo me parece mentira que todo esto se vuelva a replantear, después de un pontificado como el de S. Juan Pablo II, que si algo tuvo claro fue la moral familiar católica. Parece un intento demoníaco de destruir una de las cosas positivas que construyó. Me parece increíble.
Back to the 60...
No se trata de inocencia, se trata de que las únicas relaciones sexuales legítimas para la Iglesia son las que se desarrollan dentro del matrimonio. Y si pecas te arrepientes, no continúas. Y si continúas no comulgas hasta que cortes la cadena.
De nuevo me parece mentira que todo esto se vuelva a replantear, después de un pontificado como el de S. Juan Pablo II, que si algo tuvo claro fue la moral familiar católica. Parece un intento demoníaco de destruir una de las cosas positivas que construyó. Me parece increíble.
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14/05/14 8:10 PM
Ignacio:
Gracias por tu comentario:
Preguntas: "¿quien es el santo? ¿quien es el bueno? ¿quien es el que esta libre de pecado y puede tirar la primera piedra?"
La respuesta a las tres preguntas es Dios (y, en el ultimo caso, también la Virgen, aunque no me la imagino tirando piedras).
Sin embargo, nada tiene esto que ver con la cuestión discutida, hasta donde yo puedo ver, porque no se trata de castigar a nadie, sino de decir la verdad sobre el pecado. Y eso es algo fundamental, que hizo Jesús y que sigue haciendo la Iglesia.
La Iglesia tiene la obligación de enseñar, por ejemplo, que el matrimonio sacramental es indisoluble, que el que deja a su mujer y se casa con otra comete adulterio y que el que vive en adulterio no debe comulgar. Esas cosas no son castigos, son hechos.
Es cierto que hay personas que, subjetivamente, viven esos hechos como castigos, porque se enfrentan a sus deseos y les producen sufrimiento, pero la culpa no es de los hechos, sino del pecado que se revuelve contra el plan de Dios y mata al hombre.
Por supuesto, nadie merece la comunión, que es un don, un regalo, y no una conquista personal. Pero nadie, ni siquiera Dios, puede darle un regalo a quien lo rechaza y eso es precisamente lo que hace el pecado grave. Como he dicho en el post, el pecado grave rompe por completo la comunión con Cristo y no se puede estar en esa situación y a la vez querer comulgar con ese Cuerpo. Es un contrasentido. El que quiere comulgar y a la vez permanecer en pecado grave, está engañándose a sí mismo. Y la Iglesia tiene el deber de decírselo.
Y, por supuesto, todo esto no es para dejar fuera a nadie, sino para ayudar a convertirse a quien lo necesite, que es una obra de misericordia.
Saludos.
Gracias por tu comentario:
Preguntas: "¿quien es el santo? ¿quien es el bueno? ¿quien es el que esta libre de pecado y puede tirar la primera piedra?"
La respuesta a las tres preguntas es Dios (y, en el ultimo caso, también la Virgen, aunque no me la imagino tirando piedras).
Sin embargo, nada tiene esto que ver con la cuestión discutida, hasta donde yo puedo ver, porque no se trata de castigar a nadie, sino de decir la verdad sobre el pecado. Y eso es algo fundamental, que hizo Jesús y que sigue haciendo la Iglesia.
La Iglesia tiene la obligación de enseñar, por ejemplo, que el matrimonio sacramental es indisoluble, que el que deja a su mujer y se casa con otra comete adulterio y que el que vive en adulterio no debe comulgar. Esas cosas no son castigos, son hechos.
Es cierto que hay personas que, subjetivamente, viven esos hechos como castigos, porque se enfrentan a sus deseos y les producen sufrimiento, pero la culpa no es de los hechos, sino del pecado que se revuelve contra el plan de Dios y mata al hombre.
Por supuesto, nadie merece la comunión, que es un don, un regalo, y no una conquista personal. Pero nadie, ni siquiera Dios, puede darle un regalo a quien lo rechaza y eso es precisamente lo que hace el pecado grave. Como he dicho en el post, el pecado grave rompe por completo la comunión con Cristo y no se puede estar en esa situación y a la vez querer comulgar con ese Cuerpo. Es un contrasentido. El que quiere comulgar y a la vez permanecer en pecado grave, está engañándose a sí mismo. Y la Iglesia tiene el deber de decírselo.
Y, por supuesto, todo esto no es para dejar fuera a nadie, sino para ayudar a convertirse a quien lo necesite, que es una obra de misericordia.
Saludos.
14/05/14 8:14 PM
"El cardenal no se refiere a ese tipo de divorciados vueltos a casar sino a un pequeño grupo que ha reconocido su pecado (lo cual confirma la doctrina de la Iglesia) pero no puede modificar su situación salvo produciendo un mal moral a otras personas. Por ejemplo una mujer abandonada por el esposo y con hijos menores y que si decide dejar a su nuevo compañero, pone en riesgo la estabilidad de su familia"
¿Qué quiere decir, que hay obligación de seguir teniendo relaciones sexuales por el bien de los hijos menores? ¿La estabilidad de la familia depende del sexo? ¿Es lícito tener sexo para retener al nuevo compañero?
Pero por favor, cuántos disparates...
¿Qué quiere decir, que hay obligación de seguir teniendo relaciones sexuales por el bien de los hijos menores? ¿La estabilidad de la familia depende del sexo? ¿Es lícito tener sexo para retener al nuevo compañero?
Pero por favor, cuántos disparates...
14/05/14 8:21 PM
Y por cierto, es doctrina católica clarísima que nada en el mundo justifica ni vale un pecado mortal. No se puede hacer el mal para que venga el bien. Nada puede ser fin loable cuando el pecado está en el medio. Nada. Está claro lo que quiso decir el Señor cuando afirmó aquello sobre cortarse la mano derecha cuando es motivo de pecado.
Son todas monsergas ideológicas para arrodillarse frente al mundo. Teología de rodillas, si señor.
Son todas monsergas ideológicas para arrodillarse frente al mundo. Teología de rodillas, si señor.
14/05/14 8:24 PM
Sergei:
"Pero es que acaso el Cardenal Kasper ha dicho públicamente que hay que dar de comulgar a los divorciados vueltos a casar?"
Bueno, lo ha planteado como una posibilidad, que él apoya.
"¿Qué culpa o qué pecado grave ha cometido el cónyuge que se ve abandonado por el otro?"
Te ha respondido Luis. No hay ninguna culpa en ser abandonado. Pero sí podría haberla en caso de que, con la excusa de ese abandono, esa persona se case por lo civil con otra o tenga relaciones con otra.
Porque la realidad es que, a pesar del abandono y del divorcio, ese matrimonio sigue existiendo, tanto para el abandonante como para el abandonado. Si cualquiera de los dos se "casa", está cometiendo adulterio.
No lo digo yo, lo dijo Cristo:"Cualquiera que repudia a su esposa, y se casa con otra, comete adulterio; y el que se casa con la repudiada, comete adulterio" Lc 16,18
"Pero es que acaso el Cardenal Kasper ha dicho públicamente que hay que dar de comulgar a los divorciados vueltos a casar?"
Bueno, lo ha planteado como una posibilidad, que él apoya.
"¿Qué culpa o qué pecado grave ha cometido el cónyuge que se ve abandonado por el otro?"
Te ha respondido Luis. No hay ninguna culpa en ser abandonado. Pero sí podría haberla en caso de que, con la excusa de ese abandono, esa persona se case por lo civil con otra o tenga relaciones con otra.
Porque la realidad es que, a pesar del abandono y del divorcio, ese matrimonio sigue existiendo, tanto para el abandonante como para el abandonado. Si cualquiera de los dos se "casa", está cometiendo adulterio.
No lo digo yo, lo dijo Cristo:"Cualquiera que repudia a su esposa, y se casa con otra, comete adulterio; y el que se casa con la repudiada, comete adulterio" Lc 16,18
14/05/14 8:24 PM
Gonzalo:
Muy buen testimonio. La realidad es que este tipo de propuestas destruyen la indisolubilidad del matrimonio y, por lo tanto, nos afectan a todos los católicos. Se está proponiendo destruir algo que es nuestro.
Muy buen testimonio. La realidad es que este tipo de propuestas destruyen la indisolubilidad del matrimonio y, por lo tanto, nos afectan a todos los católicos. Se está proponiendo destruir algo que es nuestro.
14/05/14 8:26 PM
Me parece claro que el argumento aquí criticado es "una mera apelación al sentimiento sin un auténtico fundamento racional". Pero es bien recibido por fieles que implícitamente suponen que la Iglesia es una ONG dedicada a satisfacer caprichos simbólicos.
Saludos.
Saludos.
14/05/14 8:29 PM
Bruno, es que también se destruye el vínculo matrimonial diciendo que el 50% de los matrimonios no es válido, como ha dicho Kasper que le han dicho. Eso quiere decir que por lo menos el 50% de los curas no es competente, el 100% de los obispos incapaces y la mitad de los fieles hijos de la chingada.
Estamos en una locura, y esto hay que decirlo.
Estamos en una locura, y esto hay que decirlo.
14/05/14 8:31 PM
Inés:
Dices: "No, el cardenal no se refiere a ese tipo de divorciados vueltos a casar sino a un pequeño grupo que ha reconocido su pecado (lo cual confirma la doctrina de la Iglesia) pero no puede modificar su situación salvo produciendo un mal moral a otras personas. Por ejemplo una mujer abandonada por el esposo y con hijos menores y que si decide dejar a su nuevo compañero, pone en riesgo la estabilidad de su familia".
Ese grupo es exactamente el mismo que yo he mencionado. En primer lugar, para este tema da igual quién haya iniciado el divorcio o si lo han acordado los dos, porque el pecado del que hablamos consiste en vivir en una unión que no es un matrimonio (porque el matrimonio original sigue existiendo). En ese sentido, cualquiera de los dos que se case está abandonando a su cónyuge (aunque el otro cónyuge le haya abandonado primero).
En segundo lugar, como ha señalado Luis, en ese caso concretísimo en el que no se puede abandonar a la segunda familia, generalmente por los hijos, es posible no abandonarla, permanenciendo con ella pero sin tener relaciones conyugales. Y, en ese caso, no hay problema para comulgar, siempre que se haga sin escándalo. Por lo tanto, no existe ese dilema que mencionas.
En cambio, si lo que sucede es que quiere seguir manteniendo relaciones conyugales, entonces se puede y se debe decir que "no está dispuesta a salir de su pecado ... no puede recibir el perdón, porque no lo quiere, lo que quiere es que le digan que ese pecado está bien"
Saludos.
Dices: "No, el cardenal no se refiere a ese tipo de divorciados vueltos a casar sino a un pequeño grupo que ha reconocido su pecado (lo cual confirma la doctrina de la Iglesia) pero no puede modificar su situación salvo produciendo un mal moral a otras personas. Por ejemplo una mujer abandonada por el esposo y con hijos menores y que si decide dejar a su nuevo compañero, pone en riesgo la estabilidad de su familia".
Ese grupo es exactamente el mismo que yo he mencionado. En primer lugar, para este tema da igual quién haya iniciado el divorcio o si lo han acordado los dos, porque el pecado del que hablamos consiste en vivir en una unión que no es un matrimonio (porque el matrimonio original sigue existiendo). En ese sentido, cualquiera de los dos que se case está abandonando a su cónyuge (aunque el otro cónyuge le haya abandonado primero).
En segundo lugar, como ha señalado Luis, en ese caso concretísimo en el que no se puede abandonar a la segunda familia, generalmente por los hijos, es posible no abandonarla, permanenciendo con ella pero sin tener relaciones conyugales. Y, en ese caso, no hay problema para comulgar, siempre que se haga sin escándalo. Por lo tanto, no existe ese dilema que mencionas.
En cambio, si lo que sucede es que quiere seguir manteniendo relaciones conyugales, entonces se puede y se debe decir que "no está dispuesta a salir de su pecado ... no puede recibir el perdón, porque no lo quiere, lo que quiere es que le digan que ese pecado está bien"
Saludos.
14/05/14 8:34 PM
Luis:
"Bruno, es que también se destruye el vínculo matrimonial diciendo que el 50% de los matrimonios..."
Sí, a ese tema también tengo pensado dedicarle un post. Un eclesiástico que dice algo así, quizá lo primero que tendría que hacer es vestirse de saco y ceniza durante el resto de su vida por la parte que le corresponde. Y antes de que me lo preguntes, sí, eso debería aplicarse a cualquiera que lo diga. Pero no desviemos la cuestión.
"Bruno, es que también se destruye el vínculo matrimonial diciendo que el 50% de los matrimonios..."
Sí, a ese tema también tengo pensado dedicarle un post. Un eclesiástico que dice algo así, quizá lo primero que tendría que hacer es vestirse de saco y ceniza durante el resto de su vida por la parte que le corresponde. Y antes de que me lo preguntes, sí, eso debería aplicarse a cualquiera que lo diga. Pero no desviemos la cuestión.
14/05/14 8:36 PM
Martin Ellingham:
En efecto, todo esto no es más que el efecto de problemas mucho más de fondo.
En efecto, todo esto no es más que el efecto de problemas mucho más de fondo.
14/05/14 8:38 PM
Has puesto el ejemplo del Bautismo, que requiere la fe. Pero no sólo eso, el Bautismo requiere la conversión y el arrepentimiento. En Perú tenemos muchos adultos sin bautizar, muchos de ellos conviven lógicamente sin matrimonio, pues no están bautizados. Pues bien, cuando van a bautizarse debemos exigirles que estén dispuestos a casarse, porque no sería auténtica la conversión del que, de antemano, piensa seguir viviendo en el pecado después del bautismo.
No creo que entonces se pueda decir que el bautismo es un premio, sino que la exigencia de conversión es algo serio.
No creo que entonces se pueda decir que el bautismo es un premio, sino que la exigencia de conversión es algo serio.
14/05/14 8:54 PM
Francisco José, pero si se le da el bautismo hasta al pobre niño en manos de dos lesbianas, y Bergoglio dijo ayer que bautizaría incluso a marcianos. ¿Queda más claro que eso?
14/05/14 8:59 PM
Bruno...
Por la dureza de juicio podría deducir que nadie puede comulgar, salvo la Virgen... ya sea por presunción o por "los hechos" nadie es digno de la comunión por que todos somos pecadores...
Es muy simplista decir que quien esta en una situación desgraciada como ser divorciado vuelto a casar rechaza el don ofrecido por Jesús... no solo simplista sino falso.
No es el que comulga el que se une a Jesús, si no que es Jesús quien "se hace pecado" por amor a quien comulga... nos salva asumiendo nuestro pecado.
Los necesitados de conversión somos todos los que nos reconocemos pecadores necesitados de la salvación que nos trae Jesús... no solo los divorciados vueltos a casar... la Iglesia hace bien al recordarnos a todos la necesidad de conversión. Esa es la verdad.
Y no disfracemos nuestra necesidad de distinguir dignos de indignos de "obra de misericordia"... Jesús sabe que hay en el corazón de cada uno.
Abrazo.
Nacho
Por la dureza de juicio podría deducir que nadie puede comulgar, salvo la Virgen... ya sea por presunción o por "los hechos" nadie es digno de la comunión por que todos somos pecadores...
Es muy simplista decir que quien esta en una situación desgraciada como ser divorciado vuelto a casar rechaza el don ofrecido por Jesús... no solo simplista sino falso.
No es el que comulga el que se une a Jesús, si no que es Jesús quien "se hace pecado" por amor a quien comulga... nos salva asumiendo nuestro pecado.
Los necesitados de conversión somos todos los que nos reconocemos pecadores necesitados de la salvación que nos trae Jesús... no solo los divorciados vueltos a casar... la Iglesia hace bien al recordarnos a todos la necesidad de conversión. Esa es la verdad.
Y no disfracemos nuestra necesidad de distinguir dignos de indignos de "obra de misericordia"... Jesús sabe que hay en el corazón de cada uno.
Abrazo.
Nacho
14/05/14 9:07 PM
"En segundo lugar, como ha señalado Luis, en ese caso concretísimo en el que no se puede abandonar a la segunda familia, generalmente por los hijos, es posible no abandonarla, permaneciendo con ella pero sin tener relaciones conyugales. Y, en ese caso, no hay problema para comulgar, siempre que se haga sin escándalo. Por lo tanto, no existe ese dilema que mencionas."
Para que se pueda dar la vida fraternal, lo cual no es imposible, sino todo lo contrario, hay una condición: ambas partes tienen que desear renunciar a las relaciones conyugales por amor a Dios.
Pero no se da en todos los casos que ambos deseen hacerlo porque no siempre ambos desean comulgar.
Pero no es ese el tema en el que trato de enfocarme sino en que Kasper ha hecho una propuesta para ser debatida y que de principio tiene la virtud de dejar afuera del debate otras propuestas como permitir comulgar según la conciencia o ampliar indefinidamente las causas de anulación, etc.
Y además si se hace el debate de acuerdo a la Voluntad de Dios es también una forma de catequesis y no un escándalo como algunos señalan.
Para que se pueda dar la vida fraternal, lo cual no es imposible, sino todo lo contrario, hay una condición: ambas partes tienen que desear renunciar a las relaciones conyugales por amor a Dios.
Pero no se da en todos los casos que ambos deseen hacerlo porque no siempre ambos desean comulgar.
Pero no es ese el tema en el que trato de enfocarme sino en que Kasper ha hecho una propuesta para ser debatida y que de principio tiene la virtud de dejar afuera del debate otras propuestas como permitir comulgar según la conciencia o ampliar indefinidamente las causas de anulación, etc.
Y además si se hace el debate de acuerdo a la Voluntad de Dios es también una forma de catequesis y no un escándalo como algunos señalan.
14/05/14 9:21 PM
Coincido con luis en que suponerle buena intención al cardenal Kasper es quizá demasiado concederle. Y con nachet en que esto está todo calculado: ¡diluir tres sacramentos! Eso es, sencillamente, socavar el cimiento visible de la Iglesia.
Pero como la realidad visible está sostenida por la invisible, sabemos que Dios es quien sostiene la Iglesia y que podrá haber una espantosa ruina que aparente ser el fin de la Iglesia. Pero no lo será.
El argumento de Kasper se basa en una suposición muy grata al mundo actual: la idea de que todo el mundo tiene derecho a todo y que lo contrario es discriminar.
“Los sacramentos no son un premio para quien se comporta bien y para una élite, excluyendo a aquellos que más los necesitan (EG 47)”.
En realidad, esa expresión el cardenal Kasper no se la cree, no se la puede creer, él sabe que es falsa. pero es efectista. Usa ese argumento porque toca fibras sensibles al mundo actuial.
En el fondo es la misma idea que lleva a los padres a empeñarse en que el entrenador del equipo de fútbol o de baloncesto tiene que conceder los mismos minutos de juego a su hijo torpón, patoso e infradotado para el fútbol y el básket (aunque, seguramente, capaz para otras cosas) y si su hijo no juega los mismos minutos, monta un escándalo, apelando a que es solo un juego de niños (pero no piensa en los otros niños, jugadores competentes, que saldrán perjudicados en la competición por culpa de la no discriminación de su niño).
Si lo trasladamos a la Iglesia, las cosas ya empiezan mal en catequesis, cuando TODOS los niños quieren hacer lecturas, y resulta que con esta manía "igualitaria" y no discriminatoria, tienen que leer todos. Y, por desgracia, los niños hoy en día en España no leen bien, es decir, leen de pena la mayoría. Arruinan la lectura, pero tienen que leer todos. Y si no, las madres se quejan de que sólo lee la "élite" (los que saben leer, vaya).
En ese caldo de cultivo se han criado varias generaciones que al alcanzar la vida adulta (es un decir) creen que todos tenemos derecho a todo (no importa si ese derecho choca contra los demás derechos o si atenta contra el sentido común).
Así que Kasper sabe muy bien que mencionar las palabras "elite" y "excluir" irrita a quien no se sienta incluido en esa elite, la de los buenos, los que se portan bien. Una manipulación perfecta para estos momentos en que, por desgracia, sólo estamos en los comienzos: nos quedan meses hasta octubre, años hasta 2016.
Si en tan poco tiempo estamos viendo lo que estamos viendo, ¿qué nos queda por ver?. No anticipemos, más que nada para no sufrir antes de tiempo.
De momento voy a ir reivindicando mi derecho a ser fichada como pivot de los Miami Heat y a hacer lobby en favor de una NBA más inclusiva, no sólo para varones altos, la élite de los que juegan bien.
Pero como la realidad visible está sostenida por la invisible, sabemos que Dios es quien sostiene la Iglesia y que podrá haber una espantosa ruina que aparente ser el fin de la Iglesia. Pero no lo será.
El argumento de Kasper se basa en una suposición muy grata al mundo actual: la idea de que todo el mundo tiene derecho a todo y que lo contrario es discriminar.
“Los sacramentos no son un premio para quien se comporta bien y para una élite, excluyendo a aquellos que más los necesitan (EG 47)”.
En realidad, esa expresión el cardenal Kasper no se la cree, no se la puede creer, él sabe que es falsa. pero es efectista. Usa ese argumento porque toca fibras sensibles al mundo actuial.
En el fondo es la misma idea que lleva a los padres a empeñarse en que el entrenador del equipo de fútbol o de baloncesto tiene que conceder los mismos minutos de juego a su hijo torpón, patoso e infradotado para el fútbol y el básket (aunque, seguramente, capaz para otras cosas) y si su hijo no juega los mismos minutos, monta un escándalo, apelando a que es solo un juego de niños (pero no piensa en los otros niños, jugadores competentes, que saldrán perjudicados en la competición por culpa de la no discriminación de su niño).
Si lo trasladamos a la Iglesia, las cosas ya empiezan mal en catequesis, cuando TODOS los niños quieren hacer lecturas, y resulta que con esta manía "igualitaria" y no discriminatoria, tienen que leer todos. Y, por desgracia, los niños hoy en día en España no leen bien, es decir, leen de pena la mayoría. Arruinan la lectura, pero tienen que leer todos. Y si no, las madres se quejan de que sólo lee la "élite" (los que saben leer, vaya).
En ese caldo de cultivo se han criado varias generaciones que al alcanzar la vida adulta (es un decir) creen que todos tenemos derecho a todo (no importa si ese derecho choca contra los demás derechos o si atenta contra el sentido común).
Así que Kasper sabe muy bien que mencionar las palabras "elite" y "excluir" irrita a quien no se sienta incluido en esa elite, la de los buenos, los que se portan bien. Una manipulación perfecta para estos momentos en que, por desgracia, sólo estamos en los comienzos: nos quedan meses hasta octubre, años hasta 2016.
Si en tan poco tiempo estamos viendo lo que estamos viendo, ¿qué nos queda por ver?. No anticipemos, más que nada para no sufrir antes de tiempo.
De momento voy a ir reivindicando mi derecho a ser fichada como pivot de los Miami Heat y a hacer lobby en favor de una NBA más inclusiva, no sólo para varones altos, la élite de los que juegan bien.
14/05/14 9:26 PM
Es muy simplista decir que quien está en una situación desgraciada como ser divorciado vuelto a casar rechaza el don ofrecido por Jesús
________________
No, mire: en una situación dsgraciada está el divorciado inocente y que no se vuelve a casar. Ése es el que está en una situación desgraciada.
Pero si todo queda en el fuero interno, como usted dice, porque Jesús, en efecto, es el que conoce los corazones, entonces sobra toda discusión: hace cada uno lo que le plazca y remite al fuero interno. Y si suma sacrilegios a su pecado, se las ve con el Señor y punto. Sea divorciado recasado o sea atracador, violador, evasor fiscal o traficante de armas.
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No, mire: en una situación dsgraciada está el divorciado inocente y que no se vuelve a casar. Ése es el que está en una situación desgraciada.
Pero si todo queda en el fuero interno, como usted dice, porque Jesús, en efecto, es el que conoce los corazones, entonces sobra toda discusión: hace cada uno lo que le plazca y remite al fuero interno. Y si suma sacrilegios a su pecado, se las ve con el Señor y punto. Sea divorciado recasado o sea atracador, violador, evasor fiscal o traficante de armas.
14/05/14 9:31 PM
Inés:
"hay una condición: ambas partes tienen que desear renunciar a las relaciones conyugales por amor a Dios"
Me asombra esta afirmación. Como dicen siempre las madres: dos no pelean si uno no quiere. Y tampoco hay relaciones (que no son conyugales, porque no hay matrimonio) si uno de los dos no quiere.
"Kasper ha hecho una propuesta para ser debatida y que de principio tiene la virtud de dejar afuera del debate otras propuestas como permitir comulgar según la conciencia o ampliar indefinidamente las causas de anulación"
No entiendo esta frase. Se podría decir lo mismo de cualquier propuesta, como por ejemplo la de permitir la poligamia entre cinco pero no entre seis. También sería una propuesta para ser debatida y tendría la virtud de dejar fuera del debate otras propuestas. Lo que vale para absolutamente cualquier propuesta no puede indicarse como una virtud de esta propuesta en particular.
"Y además si se hace el debate de acuerdo a la Voluntad de Dios es también una forma de catequesis y no un escándalo como algunos señalan"
Bueno, es lo que de "de acuerdo a la Voluntad de Dios" no está muy claro. Como han señalado todos los teólogos, obispos y cardenales que han criticado la respuesta, lo que dice el Cardenal Kasper es algo que ya ha negado y rechazado en bastantes ocasiones la Iglesia. Y si los fieles ven que un cardenal presenta como propuesta lo contrario de lo que enseña la Iglesia, es normal que se escandalicen. A mí me escandaliza.
De todas formas, da igual, porque lo que estamos tratando es la propuesta en sí, no al Cardenal.
"hay una condición: ambas partes tienen que desear renunciar a las relaciones conyugales por amor a Dios"
Me asombra esta afirmación. Como dicen siempre las madres: dos no pelean si uno no quiere. Y tampoco hay relaciones (que no son conyugales, porque no hay matrimonio) si uno de los dos no quiere.
"Kasper ha hecho una propuesta para ser debatida y que de principio tiene la virtud de dejar afuera del debate otras propuestas como permitir comulgar según la conciencia o ampliar indefinidamente las causas de anulación"
No entiendo esta frase. Se podría decir lo mismo de cualquier propuesta, como por ejemplo la de permitir la poligamia entre cinco pero no entre seis. También sería una propuesta para ser debatida y tendría la virtud de dejar fuera del debate otras propuestas. Lo que vale para absolutamente cualquier propuesta no puede indicarse como una virtud de esta propuesta en particular.
"Y además si se hace el debate de acuerdo a la Voluntad de Dios es también una forma de catequesis y no un escándalo como algunos señalan"
Bueno, es lo que de "de acuerdo a la Voluntad de Dios" no está muy claro. Como han señalado todos los teólogos, obispos y cardenales que han criticado la respuesta, lo que dice el Cardenal Kasper es algo que ya ha negado y rechazado en bastantes ocasiones la Iglesia. Y si los fieles ven que un cardenal presenta como propuesta lo contrario de lo que enseña la Iglesia, es normal que se escandalicen. A mí me escandaliza.
De todas formas, da igual, porque lo que estamos tratando es la propuesta en sí, no al Cardenal.
14/05/14 9:31 PM
el comentario tal como se encuentra encomillado no es propio del cardenal Kasper es una cita quizá un poco sacada de contexto de la Evangelii Gaudium del Papa Francisco. Esperemos las conclusiones del Sínodo al respecto, invitaría ademas a leer completa la exposición del cardenal kasper que si bien tiene puntos muy discutibles también posee muchos otros bastante acertados que de paso son doctrina y que muchas veces por escrúpulos en la Iglesia pasamos por debajo de la mesa.
14/05/14 9:42 PM
Clarísimo y edificante tu comentario. Ahora: tengo las mismas dudas que Luis respecto al bautismo de la hija de dos lesbianas, que se efectuó en Córdoba-Argentina, verdaderamente crees que cumplían con las condiciones que se les exige a los padres del niño? te ruego me contestes aunque brevemente. Gracias!
14/05/14 9:44 PM
Kasper ha hecho una propuesta para ser debatida y que de principio tiene la virtud de dejar afuera del debate otras propuestas [...]Y además si se hace el debate de acuerdo a la Voluntad de Dios es también una forma de catequesis y no un escándalo como algunos señalan.
___________________________
Inés: esto YA ES un escándalo.
No hay debate, no hay discusión, ¡menos aún catequesis! . No es un debate, es propaganda, con todos los ingredientes de la propaganda, sin faltarle uno.
Como todos los falsos debates, parte de un falso problema: el aborto libre se coló apelando a ese 0,03 por mil de embarazos fruto de violaciones. La etanasia generalizada con o sin consentimiento del viejo o el enfermo que estorba se colará apelando a la misma técnica del caso extremo lacrimógeno.
Lo triste de este caso, es que el caso extremo, triste, desgarrador, es... ¡unos pocos alemanes y austríacos, del mundo rico, más que acomodados, divorciados, recasados y que dicen tener la ocurrencia de pretender comulgar!
En apenas un par de meses ya han conseguido identificar la imagen de este ciudadano occidental caprichoso, inmaduro, rico y borrachito de derechos, con personas rotas, doloridas, que ansían no sé qué solidaridad. Y encima, han tenido la ocurrencia de querer comulgar.
Esa propaganda ya ha hecho mella. Por lo pronto, Ignacio, arria, dice que "quien tiene la desgracia de estar divorciado y vuelto a casar..." Y en otras voces de la misma propaganda ya es general: pobrecitos.
Pues mire, no: desgraciado es el abandonado que no se busca nueva pareja, desgraciado es el que se le muere el cónyuge y renuncia a una nueva pareja (aunque podría casarse de nuevo) para no añadir dolor a sus hijos y por fidelidad; desgraciado es el que sufre una enfermedad mortal y va a dejar a una familia rota; desgraciados son los católicos del tercer mundo cuyos problemas no son andar cambiando de esposa o esposo a capricho, sino comer mañana.
