¿Cómo sabes? una reflexión sobre razón y experiencia

Buen Post

Si la matemática, que es pura abstracción del pensamiento humano puede describir tan perfectamente los fenómenos de la naturaleza (¿que curioso no?) ¿por qué los "racionalistas" reniegan de la capacidad de la filosofía que también es abstracción del pensamiento humano?

@ Eduardo: Gracias.

@ Ikari: Las matemáticas presentan preguntas muy interesantes. De partida ¿Existen los números más allá de la mente?

Hola Pato,

el siguiente paso es la fe no?
pero y la fe?

no sera como piensan algunos epistemologos de ahora cuando solo pueden ofrecer la confianza en que un enunciado sea cierto?

Buena pregunta, como sabemos lo que sabemos? a mi me intereso en la epoca de la universidad. La pregunta de los numeros es tambien ineresante, aunque esta es facil de responder: no, no existen los numeros. Eso si, lo que existen son las relaciones de las cosas. Con si mismas y con las demas. Por ejemplo, podemos determinar la igualdad o no de las cosas sin necesitar un solo numero, es mas los numeros nacen de ahi, de comparar las cosas.

Pero bueno, supongo que es para ilustrar el debate. Percepcion vs razon?

Ikari, es que las mates son pura abstraccion es un mito. Desde que tenemos diez dedos en las manos no lo es.

saludo, buen debate

La lógica no es más que un método, como las matemáticas. Sirve para enlazar unos datos con otros y sacar unas conclusiones, pero esos datos que la lógica utiliza han de ser obtenidos mediante la observación empírica de la naturaleza. El valor de las conclusiones lógicas depende, sobre todo, de la exactitud de la observación empírica previa, que es la que nos proporciona las premisas.

Para aplicar la lógica y la razón, no es necesario ningún adiestramiento. Nuestro cerebro está hecho específicamente para aplicarlas, sobre todo para prever lo que va a suceder en base a lo que ha sucedido y para tratar de adivinar lo que no se puede observar en base a lo que ya se ha observado. De hecho, Aristóteles no inventó (ni trató de inventar) la lógica. Lo que hizo fue describir de una manera ordenada y sistemática lo que la evolución había desarrollado: el funcionamiento de nuestro cerebro. El problema con el racionalismo es que, frecuentemente, descuida, o incluso desprecia, la observación empírica, cae en la tentación de pensar que la lógica es, por sí misma, un medio de obtener conocimientos y, en consecuencia, se pierde en elucubraciones inútiles, sin relación con la realidad.

Por otra parte, en este proceso (observación+razonamiento) no hay nada perfecto. Ni la observación ni el razonamiento. Tanto la una como el otro son limitados y con frecuencia cometen errores. Creo que esto no necesita mayor explicación.

Como habrá quedado claro en los párrafos anteriores, la frase "la razón nos entrega información muy segura, pero que pocos pueden reproducir y entender" está llena de equivocaciones: la razón no nos entrega información, sino que la procesa, las conclusiones fruto de ese proceso no son demasiado seguras y no es cierto que pocos la puedan reproducir y entender, sino que es una capacidad con la que la naturaleza nos ha dotado a todos.

Un inciso: En relación con esta supuesta dificultad del pueblo llano para razonar hay que decir que, en cuestión de lógica, si algo es difícil de entender es porque está mal expresado, o porque se intentan encubrir asunciones gratuitas en las premisas y non sequitur en los razonamientos con lenguaje enrevesado. El principio de no contradicción o el de tercero excluido los entiende cualquiera sin necesidad de ninguna explicación. Por eso, cuando esos principios se explican sin necesidad para reforzar una demostración de la existencia de Dios, en el fondo es porque algo falla y hay que desviar la atención hacia lo formal del argumento para alejarla de la debilidad empírica de las premisas.

Volviendo al tema: Entonces, ¿nunca podremos estar seguros de nada? En sentido estricto, la respuesta es NO. Pero eso no debería preocuparte, Pato. Estamos todo lo seguros que necesitamos estar a efectos prácticos.

Por ejemplo, nadie está 100% seguro de que morirá si se tira desde un décimo piso, pero el que no quiere morir no se tira y el que se tira es porque quiere morir. Nadie duda sobre eso. Igualmente, en relación con la actuación de Dios en el mundo, no hay ninguna observación empírica de la misma y la razón no sirve para casi nada sin observaciones empíricas en las que basarse. En todo caso, aplicar aquí la razón nos serviría para concluír que, si nadie lo ha observado nunca, lo más probable es que no haya tenido lugar. Así pues, podemos estar tan razonablemente seguros como se puede estar de cualquier cosa, de que dicha actuación de Dios en el mundo no ha tenido lugar. En cuanto al "más allá", realidades espirituales, eternas, etc., éstas no son ni pueden ser objeto de observación ni, por lo tanto, de razonamiento. En conclusión, no te preocupes, Pato: puedes comportarte y tomar decisiones con la confianza de que Dios no existe.

"En primer lugar, sabemos que los sentidos no son totalmente confiables pues pueden entregarnos información alterada (por ejemplo a causa de enfermedades), luego el cerebro puede distorsionar la información que recibimos (la forma más común se conocen como las ilusiones ópticas, pero hay muchas más), y finalmente la memoria de nuestra experiencias a veces se ve alterada, incluso por factores tan comunes como el mero paso del tiempo, pero también por nuestras emociones u otros recuerdos.
En segundo término, no debemos olvidar que las experiencias siempre son particulares y personales,..."

No está mal como principio Pato, ¿lo aplicas también a los testimonios bíblicos, p.e. de la resurrección de Jesús?

El único problema de este post es que es un tema tan sutil que a muchos se les escapa de entre las manos :-)
Por cierto, eso de que un perito ráramente miente... es opinable. Sólo hace falta que tengan algún interés y la debilidad de la naturaleza humana hace el resto. Mentir es fácil.
Un saludo en la Fe

@Ramontxu, con lo bien que ibas (quitando lo de que todo el mundo sabe aplicar la lógica, la experiencia lo desmiente).
Eso de que nadie lo ha observado es falso. Miles de millones de personas tienen o han tenido la evidencia de que Dios existe... su testimonio no vale? :-D
No confundas pesar y medir con observar, sentir o existir.
@Renzo, el hecho de que haya gente que mienta no convierte todo testimonio en mentira no? Por otra parte, los científicos no mienten? :-)
@Sonia S, para saber que tenemos 10 dedos en las manos ya has tenido que realizar la abstracción del número. Argumento circular. Las matemáticas son pura abstracción que aplicamos a la realidad con unos magníficos resultados :-)
Un saludo en la Fe

Yo2 :), el problema de esta entrada es que es un problema muy muy y muy grande. Un problemon como una casa de grande.

Entiendo a Patricio cuando lo formula asi muy someramente, a mi al leerlo de entrada se me antojo muy insuficiente. Yo por ejemplo, propondria para empezar a trabajar, abordar el problema del conocimiento cientifico. A la postre, igual si consiguieramos disponer de una teoria que explicara el mecanismo del conocimiento cientifico, podriamos por sus vias abordar problemas de tipo mas general o incluso poder ocuparse de los trascendentes. (osea metafisica) (que es lo que suspiraban, imagino, estoy segura ,algunos positivistas en petit comitee, ignarando la rigidez de su circulo).

Y mas que nada porque desde el mecanicismo clasico, ha habido un oceano grandisimo de descubrimientos, tantos que algunas mentes preclaras (Lord Kelvin, por ejemplo) pensaban que se estaba a las puertas del final mismo del conocimiento. (hasta que aparecieron paradigmas nuevos (problema de la velocidad de la luz, problema del cuerpo negro, problema de la incompletitud ...) a partir de los antiguos.

Ahora, la tarea es grande, y de concluida no lo parece nada.

A mi en su dia me intereso este tema, para ver si me podia ser util en los estudios y por ayudarme en las matematicas (que pensaba que me moria el primer año)(de lo dificiles!) contacte con un chico que tenia como un 'club' como neoPositivista, a mi me encandilaron porque en ingenieria funcionaba mas o menos lo que aprendia de ellos (en 'version' pragmatica) y tan ilusionada que se me ocurrio hacer lo mismo y aplicar formalismos para todo, por ejemplo para la historia, que tambien empezaba a gustarme.

Que desastre. xd, salian unos toxos enormes impresionaban mucho, pero no servian para nada. Cuando no, te inventabas una variable para mantener la consistencia, todo lleno de falsas inferencias ... claro, xd, estaba haciendo ideologia y daba lo mismo lo que mansejase, no estaba haciendo ciencia.

No se, lo pongo solo como ejemplo y por si acaso puede valer.

Se me ocurre empezar por ahi, por el conocimiento cientifico, pero es que a lo mejor el problema es empezar. Por ahi. Al fin siempre esta el peligro del dogmatismo, y me refiero al hecho que este sea un impedimento para superar un paradigma anterior. Al fin, como dicen algunos autores o lo sugieren, tambien la ciencia es ideologia, el cientifismo, por ejemplo, es pura ideologia. (ver como es criticado esto por Paul Feyerabend, xd).

Hay libros muy buenos para el tema. Pero seria no terminar nunca. Yo lo deje +- al terminar universidad y preciesament con el anarquismo epistemlogico de Feyerabend.

Saludo, buen debate :-)

Yo2,

"Miles de millones de personas tienen o han tenido la evidencia de que Dios existe... su testimonio no vale?"

¿Te digo, la verdad?, pues no, no vale como evidencia. Y el mismo Pato da las razones del porqué.

Puedes plantearlo al revés:

"Miles de millones de personas NI tienen NI han tenido la evidencia de que Dios existe... su testimonio no vale?

y responder sin recurrir a "ciervos y bolas de colores" esta vez, si es posible.

"... el hecho de que haya gente que mienta no convierte todo testimonio en mentira no? Por otra parte, los científicos no mienten?·

¿Quién ha hablado de mentir?, sólo tú.
Tener alucinaciones, que los sentidos te engañen, que malinterpretes fenómenos que te son desconocidos, ¿es para ti mentir?.
Sin necesidad de la mentira consciente e intencionada, hay muchos motivos para no fiarse del testimonio de los testigos, en especial cuando se testifica sobre hechos sobrenaturales e imposibles.
Si te digo que en mi jardín (ese que tú sacaste en el anterior debate) tengo una réplica 1:1 de la catedral de San Pedro, probablemente no lo creas, pero tendrás que reconocer que, aunque difícil de creer, es posible que sea cierto.
Si te digo lo mismo, pero añado que la réplica está hecha totalmente de diamantes, no hace falta ni tirar de premisas lógicas ni de análisis filosófico para concluir que no es posible que sea cierto.
O te aporto pruebas irrefutables de que lo que digo es verdad o no deberías, y subrayo lo de "irrefutables" y "no deberías", creerme.

Saludos.

Hi again!

No, solo una ultima cosa, Renzo ya se por donde va, pero me parece su comentario impecable, Yo2.

Por otra parte, sabia que alguien saldria por ahi con lo de los dedos, xd :-)

No es autoReferencia. Es irrelevante que tengamos la cantidad que sea de dedos. Lo que no lo es, la necesidad que hay de contar las cosas. O medirlas. El numero tiene que aparecer rapidamente y viene o nace de comparar las cosas, osea de establecer relaciones entre ellas. Es lo que en el colegio aprendiamos cuando nos enseñaban la teoria de conjuntos y que entonces no entendiamos nada. (yo al menos lo aprendia, pero ni idea para que podia servir todo eso, un numerito era ... un numerito, a mi me ha gustado siempre el 5).

@ Sonia S: Me pillaste. Efectivamente el siguiente paso sería la fe, aunque no necesariamente en un sentido religioso. ¿Existe fe no religiosa? Claro, los abogados hablamos siempre de la fe pública, por ejemplo.

Muy interesante leer de tus exploraciones en estos temas. Desde luego, esto es apenas un esbozo, sobre una materia en la que yo mismo no tengo conocimientos formales (tal como indica en la columna del lado).

Efectivamente estos temas son enormes, y tal vez un blog no es el mejor medio para tratarlos. Fíjate que de las 200 personas que llegan a este espacio al día, el 90% no permanece en la página más de 20 segundos, la mayoría lo hace por menos de 5 segundos, lo que es síntoma del síndrome TL;DR (too long; didn't read o "muy largo; no lo leí"). Eso es algo que uno tiene en mente al escribir un blog.

Tampoco digo que tenga una teoría filosófica definitiva y novedosa que sea demasiado compleja para este espacio. Más bien algo intermedio, entre esa teoría que no tengo, y lo que escribí aquí.

La idea es compartir algunas reflexiones, profundizar y corregir si es necesario. A veces pienso que escribo de una forma demasiado definitiva, cuando para mí, si no ha sido definido por el Magisterio, está abierto a discusión.

@ Ramontxu: Nuestro cerebro está hecho específicamente para aplicarlas

¡Vaya! esa es una afirmación muy fundamental y definitiva. Podemos estar de acuerdo en que nuestro cerebro "está hecho" (¿dirías "diseñado"?) para la sobrevivencia, pero ¿Para aplicar la razón? Me parece osado... sin perjuicio que arribemos a la misma conclusión.

la razón no nos entrega información, sino que la procesa

La razón procesa información que proviene de los sentidos, para arribar a nueva información, que a su vez sirve para alcanzar otros conocimientos. La razón, por lo tanto, nos entrega verdaderos conocimientos.

El principio de no contradicción o el de tercero excluido los entiende cualquiera sin necesidad de ninguna explicación

No los entiende cualquiera. Un niño, por ejemplo, los puede usar cuando le conviene, u omitirlos cuando no. Incluso si admitimos que los entiende un adulto medio, si la razón se agotara en ellos, de poco serviría. Cuando hablo de razón, me refiero también a la lógica formal o la matemática.

Objeto además que las pruebas tomistas de la existencia de Dios no se basen en evidencia empírica. La primera por ejemplo se basa en el movimiento, y la quinta en las regularidades que observamos en la naturaleza.

Las otras tres se basan en conceptos filosóficos, como la necesidad y la contingencia, pero estos a su vez también se fundan en la observación del mundo.

@ Renzo: En este momento no hablo de los testimonios de la resurrección, porque esa frase está en el contexto del empirismo y, como digo en la entrada, un empirismo estricto no puede confiar en testimonios. Pero el cristiano no es empirista.

@ Yo2: Ja ja. Lo del perito era solo un ejemplo, y reconozco que en ese punto pensaba en la situación teórica.

Pato, tienes razón en que la validez de la razón no puede ser demostrada, pero también hay que decir que no puede ser cuestionada. Porque la que cuestiona, es también la razón, y si ella está bajo sospecha, también lo estarán sus cuestionamientos.

Por eso mismo, como dije en mi "post" sobre la epistemología evolutiva, no se puede argumentar que la razón es un producto contingente de la evolución. Porque es sólo por esa razón que sabemos, en todo caso, que hubo una evolución.

Es como si alguien dijese: "Esta lámpara no funciona porque los cables, que los veo a la luz de la lámpara, están en mal estado".

En el momento en que se apaga la lámpara se deja de ver los cables.

Sin duda, la razón apoyada en la experiencia, pero sin la razón, la experiencia sola no daría por resultado teoría alguna.

El punto crucial es la relación entre la razón y la experiencia. La experiencia nos permite hablar de lo que existe, la razón nos permite hacerlo en forma universal y necesaria. El empalme entre ambas viene dado por una correcta teoría de la abstracción de los conceptos a partir de la experiencia, que evite tanto el nominalismo empirista como el realismo exagerado de tipo platónico o innatista.

Saludos cordiales.

@Renzo, vale hoy sin ciervos, mañana Dios dirá :-)
Lo de las evidencias era una respuesta a la negación absoluta y gratuita de Ramontxu, no una prueba demostrativa.
En cualquier caso, como puedes tener la evidencia de la no existencia de algo? Puedes llegar a esa conclusión, pero no puedes tener esa evidencia/experiencia (no olvidemos el contexto, empirismo y racionalismo :-)
Respecto a la mentira, Pato lo ha hecho en el texto que comentabas, "los testigos pueden mentir".
Cierto, la posición lógica cuando el testigo no es fiable es esa, pero si el testigo es fiable o muchos testigos por separado afirman lo mismo tendremos que admitir, al menos la duda razonable.
Por cierto, por qué no puedes tener un S.Pedro de diamante? El otro día unos astrónomos dijeron que habían encontrado un planeta 100% de diamante... y eso es mucho más grande :-D
Un saludo en la Fe.
Pd: la teoría de grupos es un concepto "tan abstracto" que no conozco a nadie que lo entendiera en la EGB :-)

Por otra parte, los sentidos como tales no nos engañan, salvo que estén enfermos, nos muestran lo que nos tienen que mostrar en las condiciones dadas.

A la distancia que está el Sol y siendo las leyes de la óptica las que son, debemos verlo precisamente del tamaño que lo vemos. Lo que nos engaña son las conclusiones que nuestra inteligencia saca a veces de lo que ve.

No es la razón la que falla, sino nosotros al usarla mal. 2 + 2 = 5 no es un fallo de las matemáticas ni de la lógica. Por eso la mala nota va para el estudiante, no para la materia.

Los primeros principios, como el de no contradicción, son verdades absolutas, y por eso absolutamente universales, ése es justamente el valor de la razón.

La lógica procesa información, pero no puede procesar la información que dan los sentidos. No hay silogismo sin un concepto universal, pero los datos de los sentidos son siempre particulares y singulares.

Por eso la clave está en una correcta teoría de la abstracción, que es justamente la abstracción de lo inteligible a partir de lo empírico, de lo sensible.

Así formamos por ejemplo la idea de "caballo", que si no es válida para todo caballo posible, está obviamente mal formada y la debemos rectificar.

Por eso repito, la clave está en la teoría de la abstracción, no la abstracción empirista, sino la aristotélica, que hace posible el pasaje de lo sensible a lo inteligible sin perder por ello contacto con la realidad.

Saludos cordiales.

Yo2, me sorprende gratamente leerte reconocer lo que tantas veces hemos defendido los ateos en esta web. Y es que, efectivamente, no se puede tener evidencia de la no existencia, por ello no tiene sentido pedirnos que probemos la no existencia de Dios, como soléis hacer de forma recurrente, y en cambio sí sois vosotros, los que afirmáis tener evidencias de su existencia, quienes tenéis que aportarlas y probar vuestras afirmaciones.

Néstor, pon tu ejemplo en positivo y verás como sí sirve.
"Esta lámpara funciona porque los cables, que los veo a la luz de la lámpara, están en buen estado"

Pato, sirve para ti lo que contesté a Yo2.

Saludos.

Será la lámpara de Diógenes la que habrá que buscar para que "el sin Dios" (ateo) recupere la razón.

Yo2

Ya te ha contestado Renzo, pero, puesto que me lo diriges a mi, te contesto yo también.

"Eso de que nadie lo ha observado es falso. Miles de millones de personas tienen o han tenido la evidencia de que Dios existe... su testimonio no vale? :-D
No confundas pesar y medir con observar, sentir o existir."

Por supuesto que su testimonio no vale para lo que estamos hablando. Las experiencias psicológicas de millones de personas ni son datos empíricos, ni se les puede llamar "evidencia". Lo que esas personas (supongo que tu incluida) han tenido es la "sensación" de que Dios existe. Su testimonio vale para afirmar que dicha "sensación" existe, no Dios. Has escrito esa frase tan desafortunada porque confundes "pesar y medir con observar, sentir o existir". Concretamente, confundes observar con sentir.

Pato,

Nuestro cerebro está hecho (por la evolución) para (entre otras cosas) aplicar la lógica. ¿Mejor así? Es más: esta capacidad no es algo exclusivamente humano, sino que también la tienen los animales, aunque ellos no son conscientes de que la tienen.

Mediante la razón no se obtienen conocimientos, sino hipótesis. Sólo la comprobación empírica de esas hipótesis las convierte en conocimiento. Es cierto que no tenemos que andar comprobándolo todo empíricamente y que, a efectos prácticos, nos vale con lo que la razón nos dice (recuerda lo del décimo piso), pero no es lo mismo suponerlo que haberlo comprobado. Si hablamos de cosas tan importantes como la existencia de Dios, no se puede uno conformar con razonamientos. Habría que diseñar un experimento para demostrar objetivamente dicha existencia. Si no se puede diseñar tal experimento, lo lógico es dar por supuesto que Dios no existe.

En cuanto a las vías de Santo Tomás, son un claro ejemplo de lógica impecable aplicada a premisas que no proceden de la observación empírica. En general, la menor es una asunción gratuita.

@Renzo :-D
Evidencia no es igual a demostración, de hecho es su "antítesis".
La evidencia es lo que se percibe de manera directa (no se demuestran, se muestran), mientras que la demostración se construye de las evidencias mediante la lógica.
La demostración de una evidencia supone:
-Que alguien no lo ve como evidente y
-Que hay evidencias previas comunmente compartidas. Si no se dan estas dos características tal demostración es imposible. Ejemplo, yo no puedo demostrar el rojo.

Respecto a la respuesta a Nestor, el problema es que estás cuestionando el cable de la lámpara, y eso no se puede hacer en positivo. Por eso dice que no se puede cuestionar (que al final es lo mismo que, en este caso, vienes a defender)... carayo! Estás de acuerdo con Nestor en algo :-D
Un saludo en la Fe

En el caso de las pruebas de la existencia de Dios, el razonamiento es el siguiente: A existe, y A no puede existir si B no existe, porque en ese caso la existencia de A sería contradictoria, luego, B existe.

"A" es, por ejemplo, el ente contingente, "B" es el Ser Necesario.

Eso es totalmente concluyente y no hace falta experimentación alguna, que por otra parte sería improcedente, dado que Dios es inmaterial y por ello no captable por los sentidos.

Sería como pedir que se pudiesen ver los sonidos para poder aceptar su existencia.

El efecto que la teoría evolucionista de la razón tiene sobre la validez de la razón equivale a un apagado, no a un encendido de la lámpara. Es decir, niega la validez de la razón.

En general, explicar un conocimiento por el sujeto cognoscente, en vez de explicarlo por el objeto conocido, es negar la validez de ese conocimiento.

Por ejemplo, decir que si creo ver un elefante en el fondo de la habitación es porque he estado bebiendo abundantemente.

Es una forma de decir que no hay un elefante en la pieza y que mi idea de que sí lo hay es falsa.

En cambio, darle la razón al que dice que ve un elefante es suponer que su visión está causada por la presencia real del elefante al alcance de sus sentidos. Es decir, es explicar el conocimiento por su objeto, no por su sujeto.

Igualmente, si mi creencia en X se explica porque mi razón ha evolucionado de tal forma y no de tal otra, entonces no tengo motivo real para pensar que X existe.

La existencia real de X, en todo caso, debería ser independiente de cómo esté organizada la razón de otro ente.

Por eso mismo, si mi razón es fruto de la evolución, no puedo saber si realmente hubo una evolución, y por tanto, si mi razón es o no fruto de la evolución.

Así que se trataría de saber que el cable de la lámpara está roto, no que está sano. Porque se trata de algo que relativiza a la razón, no de algo que confirma su validez.

En cuanto a si Dios puede ser evidente, sin duda que lo es para Sí mismo, y para los bienaventurados que lo contemplan en el Cielo. Pero no lo es para nosotros en esta vida, por eso debemos demostrar su existencia a partir de lo que sí es evidente: la existencia de los entes contingentes y los principios de no contradicción, razón suficiente y causalidad.

Saludos cordiales.

En cuanto a la no existencia de Dios, sí tiene sentido que se pida pruebas de ella, porque precisamente lo que no es evidente es lo que se puede en todo caso demostrar.

Tenemos tres formas de conocer: la evidencia, el razonamiento y la fe en la palabra de alguien.

La evidencia es la clara manifestación de la cosa misma al sujeto. Es inmediata e intuitiva, y no puede ser falsa porque por su misma definición implica la adecuación entre la inteligencia y la realidad, es decir, la verdad.

La evidencia es por eso mismo indemostrable. Se demuestra por razonamiento, y el razonamiento es un procedimiento mediato, discursivo, mientras que la evidencia es inmediata e intuitiva.

Lo mejor de todo es la evidencia, cuando algo se ve, no hacen falta más pruebas. El razonamiento es para cuando no hay evidencia, como en el caso de Sherlock Holmes que tiene evidencia del jarrón roto y el hombre con el puñal clavado en el pecho, pero no tiene evidencia del asesino y por eso debe razonar para descubrirlo, a partir de lo evidente, que son las pistas que conoce.

Se demuestra, por tanto, lo que no es evidente.

Y también se puede creer en lo que no es evidente, por la palabra de un testigo creíble, como cuando nos tomamos la pastilla que nos receta el médico sin tener pruebas de que no contenga algún veneno poderoso.

Saludos cordiales.

Yo2, lee las definiciones de "evidencia" de la RAE y deja de inventarte tus propias definiciones.
Aclara tus comentarios antes de darle a "enviar", te contradices línea sí, línea también:

"La evidencia es lo que se percibe de manera directa (no se demuestran, se muestran)"

"La demostración de una evidencia supone:"

Te lo vuelvo a poner, por si no leíste con suficiente atención:

"...y en cambio sí sois vosotros,los que afirmáis tener evidencias de su existencia, quienes tenéis que aportarlas y probar vuestras afirmaciones."

No, Néstor presupone la incapacidad de cuestionar la razón desde la razón y, sin demostrarlo, se saca de la manga un ejemplo "ad hoc".
Si asumimos lo contrario, que desde la razón se puede cuestionar la razón ( otra cosa serán los límites que se encuentren ), mi ejemplo es válido y tan demostrativo como el suyo.

Saludos.

@ Ramontxu: Creo que tenemos pendiente una conversación acerca de los conceptos.

Le dices a Yo2 que "experiencias psicológicas" no son datos empíricos, pero en el artículo yo indico precisamente que nuestras experiencias sí comprende eventos psicológicos, y que son tan "experiencia" como ver el color azul.

Tal vez tu restringes el conocimiento empírico a aquello que percibimos por los sentidos, pero también hay experiencias místicas que quienes las han percibido, lo han hecho por los sentidos. O tal vez lo restringes a la percepción de cosas materiales, pero eso implicaría negar la posibilidad de conocer nuestras propias ideas y emociones que experimentamos.

Además, parece que entiendes la experiencia como aquello que sería evidente a todos, cuando en realidad (salvo un caso de telepatía) las experiencias siempre son personales. Incluso si tú y yo vemos el cielo azul, no podemos estar seguros (en base a esa sola afirmación) que ambos estamos viendo el mismo color.

Si la evolución hizo a nuestro cerebro "para algo", yo diría que es para la supervivencia, y que solo consecuentemente hay algo que nos permite usar la lógica. Ese es el problema de los famosos sesgos cognitivos. Luego, dado que existen los sesgos cognitivos, naturalmente se puede dudar de la validez de la lógica que nos entrega el cerebro.

Si dices que a efectos prácticos nos vale la afirmación de que Dios existe (gracias a las demostraciones de la razón), tanto como nos vale la afirmación que si me tiro de un décimo piso me mataré, aunque ninguna de las dos hipótesis las hemos comprobado empíricamente, yo estoy de acuerdo con eso.

Ahora, si dices que demostrar la existencia de Dios es más importante que demostrar mi capacidad de sobrevivir a una caída de 10 pisos... yo creo que ambas cosas son importantes.

Si suponemos que desde la razón se puede cuestionar la razón, suponemos algo contradictorio.

La instancia cuestionadora suponemos que es válida, de lo contrario el cuestionamiento tampoco lo sería.

Pero entonces tampoco sería válido el cuestionamiento, porque la instancia cuestionadora es la misma que lo que está en cuestión, y no tiene sentido cuestionar lo que ya se sabe que es válido.

Y si todavía no se sabe si la instancia cuestionadora es válida o no, entonces tampoco se sabe si el cuestionamiento es válido o no, y por tanto, hasta que se sepa, no pasa nada.

En resumen, o partimos de la validez de la razón, o no. En el primer caso, no tiene sentido cuestionar a la razón. En el segundo caso, tampoco, porque no hay a la mano un instrumento que podamos considerar válido para hacer cuestionamientos.

Saludos cordiales.

En cuanto a cómo sé que los demás ven lo mismo que yo veo, es necesario que sea así.

"Ver" no es "alucinar". La diferencia es que en el primer caso hay evidencia, en el segundo no. Y como la evidencia es la clara manifestación de la cosa misma al sujeto, si hay evidencia, hay verdad.

Y si hay verdad, es claro que todo el que vea deberá ver lo mismo que yo, si está en las mismas condiciones, claro: mismo lugar, mirando el mismo objeto, que está en el mismo lugar, que no ha cambiado, etc.

Saludos cordiales.

Y obviamente, si la razón fue seleccionada naturalmente en vista a la supervivencia, entonces no tenemos razón alguna para sostener la validez de la razón de cara a la verdad. Porque para sobrevivir no hace falta que lo que uno cree sea verdad, al contrario, el error puede a veces ser más eficaz en ese sentido.

Sólo que entonces tampoco podemos afirmar que la razón fue seleccionada naturalmente en vista a la supervivencia, porque eso sólo lo sabemos usando la razón con pretensión de conocer la verdad de las cosas.

Saludos cordiales.

Está claro que tenemos interpretaciones muy distintas de los conceptos.
Yo creí que ya lo habrías entendido, pero parece ser qu no es así.
Se os piden pruebas de lo que afirmáis y que aportéis las evidencias que decís tener sobre la existencia de Dios, no debería ser tan difícil.
Pero no, acabáis, o empezáis, siempre jugando a las interpretaciones particulares de los conceptos y a los malabarismos lógico-filosóficos.
Néstor, para mi no tiene ningún significado "el Ser Necesario".Ni poniéndolo en mayúsculas como haces consigues que signifique algo.
¿Porqué lo necesario debería de ser Dios y, más aún, porqué vuestro Dios?.
Pero podemos ir un poco más allá, ¿qué es "lo necesario"?, ¿qué es lo contingente?. Una vez algo existe, no le veo mucho sentido, fuera de la pura especulación, el plantearse su contingencia. Lo del "what if..." no tiene mucho recorrido en este caso concreto. Pero podemos llevarlo al extremo y concluir que Dios es contingente y nosotros necesarios para su "existencia", sin nuestra existencia ¿quién pensaría en Dios, quién le adoraría, le rezaría, creería en Él?. A todo esto se podría alegar que Dios no nos necesita para ser, pero esa es una vía de doble sentido, tampoco nosotros le necesitamos a Él, de hecho la evidencia es que "somos" y le "pensamos" y no al contrario.
Y acabamos como siempre, a pesar de los improbos e infructuosos esfuerzos de Juan Carlos para interpretar a su conveniencia teoremas, postulados y leyes varias y vendernos, o intentarlo, pseudorespuestas que no responden a nada más que a sus intereses personales,
sin que se aporten algo más que "filosofadas" para "explicar" la existencia como un acto de voluntad de un ser o seres sobrenaturales, etc, etc...

Néstor, si no se puede cuestionar la razón desde la razón, ¿tampoco se puede criticar una crítica o filosofar sobre filosofía o escribir un libro sobre escribir libros?.
Creo que tu problema es que no estableces límites en las cosas. Ya que sacas el ejemplo de la visión, todo lo que podemos ver puede ser visto, pero no vemos todo lo que puede ser visto. Los límites de nuestra visión "natural" no son los límites de lo que es visible en la Naturaleza, son nuestros límites.
¿Crees que tu capacidad para cuestionar, en alguna medida, la razón es igual que la de cualquier otro, o piensas que hay diferencias?

Saludos.

Lo de cuestionar la razón no es contradictorio, sino paradójico porque se da la circunstancia de que el que cuestiona está cuerdo, mientras que el loco no cuestiona nada.
El absurdo (y esto es lo que lo hace paradójico) se concluye tanto por el lado que cuenta Néstor, como por el que calla: si los locos no cuestionan el funcionamiento de su razón ¿es señal de que están cuerdos?

Traéis un bonito debate, pero irresoluble.

Obviamente, ante todo hay que aclarar los términos, es más, ya lo hicimos muchas veces. No importa, ahí vamos otra vez.

“Contingente” es aquello que puede ser o no ser, existir o no existir. Por ejemplo, esta silla en la que estoy sentado, puede existir, porque de hecho existe, y es claro que puede no existir, porque puedo convertirla en picadillo con un hacha. Luego, es contingente.

Por el contrario, “necesario” es aquello que no puede no ser o no existir. El triángulo, por ejemplo, tiene necesariamente la suma de sus ángulos igual a 180 grados, no puede no tenerla con esa medida. Y Dios, existe necesariamente, no puede no existir.

Por supuesto que “necesario” no lo usamos aquí en el sentido de algo que “hace falta” para algo.

Es claro, también, ya lo dijimos varias veces, que la prueba por la contingencia termina solamente en un Ser Necesario que es Causa Primera del ente contingente.

Ni más ni menos: un ser que existe sin poder no existir, y que es causa no causada de todos los seres que existen pudiendo no existir.

Para concluir que ése es el Dios cristiano hacen falta todavía muchas deducciones, pero ¿para qué embarcarnos en ellas si todavía no se quiere conceder el primer paso? En todo caso, consultar las cuestiones siguientes de la Suma de Santo Tomás.

Toda crítica se hace desde un criterio, comparando, por así decir, con algo que funciona como regla. Por eso mismo el criterio o la regla no puede ser criticada, a no ser desde otra regla más fundamental.

De todos modos, tiene que haber una regla última que no pueda ser criticada de ningún modo, de lo contrario, se retrocede al infinito y no se puede criticar nada.

Es claro que esa regla última es la razón. ¿Qué hay en el ser humano superior a la razón, para que sirva de regla desde la cual criticar la razón?

La misma Palabra de Dios no tiene la función de servir como regla para criticar a la razón, sino en todo caso para criticar a los productos de la razón, filosofías, creencias, etc., cuando no se ajustan a lo revelado por Dios.

La fe no nos pide poner en duda el principio de no contradicción o de tercero excluido o de razón suficiente, o la estructura del silogismo. Al contrario, sin la razón y sus leyes no podríamos creer, porque para empezar ni podríamos entender el anuncio cristiano, y por eso no tiene sentido predicar el Evangelio a los perros o a los gatos.

Pero el asunto más grave es que criticar es un acto de la razón. Las filosofías, los libros, son productos de la razón. Es lógico que se los critique, desde la razón, que es algo distinto de ellos y que es su norma. Pero para criticar a la razón misma, no habría más remedio que usar la razón, y entonces el círculo vicioso es inevitable. El instrumento clarificador sería precisamente aquello que por hipótesis necesita ser clarificado.

También puedo criticar a mi razón individual, en su funcionamiento concreto, desde las leyes generales de la razón. Es más, es de desear que lo haga continuamente. Pero esas leyes generales mismas no pueden ser criticadas, porque no hay desde dónde hacerlo, para empezar, y porque toda crítica debería hacerse en base a esas mismas leyes, para terminar.

Por eso, nadie tiene capacidad para cuestionar válidamente la razón, en este último sentido, ni poca ni mucha.

Es una verdadera contradicción querer criticar la razón, porque implica, como vimos, dos proposiciones contradictorias entre sí: “Ya podemos contar con la validez de la razón”(porque vamos a usar la razón como instrumento) y “No podemos contar, todavía, con la validez de la razón” (porque lo que vamos criticar es la razón).

El loco no es loco porque no se cuestione sobre la validez de la razón, sino porque no se cuestiona sobre la verdad de las premisas de las que parte su razonamiento.

El que dice que es lógico que lo tengan encerrado en el manicomio porque él es Napoleón y sus adversarios impiden así que siga en el trono de Francia, no tiene un problema de lógica, sino un problema de realidad.

Ahora bien, las mismas leyes del silogismo presuponen las primeras verdades evidentes, como el principio de no contradicción.

Si el principio de no contradicción, por ejemplo, fuese fruto de la evolución, entonces podríamos haber evolucionado de otra manera, de modo tal que para nosotros dos proposiciones contradictorias pudiesen ser ambas verdaderas.

Y entonces, después de haber probado que hubo una evolución, tendríamos que concluir, igualmente, que por los mismos argumentos no hubo evolución alguna. Nadie podría acusarnos de contradecirnos, en esa hipótesis.

Los límites tienen que derivar de argumentos lógicos y no de la mera voluntad de poner límites. El espíritu verdaderamente filosófico sigue la lógica hasta donde ésta llega, y si se llega a algo contradictorio, entonces hay que revisar o el razonamiento o las premisas. No sirve el “término medio” como receta a priori.

O nos acostumbramos a manejar conceptos, por medio de la lógica, o nunca vamos a entender nada de estos temas. La lógica no sabe de más o menos, sino solamente de si una conclusión se sigue o no se sigue de unas premisas, de si hay o no contradicción entre dos proposiciones y de si una proposición implica o no su propia negación.

El problema con estos argumentos es que hoy día las personas no están acostumbradas a pensar lógicamente, quiero decir, a argumentar y a criticar argumentos. Por eso dediqué todo un “post” al tema de la argumentación. Una discusión filosófica no es un intercambio de afirmaciones ni un ejercicio retórico, sino un análisis de argumentos, para lo cual es indispensable la lógica.

Los sentidos nos muestran la realidad, en las condiciones propias del conocimiento sensible, que no son las del conocimiento intelectual. Si vemos al Sol del tamaño de una pelota, es porque la vista, al ser una facultad material, depende del espacio, y también del tiempo. Depende además de la luz y la iluminación, del medio “diáfano”, de su mayor o menor transparencia, etc.

Pero si decimos “El Sol tiene el tamaño de una pelota”, es la inteligencia la que lo dice y la que se equivoca, no los sentidos.

De hecho, si ahora sabemos el tamaño real del Sol, es también sobre la base del conocimiento sensible, con la intervención, claro, de la inteligencia.

