5 detalles del relato de la caída que tal vez no habías notado

Unas precisiones:

1. La Serpiente acaba creciendo al nivel de un Dragón Rojo como el Fuego porque crece su nivel de maldad, homicidio y engaño con el tiempo.

Es una posible interpretación, pero por otro lado, estamos hablando de realidades espirituales y no biológicas, donde el tiempo se asocia con el crecimiento.

A mí me llama la atención que Adán y Eva, cuando desobedecen a Dios, no tienen capacidad para discernir el bien del mal. Hay un pecado objetivo, de desobediencia, pero Adán y Eva, antes de comer la manzana, no podían saber que comer la manzana estaba mal porque aun no distinguían el bien del mal. No lo distinguen hasta después de comerla.

Podemos hacer una lectura muy dura: Dios castiga al que no cumple las normas aunque ni siquiera tenga capacidad de discernir.

¿Cuál es la interpretación católica a este problema? Gracias de antemano.

Saludos

"Sereis como dioses". Es la traducción al momento y lugar del "non Serviam" de Satanas.

Muy interesante...Se sabe que, por una deficiente traducción, no fue una MANZANA sino un FRUTO...
Y luego, las características de la tentación: agradable, deseable, etc...
El enemigo vestido "como ángel de luz" !!

Iker: El mal se conoce por la ausencia de bien, ya que no tiene entidad propia, sino como algo que se aparta de Dios. Desobedecer, desconfiar de Dios, es apartarse de él, lo que trae consecuencias funestas, desconocidas a priori, pero que son consecuencia de una decisión libre. Más que castigo, se trata de las consecuencias de apartarse del bien. De todas formas, los católicos decimos que Cristo vino a reparar ese mal posibilitandonos el perdón, que es algo que nos sobrepasa. Por eso estamos contentos y queremos que todo el mundo experimente el perdón de Dios.

Muy interesante la entrada. Los relatos de la Biblia siempre son ricos en detalles que cuando te paras a pensar en ellos te desvelan un mundo. Por ejemplo, mi detalle favorito es la ligera variación que hace Eva de la orden divina. Dios dice: "Puedes comer del fruto de todos los árboles del jardín, menos del árbol del bien y del mal. No comas del fruto de ese árbol, porque si lo comes, ciertamente morirás."(Gen 2, 16b-17) Pero Eva le dice a la serpiente: "Podemos comer del fruto de cualquier árbol, menos del árbol que está en medio del jardín. Dios nos ha dicho que no debemos comer NI TOCAR el fruto de ese árbol, porque si lo hacemos, moriremos." (Gen 3, 2b-3).

Eva añade una condición (no tocar) que Dios no pedía. Así que Eva primero coge (toca) la 'manzana' y, claro, no pasa nada. Casi puedo oir a la serpiente diciendo: '¿ves como no pasa nada? Muerde, muerde.' Entonces muerde y... el resto ya lo sabemos. Siempre he pensado en Eva como la primera puritana. Y ¡hay que ver cuánta descendencia 'espiritual' que ha tenido y sigue teniendo!

@ Iker: Apuntas a un tema muy interesante, y puede haber muchas opiniones, pero yo creo que Adán y Eva en su estado original sabían lo bueno y lo malo, pero por su confianza en Dios. La serpiente les ofrece lo mismo, pero desde otra fuente: ellos mismos, y a ellos les pareció deseable separarse de Dios.

Hola Pato!

Como lo veo yo, la tragedia del pecado original que se relata en el Génesis es el resultado mas bien de un proceso más que un hecho puntual. De hecho es análago al proceso por el cual todos pecamos. Quien se reconoce pecador, y de hecho ha pecado muchas veces, entenderá lo que digo. Uno no se hace ladrón, por poner un ejemplo extremo, de la noche a la mañana, sino lentamente, desde la inocencia hasta la corrupción.

Sin duda, lo relatado ya es el suceso puntual que termina el proceso, pero no creo que Adán y Eva un día se dispusieran y vino el Diablo, los tentó y cayeron. Así, rápido y casi instantáneo.