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Inés: esto YA ES un escándalo.
No hay debate, no hay discusión, ¡menos aún catequesis! . No es un debate, es propaganda, con todos los ingredientes de la propaganda, sin faltarle uno.
Como todos los falsos debates, parte de un falso problema: el aborto libre se coló apelando a ese 0,03 por mil de embarazos fruto de violaciones. La etanasia generalizada con o sin consentimiento del viejo o el enfermo que estorba se colará apelando a la misma técnica del caso extremo lacrimógeno.
Lo triste de este caso, es que el caso extremo, triste, desgarrador, es... ¡unos pocos alemanes y austríacos, del mundo rico, más que acomodados, divorciados, recasados y que dicen tener la ocurrencia de pretender comulgar!
En apenas un par de meses ya han conseguido identificar la imagen de este ciudadano occidental caprichoso, inmaduro, rico y borrachito de derechos, con personas rotas, doloridas, que ansían no sé qué solidaridad. Y encima, han tenido la ocurrencia de querer comulgar.
Esa propaganda ya ha hecho mella. Por lo pronto, Ignacio, arria, dice que "quien tiene la desgracia de estar divorciado y vuelto a casar..." Y en otras voces de la misma propaganda ya es general: pobrecitos.
Pues mire, no: desgraciado es el abandonado que no se busca nueva pareja, desgraciado es el que se le muere el cónyuge y renuncia a una nueva pareja (aunque podría casarse de nuevo) para no añadir dolor a sus hijos y por fidelidad; desgraciado es el que sufre una enfermedad mortal y va a dejar a una familia rota; desgraciados son los católicos del tercer mundo cuyos problemas no son andar cambiando de esposa o esposo a capricho, sino comer mañana.
14/05/14 9:46 PM
Nacho:
"nadie es digno de la comunión por que todos somos pecadores..."
Cierto. Nadie es digno hasta que Dios nos hace dignos. ¿Cómo? Primero por el bautismo y luego por la confesión. Y el que no quiere el perdón que da la confesión, permanece indigno: "A quienes les perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos".
"Es muy simplista decir que quien esta en una situación desgraciada como ser divorciado vuelto a casar rechaza el don ofrecido por Jesús... no solo simplista sino falso"
Hombre, se agradecería algún argumento que lo demuestre y no solo una afirmación. Porque, hasta que se demuestre lo contrario, valen las palabras de Jesús: :"Cualquiera que repudia a su esposa, y se casa con otra, comete adulterio; y el que se casa con la repudiada, comete adulterio" Lc 16,18. Así que el divorciado en una nueva union está en situación de adulterio. Y, como suponemos que nadie le obliga a ello con una escopeta, en principio está rechazando la gracia que le impulsa a dejar de vivir en adulterio.
"No es el que comulga el que se une a Jesús, si no que es Jesús quien "se hace pecado" por amor a quien comulga... nos salva asumiendo nuestro pecado"
Dios no puede perdonar nuestro pecado si no nos arrepentimos. Lo contrario es un contrasentido lógico.
"Los necesitados de conversión somos todos los que nos reconocemos pecadores necesitados de la salvación que nos trae Jesús... no solo los divorciados vueltos a casar... la Iglesia hace bien al recordarnos a todos la necesidad de conversión. Esa es la verdad".
Totalmente cierto. Pero hay una diferencia: los que acogen el perdón de Dios y los que no lo acogen. O, en otras palabras, están los que se confiesan (con arrepentimiento y propósito de la enmienda) y los que no. Y estos últimos están rechazando el perdón, sean divorciados vueltos a casar o lo que sean.
Saludos.
"nadie es digno de la comunión por que todos somos pecadores..."
Cierto. Nadie es digno hasta que Dios nos hace dignos. ¿Cómo? Primero por el bautismo y luego por la confesión. Y el que no quiere el perdón que da la confesión, permanece indigno: "A quienes les perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos".
"Es muy simplista decir que quien esta en una situación desgraciada como ser divorciado vuelto a casar rechaza el don ofrecido por Jesús... no solo simplista sino falso"
Hombre, se agradecería algún argumento que lo demuestre y no solo una afirmación. Porque, hasta que se demuestre lo contrario, valen las palabras de Jesús: :"Cualquiera que repudia a su esposa, y se casa con otra, comete adulterio; y el que se casa con la repudiada, comete adulterio" Lc 16,18. Así que el divorciado en una nueva union está en situación de adulterio. Y, como suponemos que nadie le obliga a ello con una escopeta, en principio está rechazando la gracia que le impulsa a dejar de vivir en adulterio.
"No es el que comulga el que se une a Jesús, si no que es Jesús quien "se hace pecado" por amor a quien comulga... nos salva asumiendo nuestro pecado"
Dios no puede perdonar nuestro pecado si no nos arrepentimos. Lo contrario es un contrasentido lógico.
"Los necesitados de conversión somos todos los que nos reconocemos pecadores necesitados de la salvación que nos trae Jesús... no solo los divorciados vueltos a casar... la Iglesia hace bien al recordarnos a todos la necesidad de conversión. Esa es la verdad".
Totalmente cierto. Pero hay una diferencia: los que acogen el perdón de Dios y los que no lo acogen. O, en otras palabras, están los que se confiesan (con arrepentimiento y propósito de la enmienda) y los que no. Y estos últimos están rechazando el perdón, sean divorciados vueltos a casar o lo que sean.
Saludos.
14/05/14 9:47 PM
Si cambia la doctrina secular de la Iglesia, no es la Iglesia la que está cambiando, es que la están tratando de cambiar, porque una Iglesia que se equivoca no es Iglesia.
"¿Varías? pues entonces te equivocas"- Bossuet
"¿Varías? pues entonces te equivocas"- Bossuet
14/05/14 9:48 PM
David:
No. Son palabras del Cardenal Kasper como argumento en favor de su propuesta. Y en las que incluye una referencia a la Evangelii Gaudium, que habla de un tema similar, para dar más fuerza a sus palabras. En efecto, para ser correctos el cardenal tendría que haber puesto "(cf. EG 47)" en lugar de "(EG 47)", pero como yo le estoy citando, no me he atrevido a corregir su error.
Aquí tienes el texto del Cardenal Kasper en italiano publicado por il foglio:
"Inversamente, i sacramenti non sono un premio per chi si comporta bene e per una élite, escludendo quanti ne hanno più bisogno (EG 47)".
No. Son palabras del Cardenal Kasper como argumento en favor de su propuesta. Y en las que incluye una referencia a la Evangelii Gaudium, que habla de un tema similar, para dar más fuerza a sus palabras. En efecto, para ser correctos el cardenal tendría que haber puesto "(cf. EG 47)" en lugar de "(EG 47)", pero como yo le estoy citando, no me he atrevido a corregir su error.
Aquí tienes el texto del Cardenal Kasper en italiano publicado por il foglio:
"Inversamente, i sacramenti non sono un premio per chi si comporta bene e per una élite, escludendo quanti ne hanno più bisogno (EG 47)".
14/05/14 9:55 PM
Lo de Bergoglio puede leerse a la luz del documento de San Pío X que cité arriba, donde el Papa Santo desenvuelve la dialéctica premio-remedio. Pero en épocas en que el jansenismo brilla por su ausencia, no tiene sentido.
14/05/14 10:09 PM
Silvia Inés:
No sé si me preguntas a mí. Muy brevemente, porque no es el tema del post, diré un par de cosas:
- No puedo dar una opinión firme, porque no conozco el caso de cerca.
- Es evidente que la madre y su compañera no tienen la fe de la Iglesia y que sus acciones estaban dirigidas a crear polémica y a hacer propaganda de las uniones gays. Sólo por eso, lo más probable es que hubiera que haberles dicho que no.
- Sin embargo, es posible que se cumplieran las condiciones mínimas necesarias para un bautismo si alguno de los padrinos tenía fe y se comprometió a educarlo en esa fe, con el permiso o la tolerancia de la madre.
- Con seguridad, nunca habría que haber colaborado con esa propaganda haciendo el bautizo en la catedral.
No sé si me preguntas a mí. Muy brevemente, porque no es el tema del post, diré un par de cosas:
- No puedo dar una opinión firme, porque no conozco el caso de cerca.
- Es evidente que la madre y su compañera no tienen la fe de la Iglesia y que sus acciones estaban dirigidas a crear polémica y a hacer propaganda de las uniones gays. Sólo por eso, lo más probable es que hubiera que haberles dicho que no.
- Sin embargo, es posible que se cumplieran las condiciones mínimas necesarias para un bautismo si alguno de los padrinos tenía fe y se comprometió a educarlo en esa fe, con el permiso o la tolerancia de la madre.
- Con seguridad, nunca habría que haber colaborado con esa propaganda haciendo el bautizo en la catedral.
14/05/14 10:31 PM
Aunque Bruno saque esta cuestión a "disputatio" creo que está todo muy claro en la doctrina de la Iglesia y me da a mí que esto será un discutir por discutir. No obstante digo lo siguiente, y me parece a mí que esto que voy a decir a continuación es principio general para muchas otras cuestiones: Lo malo puede hacer bueno a otro malo o lo bueno puede hacer a otro bueno malo cuando se oponen.
14/05/14 10:38 PM
Pacote:
Yo no saco la cuestión a disputatio. Lo hizo el Card. Kasper. Yo me limito a participar en esa disputatio ya planteada, aunque sea con un granito de arena y porque creo que es bueno dejar claras las cosas.
En cuanto a lo otro, ese "hacer bueno" o "hacer malo" solo significan, creo yo, "parecer" bueno o malo. Lo malo es malo, al margen de que haya otras cosas peores. Y más en un tema tan importante como éste.
Yo no saco la cuestión a disputatio. Lo hizo el Card. Kasper. Yo me limito a participar en esa disputatio ya planteada, aunque sea con un granito de arena y porque creo que es bueno dejar claras las cosas.
En cuanto a lo otro, ese "hacer bueno" o "hacer malo" solo significan, creo yo, "parecer" bueno o malo. Lo malo es malo, al margen de que haya otras cosas peores. Y más en un tema tan importante como éste.
14/05/14 10:55 PM
Creo un punto no se ha tocado.
Así como Dios a veces, SÍ nos castiga (ver post reciente, creo de Luis Amorós), también nos puede premiar 'en esta vida'. Y así quien persevera en su matrimonio, puede recibir un premio por tal acción. Esto es, estar en capacidad=Gracia para comulgar.
Quien NO persevera, pierde tal derecho, o tal premio; que es solo para los que están en condición de Gracia.
E insisto, Dios premia en esta vida a los que luchan por estar en Gracia, entre otras maneras, con La Comunión.
Así como Dios a veces, SÍ nos castiga (ver post reciente, creo de Luis Amorós), también nos puede premiar 'en esta vida'. Y así quien persevera en su matrimonio, puede recibir un premio por tal acción. Esto es, estar en capacidad=Gracia para comulgar.
Quien NO persevera, pierde tal derecho, o tal premio; que es solo para los que están en condición de Gracia.
E insisto, Dios premia en esta vida a los que luchan por estar en Gracia, entre otras maneras, con La Comunión.
14/05/14 10:55 PM
Una cosa Bruno, seguro que la sabes mucho mejor que yo,
Un bautizado divorciado vuelto a casar comete adulterio, incluso, si comete un acto de infidelidad, también es así no?
Y que sucede con un no-bautizado? Si tiene un lío con otra que no es su pareja, no es adulterio si no esta bautizado y por tanto casado por la Iglesia, es así?
Y si esta bautizado pero no casado, es adulterio o no? Porque solo vive con una concubina y lo que hace es cambiar de pareja...
Tengo un lío con este tema,
Te agradecería si pudieras dedicar, ya no sólo una respuesta sino un post (soy algo osado), ya que creo que es un tema muy interesante y no lo tenemos muy claro,
Gracias y que Dios te bendiga.
Un bautizado divorciado vuelto a casar comete adulterio, incluso, si comete un acto de infidelidad, también es así no?
Y que sucede con un no-bautizado? Si tiene un lío con otra que no es su pareja, no es adulterio si no esta bautizado y por tanto casado por la Iglesia, es así?
Y si esta bautizado pero no casado, es adulterio o no? Porque solo vive con una concubina y lo que hace es cambiar de pareja...
Tengo un lío con este tema,
Te agradecería si pudieras dedicar, ya no sólo una respuesta sino un post (soy algo osado), ya que creo que es un tema muy interesante y no lo tenemos muy claro,
Gracias y que Dios te bendiga.
14/05/14 10:56 PM
Pues a mi esas palabras del cardenal Kasper me parecen malvadas. Animan al victimismo al victimismo a unos y a sentir animadversión hacia los que pueden comulgar, como si fueran unos soberbios que se creen perfectos y dignos de homenajes. Cuando la realidad es que quién comulga, muchísimas veces lo hace tras pasar por el confesionario y haber reconocido su gran miseria y su fragilidad, y luchando contra la tentación de la desesperanza ha creído y confiado que lo que para el hombre es imposible, es posible para Dios. Y por eso se ha confesado y comulgado, porque es debil pero ahí estamos, en la lucha diaria.
14/05/14 10:56 PM
No es cristiano el "piensa mal y acertarás," ni el juicio de intenciones.
Otra cosa es que se pueda analizar críticamente una propuesta. Siempre que se haga sin calumniar ni difamar a nadie.
Menos mal que tenemos a Jesús y su evangelio, que seguirán siendo siempre la piedra sobre la q está asentada la Iglesia. Sabemos en quien hemos creído. Y hoy me parece oportuno acordarme del "no juzgarás y no serás juzgado"
Otra cosa es que se pueda analizar críticamente una propuesta. Siempre que se haga sin calumniar ni difamar a nadie.
Menos mal que tenemos a Jesús y su evangelio, que seguirán siendo siempre la piedra sobre la q está asentada la Iglesia. Sabemos en quien hemos creído. Y hoy me parece oportuno acordarme del "no juzgarás y no serás juzgado"
14/05/14 10:57 PM
¡Optimo que se haya abierto la discusión! Surgirán muchas ideas, buenas y malas, según estamos viendo. Pero finalmente habrá quien con recta conciencia, resumirá lo 'cristianamente correcto' y seguramente con varias elementos positivos de la discusión, dictará algunas nuevas noticias. Me refiero a que quizá se aligere la conclusión de 'matrimonio inválido' o algún otro tipo de alivio para los separados.
14/05/14 11:02 PM
Coincido con últimas palabras en que conviene que nos centremos en el tema y evitemos los juicios de intenciones.
14/05/14 11:06 PM
"La Eucaristía, si bien constituye la plenitud de la vida sacramental, no es un premio para los perfectos sino un generoso remedio y un alimento para los débiles (51)" Evangelii Gaudium 47
y la nota -51- al pié dice:
"Cf. San Ambrosio, De Sacramentis, IV, 6, 28: PL 16, 464: «Tengo que recibirle siempre, para que siempre perdone mis pecados. Si peco continuamente, he de tener siempre un remedio»; ibíd., IV, 5, 24: PL 16, 463: «El que comió el maná murió; el que coma de este cuerpo obtendrá el perdón de sus pecados»; SanCirilo de Alejandría, In Joh. Evang. IV, 2: PG 73, 584-585: «Me he examinado y me he reconocido indigno. A los que así hablan les digo: ¿Y cuándo seréis dignos? ¿Cuándo os presentaréis entonces ante Cristo? Y si vuestros pecados os impiden acercaros y si nunca vais a dejar de caer —¿quién conoce sus delitos?, dice el salmo—, ¿os quedaréis sin participar de la santificación que vivifica para la eternidad?»
Ahora bien la Iglesia enseña que hay pecados que nos apartan de la Eucaristía, hasta tal punto, que previamente debe sanarse por el Sacramento de la Reconciliación (confesión).
La lógica es que siendo cierto lo de "alimento para los débiles", ya que inevitablemente por debilidad continuamente pecamos dañando nuestra amistad con Dios, no puede ser alimento para los rebeldes, o sea los que a conciencia se apartan gravemente de los preceptos, en este caso donde además no hay duda que Jesús habló claramente sobre el adulterio del que abandona y del que es abandonado, y vive maritalmente.
Pero débil puede ser aquel, aquella, ambos, que por debilidad, por necesidad afectiva, familiar o económica, formando nueva pareja se propone sinceramente buscar la castidad en esa situación, o a ella llegar con el tiempo, y puede fallar una o varias veces, habiendo pasado por una confesión honesta cada vez.
Y el que su debilidad ante el goce de lo carnal le es tan fuerte, que sabe que fallará en ese propósito, ofrezca a Dios su espíritu contrito por ese fracaso, que en esa humillación -creo- se acerca a Jesús, que encontrará camino para socorrer al abatido y humilde, lo que no obsta se mantenga lo que la Tradición sostiene, que la Eucaristía es cura de la debilidad del pecar no queriendo pecar, pero no cura de la elección de no querer apartarse del pecado, o de una situación que sabemos nos lleva sin remedio al mismo.
y la nota -51- al pié dice:
"Cf. San Ambrosio, De Sacramentis, IV, 6, 28: PL 16, 464: «Tengo que recibirle siempre, para que siempre perdone mis pecados. Si peco continuamente, he de tener siempre un remedio»; ibíd., IV, 5, 24: PL 16, 463: «El que comió el maná murió; el que coma de este cuerpo obtendrá el perdón de sus pecados»; SanCirilo de Alejandría, In Joh. Evang. IV, 2: PG 73, 584-585: «Me he examinado y me he reconocido indigno. A los que así hablan les digo: ¿Y cuándo seréis dignos? ¿Cuándo os presentaréis entonces ante Cristo? Y si vuestros pecados os impiden acercaros y si nunca vais a dejar de caer —¿quién conoce sus delitos?, dice el salmo—, ¿os quedaréis sin participar de la santificación que vivifica para la eternidad?»
Ahora bien la Iglesia enseña que hay pecados que nos apartan de la Eucaristía, hasta tal punto, que previamente debe sanarse por el Sacramento de la Reconciliación (confesión).
La lógica es que siendo cierto lo de "alimento para los débiles", ya que inevitablemente por debilidad continuamente pecamos dañando nuestra amistad con Dios, no puede ser alimento para los rebeldes, o sea los que a conciencia se apartan gravemente de los preceptos, en este caso donde además no hay duda que Jesús habló claramente sobre el adulterio del que abandona y del que es abandonado, y vive maritalmente.
Pero débil puede ser aquel, aquella, ambos, que por debilidad, por necesidad afectiva, familiar o económica, formando nueva pareja se propone sinceramente buscar la castidad en esa situación, o a ella llegar con el tiempo, y puede fallar una o varias veces, habiendo pasado por una confesión honesta cada vez.
Y el que su debilidad ante el goce de lo carnal le es tan fuerte, que sabe que fallará en ese propósito, ofrezca a Dios su espíritu contrito por ese fracaso, que en esa humillación -creo- se acerca a Jesús, que encontrará camino para socorrer al abatido y humilde, lo que no obsta se mantenga lo que la Tradición sostiene, que la Eucaristía es cura de la debilidad del pecar no queriendo pecar, pero no cura de la elección de no querer apartarse del pecado, o de una situación que sabemos nos lleva sin remedio al mismo.
14/05/14 11:11 PM
Última+palabras, el primero que ha juzgado a los qué pueden comulgar ha sido Kasper al plantear la cuestión como un enfrentamiento entre quien puede y no puede. Y cargar con la culpa de la frustración de quienes no pueden comulgar a los que sí pueden hacerlo, porque les hace sentirse discriminados y ver a los otros como una élite.
Es así como unos padres educarían a sus hijos? Enfrentando al mentiroso contra él que lucha por ser sincero?
Es así como unos padres educarían a sus hijos? Enfrentando al mentiroso contra él que lucha por ser sincero?
14/05/14 11:16 PM
Enrique:
"siendo cierto lo de "alimento para los débiles" ... no puede ser alimento para los rebeldes"
¡Muy bueno! Me ha encantado. Lo voy a añadir al post, si te parece bien.
"siendo cierto lo de "alimento para los débiles" ... no puede ser alimento para los rebeldes"
¡Muy bueno! Me ha encantado. Lo voy a añadir al post, si te parece bien.
14/05/14 11:19 PM
Clara:
Estoy totalmente de acuerdo con que la propuesta anima al victimismo y no tiene en cuenta que los que pueden comulgar también son débiles y viven en lucha. Y ciertamente es algo impropio de un buen padre (o de una buena madre, como la Iglesia).
Sin embargo, no creo que añada nada a la cuestión juzgar la maldad del propio Kasper. Es mejor no entrar en esos temas y dejárselos a Dios.
Saludos.
Estoy totalmente de acuerdo con que la propuesta anima al victimismo y no tiene en cuenta que los que pueden comulgar también son débiles y viven en lucha. Y ciertamente es algo impropio de un buen padre (o de una buena madre, como la Iglesia).
Sin embargo, no creo que añada nada a la cuestión juzgar la maldad del propio Kasper. Es mejor no entrar en esos temas y dejárselos a Dios.
Saludos.
14/05/14 11:22 PM
La campaña de la cual ejerce de estandarte el cardenal Kasper y la mayoría de sus colegas austro-alemanes desvela la terrible degradación del sacramento del matrimonio.
La introducción y facilitación del matrimonio civil en Occidente ha obrado un efecto contagiador en el pueblo católico insuficientemente formado. En España llevamos décadas de alegres rupturas de matrimonios canónicos y recasamientos sin declaración de nulidad previa. Como las segundas nupcias no se celebran por la Iglesia, parece que aquí no ha pasado nada, cuando, por pura estadística, hay millones de personas en riesgo grave de pecado mortal (o sea, condenación etrena) por ese motivo.
¿Cuántas homilías hemos oído sobre ese tremendo problema? Ya que estamos, ¿cuántas sobre la adecuada preparación para el sacramento de la eucaristía? ¿cuántas sobre la adecuada realización del sacramento de la reconciliación? El Santo padre Francisco está sorprendiendo a muchos con tremendas llamadas de atención a la importancia de los sacramentos, pero esto es algo poco común.
Al final, este tema se plantea porque los germánicos son cuadriculados y legalistas, y quieren que se les legalicen sus malas prácticas. Los españoles, más anárquicos, seguramente comulgan en pecado mortal sin confesión ni nada y como si tal cosa. Y ni les importa. Lo único importante es "amarse y tal" (o sea, dejar que cada uno peque a su gusto).
Todo este asunto y los argumentos de los que defienden las palabras del cardenal Kasper revelan una cosa: la noción de pecado está en horas bajísimas.
Por lo visto, la mayoría del pueblo ex-católico no se plantea que en un momento dado pueda ir al infierno por apartarse de los caminos de Cristo. Lo importante no es si con mis actos rompo mi relación con Dios y me condeno. Lo importante es que mi santa voluntad no encuentre obstáculos institucionales.
Y es que el sacerdote que niega la comunión a un pecador grave y público LE ESTÁ HACIENDO UN FAVOR.
Porque, vamos, lo de "quién repudia a su mujer y se casa con otra, adultera; y la repudiada que se casa con otro, también adultera"... otra cosa no, pero clarito es.
No puedo hacerme a la idea de como puede un sofista plantearse hincarle el diente a eso, por muy bueno que sea en lo suyo.
La introducción y facilitación del matrimonio civil en Occidente ha obrado un efecto contagiador en el pueblo católico insuficientemente formado. En España llevamos décadas de alegres rupturas de matrimonios canónicos y recasamientos sin declaración de nulidad previa. Como las segundas nupcias no se celebran por la Iglesia, parece que aquí no ha pasado nada, cuando, por pura estadística, hay millones de personas en riesgo grave de pecado mortal (o sea, condenación etrena) por ese motivo.
¿Cuántas homilías hemos oído sobre ese tremendo problema? Ya que estamos, ¿cuántas sobre la adecuada preparación para el sacramento de la eucaristía? ¿cuántas sobre la adecuada realización del sacramento de la reconciliación? El Santo padre Francisco está sorprendiendo a muchos con tremendas llamadas de atención a la importancia de los sacramentos, pero esto es algo poco común.
Al final, este tema se plantea porque los germánicos son cuadriculados y legalistas, y quieren que se les legalicen sus malas prácticas. Los españoles, más anárquicos, seguramente comulgan en pecado mortal sin confesión ni nada y como si tal cosa. Y ni les importa. Lo único importante es "amarse y tal" (o sea, dejar que cada uno peque a su gusto).
Todo este asunto y los argumentos de los que defienden las palabras del cardenal Kasper revelan una cosa: la noción de pecado está en horas bajísimas.
Por lo visto, la mayoría del pueblo ex-católico no se plantea que en un momento dado pueda ir al infierno por apartarse de los caminos de Cristo. Lo importante no es si con mis actos rompo mi relación con Dios y me condeno. Lo importante es que mi santa voluntad no encuentre obstáculos institucionales.
Y es que el sacerdote que niega la comunión a un pecador grave y público LE ESTÁ HACIENDO UN FAVOR.
Porque, vamos, lo de "quién repudia a su mujer y se casa con otra, adultera; y la repudiada que se casa con otro, también adultera"... otra cosa no, pero clarito es.
No puedo hacerme a la idea de como puede un sofista plantearse hincarle el diente a eso, por muy bueno que sea en lo suyo.
14/05/14 11:34 PM
"No todo el que dice Señor, Señor, entrará en el Reino...; sino el que cumpla...".
Hay que cumplir para llegar al Reino, y hacerlo en este mundo, allá ya no hay opción.
Por eso, los "que hacen violencia" ( mantenerse dentro del sexto y noveno mandamientos, además de los otros), Sí pueden ser premiados con Cuerpo y Sangre de Cristo en este mundo.
PD- El artículo de 'Dios sí castiga', es de José Miguel Arráiz. Una disculpa por mi error.
Hay que cumplir para llegar al Reino, y hacerlo en este mundo, allá ya no hay opción.
Por eso, los "que hacen violencia" ( mantenerse dentro del sexto y noveno mandamientos, además de los otros), Sí pueden ser premiados con Cuerpo y Sangre de Cristo en este mundo.
PD- El artículo de 'Dios sí castiga', es de José Miguel Arráiz. Una disculpa por mi error.
14/05/14 11:37 PM
Alf-3, el artículo al que te refieres es de José Miguel Arráiz:
infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1405100340-respuesta-a-alejandro-bermude#more23810
infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1405100340-respuesta-a-alejandro-bermude#more23810
14/05/14 11:38 PM
Bruno, usé la expresión "relaciones conyugales" porque usted la uso, y claro que las relaciones sexuales tienen que ser consensuadas pero el ejemplo trata de dos personas que se han casado por civil y tiene relaciones sexuales entre ellas y aquello que se les propone como solución a su adulterio es continuar su vida familiar pero practicando abstinencia de por vida. Es una opción que si ambas partes no están de acuerdo probablemente termine en una separación. Y ello cuando hay hijos tiene consecuencias.
El cardenal Kasper fue invitado por el Papa a dar el discurso inaugural del consistorio y a exponer su propuesta, de por si conocida. Luego en todo caso el que se equivocó sería el Papa. No es que un Papa no pueda equivocarse porque de hecho ha ocurrido otras veces. Pero hay que ver si es así o por el contrario la "disputatio" tendrá buenos frutos.
Tal vez no debí usar la palabra virtud pero creo que el lado positivo de la propuesta teológica en forma de preguntas de Kasper es que acota la disputa ante una opinión pública que no entiende porque no hay segunda oportunidad en el sacramento del matrimonio porque no comprende que es un sacramento o de miles de bautizados que comulgan estando en pecado mortal doble y triple cuando no con todo el decálogo en contra.
Yolanda: para mi lo que es escandaloso es la facilidad con quienes acusan a otros de estar en pecado mortal caen en juicios temerarios sin notarlo siquiera.
Una persona que ha sido abandonada por su esposo/a y vive en abstinencia no es una persona desgraciada sino repleta de la gracia de Dios que la ayuda a perseverar en sus votos matrimoniales.
Desgraciada es aquella persona que ha perdido la gracia y pide ayuda y recibe la lectura del reglamento sin otra consideración. Que no encuentre a nadie que la vaya a visitar a ver si necesita oración o que la llame por teléfono para invitarla a hacer adoración del Santísimo Sacramento y la acompañe en esas devociones que ayudan en el camino de la santidad es una desgracia que se le agrega a las que ya tiene por su propia debilidad.
El cardenal Kasper fue invitado por el Papa a dar el discurso inaugural del consistorio y a exponer su propuesta, de por si conocida. Luego en todo caso el que se equivocó sería el Papa. No es que un Papa no pueda equivocarse porque de hecho ha ocurrido otras veces. Pero hay que ver si es así o por el contrario la "disputatio" tendrá buenos frutos.
Tal vez no debí usar la palabra virtud pero creo que el lado positivo de la propuesta teológica en forma de preguntas de Kasper es que acota la disputa ante una opinión pública que no entiende porque no hay segunda oportunidad en el sacramento del matrimonio porque no comprende que es un sacramento o de miles de bautizados que comulgan estando en pecado mortal doble y triple cuando no con todo el decálogo en contra.
Yolanda: para mi lo que es escandaloso es la facilidad con quienes acusan a otros de estar en pecado mortal caen en juicios temerarios sin notarlo siquiera.
Una persona que ha sido abandonada por su esposo/a y vive en abstinencia no es una persona desgraciada sino repleta de la gracia de Dios que la ayuda a perseverar en sus votos matrimoniales.