Por eso mismo, los sentidos nos muestran la realidad con las limitaciones propias de nuestra especie. Otros animales, con sentidos más agudos, ven más cosas, y más matices en las cosas, que nosotros. Otros, con sentidos menos agudos, ven menos que nosotros.

Pero no existen, me parece, los sentidos máximos o absolutos. Lo “visible” sensiblemente en la naturaleza es siempre relativo a una cierta capacidad de visión, que tratándose de algo material y sensible, siempre es limitada.

Siempre es posible, en teoría al menos, un animal con sentidos más agudos. Otra cosa son los exactos accidentes materiales de las cosas, que sin duda existen, pero eso sólo puede conocerlo una Inteligencia, y además, Infinita.

La inteligencia es inmaterial, no depende del espacio ni del tiempo, ni de ningún tipo de medio más o menos transparente. Podemos entender con la misma profundidad las cosas cercanas en el tiempo o el espacio que las lejanas, y no las vemos de este lado o de aquel otro, sino en sí mismas, en eso que son, simplemente hablando.

No las vemos ubicadas en el tiempo o en el espacio, sino que el triángulo, por ejemplo, tiene tres lados, no los tuvo ni los tendrá, ni los tiene en esta o aquella parte del mundo, no los tiene en parte alguna, sino en todas, y no los tiene visto de este lado o de aquel otro, sino simplemente.

Saludos cordiales.

Al leer de cabo a rabo el artículo y su interesante debate, he terminado con la mirada en espiral, como en las comiquitas. El problema del conocimiento es que no lo comprendemos,por ello nos parece inexplicable. En estos tiempos resulta absurdo aferrarse al empirismo o racinalismo para abordar el conocimiento, pues a la luz de los nuevos tiempos,ya son puros cuentos chinos. O sea,es un círculo vicioso e inutil redundar en ellos,permanecer aferrados a criterios de siglos atrás,cuando la actualidad evolutiva nos impone otras perspectivas respecto del conocimiento... La paradoja de la ciencia, es que sus descubrimientos o revelaciones, en su integralidad,la desautorizan epistemológicamente... Precisamente problema radica en que la academia nos ha hecho a su imagen y semejanza, simples vestales de un saber "científico" sacralizado, lo cual de por sí es absurdo... En cuanto al "problema" de Dios, mientras seamos tan "poquita cosa" en el universo,Dios existe;cuando podamos recorrer el cosmos en tour de un extremo a otro y tengamos certeza de su principio y fin, podremos negar o no a Dios; mientras tanto, Dios existe.

Tema interesante Y siempre actual

Nuestro cuerpo tiene los órganos adecuados para poder percibir por los 5 sentidos.El niño cuano nace su mente está en blanco, su visión es muy borrosa hasta los 4 años que se va configurando de forma definitiva, salvo defectos de refracción.Sin embargo un niño aunque vea los objetos no los distingue, se necesita que esos objetos sean nombrados por los padres y el niño interioriza la información.

El lenguaje es una serie de palabras y de conceptos que vamos consensuando entre todos y damos por hecho que todos tenemos una secuencia de información y formamos frases y damos sentido a los objetos.Asi se va formando la mente discursiva es una manera de conocer consensuada por todos, pero no sabemos si un color es igualmente visto por todos ,pero se denomina ej azul y todos lo aceptamos,cada uno tiene su experiencia del color azul

Néstor, si consiguieras reducir a átomos individuales la silla y luego reducir esto a sus partículas elementales y estas al mínimo estado de energía posible, seguiría habiendo algo y ese algo, que no es contingente, y que en tu nomenclatura podríamos llamar necesario, ni es Dios, ni tiene voluntad, ni habla con nosotros, ni nos considera especiales. Somos tan "hijos" suyos como lo es una piedra, una hormiga, una estrella o una galaxia entera.
Y no hacen falta recursos sobrenaturales ni llamadas a entes perfectos, es pura y simple "física".

Saludos.

@Renzo.
Evidencia (rae): Certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar.
Si necesita demostración no es evidente, porque existe duda. Si se puede demostrar es, necesariamente, partiendo de otras evidencias... donde me he inventado algo?

Creo que hay un problema de fondo, y es que todo lo remites a una demostración de la existencia de Dios cuando esto (la entrada) es un paso previo, que hace referencia a cómo conocemos lo que conocemos.
Tienes alguna objeción a lo planteado por Pato?
Aceptamos que el conocimiento personal tiene limitaciones pero en general es cierto? (experiencia)
Aceptamos que el conocimiento racional tiene limitaciones pero en general es cierto? (razón)
Aceptamos que no podemos privarnos de ninguno de ambos o nuestro conocimiento queda doblemente limitado? (sin experiencia no hay razón, sin razón no hay aprendizaje... por poner un ejemplo)
Creo que no debería haber problema con ello y sería un punto de partida (para correr antes hay que andar).
Un saludo en la Fe
Pd: y de donde sacas que la energía es necesaria? La Física no tiene respuesta a la pregunta de por qué existe algo en lugar de nada, sólo puede constatarlo. Pretender que de esta respuesta es salir de su ámbito de conocimiento.

Yo2,

"...donde me he inventado algo?"

aquí:

"Evidencia no es igual a demostración, de hecho es su "antítesis"."

Sigues diciendo:

"Si necesita demostración no es evidente, porque existe duda"

No necesariamente, lo que sucede es que lo que es evidencia para ti, no tiene porqué serlo para mi, o viceversa, y en ese caso es lícito y razonable que te pida demostraciones de que lo que llamas evidencia, lo es realmente. Pero lo primero que habría que hacer, que es lo que pedí, es aportar (mostrar) esas evidencias que decís tener, luego ya veremos si para quién no parte de la creencia previa son válidas "per se" o se os piden pruebas y demostraciones.

En el asunto del conocimiento, creo que tienes alguna confusión entre "cierto" y "útil". La experiencia es útil, pero no tiene porqué ser "cierta" siempre.

Acabas diciendo:

"...y de donde sacas que la energía es necesaria?"

No lo "saco" de ningún sitio, es así, salvo que tú demuestres lo contrario.
Si no hay forma conocida de ausencia total y absoluta de energía, ni en el momento presente ni en el pasado, ni se conoce ningún proceso o mecanismo que sea capaz de suprimir de forma total y absoluta la energía, entonces la energía no puede ser contingente y por tanto es necesaria, aplicando la misma lógica que aplicáis a Dios. La diferencia es que de la energía, del falso vacío, del vacío cuántico, disponemos de muchos más datos y mejores explicaciones que de la existencia de Dios, por lo que recurrir a Él no aporta nada y es totalmente prescindible.

Saludos.

Es cierto que no tenemos conocimientos innatos, pero sí tenemos innata la inteligencia, la capacidad de conocer lo que las cosas son y no solamente cómo se nos aparecen.

Por eso no alcanza con los sentidos y las palabras que nos dirigen los demás. Por eso los perros no aprenden a hablar ni a pensar. Hace falta otra cosa, una naturaleza especial en el sujeto, la naturaleza humana, que es una naturaleza racional, dotada de la facultad intelectiva. Eso sí es innato.

El niño pregunta qué son las cosas y porqué ocurren. Se le puede enseñar que esto es un perro y que procede de sus padres, pero nadie le ha enseñado qué es una pregunta, que las cosas son algo y que debe preguntar lo que son, y que las cosas tienen un porqué, y que debe preguntar por él.

Por otra parte, se puede consensuar que para nombrar a cierto ente vamos a decir “perro” en vez de “blopt”, pero en caso contrario igual tendríamos que decir que un “blopt” tiene cuatro patas, y que es mamífero y carnívoro, o los equivalentes que hayamos consensuado para “cuatro”, para “patas”, para “mamífero”, para “carnívoro” y para “tener”, y no los equivalentes de “cinco”, “reptil”, “hervíboro”, “manos”, etc. Eso no depende de nuestro consenso.

Decir que la energía es necesaria es admitir la existencia de un ser necesario, lo cual parece indicar que la prueba por la contingencia sí es concluyente.

Frente a eso se puede hacer dos cosas: una, preguntar sobre qué argumentos se considera que ese ser necesario es la energía; otra, sacar las consecuencias lógicas de que algo sea un ser necesario y ver si esas consecuencias se pueden afirmar de la energía.

Pero ante todo habría que ver si se puede dar una definición de “energía”, porque no hay nada peor en filosofía que discutir sobre palabras sin ver qué ideas hay detrás de ellas.

El asunto es que la “energía” es un concepto que sacamos de nuestra experiencia, y allí, quiere decir la fuerza, o intensidad, digamos, con que un cierto agente realiza cierta acción. Por ejemplo, entendemos que se hable de la energía con la que un jugador de fútbol patea un balón.

Si hablamos de energía calórica, por ejemplo, la base empírica es la acción del fuego o causas semejantes.

Es decir, es una palabra parecida a “velocidad”, que también designa una característica de la actividad de algunos entes. Hablamos de la velocidad con que corre un animal o se desplaza un proyectil.

Pero si alguien dijese que el último fondo de las cosas es la velocidad, sería como si dijese que las mesas están hechas de regularidad o de intermitencia.

Es decir, la energía y la velocidad son algo de las cosas, que por tanto, suponen las cosas, y por eso mismo, no pueden ser el último constitutivo de las cosas.

El problema, como siempre, es la imaginación. Nos imaginamos una especie de pasta amarillenta fluida y en constante movimiento, que pasa de unas cosas a otras y que sería como la plastilina de la que están hechas las cosas.

Pero en el zapato de Messi cuando ejecuta un tiro libre no hay pasta amarillenta alguna.

La imaginación es una facultad sensible, es como el depósito de las percepciones de los sentidos externos. No sirve para lo inteligible, para lo que solamente se puede conceptualizar, definir, afirmar, negar y razonar. O sea, lo que sólo se puede manejar mediante la lógica, sin poder “visualizar” imaginativamente nada.

Obviamente, se puede dar otra definición de “energía”, y allí se deberá ver si soporta o no el adjetivo “necesario”.

Ahora bien ¿qué características tiene que tener necesariamente un Ser Necesario?

Para empezar, no puede comenzar a existir, ni dejar de existir. Porque para ambas cosas debería poder no existir, que es lo que excluye su definición.

¿Puede cambiar? No. Cambiar es adquirir algo nuevo que antes no se tenía, y que por tanto, no puede venir del ente mismo que cambia, porque no se da lo que no se tiene.

Por tanto, todo lo que cambia tiene causa. Pero todo lo que tiene causa, es contingente, porque depende de otro para tener cierta propiedad, que por tanto, no la tiene por sí mismo, y por tanto, puede tenerla o no tenerla.

Como la pared, que puede volverse azul o no según que alguien la pinte o no de ese color, porque “azul” no forma parte de la naturaleza misma de la pared.

Además, cambiar es comenzar a tener algo que antes no se tenía, y por tanto, que se puede tanto tener como no tener, o sea, que se tiene contingentemente.

El mismo argumento vale si se entiende el cambio como pérdida de alguna cualidad. Lo que se puede perder no se tiene por naturaleza, y entonces, se tiene por alguna causa distinta del ente en cuestión.

Se puede por tanto tener o no tener, es decir, se tiene en forma contingente. Por eso se puede perder, justamente.

Se puede objetar que algo que existe necesariamente puede tener contingentemente sus propiedades o características.

Pero una vez que le hemos quitado todas sus propiedades o características, la cosa ha dejado de existir. Por tanto, si algo existe necesariamente, hay un conjunto de propiedades o características que tiene necesariamente, en forma inmutable.

¿Se dirá entonces que el ser necesario es inmutable en su sustancia, pero cambiante en sus propiedades accidentales?

Pero eso significa que es compuesto, de sustancia y accidentes, y entonces, es causado, porque las distintas partes de un compuesto no se unen por sí mismas, sino por la acción de una causa.

Y si es causado, es contingente, porque necesita de otro para ser, y en sí mismo considerado, por tanto, puede tanto ser como no ser.

El Ser Necesario es absolutamente Simple, es decir, no tiene partes ni componentes. Es, para usar una imagen, nada más, “de una sola pieza”.

Por eso es absolutamente Inmutable, porque para cambiar hay que estar compuesto: algo tiene que permanecer, algo tiene que perderse y algo tiene que ganarse, como cuando el agua pasa de fría a caliente.

Además, el Ser Necesario es exigido por la razón justamente como Causa Primera del ente contingente, y por tanto, no causada. Por tanto, no puede cambiar.

¿Puede entonces entrar en composición con otra cosa, para formar un todo del cual él sea una parte? No, porque eso implicaría un cierto cambio en ese ser necesario: agregarse a otras cosas o desagregarse de ellas.

Es claro entonces que ningún componente de los seres cambiantes de nuestra experiencia puede ser el Ser Necesario.

Saludos cordiales.

Néstor, cuestionar es someter a discusión un asunto, en este caso la razón.
Precisamente cada vez que probamos por reducción al absurdo, lo que estamos haciendo es cuestionar la razón misma para luego reafirmarla.
A mí me resulta paradógico que lo irracional sea una prueba racional; y que lo racional sea prueba de irracionalidad. No sé si me explico.

Yo2
Que no es posible, por definición, que la nada exista es una verdad analítica. No sé donde puede estar el problema para no consederarla científica.

Néstor, tus definiciones de "energía" están vinculadas exclusivamente a la Física y Mecánica clásicas. Si restringes de entrada el significado del concepto, es más fácil que llegues a las conclusiones que quieres, nada más.
Te lo he preguntado en otras ocasiones y nunca he obtenido una respuesta, ¿sabes de alguna forma de conseguir un estado de vacío absoluto?, lo que llamaríamos nada, una ausencia total de materia y de energía, ¿conoces algún caso de existencia de esa "nada" en el presente o en el pasado?. Como aventuro que la respuesta, si la das, será no ( o te veo como próximo Nobel de Física ), tendrás que aceptar que si algo ES siempre y no es posible que NO sea, deja de ser contingente y, aplicando tu lógica, pasa a ser necesario.
Y si es necesario, tiene en potencia todo lo que puede ser.
También podrías explicarme cuál es la causa de la energía del vacío cuántico, lo que estaría a favor de tu teoría de que es contingente. O el porqué no es posible mantener un estado de falso vacío cuántico sin que se convierta en vacío cuántico ¿cuál es la causa de esa conversión?.

Saludos.

Pato,

Podemos tener cuando quieras una conversación acerca de los conceptos. Tu mandas.

Yo no diría que el conocimiento empírico se restringe a los sentidos, pero sí que se restringe a la observación de la realidad, que puede ser por los sentidos o por otros medios. A partir de esa observación, se pueden deducir o inducir otras cosas, pero a éstas no se les puede llamar "conocimiento" en sentido estricto mientras no se corroboren mediante la observación.

Se puede hacer (aunque con muchas dificultades) una observación empírica de los fenómenos psicológicos, de las experiencias místicas (que, para mí, son lo mismo) o de las emociones, pero, tratándose de fenómenos que ocurren dentro del cerebro, sólo te pueden dar información relativa al funcionamiento del cerebro, no puedes sacar de ellos conclusiones sobre otras realidades fuera del cerebro.

Por ejemplo, si tu amas a alguien, puedes (hasta cierto punto) observar, mediante introspección, los sentimientos que componen ese amor y las emociones que provocan en tu cerebro. Pero esa observación no te va a decir nada sobre la persona amada sino sólo sobre el funcionamiento de tu cerebro. Esto puedes aplicarlo fácilmente a las experiencias místicas y ver que, aunque son reales y observables por el sujeto, no te dicen nada sobre Dios sino sólo sobre ti mismo. Ninguna experiencia mística se ha percibido por los sentidos. Si así fuera, sería observable también por los demás, y ese no es el caso.

Por supuesto que la evolución formó nuestro cerebro como una herramienta para la supervivencia. Por eso lo hizo con capacidad de razonamiento lógico, porque pensar con lógica es muy útil para la supervivencia. Los sesgos cognitivos son un mecanismo distinto de la lógica pero que también es útil para la supervivencia, porque te permiten llegar a conclusiones rápidas mediante asociación directa. El problema que tienen es que, a diferencia de la lógica, a veces se equivocan. Bueno, nada es perfecto en la naturaleza y la evolución tampoco.

Finalmente, admito que, para ti, pueden ser suficientes a efectos prácticos las Cinco Vías o cualquier otro razonamiento y entiendo que, en base a ellas, elijas comportarte como si Dios existiera. Por supuesto, a mi eso me parece un gran error de juicio pero si a ti te hace feliz, sigue así. Lo que no admito, porque es ridícula, es la afirmación de que se puede llegar al "conocimiento" de la existencia de la Dios mediante la razón. A Dios sólo se puede llegar por la fe. Fe y conocimiento son antitéticos.

@Renzo, lee, despacio, dos veces la definición.
"no se puede dudar"... si hay DUDA esta parte de la definición queda anulada, y con ella el significado de la palabra.
Si no podemos ponernos de acuerdo ni en esto es complicado seguir, aún no hemos empezado a andar.

Respecto a la energía... tú eres quien afirma que es necesaria, demuestralo.
La energía existe, pero no tienes mañera de demostrar que sea necesario que exista. Lo único que haces es mostrarla, no demostrarla. Por qué existe la energía?

@Pedro, no se de donde te sacas que yo afirme que la nada exista, la nada es no ser (verdad etimológica).
El hecho de que algo exista no hace necesaria su existencia... salvo de que partas de la hipótesis de que todo lo que es lo es de modo necesario (principio filosófico, no científico). Luego, por qué existe algo?
Un saludo en la Fe

Siempre me ha parecido estúpido enfrascarse en discutir sobre lo conocido, en vez de procurar nuevo conocimiento. Ni el falaz relativismo ni la omisión de Dios ni negar la posibilidad del conocimiento mismo, pueden sustraernos de nuestra "realidad" insoslayable. Si mañana tempranito nuestro sol estallase o se pagase de pronto, nosotros pereceríamos con todas las "boberías" respecto del conocimiento, pero el universo seguiría, y con él la realidad y Dios. Es decir, el problema no es el universo, él fue, es y será lo que sea que fuere; somos nosotros los que no nos sentimos capaces de comprender la realidad.
En principio tenemos una máquina biológica en común para percibir la "realidad":lente de enfoque, sensores etc; luego disponemos de una unidad de procesamiento lógica dentro de una estructura racional amplia,pero más allá contamos con la facultad espiritual que las integra sinérgica y holísticamente al universo.
Si medimos lo percibido por nuestros sensores ópticos biológicos: ¿la naranja que unos miran aparecerá con forma de plátano en otros?No. Lo que cada persona ve es una naranja, dulce, agria,agradable o desagradable pero siempre una naranja.
Si fotografiásemos con diversas cámaras Las Meninas, todas las imágenes saldrán iguales, sublimes, repugnantes,opresoras,justas, injustas etc, pero serán las Meninas, independientemente de nuestras valoraciones.
Hasta el momento existe "consenso" general respecto de las cosas que percibimos. Por ejemplo, en su forma una pirámide lo fue para los Egipcios y lo es para nosotros.
Muchas cosas se aclararían si extraterrestres con la facultad de visión e inteligencia, nos dijesen que la luna es cuadrada y que no ven al sol...
El problema del conocimiento está en entender la cualidad de las cosas, del universo, y así explicarnos hacia ellos, no al contrario.
Porque al final somos universo. Tratamos de medir una cualidad de la cual somos parte. Si no existe la realidad, tampoco nosotros somo reales, y si no somos reales ¿cómo es que existimos?, luego entonces ¿cómo existe el universo? ¿Seremos tan sólo parte de una inmensa ilusión¿ ¿Ilusión para quién y para qué? O tal vez somos expresión evolutiva de un todo que nace desde el "punto" de Aristóteles y se integra y resume en "punto" de Santo Tomás.
Si miramos al universo con humildad epistemológica, las puertas del entendimiento comienzan a abrirse.¿Entramos o cotinuamos afuera discutiendo respecto de lo que desconocemos? A lo mejor no nos alcance el tiempo para comprenderlo, pero está en nuestra esencia intentarlo. Sí, por supuesto que implica un derrumbre drástico de paradigmas, necesariamente debe ser así. ¿Derrumbará eso a Dios? Hasta el momento paradógicamente la ciencia ha sido la mejor aliada de la religión.

Nestor, si me permitís. La definición de energía es todo aquello capaz de realizar trabajo. Simplemente eso. Y eso es cierto tanto en clásica como en cuántica.

Renzo, ya una vez dije (no recuerdo si en este blog o en otro) que el mejor ejemplo de la nada (en sentido metafísico, que es en el sentido que solicitas un ejemplo) es una persona que nacerá (que se concebirá, para ser políticamente incorrecto, ;) ), digamos, en 2.017. Esa persona no existe actualmente; se puede decir que no es nada (en sentido metafísico). Claro que se puede contra-argumentar diciendo que sus átomos están hoy dispersos por el mundo; ¡incluso formando parte de otros seres hoy sí existentes!, pero átomos o sus partículas o sus estados energéticos no son esa persona concreta que será en 2.017. Ni son el fruto de lo que será su alma libre e inteligente. Es como la 5ta. Sinfonía, que no era antes de Beethoven. ¿Dónde (incluso en sentido material!) estaba la 5ta. Sinfonía antes de Beethoven? En ningún lado; era NADA.

Una pregunta ¿cómo podés pensar siquiera que la nada (en sentido metafísico) se pueda contener en una caja o guardarlo, digamos, en un armario de un laboratorio para mostrarlo a un curioso? Esa pregunta es un sin sentido. Así que nadie puede decirte aquí está la nada, sino en el sentido de mi ejemplo anterior.

Renzo, como principio, los conceptos de vacío cuántico y de falso vacío surgen en el contexto de la teoría cuántica de campos, así que son conceptos que surgen en el marco de una teoría que dista mucho aún de estar acabada y completa. Así que, en el mejor de los casos, hay que ser prudentes para sacar conclusiones a partir de dicha teoría, pues en el día de mañana puede estar equivocada, aún cuando actualmente tenga algunos respaldos experimentales. Es más, estos conceptos, históricamente, surgen de ideas de Guth, quien modeló su teoría de universo inflacionario a partir de conceptos termodinámicos y fisicoquímicos tales como subenfriamiento, sobreenfriamiento y sobresaturación. ¡Es notable que ideas tan banales como esas puedan dar origen ideas que intentan explicar nada más y nada menos que el origen del universo! ¡Y encima Linde dice que la inflación es algo que surge de forma natural en muchas teorías de partículas elementales, incluidos los modelos más simples de los campos escalares.! Es notable, ¿cómo puede ser que de una analogía surja la explicación de todo?

De cualquier modo, sea cierta o no la teoría cuántica de campos, preguntarse sobre la causa de la energía del vacío cuántico (y del falso vacío, agregaría) y proponer una respuesta es la razón de tantos blog como los de Pato o cualquier blog de ateos. ¡Esa es la pregunta! ¿Porqué existió ('antes' del Big Bang) un estado de falso vacío y de dónde proviene su energía? La respuesta es variada. Para nosotros detrás de eso está Dios, para vos y los ateos/agnósticos, está o nadie o a lo sumo no se sabe.

Decís: "... porqué no es posible mantener un estado de falso vacío cuántico sin que se convierta en vacío cuántico..." Me imagino que lo que querés es una respuesta fundamental, de carácter metafísico. Pues en ese caso te digo lo mismo que en párrafo anterior. La respuesta depende de quién la formula: un ateo/agnóstico o un creyente.

Saludos

Yo2, saca las conclusiones que quieras.
Yo sólo digo que las verdades analíticas pertenecen a la ciencia, concretamente a las ciencias formales. Y hasta donde yo sé, e incluso Aristóteles sabía, las ciencias formales son el instrumento para todos los demás saberes, difícilmente puedan ser filosofía.

Yo2, tiene guasa que me pidas que lea dos veces, cuando tú parece que no lees ni una sola.
¿Cuantas veces tengo que repetir lo mismo?, que lo ignores no cambiará nada.
Si aceptas, sin ninguna evidencia ni prueba, tú fe no son para mi ni una ni otra, que Dios es necesario por que siempre a existido y nunca puede dejar de existir, y a partir de ahí le atribuyes, de forma inexplicada y parece que inexplicable, la creación de todo lo existente mediante mecanismos y procesos desconocidos que hacen posible que desde lo inmaterial e intemporal se cree el tiempo y la materia, es muy poco razonable que rechaces que lo que si podemos verificar empíricamente que siempre es y nunca deja de ser, de lo que tenemos constancia real, podemos hacer predicciones y observaciones, no es tan necesario, aplicando vuestro razonamiento, como el concepto de Dios, salvo por la innecesaria y explicativamente inútil atribución de voluntad, omnisciencia, justicia, amor, misericordia, etc... con que vestís a Dios. Y es que en realidad no se trata de que sea tan necesario como Dios, que de momento no pasa de ser una idea, por mucha parafernalia lógica que despleguéis a su alrededor, es que es lo único que podemos desde la Ciencia y el conocimiento reconocer como necesario y no contingente.
Pero parece que el doble rasero con el que tratáis tantas cosas y a tanta gente os acompaña también en esto, y lo que vale cuando vosotros lo afirmáis, desde la arbitrariedad, la especulación y la argumentación gratuita, no vale cuando se os muestra que, sin necesidad de recurrir a lo sobrenatural, disponemos de certezas que explican, mucho más y mejor que vuestras lucubraciones fantásticas, la existencia del Universo.

Y ya no repetiré más lo mismo, si tenéis respuestas a mis preguntas, las espero, si no es así decidlo claramente y no sigáis echando balones fuera y distrayendo el debate con juegos malabares lingüísticos y filosóficos.

Saludos.

Daniel, sinceramente, la metafísica y las "explicaciones" o "interpretaciones" metafísicas de los datos empíricos me importan menos que nada.
Tu ejemplificación de la "nada" me parece, y no te quiero faltar al respeto, de una pobreza patética.
Si tu defensa de la causa divina se basa en la posibilidad de que algún día se pruebe que la cuántica esté errada, te daré una mala noticia:
Si tuviéramos que aplicar un porcentaje de probabilidad a la verificación de la exactitud de la teoría cuántica como explicación de la existencia y lo mismo para verificar la existencia de cualquier dios, tendríamos una diferencia muy importante. Mientras la cuántica estaría en el tramo y acercándose al 100%, la prueba de existencia divina ni se acercaría a la mitad ( yo hablaría de menos del 10% ), es decir, exactamente en el mismo sitio en el que lleva desde hace siglos.

Saludos.

La Matemática es un hueso muchísimo más duro de roer de lo que parece. Tiene finalidad?... Cuál es la finalidad de la Matemática? Puede reflexionarse acerca de la Matemática? Sí, pero por supuesto no se puede dudar del teorema de Cauchy ;-))

@ Ramontxu: Exploremos nuestra discrepancia de conceptos.

Primero, sobre el sentido de "empírico": Tú y yo estaríamos de acuerdo en que el color de las hojas de los árboles es un dato empírico; "las hojas son verdes" es un conocimiento que tenemos por verdadero, pero ¿Es un dato empírico para una persona ciega de nacimiento?

Según la definición que he dado en el artículo de "empírico", la respuesta sería "para él no, porque un ciego no puede adquirir por experiencia ese conocimiento, sino que solo puede confiar en lo que otros le dicen al respecto". Con ello quedaría en claro que "empírico" es un adjetivo relativo a la persona que tiene la experiencia.

Otra opción es decir que datos como el color, por su naturaleza son empíricos, y eso no cambia según el observador. Eso demostraría que la calidad de empírico del conocimiento es algo que pertenece a la naturaleza del dato.

Segundo, sobre el contenido del conocimiento: ¿Dirías que la evolución darwinista es "conocimiento"? Si bien existe abundante evidencia que desde diferentes ámbitos de la ciencia apuntan hacia la validez de las predicciones que realiza la teoría de Darwin, ella misma predice que las transformaciones en las especies se producen a lo largo de millones de años y por lo tanto no podrá ser corroborada mediante la observación (que es el requisito que pusiste para el conocimiento) hasta que haya transcurrido ese tiempo.

Luego, parece que la evolución no formaría parte del conocimiento científico.

Personalmente sí creo que muchos aspectos de la evolución son conocimiento científico, porque es razonable en varios aspecto, pero eso es porque considero a la razón como otra fuente de verdadero conocimiento.

Renzo:

Bien, soy patético, te lo concedo. Ahora, podrías responder esto por favor: conozco a un niñito que ahora tiene 1 año 11 meses, ¿dónde estaba él hace, digamos, dos años? Tu eventual respuesta de que estaba disperso por el mundo en forma de átomos y moléculas, etc., no es respuesta, porque dichos átomos o moléculas no son él, son solo eso, átomos o moléculas. Bien esperaré tu respuesta.

Tus demás peroratas gratuítas sobre las probabilidades de la cuántica para no sé que cosas (entendé: esta forma de hablar es un recurso, claro que entiendo lo que dices, lo que me da pereza es repetirte!) las desprecio con la misma gratuidad. Ni vale la pena decir nada, tan tonto es.

Saludos

Perdón Pato, pero no me aguanto cometar esto, :)

"disponemos de certezas que explican, mucho más y mejor que vuestras lucubraciones fantásticas, la existencia del Universo."

¿Será que Renzo es gnóstico y conoce más alla de lo que el común de los mortales (incluido los expertos) conocen? Sería bueno que comparta esas certezas, por lo menos para ver si son tales, porque, por lo que a mí respecta (no me considero experto, aunque sí en la especialidad que tengo, desde luego, pero sí tengo formación en ciencias, tecnología e ingeniería), nada de lo que tengo leído, aprendido y, muchas veces, aplicado, me da tales certezas. Sería bueno que los otros expertos o especialistas (cristianos) que participan de este blog opinen o cuenten sus experiencias al respecto.

Saludos

Lo que tendremos que ver es quién es el yo-nuestro yo- detrás de él todos respondemos a nuestro nombre Juan, María, Luis etc . Yo es la palabra mas simple que nos define y con este pronombre yo, define la totalidad de quienes somos, pero es que ¿acaso sabemos quienes somos? en lo real ,en la realidad , en el cuerpo ,en lo mental, en el cerebro.

Lógicamente al decir yo afirmamos nuestra existencia ,pero nos imaginamos la gran cantidad de información que tenemos acumulada en nuestro cuerpo- yo .Existe un yo dentro de nosotros ¿ hay alguien dentro en nuestras células, en nuestro torrente circulatorio,en nuestro sistema nervioso? Decir un nombre ej Juan es que con ese vocablo responde el cuerpo ,el ser entero
Y ¿si no hay nadie en nuestro interior y sólo las neuronas son las que envian impulsos eléctricos? y tenemos una percepción de lo que creemos que somos.

A nuestro cerebro llegan sensaciones táctiles, olfativas ,gustativas ,visuales, sonoras.. EL tálamo asocia todas las sensibilidades, se elaboran percepciones y representaciones en la corteza cerebral y el mundo que discernimos y también nuestro cuerpo no son más que la representación de la realidad en donde articulamos conceptos y lenguaje, pero son los impulsos eléctricos de millones de neuronas.

Esta experiencia de la realidad determinan nuestras emociones queda almacenada y a veces la evocamos en forma de recuerdos,volviendo a actuar los impulsos eléctricos, pero son también los impulsos eléctricos los que controlan nuestros movimientos y acciones.

Pato, en tu respuesta a Ramontxu y cuando hablas de la observación como corroboración de la evolución, olvidas que no hace falta que se trate de observar directamente la evolución, basta con observar sus efectos y si estos cumplen con las predicciones de la teoría. Imagino que para comprobar si por los cables de la lámpara de Néstor está circulando electricidad no pretenderás observar el flujo de electrones, ¿verdad?. Te bastará con poner una bombilla en la lámpara y darle al interruptor, usar un voltímetro o un amperímetro, (también podrias tocar los cables sin su aislante, pero no te lo recomiendo ), todos ellos métodos indirectos de observar la presencia de electricidad mediante sus efectos.
¿Crees que el electromagnetísmo no forma parte del conocimiento científico?

Saludos.

Daniel, en ningún momento he dicho que tú seas patético. Lo que dije, relee mi mensaje, es que tu ejemplo de la nada es de una pobreza patética. Para empezar, no sé de donde sacas que yo hablo de la "nada metafísica" o la "nada filosófica" que es la que usas en tu ejemplo. Creo que no puede haber duda de que, con mis referencias a la física y a la cuántica , cuando hablo de la "nada" refiero a la "nada física". Tú, que sigues mis argumentos en ese mismo plano habitualmente, optas por dar un giro interpretativo y buscar ejemplos que no tienen que ver con mi argumentación. Sería como si a quien tiene hambre, en vez de un plato de sopa, le das una enciclopedia porque interpretas que su "hambre" es de conocimiento...

Y ni soy gnóstico, ni sé lo que nadie sabe. Pero dime si no es cierto que tenemos la certeza de que la energía de vacío cuántico es real, que el falso vacío cuántico es inestable y degenera, que los pares de partículas virtuales que se generan espontaneamente, sin causa e inevitablemente en esos estados, son algo más que una ecuación matemática.
De todo lo anterior y de mucho más tenemos la certeza, por vía experimental, directa o indirectamente.
¿Puedes tú decir lo mismo sobre Dios sin recurrir a las interpretaciones filosóficas y metafísicas o a la fe?

Saludos.

Disculpa Pato,

Una cosa más para Daniel.
Mis peroratas gratuitas sobre las probabilidades de demostrar la existencia de Dios son fáciles de argumentar.
Siendo generosos daríamos el 50% a la probabilidad afirmativa y otro tanto a la negativa , pero eso dura poco, en cuanto empezamos a poner sobre la mesa todo lo que conocemos y podemos explicar por vía natural y que anteriormente se atribuía a la intervención sobrenatural de Dios, ese 50/50 cambia y las probabilidades se reducen significativamente (acepto que mi comentario de 10% es gratuito, eso sí). Y lo que es fácilmente constatable es que en los últimos, digamos, 300 años, esas probabilidades no han dejado de disminuir, ergo, cuanto más conocemos de la Naturaleza y del Universo, menos espacio queda para la intervención divina como "explicación".
Sólo hace falta dar un repaso a la Historia y concretamente a la historia de la Ciencia para ver si es cierto o no lo que digo.

Saludos.

Pato,

Conocimiento empírico o datos empíricos son los que se obtienen por la observación. La observación es, en último término, a través de los sentidos, pero se pueden utilizar experimentos, aparatos de medición, etc. Por otra parte, no es necesario hacer la observación personalmente, sino que nos fiamos de lo que han hecho otros muchos a lo largo de la historia. Es cierto que se pueden equivocar, pero también nos podemos equivocar nosotros. En cualquier caso, es un adjetivo que indica la manera en la que se han obtenido los datos.

Pero aún más importante es el concepto de de "datos empíricamente comprobables", a los que, a veces, llamamos simplemente "empíricos" por abreviar. Por ejemplo, saber si un planeta a 100 años luz de la Tierra tiene o no atmósfera es un dato empíricamente comprobable aunque, por la distancia, es probable que la humanidad no logre nunca conocer ese dato. Esta cualidad de "empíricamente comprobable" pertenece a la naturaleza del dato. Y digo que es aún más importante porque es este concepto el que yo opongo a "elucubraciones" mentales o a cosas a las que sólo se puede acceder mediante la fe, como es todo lo que tiene que ver con lo sobrenatural.

En cuanto a la teoría de la evolución (vamos a quitarle el adjetivo "darwinista" porque complica las cosas, ya que hay aspectos de lo que dijo Darwin que ahora están superados), hay que tener claro cómo se hace la ciencia. No es cierto que lo que no se pueda reproducir en un experimento no sea científico. En realidad, los fenómenos que se pueden reproducir son minoría. El proceso es el siguiente: hay unos fenómenos o datos observados que necesitan una explicación. Con el fin de darles explicación, en primer lugar se propone una hipótesis (todavía no llega a "teoría") y se buscan datos empíricos que encajen con esa hipótesis y también otros que la nieguen. Cuando un buen número de científicos han reunido abundantes datos a favor y ninguno en contra, o los que se han encontrado en contra se han podido subsanar con cambios de detalle en la hipótesis, esa hipótesis se asciende al grado de "teoría". En el lenguaje normal "teoría" es algo que no es seguro o que no está comprobado, pero en el lenguaje científico es más bien lo contrario: se trata de un hecho muy contrastado aunque no sea reproducible en laboratorio.

La teoría de la evolución cuenta actualmente con una cantidad absolutamente abrumadora de datos que la corroboran en el campo de los fósiles y en el de la genética. Absolutamente abrumadora. Hasta el punto de que ya ni se le llama "teoría". Se habla de la evolución de las especies como un hecho.

Así pues, respondiendo directamente a tu pregunta, la evolución está corroborada mediante la observación. Sin ninguna duda, forma parte del conocimiento científico. Esto no tiene nada que ver con "razonamientos". Estamos hablando de conocimiento empírico, científico.

Renzo:

Solicitar un ejemplo de nada física es un sin sentido. Una contradicción. Lo físico existe; la nada no. La nada se refiere a la no-existencia; a aquello que no es. Y lo que no es solo puede ser abordado desde la metafísica. No hay otra salida. Por eso te dí como ejemplo algo que hoy no existe, o sea una persona que nacerá en el futuro. Hoy ella no existe, es nada. ¿Dónde está ella?. Es más (verdad de Perogrullo), si esa persona no se concibe y nace, pues esa persona quedará eternamente en la nada!

Sí, hay evidencias en favor de algún modelo cosmológico, pero eso, a nivel de expertos, está en debate. Nada es concluyente aún. Podés ver el estado del arte por ejemplo en xxx://cuentos-cuanticos.com/2014/03/23/tenemos-un-universo-tenemos-un-problema/#more-6579. Que es un buen resumen sobre lo que se sabe y no se sabe. Pero todo eso no dice nada sobre porqué existimos o sobre Dios. Es estudio y especulación sobre el universo, se podría decir, de 'puertas para adentro' del universo. Es estudio y especulación acerca de algo que ya existe, no es sobre porqué existe.