En este proceso, Eva tuvo especial culpa, pues, por lo que se puede leer en el Génesis, fue quien dialogó con la tentación. Se dejó seducir por ella. Vislumbró lo gozoso (por supuesto falsamente gozoso) que podría ser vivir con la libertad (por supuesto falsa libertad) de decidir qué estaba bien y qué mal. Ella habrá visto intelectualmente que tener ese conocimiento podría abrirle las puertas del poder, el dominio y el sometimiento (de los demás). Satanás indujo (tentó) y aprovechó ese diálogo, para arrastrarla hasta hacerla caer y someterla. Luego, Eva, ya bajo el dominio del Demonio (hay que recordar que ella ya 'comió' de la fruta cuando dialoga con Adán) sedujo a su vez a su esposo (Adán), haciéndole caer a su vez y con ello destruyendo todo el orden establecido por Dios e introduciendo el mal y la muerte en el mundo. (Por lo visto Eva era una persona vivaz, inquisidora, tal vez contestataria, que se cuetionaba las cosas: Me la imagino preguntándose, ¿porqué las cosas tienen que ser como son, porqué no de otra forma?. Imagino que el Demonio aprovecho esta sicología (en el fondo débil) para ejecutar su plan).

Por esto, pienso que más bien fue Eva, en todo caso, quien había "informando al enemigo las reglas que Dios les ha dado", más que Adán.

Jesús, aparte de realizar la obra de nuestra salvación, también es nuestro Maestro, y en ese sentido nos enseñó cómo actuar frente a la tentación. El relato de los Evangelios es claro en ese sentido. Con su forma de enfrentar las tentaciones nos dió cátedra de cómo tenemos que actuar nosotros. Evidentemente nuestro actuar no debe ser la de Eva, dialogante e imprudente, sino la de Jesús, firme y teniendo a Dios (su Palabra)como fundamento.

Saludos

Dios les habia dicho que "el dia que comieran de ese fruto, pereceran" y asi fue, comieron y murieron. Es la consecuencia de no confiar en Dios.

+El relato de la caída sí acusa a la mujer, pues Dios mismo le reprocha a Adán: "Por cuanto obedeciste la voz de tu mujer y comiste del fruto del árbol del que te dije que no comieras la tierra será maldita por tu culpa, con dolor comerás de ella todos los días." (Gen 3,17).
(Por cierto, esto no deja en buen lugar a los hombres ¿verdad? Eva fue tentada por el mismísimo Satanás ¿y quién puede resistirse? pero Adán fue derrotado por una simple mujer).

+¿Dios es realmente omnisciente? si Dios conoce el futuro sabía que de todas formas comerían del fruto.

+Si el pecado original se transmite de generación en generación, aunque quedara una única familia humana igualmente sus descendientes nacerían pecadores.
Nunca he entendido qué sentido tuvo que Dios arrasara a la humanidad con el diluvio salvo a la familia de Noé, si de todas formas sus descendientes igualmente nacían pecadores y de todas formas necesitarían la llegada de Jesús para obtener la salvación definitiva.
Dios no arregló nada con el diluvio.

+Si se supone que en el Edén no existían la enfermedad, ni el dolor, ni la muerte y estos entraron al mundo por el pecado original ¿cómo es que Jesús y María sin tener el pecado original sufrieron y murieron?.

Una pregunta, a ver si alguien me saca de dudas.

¿Enfermamos, sufrimos y morimos por el "pecado original" o bien porque Dios no quiere que nuestro "libre albedrío" quede condicionado con lo que sería una prueba impresionante de su omnipotencia?; imaginaros, los humanos, los únivos seres vivos que no mueren ni enferman, mientras el resto, que ni pecaron ni tienen libre albedrío, sufren, enferman, envejecen y mueren, por la Gracia de Dios.

Curioso que después de Jesús siga todo exactamente igual, a pesar de su "sacrificio salvífico".

Saludos.