Desgraciada es aquella persona que ha perdido la gracia y pide ayuda y recibe la lectura del reglamento sin otra consideración. Que no encuentre a nadie que la vaya a visitar a ver si necesita oración o que la llame por teléfono para invitarla a hacer adoración del Santísimo Sacramento y la acompañe en esas devociones que ayudan en el camino de la santidad es una desgracia que se le agrega a las que ya tiene por su propia debilidad.
14/05/14 11:47 PM
Desgraciada es aquella persona que ha perdido la gracia y pide ayuda y recibe la lectura del reglamento sin otra consideración.
____________
Por suerte, eso no ocurre.
____________
Por suerte, eso no ocurre.
14/05/14 11:55 PM
Precisamente, las exigencias de la Iglesia para acceder a los Sacramentos son lo contrario al elitismo, pues suponen renuncia y sacrificio. El elitismo es privilegio, la vida de Fe es renuncia por amor a Dios. Cuanto más importante es el Sacramento, más exige un "abajamiento" de la persona: despojarse del pecado, de las ambiciones y apetencias erróneas y hasta de deseos naturales, como en el caso el sacerdocio.
15/05/14 12:00 AM
luis y Bruno: ¿Acaso he negado yo en algún momento que el divorciado (con culpa o sin ella) que tiene relaciones sexuales con otra persona distinta de su legítimo cónyuge peca?
En mi comentario no hay ignorancia ninguna de la doctrina, sino que traigo un clamoroso silencio al respecto de esta situación concreta de los aficionados o expertos que aquí comentan.
En mi comentario no hay ignorancia ninguna de la doctrina, sino que traigo un clamoroso silencio al respecto de esta situación concreta de los aficionados o expertos que aquí comentan.
15/05/14 12:01 AM
Y, por supuesto, si el Card. Kasper no ha afirmado públicamente lo que aquí se dice que ha dicho, me sobra la discusión entera.
15/05/14 12:02 AM
Comprendo que dos matemáticos en un contexto académico quieran discutir si 2 + 2 = 4. Y que incluso se enzarcen acaloradamente o que disfruten del placer intelectual que les depare la disputa y pongan a prueba su ingenio y erudición.
Pero en todo caso condenaría al maestro de matemáticas que en clase hiciera dudar a sus alumnos de que 2 + 2 = 4. Sería un falso maestro, un mentiroso.
La Iglesia no puede ir contra la Verdad que enseña el Divino Maestro.
P.S. Espero que no se me echen encima los ultras de la libertad de cátedra. Ni los matemáticos.
Pero en todo caso condenaría al maestro de matemáticas que en clase hiciera dudar a sus alumnos de que 2 + 2 = 4. Sería un falso maestro, un mentiroso.
La Iglesia no puede ir contra la Verdad que enseña el Divino Maestro.
P.S. Espero que no se me echen encima los ultras de la libertad de cátedra. Ni los matemáticos.
15/05/14 12:32 AM
Es siempre la misma historia, como en tiempos de Enrique VIII. No hay búsqueda de la verdad, hay un barniz de argumentación ideológica para alisar las sábanas de los adúlteros y convertir a la Iglesia en funcional a los deseos del hombre moderno, una especie de ONG de terapeutas-tranquilizadores espirituales.
Sólo que hoy en día son millones los enrique octavos. Y hay varios Wolseys y Cranmers.
Non praevalebunt.
Sólo que hoy en día son millones los enrique octavos. Y hay varios Wolseys y Cranmers.
Non praevalebunt.
15/05/14 12:51 AM
Bien Bruno, creo que he sido cuidadoso en lo de rebelde, ya que se puede caer en rebeldía de diversas maneras.
Así resulta el que se subleva a lo indicado, que no es lo mismo al que se resiste a cumplirlo, y distinto a su vez al que no encuentra fuerzas para obedecer lo que se le solicita.
La obediencia en esta cuestión se fundamenta en lo que expresó Jesús recogido en evangelios, que los discípulos entendieron tan claramente que se alarmaron.
Así resulta el que se subleva a lo indicado, que no es lo mismo al que se resiste a cumplirlo, y distinto a su vez al que no encuentra fuerzas para obedecer lo que se le solicita.
La obediencia en esta cuestión se fundamenta en lo que expresó Jesús recogido en evangelios, que los discípulos entendieron tan claramente que se alarmaron.
15/05/14 1:42 AM
Sergei:
No sé si le entiendo. Claro que el Cardenal Kasper ha dicho lo que pone en el post. El Cardenal ha defendido que se dé la comunión a los divorciados vueltos a casar y que tienen relaciones con su nueva pareja en algunos casos. Y lo ha hecho ya en varias ocasiones.
En cuanto al "clamoroso silencio", la realidad es que el hecho de que se trate del cónyuge abandonante o abandonado no influye en nada en el tema que tratamos (si los divorciados vueltos a casar pueden comulgar o no). Por eso no se ha mencionado hoy. No es que no sea importante, sino simplemente que esa distinción no afecta en nada a la cuestión.
Cuando tratemos el aspecto emotivo del sufrimiento que produce todo esto, ciertamente se mencionará.
Saludos.
No sé si le entiendo. Claro que el Cardenal Kasper ha dicho lo que pone en el post. El Cardenal ha defendido que se dé la comunión a los divorciados vueltos a casar y que tienen relaciones con su nueva pareja en algunos casos. Y lo ha hecho ya en varias ocasiones.
En cuanto al "clamoroso silencio", la realidad es que el hecho de que se trate del cónyuge abandonante o abandonado no influye en nada en el tema que tratamos (si los divorciados vueltos a casar pueden comulgar o no). Por eso no se ha mencionado hoy. No es que no sea importante, sino simplemente que esa distinción no afecta en nada a la cuestión.
Cuando tratemos el aspecto emotivo del sufrimiento que produce todo esto, ciertamente se mencionará.
Saludos.
15/05/14 1:42 AM
Creo que es bueno recordar que no sólo un Sínodo discutió y reafirmó la praxis tradicional de negar los sacramentos a los divorciados vueltos a casar (Sínodo Ordinario sobre la Familia, 1980, cuya Exhortación final fue Familiaris Consortio) sino que hubo otro hace muy pocos años, que igualmente reafirmó en términos contundentes dicha prohibición (Sínodo Ordinario sobre la Eucaristía, 2005, cuya Exhortación Apostólica fue Sacramentum Caritatis, 2007).
Es decir, dos Sínodos en los últimos 30 años: pregunto ¿a qué viene ahora, y como si hubiera algún apuro, convocar a un Sínodo EXTRAORDINARIO para tratar el mismo tema ya discutido y zanjado en dos idénticas asambleas en los últimos años?
Es decir, dos Sínodos en los últimos 30 años: pregunto ¿a qué viene ahora, y como si hubiera algún apuro, convocar a un Sínodo EXTRAORDINARIO para tratar el mismo tema ya discutido y zanjado en dos idénticas asambleas en los últimos años?
15/05/14 2:49 AM
A mi parecer esta problemática sobre los divorciados se ha llegado a generar principalmente por falta de misericordia y de fidelidad a las enseñanzas de Cristo; y la solución no es permitirles comulgar sino divorciarse en los casos que sea justo. Cuando Jesucristo criticó el divorcio lo hizo con una excepción (Mateo 19,9; 5,32); y hay que reconocer que no podía estar incluyendo el caso de adulterio pues en ese caso el divorcio suponía entonces un verdadero acto de misericordia ante la alternativa de la lapidación (Mt 1,19). No es razonable ni justo pasar de castigar con la muerte el pecado de adulterio a impedir siquiera el divorcio al conyuge. Eso es empeñarse en castigar al inocente y premiar al culpable. Es pues una gran injusticia que en caso de adulterio la Iglesia Católica prohíba el divorcio; y lo que ya es el colmo de la injusticia es que desde la Iglesia haya incluso quien pretenda que se prohíba también a toda la sociedad como se ha hecho a veces.
15/05/14 3:02 AM
"Jesús respondió: «¿No han leído que el Creador al principio los hizo hombre y mujer
y dijo: El hombre dejará a su padre y a su madre y se unirá con su mujer, y serán los dos una sola carne?
De manera que ya no son dos, sino una sola carne. Pues bien, lo que Dios ha unido, no lo separe el hombre.»" Mateo19:3,5
Esta es la enseñanza de Jesús.
Si hay una excepción (salvo en caso de, o fuera del caso de...Mt 19:9), sólo puede ser la que identifica la unión que Dios no ha unido: la unión ilegítima, que en estos tiempos puede ser el matrimonio civil sin sacramento.
A lo que se agrega la posibilidad de la nulidad reconociendo que el sacramento fue inválido por ciertas circunstancias, luego Dios no llegó a unir.
El adulterio en la pareja: ¿no es obra del hombre?.
Si se acepta este motivo, se admite la separación de lo que Dios ha unido por obra del hombre.
y dijo: El hombre dejará a su padre y a su madre y se unirá con su mujer, y serán los dos una sola carne?
De manera que ya no son dos, sino una sola carne. Pues bien, lo que Dios ha unido, no lo separe el hombre.»" Mateo19:3,5
Esta es la enseñanza de Jesús.
Si hay una excepción (salvo en caso de, o fuera del caso de...Mt 19:9), sólo puede ser la que identifica la unión que Dios no ha unido: la unión ilegítima, que en estos tiempos puede ser el matrimonio civil sin sacramento.
A lo que se agrega la posibilidad de la nulidad reconociendo que el sacramento fue inválido por ciertas circunstancias, luego Dios no llegó a unir.
El adulterio en la pareja: ¿no es obra del hombre?.
Si se acepta este motivo, se admite la separación de lo que Dios ha unido por obra del hombre.
15/05/14 3:58 AM
Cuando los contrayentes no son hijos de la Luz;"....estos lodos".La iglesia creo que no deberia unir en matrimonio a bautizados paganos,que van a seguir siendo antitestimonio cristiano.Y lo mismo pasa en las confirmaciones,todo es mera tradicion cultural,boato social.Espiritu de Cristo;"ni esta,ni se le espera" o por mejor decir,como no le esperan,ni le quieren,no esta presente-hay excepciones,si,que confirman... lo que deberia se regla-,que nadie se deberia casar por el Cuerpo de Cristo,que es la Iglesia,sin Fe probada,sin vida cristiana.Sin Amar a Dios sobre todo y por encima de la que va a ser tu mujer o del que va a ser tu marido,mal empezamos;empezamos des-ordenados.
Porque si Cristo edifica SU Cuerpo sobre la Fe bajada del cielo a Pedro,sin esa Fe,no puede haber union valida para Dios.Y es un hecho que los que se unen sin esa Fe divina,no van a poder llevar una vida santa.Otra cosa es que Dios sea Soberano de SUS gracias y pueda hacer trigo ,de cizañas.
Lo que quiero decir,es que todo esto creo que mina la credibilidad de la Iglesia Catolica.Es cierto que la Iglesia esta formada de pecadores,pero de pecadores santificandose por el Espiritu.
El estandar esta tan bajo,que creo que tanta confusion clama al cielo. Es en la Santidad donde se manifiesta el Espiritu.Es la Santidad la que atrae,la que ilumina,la que llama,la que convierte.
Y este es el Amor a los no-regenerados,hacerles ver que estan caidos;que los santos son muy distintos y que solo en el camino de santidad,estamos acompañados y comunicados con Dios,real,directa,y verdaderamente.
La Paz de Cristo.
Porque si Cristo edifica SU Cuerpo sobre la Fe bajada del cielo a Pedro,sin esa Fe,no puede haber union valida para Dios.Y es un hecho que los que se unen sin esa Fe divina,no van a poder llevar una vida santa.Otra cosa es que Dios sea Soberano de SUS gracias y pueda hacer trigo ,de cizañas.
Lo que quiero decir,es que todo esto creo que mina la credibilidad de la Iglesia Catolica.Es cierto que la Iglesia esta formada de pecadores,pero de pecadores santificandose por el Espiritu.
El estandar esta tan bajo,que creo que tanta confusion clama al cielo. Es en la Santidad donde se manifiesta el Espiritu.Es la Santidad la que atrae,la que ilumina,la que llama,la que convierte.
Y este es el Amor a los no-regenerados,hacerles ver que estan caidos;que los santos son muy distintos y que solo en el camino de santidad,estamos acompañados y comunicados con Dios,real,directa,y verdaderamente.
La Paz de Cristo.
15/05/14 5:02 AM
Interesante el debate:
Mi pregunta ¿Cuáles son las vías de salvación entonces para aquellas parejas que llevan más de 20 años conviviendo, que ya tienen una familia constituida, con nietos, y viven feliz fuera de la Iglesia, pero desean volver a la Iglesia y se encuentran con esta realidad?
¿Quiénes son los responsables de que muchos matrimonios se rompan, ellos o los pastores?... En sí para que son los sacramentos?
Mi pregunta ¿Cuáles son las vías de salvación entonces para aquellas parejas que llevan más de 20 años conviviendo, que ya tienen una familia constituida, con nietos, y viven feliz fuera de la Iglesia, pero desean volver a la Iglesia y se encuentran con esta realidad?
¿Quiénes son los responsables de que muchos matrimonios se rompan, ellos o los pastores?... En sí para que son los sacramentos?
15/05/14 6:20 AM
Ángel Luengo:
¿Cuáles son las vías de salvación entonces para aquellas parejas que llevan más de 20 años conviviendo, que ya tienen una familia constituida, con nietos, y viven feliz fuera de la Iglesia, pero desean volver a la Iglesia y se encuentran con esta realidad?
LF:
Una sola vía. Que vivan como hermanos, sin mantener relaciones sexuales.
De todas formas, si quieren volver a la Iglesia, no hace falta decirles eso en la primera reunión que tengan con el párroco. Lo primero de todo es explicarles en caridad las palabra de Cristo y las enseñanzas de la Iglesia sobre este punto. Luego se les anima a orar, a ponerlo todo en manos del Señor. Y finalmente, pues se les invita a vivir en castidad ayudador por la gracia de Dios, sin la cual sería imposible que lo lograran. Como, de hecho, nos pasa a todos.
¿Cuáles son las vías de salvación entonces para aquellas parejas que llevan más de 20 años conviviendo, que ya tienen una familia constituida, con nietos, y viven feliz fuera de la Iglesia, pero desean volver a la Iglesia y se encuentran con esta realidad?
LF:
Una sola vía. Que vivan como hermanos, sin mantener relaciones sexuales.
De todas formas, si quieren volver a la Iglesia, no hace falta decirles eso en la primera reunión que tengan con el párroco. Lo primero de todo es explicarles en caridad las palabra de Cristo y las enseñanzas de la Iglesia sobre este punto. Luego se les anima a orar, a ponerlo todo en manos del Señor. Y finalmente, pues se les invita a vivir en castidad ayudador por la gracia de Dios, sin la cual sería imposible que lo lograran. Como, de hecho, nos pasa a todos.
15/05/14 10:03 AM
Bruno, en una de estas aborda lo que hicieron Lutero y Melanchton, a petición de Martín Bucero, con el príncipe Felipe de Hesse, al que permitieron ser bígamo.
Se ve que el hecho de que desde Alemania lleguen ideas "chungas" viene de lejos, je je. Y siempre encuentran algún argumento en la Biblia o donde haga falta para proponer lo imposible.
Se ve que el hecho de que desde Alemania lleguen ideas "chungas" viene de lejos, je je. Y siempre encuentran algún argumento en la Biblia o donde haga falta para proponer lo imposible.
15/05/14 10:08 AM
La Eucaristía es “remedio y “alimento” para los “débiles” (bien dispuestos), pero puede ser “veneno sacrílego” para los “débiles” (mal dispuestos).
Saludos.
Saludos.
15/05/14 11:14 AM
El Cardenal Kasper debería aclarar cuál de estas afirmaciones debe ser según él retirada de la doctrina católica:
1) No se puede comulgar en pecado mortal.
2) El adulterio es pecado mortal.
3) El que estando casado válidamente con una persona convive maritalmente con otra, comete adulterio.
De ello se sigue que el que estando casado válidamente con una persona vive maritalmente con otra está en en situación de pecado mortal y por tanto no puede comulgar.
Por eso, para poder habilitar la comunión de los divorciados vueltos a casar, sería necesario retirar de la doctrina católica alguna de esas tres afirmaciones, cosa que evidentemente no se puede hacer.
Por supuesto, está la posibilidad del arrepentimiento y la confesión previos. Pero entonces, tenemos otra serie de afirmaciones de la doctrina católica en la que alguna debería ser suprimida para habilitar la comunión de los divorciados vueltos a casar:
1) El que está en pecado mortal no puede comulgar sin previo arrepentimiento y confesión sacramental.
2) No puede haber arrepentimiento verdadero sin propósito de enmienda.
3) No puede haber auténtico propósito de enmienda donde no hay intención de salir de la situación de pecado.
Y es claro que tampoco se puede retirar ninguna de estas afirmaciones de la doctrina católica.
Por tanto, el que permanece decidido a continuar viviendo maritalmente con una persona distinta de aquella con la que está casado válidamente no tiene propósito de enmienda, por tanto, tampoco tiene auténtico arrepentimiento, por tanto, no puede confesarse, y por tanto, no puede comulgar.
El hecho, además, es que si no se puede negar ninguna de estas afirmaciones, promover la comunión de los divorciados vueltos a casar es promover la "pastoral del sacrilegio eucarístico", cosa verdaderamente abominable en sí misma por más buenas intenciones que tenga el que la practique.
Saludos cordiales
1) No se puede comulgar en pecado mortal.
2) El adulterio es pecado mortal.
3) El que estando casado válidamente con una persona convive maritalmente con otra, comete adulterio.
De ello se sigue que el que estando casado válidamente con una persona vive maritalmente con otra está en en situación de pecado mortal y por tanto no puede comulgar.
Por eso, para poder habilitar la comunión de los divorciados vueltos a casar, sería necesario retirar de la doctrina católica alguna de esas tres afirmaciones, cosa que evidentemente no se puede hacer.
Por supuesto, está la posibilidad del arrepentimiento y la confesión previos. Pero entonces, tenemos otra serie de afirmaciones de la doctrina católica en la que alguna debería ser suprimida para habilitar la comunión de los divorciados vueltos a casar:
1) El que está en pecado mortal no puede comulgar sin previo arrepentimiento y confesión sacramental.
2) No puede haber arrepentimiento verdadero sin propósito de enmienda.
3) No puede haber auténtico propósito de enmienda donde no hay intención de salir de la situación de pecado.
Y es claro que tampoco se puede retirar ninguna de estas afirmaciones de la doctrina católica.
Por tanto, el que permanece decidido a continuar viviendo maritalmente con una persona distinta de aquella con la que está casado válidamente no tiene propósito de enmienda, por tanto, tampoco tiene auténtico arrepentimiento, por tanto, no puede confesarse, y por tanto, no puede comulgar.
El hecho, además, es que si no se puede negar ninguna de estas afirmaciones, promover la comunión de los divorciados vueltos a casar es promover la "pastoral del sacrilegio eucarístico", cosa verdaderamente abominable en sí misma por más buenas intenciones que tenga el que la practique.
Saludos cordiales
15/05/14 3:30 PM
Sí, te doy la razón totalmente Bruno. Lo que quise decir es que por mucho que se empeñen algunos los que nos consideramos hijos de la Iglesia tenemos muy clara su doctrina en este punto y la respetamos y acatamos y sobre todo porque es enseñanza directa de N. S. Jesucristo. Y respecto a lo segundo sobre hacer malo o bueno me refiero a lo siguiente. Desgraciadamente muchos no caen en la cuenta del engaño que supone aceptar algo en sí mismo malo como bueno o viceversa porque son engañados en sus deseos. Pongo un par de ejemplos. Hitler al hablar mal del comunismo convirtió a éste en "bueno". Otro ejemplo. La caridad o la misericordia hacen "mala" la doctrina de la Iglesia. Este segundo ejemplo es el que los defensores de la comunión a los divorciados aplican en este caso. Y es que para ellos la misericordia es superior a la doctrina. No se dan cuenta que no entienden bien ambos conceptos .
15/05/14 5:07 PM
Le dijo un fariseo a Jesucristo:
¿Cuál de estas frases no es verdad? :
A) El que trabaja en Sábado es un pecador que no cumple un mandamiento de Dios.
B) Jesús el de Nazaret trabaja en Sábado.
C) Luego Jesús es un pecador.
¿Cuál de estas frases no es verdad? :
A) El que trabaja en Sábado es un pecador que no cumple un mandamiento de Dios.
B) Jesús el de Nazaret trabaja en Sábado.
C) Luego Jesús es un pecador.
15/05/14 5:11 PM
Pacote:
Gracias, ahora entiendo major el comentario. Lo de oponer doctrina a misericordia es un error muy frecuente (y muy peligroso).
Gracias, ahora entiendo major el comentario. Lo de oponer doctrina a misericordia es un error muy frecuente (y muy peligroso).
15/05/14 5:16 PM
Antonio1, hasta tú sabes que lo que Cristo dijo respecto del sábado no tiene nada que ver con aceptar el adulterio.
15/05/14 5:19 PM
Vayan echando un vistazo a este vídeo para que entiendan lo que nos estamos jugando con este tema.
https://www.youtube.com/watch?v=uknkkQ6sUJc
Y. el P. Santiago Martín no es precisamente un ultra-conservador.
No será el único que dé esa advertencia. Vendrán obispos y cardenales después, si es necesario.
https://www.youtube.com/watch?v=uknkkQ6sUJc
Y. el P. Santiago Martín no es precisamente un ultra-conservador.
No será el único que dé esa advertencia. Vendrán obispos y cardenales después, si es necesario.
15/05/14 5:21 PM
Tiene que ver con el modo de razonar de algunos y con el modo de razonar de Cristo.
15/05/14 5:23 PM
Antonio1:
"¿Cuál de estas frases no es verdad?"
Hasta donde yo puedo ver, ninguna es verdad.
En el caso de la primera, todo el mundo sabía en tiempos de Jesús que había varias excepciones a esa norma. El mismo Cristo les dice: "¿Quién de vosotros, si su hijo o su buey se cae a un pozo, no lo saca en seguida, aunque sea sábado?" Lc 14,5
Además, en esa premisa se utiliza indebidamente "El que", como sinónimo de cualquiera, cuando en realidad el mandamiento solo se aplicaba a los israelitas y a los extranjeros que vivieran con ellos, pero no a los demás y ciertamente no al Señor del Sábado ("mi padre trabaja y yo también trabajo", Jn 5,17).
Además, el mandamiento en su aplicación al Sábado forma parte de la Antigua Alianza, de manera que no tiene sentido aplicarlo justo en el momento en que surge la Nueva Alianza, en la que el mandamiento de santificar las fiestas toma una forma nueva.
En el caso de la segunda premisa, como indicó el propio Jesús a los que le acusaban indebidamente por envidia, no estaba trabajando, sino haciendo una buena obra y, por lo tanto, no se aplicaba el mandamiento (como en el caso del asno o del buey, que en algunos manuscritos son un hijo o un buey). Además de que, como hemos dicho antes, tampoco se le aplicaba por ser Señor del Sábado.
La conclusión es obviamente incorrecta, ya que es el producto de dos premisas falsas.
En cualquier caso, no sé muy bien qué quieres decir con el comentario, la verdad. ¿De alguna forma sugieres que la lógica no es aplicable en teología moral?
"¿Cuál de estas frases no es verdad?"
Hasta donde yo puedo ver, ninguna es verdad.
En el caso de la primera, todo el mundo sabía en tiempos de Jesús que había varias excepciones a esa norma. El mismo Cristo les dice: "¿Quién de vosotros, si su hijo o su buey se cae a un pozo, no lo saca en seguida, aunque sea sábado?" Lc 14,5
Además, en esa premisa se utiliza indebidamente "El que", como sinónimo de cualquiera, cuando en realidad el mandamiento solo se aplicaba a los israelitas y a los extranjeros que vivieran con ellos, pero no a los demás y ciertamente no al Señor del Sábado ("mi padre trabaja y yo también trabajo", Jn 5,17).
Además, el mandamiento en su aplicación al Sábado forma parte de la Antigua Alianza, de manera que no tiene sentido aplicarlo justo en el momento en que surge la Nueva Alianza, en la que el mandamiento de santificar las fiestas toma una forma nueva.
En el caso de la segunda premisa, como indicó el propio Jesús a los que le acusaban indebidamente por envidia, no estaba trabajando, sino haciendo una buena obra y, por lo tanto, no se aplicaba el mandamiento (como en el caso del asno o del buey, que en algunos manuscritos son un hijo o un buey). Además de que, como hemos dicho antes, tampoco se le aplicaba por ser Señor del Sábado.
La conclusión es obviamente incorrecta, ya que es el producto de dos premisas falsas.
En cualquier caso, no sé muy bien qué quieres decir con el comentario, la verdad. ¿De alguna forma sugieres que la lógica no es aplicable en teología moral?
15/05/14 5:30 PM
Bruno,
Me considero tradicional en mi concepción de la religión, pero puedo desechar del todo los argumentos "progresistas" en este tema.
Me interesan tus comentarios (PERO NO UN DEBATE) referente a personas que, por estar divorciadas y encontrarse solas, se inclinan por alguna puerta falsa como el alcohol o la promiscuidad.... ¿no sería un mal menor tener una relación estable, aunque no comulgue?
Me considero tradicional en mi concepción de la religión, pero puedo desechar del todo los argumentos "progresistas" en este tema.
Me interesan tus comentarios (PERO NO UN DEBATE) referente a personas que, por estar divorciadas y encontrarse solas, se inclinan por alguna puerta falsa como el alcohol o la promiscuidad.... ¿no sería un mal menor tener una relación estable, aunque no comulgue?
15/05/14 5:39 PM
Si realmente se hubiese querido solucionar los casos difíciles de aquellas personas abandonadas contra su voluntad, el debate se hubiese planteado en torno a los procesos de nulidad canónica. La forma de agilizar las investigaciones, la casuística de casos de nulidad, etc.
También se podría pedir que cuando un matrimonio canónico se rompa unilateralmente por uno de los cónyuges para unirse adúlteramente a otra persona, reciba algún tipo de sanción canónica, que marque su proceder repudiable por ir en contra de las enseñanzas de Cristo. eso también se puede hacer.
No obstante, se ha tomado el camino de demoler tres sacramentos a la vez frontalmente.
Esto es grave.
También se podría pedir que cuando un matrimonio canónico se rompa unilateralmente por uno de los cónyuges para unirse adúlteramente a otra persona, reciba algún tipo de sanción canónica, que marque su proceder repudiable por ir en contra de las enseñanzas de Cristo. eso también se puede hacer.
No obstante, se ha tomado el camino de demoler tres sacramentos a la vez frontalmente.
Esto es grave.
15/05/14 5:51 PM
Cuando te informas en profundidad del tema, lo que resulta inconcebible es que este tema se pueda plantear de un modo como si un sínodo pudiera cambiarlo.
La naturaleza del matrimonio indisoluble y la ilicitud de la comunión sacrílega cuando se hace sin la debida disposición interior son depósito de la Fe, mandatos contenidos en la Revelación (Cristo y san Pablo).
Es que una asamblea de obispos NO PUEDE CAMBIAR ESTO, sin automáticamente autoexpulsarse de la Iglesia católica.
No tiene ningún sentido que se permita a Kasper plantear las cosas de este modo. Puede hablar del problema de los recasados, pero jamás proponiendo que se les deje comulgar libremente con una especie de autojustificación personal.
La naturaleza del matrimonio indisoluble y la ilicitud de la comunión sacrílega cuando se hace sin la debida disposición interior son depósito de la Fe, mandatos contenidos en la Revelación (Cristo y san Pablo).
Es que una asamblea de obispos NO PUEDE CAMBIAR ESTO, sin automáticamente autoexpulsarse de la Iglesia católica.
No tiene ningún sentido que se permita a Kasper plantear las cosas de este modo. Puede hablar del problema de los recasados, pero jamás proponiendo que se les deje comulgar libremente con una especie de autojustificación personal.
15/05/14 6:00 PM
Por algo San Pablo escribió Gálatas.
" No es que haya otro evangelio, lo que pasa es que algunos os turban para volver del revés el Evangelio de Cristo. Pues bien, si alguien os predica un evangelio distinto del que os hemos predicado —seamos nosotros mismos o un ángel del cielo—, ¡sea maldito! Lo he dicho y lo repito: si alguien os anuncia un evangelio diferente del que recibisteis, ¡sea maldito!"
" No es que haya otro evangelio, lo que pasa es que algunos os turban para volver del revés el Evangelio de Cristo. Pues bien, si alguien os predica un evangelio distinto del que os hemos predicado —seamos nosotros mismos o un ángel del cielo—, ¡sea maldito! Lo he dicho y lo repito: si alguien os anuncia un evangelio diferente del que recibisteis, ¡sea maldito!"
15/05/14 6:07 PM
Francisco de México:
Gracias por el comentario.
"¿no sería un mal menor tener una relación estable, aunque no comulgue?"
El mal menor es otra cosa. El mal menor no significa nunca elegir un mal, porque elegir el mal (es decir, pecar) es algo que nunca debe hacer un cristiano, como señalaba Luis en otro comentario anterior. El mal menor consiste en soportar o tolerar un mal pequeño en lugar de un mal mayor, cuando esas son las dos únicas opciones posibles.
El caso que planteas, en realidad, es una aplicación de "el fin justifica los medios", algo que tampoco puede aceptar un católico. Para lograr un fin bueno (no caer en la bebida), se propone un medio malo: la convivencia con una persona con la que no se está casado. Eso nunca es moralmente aceptable.
Otra cosa muy distinta es cómo tratar con una persona que ya está en esa situación. Como decía más arriba, lo mejor es animarla a que rece y vaya a Misa, aunque no pueda comulgar, sabiendo que Dios se encargará de darle la iluminación y la fuerza que necesita para que pueda obrar según la voluntad de Dios. Los divorciados en una nueva unión no están fuera de la Iglesia y necesitan, como necesitamos todos, la ayuda de Dios, porque la solución a su situación no está en sus fuerzas, sino en la gracia de Dios. Y, repito, Dios no los ha abandonado y los quiere muchísimo.