Sobre las probabilidades. Pues a lo sumo el 50/50 es cierto. Lo demás es pura interpretación tuya. Yo, y creo que muchos, no lo vemos así. Por ejemplo, hasta donde sé hace 500 años no se sabía que un rayo era una descarga eléctrica, hoy lo sabemos. ¿A partir de eso podemos concluir que Dios no existe o no es necesario? Pues no veo porqué tenga que ser así.

Saludos.

Es absurdo decir que en una demostración por absurdo cuestionamos a la razón. Simplemente suponemos como verdadero lo contrario de lo que queremos demostrar, a partir de ahí llegamos lógicamente a una falsedad, y por tanto, negamos el supuesto y damos así por demostrada nuestra tesis.

Ahí no hay ningún cuestionamiento a la razón, al contrario, al plantear ese tipo de pruebas partimos de la base de que la razón y la realidad no pueden ser contradictorias.

Lo que hace a la prueba no es la hipótesis que luego resulta falsa, ni la contradicción a la que se llega, sino el hecho de que a partir de esa hipótesis se llegue a una contradicción. Eso prueba la falsedad de la hipótesis, precisamente porque lo absurdo y lo irracional es imposible.

En cuanto a la definición de “energía”, no hay problema, dése una definición de la misma de la cual se siga que la energía es el Ser Necesario, y punto.

La no existencia del Universo material sólo sería posible por un acto aniquilador de la Voluntad divina. Obviamente que eso está fuera de nuestras capacidades de experimentación.

En cuanto a la nada absoluta, no es posible, porque existe un Ser Necesario.

Más aún, no hace falta experimentación alguna para poder asegurar con vehemencia que la existencia de la nada es imposible, y por tanto, imposible de verificar.

El temerario investigador que se adentrase en la nada con la esperanza de probar la existencia de la misma estaría arruinando su empresa por su sola presencia.

O sea, como se ha dicho, la no existencia del Universo material no equivaldría, para nada, a la nada.

Es decir, hay solamente dos hipótesis posibles: 1) Sólo existe Dios 2) Existe Dios y existe el mundo creado por Dios.

Eso quiere decir que Dios es Necesario y el mundo creado por Dios es contingente. La nada no aparece para nada.

Incidentalmente, de hecho se verifica la segunda hipótesis, no la primera.

Efectivamente, si algo es siempre y no es posible que no sea, es Necesario. Por eso Dios figura en las dos únicas hipótesis posibles.

Pero el Ser Necesario no puede tener nada en potencia, tiene todo en acto, o sea, es Acto Puro. Potencia pura no puede ser, porque en ese caso podría ser, pero no sería. “Ser”, sin más, es ser en acto.

Y tampoco puede ser compuesto de potencia y acto, porque todo lo compuesto es causado, y por tanto, contingente, como dijimos. Esa potencialidad debería haber sido actualizada por una causa ya en acto.

En cuanto al señor “vacío cuántico”, si posee energía, ya no es la nada, y el nombre de “vacío” debe ser en todo caso cualificado.

Del comentario de Ramontxu deduzco que para él las matemáticas no son conocimiento, porque ciertamente que el teorema de Pitágoras, por ejemplo, no se demuestra por la experiencia. Lo mismo habría que decir de la lógica.

Uno podría preguntarse por qué pensar con lógica es útil para la supervivencia. ¿Acaso hay alguna relación entre las leyes de la lógica y la realidad en la que uno está llamado a sobrevivir?

¿Es que por casualidad si viene un tigre dientes de sable en mi dirección, no puede ser verdad al mismo tiempo y en el mismo sentido que no hay ningún tigre dientes de sable en todo el planeta?

¿No es libre el tigre dientes de sable, en la realidad de las cosas y más allá de nuestras casuales constituciones cerebrales, de existir y no existir al mismo tiempo y en el mismo sentido?

En ese caso, no podríamos sostener al mismo tiempo que las leyes de la lógica son un fruto ciego y
contingente de la evolución cerebral.

Por el contrario, yo estoy convencido de que el estudio y la práctica asidua de la lógica ayudan grandemente a la evolución cerebral.

En cuanto a la definición de “energía” como “todo aquello capaz de realizar trabajo”, muy bien, lo que me gustaría que se aclare es si ese “aquello” designa a la cosa que realiza dicho trabajo, por ejemplo, a Messi cuando le pega la patada al balón, o designa, como me parece a mí, a una cualidad o propiedad de dicha cosa.

Es decir, sostengo que la energía es accidente, no sustancia, existe siempre en otro, no en sí misma. y que por eso no puede ser el último fundamento de todo lo demás.

La palabra “vacío” es, por supuesto, engañosa. “Nada” me resulta más honesta y sincera, pues en seguida se ve que no existe, y punto.

En cuanto a “vacío”, es claro que puedo sacar todo el aire de dentro de una botella, y ahí tengo el “vacío”, relativo por supuesto, pues no he logrado obviamente producir la nada.

O sea que el vacío siempre es algo, y nunca es nada, aunque no podamos tal vez verificar ese algo, somos tan poca cosa, que en ninguna parte está escrito que lo que nosotros no podemos verificar tenga prohibida la existencia.

O si se quiere designar por el “vacío” la nada auténtica, la no es nada, entonces sería mejor usar esa palabra honesta, “nada”, y a otra cosa.

Cuando hablamos de que lo inmaterial y lo intemporal crea el tiempo y la materia, usamos palabras negativas para las causas, y positivas para los efectos.

Pero no porque las causas sean negativas o carezcan de algo, mientras que los efectos serían positivos y tendrían ese algo, sino al revés: porque las causas son tan positivas que exceden nuestra capacidad de captación directa y sólo podemos designarlas negativamente.

Y porque además, lo que les negamos es justamente lo que implica límite y negatividad, de modo que son los efectos y no las causas los que incorporan esa negatividad.

El tiempo implica límite, porque el ente temporal nunca es juntamente todo lo que es, sino repartido en el pasado, el presente y el futuro. Está limitado a poseer su existencia sólo en modo sucesivo, de a poco.

Y la materia implica obviamente límite, porque un cuerpo infinito sería contradictorio, ya que no tendría superficie. Lo material siempre existe aquí y no en otra parte, en este momento y no en otro.

La intemporalidad e inmaterialidad divina tienen que ver con la infinitud propia del Acto Puro de ser. Es decir, puro ser, nada de no ser, nada de límite. Y lo menos sí puede salir de lo más.

Lo que pasa es que al puro Ser lo conocemos solamente a partir de los seres limitados, y por eso, lo único que podemos hacer en muchos casos es negarle los límites que naturalmente implican nuestros conceptos, extraídos de esos entes limitados.

En cuanto a la verificación empírica, repitamos una vez más, que no es lógicamente concluyente. El esquema

“Si se da A, entonces se da B. Se da B. Por tanto, se da A”

es una falacia, la falacia de afirmación del consecuente.

Y en la verificación empírica, “A” es la hipótesis y “B” la consecuencia empíricamente decidible de esa hipótesis. Y el esquema de razonamiento empleado es precisamente ése.

Es cierto que es válido razonar a partir de la experiencia de los efectos, hacia las causas, de las que no tenemos experiencia. Pero la forma no falaz de hacerlo es ésta:

“Si se da A, se da B. Es así que se da A. Por tanto, se da B”.

Que es el Modus Ponens, y donde “A” es el efecto empíricamente observable y “B” es la causa de ese efecto.

Y que es justamente el esquema de las pruebas tomistas de la existencia de Dios, donde “A” es el ente contingente, por ejemplo, la silla, y “B” el Ser Necesario.

Y en el Modus Ponens no es cuestión de probabilidades, sino de necesidad absoluta.

En cuanto al “yo”, me parece que es fácil de captar la contradicción que hay envuelta en afirmaciones como “tal vez mi idea del yo sea ilusoria”. - ¿La idea de quién? - Mía. - ¿Y quién eres tú? - Yo.

¿O diremos: “No, yo soy solamente un cerebro que tiene neuronas en las que se acumulan experiencias, de modo tal que en realidad yo no existo”?

De nuevo, alguien que no entendió u oyó bien podría preguntar: ¿quién es el que no existe? Y la respuesta, obviamente, sería: “Yo”.

Saludos cordiales.

Nestor:

Si quieres quita la palabra 'aquello'. Te queda: Energía produce trabajo. La energía hace que un cuerpo o sistema se expanda o contraiga, que emita luz, que vibre, que produzca sonido, que se combine químicamente, que tenga temperatura; que tenga capacidad calorífica, etc. (Es importante saber que la energía no produce movimiento mecánico, eso lo hace la fuerza; en todo caso un cuerpo o sistema en movimiento tiene energía). La energía de un cuerpo o un sistema depende de la masa y de su velocidad o estado de movimiento (1/2mv² en clásica; mc² en relatividad; E= h²/8m.L² en cuántica [h constante de Planck; m masa; L longitud de movimiento de la partícula]).

Y sí, la energía es una propiedad de la materia.

La energía no es el ser necesario, pues la energía es simplemente la capacidad o propiedad d un cuerpo o sistema d realizar trabajo.

"O sea, como se ha dicho, la no existencia del Universo material no equivaldría, para nada, a la nada." En efecto, una vez dije algo así 'no es que antes del universo no había nada, al menos estaba (era) Dios'.

"La palabra “vacío” es, por supuesto, engañosa." Efectivamente, los materialistas son incapaces de comprender el concepto de nada y la confunden con vacío.

Saludos

@ Ramontxu: Cuando agregas al conocimiento empírico los datos aportados por apartos de medición, te adelantas a un tema que es necesariamente posterior. Antes de saber si puedo fiarme de esos aparatos o de lo que han hecho otros, es necesario determinar si puedo fiarme de lo que yo mismo percibo.

Por eso mis preguntas partían de observaciones que era posible efectuar directamente a través de nuestros sentidos.

Dices que "conocimiento empírico" en realidad quiere decir "conocimiento empíricamente comprobable", lo que introduce un elemento de posibilidad en la definición que no me gusta. ¿Quién decide qué es comprobable o no? ¿Tú, yo, la ciencia? ¿la razón?

Respecto a mi pregunta acerca de la teoría de la evolución, en base a tu respuesta, entiendo que cuando dices "no se les puede llamar "conocimiento" en sentido estricto mientras no se corroboren mediante la observación", no te refieres a la observación de la evolución, sino de otros datos que confirmen esa teoría ¿Es correcto?

@ Renzo: Para pasar de observar un efecto a afirmar la causa, se requiere aplicar un razonamiento de causalidad, de modo que ya no sería un conocimiento empírico, sino racional. Eso, según las definiciones que doy en el artículo.

Sí creo que el electromagnetísmo, o la evolución forman parte del conocimiento científico, pero porque no restrinjo el conocimiento científico a lo observable, sino también a lo razonble.

Y metiéndome en tu conversación con Daniel, la capacidad explicativa de la ciencia es totalmente irrelevante para demostrar la existencia de Dios, porque Dios no explica más o menos fenómenos, sino la existencia misma, lo que desde luego está más allá del ámbito de la ciencia.

Por eso, el conflicto Dios vs. Ciencia no tiene ningún sentido, y los científicos que se tiran a ateos (que es una posición filosófica), hacen el ridículo.

Daniel y Néstor,

Veo que finalmente estamos de acuerdo en algo y en algo no poco importante: la nada ni existe, ni puede existir.

Y si la nada ni existe, ni puede existir, es inevitable que exista algo (y queda contestada la recurrente cuestión de por qué hay algo en vez de nada, que vais desempolvando cada cierto tiempo).

Si es inevitable que exista algo, ese algo no es contingente y por tanto es necesario. Ya que no disponemos de medios para verificar empíricamente la existencia sobrenatural de un ente inmaterial e intemporal y que, según vosotros mismos, la existencia de Dios queda más allá del alcance de las ciencias experimentales, su existencia no es distinta de su inexistencia para la ciencia.

Así que nos queda solamente lo naturalmente existente como lo único verificable, que es lo que nos consta que es, y como ya quedó claro que siendo la nada imposible lo que es debe ser forzosamente, sólo se puede concluir razonablemente que el Universo es no contingente, necesario y autoexplicado.
A partir de ahí podemos hacer volar la imaginación para pensar en dioses, gamusinos o lo que nos de la gana y podemos, si disponemos del tiempo y habilidad necesaria construirlo conceptualmente perfectos y lógicamente coherentes, pero nada de eso hará que existan fuera de nuestra mente.

Néstor, yo no he confundido en ningún momento el vacío con la nada, mi argumentación era precisamente que son distintos y que la nada no es posible que exista, me alegro de que finalmente me des la razón, aunque sea con esa peculiar manera que tienes de hacerlo, como dando a entender que has dicho siempre la última palabra y que antes de eso no se escribió nada igual a lo que tu estás diciendo.

Daniel, la materia siempre lleva asociada energía, pero puede haber energía sin materia.

Pato, estoy de acuerdo contigo el conflicto Dios vs Ciencia no tiene sentido, en la misma medida en que no tiene sentido el conflicto Astrología vs Genética o Homeopatía vs Medicina, y en cuanto a lo de hacer el ridículo...mejor me callo, pero deberías recordar entre tus correligionarios aquello de "quien esté libre de culpa...", con bastante frecuencia.

Saludos.

Pato, has hecho unas preguntas, para aclarar conceptos, y te he contestado. No me respondas con más preguntas. ¿A dónde va esta conversación?

Estimado Néstor: Si en una reducción al absurdo "simplemente suponemos como verdadero lo contrario de lo que queremos demostrar" (te estoy citando) y discutes contigo mismo las consecuencias de tal suposición contraria, estás controvirtiendo; y si estás controvirtiendo, estás cuestionando.
Si atendemos a las definiciones del DRAE, la cosa no admite discusión. Busca la voz "controvertir" y después la de "cuestionar" y verás cuán equivocado estás.

Néstor, por otra parte, yo no veo a las vías de Santo Tomás la estructura que tú les das, sino la inversa. Yo veo una clara afirmación del consecuente en ellas. Sinceramente creo que construyó la subordinada condicional pésimamente. Soy de la opinión de que la condición no puede ir jamás en el consecuente de un condicional pues daría lugar a deducciones del siguiente tipo: si el suelo se moja, entonces llueve; el suelo se moja; luego llueve (lo cual puede ser perfectamente falso, puede que lo estén regando).

Acotemos el debate entorno a las 5 Vías si la paciencia del moderador me lo permite porque la explicación es larga:
¿Cuál es el hecho? por ejemplo, que "el cambio existe".
¿Qué regla podemos aplicar? una carga de premisas, por ejemplo: "Si Dios existe, el cambio existe".
¿Qué otra regla podemos aplicar? una introducción del disyuntor de cuatro maneras distintas, pero ninguna coincidente con la construcción del condicional que realiza Santo Tomás.
¿Qué "regla lógica inexistente" y que por tanto nunca podremos aplicar es la que lleva a cabo Santo Tomás? una carga del consecuente que se saca de la manga por ate de birlibirloque: "si el cambio existe, entonces Dios existe".

Si no lo veis claro y requerís una demostración formal, la doy.
Sea el hecho conocido inmediatamente a través de la experiencia de que "el cambio existe" "p".
Sea la tesis a probar (no nos es conocido inmediatamente a través de la expeciencia) "Dios existe" "q".

Carga de premisas 1º:
1. p
2. q -> p carg. pre en 1. (=Si Dios existe, el cambio existe).

Carga de premisas 2º:
1. p
2. -q -> p carg. pre en 1. (=Si Dios no existe, el cambio existe).

Introducción del disyuntor 1º:
1. p
2. pVq Intr. disy en 1
2. -p -> q Interdefinición en 2. (=Si el cambio no existe, entonces Dios existe).

Introducción del disyuntor 2º:
1. p
2. pV-q Intr. disy en 1
2. -p -> -q Interdefinición en 2. (=Si el cambio no existe, entonces Dios no existe).

Introducción del disyuntor 3º:
1. p
2. qVp Intr. disy en 1
2. -q -> p Interdefinición en 2. (=Si Dios no existe, el cambio existe).

Introducción del disyuntor 4º:
1. p
2. -qVp Intr. disy en 1
2. q -> p Interdefinición en 2. (=Si Dios existe, el cambio existe).

Lo mismo vale para las 5 vías. Por ningún lado llego a la construcción del condicional que realiza Santo Tomás. Si alguien tiene a bien el demostrarme cómo se realiza una carga del consecuente respetando las reglas de la razón, daré por magnífica la demostración tomista.

Renzo:

Estoy de acuerdo contigo en que es inevitable que exista algo, ya que la nada es imposible que exista o que se pueda dar ni siquiera por un sólo momento. Si existe algo, existe algo necesariamente, siempre, eternamente, sin principio ni fin, sin comienzo ni final.

Así pues es forzoso que exista algo necesariamente, es decir algún ser necesario, pero de ahí no se sigue que todo lo que existe sea ser necesario o exista forzosamente.

También estoy de acuerdo en que el Universo es ser necesario o autoexplicado si se le considera como un todo o en conjunto, es decir, como la totalidad de todo lo existente.

Pero que el Universo como conjunto o totalidad de lo existente sea necesario, incausado y autoexplicado, no quiere decir que lo sea en cuanto a todos y cada uno de los seres particulares que lo componen.

La misma experiencia nos dice que hay seres que no son necesarios o que no existen forzosamente, como por ejemplo, tú y yo, que podríamos perfectamente no existir.

Es evidente que tiene que existir en el Universo algún ser incausado, necesario y que se autoexplique, al que algunos llamamos Dios, pero de ahí no se sigue que todos y cada uno de los seres que componen el Universo sean seres incausados, necesarios y autoexplicados.

Por otra parte, sí que es posible un conocimiento empírico de Dios, y de hecho continuamente estamos experimentando a Dios, si bien por nuestra falta de atención debida nos nos damos cuenta de ello.

Y no nos damos cuenta de ello porque no nos fijamos o examinamos con la debida diligencia todos los datos que nos presenta la experiencia. La experiencia humana es muy rica y variada y entre las cosas que experimentamos está la misma existencia, ya que de lo contrario no podríamos afirmar que existen cosas.

Pues bien, si nos fijásemos o analizásemos con la debida atención la misma existencia que experimentmos, veríamos que es algo que tiene todas las características de ese Ser Supremo y Perfecto que algunos llamamos Dios.

A Dios no sólo le podemos conocer por razonamientos y demostraciones como las Cinco Vía Tomistas (que dicho sea de paso me parecen concluyentes e irrefutables), sino que también nos es posible, y de hecho todos los hombres tenemos, un conocimiento experiencial o empírico de Dios. Si bien dicho conocimiento empírico de Dios es muy imperfecto y no nos da a conocer a Dios perfectamente en su misma esencia sino en su mera presencia creadora en las mismas cosas creadas.

Cuando experimentamos la existencia estamos experimentando a Dios, aunque no nos damos cuenta de ello porque no solemos analizar o examinar con la debida atención qué es o en qué consiste la misma existencia. La existencia es algo que también se nos da en la experiencia, pero la tratamos como a la Cenicienta de la experiencia.

Renzo:

No se puede decir "la nada ni existe, ni puede existir", pues la nada no es 'algo' que no existe, sino la misma no existencia. Por eso se dice 'de la nada nada sale'

El Ser es o existe y su 'ausencia', diríamos, es el No-Ser o la nada. Por eso digo que 'no es que antes del universo no había nada, al menos estaba (era) Dios'. Cuando se dice que Dios crea de la nada, no se dice que Dios saca algo de, por decirlo así, una caja que contiene nada, sino se dice que hace partícipe de su Ser a otros entes que no existían.

El Ser, eso que es o existe, y que no es participado es el Ser Necesario. A ese Ser le llamamos Dios. Todos los demás seres, el universo, somos seres participados, a so se llama seres contingentes.

Con estas definiciones de 'ser' y 'nada' todo tu argumento se derrumba por sí solo. Adicionalmente, no es verdad que "que no disponemos de medios para verificar empíricamente la existencia sobrenatural de un ente inmaterial e intemporal...", en todo caso no hay medios reconocidos por los ateos, que es otra cosa.

Saludos.

Renzo:

Exacto, la nada no es nada. Y sin duda, es inevitable que algo exista desde siempre, porque de lo contrario, todo lo que hoy existe debería haber salido de la nada, cosa imposible.

Y eso que existe desde siempre debe ser Necesario, porque si fuese contingente, sería causado, y obviamente no se puede retroceder al infinito en la serie de causas.

La cuestión “porqué existe algo, en vez de nada”, tiene un sentido aceptable, y otro que no lo es.

El sentido aceptable es al comienzo de la búsqueda filosófica, cuando lo único evidente para nosotros es el mundo que nos rodea, que es contingente, y que por tanto, podría perfectamente no haber existido. Ahí cabe preguntarse por qué ese mundo existe, en vez de no existir.

Pero eso mismo nos lleva a que todo ente contingente tiene causa, y que por tanto tiene que haber un Ser Necesario. Luego de demostrado esto, no tiene sentido preguntarse por qué existe algo, pues Dios ha de existir en cualquier hipótesis, a no ser que la respuesta sea “porque en Dios la existencia es parte de la misma Esencia o naturaleza”.

Ahora bien, que la ciencia experimental no pueda conocer a ese Ser Necesario no quiere decir que no exista, o que la ciencia experimental deba declararlo inexistente. Quiere decir justa y precisamente que la ciencia experimental no tiene nada para decir sobre ese tema.

La actitud de los que absolutizan el método experimental me hace acordar al chiste del borracho que está buscando algo de noche al pie de un farol encendido en una esquina. Un policía le pregunta qué busca, y aquel le contesta: Busco las llaves de mi casa que se me cayeron al querer abrir la puerta. - ¿Dónde vive Ud.? – pregunta el policía. – A mitad de cuadra - responde el otro. – ¿Y por qué las está buscando aquí? – Porque aquí hay luz.

Es al revés: no es que no existe lo que no capta cierto método, sino que hay que buscar un método adaptado al modo de ser de aquello que existe. Si es necesario trasladarse hasta la mitad de la cuadra, pues hay que hacerlo.

Por otra parte, la proposición “lo que no existe para la ciencia experimental no existe para nosotros”, no se puede demostrar experimentalmente. En realidad, al afirmar eso ya estamos a mitad de cuadra, es decir, estamos haciendo una afirmación filosófica, que luego habrá que ver, filosóficamente, por supuesto, si es verdadera o falsa.

Aquí no se trata de un partido de fútbol “ciencia experimental vs. Filosofía” ni menos “ateos o agnósticos contra creyentes”. Todos tenemos que reconocer todas las formas válidas de conocimiento, y reconocer además el campo de validez de cada una de ellas.

La ciencia experimental no es propiedad de los ateos o materialistas, ni la filosofía de los creyentes. Lo único importante es la verdad.

Precisamente, si el universo material fuese lo único que existe, sería necesario, no causado, auto - explicado. El problema es que no es ninguna de esas cosas. Y por eso mismo no puede ser lo único que existe (modus tollens).

En efecto, el universo material es un conjunto de entes contingentes, y por tanto, es contingente él también. No implica contradicción, y por tanto, es posible, que todos los entes que integran el universo material dejen de existir al mismo tiempo, con lo cual el mismo universo material dejaría de existir.

Si se dice que eso no es así, que la energía, componente del universo material, es necesaria, la cuestión es cómo se prueba eso.

¿Experimentalmente? No creo.

¿Filosóficamente? Me gustaría verlo. Además, sería filosofía...

¿Y entonces?

En cuanto a que puede haber energía sin materia, supongo que entonces será una energía inmaterial, con lo cual ya estamos aceptando la existencia de realidades inmateriales. Porque suponemos que la energía es real, claro.

Finalmente, por lo que toca al rechazo de que las exigencias lógicas sean exigencias de la realidad, vuelvo al ejemplo del tigre dientes de sable. No puede existir y no existir al mismo tiempo, en la realidad, no sólo en nuestra mente.

Ahora bien, el principio de no contradicción es la base de toda la lógica. El mismo silogismo funciona gracias al principio de no contradicción.

Es real que las cosas que digo, por lo general, se vienen diciendo hace siglos. El problema es que los que no saben eso piensan que ellos las han inventado.

Saludos cordiales.

Agreguemos un pequeño diálogo:

- Podemos afirmar la energía como ser necesario, porque algún ser necesario tiene que haber, y sólo podemos afirmar lo empíricamente verificable, por tanto, la energía, que es empíricamente verificable, es necesaria.

- Con ese argumento podríamos decir también que esta silla es necesaria.

- No, porque la energía permanece constante a través de todos los cambios del Universo, a diferencia de esta silla.

- Pero la cuestión no es si la energía existe durante todo el tiempo que existe el universo material, sino si existe desde siempre, y además, necesariamente.

- Precisamente, como tiene que haber un ser necesario, y no aparece otro candidato mejor que la energía, debemos afirmar que existe, no solamente por todo el tiempo que existe el universo material, sino además, que ese universo material existe desde siempre y que la energía dentro de él existe desde siempre y necesariamente.

- Pero si “no aparece otro candidato mejor que la energía” es porque no se puede conocer experimentalmente tal candidato.

- En efecto.

- ¿Y por qué sólo ha de aceptarse como existente lo que se puede conocer experimentalmente?

- Porque el conocimiento conceptual, filosófico, no tiene alcance real, no va más allá de nuestro propio pensamiento.

- ¿Y eso porqué es así?

- Porque sólo la experiencia nos da a conocer la existencia real de algo.

- ¿Y no ocurre eso también con las exigencias conceptuales que nos plantean los entes dados, justamente, como existentes, en la experiencia?

- No.

- ¿Por qué?

- Porque sólo la experiencia nos da a conocer la existencia de algo.

- O sea que estás en un círculo vicioso.

Saludos cordiales.

Apasionante debate. Dado que cada vez que este tema se trata el debate es muy nutrido, sugiero que se instale como una columna permanente de Infocatólica El debate acerca de Dios.

Daniel, si te sientes más cómodo puedes sustituir "la nada ni existe, ni puede existir", por la afirmación de Néstor, "la nada es imposible". Elijas una u otra fórmula, no veo que modifique mis conclusiones.

Néstor, Pepito,

Este debate es, con diferencia, de los más fructíferos que he tenido en esta web. Es la primera ocasión en que llegamos a ponernos de acuerdo en conceptos tan esquivos como los que se están tratando. Por supuesto nos sigue separando ese salto, abismal desde el punto de vista del no creyente, que hacéis para olvidaros de aplicar la rigurosidad que exigís al conocimiento científico a la creencia en Dios. Y ese sea con toda probabilidad uno de los obstáculos que dificultan el entendimiento entre ambas partes, ateos y creyentes. Nosotros diferenciamos lo que se sabe, lo que podemos conocer por observación directa o indirectamente por sus efectos y por nuestra capacidad de predecirlos,... de lo que sólo es fe y creencias, sin más.
Mientras las "explicaciones" de lo que aún desconocemos se pretenda que pase por lo sobrenatural, lo que implica más preguntas sin respuesta que respuestas a las preguntas, seguirá habiendo una brecha difícilmente superable. Pero me siento optimista y quiero ver en este debate un primer paso para aproximarnos en el conocimiento.

Saludos.

Pato,

"@ Ramontxu: Cuando agregas al conocimiento empírico los datos aportados por apartos de medición, te adelantas a un tema que es necesariamente posterior. Antes de saber si puedo fiarme de esos aparatos o de lo que han hecho otros, es necesario determinar si puedo fiarme de lo que yo mismo percibo."

Puedes fiarte, pero siempre hay posibilidad de error, tanto con los sentidos directamente como a través de aparatos. Los "absolutos" sólo existen en el mundo de las ideas, no en la realidad. Pero se puede tener suficiente certeza a efectos prácticos.

"Dices que "conocimiento empírico" en realidad quiere decir "conocimiento empíricamente comprobable", lo que introduce un elemento de posibilidad en la definición que no me gusta. ¿Quién decide qué es comprobable o no? ¿Tú, yo, la ciencia? ¿la razón?"

Todos los fenómenos naturales son empíricamente comprobables.

Respecto a mi pregunta acerca de la teoría de la evolución, en base a tu respuesta, entiendo que cuando dices "no se les puede llamar "conocimiento" en sentido estricto mientras no se corroboren mediante la observación", no te refieres a la observación de la evolución, sino de otros datos que confirmen esa teoría ¿Es correcto?

Correcto. Aunque la evolución también se puede observar directamente en algunos casos concretos, a un nivel muy limitado.

Néstor,

"Precisamente, si el universo material fuese lo único que existe, sería necesario, no causado, auto - explicado."

¡Muy bien!

"El problema es que no es ninguna de esas cosas."

Esa es una afirmación gratuita. Cometes el mismo error que Santo Tomás en la segunda premisa de cada una de las Vías. En el fondo, estás asumiendo lo que debería ser la conclusión.

"Y por eso mismo no puede ser lo único que existe (modus tollens)."

Y, lógicamente, llegas a esta conclusión equivocada.

"En efecto, el universo material es un conjunto de entes contingentes, y por tanto, es contingente él también."

Repites la misma equivocación. Asumes que el todo es simplemente la suma de las partes, cuando, en realidad, lo único que existe es el todo y lo que tu llamas "partes" son un efecto del movimiento en el todo. No hay ningún impedimento para que el todo sea necesario.

En Dios esencia y existencia es lo mismo. Dios es absolutamente simple,pero nosotros en nuestros complejos razonamientos le ponemos muchos atributos.

No es más fácil según la experiencia, analizar quién es Dios para nosotros al que accedemos por la Fe Revelada o que es la experiencia de Dios.

Por la Razón explicamos, pero no somos, a lo más consensuamos conceptos, si tenemos algo de fe, sabremos quienes somos y quién es El, que los cristianos decimos que su Sabiduría nos habita.
Para razonar el mundo según la ciencia no hay diferencia entre ateos y creyentes,para explicar la corporalidad humana, lo hace lo mismo un creyente que un ateo ¿entonces hay diferencia en algo? ¿en qué? en que unos le llamamos Dios y otros parten de principios.

El creyente se abre a la experiencia que le abarca en su totalidad y más allá de su deseo.Jesucristo nos dice "Sin Mí no podéis hacer nada" ¿qué significa esto para nosotros?

Quién es el necesario? Esto se pone muy complejo. El Universo es el autoevidente, está ahí. Pero antes del Big Bang, había algo? Y sí... porque aunque no se quiera reconocer la validez de la palabra "antes", hay una relación cuántica-no-temporal- entre Algo que contenía en sí la virtualidad de tiempo y espacio, o de tiempos y espacios, y el Universo, como la hay entre el vacío cuántico y el par de partículas que además siguen "vinculadas".

Entonces en un sentido metafísico, se preguntaría: cuál es la causa del Universo? El vacío cuántico. Y cuál es la causa del vacío cuántico? NO, el vacío cuántico no tiene causa, es acausal. No tiene sentido pedirle una causa al vacío cuántico.

Me adelanto: el vacío cuántico ha de ser necesario, autoevidente, autosubsistente, trascendente al tiempo, sin origen ni fin, dado que ni procede de la nada, ni podrá retornar jamás a una nada que no existe. Si produce cambios, el Universo, por ejemplo, lo hace impersonalmente, sin inteligencia en su sentido propio, dotando a esos cambios de una estructura a la que nosotros llamamos "leyes" y "principios de conservación". Y sin finalidad.

Me atrevo a decir que nosotros somos más inteligentes que este vacío que es de inteligencia cero. Es verdaderamente extraordinario el esfuerzo intelectual realizado, mal o bien, por siglos, y últimamente bastante bien dirigido, para comprender una cosa que fue hecha sin deliberación, ni inteligencia, ni finalidad.

@ Renzo: Creo que tergiversas a Néstor. Él plantea que la nada no puede existir, precisamente porque existe Dios, el ser necesario. Si niegas a Dios, resurge tu problema, pues debes explicar porqué existe algo en vez de nada.

Es falso que "lo empíricamente verificable" sea lo único que existe. La filosofía materialista, por ejemplo, existe pero no es empíricamente verificables.

@ Pedro: Me interesa conversar acerca de las 5 vías, pero no entiendo tu planteamiento. Desde luego, Santo Tomás no dice "Si Dios existe, luego el cambio existe".

@ Ramontxu: Puedes fiarte, pero siempre hay posibilidad de error

Entonces, parte de una epistemología de la ciencia será determinar cuándo puedes fiarte, es decir, que rol juega la fe en la ciencia.

Todos los fenómenos naturales son empíricamente comprobables.

Creo que expresas una definición circular. Es natural si es empíricamente comprobable y si es empiricamenete comprobable es natural.
Por eso creo que un examen riguroso del tema nos fuerza a decir que sólo es empírico lo que percibimos por los sentidos, y por lo tanto lo empírico es un concepto relativo al sujeto que conoce.

En cuanto a que el universo no es necesario, ello es claro porque cambia, y todo lo que cambia es contingente, es decir, pasa de la potencia al acto por la acción de otro.

@ Leonardo: Pareces atribuir al vacío cuántico las características del ser necesario, salvo las de inteligencia y finalidad ¿Por qué hacer una excepción a ese respecto? ¿No será justamente esas características personales las que nos molestan, nos obligan, y por eso queremos excluirlas?

Pato, me parece que te confundes, yo no tengo un problema, en todo caso lo tendréis quienes afirmáis la existencia de Dios sin ser capaces de demostrarla.
Precisamente porque la nada no puede existir y porque es evidente la existencia de lo que es, resulta del todo innecesario especular sobre dioses e instancias sobrenaturales. Lo empiricamente demostrable, directamente o por sus efectos, es lo único que científicamente podemos considerar evidencia.
A la pregunta que le haces a Leonardo es muy fácil responder. No es cuestión de molestia ni de exclusión, es simplemente innecesario inventarse entes que no explican nada y que sólo sirven para cubrir el desconocimiento, es aplicar el principio de parsimonia, es aplicar el método cientifico y no especular y fantasear sin ninguna necesidad de hacerlo.

Saludos.

Pato, simplemente era una respuesta a lo que Néstor dijo el 10/04/14 2:21 PM sobre el modus ponens. No tiene la mayor transcendencia. Pero por si quieres saber por dónde iba mi comentario: donde escribí Dios, pon causa; y donde tecleé cambio, lee efecto. Así quizá lo entiendas mejor. Le quería señalar los límites que nos impone la lógica proposicional que Néstor escogió para intentar formalizar las vías.

Aun con todo puede que esté equivocado con respecto a la formalización que hizo Santo Tomás. No sé si en la Edad Media tendrían un conocimiento rudimentario de la lógica cuantificacional de relaciones (lo desconozco completamente). Ésta sí permite situar la causa en el consecuente porque no señala ninguna causa concreta, sino una indeterminada. Si S. Tomás conocía dicha lógica, formalizó correctamente, pero...

Sea el hecho conocido inmediatamente a través de la experiencia de que "para todo X hay un Y tal que si si X se mueve (1ª vía), entonces X tiene una causa Y, entonces existe Y". Es decir: Π(x)Σ(y){{M(x)->C(xy)}->E(y)}
Sea el hecho conocido que de que se mueve un objeto "a" y que tiene una causa "b". Es decir: M(a)^C(ab)
Sea la tesis a probar (no nos es conocido inmediatamente a través de la experiencia) "la causa b existe". Es decir: E(b)

1-. Π(x)Σ(y){{M(x)->C(xy)} ->E(y)} Premisa
2-. M(a)^C(ab) Premisa
3. Σ(y){E(a)->E(y)} Eliminación del cuantificador universal en 1 (dado que todo X, también a)
4. M(a)->C(ab)->E(b) Abro un supuesto subsidiario para eliminar el particularizador de "y" en 3. Lo substituyo por "b"
5. M(a)^C(ab)->E(b) Import del conjur en 4
6. E(b) (???)

¿Qué ha pasado en la línea 6? ¿Por qué donde debía escribir "eliminación del condicional (o modus ponens) de la línea 5" he escrito en su lugar tres interrogaciones?
Pues pasa que la regla lógica por la que puedo eliminar un particularizador dice claramente que el individuo que escoja para eliminar el particularizador (en este caso: "b") no puede aparecer bajo ningún concepto en la clausura de dicho supuesto. Es una de las tres condiciones que tiene esta regla y que aparece en cualquier tratado de lógica que se consulte. Nos está completamente prohibido realizar el modus ponens que Néstor ve tan obvio.

¡OJO! no digo que este tipo de conclusiones sean falsas (faltaría más), he dicho que este tipo de demostraciones no son válidas. Las 5 vías no tienen ni chicha ni limonada. Seguimos sin poder demostrar racionalmente a Dios.

Me interesa señalar que al parecer estamos todos de acuerdo en que algo ha existido siempre, en que no es posible que todos los entes sean contingentes, y que por tanto, tiene que haber un ser necesario, que es ése que ha debido existir desde siempre, y que por tanto, el razonamiento que va de los entes contingentes al ser necesario es concluyente.

Señalo también que ninguna de esas cosas las conocemos por observación, sino por un razonamiento concluyente a partir de lo observable.

Por ejemplo, no es por observación que sabemos que algo ha debido existir siempre, porque obviamente no hemos existido desde siempre para poder estar observándolo, sino que es por el siguiente razonamiento: si en un momento no existió nada, nada pudo existir después, porque de la nada nada sale, y entonces, nada habría ahora, lo cual es evidentemente falso (es en este último paso que aparece recién la observación).

Luego, algo existió siempre.

Es el típico razonamiento filosófico y metafísico, y es absolutamente concluyente.

El problema que queda entonces es si ese ser necesario que al parecer admitimos todos es el mundo mismo, o es un ser distinto del mundo material.

Ante todo me parece que deberíamos ver si estamos todos de acuerdo en esta otra proposición: existen entes contingentes, es decir, que pueden existir y pueden también no existir.