El que Dios sepa lo que va a ocrurrir,n quita en modo alguna la eleccion y la responsabilidad de lo elegido;se llama libre albedrio,que es hacer lo que se quiera,se deba o no,este de acuerdo con la voluntad de Dios o no.La libertad en cambio,es hacer lo que se debe,la voluntad de Dios,porque se quiere.Por eso;"si el Hijo os libertare, sereis verdaderamente libres". Porque el libre albedrio,llevo al hombre al libertinaje y la libertad en Cristo,lleva al hombre a SU voluntad,donde encuentra la Verdad,la Paz ,si bien,sigue condicionado mientras vive en un cuerpo mortal,porque le es necesario el progreso gradual a la santidad; porque en el aprendizaje de la Cruz,resplandece el Amor en todo su esplendor y el hombre se siente realizado al ser hecho co-operador de la redencion.¡Que gracia tan grande de Dios! ,¡que sabiduria indecible!.


El pecado original no es algo con lo que nacemos,sino algo sin lo que nacemos;la Gracia de Dios. Cristo y Maria nacieron en gracia de Dios pero con una naturaleza mortal,sujeta a las leyes fisicas.Para redimir la naturaleza separada de Dios por el pecado,Dios se tuvo que hacer semejante a los hombres para vivir en todo como los hombres excepto en el pecado,de esa manera puede darnos el Espiritu con el poder de Defensor de los ataques de carne,mundo y diablo y de Consolador en las caidas;Espiritu de Santificacion ,que hace al hombre sobreponerse a la naturaleza animal-carnal,de la que estaba esclavizado.Es libertado en base al Amor derramado en el corazon,a la Luz recibida en la conciencia,a la Verdad revelada por el Espiritu enviado,tal como dijo.Cristo es Hijo de Dios por naturaleza y el hombre lo es por adopcion en base a la gracia que nos ha conseguido, para vivir por el Espiritu y tener acceso al Padre;Comunion.

Despues de Jesus sigue todo exactamente igual,para el que sigue viviendo como autonomo,gobernado por su propia voluntad que lo inclina a vivir en el vacio de las bajas pasiones,siempre deseando egoistamente y sin poder alcanzar nunca la Paz y el Gozo interior,porque sus deseos son vanos y perecederos y el hombre esta hecho para Dios,para la trascendencia y la santidad.
"De modo que si alguno esta en Cristo,nueva criatura es,las cosas viejas pasaron,he aqui que todas son hechas nuevas".
La Cruz es la transformacion del sufrimiento en Amor,de la oscuridad en Luz,del vicio en virtud,del pecado en santidad,del hombre caido de la gracia,al hombre comunicado con Dios por el Espiritu de humildad; es la transformacion de la muerte en Vidad.
Damos Fe.

Gracias Trabis y Pato por vuestros comentarios.

Enfermamos sufrimos y morimos,porque es la Cruz necesaria que tenemos que llevar al darLE la espalda,para poder volvernos a mirarLE a la cara y clamar,¡Aba,Padre!.Es en el sufrimiento y padecimiento donde se quiebra el orgullo(no siempre),es el que va a morir o esta muriendo a si mismo,al que le llama la humildad(no siempre),el que se vuelve a Dios.El pecador mientras goza con el pecado,no quiere dejar de pecar. Es una gracia indecible de Dios,que en el pecado haya puesto la penitencia,el castigo,el vacio,para re-orientarnos a la Verdad.Para que nos demos cuenta que vamos por mal camino.El mismo pecado,tiene su eco en la conciencia,que le dice ,¡NO!,el que el hombre acalle la conciencia para satisfacer un deseo engañoso,por perecedero,que le produce placer,no va hacer sino ahondar en el vacio,donde ya no encuentra placer,sino dolor,lo cual,repito,es gracia de Dios.Porque al igual que la mentira tiene las patas muy cortas,asi el placer de las bajas pasiones en corto tiempo produce sufrimiento.
Dios ha ordenado todo para el bien; el pecado no lo ordeno EL,pero el tambien esta a SUS ordenes.