Saludos.
Gracias por el comentario.
"¿no sería un mal menor tener una relación estable, aunque no comulgue?"
El mal menor es otra cosa. El mal menor no significa nunca elegir un mal, porque elegir el mal (es decir, pecar) es algo que nunca debe hacer un cristiano, como señalaba Luis en otro comentario anterior. El mal menor consiste en soportar o tolerar un mal pequeño en lugar de un mal mayor, cuando esas son las dos únicas opciones posibles.
El caso que planteas, en realidad, es una aplicación de "el fin justifica los medios", algo que tampoco puede aceptar un católico. Para lograr un fin bueno (no caer en la bebida), se propone un medio malo: la convivencia con una persona con la que no se está casado. Eso nunca es moralmente aceptable.
Otra cosa muy distinta es cómo tratar con una persona que ya está en esa situación. Como decía más arriba, lo mejor es animarla a que rece y vaya a Misa, aunque no pueda comulgar, sabiendo que Dios se encargará de darle la iluminación y la fuerza que necesita para que pueda obrar según la voluntad de Dios. Los divorciados en una nueva unión no están fuera de la Iglesia y necesitan, como necesitamos todos, la ayuda de Dios, porque la solución a su situación no está en sus fuerzas, sino en la gracia de Dios. Y, repito, Dios no los ha abandonado y los quiere muchísimo.
Saludos.
15/05/14 6:13 PM
Coincido con Amorós, que el camino para resolver ciertos casos de divorcios (vueltos o no vueltos a casar) es revisar el proceso canónico de nulidad. Me pregunto si estos matrimonios a los que alude el cardenal Kasper han pasado previamente por un proceso canónico de nulidad y si ha sido denegado. Ya decía Benedicto XVI que una buena parte de los matrimonios canónicos que se celebran hoy, son nulos porque los contrayentes o al menos uno de ellos no cree en el sacramento del matrimonio. Por eso, siempre digo que es fundamental, al menos, a la hora de contraer matrimonio, que los cónyuges tengan muy claro que es para toda la vida. Y es que, nos pese lo que nos pese, cuando uno tiene claro que se ha casado para toda la vida, los problemas en el matrimonio se enfrentan de forma diferente, y se lucha de forma diferente por mantenerlo a flote. Ya lo ha escrito aquí un comentarista "con sangre propia", que es cuando un argumento tiene más fuerza y valor.
15/05/14 6:42 PM
"En ese sentido, creo que es muy saludable que la propuesta del Cardenal Kasper de admitir a la comunión a los divorciados en una nueva unión sea sometida a una verdadera disputatio"
Yo, sin embargo, creo que es perjudicial debatir cuestiones que siempre han estado muy claras en el magisterio de la Iglesia, aunque comprendo que si alguien cuestiona estas enseñanzas es preciso responderle con argumentos sólidos.
Yo, sin embargo, creo que es perjudicial debatir cuestiones que siempre han estado muy claras en el magisterio de la Iglesia, aunque comprendo que si alguien cuestiona estas enseñanzas es preciso responderle con argumentos sólidos.
15/05/14 7:22 PM
Aunque lo diga sólo de pasada, merece la pena conocer el comentario sobre este asunto (y otros), porque viene nada menos que del secretario general de la Conferencia Episcopal italiana (Nunzio Galantino), designado por el papa hace 6 meses.
La entrevista es del 12 de mayo, hace 4 días.
"Que podamos hablar de cualquier tema, como de los sacerdotes casados, de la Eucaristía a divorciados, de la homosexualidad, sin tabús, partiendo del Evangelio y dando razones de nuestras posiciones.”
www.infovaticana.com/y-quien-es-galantino-para-juzgar-los-catolicos/
La fuente aquí:
blog.quotidiano.net/panettiere/2014/05/13/i-vescovi-italiani-verso-il-nuovo-corso-il-segretario-generale-galantino-gay-e-preti-sposati-basta-tabu/
Igual se trata de otra entrevista en la que no se grabó nada y se escribe todo de memoria. nunca se sabe...
La entrevista es del 12 de mayo, hace 4 días.
"Que podamos hablar de cualquier tema, como de los sacerdotes casados, de la Eucaristía a divorciados, de la homosexualidad, sin tabús, partiendo del Evangelio y dando razones de nuestras posiciones.”
www.infovaticana.com/y-quien-es-galantino-para-juzgar-los-catolicos/
La fuente aquí:
blog.quotidiano.net/panettiere/2014/05/13/i-vescovi-italiani-verso-il-nuovo-corso-il-segretario-generale-galantino-gay-e-preti-sposati-basta-tabu/
Igual se trata de otra entrevista en la que no se grabó nada y se escribe todo de memoria. nunca se sabe...
15/05/14 7:29 PM
Hay una consideración complementaria a este razonamiento de la eucaristía como "remedio" de ciertos adúlteros. Y es que hay divorciados vueltos a juntar desde el día 0 de la Iglesia o poco menos.
Si este remedio estaba disponible en estos dos milenios, y la Iglesia lo ha denegado en forma injusta (salvo algún lejano precedente discutible que no ha dejado huellas en la Tradición), además de errar, la Iglesia sería un pésimo médico: no sólo no ha dado el remedio necesario, sino que lo ha apartado de los "pacientes". Los papas y los concilios habrían procedido como dueños y no administradores de la viña, negando algo a lo que los fieles tenían derecho. Serían responsables del perjuicio espiritual de infinidad de cristianos, privándolos de la eucaristía y formándoles cargo de conciencia por situaciones que no serían de pecado grave, a aquellos cristianos que no habrían tenido la suerte de nacer en la Era Bergoglio.
El mismo Kasper sería un fraudulento, oportunista y disimulador, dado que subsistió durante varios pontificados sin gritar a los cuatro vientos que tenía el "remedio" de muchísimos cristianos. Por el contrario, se hizo cómplice de la jerarquía y privilegió su carrera, negociando la "solución" hasta llegar a los 80 años.
Pero si la Iglesia cambia, no es Maestra. Y si no da el remedio a quien lo necesita y lo puede recibir, no es médico. Si así fuera, la Iglesia no sería Iglesia. Y eso es imposible.
Si este remedio estaba disponible en estos dos milenios, y la Iglesia lo ha denegado en forma injusta (salvo algún lejano precedente discutible que no ha dejado huellas en la Tradición), además de errar, la Iglesia sería un pésimo médico: no sólo no ha dado el remedio necesario, sino que lo ha apartado de los "pacientes". Los papas y los concilios habrían procedido como dueños y no administradores de la viña, negando algo a lo que los fieles tenían derecho. Serían responsables del perjuicio espiritual de infinidad de cristianos, privándolos de la eucaristía y formándoles cargo de conciencia por situaciones que no serían de pecado grave, a aquellos cristianos que no habrían tenido la suerte de nacer en la Era Bergoglio.
El mismo Kasper sería un fraudulento, oportunista y disimulador, dado que subsistió durante varios pontificados sin gritar a los cuatro vientos que tenía el "remedio" de muchísimos cristianos. Por el contrario, se hizo cómplice de la jerarquía y privilegió su carrera, negociando la "solución" hasta llegar a los 80 años.
Pero si la Iglesia cambia, no es Maestra. Y si no da el remedio a quien lo necesita y lo puede recibir, no es médico. Si así fuera, la Iglesia no sería Iglesia. Y eso es imposible.
15/05/14 7:29 PM
Valga la misma consideración para cualquier otra situación moral definida por la doctrina católica: parejas de homosexuales,masturbación, anticoncepción, aborto, etc. De hecho, este fue el argumento decisivo que movió al dubitativo Pablo VI para promulgar su Humanae Vitae. Si varías, yerras.
15/05/14 7:52 PM
Estoy con Manuel en que el mero hecho de proclamar a los cuatro vientos que un sínodo va a discutir, debatir lo que no puede moverse ya es perjudicial. Ahora, el daño ya está hecho. Sin perjuicio de que pueda empeorar la cosa (y parece que va a ser así). Así que, hecho el daño, ahora sí, habrá que contrarrestarlo aportando razones.
En cuanto a la etrevista a Galantino, me tiene estupefacta desde que leí un par de párrafos, y luego fui a las fuentes y -¡oh, desdicha!- había apenas una mínima manipulación de los medios, pero básicamnete era tal cual se anunciaba en los perversos titulares.
En cuanto a la etrevista a Galantino, me tiene estupefacta desde que leí un par de párrafos, y luego fui a las fuentes y -¡oh, desdicha!- había apenas una mínima manipulación de los medios, pero básicamnete era tal cual se anunciaba en los perversos titulares.
15/05/14 8:34 PM
Yolanda, Manuel y Luis I. Amorós:
Estoy totalmente de acuerdo en que no es positivo plantear cosas que van contra la doctrina de la Iglesia (de hecho, uno de los posts que planeo escribir analiza ese tema, pero una vez que se han planteado públicamente hay que discutirlas y refutarlas.
Estoy totalmente de acuerdo en que no es positivo plantear cosas que van contra la doctrina de la Iglesia (de hecho, uno de los posts que planeo escribir analiza ese tema, pero una vez que se han planteado públicamente hay que discutirlas y refutarlas.
15/05/14 8:44 PM
"..Hoy vamos a comenzar con el argumento de que negar la comunión a los divorciados en una nueva unión es, de algún modo, convertir la comunión en un premio para los “buenos”, según lo expresó el Cardenal Kasper:
“Los sacramentos no son un premio para quien se comporta bien y para una élite, excluyendo a aquellos que más los necesitan (EG 47)”."
Muchas gracias por su comentario, que he pegado. Ciertamente luminoso para mi y muy, muy valorado. Lo mismo que me parece tenebroso, y NO DIRE, aunque querría decir, diabólico, el de Kasper.
“Los sacramentos no son un premio para quien se comporta bien y para una élite, excluyendo a aquellos que más los necesitan (EG 47)”."
Muchas gracias por su comentario, que he pegado. Ciertamente luminoso para mi y muy, muy valorado. Lo mismo que me parece tenebroso, y NO DIRE, aunque querría decir, diabólico, el de Kasper.
15/05/14 9:42 PM
Me gustaría que alguien me ilustrara sobre la doctrina de la Iglesia ortodoxa respectos a indisolubilidad, anulación, divorcios, comunión etc.
¿Es exactamente igual que la católica?
¿Es exactamente igual que la católica?
15/05/14 9:58 PM
Enrique B.: la extendida interpretación de que esa excepción que hace Jesús en su crítica del divorcio se refiere a uniones ilegales es incoherente pues en ese caso no procede entregar el acta de repudio o divorcio. De todas maneras tenga usted en cuenta que el repudio mosaico es una facultad que solo tenían los hombres; que incluso podían casarse con varias mujeres. Así pues, la Iglesia, que por medio del sucesor de Pedro puede atar y desatar, tendría que buscar, siguiendo las enseñanzas de Cristo, una solución justa a las injusticias actuales. No hacerlo es una falta de misericordia semejante a la que mostraban los fariseos, o incluso mayor, porque aquí se está castigando al inocente y premiando al culpable.
15/05/14 10:24 PM
Xaberri dice:
"..Hoy vamos a comenzar con el argumento de que negar la comunión a los divorciados en una nueva unión es, de algún modo, convertir la comunión en un premio para los “buenos”, según lo expresó el Cardenal Kasper:
“Los sacramentos no son un premio para quien se comporta bien y para una élite, excluyendo a aquellos que más los necesitan (EG 47)”."
Muchas gracias por su comentario, que he pegado. Ciertamente luminoso para mi y muy, muy valorado. Lo mismo que me parece tenebroso, y NO DIRE, aunque querría decir, diabólico, el de Kasper."
¿O sea que sería tenebrosa por no decir diabólica la frase del Papa Francisco en la exhortación apostólica? ¿O sea que lo sería también la cita que dá origen a la frase: SAN AMBROSIO, De Sacramentis, IV, 6, 28: PL 16, 464: «Tengo que recibirle siempre, para que siempre perdone mis pecados. Si peco continuamente, he de tener siempre un remedio»; ibíd., IV,:?
Pecado contra la justicia: CIC 2477-2478-2479
"..Hoy vamos a comenzar con el argumento de que negar la comunión a los divorciados en una nueva unión es, de algún modo, convertir la comunión en un premio para los “buenos”, según lo expresó el Cardenal Kasper:
“Los sacramentos no son un premio para quien se comporta bien y para una élite, excluyendo a aquellos que más los necesitan (EG 47)”."
Muchas gracias por su comentario, que he pegado. Ciertamente luminoso para mi y muy, muy valorado. Lo mismo que me parece tenebroso, y NO DIRE, aunque querría decir, diabólico, el de Kasper."
¿O sea que sería tenebrosa por no decir diabólica la frase del Papa Francisco en la exhortación apostólica? ¿O sea que lo sería también la cita que dá origen a la frase: SAN AMBROSIO, De Sacramentis, IV, 6, 28: PL 16, 464: «Tengo que recibirle siempre, para que siempre perdone mis pecados. Si peco continuamente, he de tener siempre un remedio»; ibíd., IV,:?
Pecado contra la justicia: CIC 2477-2478-2479
15/05/14 10:44 PM
Cita completa:
Cf. SAN AMBROSIO, De Sacramentis, IV, 6, 28: PL 16, 464: «Tengo que recibirle siempre, para que
siempre perdone mis pecados. Si peco continuamente, he de tener siempre un remedio»; ibíd., IV,
5, 24: PL 16, 463: «El que comió el maná murió; el que coma de este cuerpo obtendrá el perdón de
sus pecados»; SAN CIRILO DE ALEJANDRÍA, In Joh. Evang. IV, 2: PG 73, 584-585: «Me he examinado y
me he reconocido indigno. A los que así hablan les digo: ¿y cuándo seréis dignos? ¿Cuándo os
presentaréis entonces ante Cristo? Y si vuestros pecados os impiden acercaros y si nunca vais a
dejar de caer –¿quién conoce sus delitos?, dice el salmo–, ¿os quedaréis sin participar de la
santificación que vivifica para la eternidad?».
Esta es la cita 51 completa de EG 47.
Cf. SAN AMBROSIO, De Sacramentis, IV, 6, 28: PL 16, 464: «Tengo que recibirle siempre, para que
siempre perdone mis pecados. Si peco continuamente, he de tener siempre un remedio»; ibíd., IV,
5, 24: PL 16, 463: «El que comió el maná murió; el que coma de este cuerpo obtendrá el perdón de
sus pecados»; SAN CIRILO DE ALEJANDRÍA, In Joh. Evang. IV, 2: PG 73, 584-585: «Me he examinado y
me he reconocido indigno. A los que así hablan les digo: ¿y cuándo seréis dignos? ¿Cuándo os
presentaréis entonces ante Cristo? Y si vuestros pecados os impiden acercaros y si nunca vais a
dejar de caer –¿quién conoce sus delitos?, dice el salmo–, ¿os quedaréis sin participar de la
santificación que vivifica para la eternidad?».
Esta es la cita 51 completa de EG 47.
15/05/14 10:49 PM
"En cualquier caso, no sé muy bien qué quieres decir con el comentario, la verdad. ¿De alguna forma sugieres que la lógica no es aplicable en teología moral?"
Bruno, lo que quiero decir es que la manera de razonar de Cristo no es la de la lógica aristotélica. (Algo obvio, por otra parte). Él prefería las paradojas. Razonar por sobreelevación. En lugar de partir de las premisas que les ofrecen sus interlocutores, busca nuevas perspectivas, más elevadas, maás espirituales, más profundas de enfocar un tema.
Respecto al resto de cosas que me dices,,mquizás por lo apresurado de la respuesta, creo que cuelas algunas imprecisiones. Mañana lo debatimos.
Bruno, lo que quiero decir es que la manera de razonar de Cristo no es la de la lógica aristotélica. (Algo obvio, por otra parte). Él prefería las paradojas. Razonar por sobreelevación. En lugar de partir de las premisas que les ofrecen sus interlocutores, busca nuevas perspectivas, más elevadas, maás espirituales, más profundas de enfocar un tema.
Respecto al resto de cosas que me dices,,mquizás por lo apresurado de la respuesta, creo que cuelas algunas imprecisiones. Mañana lo debatimos.
15/05/14 10:52 PM
Bruno, quizá puedas comentar también esto que dijo él Cardenal Kasper:
Algunos sostienen que precisamente la no participación a la comunión es un signo de la sacralidad del sacramento. La pregunta que se plantea es: ¿no es tal vez una instrumentalización de la persona que sufre y pide ayuda si hacemos de ella un signo y una advertencia para los otros? ¿La dejamos morir sacramentalmente de hambre para que otros vivan?".
Algunos sostienen que precisamente la no participación a la comunión es un signo de la sacralidad del sacramento. La pregunta que se plantea es: ¿no es tal vez una instrumentalización de la persona que sufre y pide ayuda si hacemos de ella un signo y una advertencia para los otros? ¿La dejamos morir sacramentalmente de hambre para que otros vivan?".
15/05/14 10:54 PM
Inés:
Creo que esta identificando injustamente lo que dice el Cardenal Kasper y lo que dice el Papa Francisco (o los santos que cita el Papa).
El Papa Francisco dice algo que no es polémico: Todo el mundo sabe y acepta que la Eucaristía perdona los pecados veniales. Hasta lo dice el Catecismo.
En cambio, el Cardenal está hablando de algo muy distinto, contrario a lo que ha enseñado siempre la Iglesia: que no dar la comunión a los divorciados en una nueva union es elitismo y considerar la comunión como un premio.
Y esos mismos santos padres que cita muy bien el Papa en apoyo de su tesis verdadera sabían perfectamente que el adulterio es pecado mortal y que alguien en pecado mortal no puede recibir la comunión.
Creo que esta identificando injustamente lo que dice el Cardenal Kasper y lo que dice el Papa Francisco (o los santos que cita el Papa).
El Papa Francisco dice algo que no es polémico: Todo el mundo sabe y acepta que la Eucaristía perdona los pecados veniales. Hasta lo dice el Catecismo.
En cambio, el Cardenal está hablando de algo muy distinto, contrario a lo que ha enseñado siempre la Iglesia: que no dar la comunión a los divorciados en una nueva union es elitismo y considerar la comunión como un premio.
Y esos mismos santos padres que cita muy bien el Papa en apoyo de su tesis verdadera sabían perfectamente que el adulterio es pecado mortal y que alguien en pecado mortal no puede recibir la comunión.
15/05/14 10:55 PM
¿O sea que sería tenebrosa por no decir diabólica la frase del Papa Francisco en la exhortación apostólica?
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Inés, la frase "Los sacramentos no son un premio para quien se comporta bien y para una élite, excluyendo a aquellos que más los necesitan (EG 47)" es otra manipulación de Kasper. Como muy bien dijo Bruno arriba, Kasper debió poner (cf EG 47) y no (EG 47). Es una diferencia esencial, que dice mucho de la merma de honestidad que viene sufriendo este señor.
__________________
Inés, la frase "Los sacramentos no son un premio para quien se comporta bien y para una élite, excluyendo a aquellos que más los necesitan (EG 47)" es otra manipulación de Kasper. Como muy bien dijo Bruno arriba, Kasper debió poner (cf EG 47) y no (EG 47). Es una diferencia esencial, que dice mucho de la merma de honestidad que viene sufriendo este señor.
15/05/14 10:58 PM
Inés (II):
Veo que me había dejado otro comentario suyo sin contestar.
Es cierto que en el uso de la expresión "relaciones conyugales" fui yo el que metí la pata por descuido. Lo siento.
Dice: "aquello que se les propone como solución a su adulterio es continuar su vida familiar pero practicando abstinencia de por vida. Es una opción que si ambas partes no están de acuerdo probablemente termine en una separación. Y ello cuando hay hijos tiene consecuencias".
Eso que dice usted es una aplicación de "el fin justifica los medios". Para evitar una separación que perjudique a los hijos (un buen fin) se utiliza un medio malo (tener relaciones sexuales con alguien que no es el cónyuge). Y la moral católica rechaza siempre que el fin justifique los medios.
Dice: "Tal vez no debí usar la palabra virtud pero creo que el lado positivo de la propuesta teológica en forma de preguntas de Kasper es que acota la disputa ante una opinión pública que no entiende porque no hay segunda oportunidad en el sacramento del matrimonio porque no comprende que es un sacramento o de miles de bautizados que comulgan estando en pecado mortal doble y triple cuando no con todo el decálogo en contra".
Bueno, creo que es evidente que, para catequizar a la gente, el método adecuado no es que un cardenal niegue la doctrina que ha enseñado siempre la Iglesia. Con eso, lo que se consigue no es que esa gente entienda la doctrina, sino que simplemente ignoren una doctrina que no sera tan importante cuando hasta hay cardenales que hablan en su contra.
Dios puede sacar cosas buenas del mal que hacemos, pero no parece que eso sea una razón para que hagamos las cosas mal.
Veo que me había dejado otro comentario suyo sin contestar.
Es cierto que en el uso de la expresión "relaciones conyugales" fui yo el que metí la pata por descuido. Lo siento.
Dice: "aquello que se les propone como solución a su adulterio es continuar su vida familiar pero practicando abstinencia de por vida. Es una opción que si ambas partes no están de acuerdo probablemente termine en una separación. Y ello cuando hay hijos tiene consecuencias".
Eso que dice usted es una aplicación de "el fin justifica los medios". Para evitar una separación que perjudique a los hijos (un buen fin) se utiliza un medio malo (tener relaciones sexuales con alguien que no es el cónyuge). Y la moral católica rechaza siempre que el fin justifique los medios.
Dice: "Tal vez no debí usar la palabra virtud pero creo que el lado positivo de la propuesta teológica en forma de preguntas de Kasper es que acota la disputa ante una opinión pública que no entiende porque no hay segunda oportunidad en el sacramento del matrimonio porque no comprende que es un sacramento o de miles de bautizados que comulgan estando en pecado mortal doble y triple cuando no con todo el decálogo en contra".
Bueno, creo que es evidente que, para catequizar a la gente, el método adecuado no es que un cardenal niegue la doctrina que ha enseñado siempre la Iglesia. Con eso, lo que se consigue no es que esa gente entienda la doctrina, sino que simplemente ignoren una doctrina que no sera tan importante cuando hasta hay cardenales que hablan en su contra.
Dios puede sacar cosas buenas del mal que hacemos, pero no parece que eso sea una razón para que hagamos las cosas mal.
15/05/14 11:03 PM
A la parte del matrimonio que sin culpa se ve abandonada por adulterio,si vive en santidad,si ha estado viviendo en la Fe de Cristo,no le faltara la gracia de la castidad.Y es un gran premio,no un castigo,poder hacerse eunuco por el Reino de Dios.Si Dios le da a gustar los deleites espirituales de SU Santisima Presencia,por su fidelidad,el fuego de las pasiones carnales se apagara.La compañia cercana de Cristo,llena por completo el alma. ¿Quien quiere amor carnal despues de haber gustado el Amor mistico? ,ciertamente,la carne le sigue queriendo,pero su deseo va disminuyendo,porque el Espiritu va imponiendo SU ley.
Repito,todos estos lios,en general,tienen un problema de base;que el Amor de Dios no esta en nosotros,porque si el Amor de Dios esta en nosotros,que dificil es no llegar juntos hasta que la muerte nos separe,de hecho,si permanecemos en EL,es imposible,porque viviremos en el principio de la negacion de nosotros mismos,asistidos por el Espiritu Santo.
La Paz de Cristo.
Repito,todos estos lios,en general,tienen un problema de base;que el Amor de Dios no esta en nosotros,porque si el Amor de Dios esta en nosotros,que dificil es no llegar juntos hasta que la muerte nos separe,de hecho,si permanecemos en EL,es imposible,porque viviremos en el principio de la negacion de nosotros mismos,asistidos por el Espiritu Santo.
La Paz de Cristo.
15/05/14 11:09 PM
Antonio:
"Bruno, lo que quiero decir es que la manera de razonar de Cristo no es la de la lógica aristotélica. (Algo obvio, por otra parte)".
Esta afirmación tuya me llama muchísimo la atención. La lógica es la lógica y vale para todos, incluido ciertamente Cristo. La lógica son las leyes fundamentales del ser, porque son un reflejo del ser mismo de Dios. No importa la terminología u organización que utilices. Ya hables de un silogismo en "bárbara", de un universal positivo, de la intersección de diagramas de Venn o de que (S⊂M) ^(M⊂P) o de que "si yo expulso a los demonios con el poder de Satanás, ¿en virtud de quién los expulsan vuestros hijos?", en realidad siempre estás usando la misma lógica. Lo mínimo que tiene que tener una argumentación para ser verdadera es no ser contradictoria, es decir, adecuarse a las leyes de la lógica. Y sin las premisas son verdaderas y la conclusion está bien hecha, esa conclusión es verdadera.
"Él prefería las paradojas"
Las paradojas, como muy bien explica Chesterton, no son contrarias a la lógica. Son contradicciones meramente aparentes, que resaltan premisas ocultas o errores en las premisas o en la deducción.
"Razonar por sobreelevación. En lugar de partir de las premisas que les ofrecen sus interlocutores, busca nuevas perspectivas, más elevadas, más espirituales, más profundas de enfocar un tema"
Es decir, Cristo rechaza las premisas falsas y establece otras adecuadas. Eso no es, ni puede ser, ajeno a la lógica. Es más, eso es la aplicación correcta de la lógica, lo que debe hacerse para construir cualquier buen argumento, como podría haberte dicho cualquier estudiante del siglo XIII.
Tu argumento contra Néstor es, hasta donde yo puedo ver, la ausencia de argumento. Cuando alguien ofrece un razonamiento, para responder hay que indicar los fallos o carencias que tiene ese razonamiento. Cuando uno responde atacando a la lógica en sí misma, lo que hace es colocarse fuera de cualquier conversación racional.
"Bruno, lo que quiero decir es que la manera de razonar de Cristo no es la de la lógica aristotélica. (Algo obvio, por otra parte)".
Esta afirmación tuya me llama muchísimo la atención. La lógica es la lógica y vale para todos, incluido ciertamente Cristo. La lógica son las leyes fundamentales del ser, porque son un reflejo del ser mismo de Dios. No importa la terminología u organización que utilices. Ya hables de un silogismo en "bárbara", de un universal positivo, de la intersección de diagramas de Venn o de que (S⊂M) ^(M⊂P) o de que "si yo expulso a los demonios con el poder de Satanás, ¿en virtud de quién los expulsan vuestros hijos?", en realidad siempre estás usando la misma lógica. Lo mínimo que tiene que tener una argumentación para ser verdadera es no ser contradictoria, es decir, adecuarse a las leyes de la lógica. Y sin las premisas son verdaderas y la conclusion está bien hecha, esa conclusión es verdadera.
"Él prefería las paradojas"
Las paradojas, como muy bien explica Chesterton, no son contrarias a la lógica. Son contradicciones meramente aparentes, que resaltan premisas ocultas o errores en las premisas o en la deducción.
"Razonar por sobreelevación. En lugar de partir de las premisas que les ofrecen sus interlocutores, busca nuevas perspectivas, más elevadas, más espirituales, más profundas de enfocar un tema"
Es decir, Cristo rechaza las premisas falsas y establece otras adecuadas. Eso no es, ni puede ser, ajeno a la lógica. Es más, eso es la aplicación correcta de la lógica, lo que debe hacerse para construir cualquier buen argumento, como podría haberte dicho cualquier estudiante del siglo XIII.
Tu argumento contra Néstor es, hasta donde yo puedo ver, la ausencia de argumento. Cuando alguien ofrece un razonamiento, para responder hay que indicar los fallos o carencias que tiene ese razonamiento. Cuando uno responde atacando a la lógica en sí misma, lo que hace es colocarse fuera de cualquier conversación racional.
15/05/14 11:38 PM
En cualquier momento deberá hablar sobre el tema el mayor teólogo del siglo, que estará jubilado pero sigue pensando.
Y se tendrán que callar la boca todos.
Y se tendrán que callar la boca todos.
16/05/14 12:55 AM
Salvo en cado de “porneia” …. Mateo 5:32, 19:9
La explicación de la Biblia de Straubinger es la siguiente.
Siendo el matrimonio indisolube, no se permite repudiar al otro cónyuge, ya que de ese repudio puede venir un nuevo casamiento que es adulterio.
Pero en el caso de adulterio, si se permite el repudio, subsistiendo indisoluble el matrimonio,
por lo que si se casa nuevamente el que repudia, también cae en adulterio, al igual que su cónyuge.
La explicación de la Biblia de Straubinger es la siguiente.
Siendo el matrimonio indisolube, no se permite repudiar al otro cónyuge, ya que de ese repudio puede venir un nuevo casamiento que es adulterio.
Pero en el caso de adulterio, si se permite el repudio, subsistiendo indisoluble el matrimonio,
por lo que si se casa nuevamente el que repudia, también cae en adulterio, al igual que su cónyuge.
16/05/14 1:13 AM
Gracias por recordarme lo que es una paradoja :)
Y por citar a Chesterton, y yo que no sabía que Chesterton era el maestro de la paradoja... ;)
¿De verdad tú estás de acuerdo con la los argumentos lógicos y con la forma de entender el tomismo de Néstor?
Ya lo decía el papa:
"La Iglesia ha vivido tiempos de genialidad, como por ejemplo el del tomismo. Pero también vive tiempos de decadencia del pensamiento. Por ejemplo: no debemos confundir la genialidad del tomismo con el tomismo decadente. Yo, desgraciadamente, estudié la filosofía en manuales de tomismo decadente. En su pensamiento sobre el hombre la Iglesia debería tender a la genialidad, no a la decadencia."