Es claro que la silla en la que estamos sentados puede existir, porque existe, y puede no existir, porque es obviamente posible que sea reducida a cenizas o a astillas.

Lo mismo podemos decir de todo lo que nos rodea. Las mesas, las personas, los árboles, las estrellas, las galaxias, etc.

Hagamos la contraprueba: ¿hay algún ente observable empíricamente del cual podamos decir que no puede no existir?

Es decir, parto de la base de que soy un ente real, la silla que uso también, las demás personas también, etc. No somos meras manifestaciones o aspectos de un único ente en evolución. Cuando saludamos a alguien, estamos correctamente dando por supuesto que allí se están encontrando dos entes distintos, y no dos partes o aspectos de la misma cosa.

No es el universo el que se saluda a sí mismo cuando Pedro le dice buenos días a Juan. Allí puede haber verdadero diálogo, y no solamente monólogo cósmico disfrazado.

Y ahí volvemos a ver la insuficiencia del empirismo y el positivismo. Todo lo observable es contingente, y admitimos todos, parece, que es necesario que haya un ser necesario, el cual por tanto no es observable, sino concluíble necesariamente por la razón, que es el método propio de la filosofía.

Y el universo material ¿es algo distinto de la totalidad de estos entes contingentes, algunos de los cuales están dados en nuestra experiencia? Eso implicaría admitir que hay algo distinto de la totalidad de los entes contingentes, y quedaría bastante cerca del esquema filosófico del teísmo.

Pero si el universo material no es más que la totalidad de los entes contingentes ¿cómo no admitir que es contingente él mismo? ¿Cuál es la cifra que se puede obtener sumando ceros? ¿Cómo las partes le van a dar al todo lo que ellas mismas no tienen, a saber, la necesidad?

Si a un ente le cambio todas las notas que lo constituyen, deja de existir. Por ejemplo, si a un gato le pudiésemos quitar todo lo que lo distingue de un perro y agregarle todo lo que le falta para ser un perro, se transformaría, obviamente, en un perro, pero sólo porque habría dejado de existir como gato.

Por tanto, si todas las notas constitutivas de un ente son contingentes, y por tanto, pueden cambiar, ese ente es contingente, puede dejar de existir.

Ahora bien, todas las notas constitutivas del universo material como tal son contingentes. Por ejemplo, el número de planetas que hay en el sistema solar, el tamaño de los mismos, la cantidad de planetas habitables, la cantidad de galaxias y la cantidad de estrellas por galaxia, la cantidad de partículas que hay en el universo, etc.

Con sólo agregarle un planeta al sistema solar ya tendríamos otro universo diferente, y eso se puede hacer con cada una de las características de nuestro mundo.

Las mismas leyes naturales son contingentes, la prueba de ello es que se deben conocer por observación y no pueden ser deducidas lógicamente en virtud del principio de no contradicción, como sucede con las verdades necesarias.

Por tanto, el universo material es contingente. Puede no existir. Y como sin duda tiene que haber un ser necesario, es necesario que sea distinto del universo material.

Eso nos muestra que la expresión misma “universo material” es algo contrahecha, porque “universo” quiere decir la totalidad de lo que existe, pero la totalidad de lo que existe no puede ser contingente, y el “universo” material es contingente.

Lo empírico es que estamos en el “mundo”, o sea, este lugar tan amplio. Si eso es o no la totalidad de lo que existe, es una cuestión filosófica, que sólo se puede resolver por argumentos racionales, y no por observación.

En cuanto al “vacío cuántico”, al parecer se lo presenta, efectivamente, como un ser necesario distinto del mundo, sólo que negándole la inteligencia y la voluntad.

Y se sostiene que el mundo procede de él, incluidos los seres dotados de inteligencia y voluntad que somos nosotros, e incluido también el orden admirable de la naturaleza.

Pero ahí se choca con el principio que dice que “no se da lo que no se tiene”. Lo más no sale de lo menos, y no se saca de donde no hay. Si hay inteligencia en los efectos, que somos nosotros, tiene que haberla también en la causa, el supuesto “vacío cuántico”.

En el fondo, es la misma razón que nos hace decir que algo debió existir siempre, porque de la nada, nada sale.

Saludos cordiales.

@ Pedro: Si quieres que conversemos, tendrás que expresarte en español, porque nunca he aprendido lógica formal. Y si quieres que hablemos de las 5 vías, conviene tomarlas una por una, y no mezclar la primera vía del movimiento, con la segunda de las causas eficientes, porque no son iguales.

@ Renzo: ¿Por qué dices que la nada no puede existir? es decir ¿Cómo se entiende esa afirmación en un universo donde Dios no existe? Y no me refiero a que no puede existir porque resulta que existe, ni al juego semántico de que la nada no existe porque "nada" significa "no existente". La pregunta es: puesto que hay una contradicción lógica en que el universo jamás haya existido, porqué existe algo en vez de nada.

Y respecto a Leonardo, él afirma que el vacío cuántico es autoevidente, autoexistente y eterno, características para las cuales, al parecer, no le molesta ignorar la parsimonia. Mi pregunta entonces, es porqué algunas características admite y otras no, y precisamente niega aquellas que suelen molestarnos más como seres humanos.

Pato,

"¿Por qué dices que la nada no puede existir?"

No es que yo lo diga, es que no hay evidencia ni real ni teórica (dejando de lado las cábalas metafísicas y filosóficas) de que exista ni de que pueda existir.

"¿Cómo se entiende esa afirmación en un universo donde Dios no existe?"

Precisamente cobra sentido lo innecesario de la existencia de ninguna divinidad, ni de fenómenos sobrenaturales que "expliquen" lo que podemos explicar por la leyes naturales. Y para lo que aún no podemos explicar, inventar y especular sólo sirve para rellenar horas y hojas, pero no aporta ningún conocimiento real.

"...porqué existe algo en vez de nada."

Pues creo que ya está contestado suficientemente, pero bueno; porque la nada no puede existir, fácil ¿no?.

"Mi pregunta entonces, es porqué algunas características admite y otras no,..."

Se admiten las que son evidentes o deducibles por las evidencias, se ignoran las que son pura especulación, también fácil.

Néstor,

"¿hay algún ente observable empíricamente del cual podamos decir que no puede no existir?"

Si es observable empíricamente, la respuesta más correcto es que no. Podemos deducir que en algún momento del pasado no existió y que en algún momento del futuro dejará de existir, pero una vez existe deja de ser contingente, puesto que existe. Todo lo demás es paja filosófica.

"Ahora bien, todas las notas constitutivas del universo material como tal son contingentes"

Sigues con el mismo problema de las escalas.

"Pero si el universo material no es más que la totalidad de los entes contingentes ¿cómo no admitir que es contingente él mismo?"

Te lo pondré en un ejemplo. Las burbujas del agua hirviendo; cada una de ellas, individualmente, podría existir en un tamaño o aparecer en una posición distintas a la de cualquier otra burbuja, desde ese punto de vista podríamos hablar de contingencia. Pero el agua hirviendo y las burbujas como fenómeno asociado, no son contingentes. Una vez tienes agua y esta hierve es inevitable que aparezcan burbujas.

Puedes sustituir agua por energía de vacío, hervir por Universo y burbujas por todo lo que es, nosotros incluidos.

"Pero ahí se choca con el principio que dice que “no se da lo que no se tiene”. Lo más no sale de lo menos, y no se saca de donde no hay. Si hay inteligencia en los efectos, que somos nosotros, tiene que haberla también en la causa, el supuesto “vacío cuántico”. "

Todo el párrafo es gratuito, y choca con lo que experimentalmente conocemos. Fenómenos como la transición de fase (en su "versión" termodinámica y, especialmente, en su "versión" cuántica)o la autoorganización, demuestran que tus apreciaciones filosóficas se quedan cortas para describir la naturaleza y su funcionamiento.
Por el mismo camino que tú tomas, podríamos llegar a muchas "conclusiones", p.e. si hay mal en los efectos, Naturaleza y nosotros, es que también lo hay en la causa,Dios, por tanto Dios, además de inteligente, es malo.

Saludos.

Aún seguís a vueltas con el tema de la nada?
La nada no es comprensible para nuestro cerebro, del mismo modo que el infinito, pero sabemos que "son" y de algún modo tenemos que tratarlos.
Para los cientificistas, si el tiempo y el espacios aparecen con el bing-bang (según las teorías más populares), lo que estaba fuera de la bolita primigenia cómo la llamais? Contiene energía?
Un saludo en la Fe

Pato Acebedo, no confundía las vías (las tenía delante cuando las formalicé), simplemente abreviaba, intentaba acortar las palabras porque lo que me intersa no son éstas, sino la forma de la argumentación. Te lo traduzco, pero ten en cuenta que en leguaje natural el razonamiento es más largo aún:

- ¿Cómo NO expresar correctamente las vías?
"Para todo X hay un Y tal que si si X se mueve (1ª vía), entonces X es movido por Y, e y es movido por la causa Z, entonces existe Z". Porque si algo es movido directamente por Dios (=Y), la vía prohibe que Dios sea movido por Z.
Luego ésta no es forma de leer las vías, traducirlas así es no comprenderlas.

- ¿Cómo se deben expresar?
"Para todo X hay un Y tal que si si X se mueve (1ª vía), entonces X es movido primeramente por Y, entonces existe Y". Esta es la primera Premisa. X e Y son incógnicas por ser un principio general.

La segunda premisa es " conocemos por la experiencia a un objeto concreto "a" que se mueve y que tal objeto "a" es movido primeramente por "b".

La lógica nos dice que si supongo que en la primera premisa sustituyo Y por "b", "b" no puede aparecer en la clausura de este supuesto. Y te explico con un ejemplo el porqué:

-Un francés construyó la Torre Eiffel. Eiffel es francés. Luego Eiffel construyo la Torre Eiffel.
Parece una demostración válida, pero no lo es. Por la misma regla de tres, Napoleón, que también es francés, construyó la Torre Eiffel.

(Para completamente fieles a las vías de Santo Tomás, en la segunda premisa "b" tampoco nos es conocido, tendría que decir que hay algún Y (lo mismo que en la primera premisa) que mueve a "a". La lógica en este caso nos prohibe que Y sea individualizado mediante "b" en la primera premisa y en la segunda. De este modo si en la primera premisa escojo a "b", en la segunda me veo obligado a escoger a "c". Como "a es movido por b" no es lo mismo que "a es movido por c" no me es posible hacer el modus ponens que sí realiza Santo Tomás por arte de Birlibirloque saltándose las reglas de la lógica llamando a los dos de la misma forma. Lo que hace Santo Tomás es semejante a:
Todo crimen tiene un culpable; A Juan lo mató alguien. Supongamos que a Juan lo maté yo, luego yo soy el culpable de todo crimen. Creo que no hace falta explicar que tal razonamiento, que comparte la misma forma lógica que las 5 Vías, es absolutamente inválido).

Espero haber hecho entender los fallos lógicos de las 5 vías.

Néstor:

Voy al grano en respuesta a tus preguntas:

- Estoy de acuerdo en que "algo existe, por lo tanto algo ha existido siempre", pero yo no lo expresaría así, sino que diría simplemente: algo existe. Punto. Es una constatación, no un razonamiento filosófico. El razonamiento filosófico sólo viene a cuento cuando, previamente, has hecho elucubraciones innecesarias sobre la nada, Dios, la eternidad, entes necesarios y contingentes etc. Las elucubraciones llaman a más elucubraciones, pero todos sabemos que el universo existe.

- No estoy de acuerdo en que haya seres contingentes en el sentido que tu lo dices, como diferentes del todo. Toda la materia que compone a todos los seres ha existido siempre, aunque en formas variantes. De lo contrario, esos seres habrían surgido de la nada. Una manzana, ayer no existía, hoy existe y mañana deja de existir, pero toda la materia-energía de la que se compone la manzana ha existido siempre. No hay creación ni destrucción sino sólo movimiento.

@Renzo, el razonamiento para das para justificar la existencia de algo es circular, y utilizas el concepto nada para escurrir el bulto.
En resumen dices, algo exite porque existe algo.
Venga, insisto, la ciencia puede decir que algo existe, pero no por qué existe.
Un saludo en la Fe
Pd: @Pedro, bonita simplificación de la lógica de las vías de Sto Tomás... pero tan falsa como los sofismas aportados.

Yo2,

circular es la argumentación metafísico/filosófica que usáis para "demostrar" la existencia de Dios, así que no me vengas con milongas.
Lee con más calma lo que se ha venido diciendo y verás que tu reducción al absurdo no tiene cabida.
No es tautología, es constatar la evidencia de que existe el Universo y de que no hay opción a que sea sustituido por la nada, es decir nunca habrá ni ha habido "nada".
La Ciencia, en mayúsculas, como tu Dios, sí puede explicar el porqué, lo que no puede, ni falta le hace, es explicar el "para qué" que es a lo que tú en realidad te refieres cuando usas el "por qué" (claro que también es cierto que tu "por qué" y tu "para qué" son casi iguales, detrás del telón de vuestro teatrillo siempre está Dios.

Saludos.

Pato,

"...parte de una epistemología de la ciencia será determinar cuándo puedes fiarte, es decir, que rol juega la fe en la ciencia"

---- Estás jugando con los distintos significados de las palabras "fe" y "fiarse". La fe no juega ningún rol en la ciencia.

"Todos los fenómenos naturales son empíricamente comprobables.
- Creo que expresas una definición circular. Es natural si es empíricamente comprobable y si es empiricamenete comprobable es natural."

---- Aparte de que tu frase está mal redactada (dices exactamente lo mismo dos veces), mi afirmación no tiene nada de circular. Lo natural es observable, nada más. Para eso están los sentidos.

"Por eso creo que un examen riguroso del tema nos fuerza a decir que sólo es empírico lo que percibimos por los sentidos, y por lo tanto lo empírico es un concepto relativo al sujeto que conoce."

Lo natural es observable, es accesible mediante los sentidos... El hecho de ser observable es una cualidad de lo natural... Pero sigo sin saber a dónde vas con esta discusión, Pato. ¿qué relevancia tiene ésto?

"En cuanto a que el universo no es necesario, ello es claro porque cambia, y todo lo que cambia es contingente, es decir, pasa de la potencia al acto por la acción de otro."

---- Te las has apañado para hacer más afirmaciones gratuitas de las que habitualmente caben en cuatro líneas.

Yo2, no tengo ningún reparo a que formalices tú mismo las vías de Santo Tomás, y que tú mismo públicamente intentes demostrar la conclusión de éstas vías a partir de sus premisas. Ahora bien, te pido que si no te atreves a hacerlo, o si no puedes conseguir tal demostración, seas sincero, y lo digas (pretendo con esto no pasarme el resto de mis días visitanto esta entrada para ver si por fin lo has demostrado, o más bien se trataba de que tu ignorancia en estos temas es demasiado atrevida).

Lo que injustamente llamas sofismas son precisamente tres reglas para impedir verdaderos sofismas como el de la Torre Eiffel, el de que yo soy el asesino de todos los asesinados, etc. Esas reglas no me las he inventado yo, las puedes consultar incluso en el manual más elemental de lógica. Exactamente en el apartado en el que se hable de la eliminación del particularizador.

Te recuerdo las tres reglas que tienes que cumplir a la hora de eliminar un particularizador: 1ª el individuo que escojas no debe aparecer en la expresión a transformar. 2ª el individuo que escojas no puede aparecer en la clausura de su (de ella) suposición. Y 3ª, el individuo que escojas no puede ser el mismo que el de otra eliminación del particularizador que aún no hayas clausurado.

Cuando quieras, puedes empezar con tu demostración y taparme la boca con ella. No hay cosa que más desee en estos momentos. ¿Te atreves?

@Renzo, por qué es una relación de causalidad, el para qué es una relación de utilidad o finalidad.
Si tu argumento no es circular no me digas y el tuyo más, sino demuestra en que me he equivocado.
Sigues sin responder que es lo que está fuera de la pelotita, y tampoco has dicho cuanta energía contiene.
Pregunta concreta, respuesta concreta.
No, la ciencia no puede decir por qué, sólo dice cómo funciona.
Por cierto, el que tiene obsesión con la existencia de Dios eres tú. Si el tema es "manzanas traigo" inmediatamente dices -Eso no es prueba de la existencia de Dios y la física cuántica dice las manzanas no se traen, se sustraen- Es una broma con una pizquita de verdad :-)

@Pedro, no te discuto ninguno de los sofismas que has planteado, lo son, y efectivamente muestran errores de la lógica que se conocen desde los tiempos de Platón.
Lo que te discuto es que Sto Tomas los cometa en sus deducciones lógicas, y haces un hombre de paja al atribuírselas de modo no justificado.
Creo que es a tí a quien corresponde indicar donde comete tales errores y no a mí :-)
Un saludo en la Fe

@ Pedro: Por favor, tenme paciencia si no entiendo bien, pero en la segunda premisa "b" sería Dios. En tal caso, la expresión del argumento sería errada, porque Santo Tomás nunca dice "conocemos por la experiencia un objeto concreto que es movido por Dios".

@ Renzo: no hay evidencia ni real ni teórica de que [la nada] exista ni de que pueda existir

La falta de evidencia no es evidencia de inexistencia. Por ejemplo, no o hay evidencia ni real ni teórica de que existan una mina de oro en Marte, pero ello no implica que no puedan existir.

Precisamente cobra sentido lo innecesario de la existencia de ninguna divinidad

Pensé que hablábamos de la nada.

@ Ramontxu: Estás jugando con los distintos significados de las palabras "fe" y "fiarse".

Es que una de mis ideas es que la fe natural (confianza o "fiarse") y sobrenatural (religiosa) no están tan alejadas.

Aparte de que tu frase está mal redactada (dices exactamente lo mismo dos veces)

Jaja, tienes razón. Mis disculpas, pero si me permites insistir, cuandos dices:

Lo natural es observable, es accesible mediante los sentidos... El hecho de ser observable es una cualidad de lo natural

¿Ves como alguien, leyendo esto, podría tener la impresión de estar ante una definición circular? La pregunta de qué es observable parece llevar a los que es natural, y viceversa.

Pero sigo sin saber a dónde vas con esta discusión, Pato. ¿qué relevancia tiene ésto?

La epistemología ha sido el centro de la reflexión filosófica desde Descartes en adelante, porque de ella depende la validez de todo conocimientos que podamos tener, incluído el conocimiento científico. Creo que es relevante preguntarnos cómo sabemos algo. Ahora bien, si te refieres en particular a mi pregunta acerca del color de las hojas, es relevante para darnos cuenta que hay muchos conocimientos que, a primera vista, no serían tales, sino que serían meras confianzas.

Yo2, gracias por explicar lo obvio, si eres capaz de ver la diferencia, vas por buen camino.
Ya empiezas con pelotitas, ¿luego vendrán las bolas de colores y los ciervos?
No sé qué es "la pelotita", y me parece que tú tampoco sabes de qué hablas, tu dos absurdas preguntas lo demuestran. Y lo siento mucho, pero no tengo otra forma de referirme a lo que es una tautología si no es llamarla por su nombre y tampoco se como llamar a una pregunta absurda si no es llamándola absurda, aunque tú la llames "concreta".
La Ciencia busca conocer el cómo y el porqué ( hace ya semanas que hice ese mismo comentario en otro artículo de Pato, pero está claro que, una vez más, ignoras lo que se dice ), que tú digas que no puede responder al "porqué" es sencillamente por tu desconocimiento y por tu tendencia a escribir impulsivamente sin analizar lo que escribes ( o lo que sería peor, sí lo analizas y te parece bien ).
Piensa un poco y busca tú mismo ejemplos de respuestas a "cómo" y a "porqué", no debería serte difícil encontrarlos y ver las diferencias.
Quienes planteáis preguntas sobre el para qué existe el Universo, nosotros, etc, sois vosotros.
Lo de la "obsesión", viniendo de un adulto que habla con seres invisibles, es de risa.

Saludos.

Pato, enhorabuena, has redescubierto la tetera de Russell.
En un juicio puede resultar válido lo de que la ausencia de prueba no es prueba de ausencia, pero en ciencia, NO.
Marte existe y el oro existe, no hay, en principio, nada que impida que pueda haber oro en Marte.
Seguro que ves la diferencia entre tu ejemplo y la existencia de "nada" en el Universo.
¿Estarías dispuesto a aceptar que cualquier cosa de la que no hay evidencia puede existir mientras no se demuestre lo contrario ?
Es siempre lo mismo, buscáis adjetivos y definiciones tan desmesuradas para Dios que acabáis enterrados en ellas y sin saber cómo salir.

Saludos.

@ Renzo: Primero, no estamos aquí haciendo ciencia, sino filosofía. Segundo, la cuestión es porqué hay algo en vez de nada, y tu respuesta es que la nada es imposible. Esa es la afirmación que espero justifiques. Hasta ahora solo has dicho que no hay pruebas, pero la falta de pruebas solo demuestra que no existe, no que no pueda existir. ¿Entiendes la diferencia entre lo que no es y lo que no puede ser?

Estamos de acuerdo en que la nada no existe, pero ¿podría haber sido (o en su caso, no haber sido)? ninguna razón (en un contexto materialista) parece descartar esa posibilidad, ya que en todo el universo (materialista) no hay un solo ser necesario (que no pueda sino existir). Luego, tiene sentido preguntarse por qué hay algo en vez de nada.

Pato Acevedo, toda la paciencia que quieras.
¿No dice Santo Tomás que todo conocimiento proviene en último término de la experiencia? Si no te gusta, sustitúyelo por "conocemos por la experiencia a un objeto concreto "a" que se mueve y mediante la razón (pero en última instancia por la experiencia) que tal objeto "a" es movido primeramente por "b".
Pato, da exactamente lo mismo de dónde saca Tomás de Aquino el conocimiento, tal cosa no afecta a la forma de sus vías (es justamente en esto último, en la forma, donde radica el fallo). Elimina el particularizador terriblemente mal. No sé, quizá la lógica cuantificacional poliádica no estaba desarrollada en su época.

Yo2, ya he señalado dónde mete la pata Santo Tomás hasta el corvejón. No tiene el cuidado necesario que hay que tener a la hora de realizar una eliminación del particularizador.
Tan cortito eres que no eres capaz de entender que para eliminar un particularizador es necesario que: 1º el individuo que escojas no debe aparecer en la expresión a transformar. 2º el individuo que escojas no puede aparecer en la clausura de su (de ella) suposición. Y 3º, el individuo que escojas no puede ser el mismo que el de otra eliminación del particularizador que aún no hayas clausurado. ¿es que no te das cuenta de que Santo Tomás siempre incumple la 2ª (y, según la formalización que hagamos, además también la 1ª?
¿Crees imposible que Santo Tomás se equivocara? Lee cómo se equivocó con respecto a cuando el alma humana era insuflada en el cuerpo (doctrina que justifica muchos abortos) y llora. Santo Tomás no es Dios; errare humanum est, incluso para Santo Tomás.

Pedro,Renzo,Ramontxu y Leonardo:

Creo que en este debate estáis afirmando una verdad filosófica, o si preferís de mero sentido común, que es imposible no admitir (la de que algo tiene que existir necesariamente siempre o ser eterno, ya que la nada de suyo es imposible) pero la aplicáis mal al ámbito de lo material o físico-cuántico, pues empíricamente no hay base para afirmar con certeza que haya alguna materia, energía o cualquier otra entidad física cuántica que sea eterna.

Todo lo más a lo que que podemos llegar es que hace ya unos 14.000 millones y pico de años existía materia, energía, espacio-tiempo y vacío, pero sin poder asegurar si existían antes de ese tiempo (por ejemplo hace 20.000 millones de años) o si son eternos.

Desde luego que existen teorías físicas que defienden la eternidad de la materia y demás elementos físico-cuánticos, pero no son más que teorías sin verificar, por muy acompañadas que vayan de aparato matemático y de mecánica cuántica.

En resumen, lo que quiero decir es que hasta la fecha no existen datos empíricos suficientes que nos permitan afirmar con certeza que exista alguna materia ú otra entidad físico-cuántica que sean eternas o existan desde siempre sin comienzo ni fin.

Por razón filosófica o de sentido común nos vemos obligados a afirmar que existe algo de manera necesaria y eterna (ya que la nada es imposible), pero no está probado en base a datos empíricos que ese ser necesario y eterno sea algo material o físico-cuántico.

Coincido con Pedro, Renzo, Ramontxu y Leonardo en que tiene que existir algún ser necesario, es decir, algún ser al que le sea imposible no existir y por tanto que sea eterno, pero discrepo de ellos en que tal ser sea algo material de naturaleza físico-cuántica.

Creo que estamos de acuerdo en algo fundamental, la existencia de algún ser necesario y eterno, al que le es imposible no existir, pero no nos ponemos de acuerdo en cuanto a su naturaleza o modo de ser.

Tal vez no nos pongamos nunca de acuerdo acerca de ello, pero merece la pena discutirlo. Quiero dar las gracias a Pato y a Infocatólica por permitir estos debates, aunque a veces se vuelvan algo oscuros y pesados.

Estimado Pepito:

Dije:

"Me atrevo a decir que nosotros somos más inteligentes que este vacío que es de inteligencia cero. Es verdaderamente extraordinario el esfuerzo intelectual realizado, mal o bien, por siglos, y últimamente bastante bien dirigido, para comprender una cosa que fue hecha sin deliberación, ni inteligencia, ni finalidad".

Esto tiene una carga de ironía que lamento no haya sido percibida.

Es muy significativo que el Universo sea comprendido a través de ecuaciones basadas en sí en entes matemáticos abstractos. Y estas teorizaciones son conceptuales, y se basan en principios lógicos que no entraron a regir ni ayer, ni hace doscientos mil millones de años, y que no han de perecer jamás.

Y eso también es parte de la evidencia.

Pato,

Olvidas que no doy el único aquí que piensa que la nada es imposible que exista o que pueda existir. Néstor y Daniel han dicho eso mismo, aunque luego han intentado no dejar la puerta abierta, matizando que, en su caso, se referían a la "nada" metafísica.
Ya dije, parece que la longitud del debate está afectando para recordar todo lo dicho anteriormente, que no hay evidencia ni real ni teórica de que la nada "física" pueda existir.
También dije que "Lo empiricamente demostrable, directamente o por sus efectos, es lo único que científicamente podemos considerar evidencia.", pero ahora me sales con que aquí se habla de filosofía y no de Ciencia, pues vale.
Así que tenemos una nada "filosófica" que parece que todos aceptan que ni es ni puede ser, y una nada "física" que no se puede descartar que exista, aunque las evidencias disponibles nos indican que no hay forma de que su existencia actual, pasada o futura sea posible, dado lo que conocemos hasta ahora de cómo funciona el Universo ( lo que no es exactamente lo mismo que no tener pruebas ). De nuevo intentáis pasar la carga de la prueba al lado equivocado; si tú crees que la nada "física" existe o puede existir, demuestra cómo, donde, en qué condiciones, no me pidas a mi que demuestre porqué no existe lo que no existe.
Seguimos igual, si aceptamos tu fórmula, cualquier cosa, por estrambótica, absurda e irracional que sea, de la que no se pueda demostrar que no existe, se debe aceptar que puede existir, mientras no vulnere el principio de no contradicción que parece ser el único límite para vosotros.
Así que mientras no demuestres su inexistencia, los dioses del Olimpo existen, lo que ocurre es que están en un balneario retirados y por eso no sabemos de ellos. Los unicornios, lo mismo. Hasta puede que haya una galaxia entera de dulce de leche en algún lugar recóndito del Universo.
Termino con una pregunta, ¿Dios es un ente metafísico y filosófico, como esa nada que parece consensuado que no existe, o entra dentro de la categoría de lo que existe porque no hay " pruebas" de que no existe?

Saludos.

Pepito,

No hablo por el resto de los aludidos pero, al menos en mi caso, lo has entendido mal: yo no digo que el universo o la materia sean eternos. Efectivamente, no hay base empírica para afirmar tal cosa. Lo que digo es que podrían serlo. Que no hay motivo para afirmar que no puedan serlo.

En consecuencia, las Cinco Vías están equivocadas, porque afirman taxativamente que la materia no puede ser eterna y que, por lo tanto, ha de existir otra entidad que lo sea: Dios.

Las posibilidades de que lo eterno sea la materia o sea Dios, ni siquiera son equivalentes porque la materia, sin ningún lugar a dudas, existe, mientras que Dios es una hipótesis fruto de un razonamiento defectuoso (las Cinco Vías) por lo que, por aplicación de la navaja de Ockham, lo lógico es dar preferencia a la materia.

@ Pedro: ¿A qué te refieres con que "elimina el particularizador"?

@ Leonardo: Si el universo es comprendido a través de entes matemáticos abstractos que solo son percibidos por los seres inteligentes ¿no es ese un indicio que el ser subyacente también presenta alguna forma de inteligencia? No como la nuestra, por cierto, pero "alguna forma".

@ Renzo: No intento pasar la carga de la prueba. Si dices "la nada no existe", quien diga lo contrario deberá probarlo; en cambio, dices "la nada no puede existir" y dado que eso lo afirmas, tú debes probarlo.

¿Dios es un ente metafísico y filosófico, como esa nada que parece consensuado que no existe, o entra dentro de la categoría de lo que existe porque no hay " pruebas" de que no existe?

Dios es un ser metafísico, en cuanto no es material ni observable por los sentidos, que existe porque la forma en que la realidad física se presenta a los sentidos no deja otra alternativa. Esto lo exploro en un post anterior: ¿Y si Dios no exisitera?

Accedemos al conocimiento desde lo sensible, aunque en esta dimensión el conocimiento mental está limitada a la dimensión espacio tiempo y a lo material,nuestra mente requiere la facultad de la inteligencia para razonar, abstraer etc, pero por la inteligencia tenemos nuestro espiritu y un conocimiento experimental diferente para cada persona, pero válido, que nos hace conocer y conocernos,pero necesitamos de un Espiritu más amplio y penetrante en la profundidad de lo material, en este caso ligado a nuestro ser corpóreo al que llamamos Espíritu de Dios o decimos Dios es Espíritu, y por lo tanto hay que verle a ese Espiritu mayor con nuestro espíritu, que a su vez, cuando recibimos el mensaje del Espíritu de Dios convence a nuestra mente por un conocimiento más alla de lo racional o por encima de la razón o luz a la inteligencia aunque en la Edad Media lo racional era espiritu hoy opinamos incluso racionalmente con datos aprendidos y con poco espiritu, pero la razón es valiosa nos aporta el conocimiento filosófico y más actual lo científico.
El Verbo ya aparece en Heráclito y lo toma San Juan en el prólogo de su Evangelio y así Su Palabra,viene del Judaismo y Cristianismo .El ser humano es un ser pensante, pero para crecer necesitamos a los que nos precedieron.Estas palabras tienen que tener un significado para nosotros, más allá de lo que habitualmente conocemos, abarca a todo el hombre.

El que no naciere del agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios. Juan 3:5.
Si la inteligencia es base del conocimiento deberíamos saber como se produce el conocer.

Pato,

La cuestión es bastante sencilla si no se plantea con ganas de estar tan a la defensiva como lo haces.

Permite que te ponga un ejemplo que seguro que entenderás, aunque pienso que ya lo entiendes perfectamente y que lo que haces es, como aquí decimos, "mantenella e no enmendalla".

Si afirmo que no puede existir en la Tierra un hombre que pese 10.000 kilos y mida 1000 metros de altura, ¿me exigirás que demuestre que no es posible que exista?, que la física, la biología y la anatomía nos digan que no es posible que exista, ¿no te basta?.

Tienes una forma muy peculiar de aplicar filtros a lo que aceptas y lo que no.

De todos modos Pato, siempre hay un lado positivo. En este caso tu "escepticismo", a la hora de no descartar la existencia de todo aquello que no se puede probar que no exista, entiendo que incluye que aceptas la aparición de la vida por puro azar, algo que tantas veces habéis rechazado en base a su bajísima probabilidad, pero no siendo esta nula y si no demostráis que no es posible que fuera así, aplicando tu criterio, ES POSIBLE, ergo no hace falta Dios tampoco para esto, bien, un pasito más, Universo sin Dios, vida sin Dios.

"[Dios]...existe porque la forma en que la realidad física se presenta a los sentidos no deja otra alternativa."

Mira, te copio la frase:

"la nada no existe porque la forma en que la realidad física se presenta a los sentidos no deja otra alternativa."

Y eres tú quien acusa a Leonardo de hacer excepciones, hay que ver!!!

Saludos.

@ Renzo: que la física, la biología y la anatomía nos digan que no es posible que exista, ¿no te basta?

Me basta. Ahora dime quién o qué disciplina dice que la nada no puede existir.

te copio la frase: "la nada no existe porque..."

No viene al caso tu paralelo con mi frase, porque tú y yo estamos en desacuerdo que la nada no existe. Mi pregunta es porque no puede existir en un contexto materialista.

Tampoco pido una prueba imposible. Si alguien dice "un unicornio no puede existir, porque se define como un ser mágico y la magia no existe", yo me daría por satisfecho. En cambio, si dice "un unicornio no puede existir porque un animal no puede tener un cuerno en medio de la frente", yo diría que es errada su premisa, en vista del rinoceronte. Finalmente, si dice "un unicornio no puede existir porque no hay pruebas de que exista", yo diría que eso es un fuerte indicio de su no existencia, no de que no pueda existir.

Creo haberme puesto en todos los casos. Elige uno.

María de la Nieves,

Una vez más me he perdido leyendo tu mensaje. Cuando empiezas a mezclar conceptos tan dispares como mente (algo evidenciable) con espíritu (algo no evidenciable) en encima le añades lo de "de Dios" (igualmente no evidenciable), pues lo siento pero soy incapaz de seguirte.

Tenéis la costumbre ( iba a poner manía pero no quiero que nadie se enfade ), de pensar que poner adjetivos a las ideas o las cosas, las convierte en algo distinto de lo que son.
Pero, por mucho que os empeñéis, una manzana silvestre no es más sabrosa por llamarla "excelsa sabrosísima", ni un pedazo de cuarzo se convierte en un diamante sólo por llamárselo, ni Dios existe porque vosotros lo digáis, ni decir que es "el ser necesario" hace que lo sea.

Saludos.

Pato,

Precisamente por estar en desacuerdo es por lo que hice el paralelismo con tu frase, para que veas que tus argumentos son tan sólidos, o tan endebles, como los que descartas cuando los uso yo.

"Ahora dime quién o qué disciplina dice que la nada no puede existir", "Mi pregunta es porque no puede existir en un contexto materialista."

A ver, a ver, espera que piense...ya está, la Física, es la Teoría cuántica de campos la que lo dice.

Lo que me resulta curioso, de nuevo, es el criterio en el que basas tu aceptación o no de las cosas. En el ejemplo del hombre "gigante" aceptas lo que diga la Ciencia (aunque ya no tengo claro si es eso o es simple y llanamente porque la posibilidad de su existencia chirría a tu sentido común), pero en el caso de la nada, no.
Dices que te darías por satisfecho si alguien argumentara que "un unicornio no puede existir, porque se define como un ser mágico y la magia no existe", ¿tienes pruebas de que la magia no existe?, ¿puedes probarlo?.

Saludos.

Cierto Renzo que los conceptos que son base de dos disciplinas o de varias, pero como Pato no me dice que me atenga a sólo una disciplina, aunque el debate se ciñó bastante a la terminología filosófica,pues como no quiero convencer a nadie, pues opino según apertura mental al Espiritu que si es de la Ciencia Teológica.

Pero tu sabes que si no estamos debatiendo en una ciencia muy particular y concreta, el conocimiento es experimental y racional y también espiritual.

Ya sé que tú no admites el Espíritu, ahora bien me admitirás que este ser humano es cuerpo vale,lo razonamos, como funciona desde los biológico, desde si quieres lo material, pero la inteligencia ¿De que está hecha material o inmaterial,energética?

Para razonar lo material me basta la observación y el método científico, el funcionamiento corporal desde el ADN humano parece claro para la ciencia, no sé si el átomo tiene conciencia fuera de mi ser y a la vez dime si la inteligencia emerge desde lo material o es ella la que crea el cuerpo.

@ Renzo: Es que como DM de D&D, algo conozco sobre gigantes y las leyes físicas que los hacen imposibles en esta realidad.

Ahora, en cuanto a la teoría cuántica, si tuvieras algún enlace al respecto, sería útil.

Y respecto al unicornio, es un ejemplo y para ese efecto, simplifico y parto de la base que existe un consenso en cuanto a que la magia no existe. Ahora bien, si quieres aventurar más en el tema, te diré que no me cierro a la posibilidad de la existencia de fenómenos preternaturales, que algunos podrían llamar magia.

Pato,

Lo de la magia mejor lo dejamos sólo como un ejemplo :-)
no hago demasiadas diferencias entre preternatural y sobrenatural en mi escepticismo.

Intentaré encontrar algún enlace que pueda servir o en su defecto alguna referencia bibliográfica, a ver que encuentro que sea inteligible y no excesivamente farragoso.

Saludos.

Continúo


En la reflexión sobre este asunto nos encontramos, por una parte, con una energía pre-existente al tiempo y al espacio, pero una energía dotada de potencialidad para producirlos según ciertas constantes, ciertas leyes, que solo una inteligencia puede descubrir, porque a un perro, le da exactamente lo mismo ;-)), por ejemplo, la brillante teorización de Einstein al considerar la constancia de la velocidad de la luz con independencia del movimiento de las fuentes luminosas. Allí hay dos cosas a considerar: el fenómeno en sí mismo, y la capacidad de analizarlo y matematizarlo.

La Matemática, creo que estamos de acuerdo en que "no crea nada", postula entes abstractos que encuentran correspondencias con la realidad, pero ninguna ecuación de la Mecánica Cuántica crea un solo cuanto.

La capacidad "creadora" correría por cuenta de lo que llamé Vacío Cuántico.