Y también decía, con razón, a mi entender:
“Sí, este buscar y encontrar a Dios en todas las cosas deja siempre un margen a la incertidumbre. Si una persona dice que ha encontrado a Dios con certeza total y ni le roza un margen de incertidumbre, algo no va bien. Si uno tiene respuestas a todas las preguntas, estamos ante una prueba de que Dios no está con él…”
Y por citar a Chesterton, y yo que no sabía que Chesterton era el maestro de la paradoja... ;)
¿De verdad tú estás de acuerdo con la los argumentos lógicos y con la forma de entender el tomismo de Néstor?
Ya lo decía el papa:
"La Iglesia ha vivido tiempos de genialidad, como por ejemplo el del tomismo. Pero también vive tiempos de decadencia del pensamiento. Por ejemplo: no debemos confundir la genialidad del tomismo con el tomismo decadente. Yo, desgraciadamente, estudié la filosofía en manuales de tomismo decadente. En su pensamiento sobre el hombre la Iglesia debería tender a la genialidad, no a la decadencia."
Y también decía, con razón, a mi entender:
“Sí, este buscar y encontrar a Dios en todas las cosas deja siempre un margen a la incertidumbre. Si una persona dice que ha encontrado a Dios con certeza total y ni le roza un margen de incertidumbre, algo no va bien. Si uno tiene respuestas a todas las preguntas, estamos ante una prueba de que Dios no está con él…”
16/05/14 1:18 AM
Es cierto. Más decadencia que el pensamiento jesuítico en el que se formó Bergoglio, imposible. De hecho nunca pudo ni siquiera aprobar una tesis de doctor en filosofía o teología, es técnico químico.
16/05/14 1:32 AM
Creo que el debate es para quien pretende encontrar un justificativo,que no hay, para su situacion de pecado. La Palabra de Dios es clara. Tenemos la mentalidad de querer quedar bien con Dios y con el diablo. No tomamos partido ni por lo bueno ni por lo malo. No hay regla inmutable, todo se puede discutir, encontrarle lo relativo. Pasa que Dios dice: pasarán el cielo y la Tierra, antes que deje de cumplirse una coma de la Ley.
Dios es su ley. Dios no cambia. Nosotros, y más en la actualidad, somo caña agitada por el viento. La Iglesia es servidora de la Palabra, no tiene autoridad para cambiarla. Si dos personas que viven en adulterio, están en pecado mortal, es decir que han cortado, libremente, la comunión con Dios.¿Qué sentido tiene luego querer comulgar con el Cuerpo y la Sangre de Cristo? SI A LA GENTE SE LES DA UNA BUENA CATEQUESIS lo comprenden con sencillez y humildad.
Dios es su ley. Dios no cambia. Nosotros, y más en la actualidad, somo caña agitada por el viento. La Iglesia es servidora de la Palabra, no tiene autoridad para cambiarla. Si dos personas que viven en adulterio, están en pecado mortal, es decir que han cortado, libremente, la comunión con Dios.¿Qué sentido tiene luego querer comulgar con el Cuerpo y la Sangre de Cristo? SI A LA GENTE SE LES DA UNA BUENA CATEQUESIS lo comprenden con sencillez y humildad.
16/05/14 1:42 AM
1. ¿De verdad consideras que no se puede tener un debate racional conmigo? Te noto hoy especialmente, no sé…
2. O sea que para ti no estar de acuerdo con el tipo de argumentos, premisas y mala aplicación de la lógica aristotélica de Nestor (que suele reducir los problemas de fe y moral a silogismos) es estar en contra de la lógica… Pues vaya. Ya lo decía aquel: “La logique, C’est Nestor”
3. Si lo que quieres es que entremos en el juego propuesto por Nestor como condición necesaria para poder debatir contigo lo haré gustosamente. Pero como me puede llevar algo más de tiempo, tendré que dejarlo para mañana.-
2. O sea que para ti no estar de acuerdo con el tipo de argumentos, premisas y mala aplicación de la lógica aristotélica de Nestor (que suele reducir los problemas de fe y moral a silogismos) es estar en contra de la lógica… Pues vaya. Ya lo decía aquel: “La logique, C’est Nestor”
3. Si lo que quieres es que entremos en el juego propuesto por Nestor como condición necesaria para poder debatir contigo lo haré gustosamente. Pero como me puede llevar algo más de tiempo, tendré que dejarlo para mañana.-
16/05/14 1:46 AM
Todo se rige por la lógica. Y los silogismos son la expresión de la tercera operación de la razón, luego de la formación del concepto y la emisión del juicio. Sucede que los razonamientos suelen temer una gramática que los abrevia y estiliza literariamente, pero si se observa el andamiaje del discurrir racional, lo que subyacente son silogismos. Los únicos que no operan con silogismos son los ángeles, porque su inteligencia no los necesita. Si el Evangelio no estuviera tejido de juicios y silogismos, no podría ser predicado. Esto, que es lo que usa Néstor, no es "tomismo decadente": es la única forma de pensar al alcance del ser humano,
16/05/14 2:43 AM
De todas formas, aquí el gran problema es el que no parece que vayan a tratar ni en el sínodo, ni en los blogs de los que todos todo lo saben: la gran mayoría de los casamientos que se producen son nulos con el consentimiento del sacerdote que "casa" a los novios. Si la Iglesia se tomara en serio este Sacramento los curas negarían ser testigos de tantas uniones que, a todas luces, no son válidas a los ojos de Dios. El noventa por ciento de los que contraen o no creen o no quieren creer en las obligaciones que implica el matrimonio. Pero la estadística puede y luego pasa lo que pasa: nulidades a porrón, familias rotas, matrimonios canónicamente unidos, pero civilmente divorciados, etc. Es un cachondeo. Mientras el clero no se tome en serio su misión, socialmente el matrimonio estará devaluado hasta acumular ingentes cantidades de separaciones y divorciados, vueltos a casar o no. Es difícil pedir a los cónyuges seriedad en sus promesas y en la ruptura de éstas cuando el clero no lo hace.
16/05/14 4:28 AM
Falstaff,
Decía LF q el problema es que los ministros del sacramento son los contrayentes y eso dificulta ponerles pegas. Pienso que lo mismo debería ocurrir al juzgar su validez.
Tampoco he entendido la explicación de Mt y porneia q ha facilitado Enrique.
Y menos q nada la validez de algunos silogismos.
Decía LF q el problema es que los ministros del sacramento son los contrayentes y eso dificulta ponerles pegas. Pienso que lo mismo debería ocurrir al juzgar su validez.
Tampoco he entendido la explicación de Mt y porneia q ha facilitado Enrique.
Y menos q nada la validez de algunos silogismos.
16/05/14 7:08 AM
últi- + palabras:
Decía LF q el problema es que los ministros del sacramento son los contrayentes y eso dificulta ponerles pegas. Pienso que lo mismo debería ocurrir al juzgar su validez.
LF:
Nuevamente te vuelto a citar el documento magisterial de la Congregación para la Doctrina de la Fe:
Y...
En realidad, no hay prácticamente ninguna situación sobre la que la Iglesia no se haya ya pronunciado con argumentos que, sencilla y llanamente, no tienen vuelta atrás.
Decía LF q el problema es que los ministros del sacramento son los contrayentes y eso dificulta ponerles pegas. Pienso que lo mismo debería ocurrir al juzgar su validez.
LF:
Nuevamente te vuelto a citar el documento magisterial de la Congregación para la Doctrina de la Fe:
Conscientes sin embargo de que la auténtica comprensión y la genuina misericordia no se encuentran separadas de la verdad(4), los pastores tienen el deber de recordar a estos fieles la doctrina de la Iglesia acerca de la celebración de los sacramentos y especialmente de la recepción de la Eucaristía. Sobre este punto, durante los últimos años, en varias regiones se han propuesto diversas soluciones pastorales según las cuales ciertamente no sería posible una admisión general de los divorciados vueltos a casar a la Comunión eucarística, pero podrían acceder a ella en determinados casos, cuando según su conciencia se consideraran autorizados a hacerlo. Así, por ejemplo, cuando hubieran sido abandonados del todo injustamente, a pesar de haberse esforzado sinceramente por salvar el anterior matrimonio, o bien cuando estuvieran convencidos de la nulidad del anterior matrimonio, sin poder demostrarla en el foro externo, o cuando ya hubieran recorrido un largo camino de reflexión y de penitencia, o incluso cuando por motivos moralmente válidos no pudieran satisfacer la obligación de separarse.
Y...
Es verdad que el juicio sobre las propias disposiciones con miras al acceso a la Eucaristía debe ser formulado por la conciencia moral adecuadamente formada. Pero es también cierto que el consentimiento, sobre el cual se funda el matrimonio, no es una simple decisión privada, ya que crea para cada uno de los cónyuges y para la pareja una situación específicamente eclesial y social. Por lo tanto el juicio de la conciencia sobre la propia situación matrimonial no se refiere únicamente a una relación inmediata entre el hombre y Dios, como si se pudiera dejar de lado la mediación eclesial, que incluye también las leyes canónicas que obligan en conciencia. No reconocer este aspecto esencial significaría negar de hecho que el matrimonio exista como realidad de la Iglesia, es decir, como sacramento.
En realidad, no hay prácticamente ninguna situación sobre la que la Iglesia no se haya ya pronunciado con argumentos que, sencilla y llanamente, no tienen vuelta atrás.
16/05/14 9:36 AM
Analicemos las premisas de Néstor:
El Cardenal Kasper debería aclarar cuál de estas afirmaciones debe ser según él retirada de la doctrina católica:
" No se puede comulgar en pecado mortal. "
Estamos de acuerdo.
" El que estando casado válidamente con una persona convive maritalmente con otra, comete adulterio. "
Así lo dice Cristo, salvo en el caso de "porneia", que muchas Biblias católicas con imprimatur y nihilista obstat traducen como salvo en caso de fornicación.
En el supuesto del cónyuge inocente que es abandonado por otro, ( por otro que en el 99 por ciento de los casos va a continuar con una vida afectiva sexual fuera del matrimonio)¿no estaríamos claramente en el supuesto de porneia? Se puede seguir obviando las palabras de Cristo y basarse en una interpretación dudosísima de las mismas para obviar su voluntad?
Pero además en este tema Cristo, como en los demás no abole la ley y los profetas, reconoce la existencia del repudio permitido por la dureza de corazón, pero, consciente de la situación de indefensión que se produce para uno de los cónyuges ( claramente en su tiempo para la mujer), expone la necesidad de un compromiso mayor.
Pero la propia Iglesia a lo largo del tiempo ha reconocido estas afirmaciones de Cristo como exigencia del ideal Cristiano con algunas excepciones que no han alterado su doctrina sobre la indosulubilidad matrimonial, como en el caso del matrimonio rato y no consumado. ¿Dónde dice Cristo que lo que Dios ha unido no lo puede separar el hombre sí luego no se consuma el matrimonio? ¿Es que la dispensa del matrimonio rato y no consumado fue establecida por un papa hereje que provocó un cisma en la Iglesia?
¿Es que Pablo pisoteaba de Cristo, y la Iglesia posteriormente la Iglesia al reconocer el privilegio Paulino?
Demasiadas preguntas para unas premisas tan simplistas como las que ofrece Néstor.
El Cardenal Kasper debería aclarar cuál de estas afirmaciones debe ser según él retirada de la doctrina católica:
" No se puede comulgar en pecado mortal. "
Estamos de acuerdo.
" El que estando casado válidamente con una persona convive maritalmente con otra, comete adulterio. "
Así lo dice Cristo, salvo en el caso de "porneia", que muchas Biblias católicas con imprimatur y nihilista obstat traducen como salvo en caso de fornicación.
En el supuesto del cónyuge inocente que es abandonado por otro, ( por otro que en el 99 por ciento de los casos va a continuar con una vida afectiva sexual fuera del matrimonio)¿no estaríamos claramente en el supuesto de porneia? Se puede seguir obviando las palabras de Cristo y basarse en una interpretación dudosísima de las mismas para obviar su voluntad?
Pero además en este tema Cristo, como en los demás no abole la ley y los profetas, reconoce la existencia del repudio permitido por la dureza de corazón, pero, consciente de la situación de indefensión que se produce para uno de los cónyuges ( claramente en su tiempo para la mujer), expone la necesidad de un compromiso mayor.
Pero la propia Iglesia a lo largo del tiempo ha reconocido estas afirmaciones de Cristo como exigencia del ideal Cristiano con algunas excepciones que no han alterado su doctrina sobre la indosulubilidad matrimonial, como en el caso del matrimonio rato y no consumado. ¿Dónde dice Cristo que lo que Dios ha unido no lo puede separar el hombre sí luego no se consuma el matrimonio? ¿Es que la dispensa del matrimonio rato y no consumado fue establecida por un papa hereje que provocó un cisma en la Iglesia?
¿Es que Pablo pisoteaba de Cristo, y la Iglesia posteriormente la Iglesia al reconocer el privilegio Paulino?
Demasiadas preguntas para unas premisas tan simplistas como las que ofrece Néstor.
16/05/14 10:24 AM
"¿Dónde dice Cristo que lo que Dios ha unido LO puede separar el hombre sí luego No se consuma el matrimonio?" Quería decir.
16/05/14 10:38 AM
Sobre la porneia, y temas de familia, matrimonio y derecho canónimo, el criterio del sacerdote JoanCarreras. www.nupciasdedios.org/2012/01/porneia.html
16/05/14 11:28 AM
Antonio1, si la Iglesia se equivocó durante dos milenios en la interpretación de las palabras del Señor en un asunto medular de fe y moral que determinó la vida de millones de católicos a lo largo de los siglos, es ya un caso de apaga y vámonos. Es la tesis de Lutero.
Eso demostraría que la Iglesia, como he dicho en los comentarios anteriores, no es infalible, por ende no es la Iglesia fundada por Cristo y a la que se le han otorgado todas las garantías divinas de interpretación del depósito de la fe.
Iglesia que se equivoca no es Iglesia.
Eso demostraría que la Iglesia, como he dicho en los comentarios anteriores, no es infalible, por ende no es la Iglesia fundada por Cristo y a la que se le han otorgado todas las garantías divinas de interpretación del depósito de la fe.
Iglesia que se equivoca no es Iglesia.
16/05/14 2:03 PM
Y no se trata de si la tierra gira alrededor del sol o si hay que celebrar en griego o en latín. Es un asunto que determina la salvación o condenación de millones de personas. Es la médula de varios sacramentos. Es una definición moral de contenido dogmático central. Es la interpretación de las Palabras del Señor hechas por decenas de Papas y Concilios. Está en juego la infalibilidad y la indefectibilidad de la Esposa de Cristo a lo largo de veinte siglos.
16/05/14 2:10 PM
Yo es que creo que algunos no acaban de entender que lo que nos estamos jugando es ni más ni menos que la credibilidad de la Iglesia como columna y baluarte de la verdad y plenitud de Cristo.
Aunque, bien pensado, en realidad eso no está en juego, porque es imposible que ocurra lo que algunos pretenden que ocurra. Pero si fuerzan mucho las cosas, el Señor intervendrá directamente. Tenemos testimonios en la Escritura de lo que ocurre cuando Dios tiene que llegar a esos extremos.
Hagan el favor de leer el mensaje a la Iglesia en Tiatira y en Pérgamo.
Aunque, bien pensado, en realidad eso no está en juego, porque es imposible que ocurra lo que algunos pretenden que ocurra. Pero si fuerzan mucho las cosas, el Señor intervendrá directamente. Tenemos testimonios en la Escritura de lo que ocurre cuando Dios tiene que llegar a esos extremos.
Hagan el favor de leer el mensaje a la Iglesia en Tiatira y en Pérgamo.
16/05/14 2:20 PM
Antonio 1 (I):
Dices: "1. ¿De verdad consideras que no se puede tener un debate racional conmigo? Te noto hoy especialmente, no sé…"
Si dices que la lógica no vale, no se puede discutir contigo. No es que no se quiera, es que es imposible. La lógica es lo más básico que hay en común entre dos personas que dialogan. Sin ella, el diálogo es imposible.
Dices: "2. O sea que para ti no estar de acuerdo con el tipo de argumentos, premisas y mala aplicación de la lógica aristotélica de Nestor (que suele reducir los problemas de fe y moral a silogismos) es estar en contra de la lógica… Pues vaya. Ya lo decía aquel: “La logique, C’est Nestor”"
Esta afirmación es tristísima, por ser evidentemente contraria a la realidad. Sabes perfectamente que en tu comentario no criticaste en nada ni los argumentos, ni las premisas, ni la aplicación de la lógica por parte de Néstor. Lo único que hiciste fue decir que Jesús razonaba de otra forma. Y criticaste a la lógica aristotélica (que no es más que una forma concreta de presentar la única lógica que existe), no su aplicación por parte de Néstor.
Por favor, mira tu comentario y luego dime si esto que has dicho ahora no es totalmente injusto.
Dices: "3. Si lo que quieres es que entremos en el juego propuesto por Nestor como condición necesaria para poder debatir contigo lo haré gustosamente. Pero como me puede llevar algo más de tiempo, tendré que dejarlo para mañana"
Primero, no es un juego. Se llama razonar.
Segundo, no es para poder debatir conmigo, es para poder debatir con cualquiera.
Dices: "1. ¿De verdad consideras que no se puede tener un debate racional conmigo? Te noto hoy especialmente, no sé…"
Si dices que la lógica no vale, no se puede discutir contigo. No es que no se quiera, es que es imposible. La lógica es lo más básico que hay en común entre dos personas que dialogan. Sin ella, el diálogo es imposible.
Dices: "2. O sea que para ti no estar de acuerdo con el tipo de argumentos, premisas y mala aplicación de la lógica aristotélica de Nestor (que suele reducir los problemas de fe y moral a silogismos) es estar en contra de la lógica… Pues vaya. Ya lo decía aquel: “La logique, C’est Nestor”"
Esta afirmación es tristísima, por ser evidentemente contraria a la realidad. Sabes perfectamente que en tu comentario no criticaste en nada ni los argumentos, ni las premisas, ni la aplicación de la lógica por parte de Néstor. Lo único que hiciste fue decir que Jesús razonaba de otra forma. Y criticaste a la lógica aristotélica (que no es más que una forma concreta de presentar la única lógica que existe), no su aplicación por parte de Néstor.
Por favor, mira tu comentario y luego dime si esto que has dicho ahora no es totalmente injusto.
Dices: "3. Si lo que quieres es que entremos en el juego propuesto por Nestor como condición necesaria para poder debatir contigo lo haré gustosamente. Pero como me puede llevar algo más de tiempo, tendré que dejarlo para mañana"
Primero, no es un juego. Se llama razonar.
Segundo, no es para poder debatir conmigo, es para poder debatir con cualquiera.
16/05/14 3:02 PM
Luis, ahí es donde quería yo llegar, que lo que para algunos está en juego no es tanto el tema de la comunión de los divorciados vueltos a casar, que admite el debate que estamos teniendo con posiciones razonadas y razonables en ambos bandos, el debate es entornó a diversas concepciones de iglesia y se repite punto por punto lo que ocurrió durante el Concilio Vaticano II, que también dejó su cisma,pero que gracias a Dios siguió adelante reformando a la Iglesia en continuidad con sus verdades esenciales, pero reformándola.
Y como dice el padre Fortea, demostrando una gran sensatez en este tema, se trataría de añadir, no de quitar, respecto a lo dicho por ahora a la, iglesia.
Los mismos vaticinios apocalípticos se escucharon respecto a la cuestión de la libertad religiosa en el Concilio.
Pero algunos están completamente des ubicados porque pensaban que la Iglesia era como ellos quisieran que fuera. (Y aquí meto a gente de un extremo y otro.)
Y como dice el padre Fortea, demostrando una gran sensatez en este tema, se trataría de añadir, no de quitar, respecto a lo dicho por ahora a la, iglesia.
Los mismos vaticinios apocalípticos se escucharon respecto a la cuestión de la libertad religiosa en el Concilio.
Pero algunos están completamente des ubicados porque pensaban que la Iglesia era como ellos quisieran que fuera. (Y aquí meto a gente de un extremo y otro.)
16/05/14 3:03 PM
No, no se trata de añadir nada, se trata de contradecir un aspecto medular de la fe católica en materia de moral. Sé que no te gusta la lógica, pero como dice Bruno si no respetas el principio de no contradicción no se puede seguir discutiendo.
Si se cambia, la Iglesia cae en contradicción consigo misma, lo que implica defectibilidad. Por supuesto que son distintas concepciones de Iglesia: si se cree en la Iglesia con las garantías divinas, no se puede aceptar que haya incurrido en un error durante dos milenios. Si se equivocó en esto, que es central, se puede haber equivocado en cualquier otra cosa. Por cierto, tampoco es garantía la nueva doctrina, porque cercenada la indefectibilidad eclesial nada vale nada, se trata simplemente de una mutación esencial de un movimiento político más.
Me excuso de traer las citas donde el Vaticano II claramente habla de la indefectibilidad de la Iglesia.
Lo del Padre Fortea es un ejercicio de voluntarismo triste e indigno.
Si se cambia, la Iglesia cae en contradicción consigo misma, lo que implica defectibilidad. Por supuesto que son distintas concepciones de Iglesia: si se cree en la Iglesia con las garantías divinas, no se puede aceptar que haya incurrido en un error durante dos milenios. Si se equivocó en esto, que es central, se puede haber equivocado en cualquier otra cosa. Por cierto, tampoco es garantía la nueva doctrina, porque cercenada la indefectibilidad eclesial nada vale nada, se trata simplemente de una mutación esencial de un movimiento político más.
Me excuso de traer las citas donde el Vaticano II claramente habla de la indefectibilidad de la Iglesia.
Lo del Padre Fortea es un ejercicio de voluntarismo triste e indigno.
16/05/14 3:12 PM
Ulti+ palabras, el sacerdote en el matrimonio es testigo, pero él decide si ese acto es legítimo y, por tanto, si se presta a ser testigo de un sacramento o de una charada.
16/05/14 3:14 PM
Es el mismo caso que trató el dictamen de la minoría -que finalmente convenció a Pablo VI- de la comisión previa a la Humanae Vitae: si la Iglesia se equivocó en materia de condena de la anticoncepción durante dos milenios, se puede equivocar en cualquier cosa. Ergo, no es la Iglesia instituida por Cristo.
16/05/14 3:14 PM
"Y criticaste a la lógica aristotélica (que no es más que una forma concreta de presentar la única lógica que existe), no su aplicación por parte de Néstor."
Esto no es cierto, Bruno. En mi comentario digo muy clarito la siguiente frase:
"tiene que ver con el modo de razonar de algunos y con el modo re razonar de Cristo".
Cuando me refiero a algunos es obvio que no me refiero a Aristóteles, que no está metido en esta discusión, sino a Néstor.
Después en el siguiente comentario digo que la lógica aristotélica, (tal como la aplica Néstor, se entiende, pues del comentario a el referido venía la explicación) no es la más adecuada para interpretar el Evangelio.
En todo caso reitero,que la aplicación de la estricta lógica como criterio único de hermenéutica bíblica, es absolutamente contraproducente. Lee cualquier manual al uso en la materia y lo verás muy claro.
P.D. Sigues usando una adjetivación poco adecuada para un debate sereno.
Esto no es cierto, Bruno. En mi comentario digo muy clarito la siguiente frase:
"tiene que ver con el modo de razonar de algunos y con el modo re razonar de Cristo".
Cuando me refiero a algunos es obvio que no me refiero a Aristóteles, que no está metido en esta discusión, sino a Néstor.
Después en el siguiente comentario digo que la lógica aristotélica, (tal como la aplica Néstor, se entiende, pues del comentario a el referido venía la explicación) no es la más adecuada para interpretar el Evangelio.
En todo caso reitero,que la aplicación de la estricta lógica como criterio único de hermenéutica bíblica, es absolutamente contraproducente. Lee cualquier manual al uso en la materia y lo verás muy claro.
P.D. Sigues usando una adjetivación poco adecuada para un debate sereno.
16/05/14 3:15 PM
Antonio 1 (II):
Dices: "Así lo dice Cristo, salvo en el caso de "porneia", que muchas Biblias católicas con imprimatur y nihilista obstat traducen como salvo en caso de fornicación".
Las traducciones son, por su propia naturaleza, siempre parciales e imperfectas. Pero este argumento que pones no aporta nada. Esas traducciones, de acuerdo con la fe de la Iglesia, significan lo mismo que las otras: "salvo en caso de que la pareja no sea casada, sino que esté fornicando".
Dices: "En el supuesto del cónyuge inocente que es abandonado por otro, ( por otro que en el 99 por ciento de los casos va a continuar con una vida afectiva sexual fuera del matrimonio)¿no estaríamos claramente en el supuesto de porneia?"
Dices: "Se puede seguir obviando las palabras de Cristo y basarse en una interpretación dudosísima de las mismas para obviar su voluntad?"
Esto es lo peor de todo lo que dices. Es un argumento típicamente protestante. Tú interpretas como te da la gana la Palabra de Dios, al margen de lo que señalan la Tradición, el resto de la Escritura y el Magisterio. Y, qué raro, llegas justamente a la misma conclusion a la que llega el Mundo no cristiano y que desea nuestra naturaleza caída.
Por no hablar de que, como dice Luis, en realidad estás diciendo que la Iglesia Católica es un engañabobos, porque en una cuestión fundamental lleva dos milenios engañando a la gente.
Y por no hablar de que ni siquiera el Cardenal Kasper dice algo así, sino que mantiene la indisolubilidad del primer matrimonio.
Lo siento, pero tu idea de lo que supuestamente dice la Escritura no es un argumento. Es irrelevante en una discusión entre católicos.
Dices: "Pero además en este tema Cristo, como en los demás no abole la ley y los profetas, reconoce la existencia del repudio permitido por la dureza de corazón"
No. Reconoce que, en la Antigua Alianza, existía el repudio.
Dices: "pero, consciente de la situación de indefensión que se produce para uno de los cónyuges ( claramente en su tiempo para la mujer), expone la necesidad de un compromiso mayor"
Esta interpretación feminista solo es un truco para intentar escaper de lo que claramente dice el texto y, además, no tiene sentido. Es pura eiségeis, que mete en el texto una ideología actual, sin ningún apoyo en el propio texto.
Dices: "Pero la propia Iglesia a lo largo del tiempo ha reconocido estas afirmaciones de Cristo como exigencia del ideal Cristiano con algunas excepciones que no han alterado su doctrina sobre la indosulubilidad matrimonial, como en el caso del matrimonio rato y no consumado"
Eso no es una excepción. El matrimonio rato y no consumado no ha llegado a ser un matrimonio completo, porque no ha llegado a su consumación. Es algo imperfecto. Es como si dijeras que es una excepción el hecho de que, si la boda se interrumpe a la mitad, no hay matrimonio. Pues claro.
Dices: "¿Dónde dice Cristo que lo que Dios ha unido no lo puede separar el hombre sí luego no se consuma el matrimonio?"
Es que no es "luego". La consumación es la perfección del matrimonio (eso es lo que significa "consumación"). Por eso, en principio, la impotencia que impide la consumación es causa de nulidad.
Dices: "¿Es que la dispensa del matrimonio rato y no consumado fue establecida por un papa hereje que provocó un cisma en la Iglesia?"
Ya veo que sacas tu información de webs anticatólicas.
Dices: "¿Es que Pablo pisoteaba de Cristo, y la Iglesia posteriormente la Iglesia al reconocer el privilegio Paulino?"
Qué tiene que ver el privilegio paulino, que no se refiere al matrimonio sacramental en Cristo, que es de lo que estamos hablando.
Dices: "Así lo dice Cristo, salvo en el caso de "porneia", que muchas Biblias católicas con imprimatur y nihilista obstat traducen como salvo en caso de fornicación".
Las traducciones son, por su propia naturaleza, siempre parciales e imperfectas. Pero este argumento que pones no aporta nada. Esas traducciones, de acuerdo con la fe de la Iglesia, significan lo mismo que las otras: "salvo en caso de que la pareja no sea casada, sino que esté fornicando".
Dices: "En el supuesto del cónyuge inocente que es abandonado por otro, ( por otro que en el 99 por ciento de los casos va a continuar con una vida afectiva sexual fuera del matrimonio)¿no estaríamos claramente en el supuesto de porneia?"
Dices: "Se puede seguir obviando las palabras de Cristo y basarse en una interpretación dudosísima de las mismas para obviar su voluntad?"
Esto es lo peor de todo lo que dices. Es un argumento típicamente protestante. Tú interpretas como te da la gana la Palabra de Dios, al margen de lo que señalan la Tradición, el resto de la Escritura y el Magisterio. Y, qué raro, llegas justamente a la misma conclusion a la que llega el Mundo no cristiano y que desea nuestra naturaleza caída.
Por no hablar de que, como dice Luis, en realidad estás diciendo que la Iglesia Católica es un engañabobos, porque en una cuestión fundamental lleva dos milenios engañando a la gente.
Y por no hablar de que ni siquiera el Cardenal Kasper dice algo así, sino que mantiene la indisolubilidad del primer matrimonio.
Lo siento, pero tu idea de lo que supuestamente dice la Escritura no es un argumento. Es irrelevante en una discusión entre católicos.
Dices: "Pero además en este tema Cristo, como en los demás no abole la ley y los profetas, reconoce la existencia del repudio permitido por la dureza de corazón"
No. Reconoce que, en la Antigua Alianza, existía el repudio.
Dices: "pero, consciente de la situación de indefensión que se produce para uno de los cónyuges ( claramente en su tiempo para la mujer), expone la necesidad de un compromiso mayor"
Esta interpretación feminista solo es un truco para intentar escaper de lo que claramente dice el texto y, además, no tiene sentido. Es pura eiségeis, que mete en el texto una ideología actual, sin ningún apoyo en el propio texto.