El asunto es: tenía yo razón cuando le adscribí "cero inteligencia" al Vacío Cuántico"?

Estamos de acuerdo, creo, en que en el mundo de hace millones de años, cuando no existía el ser humano, no había ningún dinosaurio que se plantease cuestiones relativas a la estructura matemática del Cosmos. Es una afirmación absurda si yo digo que en ese entonces, seguramente el número e no existía. Existía la estructura y lo que hoy describimos como leyes y principios y no había ser vivo alguno capaz de investigarlas.

La inteligencia humana es totalmente contingente: no hace falta comprender al Universo para que la tierra gire, no hace falta "observadores" (interpretación realista de la Mecánica Cuántica).

Desde luego, Pato, que si este V.C. tiene inteligencia, no será una inteligencia humana, que como sabemos es contingente y limitada.

El ser humano aún no ha logrado comprender toda la complejidad del Universo, y sigue avanzando; cada vez que lo ha querido hacer "simple" se ha equivocado. Simple era el atomito que tenía pelotitas puntuales que giraban en órbita, pero el átomo mostró no ser así. Simple e intuitivo era creerse que una pelotita de las que integran la materia tenía que estar en este, o en aquel lugar, y punto. Sin incertidumbre. El conocimiento nos lleva por vías en realidad contra-intuitivas, que podemos observar muchísimo mejor en experimentos reales como los que se han hecho a nivel incluso macroscópico, como el del Principio de Incertidumbre.


El asunto es que lo contra-intuitivo es matematizable. Cuando Einstein se planteó: caramba, cómo deberían ser las ecuaciones que describan mi teoría? Godel no le dijo: mira, Albert, eso no se puede matematizar, no hay forma ;-))

Espero el post sobre "si Dios no existiera" para continuar.

De todas formas el Universo físico se compone al menos de cuatro elementos generales: materia, energía, espacio-tiempo y vacío cuántico.

Por tanto, el Universo físico es algo compuesto de partes o elementos diversos. Si pues el Universo físico fuese ser necesario tendrían que serlo también cada una de sus partes o elementos que lo componen, y por consiguiente habría al menos cuatro entes necesarios.

Pero el ser necesario sólo puede ser un único ser, pues de haber muchos entes necesarios todos ellos tendrían que existir forzosamente a la vez y por tanto ninguno de ellos en particular podría existir por sí sólo o separadamente del resto.

Por consiguiente, afirmar que el Universo físico existe necesariamente implica el absurdo de tener que aceptar la existencia de al menos cuatro seres necesarios.

Pato,

La cantidad de material sobre el tema es abrumadora, así que me he permitido hacer una criba.

Busca en la Wikipedia: Relación de indeterminación de Heisenberg, Fluctuaciones cuánticas, Energía del vacío, Vacío cuántico, Falso vacío cuántico, Energía del punto cero, con esto creo que te bastará.

Bibliografía; te pongo tres títulos, el de Jou es el más "divulgativo" y además se trata de un autor que se reconoce creyente, con lo que estaría fuera de sospecha como pasa cuando se cita a un ateo.

Roger Penrose
"El camino de la realidad"
Pags. 696-707
Cap. 26
ISBN 13-978-84-8306-681-2

Carlos Sánchez Del Río (coord.)
"Física Cuántica"
Pags. 90-99
ISBN 978-84-368-2225-0

David Jou
"Introducción al mundo cuántico"
Cap. 17
ISBN 978-84-939863-1-5

Saludos.

Pepito,

Siguiendo el razonamiento que tú haces, el aire es necesario para nuestra respiración, pero el aire está compuesto de 21% de oxígeno, 78% de nitrógeno y una pequeña parte de otros gases. Por tanto el aire es algo compuesto de partes o elementos diversos y cada uno de ellos es necesario para que exista el aire, por lo tanto cada uno de ellos es también necesario para nuestra respiración, lo que según tú es absurdo y nos lleva a que el aire no es necesario para nuestra respiración ya que no puede existir separado de los elementos que lo componen.

???

¿Seguro que no te lo quieres repensar?

Saludos.

La filosofía estudia las causas últimas (o supremas), mientras que las ciencias experimentales estudian causas próximas. Por ejemplo, al estudiar el movimiento, la Física capta el tema por medio de las fuerzas, interacciones, roces, pesos, equilibrios, etc., que afectan a los cuerpos. Éstas son las cusas próximas, y se distinguen porque permanecen siempre en el plano de lo sensible y de lo experimentable.

En cambio, la Filosofía examina los dos principios que explican todo devenir en su forma esencial, a saber, el acto y la potencia. Éstas son causas supremas, y ya no permanecen en el nivel sensible; sólo se captan en el nivel inteligible.

La ciencia experimental se limita a explicar “horizontalmente” por qué una causa, bajo ciertas condiciones, tuvo el efecto que tuvo. La explicación de la Filosofía es “vertical”. Sus objetos formales son distintos.

El principio metafísico de causalidad no requiere que todas las cosas tengan una causa, sino sólo que todo efecto debe tener una causa, una razón de ser distinta de aquello que explica. Toda causa es una razón de ser, pero no toda razón de ser es una causa. Y una razón de ser significa que para toda cosa que existe, se dan todas las condiciones necesarias y al menos una suficiente de su existencia.

La existencia misma es la matriz de toda posible explicación. Es la existencia deficiente la que necesita explicación. Debe haber una razón suficiente por la que el ser finito o limitado en intensidad cualitativa de perfección exista de este modo particular, limitado y determinado. Pero ningún ser finito o limitado puede hacer una selección de su propia esencia y conferirse existencia él mismo. Porque, entonces, tendría que preexistir a su propia y determinada existencia actual, extraer lo que será y conferírselo a sí mismo. Es obvio que esto es absurdo, ininteligible.

No, no, Pepito: los cuatro elementos son agua, fuego, tierra y aire.

Pato, el particularizador es la constante lógica que simboliza expresiones como "hay algún x tal que tiene la propiedad P", "al menos un x tiene la propiedad P", etc. Se trata de un tipo de cuantificador que nos indica que no a todo x se le aplica la propiedad P.

Digamos que equivale a un disyuntor: "o x1, o x2, o x3... o xn tienen la propiedad P".

Para poder trabajar con la expresión que encierra el particularizador tenemos que eliminarlo (lo mismo mismo tenenmos que hacer con el cuantificador general o generalizador) tal y como yo he hecho en la formalización de las vías.

Una breve explicación con las tres normas de la eliminación del particularizdor (la 2ª y la 3ª expuestas conjuntamente la tienes aquí:
paginasobrefilosofia.com/html/prregla2.html#Particularizador2
y aquí:
www.sites.upiicsa.ipn.mx/polilibros/portal/Polilibros/P_terminados/Ing-del-Conoc/Ingenieria_conocimiento/calculo_predicados.html

@ Renzo: Gracias por los enlaces, los revisaré.

@ Pedro: ¿Y cuál sería el particularizador en la 1a vía? Porque parece que lo más cercano sería "Todo lo que se mueve", pero eso más parece un generalizador, según tu misma definición ¿Y dónde dices que Santo Tomás lo elimina?

Pato,

te pongo algunos más en plan divulgación; los libros no sé si te será fácil encontrarlos en Chile y la Wiki tampoco es que sea especialmente fácil de seguir en estos temas,a mi, por ejemplo, el Hamiltoniano me cuesta...

h t t p://neofronteras.com/?p=4050

h t t p://elpais.com/diario/2008/09/24/futuro/1222207201_850215.html

h t t p://unavistacircular.wordpress.com/2013/08/31/atomos-y-vacio-donde-democrito-conoce-a-higgs/

h t t p://eltamiz.com/elcedazo/2009/07/07/eso-que-llamamos-tiempo%E2%80%93en-la-mecanica-cuantica-ii/


h t t p://eltamiz.com/category/cu%C3%A1ntica-sin-f%C3%B3rmulas/

Saludos.

Juan Carlos, puesto que no es posible demostrar a Dios (al menos no conozco ninguna demostración válida) quizá el vacío cuántico (que de vacío no tiene nada y que sí conocemos) no sea tan limitado ni deficiente como crees.

De hecho, a mí lo que me parece paradójico es que la nada pueda existir. Si el universo fue creado alguna vez, y la nada no puede existir, me vería obligado a deducir Dios llenaba todo el espacio y que el universo por fuerza tiene que ser una parte de Dios (o panteismo o reconocer el disparate de que la nada puede existir). Este problema desaparece en cuanto se niega la creación del universo.

Pato: "Y todo lo que se mueve ES MOVIDO POR OTRO" y luego vuelve a repetir "Todo lo que se mueve necesita SER MOVIDO POR OTRO" (Suma teológica, cuest 2, art 3). En las maýusculas tienes el particularizador. Resumo y no soy 100% literal: No se trata de que todo X sea movido por todo Y, sino que para todo X hay un Y que lo mueve. ¿Comprendes?

Renzo:

Es ovbio que ni nosotros ni el aire somos seres necesarios en el sentido absoluto de que venimos hablando acerca de la necesariedad del Universo Físico, ya que tanto nosotros como el aire podríamos no existir, y en cambio estamos hablando del Universo Físico como de ser necesario absoluto, es decir, como de algo que es absolutamente imposible que no exista.

Por tanto son dos tipos de necesariedades.

La necesariedad de nosotros y del aire es relativa, pues tanto el aire como nosotros podríamos no existir, y por tanto la necesidad que tenemos los humanos de respirar aire es también una necesidad relativa pero no absoluta.

En cambio la necesariedad del Universo Físico sería una necesariedad absoluta, ya que algunos afirmáis que es absolutamente imposible que no exista.

Por tanto, tu argumento no concluye, ya que se trata de dos tipos esencialmente distintos de necesariedad: Necesariedad relativa la de la existencia del hombre y el aire, por tanto también relativa la necesidad que tenemos del aire para respirar, y absoluta, según algunos de vosotros, la del Universo Físico.

Se me olvidaba, Pato, la eliminación del particularizador se encuentra aquí "no mueven más que por ser movidos por EL primer motor".
En lugar de escribir "UN (artículo indefinido) primer motor", particulariza: "El (artículo determinado) primer motor". En lugar de concluir que toda serie de causación tiene un primer motor, concluye que hay un único primer motor para toda serie finita de causas.
¿Lo ves?

Ramontxu:

Cierto, también el aire, agua, tierra y fuego, entre otras muchas cosas, componen el Universo Físico.

Por tanto es innegable que el Universo Físico es algo causado, ya que se compone de muchos elementos sin los cuales el Universo no podría existir.

Todo lo que es causado no es necesario sino contingente, pues depende de sus causas; y por ello el Universo Físico al ser algo causado no es ser necesario, al menos con necesariedad absoluta, ya que es dependiente de sus causas.

Corrijo:
...En lugar de escribir "UN (artículo indefinido) primer motor", elimina el particularizador y escribe: "El (artículo determinado) primer motor"...

Pedro:

Dices que Santo Tomás se equivoca porque "en lugar de concluir que toda serie de causación tiene un primer motor, concluye que hay un único primer motor para toda serie finita de causas."

Por tanto, según tú, sería correcta la conclusión de "que toda serie de causación tiene un primer motor".

Pero si la totalidad de las causas segundas existentes en el Universo forman una sola y única serie, forzosamente su primer motor tendrá que ser también el único primer motor, pues no hay muchas series de causas distintas e inconexas entre sí sino una sola serie de causas segundas en la cual están comprendidas todas.

Por tanto, a no ser que opines que todas las causas segundas existentes en el Universo no forman una sola y única serie, sino varias series causales distintas e inconexas entre sí, cada una con su primer motor, sería correcto concluir que hay un primer y único motor para toda la serie.

Y como precisamente según Santo Tomás no existen muchas series inconexas e independientes de causas segundas, sino que la serie formada por todas las causas segundas existentes en el Universo es una y única, no es incorrecto que concluya nuestro Doctor Angélico que uno y único debe de ser también forzosamente el primer motor, al que algunos llamamos Dios.

@ Pedro: El "otro" al que hace referencia esa frase (todo lo que se mueve es movido por otro) de Santo Tomás no es Dios, sino un "otro" abstracto y general, que se refiere a cualquiera de los seres que mueven a otro en cada caso particular. Para llegar a Dios falta el argumento que se hace a continuación.

Ahora bien, efectivamente cuando se llega al primer motor se particulariza, pero con una buena razón: por definición el primero en una serie solo puede ser uno.

Acerca de la pregunta ¿por qué existe algo, en vez de nada?, es cierto que la nada no puede existir, por definición, porque la nada es precisamente lo que no existe, y sería contradictorio que lo que no existe existiese.

Pero también es cierto que todos los entes que nos rodean, pueden no existir, y por tanto, podrían también no haber existido ninguno de ellos.

En efecto, la proposición “no existe el Sol, ni la Luna, ni la Tierra, ni…..” poniendo en los puntos suspensivos todos los otros entes observables del Cosmos, y suponiendo además que todas esas afirmaciones componentes son verdaderas al mismo tiempo, no implica contradicción.

La pregunta, entonces, no significa que la nada sea una verdadera alternativa a la existencia del mundo, sino que precisamente porque no lo es, la existencia del mundo necesita una explicación distinta del mundo mismo.

Porque dejar al ente contingente existiendo solo, es negar el principio de razón suficiente. Implica afirmar que el Universo existe porque sí. Eso a su vez, implica afirmar que para el universo existir y no existir es lo mismo.

Porque si existe “porque sí”, es que no hace falta nada distinto para que exista, de lo que sería, o no sería, si no existiese.

En definitiva, afirmar que el ente contingente existe solo, lleva a afirmar que no existe, o sea, que nada existe. Y precisamente porque la nada no es posible, es que entonces el ente contingente no puede existir porque sí, tiene que tener una razón suficiente, y esa razón suficiente no puede ser contingente, tiene que ser necesaria.

Para decir que la nada no existe, no alcanza con decir que no hay evidencia de que no exista. El hecho de que nosotros no tengamos evidencia de algo no quiere decir que ese algo no exista. La razón por la cual la nada no existe está en su misma definición: “es” lo que no es, lo que no existe, y sería contradictorio, por tanto, que existiese.

Cuando decimos, por otra parte, que la nada es lo que no existe, no estamos afirmando la existencia de la nada, sino que estamos diciendo que ésa es su definición, estamos explicando el sentido de una noción. Tampoco es una definición esencial, porque la nada no puede tener esencia. Es una definición nominal, que nos da simplemente el sentido de un término.

Por las leyes naturales no se puede explicar la existencia de un universo en cual dichas leyes se cumplen. Que yo sepa no ha sido descubierta todavía (ni lo será nunca, además) una “ley de existencia cósmica”.

Es absurdo decir que el ente contingente deja de serlo una vez que existe. “Contingente”, de nuevo, quiere decir que puede existir, y puede no existir. Cuando la cosa existe, no deja de poder existir, obviamente, al contrario, si existe, entonces no es imposible, entonces puede existir.

Y tampoco deja de poder no existir, por el hecho de existir, salvo en el sentido restringido de que mientras existe, obviamente, no puede no existir, por el principio de no contradicción.

Por eso Santo Tomás dice que no hay nada tan contingente que no tenga algo de necesario. Pero para ser contingente, no hace falta que algo pueda no existir al mismo tiempo que existe. Basta con que pueda, por ejemplo, primero no existir y luego existir, o bien, primero existir y luego no existir, o bien aún, simplemente poder no haber existido, en vez de existir.

Y ahí volvemos a lo ya dicho: por más que el Sol, por ejemplo, exista actualmente, la hipótesis en la cual el Sol nunca existe no implica contradicción, y por tanto, es posible. La existencia actual del Sol no borra esa característica esencial de su noción, a saber, que no es incompatible con la no existencia. Y eso es ser contingente.

Por la misma razón, una vez que el cosmos material es como es, no puede ser distinto al mismo tiempo. No puede haber al mismo tiempo más y menos de 9 planetas en el sistema solar, ni haber y no haber un satélite de la Tierra. Pero eso no quita que si los planetas son 9, podrían haber sido cualquier otro número, y si la Tierra tiene un satélite, podría no haberlo tenido.

Y si el agua hierve, lo hará de un modo determinado, con tales burbujas, en tales posiciones, etc., y mientras lo haga así, no podrá hacerlo de otro modo al mismo tiempo, pero nada de eso tendría por qué haber sido así, podría haber sido diferente, pues la posición inicial de las partículas podría haber sido otra, o podría simplemente no haber hervido el agua, por falta de calor.

Ningún fenómeno empírico puede ir contra el principio de no contradicción. La ciencia existe precisamente por eso. Si nos preguntamos el porqué de las cosas, es porque sería contradictorio que las cosas fuesen porque sí, como dije arriba. Y sin embargo, ese porqué muchas veces no lo vemos, no forma parte de nuestra experiencia.

¿Por qué no atenernos entonces a lo empírico, y no aceptar que el rayo ocurre porque sí, que los elementos químicos se combinan siempre en las mismas proporciones por ninguna razón en particular, y que las galaxias se alejan unas de otras sin que ello tenga que tener explicación alguna?

Pues del mismo modo implica contradicción que lo más salga de lo menos, que se dé lo que no se tiene, que se explique el ser de algo, por ejemplo, la inteligencia, por su no ser, es decir, por una causa no inteligente, que se saque de donde no hay.

Por tanto, los fenómenos que parezcan sugerirlo, en realidad nos están pidiendo a gritos que afirmemos una causa proporcionada de esos efectos, sea empíricamente verificable o no, porque no necesitamos verificación alguna para el principio de no contradicción.

En cuanto al mal, desde Platón por lo menos se sabe que no es algo, sino la carencia de algo, más precisamente, una privación, es decir, carencia de algo exigido por la naturaleza del ente en cuestión. En los humanos la ceguera es un mal, la carencia de alas no. Pero ninguna de las dos es algo en sí misma considerada.

Hay que distinguir además el mal físico y el mal moral. El primero es la corrupción de alguna perfección creada por la generación de otra perfección creada contraria a ella, como la salud de los microbios en el organismo humano comporta la enfermedad del hombre. El segundo es el libre apartarse de la voluntad creada de la ley divina.

Respecto del mal físico, su única causa es indirecta: es la causa de la perfección y el bien contrarios a ese mal.

No hay una causa directa de la enfermedad como tal, sino que hay una causa directa de algo, por ejemplo, el desarrollo de las células cancerosas, que en sí no son algo malo, y que indirectamente produce el mal correspondiente, es decir, la destrucción del organismo que aloja a ese cáncer, en lo que consiste propiamente ese mal.

Así entendido, Dios es Causa Primera, pero indirecta, de los males físicos, en tanto es Causa Primera directa de los bienes contrarios a esos males. Por ejemplo, es Causa Primera directa de que el león se alimente, que es un bien, y Causa Primera indirecta de la muerte de la gacela, que es un mal.

Pero respecto del mal moral, Dios no es Causa de ningún modo, porque no lo quiere tampoco de ningún modo, sino que simplemente lo permite, sin estar obligado de ningún modo a no permitirlo. Sí es causa del acto del pecado, en lo que tiene de ser y de bueno, no, precisamente, en lo que tiene de pecado y de malo, que recordemos, es siempre un no ser, en este caso, el no ajustarse a la ley divina.

En cuanto a cómo se podría formalizar la primera vía tomista, veamos:

“Para todo X hay un Y tal que si X se mueve, Y es la causa de ese movimiento.

Ahora bien, no es posible que para todo Y, si Y es causa del movimiento de alguna X, Y se mueva a su vez.

Porque en ese caso, debería haber un Z que fuese causa del movimiento de Y, y eso implicaría un retroceso al infinito que es absurdo.

Luego, si hay un X que se mueve, hay un W que es Causa Primera Inmóvil del movimiento de X”.

En cuanto a “algo existe, por tanto, algo ha existido siempre” y “algo existe”, obviamente que no significan lo mismo. Que algo exista, no quiere decir que haya existido siempre, de lo contrario mi silla habría existido siempre. Por tanto, no se puede sustituir lo primero con lo segundo, y si se acepta, como dice Ramontxu, lo primero, entonces ahí debe uno quedarse sin poder reducirlo simplemente a que “algo existe”.

Obviamente que todos sabemos que algo existe, el asunto es que sólo hay dos posibilidades lógicas que no son ninguna elucubración: o algo existió desde siempre, o todo comenzó a existir. Y es lógico que la segunda no puede ser, porque entonces en algún momento no habría habido nada, y entonces, nada habría ahora, porque de la nada, nada sale.

Es mejor hablar de “algo”, de “todo” y de “nada”, que hablar de “universo”, porque es palabra nos hace pensar inmediatamente en el universo material, y prejuzga la cuestión, que consiste precisamente en saber si sólo existe el universo material, o si es necesario que además exista el Ser Necesario distinto del universo material.

Por lo mismo, repito enésimamente, la tercera vía no necesita partir del universo material en su conjunto. Lo que dice que es “si existe el ente contingente, existe el Ser Necesario”, y el ente contingente puede ser una lapicera, una mosca, una mota de polvo suspendida en el aire, cualquier cosa.

La deformación filosófica cientificista se ve en que alguien necesita pensar en el “universo” como si fuera una verdad primera y evidente. No es así, lo evidente, como dice Chesterton, es que estamos en un lugar. Y antes aún que eso, que existimos, que las otras cosas existen, que cambiamos.

Eso sólo ya exige la existencia de un Ser Necesario que no cambia y que por tanto es distinto de todo lo contingente y cambiante. Ahí recién llega la ciencia experimental a analizar las leyes de lo que cambia, cuando ya todo el pescado filosófico está vendido.

Por otra parte, de ningún modo alcanza con que mi materia ya existiese en el siglo XVI para que yo existiese en el siglo XVI, como no alcanza con la previa existencia del techo de la Sixtina ni de los pinceles ni de la pintura ni de Miguel Ángel para que ya existiesen las pinturas famosas. Por eso mismo yo y esos fantásticos frescos somos contingentes.

Ahora bien, somos también reales, y existimos, modestamente hablando, claro.

Y lo mismo sucede con la manzana, en efecto: ayer no existía, hoy existe, y mañana deja de existir. Por tanto, es contingente, y por tanto, existen entes contingentes.

Y no hace falta tampoco que la materia de algo haya existido siempre, para que ese algo no haya surgido de la nada. Ese algo puede también haber sido creado de la nada, que no es lo mismo que surgir de la nada, sino todo lo contrario.

Surgir de la nada es un concepto positivo, es tener a la nada como causa material y origen, cosa totalmente absurda e imposible. Ser creado de la nada es un concepto negativo, es justamente no tener causa material, no tener materia de la cual ser hecho, sino existir solamente por el poder de la Causa Eficiente Primera.

Por tanto, implica que ni hay materia previa, ni la cosa así producida sale de la nada.

Saludos cordiales.

Te equivocas terriblemente, Pato. Acuerdate de la objeción que puse al principio cuando dije cómo no podemos formalizar las vías. Está basado en la siguiente cita de las vías de Santo Tomás: "Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro". Ese "otro" del que hablas se refiere tanto a lo que no necesita ser movido, como aquello que necesita ser movido.

Elimina terriblemente mal el particularizador ¿Qué le vamos a hacer?

Pepito: ¿en qué lugar de las premisas planteadas en las 5 vías ves que todos los acontecimientos forman una única serie causal? Es más, ¿en qué observación de la naturaleza observas que hay una única serie causal? ¿estás insinuando que yo soy la causa de tus padres y que en cierto modo yo soy tu causa y que por tanto mis padres son igualmente tu causa?
¿Cómo puedes disparatar tanto como para decir que sólo existe una única serie causal?

Cierro el chiringuito por unos días. Ya responderé a las objeciones dentro de unos días.

Pepito,

Tengo clara la diferencia a la que te refieres, pero en mi comentario no iba por ahí, lo que buscaba es hacerte ver que tu conclusión no es correcta ya que no distingues continente de contenido y los tratas como si fueran una misma cosa.
El resto, te recomiendo que releas lo escrito en este debate hasta tu incorporación, no es plan que tengamos que volver a escribir una y otra vez las mismas cosas.

Saludos.

Pato:

Renzo confunde, como todo materialista (vasta echar un vistazo a sus enlaces para comprobarlo), vacío con nada. Y te lleva por ese derrotero.

Nada y vacío no son conceptualmente lo mismo. Nada es no-existencia, su concepto es análogo al de mal, que es ausencia de bien. Vacío, sin embargo, es lo que se consigue luego de eliminar todo materia y energía de un recinto. Pero eso es prácticamente imposible, siempre queda 'algo'. Incluso si se pudiese sacar toda la materia y la energía del reciento, quedaría aún las paredes del recipiente, que perturbarían el vacío que queda. Por eso le decía a Renzo en otro comentario que la nada no puede ser contenida (no puede estar, digamos, en una caja).

La nada es de naturaleza metafísica; el vacío es bien físico.

Saludos.

Pato, se me olvidaba de nuevo. Dices: "Ahora bien, efectivamente cuando se llega al primer motor se particulariza, pero con una buena razón: por definición el primero en una serie solo puede ser uno".
Uno, sí, pero no especialemente uno concreto que es en lo que consiste eliminar el particularizador.

Néstor, no entiendes la primera premisa de las vías: El que X sea movido por Y no implica que Y sea movido por algo. Eso dependerá de un Y concreto para un X concreto. Para ello hay que eliminar del generalizador de X, y el particularizador de Y, en la eliminación de éste último es dónde radica el problema.

Ahora sí que sí. Buena Semana Santa a todos.

Néstor, ¿en qué te basas para afirmar que el vacío cuántico, en el que el universo tiene su origen, es contingente?

Néstor,

Buena exposición, aunque, y supongo que no te sorprende, no coincido en todos tus planteamientos.

"Cuando la cosa existe, no deja de poder existir..."

¿Existiendo dos veces simultáneamente?, no te entiendo.
Si existe, existe, no hay más. Especular sobre su contingencia es sólo eso, especular.
Si jugamos a la ruleta rusa, cada vuelta de tambor puede dejar o no una bala lista para ser percutida, eso sería la contingencia, pero una vez accionado el disparador, hablar de lo que podría haber sucedido o no, carece de sentido, especialmente si la bala es disparada :-)
Como siempre, quieres trasladar directamente la filosofía al mundo físico y eso se traduce en incompatibilidades. No es lo mismo lo observable, directa o indirectamente, lo que podemos verificar y contrastar de alguna forma, que lo pensable. En el segundo grupo cabe todo, cualquier cosa que se te ocurra, incluso absurdos que pueden ser lógicamente impecables y que cumplen escrupulosamente con el principio de no contradicción.

"...o podría simplemente no haber hervido el agua, por falta de calor. "

Ya dije que, dadas las condiciones adecuadas de calor, presión, etc... el agua no tiene "más remedio" que hervir. Si no alteramos las condiciones ni la composición del agua, hervirá cuando alcance la temperatura correspondiente en función de la presión ambiente, es inevitable, y llegado ese punto no tiene sentido hablar de contingencia.
Si la Tierra no tuviera a la Luna, no sería como es, así que tampoco es apropiado hablar aquí de contingencia. Por eso te repito que hablar de contingencia sólo sirve cuando nos ceñimos a las ideas, a los conceptos inmateriales. Cuando nos trasladamos al mundo real, sirve de poco o de nada.
Tú podrías, contingentemente, ser ateo, vivir en España y llamarte Renzo, ¿y?, ¿vamos a algún sitio con eso?. Lo cierto es que tú eres Néstor, vives en Uruguay y eres creyente y Licenciado en Filosofía, ¿qué utilidad tiene plantear alternativas contingentes a eso?.

"¿Por qué no atenernos entonces a lo empírico, y no aceptar que el rayo ocurre porque sí, que los elementos químicos se combinan siempre en las mismas proporciones por ninguna razón en particular, y que las galaxias se alejan unas de otras sin que ello tenga que tener explicación alguna?"

Básicamente porque podemos encontrar explicaciones naturales para esos fenómenos.

Utilizas los términos "más" y "menos" en un sentido "jerárquico" que no es aplicable a lo que estamos hablando. Podrías igualmente decir "mejor" o "peor" y sería también inadecuado. ¿Un electrón, es "más" o "menos" que un positrón?, si, dadas las condiciones adecuadas (velocidad próxima a c ), chocan un electrón con un positrón, ¿sabes lo que pasa?, explica cómo se puede dar cabida a eso desde tu afirmación de que "más" no puede salir de "menos".

"Ser creado de la nada es un concepto negativo, es justamente no tener causa material, no tener materia de la cual ser hecho, sino existir solamente por el poder de la Causa Eficiente Primera."

¿Alguna idea de cómo se produce, a través de qué mecanismo, mediante qué fenómeno, qué intermediario actúa como conductor de ese supuesto poder?, ¿o se trata simplemente de una conjetura, de una idea más o menos ingeniosa, pero que no puedes fundamentar ni demostrar?.

Es interesante leer tus comentarios y siempre me resulta útil hacerlo, bien porque aprendo algo que no sabía de filosofía, que ya sabes que no es algo que me fascine, bien porque veo que en algunos temas tienes tantas respuestas como yo y en otros menos aún que yo.
Pero como recomendación te diría, si me lo permites, "pisa algo más el suelo y deja de querer pasarlo todo por el cedazo de la filosofía y la metafísica", quizás no están muertas del todo, pero sí que se han ido quedando ancladas en un estado de la Ciencia y del conocimiento que ha quedado ampliamente superado. Puede ser difícil aceptarlo, pero no hacerlo es abonarse a una ceguera "epistemológica" que puede acabar siendo incurable.

Saludos.

Una versión mejorada de la formalización:

“X” representa a todas las cosas que se mueven.

“Y” representa a todas las cosas que son causa del movimiento de otras.

De donde se sigue que lo que bajo un aspecto es Y, bajo otro aspecto puede ser X, concretamente, si una causa del movimiento se mueve al mover.

Asumimos además que si Y causa el movimiento de X y Z causa el movimiento que Y experimenta al causar X, Z causa el movimiento de X.

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“Para todo X hay al menos un Y tal que si X se mueve, Y es la causa de ese movimiento.

Ahora bien, no es posible que para todo X y para todo Y, si Y es causa del movimiento de X, Y se mueva a su vez al mover a X.

Porque en ese caso, para todo Y debería haber otro Y que fuese causa de su movimiento, y eso implicaría un retroceso al infinito que es absurdo.

Luego, si hay un X que se mueve, hay un Y que es Causa Primera e Inmóvil del movimiento de X”.

Saludos cordiales.

Ramontxu:

Ya he dicho que tú y yo estamos de acuerdo en que el universo material tiene una causa primera que es un ser necesario y no contingente.

Subsistía al parecer el desacuerdo acerca de si esa causa primera es distinta o no del mundo material, pero ahora parece que hasta esa diferencia se ha esfumado, pues por lo que escribes, el vacío cuántico es distinto al parecer del universo que en él tiene su origen.

En efecto, no tendría sentido decir que el universo tiene su origen en sí mismo, y la causa es siempre distinta del efecto.

En cuanto a la expresión “vacío cuántico”, todo depende del significado conceptual que le demos. En inglés (con mezcla de latín) parece que se dice “quantum void”, sin que por ello cambie el significado, que es lo que importa.

Por lo pronto, si es el ser necesario, como aparentemente sostienes, hace siglos han sido hechas las deducciones necesarias, justamente, para mostrar que se identifica con el Dios Creador bíblico.

Con todo, repito, no es bueno hacer filosofía con la palabra “universo”, palabra compleja y llena de problemas.

Menos aún, obviamente, con “vacío cuántico”, cosa compleja y problemática si las hay.

“Algo”, “existente”, “nada”, “causa”, “necesario”, “contingente”, “cambio”, son palabras mucho más básicas, claras y seguras.

Saludos cordiales.

Es importante que se logre una comprensión científica de la mente humana, tenemos una parte de la mentalidad consciente y se ha asimilado al funcionamiento de un ordenador, pero lograr la comprensión consciente va mucho más allá se trata de averiguar de qué modo la consciencia aparece a partir de la materia corporal y de sus transformaciones, en esta realidad del espacio y el tiempo y la interrelación con el medio ambiente

Las neuronas se comportan y nos dan determinados fenómenos explicables aplicando la bioquímica y la física . A la vez las conexiones entre las neuronas están controladas a un nivel más profundo donde interviene la fisica .

La neuronas nos aportan información para describen las representaciones habituales del cerebro en forma de luz pero también hay sombras que parecen surgir de una actividad más profunda donde debe buscarse no sólo los aspectos bioquímicos sino la base física de la mente sean las energías electromagnéticas o lo que el ser humano experimenta en forma de emerger la consciencia.

El origen corporal del ser humano a nivel de ciencia esta claro a partir de las dos células paterno materna y el nuevo ADN formado dando otro nuevo ser .

Es un sofisma, obviamente, decir “existe el Universo y no hay opción a que sea sustituido por la nada, es decir nunca habrá ni ha habido "nada".”

Del hecho de que la nada, en efecto, nunca ha sido, es decir, del hecho de que siempre ha habido algo, no se sigue que ese algo sea el universo material.

Se sigue simplemente que es algo sin comienzo, y además necesario, porque si fuese contingente, de todos modos debería existir por otro que sea Necesario, como dice la Tercera Vía.

Y de ahí se sigue que ese algo que ha existido siempre en forma necesaria no es el Universo material, porque éste es contingente, al ser un conjunto de entes contingentes.

Tampoco se sigue que el Universo material haya tenido un comienzo, aunque por la Revelación sabemos que así fue.

Porque lo que sabemos es que algo necesario ha existido siempre, y el universo material no es necesario.

Puede por tanto, por la sola razón, tanto haber existido siempre como no haber existido siempre, y eso sólo la Revelación lo decide, en favor de la segunda alternativa.

Por eso digo, proscribamos la palabra “universo” de las discusiones filosóficas.

En general, Chesterton da de nuevo la regla acertada: son mucho mejores las palabras cortas, como “ser”, “no ser”, “existir”, “nada”, “todo”, porque son claras, y no vagas como las otras.

Hasta lo dijo dando ejemplo, además, de lo que decía:

“No one will want to bring one more long word into this world”.

Porque las palabras largas ayudan, dice, al adormecimiento mental, sobre todo a nivel lógico.

Saludos cordiales.

En “Ortodoxia”, dice Chesterton. traducido por Google and us:

"Se acostumbra a quejarse del bullicio y la febril actividad de nuestra época. Pero la verdad es la marca principal de nuestra época es una profunda pereza y fatiga; y el hecho es que la verdadera pereza es la causa del ajetreo aparente. Tomemos por ejemplo un caso bastante externo: las calles están ruidosas con taxis y automóviles; pero esto no es debido a la actividad humana, sino al reposo humano. Habría menos bullicio si hubiese más actividad, si la gente simplemente caminase. Nuestro mundo sería más silencioso si fuera más intenso. Y esto, que es cierto del bullicio físico aparente, es cierto también del aparente bullicio del intelecto. La mayor parte de la maquinaria del lenguaje moderno es maquinaria que ahorra trabajo; y ahorra el trabajo mental mucho más de lo que debería. Frases científicas se utilizan como ruedas científicas y pistones para hacer más rápido y más suave aún el camino de lo cómodo. Las palabras largas pasan traqueteando al lado nuestro como los trenes ferroviarios de gran longitud. Sabemos que están llevando a miles de personas que están demasiado cansadas o son demasiado indolentes para caminar y pensar por sí mismas. Es un buen ejercicio probar por una vez de expresar cualquier opinión que se tiene en palabras de una sílaba. Si usted dice " La utilidad social de la sentencia indeterminada es reconocida por todos los criminólogos como parte de nuestra evolución sociológica hacia una visión más humana y científica del castigo", puede seguir hablando así durante horas, sin apenas un movimiento de la materia gris que hay dentro de su cráneo. Pero si se empieza "Deseo que Jones vaya a la cárcel y que Brown diga cuándo Jones saldrá ", usted descubrirá, con un estremecimiento de horror, que está obligado a pensar. Las palabras largas no son las palabras duras, son las palabras cortas las que son difíciles. Hay mucho más sutileza metafísica en la palabra "maldito" que en el término "degeneración". "

Y en “The everlasting man”, corrigiendo nuestra cita del mensaje anterior:

“No wise man will wish to bring more long words into the world.”

“Nadie que sea sabio querrá traer más palabras largas al mundo.”

Anotemos de paso otra palabra larga, además de “universo”: “evolución”.

Saludos cordiales.

@ Pedro: Ahora pienso que tu objeción se traduce a "Entonces ¿quién mueve a Dios para que él pueda mover?" ¿Es eso?

Uno, sí, pero no especialemente uno concreto

¿Cómo se puede ser uno, sin ser uno concreto? o tal vez tu objeción sea a que ese uno sea Dios.

@ Daniel Riquelme: Gracias por la advertencia. Tengo muy claro que existe una diferencia fundamental entre vacío y nada, pero no quería llevar el tema más allá.

Efectivamente la discusión se ha trasladado de la nada al vacío cuántico, y es una pena, porque siempre estas conversaciones con los ateos terminan cayendo en el agujero negro de la física cuántica, que ninguno de nosotros está capacitado para entender propiamente, mucho menos para debatir acerca de ella en un sentido u otro.

Niegan a Dios, y a la vez creen a pie juntillas en algo invisible, porque sale de la boca (o de los paper) de unos tipos en túnica blanca (bata, en vez de sotana) acerca de seres cuánticos, y dicen "¿Ven? ¡Ciencia!" sin percibir la ironía.

En cuanto a las neuronas, son parientas cercanas, en cuanto a su habitual uso discursivo, me refiero, del vacío cuántico, del universo y de la evolución.

Al parecer, son las neuronas las que hacen surgir en nuestro cerebro la idea de que tenemos neuronas, y cerebro, e ideas, y de que existimos, y de que existen las neuronas y hacen surgir ideas en nosotros, etc.