Dices: "Pero la propia Iglesia a lo largo del tiempo ha reconocido estas afirmaciones de Cristo como exigencia del ideal Cristiano con algunas excepciones que no han alterado su doctrina sobre la indosulubilidad matrimonial, como en el caso del matrimonio rato y no consumado"
Eso no es una excepción. El matrimonio rato y no consumado no ha llegado a ser un matrimonio completo, porque no ha llegado a su consumación. Es algo imperfecto. Es como si dijeras que es una excepción el hecho de que, si la boda se interrumpe a la mitad, no hay matrimonio. Pues claro.
Dices: "¿Dónde dice Cristo que lo que Dios ha unido no lo puede separar el hombre sí luego no se consuma el matrimonio?"
Es que no es "luego". La consumación es la perfección del matrimonio (eso es lo que significa "consumación"). Por eso, en principio, la impotencia que impide la consumación es causa de nulidad.
Dices: "¿Es que la dispensa del matrimonio rato y no consumado fue establecida por un papa hereje que provocó un cisma en la Iglesia?"
Ya veo que sacas tu información de webs anticatólicas.
Dices: "¿Es que Pablo pisoteaba de Cristo, y la Iglesia posteriormente la Iglesia al reconocer el privilegio Paulino?"
Qué tiene que ver el privilegio paulino, que no se refiere al matrimonio sacramental en Cristo, que es de lo que estamos hablando.
16/05/14 3:18 PM
O sea, luis, que cuando en el siglo XII la iglesia introduce la dispensa del matrimonio rato y no consumado se estaba cargando la indefectibilidad de la iglesia, demostrandonque se equivocaba durante mil doscientos años y poniendo de relieve que la Iglesia no es la,iglesia de Cristo.
16/05/14 3:29 PM
Antonio 1:
"Cuando me refiero a algunos es obvio que no me refiero a Aristóteles, que no está metido en esta discusión, sino a Néstor"
Me parece muy bien que eso fuera lo que quisieras decir, pero no es lo que dijiste. Si tu único argumento es que Cristo no usaba la lógica Aristotélica, lo que estás criticando, de hecho, es la lógica aristotélica.
De otro modo, tu comentario no tiene sentido.
Dices: "En todo caso reitero,que la aplicación de la estricta lógica como criterio único de hermenéutica bíblica, es absolutamente contraproducente. Lee cualquier manual al uso en la materia y lo verás muy claro".
Antonio, no te das cuenta, pero estas cosas que dices no tienen sentido. Y provienen de que sabes muy poco de Teología y no entiendes muy bien lo que es la lógica. Lo cual es normal, porque nadie puede saber de todo. Francamente, es ridículo que me digas que lea cualquier manual, porque sin duda he leído muchísimos más que tú.
La lógica es un criterio fundamental en cualquier actividad racional, incluida por supuesto la hermenéutica. Es más, es el criterio de la racionalidad, que en griego se dice, precisamente, lógica.
Por supuesto, como la lógica es algo formal, no existe la "lógica como criterio único" fuera de los juegos matemáticos en los que se da vueltas a "p", "s" y otros entes de razón. Y por supuesto, en las afirmaciones de Nelson y en tus respuestas no se está usando la lógica como criterio único, sino como criterio mínimo de racionalidad, unido a la Tradición, la Escritura y el Magisterio, que están en las premisas.
Si algo contradice las reglas de la lógica, es falso. En filosofía, en hermenéutica y en acuariofilia.
Dices: "Sigues usando una adjetivación poco adecuada para un debate sereno"
No quiero ofenderte, por supuesto, pero un ataque por parte de un católico a la doctrina de la Iglesia, basado en gran parte en la ignorancia, requiere cierta contundencia en la respuesta, porque se está pretendiendo debatir lo que no es debatible para un católico, al igual que hacía Jairo el otro día. Por supuesto, el mismo tipo de argumentaciones en un agnóstico de buena fe, tendría que enfocarse de otra forma. Pero no creo que quieras que te trate como a un agnóstico.
Saludos.
"Cuando me refiero a algunos es obvio que no me refiero a Aristóteles, que no está metido en esta discusión, sino a Néstor"
Me parece muy bien que eso fuera lo que quisieras decir, pero no es lo que dijiste. Si tu único argumento es que Cristo no usaba la lógica Aristotélica, lo que estás criticando, de hecho, es la lógica aristotélica.
De otro modo, tu comentario no tiene sentido.
Dices: "En todo caso reitero,que la aplicación de la estricta lógica como criterio único de hermenéutica bíblica, es absolutamente contraproducente. Lee cualquier manual al uso en la materia y lo verás muy claro".
Antonio, no te das cuenta, pero estas cosas que dices no tienen sentido. Y provienen de que sabes muy poco de Teología y no entiendes muy bien lo que es la lógica. Lo cual es normal, porque nadie puede saber de todo. Francamente, es ridículo que me digas que lea cualquier manual, porque sin duda he leído muchísimos más que tú.
La lógica es un criterio fundamental en cualquier actividad racional, incluida por supuesto la hermenéutica. Es más, es el criterio de la racionalidad, que en griego se dice, precisamente, lógica.
Por supuesto, como la lógica es algo formal, no existe la "lógica como criterio único" fuera de los juegos matemáticos en los que se da vueltas a "p", "s" y otros entes de razón. Y por supuesto, en las afirmaciones de Nelson y en tus respuestas no se está usando la lógica como criterio único, sino como criterio mínimo de racionalidad, unido a la Tradición, la Escritura y el Magisterio, que están en las premisas.
Si algo contradice las reglas de la lógica, es falso. En filosofía, en hermenéutica y en acuariofilia.
Dices: "Sigues usando una adjetivación poco adecuada para un debate sereno"
No quiero ofenderte, por supuesto, pero un ataque por parte de un católico a la doctrina de la Iglesia, basado en gran parte en la ignorancia, requiere cierta contundencia en la respuesta, porque se está pretendiendo debatir lo que no es debatible para un católico, al igual que hacía Jairo el otro día. Por supuesto, el mismo tipo de argumentaciones en un agnóstico de buena fe, tendría que enfocarse de otra forma. Pero no creo que quieras que te trate como a un agnóstico.
Saludos.
16/05/14 3:30 PM
Antonio 1:
"O sea, luis, que cuando en el siglo XII la iglesia introduce la dispensa del matrimonio rato y no consumado se estaba cargando la indefectibilidad de la iglesia, demostrandonque se equivocaba durante mil doscientos años y poniendo de relieve que la Iglesia no es la,iglesia de Cristo. "
Creo que te falta formación sobre el tema. Ese argumento equivale a decir que hasta Nicea los cristianos no creían que Cristo fuera Dios o que hasta el Concilio de Constantinopla no creían en la divinidad del Espíritu Santo.
En realidad, lo que suele suceder es que la doctrina se afirma solemnemente cuando alguien niega algo que era posesión pacífica de la Iglesia anteriormente o cuando, por un cambio de circunstancias, se plantea una nueva pregunta que anteriormente no tenía interés. En ese momento, la Iglesia se ve obligada a definir con claridad cuál es la doctrina sobre el tema.
Como los ministros del sacramento del matrimonio son los esposos, hasta Trento coexistían las dos formas del sacramento, la realizada en la iglesia (in facie Ecclesiae) y la realizada simplemente con testigos, recibiendo a la mujer como esposa en casa del esposo con la aprobación de la Iglesia (por supuesto, hay muchas variantes, la polémica de los matrimonios secretos, etc. en las que no vamos a entrar). Y siempre se asumía que la consumación era fundamental para el matrimonio.
Sin embargo, cuando, poco a poco, los matrimonios pasan a ser casi siempre en la Iglesia, por pura estadística surge el caso de qué pasa cuando los novios se han casado en la iglesia (matrimonio rato), pero no han llegado a consumar el matrimonio (algo que no tenía sentido en la forma predominante anterior del matrimonio). Y, cuando se plantea, la Iglesia da una respuesta al tema.
Decir que eso equivale a que la Iglesia se había equivocado durante mil años es absurdo. Lo que hace es responder a una pregunta que no se había planteado. Y es lo contrario de lo que sucede con esta propuesta sobre los divorciados, que lo que hace es exigir que la respuesta que siempre ha dado la Iglesia se cambie por otra. Comparar ambas cosas no tiene sentido.
"O sea, luis, que cuando en el siglo XII la iglesia introduce la dispensa del matrimonio rato y no consumado se estaba cargando la indefectibilidad de la iglesia, demostrandonque se equivocaba durante mil doscientos años y poniendo de relieve que la Iglesia no es la,iglesia de Cristo. "
Creo que te falta formación sobre el tema. Ese argumento equivale a decir que hasta Nicea los cristianos no creían que Cristo fuera Dios o que hasta el Concilio de Constantinopla no creían en la divinidad del Espíritu Santo.
En realidad, lo que suele suceder es que la doctrina se afirma solemnemente cuando alguien niega algo que era posesión pacífica de la Iglesia anteriormente o cuando, por un cambio de circunstancias, se plantea una nueva pregunta que anteriormente no tenía interés. En ese momento, la Iglesia se ve obligada a definir con claridad cuál es la doctrina sobre el tema.
Como los ministros del sacramento del matrimonio son los esposos, hasta Trento coexistían las dos formas del sacramento, la realizada en la iglesia (in facie Ecclesiae) y la realizada simplemente con testigos, recibiendo a la mujer como esposa en casa del esposo con la aprobación de la Iglesia (por supuesto, hay muchas variantes, la polémica de los matrimonios secretos, etc. en las que no vamos a entrar). Y siempre se asumía que la consumación era fundamental para el matrimonio.
Sin embargo, cuando, poco a poco, los matrimonios pasan a ser casi siempre en la Iglesia, por pura estadística surge el caso de qué pasa cuando los novios se han casado en la iglesia (matrimonio rato), pero no han llegado a consumar el matrimonio (algo que no tenía sentido en la forma predominante anterior del matrimonio). Y, cuando se plantea, la Iglesia da una respuesta al tema.
Decir que eso equivale a que la Iglesia se había equivocado durante mil años es absurdo. Lo que hace es responder a una pregunta que no se había planteado. Y es lo contrario de lo que sucede con esta propuesta sobre los divorciados, que lo que hace es exigir que la respuesta que siempre ha dado la Iglesia se cambie por otra. Comparar ambas cosas no tiene sentido.
16/05/14 3:52 PM
Me quedo atónito.
Bruno, te estaba empezando a rebatir punto por punto. Pero no lo voy a enviar hasta que te calmes y me trates con un poco más de respeto. Es sencillamente indadmisible tu tono en este debate.
¿ Dónde has estudiado tú Derecho Canónico.? ¿Me vas a obligar a enseñarte mi matrícula de honor en la asignatura?
No te las des de tan listo,que has estudiado teología en la misma universidad que yo.
¿Qué sabes tú lo que yo he leído? Pero bueno...! Es inaudito.
Tu deriva intelectual hacia posiciones que por respeto no juzgo hace cada vez más insostenible un debate sereno. No quiero ni pensar lo que le dirías a cardenales ( y al mismo papa de la iglesia) si se pusieran a debatir contigo.
[...]
Bruno, te estaba empezando a rebatir punto por punto. Pero no lo voy a enviar hasta que te calmes y me trates con un poco más de respeto. Es sencillamente indadmisible tu tono en este debate.
¿ Dónde has estudiado tú Derecho Canónico.? ¿Me vas a obligar a enseñarte mi matrícula de honor en la asignatura?
No te las des de tan listo,que has estudiado teología en la misma universidad que yo.
¿Qué sabes tú lo que yo he leído? Pero bueno...! Es inaudito.
Tu deriva intelectual hacia posiciones que por respeto no juzgo hace cada vez más insostenible un debate sereno. No quiero ni pensar lo que le dirías a cardenales ( y al mismo papa de la iglesia) si se pusieran a debatir contigo.
[...]
16/05/14 3:59 PM
Antonio:
"¿Dónde has estudiado tú Derecho Canónico.? ¿Me vas a obligar a enseñarte mi matrícula de honor en la asignatura?"
¿Quieres que te enseñe yo la mía? Con la diferencia de que yo sé de Teología y tú no, lo muestras cada vez que comentas. Y entiendo el contexto en el que hay que comprender el Derecho Canónico. Y tú no. Ya sé que te molesta que lo diga, pero no por eso deja de ser un hecho.
"Tu deriva intelectual hacia posiciones que por respeto no juzgo"
Las posiciones siempre se pueden juzgar. Lo que merecen respeto son las personas, no las posiciones.
"hace cada vez más insostenible un debate sereno"
Es que, repito, cuando un católico niega la enseñanza de la Iglesia, lo que hay no es propiamente un debate. Si admitimos que se puede debatir sobre lo que no es debatible, automáticamente estamos dando la razón al que pone esa doctrina en cuestión. Ese tipo de afirmaciones no se debaten, se refutan. Y se hace con contundencia y dejando claro que son barbaridades. Basta que leas a los santos que lo han hecho en el pasado.
"¿Dónde has estudiado tú Derecho Canónico.? ¿Me vas a obligar a enseñarte mi matrícula de honor en la asignatura?"
¿Quieres que te enseñe yo la mía? Con la diferencia de que yo sé de Teología y tú no, lo muestras cada vez que comentas. Y entiendo el contexto en el que hay que comprender el Derecho Canónico. Y tú no. Ya sé que te molesta que lo diga, pero no por eso deja de ser un hecho.
"Tu deriva intelectual hacia posiciones que por respeto no juzgo"
Las posiciones siempre se pueden juzgar. Lo que merecen respeto son las personas, no las posiciones.
"hace cada vez más insostenible un debate sereno"
Es que, repito, cuando un católico niega la enseñanza de la Iglesia, lo que hay no es propiamente un debate. Si admitimos que se puede debatir sobre lo que no es debatible, automáticamente estamos dando la razón al que pone esa doctrina en cuestión. Ese tipo de afirmaciones no se debaten, se refutan. Y se hace con contundencia y dejando claro que son barbaridades. Basta que leas a los santos que lo han hecho en el pasado.
16/05/14 4:00 PM
Me puedes decir Bruno, dónde niego yo la enseñanza de la iglesia?
De verdad deja a un lado el tufillo,sectario del que se escandaliza de cualquier cosa en un debate sereno. léete un poquito la Evangelii Gadium, tanto como sabes.
De verdad deja a un lado el tufillo,sectario del que se escandaliza de cualquier cosa en un debate sereno. léete un poquito la Evangelii Gadium, tanto como sabes.
16/05/14 4:06 PM
Lo de que la Iglesia "descubrió" el matrimonio rato y no consumado en el siglo XII es francamente risible. Si la mayoría de los matrimonios se hacían entre los contrayentes y se consumaban en la cama. Si justamente la impotencia es causal de nulidad, no de separación.
Por otra parte, y en referencia al privilegio paulino, hay que recordar que la Iglesia sostiene la indisolubilidad del matrimonio sacramental, sancionado por Nuestro Señor. Es por ello que el repudio pudo ser tolerado por Moisés.
La verdad, Antonio1, para discutir este tema te faltan uñas de guitarrero. Estas cosas se han tematizado abundamentemente en el pontificado de S. Juan Pablo II. Y no lo digo en forma despectiva.
Por otra parte, y en referencia al privilegio paulino, hay que recordar que la Iglesia sostiene la indisolubilidad del matrimonio sacramental, sancionado por Nuestro Señor. Es por ello que el repudio pudo ser tolerado por Moisés.
La verdad, Antonio1, para discutir este tema te faltan uñas de guitarrero. Estas cosas se han tematizado abundamentemente en el pontificado de S. Juan Pablo II. Y no lo digo en forma despectiva.
16/05/14 4:09 PM
"Me puedes decir Bruno, dónde niego yo la enseñanza de la iglesia?"
Al sostener que la interpretación oficial que enseña la Iglesia desde hace siglos de un pasaje evangélico esencial sobre un sacramento es errónea, estás negando el carácter indefectible de la Iglesia Católica, que es una nota esencial de su constitución.
Al sostener que la interpretación oficial que enseña la Iglesia desde hace siglos de un pasaje evangélico esencial sobre un sacramento es errónea, estás negando el carácter indefectible de la Iglesia Católica, que es una nota esencial de su constitución.
16/05/14 4:18 PM
"Se puede seguir obviando las palabras de Cristo y basarse en una interpretación dudosísima de las mismas para obviar su voluntad?"
Antonio 1, esta interpretación "dudosísima" es la que han sostenido unánimente la Tradición, los Papas, los Concilios y los Doctores de la Iglesia. Están próximo a la herejía si sostienes que la Iglesia, a través de todos sus canales de Revelación y Magisteriales, pueden enseñar una interpretación "dudosísima", cuando es "certísima".
Antonio 1, esta interpretación "dudosísima" es la que han sostenido unánimente la Tradición, los Papas, los Concilios y los Doctores de la Iglesia. Están próximo a la herejía si sostienes que la Iglesia, a través de todos sus canales de Revelación y Magisteriales, pueden enseñar una interpretación "dudosísima", cuando es "certísima".
16/05/14 4:24 PM
Antonio:
"Me puedes decir Bruno, dónde niego yo la enseñanza de la iglesia?"
Has negado más arriba la indisolubilidad del matrimonio, defendiendo claramente que, en caso de adulterio y abandono del otro cónyuge, el matrimonio se puede romper. Algo que, por supuesto y aunque sea de forma contradictoria con el resto de su argumento, el Card. Kasper ha tenido mucho cuidado de no hacer, como veremos en el tercer post, si Dios quiere.
"Me puedes decir Bruno, dónde niego yo la enseñanza de la iglesia?"
Has negado más arriba la indisolubilidad del matrimonio, defendiendo claramente que, en caso de adulterio y abandono del otro cónyuge, el matrimonio se puede romper. Algo que, por supuesto y aunque sea de forma contradictoria con el resto de su argumento, el Card. Kasper ha tenido mucho cuidado de no hacer, como veremos en el tercer post, si Dios quiere.
16/05/14 4:24 PM
Acusas, además, a todos los Papas, Concilios y Doctores de la Iglesia de los dos últimos milenios de la Iglesia, de "obviar" nada menos que la voluntad de Cristo. Lutero no lo habría dicho mejor.
Realmente es muy grave, y sólo la ignorancia sobre las fuentes de la Revelación puede excusarte.
Realmente es muy grave, y sólo la ignorancia sobre las fuentes de la Revelación puede excusarte.
16/05/14 4:26 PM
"Has negado más arriba la indisolubilidad del matrimonio, defendiendo claramente que, en caso de adulterio y abandono del otro cónyuge, el matrimonio se puede romper. "
Falso, Bruno. No te reconozco. ¿dónde digo que el matrimonio se puede romper? Es que no lo digo, sería una barbaridad. Cuidado con las calumnias.
Digo esto:
"En el supuesto del cónyuge inocente que es abandonado por otro, ( por otro que en el 99 por ciento de los casos va a continuar con una vida afectiva sexual fuera del matrimonio)¿no estaríamos claramente en el supuesto de porneia? Se puede seguir obviando las palabras de Cristo y basarse en una interpretación dudosísima de las mismas para obviar su voluntad?"
Que la interpretación de porneia es más que discutida lo dice hasta el propio Ratzinger. Por supuesto tú con tu enorme cultura teológica lo sabes. Y es un debate habitual en el seno de la iglesia sin que los teólogos que debaten se pongan como tú te pones ( Ratzinger: "Acerca de la recta comprensión de las cláusulas sobre la pornèia, existe abundante literatura con muchas hipó- tesis diferentes, incluso opuestas. No hay unanimidad entre los exegetas so- bre esta cuestión. Muchos sostienen que se refiere a uniones matrimoniales inválidas y no a excepciones a la indi- solubilidad del matrimonio.")
Enunciaba esto, y pensaba desarrollarlo posteriormente (antes de que me empezarás a faltar el respeto) En el sentido de que el cónyuge abandonado inocente si el otro ha tenido relaciones extra matrimoniales, pese a permanecer el vínculo ( lo contrario, por mucho que te empeñes, no lo digo en ningún sitio), podría recibir la comunión al entenderse atenuada lamconsideración de pecado de su "adulterio", habiendo mediado porneia.
Puedes no estar de acuerdo conmigo, yo lo planteo como hipótesis y estoy a lo que decida la Iglesia ( cosa que parece no estar dispuestos algunos a hacer por lo que leo).
Falso, Bruno. No te reconozco. ¿dónde digo que el matrimonio se puede romper? Es que no lo digo, sería una barbaridad. Cuidado con las calumnias.
Digo esto:
"En el supuesto del cónyuge inocente que es abandonado por otro, ( por otro que en el 99 por ciento de los casos va a continuar con una vida afectiva sexual fuera del matrimonio)¿no estaríamos claramente en el supuesto de porneia? Se puede seguir obviando las palabras de Cristo y basarse en una interpretación dudosísima de las mismas para obviar su voluntad?"
Que la interpretación de porneia es más que discutida lo dice hasta el propio Ratzinger. Por supuesto tú con tu enorme cultura teológica lo sabes. Y es un debate habitual en el seno de la iglesia sin que los teólogos que debaten se pongan como tú te pones ( Ratzinger: "Acerca de la recta comprensión de las cláusulas sobre la pornèia, existe abundante literatura con muchas hipó- tesis diferentes, incluso opuestas. No hay unanimidad entre los exegetas so- bre esta cuestión. Muchos sostienen que se refiere a uniones matrimoniales inválidas y no a excepciones a la indi- solubilidad del matrimonio.")
Enunciaba esto, y pensaba desarrollarlo posteriormente (antes de que me empezarás a faltar el respeto) En el sentido de que el cónyuge abandonado inocente si el otro ha tenido relaciones extra matrimoniales, pese a permanecer el vínculo ( lo contrario, por mucho que te empeñes, no lo digo en ningún sitio), podría recibir la comunión al entenderse atenuada lamconsideración de pecado de su "adulterio", habiendo mediado porneia.
Puedes no estar de acuerdo conmigo, yo lo planteo como hipótesis y estoy a lo que decida la Iglesia ( cosa que parece no estar dispuestos algunos a hacer por lo que leo).
16/05/14 4:46 PM
Luis, tu último comentario solo demuestra la imposibilidad de dialogar contigo y el grado de incapacidad de percibir la realidad de algunos.
Respecto al matrimonio rato y no consumado, pese a vuestra enorme cultura teológica los dos pasáis por alto las disputas en torno a la propia concepción del matrimonio entre la escuela de París, partidaria de la teoría del consentimiento( representada por Pedro Lombardo ) y la de Bolonia ( con Graciano a la cabeza) que defendía la teoría de la cópula, sólo después de un intenso debate, que refleja la evolución en. Torno al concepto jurídico de matrimonio en el seno de la Iglesia, se llegó a la aceptación de la dispensa del matrimonio rato y no consumado.
Respecto al matrimonio rato y no consumado, pese a vuestra enorme cultura teológica los dos pasáis por alto las disputas en torno a la propia concepción del matrimonio entre la escuela de París, partidaria de la teoría del consentimiento( representada por Pedro Lombardo ) y la de Bolonia ( con Graciano a la cabeza) que defendía la teoría de la cópula, sólo después de un intenso debate, que refleja la evolución en. Torno al concepto jurídico de matrimonio en el seno de la Iglesia, se llegó a la aceptación de la dispensa del matrimonio rato y no consumado.
16/05/14 4:58 PM
No son relevantes al argumento, Antonio1. Y sí, contigo no se puede dialogar, como dice Bruno, como se dialoga con un católico, porque no hay principios comunes. Para ti es factible que la Iglesia sostenga una interpretación falsa sobre la Escritura, en un punto esencial del depósito de la fe, sin que pase nada. Lutero pensaba lo mismo. Creo que te equivocaste de foro.
16/05/14 5:03 PM
Sí son relevantes, Luis, porque ponen de manifiesto que la dispensa surge en un momento histórico concreto con una tensa controversia de por medio y modificando aspectos que se referían a la propia concepción jurídica del matrimonio
Para nada Luis, lo único que hago es obedecer al papa y participar en un diálogo abierto sobre posibles soluciones a la problemática que plantea el sínodo. Como soy católico fidelísimo estaré obediente a lo que en última instancia diga mi iglesia, algunos, por el contrario parece que esperan expectantes a lo que diga el sínodo para rebelarse abiertamente contra ella y anunciar el fin de los tiempos. Es una línea roja que habéis trazado y que de cruzárse parece que os daría carta blanca para una actitud que le podría causar mucho daño a nuestra madre iIglesia.
Ruego os retractéis de las falsedades que ha ésos dicho de mi.
Comprendo que el actual papado os des coloque y os ponga nerviosos. Pero es una gracia del cielo. Y, en todo caso, yo no tengo la culpa.
Para nada Luis, lo único que hago es obedecer al papa y participar en un diálogo abierto sobre posibles soluciones a la problemática que plantea el sínodo. Como soy católico fidelísimo estaré obediente a lo que en última instancia diga mi iglesia, algunos, por el contrario parece que esperan expectantes a lo que diga el sínodo para rebelarse abiertamente contra ella y anunciar el fin de los tiempos. Es una línea roja que habéis trazado y que de cruzárse parece que os daría carta blanca para una actitud que le podría causar mucho daño a nuestra madre iIglesia.
Ruego os retractéis de las falsedades que ha ésos dicho de mi.
Comprendo que el actual papado os des coloque y os ponga nerviosos. Pero es una gracia del cielo. Y, en todo caso, yo no tengo la culpa.
16/05/14 5:10 PM
No, no me retracto, antes bien te sigo acusando de sostener una postura herética como la de que la Iglesia puede interpretar en forma "dudosísima" un punto medular de la moral sacramental católica, y sostener este error a través de su Magisterio secular.
Te acuso de cuestionar la indefectibilidad de la Iglesia. Te vendría bien leer la Exsurge Domine.
Te acuso de cuestionar la indefectibilidad de la Iglesia. Te vendría bien leer la Exsurge Domine.
16/05/14 5:15 PM
Es que no hay una interpretación oficial de la Iglesia sobre la traducción de porneia.
Y en todo caso lo que yo digo no afecta en ningún caso a la indisolubilidad del vínculo, sino a la posibilidad de que la Iglesia, en uso de las llaves de Pedro pueda autorizar la comunión cumpliendo determinados requisitos.
Pero si me quieres llamar hereje llámamelo, que la Iglesia de seguro no lo hará.
Después de todo, ¿no insinúas a diario que el papa lo es?
Ten cuidado, no te vaya a pasar como uno que yo me sé, muy amigo de manos alzadas y esas cosas,que de tanto llamar herejes a los demás al final al que han puesto en "Entredicho" es a él.
Y en todo caso lo que yo digo no afecta en ningún caso a la indisolubilidad del vínculo, sino a la posibilidad de que la Iglesia, en uso de las llaves de Pedro pueda autorizar la comunión cumpliendo determinados requisitos.
Pero si me quieres llamar hereje llámamelo, que la Iglesia de seguro no lo hará.
Después de todo, ¿no insinúas a diario que el papa lo es?
Ten cuidado, no te vaya a pasar como uno que yo me sé, muy amigo de manos alzadas y esas cosas,que de tanto llamar herejes a los demás al final al que han puesto en "Entredicho" es a él.
16/05/14 5:21 PM
Y digo yo, Bruno.
¿Para qué bares este post, para que podáis llamar herejes a los que no estén de acuerdo con vuestras posturas, papa incluído?
¿Para qué bares este post, para que podáis llamar herejes a los que no estén de acuerdo con vuestras posturas, papa incluído?
16/05/14 5:24 PM
Es herético sostener que la Iglesia puede equivocarse sobre la interpretación del Evangelio en un punto esencial del depósito de la fe. Es lo mismo que sostener que la Iglesia no es indefectible.
16/05/14 5:27 PM
Esto también es herético e injurioso contra la indefectibilidad de la Iglesia. Según Antonio1, la Iglesia obvia las palabras de Cristo desde hace veinte siglos, con una interpretación del Evangelio dudosa o falsa:
"Se puede seguir obviando las palabras de Cristo y basarse en una interpretación dudosísima de las mismas para obviar su voluntad?"
Una Iglesia que obvia la voluntad de Cristo en su magisterio no es la Iglesia fundada por Cristo.
"Se puede seguir obviando las palabras de Cristo y basarse en una interpretación dudosísima de las mismas para obviar su voluntad?"
Una Iglesia que obvia la voluntad de Cristo en su magisterio no es la Iglesia fundada por Cristo.
16/05/14 5:41 PM
La frase no es afortunada, tenla por no puesta.
Pero la Iglesia a lo largo de la historia no ha sido fiel a la voluntad de Cristo en muchas ocasiones.
Otra pregunta: ¿es la Dignitatis humanae herética?
Pero la Iglesia a lo largo de la historia no ha sido fiel a la voluntad de Cristo en muchas ocasiones.
Otra pregunta: ¿es la Dignitatis humanae herética?
16/05/14 5:52 PM
Antonio 1:
El Cardenal Ratzinger se limita, en ese texto, a señalar un hecho: hay diferentes hipótesis entre los exegetas católicos y protestantes. Eso es un hecho y no indica en ningún caso que le parezcan admisibles las hipótesis que contradicen la doctrina católica. Omites el párrafo siguiente en que lo indica claramente:"Sea como fuere, la Iglesia no puede edificar su doctrina y praxis sobre hipótesis exegéticas inciertas, sino que debe atenerse a la clara enseñanza de Cristo."
Me alegro de que no cuestiones la indisolubilidad, pero tu afirmación anterior implicaba otra cosa, porque si el adulterio del otro cónyuge es la excepción indicada por Jesús, se deduce necesariamente (porque lo dice Jesús) que, en esos casos, es posible el repudio, que es un divorcio que disuelve la unión y necesariamente implica que lo que había antes no era indisoluble. En cambio, cuando se interpreta como una unión irregular, no hay problema en la disolución de esa unión irregular.
Yo asumía la coherencia interna de tu afirmación y por eso suponía que rompías la indisolubilidad, porque esa ruptura es, hasta donde yo puedo ver, una consecuencia necesaria de lo que decías. Me alegro de que no hables contra la indisolubilidad, pero entonces queda pendiente solucionar la contradicción interna de la postura. Me interesa mucho cómo lo haces. De hecho, creo que el Card. Kasper, que mantiene la indisolubilidad, no apela a una traducción distinta de porneia, aunque tengo que comprobarlo (buen punto, porque en el próximo post hablaremos de esto).
El Cardenal Ratzinger se limita, en ese texto, a señalar un hecho: hay diferentes hipótesis entre los exegetas católicos y protestantes. Eso es un hecho y no indica en ningún caso que le parezcan admisibles las hipótesis que contradicen la doctrina católica. Omites el párrafo siguiente en que lo indica claramente:"Sea como fuere, la Iglesia no puede edificar su doctrina y praxis sobre hipótesis exegéticas inciertas, sino que debe atenerse a la clara enseñanza de Cristo."
Me alegro de que no cuestiones la indisolubilidad, pero tu afirmación anterior implicaba otra cosa, porque si el adulterio del otro cónyuge es la excepción indicada por Jesús, se deduce necesariamente (porque lo dice Jesús) que, en esos casos, es posible el repudio, que es un divorcio que disuelve la unión y necesariamente implica que lo que había antes no era indisoluble. En cambio, cuando se interpreta como una unión irregular, no hay problema en la disolución de esa unión irregular.
Yo asumía la coherencia interna de tu afirmación y por eso suponía que rompías la indisolubilidad, porque esa ruptura es, hasta donde yo puedo ver, una consecuencia necesaria de lo que decías. Me alegro de que no hables contra la indisolubilidad, pero entonces queda pendiente solucionar la contradicción interna de la postura. Me interesa mucho cómo lo haces. De hecho, creo que el Card. Kasper, que mantiene la indisolubilidad, no apela a una traducción distinta de porneia, aunque tengo que comprobarlo (buen punto, porque en el próximo post hablaremos de esto).
16/05/14 6:36 PM
Antonio 1:
"¿Para qué bares este post, para que podáis llamar herejes a los que no estén de acuerdo con vuestras posturas, papa incluído?"
No recuerdo haber llamado hereje al Papa. Ni a nadie más (al menos en este post, je, je). Como sabes, no es lo mismo la herejía material y la formal. La primera es decir algo contrario a la fe de la Iglesia sin ser consciente de que es contrario. Y todos, incluido yo, hemos dicho alguna vez (o muchas) herejías materiales. Otra cosa muy diferente (e incomparablemente más grave) es la herejía formal, que supone conciencia de hablar contra la fe de la Iglesia y pertinacia en el error, y es lo que comunmente se conoce como herejía a secas.
Sé que no te gusta cuando sugiero que no sabes mucho de un tema, pero en realidad lo que estoy haciendo es suponer que no tienes intención de apartarte de la Iglesia en lo que dices, aunque yo considere que lo que dices se opone a su enseñanza. Es decir, estoy salvando tu buena fe e indicando precisamente que no creo que seas un hereje.
"¿Para qué bares este post, para que podáis llamar herejes a los que no estén de acuerdo con vuestras posturas, papa incluído?"
No recuerdo haber llamado hereje al Papa. Ni a nadie más (al menos en este post, je, je). Como sabes, no es lo mismo la herejía material y la formal. La primera es decir algo contrario a la fe de la Iglesia sin ser consciente de que es contrario. Y todos, incluido yo, hemos dicho alguna vez (o muchas) herejías materiales. Otra cosa muy diferente (e incomparablemente más grave) es la herejía formal, que supone conciencia de hablar contra la fe de la Iglesia y pertinacia en el error, y es lo que comunmente se conoce como herejía a secas.
Sé que no te gusta cuando sugiero que no sabes mucho de un tema, pero en realidad lo que estoy haciendo es suponer que no tienes intención de apartarte de la Iglesia en lo que dices, aunque yo considere que lo que dices se opone a su enseñanza. Es decir, estoy salvando tu buena fe e indicando precisamente que no creo que seas un hereje.
16/05/14 6:47 PM
En ningún caso se ha calificado de hereje a Antonio1; por eso se habla de posiciones heréticas o de herejía, limitándose al contenido de las proposiciones (una de las cuales ha sido retirada por el mismo), no la intención del autor. Es Antonio1 quien ha asumido la acusación de hereje, que bien me cuidaría de usar.
16/05/14 6:54 PM
En todo caso, con este tono, mucho mejor.
Lo de herejes, incluido el papa y demás va por Luis, y como sé que tiene ironía y aguante, el mismo que tiene para lanzarle puyazos continuamente al papa, sé que lo encaja bien.
Lo de herejes, incluido el papa y demás va por Luis, y como sé que tiene ironía y aguante, el mismo que tiene para lanzarle puyazos continuamente al papa, sé que lo encaja bien.
16/05/14 7:20 PM
Me gustaría que alguien explicara en qué se diferencia la actitud de la Iglesia ortodoxa respecto a la católica en esta cuestión de admitir o no excepciones a pesar de creer en la indisolubilidad del matrimonio.
16/05/14 7:20 PM
Y tb me gustaría saber por qué hay que dar la Eucaristía a escondidas a los divorciados q se han confesado y viven como hermanos.
Otra cuestión es si una persona que no cree estar en pecado mortal, por ejemplo, por no haber ido a misa el domingo, está realmente en pecado mortal - subjetivamente no lo está ¿como puede estarlo sin saberlo?
Y es pecado mortal porque lo dice la Iglesia o lo dice la Iglesia porque lo es. De lo que se responda se siguen otras preguntas como consecuencia.
Otra cuestión es si una persona que no cree estar en pecado mortal, por ejemplo, por no haber ido a misa el domingo, está realmente en pecado mortal - subjetivamente no lo está ¿como puede estarlo sin saberlo?
Y es pecado mortal porque lo dice la Iglesia o lo dice la Iglesia porque lo es. De lo que se responda se siguen otras preguntas como consecuencia.
16/05/14 7:32 PM
Pero lo de porneia no lo dice sólo Ratzinger por oponer la interpretación protestante y la católica, de hecho el no lo dice (eso es de tu cosecha) sino que sabe que es un debate real entre la hermenéutica católica.
De hecho, con la finura de matices que le caracteriza, el no se decanta por una u otra traducción, ni dice cuál sea la posición postura de la Iglesia, se limita a señalar que como es una cuestión debatida, por eso la doctrina no se adentra en ello y suele citar más a los evangelistas que no introducen la excepción, por ej. a. Marcos.
En todo caso, el texto de Ratzinger es muy bueno porque muestra abiertamente toda la problemática del debate en el seno de la Iglesia católica durante mucho tiempo. Aunque finalmente Ratzinger mantiene la posición tradicional se muestra profundo conocedor de los puntos inciertos y del debate sobre la materia, lo cual hizo que el texto fuera considerado por muchos de gran valor.
Respecto a la postura que indicaba anteriormente, de las palabras de Cristo sólo se deduce que un segundo matrimonio no tendría la consideración de adulterio ( admitiendo la traducción de porneia que decía, que no deja de ser una hipótesis de trabajo), no porque se hubiera roto el vínculo, que no lo está, sino porque incurren circunstancias atenuantes o eximentes de la culpa, que mediante una intervención de la iglesia podrían permitir a la persona el acceso al sacramento.
Pero esto, que puede ser discutible, no viene sino a ahondar en el hecho de que salvando el vínculo indisoluble y con la intervención de la Iglesia, se pueden arbitrar soluciones pastoral y dogmáticamente posibles, sin alterar el mensaje de Cristo y la verdad de la. Iglesia. Porque el tema no se puede exponer de una forma tan maniquea como lo hacen algunos.
De hecho, con la finura de matices que le caracteriza, el no se decanta por una u otra traducción, ni dice cuál sea la posición postura de la Iglesia, se limita a señalar que como es una cuestión debatida, por eso la doctrina no se adentra en ello y suele citar más a los evangelistas que no introducen la excepción, por ej. a. Marcos.
En todo caso, el texto de Ratzinger es muy bueno porque muestra abiertamente toda la problemática del debate en el seno de la Iglesia católica durante mucho tiempo. Aunque finalmente Ratzinger mantiene la posición tradicional se muestra profundo conocedor de los puntos inciertos y del debate sobre la materia, lo cual hizo que el texto fuera considerado por muchos de gran valor.
Respecto a la postura que indicaba anteriormente, de las palabras de Cristo sólo se deduce que un segundo matrimonio no tendría la consideración de adulterio ( admitiendo la traducción de porneia que decía, que no deja de ser una hipótesis de trabajo), no porque se hubiera roto el vínculo, que no lo está, sino porque incurren circunstancias atenuantes o eximentes de la culpa, que mediante una intervención de la iglesia podrían permitir a la persona el acceso al sacramento.
Pero esto, que puede ser discutible, no viene sino a ahondar en el hecho de que salvando el vínculo indisoluble y con la intervención de la Iglesia, se pueden arbitrar soluciones pastoral y dogmáticamente posibles, sin alterar el mensaje de Cristo y la verdad de la. Iglesia. Porque el tema no se puede exponer de una forma tan maniquea como lo hacen algunos.
16/05/14 7:35 PM
Otro disparate, Antonio. El carácter de objeto gravemente malo en la comisión de un pecado no se atenúa o exime por la culpa de otros. El pecado del cónyuge inocente que se casa con otro es adulterio, y no deja de ser adulterio. También podría darle por drogarse o por robar bancos, y de ningún modo se atenúa el mal en el que incurra.
Esto es como decir que el acto de aborto posterior a una violación deja de ser aborto. O que el abusado que abusa luego de otros es menos abusador. O que el que roba porque lo estafaron no roba.
En todo caso, y no por el lado del objeto del acto moral sino por otro de sus integrantes, podrá haber circunstancias atenuantes, se podrá entender la génesis del mal. Pero el mal no deja de ser mal porque otros también hayan cometido el mal. Y menos las circunstancias son justificación para no arrepentirse del mal.
De lo contrario toda la moral católica cambia.
Esto es como decir que el acto de aborto posterior a una violación deja de ser aborto. O que el abusado que abusa luego de otros es menos abusador. O que el que roba porque lo estafaron no roba.
En todo caso, y no por el lado del objeto del acto moral sino por otro de sus integrantes, podrá haber circunstancias atenuantes, se podrá entender la génesis del mal. Pero el mal no deja de ser mal porque otros también hayan cometido el mal. Y menos las circunstancias son justificación para no arrepentirse del mal.
De lo contrario toda la moral católica cambia.
16/05/14 8:24 PM
Partimos de una frase de Cristo.
O sea que una persona maltratada por su cónyuge que le ha abandonado e incurrido en porneia ( según la traducción que planteamos por hipótesis) si pasado un tiempo y con la oportuna intervención y autoriza vuelve a casarse peca mortalmente y no puede comulgar.
Aunque lo reconociera formalmente un sínodo de la Iglesia católica y un papa.
Pues muy bien.
O sea que una persona maltratada por su cónyuge que le ha abandonado e incurrido en porneia ( según la traducción que planteamos por hipótesis) si pasado un tiempo y con la oportuna intervención y autoriza vuelve a casarse peca mortalmente y no puede comulgar.
Aunque lo reconociera formalmente un sínodo de la Iglesia católica y un papa.
Pues muy bien.
16/05/14 9:40 PM
Antonio1, partimos de un hecho:
Otro hecho:
El Papa no es en ningún caso un monarca absoluto, cuya voluntad tenga valor de ley. Él es la voz de la Tradición; y sólo a partir de ella se funda su autoridad.
(Presentación de la “Mulieris Dignitatem” de Juan Pablo II. Publicado el 30 de septiembre de 1988 por el Cardenal Joseph Ratzinger, Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, posteriormente Papa bajo el nombre de Benedicto XVI)
Otro hecho:
La doctrina y la disciplina de la Iglesia sobre esta materia han sido ampliamente expuestas en el período post-conciliar por la Exhortación Apostólica Familiaris consortio. La Exhortación, entre otras cosas, recuerda a los pastores que, por amor a la verdad, están obligados a discernir bien las diversas situaciones y los exhorta a animar a los divorciados que se han casado otra vez para que participen en diversos momentos de la vida de la Iglesia. Al mismo tiempo, reafirma la praxis constante y universal, «fundada en la Sagrada Escritura, de no admitir a la Comunión eucarística a los divorciados vueltos a casar», indicando los motivos de la misma. La estructura de la Exhortación y el tenor de sus palabras dejan entender claramente que tal praxis, presentada como vinculante, no puede ser modificada basándose en las diferentes situaciones.
(Carta a los obispos de la Iglesia Católica sobre la recepción de la comunión eucarística por parte de los fieles divorciados que se han vuelto a casar)
16/05/14 9:50 PM
Lo que yo digo lo dice el Cardenal De Paolis con otras palabras, pero el sentido es el mismo:
Y:
Y como el cardenal De Paolis hay muchos otros cardenales e infinidad de obispos que no van a ceder, se ponga como se ponga quien quiera ponerse. O sea, ¡¡NO!!
En primer lugar la cuestión de la cual se está hablando no trata simplemente de una ley humana positiva, que pueda ser modificada a voluntad del legislador humano, incluido el eclesiástico.
Y:
Permanece así confirmada de modo incontrovertible la doctrina tradicional que además de ser una doctrina alabada durante siglos, tiene sólidas bases en la moral y en la espiritualidad cristiana. Por lo demás una doctrina que ha sido enseñada durante siglos y continuamente reafirmada por la Iglesia no puede ser cambiada sin arriesgar la credibilidad de la Iglesia.
Y como el cardenal De Paolis hay muchos otros cardenales e infinidad de obispos que no van a ceder, se ponga como se ponga quien quiera ponerse. O sea, ¡¡NO!!
16/05/14 9:58 PM
Había leído otros textos suyos, sobre el tema, pero no éste en concreto, que lo acabo de leer y no podría ser más oportuno para este tema:
"Con el texto de Kasper, se puede o no se puede estar de acuerdo. Pero no encontraremos las traiciones a la fe que sus opositores le han atribuido. Por el contrario, me parece un razonamiento profundo, mesurado e imbuido de un evidente deseo de ser fiel a la Iglesia y al mensaje de Cristo.
Todo el mundo que está a mi alrededor, me sigue preguntando qué opino. Y aunque mi opinión ya la he dado, desearía profundizar un poco más en la opinión mía que ya expuse.
En este asunto, la solución no está en abrir un poco la mano. Hay que replantearse la esencia misma de todo este problema. La solución tiene que venir desde la verdad. La misericordia nos puede llevar a reflexionar. Pero la solución viene desde la verdad.
El tema a mí me parece apasionante. Sea cual sea la solución que se dé, supondrá una profundización en la capacidad de las llaves: ¿hasta dónde llega el poder del Vicario de Cristo?
Por otra parte, hay que insistir en que este tema en el Evangelio no está tan claro como yo mismo creía. Un amigo evangélico me hizo abrir los ojos. Desde la primera vez que leí ese versículo en el seminario, la cláusula a no ser en caso de fornicación (porneia en griego) me pareció algo muy oscuro. Jesús deja clara la indisolubilidad, pero añade una cláusula de excepción. El problema es que no sabemos qué quiso decir con eso. Los esfuerzos de nuestro profesor en las clases del seminario, no me convencieron. El profesor dio sus explicaciones con firmeza. Pero la firmeza no bastaba para desmentir las palabras de Cristo que allí, ciertamente, establece una cláusula de excepción.
El Papa ha hecho muy bien en crear lío. Es muy bueno que las cosas se discutan, se dialoguen y se reflexionen. Lo que pasa es que estamos acostumbrados a que este tipo de reflexión, se haga desde la heterodoxia o desde la desobediencia. Ahora tenemos la oportunidad de replantearnos las cosas desde la comunión. En cierto modo, sería bueno que este sano ejercicio lo realizásemos más veces.
Pero, por favor, no faltemos a la caridad con el que no piensa como nosotros. Aquí todos quieren ser fieles a la voluntad de Cristo. Aquí no hay buenos y malos, sólo hermanos que tratan de reflexionar unidos."
Padre Fortea
"Con el texto de Kasper, se puede o no se puede estar de acuerdo. Pero no encontraremos las traiciones a la fe que sus opositores le han atribuido. Por el contrario, me parece un razonamiento profundo, mesurado e imbuido de un evidente deseo de ser fiel a la Iglesia y al mensaje de Cristo.
Todo el mundo que está a mi alrededor, me sigue preguntando qué opino. Y aunque mi opinión ya la he dado, desearía profundizar un poco más en la opinión mía que ya expuse.
En este asunto, la solución no está en abrir un poco la mano. Hay que replantearse la esencia misma de todo este problema. La solución tiene que venir desde la verdad. La misericordia nos puede llevar a reflexionar. Pero la solución viene desde la verdad.
El tema a mí me parece apasionante. Sea cual sea la solución que se dé, supondrá una profundización en la capacidad de las llaves: ¿hasta dónde llega el poder del Vicario de Cristo?
Por otra parte, hay que insistir en que este tema en el Evangelio no está tan claro como yo mismo creía. Un amigo evangélico me hizo abrir los ojos. Desde la primera vez que leí ese versículo en el seminario, la cláusula a no ser en caso de fornicación (porneia en griego) me pareció algo muy oscuro. Jesús deja clara la indisolubilidad, pero añade una cláusula de excepción. El problema es que no sabemos qué quiso decir con eso. Los esfuerzos de nuestro profesor en las clases del seminario, no me convencieron. El profesor dio sus explicaciones con firmeza. Pero la firmeza no bastaba para desmentir las palabras de Cristo que allí, ciertamente, establece una cláusula de excepción.
El Papa ha hecho muy bien en crear lío. Es muy bueno que las cosas se discutan, se dialoguen y se reflexionen. Lo que pasa es que estamos acostumbrados a que este tipo de reflexión, se haga desde la heterodoxia o desde la desobediencia. Ahora tenemos la oportunidad de replantearnos las cosas desde la comunión. En cierto modo, sería bueno que este sano ejercicio lo realizásemos más veces.
Pero, por favor, no faltemos a la caridad con el que no piensa como nosotros. Aquí todos quieren ser fieles a la voluntad de Cristo. Aquí no hay buenos y malos, sólo hermanos que tratan de reflexionar unidos."
Padre Fortea
16/05/14 10:05 PM
Lo mismo hace falta que el P. Fortea reciba una llamada de su obispo explicándole lo que la Congregación para la Doctrina de la Fe pidió a la CEE en relación a este asunto.
16/05/14 10:20 PM
El tema es que el santo padre nos ha pedido debatir, desde la comunión y la obediencia a la iglesia este asunto. Encuesta incluida.
Debe ser posible un debate en la iglesia sin presiones y amenazas, siempre que finalmente se sea fiel a la decisión que tome la Iglesia.
El miedo al debate suela denotar inseguridad, falta de fe y poca confianza en el Espíritu Santo. ( hablo en general, no digo que sea tu caso)
Debe ser posible un debate en la iglesia sin presiones y amenazas, siempre que finalmente se sea fiel a la decisión que tome la Iglesia.
El miedo al debate suela denotar inseguridad, falta de fe y poca confianza en el Espíritu Santo. ( hablo en general, no digo que sea tu caso)
16/05/14 10:38 PM
Miedo ninguno. Si acaso, pedir que un sacerdote acorde con su obispo lo que puede o debe decir.
Pero insisto. Nada de miedo al debate. Al fin y al cabo de esto ya se debatió en un sínodo. Y las conclusiones que se sacaron fueron vinculantes. Por lo tanto, no hay manera alguna de que se puedan llegar a unas conclusiones distintas.
Si algo bueno tiene este debate, es que ya está quedando muy claro que hay un sector de la Iglesia, con cardenales, a los que no les importa patear el magisterio pontificio previo sobre este asunto. Y eso servirá para clarificar, y mucho, la realidad a la que se enfrenta la Iglesia de Cristo a principios del tercer milenio... por si alguno no se había dado cuenta.
Ya lo dijo San Pablo:
Pues primeramente oigo que, al reuniros, hay entre vosotros cismas, y en parte lo creo, pues es preciso que entre vosotros haya disensiones, a fin de que se destaquen los de probada virtud entre vosotros.
(1ª Cor 11,18.19)
Pero insisto. Nada de miedo al debate. Al fin y al cabo de esto ya se debatió en un sínodo. Y las conclusiones que se sacaron fueron vinculantes. Por lo tanto, no hay manera alguna de que se puedan llegar a unas conclusiones distintas.
Si algo bueno tiene este debate, es que ya está quedando muy claro que hay un sector de la Iglesia, con cardenales, a los que no les importa patear el magisterio pontificio previo sobre este asunto. Y eso servirá para clarificar, y mucho, la realidad a la que se enfrenta la Iglesia de Cristo a principios del tercer milenio... por si alguno no se había dado cuenta.
Ya lo dijo San Pablo:
Pues primeramente oigo que, al reuniros, hay entre vosotros cismas, y en parte lo creo, pues es preciso que entre vosotros haya disensiones, a fin de que se destaquen los de probada virtud entre vosotros.
(1ª Cor 11,18.19)
16/05/14 10:56 PM
Acabo de leer algo que me parece muy interesante.
Si el adulterio fuera caso de 'disolver' el matrimonio, lo sería para ambos cónyuges, inocente y culpable, con lo que este último, cometiendo el adulterio, quedaría divorciado.
¿Cabe tal injusticia? ¿Tiene lógica?
Lo leí en Teología Moral para Seglares, Tomo II: Los Sacramentos. Antonio Royo Marín, BAC 1965.
Creo esto ayudará a terminar la polémica.
Si el adulterio fuera caso de 'disolver' el matrimonio, lo sería para ambos cónyuges, inocente y culpable, con lo que este último, cometiendo el adulterio, quedaría divorciado.
¿Cabe tal injusticia? ¿Tiene lógica?
Lo leí en Teología Moral para Seglares, Tomo II: Los Sacramentos. Antonio Royo Marín, BAC 1965.
Creo esto ayudará a terminar la polémica.
16/05/14 11:05 PM
Últimas Palabras, los comentarios se agolpan.
Straubinger en su nota de la Biblia, al parecer sigue la interpretación de San Jerónimo, de que en caso de adulterio se permite la separación de los cuerpos.
Por otra parte sobre la cuestión del divorcio y porneia:
Catholic.net : ¿Jesucristo admitió el divorcio?
xxx.es.catholic.net/familiayvida/159/313/articulo.php?id=10842
Por el P. Miguel Ángel Fuentes, I.V.E.
Donde debe cambiarse xxx por triple w.
Saludos
Straubinger en su nota de la Biblia, al parecer sigue la interpretación de San Jerónimo, de que en caso de adulterio se permite la separación de los cuerpos.
Por otra parte sobre la cuestión del divorcio y porneia:
Catholic.net : ¿Jesucristo admitió el divorcio?
xxx.es.catholic.net/familiayvida/159/313/articulo.php?id=10842
Por el P. Miguel Ángel Fuentes, I.V.E.
Donde debe cambiarse xxx por triple w.
Saludos
16/05/14 11:38 PM
"O sea que una persona maltratada por su cónyuge ..."
A lo que sé por aplicación del ítem 1098 del Código de Derecho Canónico, si un cónyugue contrajo matrimonio engañado descubriendo luego que el otro es maltratador puede reconocerse por la Iglesia nulo el matrimonio.
Lo mismo podría argumentarse del engaño acerca de que el otro es un empedernido mujeriego u hombreriega (¿?).
A lo que sé por aplicación del ítem 1098 del Código de Derecho Canónico, si un cónyugue contrajo matrimonio engañado descubriendo luego que el otro es maltratador puede reconocerse por la Iglesia nulo el matrimonio.
Lo mismo podría argumentarse del engaño acerca de que el otro es un empedernido mujeriego u hombreriega (¿?).
16/05/14 11:55 PM
Enrique, sigues en el debate, pero no has leído mi comentario. Explicado de otra manera: Si yo, con toda mala intención, quiero ser 'divorciado' por la Iglesia, no tengo mas que cometer adulterio. Y de acuerdo a la tendencia de algunos en los comentarios, demostrada mi culpabilidad, quedaría yo 'diviorciado', así como mi pareja inocente, y por la Iglesia. Entonces estoy en posibilidad de casarme, previa confesión de mi pecado de adulterio, 'por la Iglesia', nuevamente. O sea que Enrique VIII cometió el error de no confesarse, para poder 'honestamente' volverse a casar con su 'compañera' nueva, sin provocar semejante cisma.
Bonita salida tenemos: cometer adulterio para quedar divorciados; según los defensores del adulterio como causa de divorcio eclesial válido.
¡ Qué tontos hemos sido ! Primero adulterio, conseguimos el divorcio y finalmente podemos volvernos a casar. Rápido y fácil. Ahí está el nuevo camino de Misericordia, que no habíamos visto.
¿Queda claro?
Bonita salida tenemos: cometer adulterio para quedar divorciados; según los defensores del adulterio como causa de divorcio eclesial válido.
¡ Qué tontos hemos sido ! Primero adulterio, conseguimos el divorcio y finalmente podemos volvernos a casar. Rápido y fácil. Ahí está el nuevo camino de Misericordia, que no habíamos visto.
¿Queda claro?
17/05/14 12:17 AM
A todos los que no aceptan que la Iglesia permita el divorcio en caso de adulterio:
“Si hubieran comprendido lo que significa: Yo quiero misericordia y no sacrificios, no condenarían a los inocentes” (Mt 12,7).
“Si hubieran comprendido lo que significa: Yo quiero misericordia y no sacrificios, no condenarían a los inocentes” (Mt 12,7).
17/05/14 12:20 AM
Alf_3 leí tu comentario y lo entendí.
Hablamos de cuestiones distintas.
Tu te refieres al que como "recurso" para disolver un matrimonio adultera (si tal fuera posible conceder).
Yo me refiero al que se casa engañado con una persona que le promete fidelidad pero por su condición (afectiva, psicológica, voluntad perversa o enferma) le será infiel una y mil veces, porque tiene en ese sentido una manera de ser que le ha ocultado a la otra, que ejercerá sin importarle si el matrimonio perdura o no, ya que engaña indiferentemente sea a la (el) esposa(o) o a la (el) amante de turno, desde una actitud compulsiva.
Hablamos de cuestiones distintas.
Tu te refieres al que como "recurso" para disolver un matrimonio adultera (si tal fuera posible conceder).
Yo me refiero al que se casa engañado con una persona que le promete fidelidad pero por su condición (afectiva, psicológica, voluntad perversa o enferma) le será infiel una y mil veces, porque tiene en ese sentido una manera de ser que le ha ocultado a la otra, que ejercerá sin importarle si el matrimonio perdura o no, ya que engaña indiferentemente sea a la (el) esposa(o) o a la (el) amante de turno, desde una actitud compulsiva.
17/05/14 1:10 AM
La misericordia de Dios no convirte el pecado en pureza,sino al pecador en santo.
En la indecible Santidad de Dios,no cabe el pecado.Por un solo pecado el hombre fue separado de la Comunion espiritual con Dios.Pero Dios no tuvo misericordia,sino a traves del Sumo sacrifico de Cristo,que nos dio SU Espiritu para que nos re-vistiesemos de la santidad perdida por la caida.
La misericordia de Dios lleva al hombre a la santidad,la misericodia del hombre es para llevar al hombre a Dios,no al pecado.
La Paz de Cristo
En la indecible Santidad de Dios,no cabe el pecado.Por un solo pecado el hombre fue separado de la Comunion espiritual con Dios.Pero Dios no tuvo misericordia,sino a traves del Sumo sacrifico de Cristo,que nos dio SU Espiritu para que nos re-vistiesemos de la santidad perdida por la caida.
La misericordia de Dios lleva al hombre a la santidad,la misericodia del hombre es para llevar al hombre a Dios,no al pecado.
La Paz de Cristo
17/05/14 1:25 AM
Menos mal que ha venido Sancho a zanjar el debate. Necesitábamos una intervención así para dejar de darle vueltas a este asunto.
(ironía off)
Ahora, sin ironía, digo que Satanás debe de estar descoyuntándose de la risa ante el uso de la Palabra de Dios como instrumento de iniquidad. Él sabe muy bien cómo hacer eso.
(ironía off)
Ahora, sin ironía, digo que Satanás debe de estar descoyuntándose de la risa ante el uso de la Palabra de Dios como instrumento de iniquidad. Él sabe muy bien cómo hacer eso.
17/05/14 1:54 AM
Muy sinceramente yo creía que el asunto de la porneia estaba superado. Muy brevemente, hay varios argumentos clásicos:
1) Porneia (como excepción de indisolubilidad, o repudio) admite un significado general de "actos impuros". La Iglesia lo interpreta como "concubinato" o relación adúltera, por lo cual al no haber habido auténtico matrimonio, no obraría la obligación de indisolubilidad: se podría (y debería) disolver tal relación. Porneia sería sujeto de indisolubilidad en esta interpretación.
Los protestantes dan un significado parecido, pero entienden que lo que dice Jesús es que no hay ninguna causa de indisolubilidad "excepto" la relación adúltera, que sí es causa de indisolubilidad del matrimonio legítimo. Porneia sería objeto directo de indisolubilidad.