Si un autor al que no suelo citar, Chesterton, pudo decir que estaba seguro de que la Tierra era un lugar a la vez que miraba con innegable simpatía los esfuerzos de los científicos por convencerlo de que era un planeta, del mismo modo un mediocre admirador podrá decir que sin duda que tiene una mente, y que no ve motivo para poner en duda lo que esa mente le dice, cuando le asegura que tiene cerebro y neuronas.

Saludos cordiales.

Pato,

Te puedo aceptar que algunos fenómenos de la cuántica y sus partículas no son directamente visibles, pero sí podemos detectar y en algunos casos hasta ver sus efectos .
Podemos hacer predicciones que se cumplen una y otra vez, estimar valores que alcanzan un nivel de precisión extraordinario cuando se comparan con los resultados obtenidos empíricamente. Y tú lo despachas todo con una dosis de soberbia que no deja de sorprenderme, sobre todo viniendo de alguien que cree en la existencia de un ser como Dios.
¿Tienes alguna prueba, predicción o estimación sobre Dios que sea minimamente equivalente al nivel de evidencia que nos proporciona la cuántica, o solo tienes la fe y la creencia en que lo que dice la Biblia ?
Al final resultará que sí existe la nada, es lo que aportáis cuando se os piden pruebas de la existencia de Dios.

Saludos.

¿En qué sentido es necesario probar la existencia de Dios a personas que admiten que algo ha existido siempre y que es necesario y no contingente, y que además, se distingue de este universo de entes contingentes que proceden de él, aunque luego lo llamen "vacío cuántico" como los musulmanes lo llaman "Alá" y Tolkien lo llama "Eru Illuvatar"?

Esto sea dicho con perdón del verdadero vacío cuántico de los físicos, al que sin comerla ni beberla se ha metido en esta cuestión metafísica, o sea que en el fondo no tiene nada que perdonar.

Bueno, si, todavía falta probar la inmaterialidad, infinitud, unicidad, y personalidad de este ser necesario, pero ¿no se intuye ya que del mismo modo que se ha logrado probar su existencia y su carácter necesario, admitidos a esta altura al parecer por todos, se podrá probar lo demás?

Saludos cordiales.

De acuerdo con la mecánica cuántica, el vacío cuántico no está verdaderamente vacío sino que contiene ondas electromagnéticas fluctuantes y partículas virtuales. No hay aquí nada inmóvil.

Pero si retrocedemos en el tiempo, todas las geodésicas terminan en una singularidad espacio-temporal. Tenemos dos teoremas de singularidad independientes, uno de los cuales aplica incluso a un universo que se está expandiendo con el tiempo en el régimen de la gravedad cuántica.

Por último la cuestión no es la gravedad cuántica , sino la realidad del tiempo y de la causalidad. No resulta coherente hablar de espacio-tiempo clásico "emergente" de una condición atemporal, ya que ese estado no puede decirse que sea antes o más temprano que el espacio-tiempo clásico. Interpretar las cosas de otro modo es caer en posturas instrumentalistas o anti-realistas

Ramontxu:

El vacio cuántico no podría darse sin espacio-tiempo y fluctuaciones. Así pues, la existencia del vacío cuantico es dependiente al menos de tales elementos y por tanto no puede ser ser necesario sino causado y contigente.

No hay nada en el universo físico, ni siquiera sus elementos constitutivos más elementales (materia, energía, espacio-tiempo y vacío cuántico) que tenga la carácterísticas propias del ser necesario.

Néstor,

Te sales por la tangente jugando con las palabras pero no, no estamos de acuerdo en que "el universo material tiene una causa primera que es un ser necesario y no contingente" porque, en esa frase, introduces una separación entre el universo, por un lado y la causa primera, por otro, que no está fundamentada y que yo ya he negado varias veces sin lograr que lo entiendas.

Esta última vez he utilizado la expresión "vacío cuántico" a ver si así me entendías pero me da la impresión de que ignoras su significado. El vacío cuántico no es "causa" de nada. El vacío cuántico es el universo y todos los universos que haya y pueda haber en otro estado. El vacío cuántico no "causa" los universos sino que se transforma en ellos. el vacío cuántico es el todo en reposo. Si tu a eso lo quieres llamar "Dios", adelante, pero entonces eres panteísta y tu "dios" ni es personal ni inteligente, ni creador, ni, como digo, causa de nada. Y, lo más importante, no hay razón para pensar que el vacío cuántico haya sido "causado" por nada.

El universo en sentido amplio, sea un único universo o múltiples universos, en forma de vacío cuántico o en la forma de materia/tiempo en la que vivimos y de la que formamos parte, es lo único que sabemos a ciencia cierta que existe y, por todo lo que sabemos, simplemente existe, sin haber sido creado ni causado por nada.

Utilizando tu trasnochada terminología, aunque las partes sean contingentes, el todo puede ser, sin ningún problema, necesario, por lo que no hay razón para sacarse de la manga un ente externo a ese todo, un ente del que no hay ningún indicio fuera de la creativa imaginación humana.

Recapitulemos un poco.

"Conversar acerca de las pruebas de la existencia de Dios, suele provocar un efecto muy peculiar en algunos escépticos: repentinamente sufren de una desconfianza aguda en la capacidad de la lógica para demostrar algo."

Una desconfianza más que razonable, la lógica se ha mostrado insuficiente para comprender en mundo real en más de una ocasión, dualidad onda-partícula, entrelazamiento, efecto túnel...

Lo realmente curioso es que vais lanzando afirmaciones que no sois capaces de demostrar más allá de la dialéctica y dejáis de responder a las cuestiones que se os formulan como si no existieran, mientras repetís una y otra vez los mismos juegos de palabras.
Eso sí, cuando se trata de exigir demostraciones a la Ciencia, toda desconfianza es poca. Si de 100 cosas la Ciencia responde satisfactoriamente a 80, os quedáis en las 20 que no responde para lanzar el discurso de que "la Ciencia no lo sabe todo", siempre poniendo más relevancia en lo que aún no sabe que en lo que ya sabe, sois un ejemplo de manual de ver el vaso medio vacío...excepto cuando sois vosotros los que tenéis que aportar pruebas y demostrar vuestras afirmaciones.
Ahí dais un giro sorprendente y lo que cuando se trataba de la Ciencia era una muestra de "lo poco que sabemos y la soberbia del hombre", se convierte por arte de magia, en prueba de la grandeza de Dios y lo insondable de sus misterios. La ignorancia y la falta de respuestas pasa de ser un borrón a ser luz cegadora que emana de Dios. Claro, así es fácil entender que en dos milenios largos, la religión ni ha demostrado nada, ni ha pronosticado nada, ni ha revelado nada más que tautologías y afirmaciones fideistas aderezadas con un silogismo aquí, un trabalenguas metafísico allá...
Y es que una de las ventajas de fabricar conjeturas y especulaciones desconectadas del mundo real, es precisamente esa, que no hace falta que se pueda verificar nada, ni que se cumpla nada. Estamos en otro plano, el del espíritu, el del ser inmaterial, nada que ver con la trivialidad de lo material, con lo mundanal, aquí hablamos de lo trascendente señoras y señores.
En fin que, como en los anteriores debates sobre estos asuntos, y presumiblemente como en los que se den en el futuro, llegados a este punto no queda mucho más por decir. Buscáis los tres pies al gato para cada demostración del conocimiento científico que os incomoda o que directamente cuestiona vuestra fe (porque lo que ya ha quedado claro es que lo vuestro no puede llamarse conocimiento ni saber parangonable con lo que en ciencia se entiende por esos conceptos) y os dais todo tipo de licencia interpretativas y explicativas cuando se trata de presentar las vuestras.
No parece que Néstor, Pato, etc... tengan mucha intención de dar respuesta a las preguntas concretas que se les han formulado (concretas Yo2, como a ti te gusta), pero ya que estamos cerca de los 150 mensajes, seguro que podemos ser optimistas y esperar un poco más.

Saludos.

@ Renzo: No sé de qué desconfianza hacia la ciencia hablas. Ahora bien, si te refieres a lo científicos que se las dan de metafísicos y epistemólogos, estarás de acuerdo conmigo que la desconfianza es justificada.

Dices que la religión no ha pronosticado nada, pero no es así. Fue el catolicismo el que enseñó a occidente que todos los hombres están dotados de una dignidad intrínseca, y el poner en práctica esta doctrina (aplicar esta tecnología religiosa, si quieres) ha dado grandes ventajas a todas las personas.

Renzo:

Eso de que la lógica se ha mostrado insuficiente para entender el mundo real tiene sus matices. Por lo menos ha servido para construir y guiar a la física cuántica en general. Que luego se presenten algunos problemas puede tener varias explicaciones. Por ejemplo, puede ser una cuestión de escala: Cómo no vemos las partículas directamente entonces es posible que no sepamos qué pasa con ellos exactamente y solo vemos sus efectos macroscópicos y nos parece ilógico. Eso de que la mecánica cuántica es intrínsecamente ilógica es son una interpretación. Es más una interpretación que queda como anillo al dedo a loa materialistas, pues lleva a una visión atea del mundo.

Pero hay una cuestión más básica aún y se refiere al hecho de que la mecánica cuántica es solo una teoría física actualmente en boga. El día de mañana esta teoría podría ser la Mecánica Newtoniano del futuro. Quién sabe! Y no, no me escudo en la perfectibilidad de la ciencia ni me refugio en ella como consuelo. La perfectible dado de la ciencia es un hecho, si no pregúntale a Lord Kevin. Es temerario hacer predicciones sobre el todo a partir de algo provisional.

Finalmente, Renzo, ¿cuándo comprenderás que la religión no hace ciencia? Si en el pasado lo hizo fue solo por aquello de la unidad de la verdad. Unidad que se empezó a perder en el Renacimiento y la reforma protestante.

Saludos

Estimado Daniel:

La Lógica siempre vuelve por sus fueros. Algunas cosas que parecen contradictorias, lo son en función de nuestras asunciones previas sobre la realidad. Este modelo de pensamiento creo que sirve: si yo creía que una partícula era una pelotita diminuta que estaba en un lugar, es obvio que voy a considerar contradictorio al Universo cuando me demuestren que esas esferitas hacen cosas muy raras y "no locales". Ya Bell nos dijo lo rara que puede ser la realidad ;-))

Pero es verdad que la Lógica ahí se dio por vencida? Se quedó la Ciencia sin modelos lógicos para poder explicar la interconexión entre las partículas asociadas?

Una vía abierta para el debate sobre Dios, para mí sigue siendo siempre la trascendencia lógico-matemática. Es muy "extraña" porque en vez de un Ser dotado de intenciones amorosas para con el Universo, parece un Ser de helada trascendencia, al que nada le importa el Universo. Incluso un "no - ser impersonal, dotado de matematización", lo cual escapa a mi pensamiento, más allá de que pueda expresarlo en forma verbal.

Esta abstracción no requiere "energía". No hay intercambio de energía entre conceptos matemáticos, pero bien que a los efectos descriptivos e investigativos puede simbolizarse la energía en ecuaciones.

La ciencia y sobre todo la Física debe cuestionarse realmente en profundidad sobre cuales son,las leyes que gobiernan a la totalidad del Cosmos,incluido el ser humano ,ya que somos los humanos los que nos cuestionamos ,hay leyes científicas, hay leyes de la materia, con la particula mal llamada de Dios, el bosón de Higgs al menos vemos que la materia interacciona en ese campo.Las partículas ganan masa al interactuar con el campo de Higgs que permea todo el espacio.

Aunque ahora conocemos por la Bioquímica el ADN humano y sus componentes los nucleótidos, la física nos acerca más al funcionamiento de la vida humana ,ya fue descifrada por el código genético, pero no creamos vida a lo sumo mezclamos dos células o cambiamos algún gen.

EL Conocimiento lleva a la humanidad a la necesidad de acudir a una externa explicación teológico sobre la razón del mundo y del ser humano, también hoy sigue siendo necesario a la ciencia actual y más a la Física, todavía se ve en la obligación de apelar a leyes aun no conocidas, que justifiquen los fenómenos naturales.

La creencia y la Biblia se fundamenta en la existencia de 'algo 'o alguien fuera del universo que llamamos Dios creador de lo visible y de lo invisible es inexplicado, le llamamos Ser y le ponemos todos los atributos de perfección le decimos Omnipotente y Omnipresente y Sabio.

Las leyes deben tener una explicación desde dentro del propio Universo y no involucrar a nadie fuera de ellas mismas,las leyes físicas dan fundamento al menos a la materia del equilibrio de fuerzas pero no todo está explicado.

La ciencia nos proporcionan ciertamente una explicación completa de la existencia física como cuerpo fisico y su interacción con este Universo ,aunque la inteligencia ,las sensaciones, las percepciones o el mismo ser del hombre aún no sabemos en esencia de que esta hecho, pero si en su constitución corporaly su funcionamiento.
Para mi existencia fisica actual me basta la ciencia,ahora bien la ciencia no es la creencia..
.
A eso que los cristianos decimos que perdura mas allá de la muerte corporal, le llamamos cuerpo espiritual, pero como no se ve, sólo hay explicaciones aproximadas,objeto de creencias que se apoyan en testigos de la Revelación, no es lo mismo saber que soy átomos o particulas, que decir cuando muera alguien me espera,me da sentido a la existencia,eso es Dios dando sentido al hombre, la razón humana pregunta y da respuestas la fe da sentido.

Cristo ha resucitado, lo sabemos y afirmamos,pero si alguien explica de que está formado el cuerpo espiritual a lo sumo digo es luz ,pero para otros a saber como explicarlo, eso no fundamenta al dia de hoy la ciencia como la conocemos por el método cientifico.
La fe nos es ciencia, la ciencia teológica lo explica por tanto son dos disciplinas distintas y con su cuerpo de doctrina para explicar el hombre ,que aún no sabemos quienes somos en esencia,si alguien me dice de que está formada mi mente en esencia lo analizaré, no en cuanto al fenomeno ,sino lo fundante.

Ramontxu:

Observo por tus comentarios que eres un decidido entusiasta del "vacío cuántico", ya que lo consideras como el fundamento de todo el Universo, pues dices que dicho vacío cuántico no ha sido creado ni causado por nada y que no es tampoco causa de nada sino que simplemente se transforma en el Universo que ahora conocemos.

Pero en el Universo actual nos encontramos con seres causados, no necesarios o contingentes y temporales, y en cambio el vacío cuántico es incausado, ser necesario y eterno.

Por tanto si el Universo actual y el vacío cuántico son esencialmente lo mismo, ya que según tú, el Universo actual no es otra cosa que el mismo vacío cuántico transformado, tendríamos el absurdo de que algo sería a la vez no causado y causado, ser necesario y contingente, eterno o sin comienzo en la existencia y temporal o con comienzo en la existencia.

Así pues, tu forma de entender el Universo, simplemente como el vacío cuántico transformado, no deja de tener grandes absurdos que la hacen poco confiable.

¿Cómo el vacío cuántico puede ser a la vez no causado y causado, necesario y contingente, eterno y temporal?

Si no hay esencial diferencia entre el vacío cuántico y el Universo actual, tendríamos que en un mismo sujeto se dan a la vez característas totalmente opuestas y contradictorias.

Creo que ello merecería por tu parte una mayor explicación.

Precisamente los que admitimos la existencia de Dios no incurrimos en tales absurdos, pues distinguimos realmente entre Dios, ser incausado, necesario y eterno y el Universo formado por seres causados, contingentes y temporales creados o causados por Él.

Además, si el vacío cuantico es el fundamento real de todo lo que hay en el Universo, las mismas partículas subatómicas (quart, leptones), los portadores de la energía (fotones, bosones, gluones)y todos los demas elementos del Universo no serían sino el mismo vacío cuántico transformado. Sería preciso explicar cómo se producen esas transformaciones del vacío cuántico que dan lugar a todo lo demás.

Además, el mismo vacío cuántico no está vacío realmente, pues en él existe energía, por lo cual el vacío cuántico sería un ser compuesto al menos de espacio y cierta energía. Y por tanto el vacío cuántico no sería algo no causado, ya que en todo ser que es compuesto las partes son causa del compuesto.

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Renzo:

No es que desconfiemos de la Ciencia y seamos demasiado exigentes con ella, salvo que la Ciencia diga cosas que a nuestro juicio van contra el sentido común, como que algo, en este caso, el vacío cuántico, es al mismo tiempo no causado y causado, necesario y contingente, eterno y temporal.

Que me expliquen como en un mismo ser o sujeto esencialmente identico se pueden dar a la vez propiedades totalmente contradictorias entre sí.

No es que busquemos los tres pies al gato, sino lo que no comprendemos es cómo el gato puede ser ratón a la vez.

De todas formas mi mayor respeto y consideración para los que negáis la existencia de Dios, pero igual que a vosotros os parecen absurdas las demostraciones que damos acerca de Dios, a nosotros nos parecen absurdas las explicaciones que dáis acerca del Universo sin contar con Dios.

Ramontxu:

O sea que ahora el ser necesario es idéntico al universo material. Bien, pero eso no es sostenible.

No creo que se pueda negar que así como el Sol pudo no existir, lo mismo hay que decir de todos los otros cuerpos del universo.

Como decía antes, la frase “El Sol y la Luna y la Tierra, y la Vía Láctea, y……, no existen”, poniendo en los puntos suspensivos todos los cuerpos del universo material, no es contradictoria. Es claramente posible que ninguna de esas realidades materiales ni ninguna otra como ellas exista.

Por tanto, si aún se afirma un ser necesario, llámeselo como se quiera, el asunto es que habrá que distinguirlo del conjunto formado por todos los entes que integran el universo material.

Se tratará de una realidad no observable que, a diferencia de todas las realidades observables del universo, no puede no ser.

Por tanto, no se lo puede identificar con el conjunto de todos esos cuerpos, y ¿qué otra cosa hace falta para tener el universo material que dicho conjunto de todos los cuerpos, estrellas, galaxias, etc.?

“Universo” quiere decir justamente “totalidad”, en este caso, totalidad de los entes materiales.

Entonces no se lo puede identificar, simplemente, con el universo material.

Si, por otra parte, el ser necesario se ha transformado en el universo material, entonces ahora consiste en el conjunto de todos esos entes materiales que pueden todos ellos no existir y que no hay contradicción en que dejen de hacerlo todos juntos.

¿Cómo entonces sigue siendo necesario? No, sino que se nos ha transformado en contingente y ¿qué ser necesario era ése que ha podido dejar de existir? Porque es claro que existir como contingente no es existir como necesario.

Por eso, insisto, esto es cuestión de lógica y de cerciorarse de que a medida que uno va hablando sigue diciendo lo mismo que comenzó diciendo al principio, mucho más que de recurrir a las últimas hipótesis de la física.

Saludos cordiales.

Renzo:

Algo puede existir, o no. Si no puede existir, es imposible, y efectivamente, no existe. Si puede existir, es posible.

A partir de aquí hay dos posibilidades: que pueda no existir, o que no pueda no existir. En el primer caso, es contingente, en el segundo, es necesario.

Lo necesario, como indica su definición, existe necesariamente. Pero sigue siendo posible, en el sentido de que no es imposible, porque no es contradictoria, su existencia.

Y lo mismo sucede con lo contingente. Puede existir o no existir, pero si existe, su existencia sigue siendo posible, en el sentido de que no es contradictoria.

Hay otro sentido de “posibilidad” que se aplica a lo contingente que no existe: puede existir, pero no existe. Así decimos por ejemplo que el día de mañana es posible.

Esa posibilidad no se puede predicar de lo actualmente existente, pero sí la que explicamos en primer lugar.

Obviamente, no tiene sentido especular sobre la posible no existencia de lo que existe, salvo que se quiera ver qué es lo que la razón tiene para decir al respecto. Lo otro sería hacer profesión de irracionalismo, y sostener que no tiene sentido preguntarse el porqué de nada.

Si yo veo que la silla podría no haber existido, y yo también, y en general, todo lo que me rodea, es natural que me pregunte porqué existe, entonces, todo ello, en vez de no existir.

La represión filosófica no ha sido tan estudiada como la represión afectiva, pero nada indica que no tenga efectos aún peores.

¿Qué utilidad tiene saber el porqué de las cosas? Por favor, no responder que sirve para fabricar heladeras.

Los absurdos no pueden ser lógicamente impecables ni cumplir con el principio de no contradicción. Algo es absurdo precisamente porque es contradictorio, como la esquina que no dobla, lo que se dice antes de hablar, el círculo cuadrado o el agujero compacto.

"...o podría simplemente no haber hervido el agua, por falta de calor. "

Sin duda que si no alteramos las condiciones previas, el fenómeno será idéntico. Eso prueba que se trata de algo contingente, porque depende de que no alteremos las condiciones previas.

Lo necesario es incondicionado.

Si la Tierra no tuviera a la Luna, no sería como es, y por eso mismo la Tierra es contingente, pues puede no ser como es.

Dices:

“Básicamente porque podemos encontrar explicaciones naturales para esos fenómenos.”

Pues no. Las explicaciones naturales jamás habrían aparecido si no nos hubiésemos preguntado el porqué de esos hechos, así que cuando hicimos la pregunta no sabíamos si había explicaciones naturales o no.

Ni en el fondo nos importaba. Lo que sí sabíamos es que las cosas no pueden ser porque sí, y teníamos la necesidad natural de saber entonces porqué eran.

La inteligencia no espera a que le garanticen que hay explicaciones naturales para preguntar el por qué de algo, hasta el punto de que puede llegar a preguntar por qué todas las explicaciones tienen que ser naturales.

El ser es más que el no ser. Ahí no hay ningún abuso jerárquico.

Pero lo principal no está tampoco en la palabra “más”, sino en la palabra “ser”. El ser no puede salir del no ser, por eso lo más no puede salir de lo menos.

Es decir, lo que tiene algo que otra cosa no tiene no puede haberlo recibido de ella.

No hace falta ninguna manía jerárquica para comprender que si quiero que un amigo me preste dinero, se lo tengo que pedir al que tiene, no al que no tiene.

Acerca de mecanismo por el cual la Causa Primera crea algo “de la nada”, es decir, sin materia previa, tenemos ideas muy precisas: no existe.

Lo mismo acerca del fenómeno mediante el cual se produce ese efecto: no lo hay.

E idénticamente por lo que respecta al intermediario de ese poder creador: buscarlo sería una pérdida de tiempo.

El único factor explicativo aquí es el Poder del Ser Necesario, Infinito, Eterno, y obviamente, Omnipotente.

Sería bastante raro que el Omnipotente necesitase de alguna otra cosa que su solo querer que algo exista.

Santo Tomás dedica un artículo de la Suma a demostrar que en la Creación no puede haber instrumentos ni intermediarios.

Su argumento es que la función del instrumento es adaptar la fuerza de la causa principal a las condiciones del material, pero aquí por definición no hay material…

La creación no puede ser experimentada. Cuando el experimentador está en condiciones de experimentar, ya ha sido creado.

Hay que relegar al plano de las imaginaciones fantásticas la idea de que nos gustaría haber estado presentes en el momento mismo del surgir a la existencia del universo creado: si estábamos presentes, es que ese instante ya pertenecía al pasado.

Con la Creación y con las cosas metafísicas en general, en relación con la mentalidad positivista, pasa como con aquel pez que salió a buscar el Océano, y nadó y nadó hasta que volvió agotado diciendo que no lo había visto por ninguna parte.

No estamos hablando de objetos dados en la experiencia, sino de la condición última de posibilidad de todos esos objetos.

No, la imagen no es perfecta, sí, es verdad, el océano se puede tocar, no, no somos panteístas, sí, puede seguir nadando.

La Creación se demuestra filosóficamente, y además, es una verdad revelada por Dios. Claro, cuando decimos que algo es demostrable filosóficamente, nos responden que cómo mostramos eso experimentalmente.

“Oiga, ¿me puede decir qué ruido hace el color amarillo”? sería algo equivalente.

Pero al menos se puede ver con alguna facilidad que el concepto de una creación sin materia previa no es contradictorio. Alcanza con querer encontrar una contradicción partiendo de dicho concepto, y ver que no se consigue.

En fin, repitamos lo esencial: las demostraciones de la existencia de Dios son filosóficas.

Si no nos interesa la filosofía, haremos bien en abstenernos de participar en cualquier discusión acerca de las pruebas de la existencia de Dios.

Es claro que ni la física ni la química se ocupan de ese tema.

Pero si nos decidimos a discutirlas, no pidamos, por favor, que se nos den pruebas experimentales.

En realidad, por la cantidad de mensajes que llevamos, yo diría que a todos nos interesa mucho la filosofía.

Saludos cordiales.

Pato, pronosticar y enseñar no son lo mismo.

María de las Nieves, tu argumento lleva directamente al dios de los huecos, a las respuestas sin respuesta, a las explicaciones que no explican nada...

Pepito, tú te lo dices todo, preguntas sobre cosas que nadie ha afirmado y haces afirmaciones que son tuyas y sólo tuyas. Por lo demás, Haces exactamente lo que expliqué, poner el punto de mira en lo que la Ciencia aún no puede responder adecuadamente ( alguna de tus preguntas ya tiene respuesta, otra cosa es que tú la desconozcas ), para devaluarla.
Contesta tú, ¿cómo creó Dios todo lo existente, desde la nada?, ¿cuál es el mecanismo que hace posible que un ente inmaterial que está fuera del tiempo y del espacio sea capaz de interactuar con ellos y con nosotros?, ¿utiliza algún tipo de "partícula mediadora?, ¿se puede detectar?, ¿cuál es su naturaleza?, ¿y la de Dios? .
Cuando hayas respondido, prueba a compara tus respuestas con las que da la Ciencia sobre el Universo, su contenido y su probable origen, y fin, y dime que te parece que da mayor conocimiento del Mundo y sus fenómenos.

Saludos.

Se cruzó mi mensaje para Pepito con el de Néstor que responde a las cuestiones que planteé.
Bueno, no creo que os sorprenda que las respuestas de Néstor, reconozco que al menos son claras y concretas, me dejan bastante insastisfecho, básicamente por no dar ninguna respuesta y fiarlo todo a lo que creéis más que a lo que realmente sabéis.
Lo de que "la creación se demuestra filosóficamente,y además, es una verdad revelada por Dios" es para enmarcarlo, de verdad.
Demostráis que hubo creación porque Dios (no demostrado) os lo ha revelado, sin comentarios.
Las respuestas que da Néstor de la ausencia de mecanismo, proceso o fenómeno que explique el acto de la Creación y la interacción entre Dios y lo material, puede hacerse economizando el texto, basta con escrbir "abracadabra" y ya está todo explicado. Es el "porqué sí" que descartáis cuando lo usa la Ciencia, pero al que os aferráis en la metafísica y la teologìa.
Néstor, espero tú respuesta sobre qué sucede en un encuentro electrón/positrón a velocidades próximas a la de la luz, y cómo lo concilias con lo de que "lo menos no puede dar más".
Pero te acepto que aquí de trata de filosofía, de ideas que no tienen porqué tener reflejo en el mundo material, así que para el próximo artículo le propongo a Pato que aborde, filosóficamente, claro, un tema tan interesante como si serìa posible la reproducción entre un hombre lobo y una vampira, incluso podrìamos debatir sobre si hay mujeres loba, si los bástajos del cruce serìan fértiles y cuál serìa su dieta, cuando dormirìan, etc, etc
Ni creo que el que ni haya pruebas de que esos seres existan o puedan existir sea un inconveniente, con Dios no lo es.

Saludos.

@ Renzo: Porque la religión no es una alternativa a la ciencia, ni viceversa. Es lo propio de la ciencia predecir y de la religión enseñar, y es absurdo pedir una cosa a la otra.

Néstor,

Evidentemente, no me estás entendiendo. Tus esquemas escolásticos te tienen tan aprisionado que eres incapaz de ver más allá. Lo intento una última vez:

La materia que compone el Sol, la Tierra... cada uno de los "entes" del universo y todo el universo en conjunto, no puede dejar de existir. Sólo puede transformarse. Tu sigues pensando en "entes" como si fueran recortables que aparecen donde no había nada y de los que nada queda cuando dejan de existir como tales, pero la realidad no es así. Efectivamente, la materia de la que se componen las neuronas de tu cerebro ha existido siempre y nunca dejará de existir, aun cuando dejen de existir la Tierra y la Via Láctea. Lo que ocurre es que se transformará en otra forma de materia o energía. Lo que llamamos "partes" o "entes", son sólo diferentes formas que toma la materia. Y son contingentes por eso, porque no son más que formas, combinaciones, pero la materia/energía ni se crea ni se destruye, ni empezó a existir ni dejará de existir. Y ésto se aplica, no sólo a la totalidad, al universo, al "todo", sino también a todos y cada uno de sus más minúsculos componentes.

Y, aunque empleo palabras como "entes", "contingente", "necesario", etc., para tratar de que me entiendas, todo esto que te digo no es filosofía sino ciencia. Es física. O sea, que la ciencia, la física, ya no necesita postular la existencia de ningún ente fuera del universo físico para explicar nada. Si me permites el juego de palabras, Dios ha dejado de ser necesario. Ahora es innecesario.

@ Ramontxu: Lo gracioso es que para un escolástico, tú hablas de la materia como si fuera algo real, algo que existiera aparte de los entes concretos de los cuales forma parte, cuando en la realidad de sillas y mesas, perros y gatos, podemos fijarnos solo en la materia de los entes, pero eso no es más que una abstracción intelectual.

Si pudiéramos percibir la materia, que existiera sin alguna forma unida a ella, se justificaría tu confianza en que fuera un ser necesario, pero mientras ni siquiera sea un ser, sino parte de uno, esa confianza no se justifica.

El debate es profundo, por cierto, los griegos suponían que existía la materia prima, y que era coeterna a los dioses, y fue esta creencia la que llevó a los cristianos a afirmar el dogma de la creeación ex nihilo, es decir, que no quiere decir tanto "a partir de la nada", sino más bien, "sin recurrir a una materia co eterna a Dios".

Pato,

"...hablas de la materia como si fuera algo real"

¿Es que no lo es?

"...algo que existiera aparte de los entes concretos de los cuales forma parte..."

Es lo que la arcilla a la maceta. Una arcilla que no se seca nunca, que cambia continuamente de forma y que, a veces, ni siquiera tiene una forma concreta.

"Si pudiéramos percibir la materia, que existiera sin alguna forma unida a ella, se justificaría tu confianza..."

Sólo podemos "percibir" la materia que nuestros sentidos están preparados para percibir, pero que en el universo hay muchísima más materia que la que podemos percibir (es decir, que no tiene lo que aquí estamos llamando "forma") es un hecho que proviene de cálculos de hace más de 100 años. Cuando tengas tiempo, léete un buen libro de física y verás. Bueno, eso, si no temes que la ciencia vaya a hacer que se tambalee tu confianza en la existencia de Dios.

La filosofía y después la ciencia intenta explicar de que se compone este Universo en el que vivimos es la Fisica de partículas, la que en su modelo intenta explicar el Universo y las partículas. Cada interacción está asociada a una o más partículas.

El fotón, es además la partícula que constituye la luz y radiación electromagnética, estas partículas son las mediadoras de las interacciones.Al producirse el intercambio de estas particulas se produce el mecanismo que las mantiene unidas formando, con los protones, neutrones,los electrones, los átomos y las moléculas siendo las bases nitrogenadas parte de lo que componen el ADN actual como lo conocemos pero además la Física de las Partículas va explicando las fuerzas entre ellas.

En el debate para llegar al conocimiento bien de forma experimental o sistemática, debemos incluir la razón humana la inteligencia, ya que sin él ,el ser humano no se sabe quién es el pensador, si bien es cierto que en Ciencia el sujeto no existe, pero aún mas para complicarlo todo la religión tiene mucho de experiencia mistica y eso los religiosos también nos lo han aportado, si seguimos investigando nuestros hemisferios cerebrales se comportan de forma distinta de forma lógica el hemisferio izdo y de forma creativa el dcho ,así que es el conocimiento en el hombre y el hombre lo fundamental.

A veces se afirma que la mente es luz y que formamos parte de una mente mayor colectiva, ahora bién ¿ Es esa mente el origen que nos creó a nosotros y al Universo?

Lo que parece hasta el momento es que con las 4 fuerzas que componen la materia se da un equilibrio para que surja la vida tal como es en la actualidad.

Y otra afirmación de la Biblia ,Dios es luz, pero este Dios se relaciona con el hombre y además da luz a la inteligencia.

Dios es luz..Y este es el mensaje que hemos oído de El y que os anunciamos: Dios es luz , y en El no hay tiniebla alguna 1 Jn 5.

Agreguemos algo que hace rato debíamos haber notado, capaz que alguien ya lo hizo y no lo tengo presente: el vacío cuántico de que se nos está hablando continuamente parece tener una riqueza y plenitud que ya la querrían muchos llenos.

El mismo Ser de Parménides lo miraría con envidia.

¡De esta augusta Escasez ontológica pueden brotar infinitos universos totalmente amoblados y llenos del máximo confort!

¿No es de temer que pronto se funde la Iglesia del Vacío Cuántico, cuyos fieles pasarán horas contemplando las riquezas infinitas de dicho agujero conceptual, inagotable en su capacidad de producir mundos?

¡Ya estuviesen así de vacíos nuestros bolsillos!

Si será verdad que el ser no sale del no ser, ni lo más de lo menos.

En fin: ¡Oh, Lógica, mensajera de Dios, qué en vano intentamos eludirte!

Feliz Viernes Santo para todos.

Saludos cordiales.

Renzo:

La creación “ex nihilo” no se ha demostrado todavía en los comentarios a este “post”. Sí es una consecuencia lógica de la existencia de Dios, que sí se ha demostrado.

¿Pero para qué pasar a otra cuestión más, si todavía tenemos pendiente ésta? Además, hay toneladas de libros sobre el tema.

Solamente hemos dicho que el concepto de una “creación ex nihilo” no es contradictorio.

De ningún modo afirmamos el “porque sí”. ¿Puede haber una razón más suficiente que el querer de Dios Omnipotente?

Simplemente que nosotros, como no somos Omnipotentes, necesitamos, además del querer de la voluntad, la acción de las manos, por ejemplo. Y todos esos mecanismos y fenómenos intermediarios tan interesantes.

No es que las ideas filosóficas no puedan tener “reflejo” en el mundo material, sino que la forma de saber que lo tienen no suele ser por verificación empírica.

Es un esquema perfectamente racional: Si A existe y B es condición de posibilidad de A, entonces B existe.

Eso está en la definición de “condición de posibilidad”: aquello sin lo cual algo no puede existir.

Sería contradictorio, en efecto, que algo existiese sin aquello sin lo cual no puede existir.

Todo el chiste del asunto está en demostrar, lógicamente, que B es condición de posibilidad de A, o sea, que si se niega B, A se vuelve contradictorio, y por tanto, imposible.

En el fondo es una demostración por el absurdo, que es perfectamente científica, pues se usa en matemáticas, por ejemplo.

Véase por ejemplo la antigua prueba de la inconmensurabilidad de la diagonal con el lado del cuadrado.

En la prueba de la existencia de Dios, A es el ente contingente, B, el Ser Necesario.

Pedir después algún tipo de verificación empírica es como aguzar el oído para cerciorarse del matiz de un color.

Ramontxu:

Ahora apareció la materia, habría que ver qué piensa de ello el vacío cuántico.

De todos modos, Pato tiene razón, la materia no puede ser percibida por los sentidos. Por más que hago, percibo solamente madera, tierra, metal, carne, huesos, aire, agua, etc.

Y ni siquiera eso, en realidad percibo sillas, revólveres, personas, perros, ráfagas de viento, mares, ríos, etc.

“Madera”, y más aún, “materia”, es fruto de una abstracción intelectual, fundada, sin duda, en la realidad, pero que sería erróneo tomar por una cosa existente aparte o capaz de existir aparte.

Se podría enloquecer al empleado de una maderería pidiéndole madera y rechazando cada cosa que nos diera con frases como: “No, roble no, madera, dije”.

Y no hablemos de “materia”.

Ahora bien, sería muy raro que alguien dijese que el roble es contingente pero su madera necesaria.

Claro, se nos dirá que la madera está compuesta de materia y alguna otra cosa.

Eso ya es peligroso en filosofía, porque estaríamos diciendo que además de la materia hay algo más.

De todos modos, al final la materia, es decir, la “materia primera”, no puede ser compuesta, porque entonces entraríamos en un retroceso al infinito.

Hay que pensarla entonces, con Aristóteles, como una pura potencialidad, algo que es pura potencia de recibir tal o cual determinación que le viene de la forma: con tal forma (no “figura”, sino “núcleo ontológico”) es madera, con tal otra forma, carne, con tal otra forma, metal, etc.

Y que por tanto, no existe si no es determinada por alguna forma. La arcilla es arcilla y no carne, tiene por tanto forma de arcilla, no es la materia primera, es un compuesto de materia y forma.

Por eso es verdadero el dicho de los antiguos: “la forma da el ser a las cosas”.

Y es claro que algo que recibe el ser de otra cosa, y que si no es actualizado por alguna forma no existe, no puede ser el ser necesario.

Saludos cordiales.

Luego de pasar un buen rato leyendo estos dimes y diretes, el resultado es "la nada". Ahora comprendo el por qué de los descubriemtos "geniales": Divisar en el horizonte, lo que los demás buscan entre lo que patean sus pies... La lógica no puede jamás por sí misma explicar nuestra existencia,sino expresarla desde sus relatividades evolutivas, siendo tan sólo un "camino" unidireccional hacia la comprensión del todo, desde el cual lo lógico, lo ilógico y el "conocimiento" no tienen sentido alguno,pues desde allí todo es simple posibilidad; siendo las expresiones de éstas las que funden las neuronas,al tratar de explicar lo cuasi infinitamente desconocido en base a "cuatro cositas" que a duras penas "sabemos", recurriendo en consecuencia a "complejidades" cada día más elaboradas, cuando en verdad necesariamente debe ser simple. Precisamente es esa cualidad de Dios, su elementalidad primaria,la que hace que la ciencia y su argumentos lógicos, sin saberlo y sin quererlo, apunten y se dirijan hacia él. Cosas veredes...