2) En las escuelas talmúdicas de la época, es bien conocido que existían dos tendencias en cuanto al repudio. Una escuela lo autorizaba únicamente en caso de adulterio. De ser correcta la traducción de los protestantes, Jesús se habría alineado con esa escuela. No se comprendería entonces el escándalo que levantan sus palabras, incluso entre sus discípulos ("si tal es la naturaleza del matrimonio, mejor no casarse"). La lógica dice que su enseñanza sonaba novedosa a oídos de los que le escuchaban.
3) Entre los textos de las primeras comunidades apostólicas, no hay ningún caso de matrimonio disuelto o repudio legítimo por adulterio.
4) san Marcos no cita esa excepción.
5) san Lucas no cita esa excepción.
Dejando de lado su infalibilidad (o precisamente por ella), la interpretación de la Iglesia católica es la más coherente con la enseñanza de Jesús.
La misericordia es velar por la salvación de las almas de los fieles, no acomodar la ley a los gustos humanos. No hay caridad sin Verdad.
1) Porneia (como excepción de indisolubilidad, o repudio) admite un significado general de "actos impuros". La Iglesia lo interpreta como "concubinato" o relación adúltera, por lo cual al no haber habido auténtico matrimonio, no obraría la obligación de indisolubilidad: se podría (y debería) disolver tal relación. Porneia sería sujeto de indisolubilidad en esta interpretación.
Los protestantes dan un significado parecido, pero entienden que lo que dice Jesús es que no hay ninguna causa de indisolubilidad "excepto" la relación adúltera, que sí es causa de indisolubilidad del matrimonio legítimo. Porneia sería objeto directo de indisolubilidad.
2) En las escuelas talmúdicas de la época, es bien conocido que existían dos tendencias en cuanto al repudio. Una escuela lo autorizaba únicamente en caso de adulterio. De ser correcta la traducción de los protestantes, Jesús se habría alineado con esa escuela. No se comprendería entonces el escándalo que levantan sus palabras, incluso entre sus discípulos ("si tal es la naturaleza del matrimonio, mejor no casarse"). La lógica dice que su enseñanza sonaba novedosa a oídos de los que le escuchaban.
3) Entre los textos de las primeras comunidades apostólicas, no hay ningún caso de matrimonio disuelto o repudio legítimo por adulterio.
4) san Marcos no cita esa excepción.
5) san Lucas no cita esa excepción.
Dejando de lado su infalibilidad (o precisamente por ella), la interpretación de la Iglesia católica es la más coherente con la enseñanza de Jesús.
La misericordia es velar por la salvación de las almas de los fieles, no acomodar la ley a los gustos humanos. No hay caridad sin Verdad.
17/05/14 11:37 AM
Alf3,
También puede ocurrir que un mujeriego empedernido se lo oculte a la novia y se case con ella en matrimonio católico - o mixto, con el acuerdo de educar a los hijos en el catolicismo- y luego pretenda que ella le aguante sus infidelidades constantes porque el catolicismo supuestamente le prohíbe separarse. Y no es un supuesto, conozco casos. Como dijo alguien ya, en este caso la separación está permitida - e incluso es aconsejable pues es el único modo de q el individuo se lo replantee.
Lo que me pregunto es si no ha habido engaño y causa de nulidad en el caso de que uno de los cónyuges no crea en el requisito de la fidelidad y haya hecho falsas promesas a conciencia.
También puede ocurrir que un mujeriego empedernido se lo oculte a la novia y se case con ella en matrimonio católico - o mixto, con el acuerdo de educar a los hijos en el catolicismo- y luego pretenda que ella le aguante sus infidelidades constantes porque el catolicismo supuestamente le prohíbe separarse. Y no es un supuesto, conozco casos. Como dijo alguien ya, en este caso la separación está permitida - e incluso es aconsejable pues es el único modo de q el individuo se lo replantee.
Lo que me pregunto es si no ha habido engaño y causa de nulidad en el caso de que uno de los cónyuges no crea en el requisito de la fidelidad y haya hecho falsas promesas a conciencia.
17/05/14 3:00 PM
No he leído todos los comentarios. De momento, me parecen los más cercanos al horizonte que debe tender el problema en cuestión los posts de nuestro hermano Ignacio (Nacho). Ni la propuesta ni las réplicas de nuestro otro hermano, Bruno, me parecen satisfactorias. En cuanto me sea posible quisiera compartir mis impresiones sobre la "propuesta Kásper". Gracias y enhorabuena por este espacio de diálogo. Felicito también de mi propia parte a Ignacio (Nacho) por su propuesta. Rimo al cien por cien.
17/05/14 4:24 PM
Puede haber nulidad, últimas palabras. Si incluso al momento de casarse mantiene algún vínculo amoroso que no rompe (caso Carlos-Camilla Parker), hay ciertamente nulidad. Y por cierto que si hay intención in genere de no ser fiel, hay nulidad.
17/05/14 4:26 PM
Si por la famosa "porneia" no se disuelve el vínculo matrimonial, entonces tener relaciones con otra persona es adulterio, sin vueltas.
Pues ésa es la definición de "adulterio": tener relaciones sexuales con una persona estando válidamente casado con otra.
Si voy a buscar a alguien que exterminó a mi familia y luego quedó impune y lo mato, sin duda que hay muchas circunstancias atenuantes, pero lo que hago es homicidio igualmente.
Veamos la alternativa: si por la fornicación de la otra parte se disuelve el vínculo, estamos diciendo que el matrimonio es indisoluble salvo el caso de adulterio de la otra parte.
Con lo cual el adulterio deja "ipso facto" de existir.
Porque no se puede decir que A es adúltero porque estando casado con B se unió a C, si por el hecho de unirse a C dejó de estar casado con B.
Es justamente la permanencia del vínculo matrimonial lo que hace posible el adulterio.
Sin vinculo matrimonial no hay adulterio, como sin propiedad no hay robo.
Y obviamente no es posible que B siga casado con A si A ya no está casado con B porque B incurrió en "porneia", que entonces no es "porneia", además, porque ya no hay vínculo.
Sería como decir que A está a la derecha de B pero B no está a la izquierda de A.
Desaparecerían juntas la indisolubilidad del matrimonio y el adulterio, es decir, desaparecería el matrimonio.
Saludos cordiales.
Pues ésa es la definición de "adulterio": tener relaciones sexuales con una persona estando válidamente casado con otra.
Si voy a buscar a alguien que exterminó a mi familia y luego quedó impune y lo mato, sin duda que hay muchas circunstancias atenuantes, pero lo que hago es homicidio igualmente.
Veamos la alternativa: si por la fornicación de la otra parte se disuelve el vínculo, estamos diciendo que el matrimonio es indisoluble salvo el caso de adulterio de la otra parte.
Con lo cual el adulterio deja "ipso facto" de existir.
Porque no se puede decir que A es adúltero porque estando casado con B se unió a C, si por el hecho de unirse a C dejó de estar casado con B.
Es justamente la permanencia del vínculo matrimonial lo que hace posible el adulterio.
Sin vinculo matrimonial no hay adulterio, como sin propiedad no hay robo.
Y obviamente no es posible que B siga casado con A si A ya no está casado con B porque B incurrió en "porneia", que entonces no es "porneia", además, porque ya no hay vínculo.
Sería como decir que A está a la derecha de B pero B no está a la izquierda de A.
Desaparecerían juntas la indisolubilidad del matrimonio y el adulterio, es decir, desaparecería el matrimonio.
Saludos cordiales.
17/05/14 6:18 PM
Y si se dice que "porneia" es fornicación simple entre solteros, no adulterio, decir que eso ocurre cuando un esposo traiciona al otro con otra persona es presuponer que el vínculo matrimonial ya no existe, lo cual viene a ser lo mismo.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
17/05/14 6:21 PM
La premisa mía que Antonio critica sigue en pie: el que está unido válidamente en matrimonio con alguien y tiene relaciones sexuales con otra persona, comete adulterio.
Ni el privilegio petrino ni el privilegio paulino van contra aquella premisa, porque ahí sí se disuelve el vínculo matrimonial, por razones válidas y muy específicas.
Y entonces no es el caso en que alguien válidamente casado con A tiene relaciones sexuales con B.
Lo contrario sería decir que el privilegio petrino y el privilegio paulino promueven el adulterio!!
Mientras que la posición que defiende Antonio, si entendí bien, supone que NO se ha roto el vínculo matrimonial.
Jesús dice en Mt 19, 9: "El que repudia a su mujer y se casa con otra - no por fornicación - comete adulterio".
Fijarse que no dice "no se debe repudiar a la mujer y casarse con otra salvo caso de fornicación", sino que habla de que "se comete adulterio". Ése es el tema.
Cristo no puede estar diciendo que en caso de "fornicación", que viene a ser adulterio, de la otra parte, si la parte inocente se vuelve a casar, no hay adulterio de su parte, porque entonces estaría aceptando que el adulterio de una de las partes rompe el vínculo matrimonial, y que por tanto, no es adulterio, pues ya no hay vínculo!!
Con razón entonces, como no podía ser de otro modo, la Iglesia entendió siempre este pasaje como afirmando la indisolubilidad sin más del matrimonio.
El hecho de que luego haya casos muy específicos en dicha indisolubilidad no corre, quiere decir simplemente que hay lugar a precisar más el sentido y el alcance de la indisolubilidad matrimonial, sin que por ello se la niegue fuera, precisamente, de esos casos muy específicos.
Pero en todo caso eso no viene a cuento aquí, a menos que se sostenga que con el adulterio de una de las partes también se disuelve el vínculo, con lo cual se destruye la noción misma de "adulterio", que sin embargo para el Señor, como vemos, es válida y tiene sentido.
En cuanto a la lógica, es cierto lo que aquí se ha dicho, no es aristotélica ni platónica, sino la única que hay.
Saludos cordiales.
Ni el privilegio petrino ni el privilegio paulino van contra aquella premisa, porque ahí sí se disuelve el vínculo matrimonial, por razones válidas y muy específicas.
Y entonces no es el caso en que alguien válidamente casado con A tiene relaciones sexuales con B.
Lo contrario sería decir que el privilegio petrino y el privilegio paulino promueven el adulterio!!
Mientras que la posición que defiende Antonio, si entendí bien, supone que NO se ha roto el vínculo matrimonial.
Jesús dice en Mt 19, 9: "El que repudia a su mujer y se casa con otra - no por fornicación - comete adulterio".
Fijarse que no dice "no se debe repudiar a la mujer y casarse con otra salvo caso de fornicación", sino que habla de que "se comete adulterio". Ése es el tema.
Cristo no puede estar diciendo que en caso de "fornicación", que viene a ser adulterio, de la otra parte, si la parte inocente se vuelve a casar, no hay adulterio de su parte, porque entonces estaría aceptando que el adulterio de una de las partes rompe el vínculo matrimonial, y que por tanto, no es adulterio, pues ya no hay vínculo!!
Con razón entonces, como no podía ser de otro modo, la Iglesia entendió siempre este pasaje como afirmando la indisolubilidad sin más del matrimonio.
El hecho de que luego haya casos muy específicos en dicha indisolubilidad no corre, quiere decir simplemente que hay lugar a precisar más el sentido y el alcance de la indisolubilidad matrimonial, sin que por ello se la niegue fuera, precisamente, de esos casos muy específicos.
Pero en todo caso eso no viene a cuento aquí, a menos que se sostenga que con el adulterio de una de las partes también se disuelve el vínculo, con lo cual se destruye la noción misma de "adulterio", que sin embargo para el Señor, como vemos, es válida y tiene sentido.
En cuanto a la lógica, es cierto lo que aquí se ha dicho, no es aristotélica ni platónica, sino la única que hay.
Saludos cordiales.
17/05/14 6:56 PM
Pues sucede que depende de la mala fe del cónyuge que no cree en la fidelidad el hecho de que ese motivo de nulidad llegue a ser reconocido o no. Puesto que puede seguir mintiendo y decir que a pesar de sus infidelidades cree en la fidelidad. Y tres cuartos de lo mismo cuando se trata de un maltratado que puede que crea en la "fidelidad" sexual, pero no cree en el amar y respetar, evidentemente.
Así que el que se atreva a juzgar la conciencia ajena, que lo haga. La Iglesia puede equivocarse al permitir el matrimonio y al declarar o no declarar una nulidad, por imposibilidad de conocer todos los datos. Tiene la misión de pronunciarse pero no la certeza de conocer la verdad.
El colmo es que nadie tenga la pretensión de asegurar que otras personas concretas están en pecado mortal.
Así que el que se atreva a juzgar la conciencia ajena, que lo haga. La Iglesia puede equivocarse al permitir el matrimonio y al declarar o no declarar una nulidad, por imposibilidad de conocer todos los datos. Tiene la misión de pronunciarse pero no la certeza de conocer la verdad.
El colmo es que nadie tenga la pretensión de asegurar que otras personas concretas están en pecado mortal.
17/05/14 7:25 PM
No, si hubieras leído procesos de nulidad verías que hay muchos medios de prueba admisibles para probar que una persona no tiene la intención de ser fiel en el matrimonio. Obviamente que la Iglesia no llega al fuero interno, pero normalmente quien rechaza explícitamente alguna nota del matrimonio suele externalizarlo. En cuanto al juicio concreto, pertenece a la Iglesia, no a los contrayentes, salvo supuestos de inexistencia flagrante de matrimonio. No hay paralelismo entre quienes contraen el matrimonio y quienes lo declaran nulo.
17/05/14 7:42 PM
Estoy en otro horario, así es que vuelvo al debate.
Se mencionó que si existiera un fornicario empedernido, al nivel de enfermo síquico.
Ya hubo comentarios previos al respecto, pero yo pongo el mío:
en tal caso existen atenuantes, que yo me declaro totalmente incompetente de definir, solo sé que Dios sabe de lo recóndito en nuestra conciencia y Él sabrá que tanto puede disminuir la culpa.
Pero este no es el caso que analizamos, sino la posibilidad (hasta ahora NULA) de que 'los adúlteros' comunes, puedan recibir la Comunión.
Ha habido comentarios muy dignos de consideración, pero en mi opinión, ninguno pasa sobre las palabras de Cristo, ni a estas se les puede dar otro significado.
Aun así, dejo abierto el debate, especialmente al Sínodo para tal cuestión y que en su momento precenten sus conclusiones al Santo Padre, y ya dirá él, si existe algún modo diferente de expresar Misericordia a los que cometemos un error en primeras nupcias y pretendemos cometer más errores con supuestas segundas nupcias.
No tengo necesidad, pero quiero informar que vivo separado de mi esposa desde hace 19 años. Mantuve un concubinato-adulterio por 11 años ( y hasta pensé que podría ser autorizado por la Iglesia, pues me allegué a sacerdotes que así lo aseguraban), hasta hace casi 7 años en que El Señor me llevó ante un buen sacerdote, el P Elías, quien me trató con mucha paciencia, hasta el rompimiento de esta relación. Y sí puedo decir que he sufrido en la soledad, y si bien sigo siendo pecador, estoy libre de ataduras mundanas y contra mi 'gusto', no pretendo que pueda haber otra doctrina sobre el adulterio. Conozco casos de amigos que también viven en adulterio y reconocen su pecado, pero no dejan de vivir con su nueva familia, aunque no comulgan y les duele mucho.¡ Viva nuestra Santa Madre, la Iglesia !
Se mencionó que si existiera un fornicario empedernido, al nivel de enfermo síquico.
Ya hubo comentarios previos al respecto, pero yo pongo el mío:
en tal caso existen atenuantes, que yo me declaro totalmente incompetente de definir, solo sé que Dios sabe de lo recóndito en nuestra conciencia y Él sabrá que tanto puede disminuir la culpa.
Pero este no es el caso que analizamos, sino la posibilidad (hasta ahora NULA) de que 'los adúlteros' comunes, puedan recibir la Comunión.
Ha habido comentarios muy dignos de consideración, pero en mi opinión, ninguno pasa sobre las palabras de Cristo, ni a estas se les puede dar otro significado.
Aun así, dejo abierto el debate, especialmente al Sínodo para tal cuestión y que en su momento precenten sus conclusiones al Santo Padre, y ya dirá él, si existe algún modo diferente de expresar Misericordia a los que cometemos un error en primeras nupcias y pretendemos cometer más errores con supuestas segundas nupcias.
No tengo necesidad, pero quiero informar que vivo separado de mi esposa desde hace 19 años. Mantuve un concubinato-adulterio por 11 años ( y hasta pensé que podría ser autorizado por la Iglesia, pues me allegué a sacerdotes que así lo aseguraban), hasta hace casi 7 años en que El Señor me llevó ante un buen sacerdote, el P Elías, quien me trató con mucha paciencia, hasta el rompimiento de esta relación. Y sí puedo decir que he sufrido en la soledad, y si bien sigo siendo pecador, estoy libre de ataduras mundanas y contra mi 'gusto', no pretendo que pueda haber otra doctrina sobre el adulterio. Conozco casos de amigos que también viven en adulterio y reconocen su pecado, pero no dejan de vivir con su nueva familia, aunque no comulgan y les duele mucho.¡ Viva nuestra Santa Madre, la Iglesia !
17/05/14 8:05 PM
Conozco otro caso de un buen amigo, quien logró con cierta facilidad, la Nulidad de su matrimonio. Entre otras pruebas, descubrió que su suegro antes del matrimonio, estuvo investigando los bienes raíces (propiedades) de la familia de mi amigo, que él heredaría, pues su hermana era monja con votos de pobreza. También resultó claro, que la novia tenía un novio a quien SÍ quería, pero aceptó la presión de su padre para casarse con quien más le convenía económicamente. Hubo otros motivos más, pero creo este fue muy importante. No es tan difícil tal camino, pero deben existir circunstancias previas, que lo hagan nulo de raíz, y es La Rota y delgados, quienes llegan a tal conclusión, si es que en realidad uno quiere hacer las cosas bien hechas.
17/05/14 8:17 PM
Luis I. Amorós sobre porneia:
Los protestantes dan un significado parecido, pero entienden que lo que dice Jesús es que no hay ninguna causa de indisolubilidad "excepto" la relación adúltera, que sí es causa de indisolubilidad del matrimonio legítimo.
LF:
En este tema, como en tantos otros, los protestantes tienen diversas posiciones. Incluso dentro de una misma denominación. Hace muchos años debatí de este asunto con dos bautistas y uno estaba de acuerdo con la enseñaza católica y el otro no.
Cito de la web de una comunidad eclesial bautista:
El asunto es que los protestantes, al no tener Magisterio, pueden opinar lo que les venga en gana. Los católicos, no.
Los protestantes dan un significado parecido, pero entienden que lo que dice Jesús es que no hay ninguna causa de indisolubilidad "excepto" la relación adúltera, que sí es causa de indisolubilidad del matrimonio legítimo.
LF:
En este tema, como en tantos otros, los protestantes tienen diversas posiciones. Incluso dentro de una misma denominación. Hace muchos años debatí de este asunto con dos bautistas y uno estaba de acuerdo con la enseñaza católica y el otro no.
Cito de la web de una comunidad eclesial bautista:
Entre los miembros de Bethlehem en 1989 no existía unanimidad con respecto a la pregunta sobre qué divorcios y qué nuevos casamientos estarían permitidos bíblicamente. Esta falta de unanimidad es un reflejo de la iglesia evangélica en el mundo.
Los académicos evangélicos no están de acuerdo. John Murray escribió una obra sobre el tema, llamada Divorce (Phillipsburg, N.J.: Presbyterian and Reformed Pub. Co., 1961). En este libro, Murray defiende que el divorcio y el nuevo casamiento están permitidos bíblicamente cuando el cónyuge ha cometido adulterio o cuando uno de ellos abandona al otro de su propia voluntad y en forma definitiva.
Por otro lado, Heth y Gordon Wenham escribieron un libro llamado Jesus and Divorce (Nashville: Thomas Nelson Publishers, 1984) en el que sostienen que mientras que el divorcio puede ser inevitable a veces, contraer nupcias mientras los cónyuges aún viven es incorrecto. Existen muchos otros libros que defienden ambas posiciones.
El asunto es que los protestantes, al no tener Magisterio, pueden opinar lo que les venga en gana. Los católicos, no.
18/05/14 8:59 AM
Lo que está claro es que el matrimonio es indisoluble, pero no sólo el católico, sino toda unión verdadera de varón y mujer realizada ante Dios. Y también está claro que los ministros del sacramento del matrimonio son los contrayentes y el sacerdote es el testigo. Sabemos que se han discutido distintos criterios para considerar la validez del matrimonio y comprobamos que incluso hoy día los procesos de nulidad demuestran que se dieron por válidos matrimonios q luego se ve q no lo eran. El testimonio de la Iglesia no puede despreciarlo una pareja católica, pero eso no significa que la Iglesia sea infalible declarando si el matrimonio vale o no ante Dios. Por muchos medios que tenga el derecho canónico sigue siendo falible, y la simple mala fe de uno de los cónyuges lo puede burlar. En el fondo la verdad sólo la conoce Dios y la conciencia de los cónyuges.
Lo cual no quiere decir que el católico no tenga la obligación de seguir las indicaciones de la Iglesia.
Existen matrimonios reales ante Dios aunque las personas no sean católicas y el testigo no sea un sacerdote católico. Y otro tipo de uniones que no son matrimonio, aunque civilmente se les pueda dar ese nombre.
Lo cual no quiere decir que el católico no tenga la obligación de seguir las indicaciones de la Iglesia.
Existen matrimonios reales ante Dios aunque las personas no sean católicas y el testigo no sea un sacerdote católico. Y otro tipo de uniones que no son matrimonio, aunque civilmente se les pueda dar ese nombre.
18/05/14 10:07 AM
y vemos en las fórmulas de consentimiento del matrimonio católico que no sólo prometen fidelidad, sino también amor y respeto hasta el fin de sus días.
Claro que hay personas que ni siquiera saben lo que significa amar y respetar al cónyuge, aunque no declaren nulo su matrimonio. No deberían haberse casado por la Iglesia, engañando a su conyuge.
Claro que hay personas que ni siquiera saben lo que significa amar y respetar al cónyuge, aunque no declaren nulo su matrimonio. No deberían haberse casado por la Iglesia, engañando a su conyuge.
18/05/14 12:17 PM
He visto publicado un comentario y ahora ya no está. Pero ok, es un tema muy dificil, Cristo bien sabe que ayer, hoy y en el futuro, el hombre seguirá siendo pecador y siempre El ha de buscar la forma de redimirlo. "Porque vuestros corazones eran duros" dice Cristo al comentar el divorcio en el AT ¿que nos hace suponer que hoy esa verdad no se dá en nuestros corazones?
Confio que los padres sinodales han de llegar a mayor justicia. Que Dios ilumine con su luz misericordiosa las conciencias de nuestros pastores.
Confio que los padres sinodales han de llegar a mayor justicia. Que Dios ilumine con su luz misericordiosa las conciencias de nuestros pastores.
19/05/14 6:52 PM
Creo que puede interesar este trabajo sobre el tema
denzingerbergoglio.com/puertas-sacramentos/
denzingerbergoglio.com/puertas-sacramentos/
25/03/15 12:38 PM
He podido escuchar directamente del Cardenal Kasper cual es verdaderamente su propuesta. Esta propuesta recoge el sentir de muchos en la iglesia, hoy. Segun sus palabras, es una propuesta para
estudio y para que se lleve a escrutinio. Segun el Cardenal ,como servidor de la iglesia y obediente al magisterio de la Iglesia acepta en todo momento lo que siempre dictamine la iglesia. Es increible que se quiera hacer de esto una polemica cuando esta tan claro. Este Cardenal ha recibido el repudio de muchas personas que quizas solo se han horientado por lo que dice la prensa. Creo firmemente que el Papa Francisco es un hombre sabio y correcto y no he escuchado o leido en ningun momento o lugar que El como supremo pastor de nuestra iglesia le amonestara por esto.
estudio y para que se lleve a escrutinio. Segun el Cardenal ,como servidor de la iglesia y obediente al magisterio de la Iglesia acepta en todo momento lo que siempre dictamine la iglesia. Es increible que se quiera hacer de esto una polemica cuando esta tan claro. Este Cardenal ha recibido el repudio de muchas personas que quizas solo se han horientado por lo que dice la prensa. Creo firmemente que el Papa Francisco es un hombre sabio y correcto y no he escuchado o leido en ningun momento o lugar que El como supremo pastor de nuestra iglesia le amonestara por esto.
26/06/15 2:25 PM
Hno. Nelson:
La propuesta del cardenal ya fue condenada por Juan Pablo II, la congregación para la doctrina de la fe y el Concilio de Trento. Eso no es ser obediente al magisterio.
La propuesta del cardenal ya fue condenada por Juan Pablo II, la congregación para la doctrina de la fe y el Concilio de Trento. Eso no es ser obediente al magisterio.
27/06/15 12:36 PM
No quiero entrar en dimes y diretes porque no aporta nada positivo a los comentarios, pero si esto que menciona Bruno fuera verdad debiera mencionar documento(s) y fecha del mismo para poderilustranos sobre el mismo.
Dios les bendiga.
Dios les bendiga.
30/06/15 5:08 AM
Hermano Nelson:
He escrito veintisiete artículos sobre el tema. Léalos. Especialmente II, IV, V y XXV:
SERIE PROPUESTA PARA EL SÍNODO
Propuesta para el Sínodo (I): Saco y cenizas
SERIE POLÉMICAS MATRIMONIALES
Polémicas matrimoniales (I): la comunión como premio
Polémicas matrimoniales (II): la comunión espiritual
Polémicas matrimoniales (III): Domingo de Pascua
Polémicas matrimoniales (IV): un tema doctrinal
Polémicas matrimoniales (V): el perro verde y una brecha en la muralla
Polémicas matrimoniales (VI): D. Joan Carreras del Rincón
Polémicas matrimoniales (VII): Respuestas de D. Joan Carreras del Rincón
Polémicas matrimoniales (VIII): San Jerónimo
Polémicas matrimoniales (IX): Mons. Vesco y la indisolubilidad disoluble
Polémicas matrimoniales (X): la equidistancia entre la verdad y el error
Polémicas matrimoniales (XI): realidad y no ficción
Polémicas matrimoniales (XII): la analogía con la Lumen Gentium
Polémicas matrimoniales (XIII): supresión de la responsabilidad moral
Polémicas matrimoniales (XIV): el olor a oveja y el olor a Cristo
Polémicas matrimoniales (XV): Fr. Hunwicke
Polémicas matrimoniales (XVI): negar la comunión
Polémicas matrimoniales (XVII): la ley mosaica
Polémicas matrimoniales (XVIII): Mons. Santiago Agrelo
Polémicas matrimoniales (XIX): cardenal Sistach
Polémicas matrimoniales (XX): Mons. Bonny, obispo de Amberes
Polémicas matrimoniales (XXI): Conferencia Episcopal Alemana
Polémicas matrimoniales (XXII): otra vez el Secretario del Sínodo
Polémicas matrimoniales (XXIII): el cardenal Marx nos da una alegría
Polémicas matrimoniales (XXV): Monseñor De Germay
Polémicas matrimoniales (XXV): el cardenal Kasper no quiere contrariar al mundo
He escrito veintisiete artículos sobre el tema. Léalos. Especialmente II, IV, V y XXV:
SERIE PROPUESTA PARA EL SÍNODO
Propuesta para el Sínodo (I): Saco y cenizas
SERIE POLÉMICAS MATRIMONIALES
Polémicas matrimoniales (I): la comunión como premio
Polémicas matrimoniales (II): la comunión espiritual
Polémicas matrimoniales (III): Domingo de Pascua
Polémicas matrimoniales (IV): un tema doctrinal
Polémicas matrimoniales (V): el perro verde y una brecha en la muralla
Polémicas matrimoniales (VI): D. Joan Carreras del Rincón
Polémicas matrimoniales (VII): Respuestas de D. Joan Carreras del Rincón
Polémicas matrimoniales (VIII): San Jerónimo
Polémicas matrimoniales (IX): Mons. Vesco y la indisolubilidad disoluble
Polémicas matrimoniales (X): la equidistancia entre la verdad y el error
Polémicas matrimoniales (XI): realidad y no ficción
Polémicas matrimoniales (XII): la analogía con la Lumen Gentium
Polémicas matrimoniales (XIII): supresión de la responsabilidad moral
Polémicas matrimoniales (XIV): el olor a oveja y el olor a Cristo
Polémicas matrimoniales (XV): Fr. Hunwicke
Polémicas matrimoniales (XVI): negar la comunión
Polémicas matrimoniales (XVII): la ley mosaica
Polémicas matrimoniales (XVIII): Mons. Santiago Agrelo
Polémicas matrimoniales (XIX): cardenal Sistach
Polémicas matrimoniales (XX): Mons. Bonny, obispo de Amberes
Polémicas matrimoniales (XXI): Conferencia Episcopal Alemana
Polémicas matrimoniales (XXII): otra vez el Secretario del Sínodo
Polémicas matrimoniales (XXIII): el cardenal Marx nos da una alegría
Polémicas matrimoniales (XXV): Monseñor De Germay
Polémicas matrimoniales (XXV): el cardenal Kasper no quiere contrariar al mundo
30/06/15 2:01 PM
Me aburre leer tantas opiniones particulares. Si [...] se limitaran a leer y citar los textos correspondientes al tema del Evangelio y Corintios, verían que no hay nada más que decir.
Estoy empezando a pensar que a los católicos no les interesa ni leen ni citan la Sagrada Biblia (única Palabra de Dios) y se enzarzan con documentos y disquisiciones eclesiásticas variables según convenga o con sus opiniones particulares.
Estoy empezando a pensar que a los católicos no les interesa ni leen ni citan la Sagrada Biblia (única Palabra de Dios) y se enzarzan con documentos y disquisiciones eclesiásticas variables según convenga o con sus opiniones particulares.
14/11/15 1:10 PM
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