Vale, Néstor. Veo que tiras la toalla una vez más.

Pato, fuiste tú que hablo de enseñanza en tu respuesta a mi afirmación de que la religiión no había pronosticado nada que hubiera aportado conocimiento del mundo y su funcionamiento, no entiendo que ahora me respondas como si contigo no fuera la cosa y me hubiera sacado yo de la manga el mezclar ambos conceptos, nunca dejan de sorprenderme vuestros recursos, o su falta.

La materia no forma parte de los seres, es que los seres son materia. La dichosa silla que váis llevando de acá para allá en el debate, es materia, no es nada más. Y nosotros tres cuartos de lo mismo, ni alma, ni espíritu, ni aura, ni cuerpo astral, ni ninguna otra fantasía mística. Sean Carroll tiene una interesante conferencia donde explica con claridad meridiana, porqué no es posible la existencia de todo ese tipo de entidades y otras tantas del mismo estilo . Pero claro, lo hace desde la Ciencia y desde el conocimiento real del Universo, no desde la filosofía y sus conjeturas de sillón.

Saludos.

@ Renzo: Admito que debí haber hecho la advertencia sobre la diferencia entre ciencia y religión en un principio, pero pensé que un enfoque general de utilidad bastaría para mostrarte que son cosas diferentes, ambas valiosas.

Cuando insistes en que la religión no solo sea útil sino que haga predicciones de tipo científico, te hago notar la diferencia.

Ahora bien, si todavía insistes, te diré que la religión cristiana también hace predicciones, que luego son confirmados por la ciencia, como que el universo no es eterno, sino que tuvo un inicio.

Pato, digamos, si queremos ser rigurosos, que en lo referente al Universo "observable" , podemos rastrear hacia atras en el tiempo hasta un momento en el que, por ahora, no disponemos de información suficiente para saber qué y porqué ocurrió y ese momento lo vinculamos a lo que, para nosotros y nuestro nivel de conocimiento, podemos denominar "origen". Pero por mucho que se empeñe Juan Carlos en querer interpretar de un modo más estricto ese supuesto "origen" y por mucho que tú vayas por una línea igual o parecida, se trata exclusivamente de una interpretación, ni siquiera es la opción más probable, ni la menos problemática.

Saludos.

@ Renzo: Y que la ciencia no esté segura de algo ¿Cómo desmiente aquello que afirma la religión?

Y en cuanto a las sillas, si crees que son lo mismo que las mesas... supongo debes sufrir confusiones muy cómicas.

Pato, no creas, llevo bastante bien las diferencias entre ambas, es más hasta distingo entre la fruta verde y la madura!!!
Lo que afirma la religión se desmiente por sí sólo cuando es puesto en evidencia por la Ciencia. Cuando la Ciencia no tiene la respuesta, sigue investigando para encontrarla, no proclama que está ante un misterio insondable e inabarcable para el hombre, ni inventa pseudoexplicaciones para contentar al personal, ni recupera relatos místicos de hace milenios y asume gratuitamente que reflejan realidades históricas y acontecimientos sobrenaturales

Saludos.

Pues no, la silla tiene que ser algo más que materia, porque se supone que la materia es materia y por tanto no se diferencia en nada de la materia.

Y entonces entre la silla y el banquito y el gato y el perro no habría diferencia alguna, que sin embargo la hay, obviamente.

A no ser que se diga que las cosas no tienen nada en común y que la materia en realidad no existe, porque es un nombre equívoco que se usa para designar cosas totalmente distintas entre sí.

Sería un fin bastante lamentable para una entidad tan prestigiosa como la materia.

Pero si la materia es realmente algo que se encuentra en todos los cuerpos, entonces hace falta urgentemente algo que los distinga unos de otros. Aristóteles ya le dio nombre: la forma sustancial.

Saludos cordiales.

Néstor, a ver si va a resultsr que tú no sabes diferenciar una iglesia de una mezquita o de una chimenea, si resulta que las tres están hechas de ladrillos.
Arísóteles y tú podéis llamarla como os apetezca, mientras quede claro a qué os referís, no habrá mayor problema.
Sorpresa!!!, tus minerales, tu agua, tus aminoácidos , tus proteinas, tus enzimas, tus hormonas,... son las mismas que las de un chimpancé, un perro o un guacamayo ( también las mías y las de cualquiera, por supuesto ),
Si nos dedicáramos a cogerte a ti, o a mi, que no quiero te lo tomes como algo personal, y fueramos reduciendo cada parte de tu organismo a su nivel más fundamental, acabaríamos teniendo un puñado de oartículas exactamente iguales que las que encontraríamos haciendo lo mismo con la silla. A ese nivel ni siquiera nos sería posible diferenciar entre un protón tuyo y uno de la silla, tan iguales somos en la materia que nos forma.
Cómo llevas la respuesta a lo del electrón/positrón y encajar su interacción a velocidades lumínicas con el axioma " de lo menos no puede salir lo más" (creo que era algo así),¿podremos leer una respuesta que nos demuestre ese papel de juez universal e infalible que nos propones para la Filosofía ?

Saludos.

@ Renzo: Responde rápido ¿Es lo mismo decir que "todos estamos hechos de materia" y que "no somos más que materia"?

Renzo:

Cierto que los seres materiales se reducen en última instancia a un puñado de partículas elementales exactamente iguales: quarks, leptones, gluones, bosones, fotones, y posiblemente también gravitones.

Pero a su vez estas partículas elementales no son divisibles o reductibles a una partícula que sea cómún a todas ellas. Por lo cual no puede hablarse de una partícula común más elemental de la que estuviesen formadas las partículas elementales conocidas y que constituyese una materia o "la materia" común a todas ellas.

Por tanto la materia común a todos los seres materiales no consiste en una entidad material que sea una materia singular concreta o particularizada.

Algunos físicos pensaron que los quarks podrían a su vez subdividirser en partículas aún mas simples y elementales, llamadas si no recuerdo mal priones. Pero tal teoría se ha descartado al descubrir el boson de Higs, el cual al parecer hace imposible que existan partículas aún mas simples que los quarks y en los que estos pudiesen subdividirse.

En el enfoque sobre la realidad se parte de distintas disciplinas que tienen cuerpo de doctrina distinto y sin embargo se intenta dar respuestas previo análisis.

Al hablar de conocimiento nos encontramos con una forma de analizar la misma realidad - el universo y el hombre -ahora bien, nos podemos preguntar ¿Somos sólo materia o queremos decir que también somos energía.?

Según la fisica de particulas, dos particulas de carga opuesta si colisionan desaparecen si se encuentran en los estados cuánticos apropiados se convierten en energía .Este hecho es un fenomeno real por tanto toda materia de alguna forma es transformable en otra,pueden ser otras partículas o energía.

Pero si queremos analizar al hombre como ser pensante o como un todo orgánico, si nos reducimos a los elementos sabemos que estamos intercambiando constantemente materia y energía.
En este caso ¿De qué está hecha la inteligencia ,el pensamiento, la mente? ¿Materia ,energía o ambas?
,De nada nos sirve llenar de palabras que al fin y al cabo como elemento real son sonidos y remiten a una realidad externa o no, también puede ser una introspección del hombre sobre si mismo.

Cuando Nestor nos habla de forma sustancial ¿Qué hay detras de la palabra sustancia?,que lógicamente la sustancia de la filosofía no es la misma que la de la química, pero si queremos entendernos desde las distintas disciplinas ,haber si hay un elemento común que nos diga algo sobre el conocimiento y así veremos la diferencia entre la silla ,el ser pensante y un chimpancé ,como estamos con el conocimiento humano o eso quiero entender, ya que somos los humanos los que formularon las ciencias si nos reducimos a las particulas da lo mismo, la silla, el hombre o el chimpacé,pero ¿qué hace que el hombre piense y la silla no?

Renzo, Pedro, Ramontxu:

De todas formas estamos de acuerdo en que algo tiene que existir necesariamente, es decir, que tiene que existir algún ser necesario o al cual le sea absolutamente imposible no existir.

Pero la discrepancia está en que vosotros afirmáis que dicho ser necesario es algo material o físico, como por ejemplo el "vacío cuántico" y el mismo Universo físico, mientras que nosotros afirmamos que el ser necesario no puede ser algo físico ni material sino un Ser Inmaterial y trascendente a la materia y al Universo físico y al que llamamos Dios.

Simplemente voy a dar las razones, lo más clara y brevemente que pueda, por las que pienso que el ser necesario no puede ser algo físico.

Ante todo hay que tener en cuenta que el ser necesario no puede ser mas que un sólo o único ser, es decir, un sólo ejemplar o individuo.

Quiero decir que así como hay muchos individuos que son hombres, vegetales, animales, etc., no puede haber, a mi juicio, muchos ejemplares o individuos que sean seres necesarios.

Si hubiese mas de un ser necesario, por ejemplo dos, es evidente que ambos dos serían igualmente seres necesarios y por tanto los dos tendrían que existir forzosamente como conjunto. No podría existir cada uno por sí solo y separadamente del otro, ya que entonces el conjunto formado por ambos no sería necesario.

Al no poder existir cada uno de ellos sólo y separadamente del otro, es evidente que cada uno necesitaria del otro para existir, y por tanto no serían verdaderamente seres necesarios sino necesitados y contingentes.

Por tanto, es claro que no puede haber más que un sólo o único ejemplar o individuo que sea ser necesario.

Por tanto, en el supuesto caso de que algo material o físico fuese ser necesario, no podría existir mas que un sólo ejemplar o individuo de ese ser material o físico, ya que del ser necesario no puede haber mas que un solo o único ejemplar o individuo.

Como es evidente que de ningún ser físico existe un solo o único ejemplar o individuo, sino que hay multitud de ejemplares o individuos, por ejemplo hay muchos quarks, muchos leptones, muchos bosones, muchos fotones, etc., resulta que es imposible que algo físico, ni siquiera las mismas partículas elementales, pueden ser seres necesarios.

Por tanto, si ni siquiera los elementos más básicos del Universo físico son seres necesarios, ya que estos son multitud y el ser necesario no puede ser mas que uno solo y único individuo, menos aún lo podrá ser el Universo físico constituído por dichos elementos, ya que no puede ser ser necesario lo que está formado por seres contingentes.

Que seres contingentes, aunque sean multitud, no pueden formar un ser necesario es evidente, ya que en caso de que así sucediese dicho ser necesario sería algo dependiente de los seres contingentes que lo forman.

Y es evidente que un ser necesario dependiente de seres contingentes sería un ser necesitado de ellos para existir y por tanto también contingente.

Además un ser necesario formado por seres contingentes sería un ser necesario causado por ellos. Y un ser necesario causado es absurdo, pues todo aquello que depende de causas no es absolutamente imposible que no exista.

Enfín, ya sé que es difícil convenceros de que Dios existe, pero si admitís la existencia de algún ser necesario, tendríais que admitir por las razones ya dichas que dicho ser necesario no puede ser más un sólo ser, es decir, un único ejemplar o individuo y además algo no físico, lo cual os iría aproximando a la aceptación de la existencia de Dios.

Pato, respondo rápido, para la Física sí, es lo mismo.

Pepito, hasta donde yo sé los priones lo que hacen es transmitir el mal de "las vacas locas". La teoría de cuerdas intenta dar explicación a lo que dices, pero de momento no hay pruebas de que sea cierta.

María de las Nieves, se usas las Wikipedia, úsala bien o no te servirá de mucho. Como ya he dicho otras veces, la Wiki es perfecta para recordar algún dato concreto que no tenemos fresco, pero usarla sin saber lo que se copia y pega es un error. Si quieres responder por Néstor, ya que parece que él no quiere hacerlo y espera que la lógica y la Filosofía se acepten sin más, hazlo bien y busca mejor la respuesta.

Ya hace bastante le dije a nuestro filósofo que si la experiencia nos demostraba que no siempre se cumplen algunos axiomas que se daban por inamovibles, habrìa que empezar a plantearse cambiar esos axiomas, pero no le gustó en absoluto la propuesta y se enroco, como hace cada vez, en sus planteamientos de pura filosofía y metafísica para seguir defendiendo lo que la realidad niega y desmiente, qué se le va a hacer, no hay peor sordo...

La configuración de los elementos, sus proporciones, su organización, etc...marca la diferencia; nadie ha dicho que todo sea lo mismo, sino que todo/todos estamos hechos de lo mismo, parece una obviedad pero está claro que vosotros buscáis algo más, alma, espíritu, que ni se ha encontrado, ni hay evidencias de que exista, ni, desde la Física, puede existir. Es tan imaginario como la "nada" o el "Poder del Ser Necesario, Infinito, Eterno, y obviamente, Omnipotente", que no son más que frases sin contenido en el mundo real y que no explican nada de nada.

Prueba a ver la conferencia de Sean Carroll que os cité, está en inglés, y entenderás el porqué.

Saludos.

Además de ser un cuerpo, un cerebro, somos significados, para nosotros mismos y los demás. Somos ideas de nosotros mismos, como lo es en cierta forma el yo. Cuando a uno le preguntan por una persona que no conoce más que "de vista", responde por su apariencia física, básicamente. Pero si nos preguntan: "cómo es Fulano" y no es para diferenciarlo de otros cuando llegue, diremos mirá, es bueno, es conversador, es exagerado, es muy gracioso, es un poco parco. Todos aspectos inmateriales de la persona, que tiene el mismo tipo de átomos, moléculas, etc., que las demás personas. El asunto es si esa complejidad organizativa de la materia que es el cerebro, puede dar cuenta "de todo lo que somos". Pienso, luego existo... pero si interrumpo voluntariamente la corriente de mis pensamientos por unos minutos, no ceso de existir por eso, y es más, soy plenamente conciente de esa existencia. Hay pensamiento y hay autoconciencia en la mente humana, y unas cuantas cosas más. Felices Pascuas para todos.

Pepito, uno de los inconvenientes de tu razonamiento, en realidad es " el incoveniente" que vicia todo el argumento, es que lo planteas desde la perspectiva de la existencia de un "ser". Claro que hacerlo conviene a tu conclusión final que es llamarle Dios, pero te crea una serie de conflictos que no solventas y te dedicas a eludir con circularidades y construcciones " ad hoc ", al final no concluyes con nada nuevo, podrías haber economizado el argumento limitándote a decir que crees que Dios existe y por lo tanto, Dios existe.
Todos los giros que te obligas a hacer para que cuadre tu explicación son innecesarios y evitables, simplemente deja de enfocarlo todo hacia un " ser necesario " y los añadidos que introduces al pensarlo como "ser" y piensa en estados, transformaciones, efectos, etc...de una energía cambiante pero que nunca deja de existir ni empezó nunca a hacerlo. El vacío cuántico no es un "ser" ni tiene voluntad, ni criterio, ni objetivo, ni le importa el Universo, ni menos aún nosotros, una berza, es sólo la evidencia de que la energía siempre está y nunca deja de estar, y pongo el énfasis en la palabra "evidencia", que es justamente lo que vosotros no tenéis para vuestro " ser eterno..." Dios.
Leonardo, tú te das la respuesta, cuando interrumpes " voluntariamente " tus pensamientos sólo actúas, y ni tan solo, lo haces plenamente, sobre una pequeña parte de tu mente, la prueba es que, como tú reconoces, sigues siendo consciente de tu existencia. No veo qué querías decir o demostrar con tu comentario.

Saludos.

Buf, se ha escrito mucho desde mi última intervención.
Para Néstor:
1)No entiendo esto: "Por tanto, implica que ni hay materia previa, ni la cosa así producida sale de la nada".
Es decir, ni lo uno, ni su contrario. Esto es un torpedo en la línea de flotación del principio de no contradicción.
Explícate mejor porque te has metido en un berenjenal de muy señor mío.
2) "No puede haber un Y que mueva otro Y", en todo caso habrá un Z.
"si hay un X que se mueve, hay un Y que es Causa Primera e Inmóvil del movimiento de X" es lo mismo que he formulado yo con la salvedad de que particularizas X en lugar de generalizarlo que es lo que dicen las 5 vías.
Tu formulación es incorrecta y encima sigue dándose el problema de que de la eliminación del particularizador no podemos demostrar la existencia de ese individuo concreto que hemos supuesto.
Ni mejoras la formulación, ni resuelves la falacia formal (una incorrecta eliminación del particularizador) en la que incurren las 5 vías de Santo Tomás.

Para Pato:
1) Preguntas: "Ahora pienso que tu objeción se traduce a "Entonces ¿quién mueve a Dios para que él pueda mover?""
Ni de coña digo eso.
Asumo las premisas de Santo Tomás al 100%. Si algo es un primer motor, es un primer motor; no se mueve y no es movido por nadie.
Lo que digo es que Santo Tomás hace un uso falaz de la regla de eliminación del particularizador. El individuo que supongamos para eliminar el particularizador no puede aparecer en el cierre de tal suposición. En el caso de las 5 vías, tal individuo aparece en la clausura de las eliminaciones.
Atiende bien: "el" (artículo definido) "este"... (adjetivos determinativos y demostrativos) es uno y está definido, por tanto no está particularizado, se simboliza. "Un" (artículo indefinido), "algún", todos (adjetivos indefinidos), es uno y no está definido, por tanto está particularizado. "a", "b", "c"... se usan para simbolizar individuos concretos y definidos. "x", "y", "z"... se usan para individuos indefinidos.
La misma diferencia vale para sus plurales.
¿Entiendes ya qué artículo definido (y qué tipos de adjetivos determinativos y demostrativos) no puede aparecer en la clausura de una eliminación del particularizador acompañando al individuo que hemos supuesto para eliminarle?

Para Renzo:
La lógica formaliza perfectamente bien incluso los enunciados de la física cuántica. No en vano, el desarrollo de la lógica polivalente se desarrolló a la vez que ella.

Pedro, entonces el problema está claro, no es la lógica la que falla frente a la cuàntica, son determinados planteamientos lógicos los que hacen aguas, por eso le decía a Néstor en otro debate quizás debería plantearse una "modernización" de la lógica y la filosofía "clásicas" para adaptarlas a lo que nos ofrece la experiencia del mundo real y dejar de pensar que si los resultados empíricos contradicen algún axioma, es por no interpretarlos correctamente. Si resulta que esa "nueva lógica" ya existe, entonces es cuestión de usarla.

Saludos.

Renzo:

Hay evidencias inmediatas y mediatas. Efectivamente la existencia de Dios no es de evidencia inmediata, sino mediata, es decir a partir de sus efectos que son las mismos seres de los que tenemos evidencia inmediata.

No existirían los seres de los que tenemos experiencia inmediata si no existiese Dios de cuya existencia podemos tener una evidencia mediata, razonando precisamente a partir de los seres que experimentamos inmediatamente.

En el mismo vacío cuántico, del cual eres tan entusiasta, parece ser que se generan todo tipo de partículas, de las cuales sinembargo no tenemos una observación o experiencia inmediata, por eso se llaman partículas virtuales, sino que deducimos su existencia por sus efectos.

Pues algo análogo sucede con la existencia de Dios, que no es de evidencia inmediata, sino mediata razonando a partir de los seres que experimentamos inmediatamente y que la razón nos dice que no podrían existir si Dios, como Causa Primera de ellos, no existiese.

Pepito, creo que no acabas de ver la diferencia entre evidencia y conjetura.
Todo tu comentario es una conjetura aliñada con desconocimiento, qué quieres que te diga, las circularidades son aburridas y no aportan nada que valga la pena.
Si comparas los efectos predecibles,medibles, repetibles y evidenciables de la cuántica con las relaciones fantásticas que queréis establecer entre vuestro Dios, ni probado ni probable, y la existencia del Universo, lo único que demuestras es falta de conocimientos y exceso de imaginación. Es como comparar la Meteorología con las Témporas.

Justamente por la razón y la experiencia, la real no la imaginada, es por lo que podemos prescindir de la figura de Dios.

Os dejo unos vídeos, que no os gustarán, pero que muestran la diferencia entre quienes usan la razón y el conocimiento para buscar comprender las cosas y cómo funciona el Universo y los que se inventan las respuestas para que cuadren con sus creencias religiosas.

h t t p://www.youtube.com/watch?v=x2OhrR_Ss_c

h t t p://www.youtube.com/watch?v=-sJcRVTc10E

A ver si alguno hace el "esfuerzo" de mirarlos, no hay peligro de que os "contaminéis" si vuestra fe es tan fuerte y tenéis la palabra revelada de Dios todopoderoso de vuestro lado, ¿no?. Igual a alguno le sirve para reflexionar.

Saludos.

Pepito, ¿de qué evidencia mediata de Dios hablas?

Las vías de Santo Tomás son falaces, ya he dicho dónde reside la falacia formal en la que incurre.

Por otro lado, si estamos todos absolutamente deacuerdo en que la nada no puede existir, no entiendo cómo vuestra inconsistencia os lleva a proclamar que hubo un momento en el que no sólo fue posible la existencia de la nada, sino que incluso su existencia fue necesaria. Hablar de creación ex nihilo es un disparate que algunos por coherencia no podemos aceptar.

El conocimiento implica hechos inmateriales, interpretaciones. Y digo que mi forma de ver las cosas lógicamente, no admite las explicaciones pseudo-evidenciales, como por ejemplo: la materia altamente organizada produce el pensamiento que es inmaterial, y una serie de entes inmateriales, sean estos "existentes" o no, y la prueba de ello es que nosotros- "que solamente somos materia"- pensamos. El error lógico queda muy a la vista: estoy presuponiendo lo mismo que intento demostrar.


Es decir, si voy por la vía de la evidencia, me quedo sin explicarme a mí mismo. Debo cerrar, laudar la cuestión antes de tiempo: mis pensamientos inmateriales son función de la materia altamente organizada. En este momento no me importa cómo se entendería eso de "inmaterial", pero obviamente es organizado, generalista, clasificador, organizativo, predictivo. Todo en base a la organización material. Así es muy fácil. Lo que la Ciencia hoy no sabe, lo sabrá mañana, pero es obvio que es la materia misma organizada la que produce lo inmaterial, Amén. ;-))


Esa línea de razonamiento se ha expandido notoriamente: parte de la evidencia, presupone que si Algo existiese debería ser evidenciable de tal forma, y aplica esto a todo. A los conceptos, al lenguaje, a la Filosofía y a Dios. Como no encuentra rayos de luz que unan cerebros, dioses que dejen monolitos en la luna de improviso, y como además existe el mal, estamos fritos.

Pedro:

Es para alabar a Dios la mucha habilidad que tienes para manejar las formulaciones lógicas modernas.

Si no te interpreto mal, la 2º Via tomista sería incorrecta porque nuestro ilustre ilógico Santo Tomás concluye que existe un sólo y único primer motor cuando sólo se deduce, según tu parecer, la existencia de algunos primeros motores pero no la de uno solo.

De todas formas, aunque fuese como dices, si admites que existen algunos primeros motores, a partir de ahí deberías llegar a la conclusión lógica de que sólo puede existir un sólo y único primer motor.

Efectivamente, si existe algo que sea primer motor, éste no puede ser más que uno solo o único.

Ya que como tú mismo admites todo lo que sea primer motor es inmovil, mueve pero sin ser a su vez movido por otro.

Por consiguiente lo que sea primer motor inmovil no puede ser movido, es decir no puede pasar de la potencia al acto sino que tiene que ser puro acto sin mezcla alguna de potencia.

Por tanto lo que sea primer motor no podrá pasar o ser movido del poder ser al ser en acto, sino que será de por sí acto de ser y por tanto ser incausado.

Por tanto el claro que todo aquello que sea primer motor inmovil es ser incausado.

Pero no puede haber muchos seres que sean incausados, pues de haberlos habría también muchos seres necesarios, ya que todo ser incausado es también ser necesario; luego aquello que sea primer motor inmovil, por ser incausado y también necesario, no puede ser más que un sólo o único ejemplar o individuo.

En resumen, aunque la 1º vía tomista no te resulte concluyente, si admites no obstante que tiene que existir algún primer motor inmovil, tendrías también que admitir que de ese primer motor inmovil no puede haber muchos ejemplares o individuos sino uno sólo y único ejemplar o individuo al que algunos llamamos Dios.

A no ser, claro está, que no admitas la existencia de ningún primer motor. Pero en tal caso tendrías que admitir un número infinito de motores sin llegar jamás a ninguno, ya sea uno o más de uno, que fuese primero o primeros.

¿Cual es tu posición al respecto: Admites la existencia de algún primer motor o te apuntas a la teoría del proceso ad infinitum en la serie de motores?

A ver:

“En un perro hay los mismos componentes, en definitiva, que en un gato. Por tanto, un perro es lo mismo que un gato.”

La conclusión es claramente falsa, así que algún problema hay en la premisa, o en el pasaje de la premisa a la conclusión.

A ver este otro:

“En un perro hay lo mismo que en un gato.
Por tanto, un perro es lo mismo que un gato.”

Aquí se ve mejor que la falla está en la premisa. No puede ser que en un perro y un gato haya lo mismo y punto. Alguna diferencia tiene que haber.

Por tanto, si hablamos de los “componentes”, como si fueran los ladrillos de la iglesia o la mezquita, es claro que alguna diferencia hay. No son dos simples montones de ladrillos. En este caso la diferencia es por lo menos el orden, la estructura en que están dispuestos los ladrillos.

Es lo que Aristóteles llamaría una forma accidental.

En el caso del perro o el gato, es algo más, porque no son reuniones accidentales de cosas, sino cosas unitarias ellos mismos.

Eso es la forma sustancial.

La Filosofía es juez universal, pero, en este caso, solamente en el aspecto filosófico de las cuestiones científicas. Desde ese punto de vista, lo resulte del encuentro del electrón y el positrón no puede ser más de lo que haya en las causas de dicho efecto.

En cuanto a estados sin ser, no es posible. Todo estado es estado de algo. Ya Aristóteles decía que la filosofía de Heráclito era como un vuelo sin pájaro que vuele.

¿Qué es lo que está en el estado, la nada? La energía, se dirá. ¿La energía es o no es? ¿Está pero no es?

No hay vuelta, Parménides en esto es inatacable: “El ente es, el no ente no es, no saldrás de este pensamiento”.

Sólo hay dos opciones posibles: ente o no ente, con la dificultad de que el no ente, por definición, no es, no hay.

Luego, hay el ente, lo que es o puede ser. Si hay un vacío cuántico o una energía o una materia, es ente, tiene ser, es.

Y si pasa por estados, son estados de algo que es, o sea, de un ente.

Ya aclaré que el proceder algo de la nada y el ser creado algo de la nada son cosas opuestas entre sí.

Es la diferencia que hay entre “saqué la moneda del bolsillo” y “no la saqué de ninguna parte”.

“Creación de la nada” quiere decir que la existencia de la creatura se debe solamente al poder del Creador que NO ha utilizado para ello ningún material previo.

“Salir de la nada” quiere decir que HAY un material previo que es la nada.

Por eso lo segundo es absurdo, lo primero no.

La prueba es que hasta ahora no se ha podido dar ningún argumento que muestre que la creación ex nihilo TAL COMO LA HE EXPLICADO sea contradictoria.

En cuanto a la formalización, en todo caso no habrá ningún Z, porque manejamos sólo dos variables: X son las cosas que se mueven, Y son las causas del movimiento.

Más resumido aún:

1) Para todo X hay un Y
2) No puede ser que para todo Y haya otro Y, porque entonces se retrocedería al infinito y eso lleva a la contradicción.
3) Por tanto, para todo X hay un Y tal que para él no hay otro Y (por 2), y que por tanto, tampoco es un X (por 1). O sea, una Causa Primera e Inmóvil del movimiento.

Fíjate cómo la formalizarías. Y si no puede formalizarse en tu lenguaje, habrá que buscar uno en que se pueda, porque es obviamente una inferencia correcta.

No olvides que los lenguajes se hicieron sobre la base de las inferencias que previamente se sabía que eran correctas.

En cuanto a las neuronas, la tesis que dice que el pensamiento procede de las neuronas es inverificable empíricamente, porque uno de los dos elementos mencionados, el pensamiento, lo es.

El pensamiento no se ve, se piensa.

La autoconciencia es empíricamente inverificable. No puedo experimentar la autoconciencia de los otros, por definición, y la mía es un fenómeno privado, incomunicable, por la misma razón.

Por eso tampoco puedo verificar la tesis que dice que la autoconciencia brota de las neuronas. Sería como querer oír la tesis que dice que el sonido produce colores, o verla.

Saludos cordiales y Felices Pascuas.

@ Pedro: No has demostrado que las pruebas de Santo Tomás sean falaces, porque nadie en este hilo todavía entiende lo que quieres decir. Así que más cuidado con esas afirmaciones.

Ahora, si pudieras expresarte en un lenguaje natural, avanzaríamos con esta conversación. Muestra dónde la 1a vía incurre en un error lógico, pero hazlo en sus términos, sin intentar introducir reglas de lógica formal que no forman parte de la demostración.

Néstor, "Desde ese punto de vista, lo resulte del encuentro del electrón y el positrón no puede ser más de lo que haya en las causas de dicho efecto."
Bien, y desde el punto de vista del tuerto no existe la visión estereoscópica, tanto en uno como en otro caso el problema, la limitación, la carencia que impide percibir las cosas como son plenamente, están en el tuerto y en la Filosofía respectivamente, lo que tú pareces pretender es que se limite la realidad porque la "herramienta" que usas para analizarla está "tuerta", es insuficiente.

Y debería quedar claro, a estas alturas,que la objeción que planteamos no es sobre si el vacío cuántico es o no es, ni si la energía existe o no; objetamos que no resulta ni necesario, ni útil desde el punto de vista del conocimiento, plantear conjeturas sobre dioses y entes sobrenaturales, eternos, perfectos, omniscientes y omnipotentes. Pero es que además, fracasáis una y otra vez en el intento de "demostrar" la existencia de ese ente, sólo lográis articular discursos filosofico-metafísicos que lo único que demuestran es que el ser humano es capaz de pensar e imaginar cualquier cosa, nada más.

Saludos.

@ Renzo: "sólo lográis articular discursos filosofico-metafísicos que lo único que demuestran es que el ser humano es capaz de pensar e imaginar cualquier cosa"

O sea, "no puedo determinar donde está el error, pero como Dios no existe según la física, todo ese argumento lógico no es más que patrañas ¡Patrañas! "

---- Dices: "En el caso del perro o el gato, es algo más, porque no son reuniones accidentales de cosas, sino cosas unitarias ellos mismos"

¿Qué hay "más" en un gato, aparte de partículas subatómicas, aparte de energía? ¿Qué hace del gato un "ente", en lugar de una forma accidental y parcial del único ente (la energía/materia)?

---- No sé cómo no se te cae la cara de vergüenza cuando dices que el Creador no creó la creatura a partir de sí mismo (porque Él es acto puro) ni la creó a partir de la nada, porque de la nada, nada sale, sino que, simplemente, la creó (¡abracadabra!), sin material previo, y luego añades que eso no es absurdo.

---- ¿El pensamiento y la autoconciencia son empíricamente inverificables? Entonces, también lo son el dolor, el amor, el odio, la felicidad, la tristeza... ¿Nada de eso existe? ¿Los sentimientos no son reales? Los míos sí que son reales y los puedo observar y se los puedo describir a los demás, que los pueden comparar con los suyos y los psicólogos los pueden estudiar... En otro orden de cosas: ¿sabes lo que es un encefalograma?

---- Sobre la Xs y las Ys, seguro que te contesta Pedro, si todavía le queda paciencia, pero, Néstor, para entender todo ésto tienes que poner un poco de tu parte. Nosotros hacemos lo que podemos, pero no podemos sacarte de la Edad Media con unos pocos comentarios en el blog. Tienes que hacer un esfuerzo, tener un poco de curiosidad, de ganas de saber cosas nuevas...

Pato, no he entendido qué quieres decirme en tu último mensaje.
¿Qué error?, ¿mezclar o querer equiparar insistentemente conceptos puramente teóricos, intelectuales, mentales, con los datos, pruebas y evidencias empíricas, como hacéis vosotros?, pues si es eso, sí, es un error y grave.
Te lo pondré con un ejemplo muy simple, yo te digo que si sales a navegar te pongas chaleco salvavidas, tú me dices que con llevarte el manual del chaleco es suficiente y basta.

La respuesta de Néstor a mi pregunta sobre el producto de la interacción electrón/positrón a velocidades lumínicas, es toda una declaración de intenciones. Defiende como irrefutables axiomas como el de que "lo menos no puede dar lo más" , y cuando se le pide que explique como explica que la Física demuestre algo distinto, calla durante un buen número de sus mensajes para, finalmente, descolgarse con una peregrina justificación sobre el punto de vista de la filosofía, cualquier cosa menos enfrentar la realidad que se le pone delante.

Saludos.

Pepito:
Malinterpretas mis palabras. Si para cada X hay un Y que lo mueve, nada impide pensar que haya un Y distinto para cada X. Que nada impida pensar tal cosa, no implica que tal cosa sea así. Pero lo mismo que no implica que haya una multitud de Y, tampoco implica que haya un único Y para todos los X.
Es lo que tienen los adjetivos indefinidos como "otro", que como no son precisos, nada podemos concluir de ellos.
A diferencia del disparate que dices (que ni es lógico ni es nada), lo realmente lógico es no concluir nada a partir de las premisas de Santo Tomás. Si no te gustan, cámbialas, es así de sencillo.
Precisamente por el hecho de que yo no soy tu padre, y por el hecho de que tú y yo tenemos motores intermedios diferentes, no puedo concluir lógicamente que tenemos un primer motor común. Pero tampoco puedo concuir lo contrario. Simplemente la lógica me lo impide. Ya cité las normas que rigen la eliminación del particularizador.

y no es que admita o no admita la existencia de primeros motores, simplemente acepto las premisas de Santo Tomás como verdaderas y compruebo que las vías son falaces.

Para Néstor:

Espero que quieras decir que no puede ser que para Y haya otro Z. De otra forma lo que has escrito es un autético disparate.
Con todo es indiferente que haya Z porque Y bien puede ser primer motor y a la vez último de X. Es lo que dice la 1ª vía: "Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro..."
¿Qué pasa si ese Y no se mueve? Tu absurda formulación presupone que Dios tendría que moverse y que tener como motor a Z, lo cual es absurdo.


Para Pato:

Me cuesta mucho expresarme en lenguaje natural, pero voy a hacer el esfuerzo de pegarme lo más posible al vocabulario tomista para que lo entiendas.

Eso sí, has venido hasta ahora defendiendo la racionalidad, por favor, no me vengas diciendo ahora que prescinda de las reglas lógicas porque es contradecir todo lo que has venido defendiendo en este hilo.

Es más, las reglas de la lógica (esté formalizada o no lo esté) forman parte de cualquier demostración. O esto, o tú eres el presidente de los EEUU. Ningún debate es posible sin dichas reglas.

Dice Tomás de Aquino que "es evidente que algo se mueve" y por otro lado " si algo es movido, es movido por otro" (otro, alio en latín: es un pronombre indefinido). Este otro puede ser un primer motor, o un motor intermedio. Tomás de Aquino concede la posibilidad de ambas cosas cuando insinúa que "Pero si lo que es movido por otro se mueve...", es decir, que puede no moverse, ser un primer motor (sí, así, con un artículo indefinido por el alius recién mencionado).

Espero que estés comprendiendo la transcripción de la 1ª vía. Usa contínuamente pronombres, adjetivos y artículos indefinidos porque todavía no sabemos si existe el (=artículo definidio) motor inmovil al que todos llaman Dios. Santo Tomás aún no ha llegado a él.

Pero hacia el final de la vía, derrepente desaparecen los artículos y adjetivos indefinidos, lo que en latín, que carece de artículos definidos, singinifica que define concretamente al primer motor ("el" en castellano: el primer motor)

Ese pasar de ese "es movido por otro (=prononbre indefinido" (que perfectamente puede ser un primer motor), al "ser movido por el (=artículo definido) primer motor", es una eliminación del particularizador.

Pues bien, ese primer motor concreto, individualizado por el artículo definido "el", e individualizado en latín por la ausencia de artículo o adjetivo indefinido, ese es el que no puede aparecer nunca jamás en la clausura de tal eliminación del particularizador que, en las 5 vías, coincide con la conclusión de éstas.

No he usado ni el menor símbolo lógico. Espero que así te resulte más fácil de entender.

@ Pedro: Te agradezco la paciencia.

Si lo que te incomoda es que de hablar de motores en general pasa a deducir la existencia del primer motor, esa transición está plenamente justificada en el argumento, no por reglas de cuantificación (que como tú mismo dijiste, al dar el ejemplo de la torre Eiffel, pueden o no ser correctas), sino por que resulta imposible negar la existencia de un primer motor, y el primero de una serie necesariamente es singular.

@ Renzo: Es que rechazas las conclusiones de la filosofía, sin más fundamento que la falta de pruebas empíricas, que es como pedirle peras al olmo.

Pato, es que la demostración de la "existencia" de algo, Dios en este caso, apoyada exclusivamente en palabras, en ideas y conceptos, no va más allá de ser un ejercicio mental y, desde luego, demostrar no demuestra nada más que la capacidad imaginativa y/o narrativa.
Seguimos igual, te pido comida y tú me das una receta de cocina pero ni un sólo alimento, me muero de hambre y te pones a hablarme de los restaurantes que conoces y de lo bien que guisa tu mujer, no me sirve de mucho, lo siento.

Será por mi materialismo, pero necesito algo más que frases, historias antiguas y testimonios de parte cuando me dicen que se tienen pruebas y evidencias de la existencia de algo o alguien..

Saludos.

A ver Pato, si te termino de explicar dónde reside la falacia lógica de las 5 vías.

En virtud del pronombre indefinido "otro" (alius, en latín) podemos inferir que cada serie tiene su primer motor, uno concreto y bien definido al que podemos determinar con el artículo definido "el".

Pero lo que no podemos hacer de ninguna de las maneras (y aquí radica la falacia formal de las cinco vías) es identificar "el" primer motor de una serie cualquiera, como "el" primer motor de cualquier otra serie al azar. Las mismas reglas de la razón (no sé porqué ahora, de repente y misteriosamente, reniegas de ella) nos lo impide.

Ni con contexto ni sin contexto se puede realizar la eliminación del particularizador que realiza Santo Tomás. Máxime cuando tu serie de motores intermedios es distinta de la mía. Por este mismo ejemplo, te repito, afirmar que hay una única serie de motores es un autético disparate. Disparate del mismo calibre que la conclusión de las cinco vías.

Pedro:

Dices que "no es que admitas o no admitas la existencia de primeros motores."

Pero por otra parte dices que "aceptas las premisas de Santo Tomás como verdaderas". Por tanto aceptas que la serie de motores movidos no es infinita en número de motores, ya que esta es precisamente una de las premisas de Santo Tomás.

Por tanto, parece que deberías aceptar también que hay "algo" que sea primer motor por el que comienze la serie finita de motores movidos, aunque no estés seguro de si ese algo que es primer motor sea uno sólo o único o bien sean muchos o más de uno.

Pero al menos, si admites como verdaderas las premisas de Santo Tomás, parece que deberías admitir la existencia de algo que sea primer motor aunque no estés seguro de si es solo un unico primer motor o muchos.

Por tanto de tus comentarios interpreto que no pones en cuestión que exista "algo" que sea primer motor inmovil, sino que dudas o pones en cuestión que sea un único motor en vez de ser muchos individuos o ejemplares de primeros motores.

Interpreto que la 1º vía tomista te parece falaz no tanto porque en ella se llegue a la conclusión de que tiene que existir "algo" que sea primer motor, sino por que se concluye que tenga que ser forzosa o necesariamente sólo uno o único primer motor en vez de varios.

Por otra parte es evidente que Santo Tomás en su 1º via está contemplando el supuesto de que exista una sola o única serie de motores movidos, que al ser finita, a de ir a parar a algún primer motor. Aunque estoy de acuerdo contigo en que podría ponerse en cuestión porqué en vez de ser sólo un unico primer motor no podrían ser varios o más de uno los primeros motores.

Pero esa ya sería otra cuestión. Una cosa es admitir que tiene que existir "algo" que sea primer motor y otra que ese primer motor tenga que ser necesariamente un unico motor y no muchos.

Pero en mi opinión es demostrable que el primer motor no puede ser más que uno sólo, es decir, un sólo ejemplar o individuo y no muchos.

Pato: hay gente que prefiere una receta de cocina y preparar la comida en casa y hay quienes prefieren la comida rápida comprada por sin importar que verdura tenga, tú sigue con las recetas que nosotros las sabemos aprovechar.

Pepito, la cuestión de si la primera vía demuestra satisfactoriamente, o no, que hay un único primer motor para todo lo que existe no es "otra cuestión", como tu dices. Es LA cuestión fundamental. Recuerda que la primera vía es, supuestamente, una demostración de la existencia de Dios, no un ejercicio lógico-deportivo. Si no demuestra que hay un único primer motor, la primera vía es un fracaso.

Y terminas diciendo que "en mi opinión es demostrable que el primer motor no puede ser más que uno sólo...". Bueno, pues aquí ya ha quedado claro que al menos Santo Tomás no logró demostrar tal cosa. Supongo que tu tienes algún razonamiento maravilloso escondido en la manga y que no nos lo quieres contar para que no te plagiemos. Anda, hombre, no seas tacaño y cuéntanoslo.

Claro, Pepito, por fin lo vas entendido.

Ahora bien, si en tú opinión es demostrable que todas las series causales tienen un único e idéntico primer motor, sólo te falta que alguien lo demuestre para que deje de ser una mera opinión. El problema es que las reglas de eliminación del particularizador impede hacer a cualquiera tal demostración. Nunca será posible desde las premisas de Santo Tomás.

Cuando digo que "ni admito ni dejo de admitir las premisas de las vías", simplemente digo que la veracidad o falsedad de tales premisas es un debate que me trae sin cuidado. Tal discusión no la considero relevante. Es más, tal discusión no nos lleva a ningún sitio puesto que tanto si las admitimos, como si no las admitimos, con ellas no podemos demostrar la existencia de Dios. Esa futil discusión que tú, Pato, o Néstor estáis llevando con Renzo y compañía no os conduce a ningún sitio. Es una auténtica pérdida de tiempo. Aunque admitan la veracidad de las premisas de Santo Tomás, no lograréis demostrar la existencia de Dios.

Estamos en un Universo peculiar. Le llamaré P, por pensamiento. Es un Universo donde no se cumple una restricción materialista absoluta, a saber: estamos pensando, ideando conceptos inmateriales, postulando entes que están más allá del tiempo, y no necesitan energía, y ni siquieran son duendes :-)), como por ejemplo el número e y toda la trascendencia de la Matemática. Por cierto que son aplicables! Tan aplicables en su plano, como los conceptos morales, éticos, en el suyo. Como los sentimientos, en el suyo. Hay también fantasías animadas, Ratón Mickey, Homero Simpson, algunas nos hacen reír porque nos recuerdan a nosotros mismos. Otras son tonterías inoperantes.
Que el concepto de Dios no es una tontería inoperante, es un hecho de evidencia social. No se fundó Occidente sobre el concepto del spaghetti volador. Los conceptos de la divinidad no son inventos, sino responden por lo menos a necesidades profundas del ser humano. Tanto así, que en el cerebro hay áreas que responden a la estimulación brindando sensación de conexión mística, como las áreas visuales brindan sensaciones visuales. Esa conexión mística luego podrá estar orientada hacia la verdad, o hacia una fantasía. Cuál es la verdad en la conexión mística? O es un sector superfluo del cerebro?

Este concepto puede llegar a ser hasta "oscuro", y comprendo que en un análisis detallado, al empezar a ver todo "por procesos", parece que se explica todo, pero en realidad no se explica nada. Un Universo materialista no puede contener conceptos inmateriales, no ha lugar. Así sean aplicables a lo material, son inmateriales de todos modos.

"e" no es un fotón. No pertenece a un campo energético de números.

en cuanto a la Ciencia, está visto que cuando ha logrado una Teoría explica-todo, tiende a hacerse menos preguntas... ;-))

Y el electrón y el positrón conservan la energía en sus interacciones, por más enigmáticas inversiones temporales que uno pueda hipotetizar. Y los pobres científicos nunca logran desprenderse de bellísimas ecuaciones inmateriales, es más, cada vez dependen más de esas ecuaciones y menos de su "intuición". A veces las ecuaciones, puestas al servicio de una teoría tipo "catch all", producen más paradojas que las estrictamente necesarias, como considero que es la bilocación entre el vacío cuántico verdadero y el falso. Puedo estar equivocado en mi desconfianza hacia la super-explicativa teoría del Big Bang, pero esto no anula lo que dije antes: conceptos, teorías inmateriales, no -restricción material.


Y si el Universo no tiene una restricción material, quién podría pedirla, con legitimidad?

Pedro:

De todas formas en uno de tus recientes comentarios has afirmado que "admites las premisas de Santo Tomás como verdaderas y compruebas que las vías son falaces."

Por tanto, si es así y admites como verdaderas las premisas de la 1º vía tomista, y no obstante la consideras falsa o falaz, es que consideras que la conclusión que saca Tomás a partir de esas premisas es falsa, es decir, es una conclusión que excede a las premisas o que en modo alguno se sigue de ellas.

Por tanto, la pregunta es: ¿Verdaderamente la conclusión tomista de la 1º vía excede a las premisas o no se sigue de ellas?

Tú nos dices que sí, que la conclusión es falsa, ya que concluye afirmando la existencia de un único primer motor cuando todo lo más se podría concluir la existencia de algún primer motor pero sin determinar si tiene que ser forzosamente uno sólo o único o más de uno.

Pero si te fijas en el texto latino original de la 1º vía tomista podrás ver que Santo Tomás precisamente lo que concluye es solamente que tiene que existir "algún" primer motor no movido, pero no que tenga que ser uno sólo o único.

Permíteme que te transcriba el texto latino original de la conclusión de la 1º vía tomista:

"Ergo necesse est devenire ad aliquod primun movens, quod a nullo movetur: et hoc omnes intelligunt Deum." (Por tanto es necesario llegar a algún primer motor que no sea movido por nadie, y éste es el que todos entienden por Dios.)

Por tanto Santo Tomás no concluye realmente afirmando que exista "un único primer motor" , pues no utiliza el término unicum o unum o solum, sino que se limita a utilizar el indeterminado "aliquod" que significa algún o alguno pero que no especifica si es sólo uno o varios.

Por lo tanto, si tenemos esto en cuenta resulta que Santo Tomás no va más allá de las premisas, pues no concluye afirmando la existencia de un unico primer motor sino la existencia de "aliquod primun movens", es decir de algún primer motor, que tanto en principio puede ser sólo uno como muchos.

Por tanto en el texto latino no hay falacia, sino más bien en las traducciones que se hacen de él en las que "aliquod primun movens" se traduce como "un primer motor" en el sentido de un solo o único.

Por tanto, la 1º vía tomista no es falaz en la conclusión, pues afirma la existencia de "aliquod" o algún primer motor pero no de uno sólo.

Así pues de la 1º vía tomista sólo se concluye la existencia de "algún primer motor" pero no que sea un solo o único primer motor.

Será posteriormente en la Cuestión XI de la Primera parte de la Summa cuando Santo Tomás, al tratar de la unidad de Dios, demostrará que Dios es un sólo y único ser.

Así pues, si se tiene en cuenta el texto original tomisma de la 1ª vía se puede decir que en la conclusión no va más allá de las premisas, pues en ella el Santo no afirma la existencia de un únicum primun movens sino la existencia de "aliquod (algún) primum movens."

Pepito, no estás atento. Ya te ha dicho Pedro que "... hacia el final de la vía, de repente, desaparecen los artículos y adjetivos indefinidos, lo que en latín, que carece de artículos definidos, significa que define concretamente al primer motor ("el" en castellano: el primer motor)". Así pues, la conclusión de Santo Tomás es EL Primer Motor, y esto queda corroborrado por su apostilla "et hoc omnes intelligunt Deum", que no tendría ningún sentido caso de estar hablando de múltiples primeros motores.

Pero, más importante que eso, el Aquinate se pondría furioso y seguramente te daría una buena paliza si leyera lo que acabas de escribir, que "... no afirma la existencia de un unicum primum movens sino la existencia de "aliquod (algún) primum movens", porque eso significa que la Primera Vía es un fracaso ya que no prueba, como pretendía, la existencia de Dios.

NO, Pepito.

No he dicho que las premisas sean verdaderas, tampoco falsas. He dicho que las tomo COMO verdaderas.
Por contra he dicho que la conclusión es falaz. Falaz jamás de los jamases significa falso (no al menos en el ámbito lógico). Falaz, en el ámbito lógico, significa que la conclusión no se sigue de las premisas.

Pepito, el texto que citas, aún no ha llegado a la falacia. Ahí sólo se ha realizado la eliminación del generalizador de todos los objetos que se mueven (eliminación perfectamente realizada): "Para una serie concreta de motores movientes, existe un primer motor". Pero la demostración de las Vías no acaba aquí.

Ahora bien ¿Pasar de "aliquod" a "hoc omnes intelligunt Deum" y concluir ahí la demostración no es falaz? Ya no sé en qué idioma escribir que la individualización de un particularizador no puede aparecer en la clausura de tal individualización.

La demostración únicamente concluyente sería "et hoc omnes intelligunt ALIQUEM deum" (por supuesto, deum, con minúscula, pues perfectamente se puede tratar de algún dios o diosecillo, no de Dios).

¿Qué prueba de la existencia de Dios es ésta?

Pedro:

Por completar mi comentario anterior a las conclusiones de las cinco vías tomasianas, habría que notar que no sólo el Santo en la 1ª vía concluye que tiene que existir "algún" primer motor inmóvil sin precisar si éste es uno sólo o varios.

También en el resto de las cinco vías tomasianas observamos, si las leemos en su texto latino, el mismo tipo de conclusión indeterminada respecto a la cantidad o número de los entes que se afirman en la conclusión.

Así, en la 2ª vía, la que procede a partir de las causas eficientes, nos volvemos a encontrar con el mismo tipo de conclusión indeterminada respecto al número o cantidad de individuos de la causa eficiente primera: "Ergo est necesse ponere "aliquam" causam efficientem primam: quam omnes Deum nominant."

Es decir, que nuevamente el Santo concluye de manera indeterminada respecto a si la causa primera es una única o varias. No especifica en la vía si es solo una o varias, sino que se limita a afirmar que tiene que haber necesse "aliquam", es decir, alguna.

Y así en todas las demas vías, cuyas conclusiones en texto latino no me resisto a transcribir para que se vea más claramente esta indeterminación cuantitativa tomasiana.

El la 3ª vía, que parte del ser contingente, dice la conclusión: "Ergo necesse est ponere "aliquid" (algo) quod sit per se necessarium, non habens causam necessitatis aliunde, sed quod est causa necessitatis aliis: quod omnes dicunt Deum."

En la 4ª vía, que parte de los diversos grados de perfección que encontramos en los seres, dice la conclusión: "Ergo es aliquid (algo) quod omnibus entibus est causa esse, et bonitatis, et cuiuslibet perfectionis: et hoc dicimus Deum."

Por último en la 5ª vía, que se toma del gobierno del mundo, leemos la siguiente conclusión: "Ergo est aliquid (algo o alquien) intelligens, a quo omnes res naturales ordinantur ad finem: et hoc dicimus Deum."

En resumen, en ninguna de las cinco vías concluye Santo Tomás que la entidad demostrada (primer motor, primera causa, ser absolutamente necesario, ser máximamente perfecto, ordenador inteligente de todas las cosas naturales) sea un solo o único ser o individuo sino que concluye indeterminadamente afirmando que tiene que ser o haber "aliquid", es decir, alguno pero sin especificar si es sólo uno o muchos.

Por tanto Santo Tomás actúa con la más exquisita corrección lógica en las conclusiones de sus cinco vías, pues no supone gratuitamente la unicidad de la entidad demostrada, sino que se limita a afirmar que tiene que haber o existir "alguna".

Por tanto, a no ser que no se esté de acuerdo con las premisas tomasianas de las cinco vías, no se puede tachar a Santo Tomás de falaz en las conclusiones, pues éstas no dan ningún paso más allá de lo que permiten tales premisas.

El paso para demostrar la unicidad de Dios (como único primer motor inmovil, unica causa primera eficiente, único ser necesario, único ser máximamente perfecto y único ser inteligente supremo ordenador de todas las cosas) lo hará el Santo en otros lugares de la misma Suma o de alguna otra de sus obras.

Pero lo que es en el texto mismo de las cinco vías es evidente que el Santo sólo concluye con indeterminación, en cuanto a la cantidad o número de individuos de las entidades demostradas.

Gracias Pepito.
Tanto dar la barrila con las 5 vías como "demostración" de la existencia de Dios ( en mayúsculas ) y ahora resulta que no, que lo único que dicen es que debe de haber alguno.
La manifiesta inutilidad del texto de Tomás para probar lo que se supone que debía probar, queda refrendada una vez más.

Saludos.

Ante todo felicitaciones a Pepito por la precisión con que ha detectado la falla de la crítica a las vías tomistas.

Hemos dicho varias veces que la prueba completa de la existencia de Dios en la Suma va más allá del artículo en que se exponen las vías.

Después de esta “Cuestión 2”, siguen varias “cuestiones”, con varios “artículos” cada una, en las cuales se van sacando las consecuencias necesarias de afirmar que existe “aliquod primum movens quod a nullo movetur”, algún primer motor inmóvil, y de afirmar las conclusiones de las otras vías.

Una de esas consecuencias es que sólo puede haber un Primer Motor Inmóvil, una Causa Eficiente Primera, un Ser Necesario, un ser Sumamente Perfecto, y una Inteligencia ordenadora del mundo, y que además tienen que identificarse todos ellos entre sí.

El “y a esto todos llaman Dios” es a cuenta, por así decir, de todo ese desarrollo posterior.

El primer paso que da en ese sentido, en la cuestión siguiente, la Cuestión 3, es demostrar la “simplicidad” de Dios, o sea, ausencia absoluta de toda composición interna. Fíjense los títulos de los artículos que componen esa cuestión:

¿Es o no es cuerpo Dios?
¿Hay o no hay en Él composición a partir de la materia y la forma?
¿Hay o no hay en Él composición de esencia-naturaleza y de sujeto?
¿Hay o no hay en Él composición derivada de su esencia y existencia?
¿Hay o no hay en Él composición de género y diferencia?
¿Hay o no hay en Él composición de sujeto y accidente?
¿Es de algún modo compuesto o absolutamente simple?
¿Forma o no forma compuesto con otras cosas?

Fíjense cómo responde a la primera cuestión, si Dios es cuerpo, sobre la base de lo que demostrado en la cuestión anterior, es decir, las conclusiones de las vías. El uso del término “Dios” sigue siendo aquí “a cuenta”, lo podemos traducir así: hay algún primer motor inmóvil, y además, ahora sabemos que no es un cuerpo.

“Dios no es cuerpo de ningún modo. Y esto puede demostrarse de tres modos. 1) Porque ningún cuerpo mueve a otro si, a su vez, no es movido, como se puede comprobar examinando cada caso. Ha quedado demostrado que Dios es el primer motor no movido. De donde se concluye que Dios no es cuerpo. 2) Es necesario que el primero exista en acto y no en potencia. Pues, aun cuando en un mismo ser que pasa de la potencia al acto, la potencia es cronológicamente anterior al acto, bajo ningún concepto el acto es anterior a la potencia; puesto que lo que está en potencia no pasa al acto sino por un ser en acto. Ha quedado demostrado que Dios es el primer ser. Por lo tanto, es imposible que en Dios algo esté en potencia. No obstante, todo cuerpo está en potencia por cuanto todo lo que es continuo en cuanto tal es divisible indefinidamente. Luego es imposible que Dios sea cuerpo. 3) Como ha quedado demostrado, Dios es el más noble entre todos los seres. Es imposible que algún cuerpo sea el más noble entre todos los seres. Puesto que el cuerpo o es vivo o no lo es, evidentemente un cuerpo vivo es más noble que un cuerpo no vivo. No obstante, un cuerpo vivo no vive en cuanto cuerpo, porque, de ser así, todo cuerpo sería viviente. Es necesario que viva por otro, como, por ejemplo, nuestro cuerpo vive por nuestra alma. Aquello por lo que vive un cuerpo es más digno que el cuerpo. Por lo tanto, es imposible que Dios sea cuerpo.”

Véase cómo cada argumento se apoya en lo demostrado en las cinco vías (no sólo en la primera que es la que hemos discutido nosotros).

Y estamos ahora en la cuestión 3. Así seguirá hasta demostrar en la 11, recién, que ese primer motor es Uno. El camino que sigue:

2. Existencia de Dios )
3. Simplicidad de Dios )
4. Perfección de Dios )
5. Bien en general
6. Bondad de Dios
7. Infinitud de Dios
8. Omnipresencia de Dios )
9. Inmutabilidad de Dios )
10. Eternidad de Dios )
11. Unidad de Dios

Véase cómo en la prueba de la unidad de Dios se apoya en lo que ha venido demostrando antes:

“Dios es uno. Se demuestra de tres maneras. 1) Primera, por su simplicidad. Es evidente que aquello por lo cual algo es esta cosa, de ningún modo es transmisible a muchos. Ejemplo: Aquello por lo que Sócrates es hombre, se puede decir de muchos; pero aquello por lo que es este hombre, sólo se puede decir de uno. Si aquello por lo que Sócrates es hombre fuera también aquello por lo que es este hombre, así como no puede haber muchos Sócrates, así tampoco podría haber muchos hombres. Esto es lo que le corresponde a Dios, pues el mismo Dios es su naturaleza, como quedó demostrado (Cuestión 3 art. 4). Por lo cual Dios y este Dios son el mismo. Así, pues, resulta imposible que haya muchos Dioses. 2) Segunda, por la infinitud de su perfección. Quedó demostrado que Dios contiene en sí mismo toda la perfección del ser (Cuestión 4, artículos 1 y 2). Si hubiera muchos dioses, entre ellos debería haber diferencia. Algo le correspondería a uno que no tendría otro. Y si este algo fuese la privación, no sería absolutamente perfecto. Y si este algo fuese la perfección, a otro le faltaría. Luego es imposible que haya muchos dioses. De ahí que los antiguos filósofos, impulsados por esta misma verdad, al establecer un principio infinito, establecieron un solo principio. 3) Tercera, por la unidad del mundo. Todo lo existente esta íntimamente ordenado, ya que unas cosas sirven a las otras. Las cosas diversas no convergerían en un orden a no ser que fueran ordenadas por uno. Pues lo múltiple se coordina mejor dentro del orden que establece uno al que establecen muchos ya que el uno es causa de unidad, mientras que lo múltiple lo es sólo accidentalmente, esto es, en cuanto de algún modo es uno. Así pues, como quiera que aquello que es primero es, en cuanto tal, lo más perfecto y no accidentalmente, es necesario que lo primero a lo que se reduce todo en un orden sea uno solo. Y esto es Dios.”

A cada “Y esto es Dios” que va agregando, se va perfilando más nítidamente la imagen del Dios bíblico, es claro que a partir de determinado momento otras alternativas como el politeísmo o el panteísmo o el impersonalismo van quedando eliminadas. En un sentido, claro, nunca vamos a tener una idea “completa” de Dios.

Las bases de la argumentación se retrotraen siempre a la Cuestión 2, artículo 3: las conclusiones de las cinco vías.

Sin duda que se pueden levantar cantidad de discusiones a partir de tal o cual frase de los textos citados, pero aquí quiero mostrar ante todo el hilo general del razonamiento.

En cuanto al electrón y al positrón, es fácil, dígannos qué ocurre y porqué y en qué sentido allí lo más sale de lo menos, y podremos emitir un juicio al respecto.

En cuanto al gato, su materia y su forma. La “forma” que se une a la materia no es como cuando a la materia se le “da forma” con las manos, por ejemplo, a la plastilina.

Eso es la figura, y es cierto que la figura es una forma accidental, pero no que toda forma accidental sea figura. También es forma accidental el orden entre las piezas de una máquina, por ejemplo.

“La forma da el ser a las cosas”. La forma accidental es lo que da el ser a lo que tiene ser accidental, como un motor de un auto, que es tal no sólo por las piezas que lo componen (su “materia próxima”) sino ante todo por el orden entre las mismas (su forma, accidental).

Esa forma es accidental porque es una relación entre varias sustancias, y sería contradictorio que varias sustancias sean una sola sustancia. Por lo que la unidad, y por tanto, el ser, del motor, es accidental, no sustancial.

Pero el ser del gato no es accidental, sino sustancial. Es un ser, no un conjunto de seres. Hay una diferencia esencial, categorial, entre un gato y una manada de gatos.

Las partes de un ser vivo, células, órganos, no son sustancias cada una por su lado, sino partes de una misma y única sustancia. Un tornillo sigue siéndolo fuera del motor, pero una mano cortada ya no es mano, sino materia cadavérica.

Lo que le da el ser a esa materia, entonces, no es una forma accidental, sino sustancial, no es un orden de relaciones entre sustancias, sino el núcleo ontológico de una misma y única sustancia, lo que confiere a la materia de esa sustancia el ser determinado de “gato”.

En cuanto a que la creación “ex nihilo” es contradictoria, demuéstrese, derivando del concepto de creación “ex nihilo” TAL COMO LO HE EXPLICADO dos proposiciones de la forma “A” y “No A”.

En cuanto a que el pensamiento y la conciencia son inverificables, siempre oí decir que lo que es verificable debe ser público, o sea, verificable también por otros. Pero la conciencia de cada uno es privada, no puedo ser autoconsciente de nadie más que de mí mismo.

Veo que los demás hacen gestos y producen sonidos semejantes a los que hago yo que soy autoconsciente, pero si de ahí infiero que tienen autoconciencia, eso es una inferencia, no una verificación empírica.

En cuanto a los encefalogramas, no me pueden hacer autoconsciente de otras personas, y en cuanto a ser consciente de mí mismo, ya lo soy sin ellos. Y es que tampoco para eso servirían, claro, porque mi autoconsciencia va por otro lado, interno, introspectivo, que no es el del encefalograma que es objetivo y externo.

En cuanto a lo de los conceptos “puramente mentales”, repito una vez más: no es así, son conceptos cuyos objetos son condición de posibilidad de entes empíricamente dados, de tal modo que dichos entes empíricos serían contradictorios, y por tanto, imposibles, si los objetos de esos conceptos no existiesen en la realidad.

En cuanto al materialismo (=sólo existe lo que es material), no es una dificultad, sino una premisa previa que hace imposible de entrada la aceptación de la existencia de Dios, que es inmaterial, y por tanto, de cualquier prueba de la existencia de Dios.

Saludos cordiales.

Donde puse "Cuestión 3, art. 4" debí poner "Cuestión 3, art. 3 y 4".

Saludos cordiales.

Hay un horror de traducción en el texto de la Suma que copié en Internet, corregido dice así (cambia "bajo ningún concepto el acto es anterior a la potencia" por "simplemente hablando el acto es anterior a la potencia", o sea, todo lo contrario !!):

“Dios no es cuerpo de ningún modo. Y esto puede demostrarse de tres modos. 1) Porque ningún cuerpo mueve a otro si, a su vez, no es movido, como se puede comprobar examinando cada caso. Ha quedado demostrado que Dios es el primer motor no movido. De donde se concluye que Dios no es cuerpo. 2) Es necesario que el primero exista en acto y no en potencia. Pues, aun cuando en un mismo ser que pasa de la potencia al acto, la potencia es cronológicamente anterior al acto, simplemente hablando el acto es anterior a la potencia; puesto que lo que está en potencia no pasa al acto sino por un ser en acto. Ha quedado demostrado que Dios es el primer ser. Por lo tanto, es imposible que en Dios algo esté en potencia. No obstante, todo cuerpo está en potencia por cuanto todo lo que es continuo en cuanto tal es divisible indefinidamente. Luego es imposible que Dios sea cuerpo. 3) Como ha quedado demostrado, Dios es el más noble entre todos los seres. Es imposible que algún cuerpo sea el más noble entre todos los seres. Puesto que el cuerpo o es vivo o no lo es, evidentemente un cuerpo vivo es más noble que un cuerpo no vivo. No obstante, un cuerpo vivo no vive en cuanto cuerpo, porque, de ser así, todo cuerpo sería viviente. Es necesario que viva por otro, como, por ejemplo, nuestro cuerpo vive por nuestra alma. Aquello por lo que vive un cuerpo es más digno que el cuerpo. Por lo tanto, es imposible que Dios sea cuerpo."

Néstor, Pepito, etc, no debéis de ser conscientes de que cada vía acaba con la palabra "Deum" en perfectas mayúsculas. Yo no leo por ninguna parte "aliquem deum" (sí, en minúsculas).

Menos aún habéis reparado que el título del artículo 3º de la cuestión segunda 2ª de la primera parte es "Utrum Deus sit", también en perfectas mayúsculas, desde luego que no escribe "aliquid deus" (sí, en minúsculas) que es lo único demostrable.

Pero es más: Faltáis a la verdad a la hora de señalar que la eliminación del generalizador es la conclusión de las vías. La cuestión 3ª, y las siguientes también) no parten de la eliminación del generalizador, parten de la incorrecta eliminación del particularizador que yo señalo. Cito: "Osbtensum este autem supra (q.2 a.3) quod Deus est primun movens inmovile." (S. Th. 1ª parte, q.3, a.1, Resp.)

¿Lleváis la contraria al propio Santo Tomás de Aquino que señala que la conclusión de la primera vía es que Dios es el primer motor inmovil?

Sinceramente, no sé por qué tenéis ese afán de engañaros a vosotros mismos. Repito: El propio Tomás de Aquino, en la Respuesta al art 1, cuest 3, de la primera parte de la Suma Teológica dice que la conclusión de la 1ª vía es que Dios es "el" (muy bien determinado) primer motor inmovil.

Vuestro engaño se desmonta muy fácilmente leyendo al propio Santo Tomás.

Corrijo (se me fue una "e" demás):
"Osbtensum est autem supra (q.2 a.3) quod Deus est primun movens inmovile." (S. Th. 1ª parte, q.3, a.1, Resp.)

Si hace falta, lo traduzco en su totalidad para que no quede ningún resto de duda sobre cuál es la conclusión de la primera vía (y las del resto, pues la estructura de cada una de ellas es exactamente la misma) : "Pero ha sido demostrado arriba (q.2 a.3) que Dios es el primer motor inmóvil" (S. Th. 1ª parte, q.3, a.1, Resp.)

Néstor,

"En cuanto al electrón y al positrón, es fácil, dígannos qué ocurre y porqué y en qué sentido allí lo más sale de lo menos, y podremos emitir un juicio al respecto."

También puedes buscarlo tú,no creo que sea mucho pedirte. Pero como está claro que tenéis interés "cero" en cualquier cosa que no sea lo que os regala el oído (o la fe), te pondré alguna referencia. Eso sí, si el "porqué" no te parece suficientemente explicativo, compáralo con tu explicación al cómo interacción Dios inmaterial y fuera del tiempo, con el tiempo y la materia ( creo que dijiste algo así como "con su poder Eterno", que explica mucho, por supuesto ):

h t t p://es.wikipedia.org/wiki/Aniquilaci%C3%B3n_part%C3%ADcula-antipart%C3%ADcula

h t t p://es.wikipedia.org/wiki/Creaci%C3%B3n_de_masa

h t t p://www.fisica-relatividad.com.ar/sistemas-inerciales/principio-de-equivalencia

Para alguien que no acepta la dualidad onda/partícula de la luz, no servirán de nada todos los enlaces y bibliografía que se aporten, pero que no se diga que no se ha intentado.

Sería de agradecer que, en los ejemplos que nos pones, evites mezclar organismos vivos, o elementos no vivos pero autoorganizados, con máquinas que no pueden existir por sí solas en ningún caso.

"Es un ser, no un conjunto de seres. Hay una diferencia esencial, categorial, entre un gato y una manada de gatos."

Y los organismos coloniales (corales, gorgonias o la "simpática" carabela portuguesa, por poner algunos ejemplos marinos ), ¿donde los encajas?, ¿son un ser, un conjunto de seres, son forma accidental, son sustancia, son figura?

Tampoco ayuda mucho que hagas afirmaciones de este estilo: "Es necesario que viva por otro, como, por ejemplo, nuestro cuerpo vive por nuestra alma.", que no pasan de ser peticiones de principio. ¿Tengo que creer en la existencia del alma para que se sostenga tu argumento?,¿no tendrías que demostrar primero que el alma existe, antes de argumentar apoyándote en ella?.

Saludos.

No, "Deum" es "a crédito" de todo lo que viene después. Si no fuese así no harían falta las cuestiones siguientes.

Estas cuestiones ulteriores muestran que el primer motor inmóvil es precisamente Dios, ¿porqué no llamarlo así desde el comienzo?

Lo que se deduce en las cuestiones siguientes está todo implícito en la conclusión de las vías, si no fuese así, no se podría deducir de ellas.

Obviamente Santo Tomás ya sabe cuál es el resultado de toda la cadena de razonamientos que expone a lo largo de tantas cuestiones, cada una de ellas integrada por varios artículos. Lo pensó todo antes de escribirlo.

Por eso es que pone "Deum" desde el comienzo. Y porque también tiene que indicarnos acerca de qué es toda la serie de razonamientos que nos va exponiendo.

El hecho de que popularmente se hable de las vías tomistas exponiendo solamente el art. 2 de la Cuestión III no nos tiene que hacer olvidar que una Summa es una obra orgánica si las hay, donde cada paso se apoya en los anteriores y todo se va haciendo paso a paso, o sea, en forma realmente científica.

No existe la pastilla filosófica capaz de escribirse en un boleto de autobus y que lleve a la conclusión "Dios existe" sin más, y que se pueda tomar con un vaso de agua mientras se cruza la calle.

Existe el razonamiento que se hace a partir de la experiencia, y que finalmente llega a un único Dios, y que no nos tiene que extrañar que tenga tantos pasos, si Euclides necesitó tantos teoremas intermedios para llegar a algunos de los suyos.

En realidad hemos estado discutiendo hasta ahora al pie del primer escalón de la escalinata que da acceso a la inmensa Catedral que es la Summa.

Saludos cordiales.

Nadie habló, por otra parte, de "aliquem deum" ni de "aliquid deus", sino de "aliquod primum movens": "algún primer motor". En cuanto al "et hoc omnes intelligunt Deum", vale lo que expliqué recién.

Saludos cordiales.

Pedro:

Si, cierto, cada vía acaba con la palabra Deum, en perfectas mayúsculas, ya que en cada vía queda demostrada, al menos para nosotros, la existencia de "algo" que es Dios (algún primer motor, alguna causa eficiente primera, algún ser necesario, algún ser máximamente perfecto, algún ser inteligente que ordena todo el universo creado).

El lógico que a los que no os convencen las vías no utilicéis mayúsculas, ya que para vosotros nuestro Dios no tiene más valor que un diosecillo fabuloso, similar a un pitufo, hada o unicornio, pero eso no nos impide utilizarlas a los que sí nos convencen.

En la frase final de cada vía, como "et hoc onmes intelligunt Deum" y similares, es manifiesto que el "hoc" se refiere a lo que se acaba de demostrar, es decir, a algo que es primer motor, o a algo que es primera causa eficiente, etc., y por tanto no se particulariza a Dios como un único ser o individuo sino que se le afirma como algún ser (indeterminadamente respecto a si es un sólo individuo o muchos)que es primer motor inmovil, primera causa eficente, etc.

Será posteriormente en otros desarrollos demostrativos, que forman parte de la total y plena demostración de la existencia de Dios, de las que las cinco vías son sólo una parte integrante, cuando se llegue a probar que ese Dios primer motor inmovil es uno solo o único, o que ese Dios primera causa eficiente es sola o única, o ese Dios que es ser necesario es un solo ejemplar o individuo.

En resumen, es manifiesto que Santo Tomás procede por partes: Primero, en las cinco vías demuestra que forzosamente tiene que existir "algo" (sin precisar si es un único individuo o muchos) que sea primer motor inmóvil, primera causa eficiente, ser necesario, etc., y luego en posteriores demostraciones a lo largo de la Suma va probando que ese "algo" es forzosamente un único individuo, simple, inmaterial, infinito, eterno, omnipresente, etc. que se corresponde en la realidad con lo que entendemos por Dios aquellos que afirmamos que Dios existe.

La demostración completa de la existencia de Dios es un proceso intelectual complejo, basado en la experiencia sensible, que consta de muchos argumentos encadenados a partir de lo demostrado en el texto de las cinco vías, pero que no se reduce a sólo el texto de éstas.

Estimado Nestor:

Aunque nunca habíamos tratado de este tema, me alegra coincidir contigo en que las cinco vías tomasianas no son sino una parte, si bien fundamental y primera, de la total e íntegra demostración de la existencia de Dios.

Dicha demostración integralmente considerada es, a mi juicio, un conjunto de muchos argumentos encadenados que parten de las cinco vías como fundamento inicial y principal pero que no se puede reducir solamente al texto o a los solos argumentos de ellas.

Las cinco vías serían, a mi modo de ver, como el tronco del árbol del que a su vez parten muchas ramas o argumentos, por los cuales se va demostrando de una manera ordenada y sistemática que ese "algún" primer motor inmóvil, esa "alguna" primera causa eficiente, ese "algún" ser necesario, etc., que tienen que existir forzosamente como demuestran las vías, se identifican en definitiva con un solo o único ser o individuo que es simple, inmaterial, eterno, infinito, omnipresente, etc., es decir, dotado de todas las propiedades del Ser Supremo y Perfecto que entendemos por Dios aquellos que afirmamos su existencia.

Aprovecho la ocasión para agredecerte, como no puede menos de ser, tu habitual claridad y rigor filosófico que tanto bien nos hace a muchos seguidores de Infocatólica.

Un cordial saludo.

No me creo las mentiras que escriben Néstor y Pepito:

"Deum" no es a crédito de nada, el mismo Santo Tomás lo reconoce en la cuestión 3ª artículo 1º.

Las cuestiones 3ª y siguientes se demuestran a partir de que Dios es el motor inmóvil (pésima eliminación del particularizador). Dice la cuestión tercera: "Ha quedado demostrado (q.2 a.3) que Dios es el primer motor no movido. De donde se concluye que Dios no es cuerpo"; Y al rato continúa diciendo: "Ha quedado demostrado (q.2 a.3) que Dios es el primer ser. Por lo tanto, es imposible que en Dios algo esté en potencia"; Pero la cosa no para, continúa diciendo: "Como ha quedado demostrado (q.2 a.3), Dios es el más noble entre todos los seres. Es imposible que algún cuerpo sea el más noble entre todos los seres".

Todas, absolutamente todas las cuestiones siguientes a la 2ª se basan en que Dios es el primer motor, la primera causa eficiente, etc. Por supuesto que la Summa es una obra orgánica, pero los cinco pilares son las vías, esos cinco pilares son el soporte de todo el edificio como el mismo Santo Tomás así lo atestigua
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ok, amigos. La conversación ha estado muy interesante, y creo que se han alcanzado verdaderos avances y explicaciones. El número de comentarios, sin embargo, se ha vuelto inmanejable y nos hemos desviado muchísimo del tópico de la entrada, así que cerraré los comentarios.

No se preocupen, sin embargo, porque planeo hacer otra entrada, donde espero resumir adecuadamente la posición deísta, y podremos retomar la conversación, pero esa vez "on topic".