Enfermamos sufrimos y morimos porque si Dios quitara la consecuencia del pecado,"por arte de magia",¿como ibamos a valorar el proceso del Amor y la santidad,sin proceso? ,¿como ibamos a agradecer algo por lo que no hemos tenido que pasar?.Porque; ¿que es el Amor,en este destierro de pecado,sin sufrimiento?.Ir a la Cruz por causa de los demas y por Amor a los demas,supone una carga y unos clavos.Y de igual manera que el Amor sufre,por gracia de Dios,el sufrimiento es transformado en Amor y se aligera la carga.

Para que la obra de Dios sea por nosotros estimada indeciblemente,tenemos que ser conscientes de que sin EL,no podriamos con la Cruz,pero a la vez,tenemos que cargar con el peso del pecado.Tenemos que ser conscientes de que hemos sido salvados sobrenaturalmente de nosotros mismos,que somos egoismo-pecado ,pero salvados de la esclavitud,no de la lucha posterior,porque el yo-pecador no puede dejar de perseguirnos mientras vivamos en esta naturaleza corrupta-mortal ,a la que tenemos que trascender con la ayuda del Espiritu,para ser en EL,y no en nosotros.

Enfermamos sufrimos y morimos porque tuvimos la culpa,pero ahora ,por Jesucristo,gratuitamente,comprendemos el sentido redentor del sufrimiento,de la enfermedad y de la muerte en el plan de Dios,para que gocemos de SU Amor indecible,repito,¡indecible!;de adorarle en completa libertad,que no es lo mismo que el libre albedrio,a mi entender.Porque el bien del hombre,el bien indescriptible del hombre,es adorar a Dios,adorar el Amor puro,la Luz inefable,la VERDAD con mayusculas. Y como a los hombres en este destierro ,por el Espiritu,se nos da a probar de esa mistica,que es Cristo,(si bien,en la medida en que un rayo,es tambien Luz del sol),sabemos lo que decimos.
La Paz de Cristo.

Luiscar, ya, vamos que el libre albedrío es, justamente, lo que la Naturaleza nos muestra como la regla para todo ser vivo conocido, aunque se trate de aquellos que ni tienen libre albedrío ni ninguna relación con el supuesto pecado original. Una explicación más peregrina y "ad hoc" que la vuestra, imposible.

Si la cosa va de no vivir como "autónomo..." y el resto del párrafo que has escrito, no hacía falta ni la llegada de Jesús ni su sacrificio; antes era lo mismo que ahora para quienes no aceptan a Dios, nada ha cambiado, la respuesta que das no explica nada, sólo sirve para contentaros a vosotros mismos.

Tienes una forma muy particular de redefinir el significado de las palabras para hacerlo coincidir con lo que te interesa. Lo de que ser libre es cumplir la voluntad de Dios es un oxímoron de manual de contradicciones lógicas. ¿cómo va a ser libre quién sólo puede hacer la voluntad de otro, por mucho que ese otro sea Dios?. ¿Es que no hay forma de leer lo que escribís sin que te encuentres sinsentidos a cada renglón ?.
Pero no sé de qué me sorprendo, lleváis dos milenios reajustando como hay que interpretar las Escrituras y hasta la realidad de la Naturaleza, para que cuadre con vuestras creencias.

Saludos.

Dios creó al hombre con libre albedrío por puro amor y luego lo castiga con el infierno por usar ese libre albedrío.
Son palabras de un monologuista norteamericano, pero más inteligentes que sesudos tratados teológicos.
Estas cosas al final hay que tomárselas con humor.

Renzo;
No tengo esperanza en que entiendas la predicacion de la Cruz siendo hombre natural,como esta escrito,tengo esperanza en Dios,que a pesar de mi deficiente predicacion,te lo puede hacer comprender por una Luz sobrenatural,en cualquier momento,sobre todo si estuvieras mas dispuesto.Yo hablo solo de lo que he vivido y puedo dar testimonio.Te puedo hablar de que la Luz de Cristo me llamo de las tinieblas de una vida apunto del suicidio por las consecuencias de 20 años de politoxicomanias.Y me llamo porque le llame,aunque la realidad es que si le llamas es porque ya te estaba llamado EL;porque le invite a salvar lo que estaba perdido,absolutamente perdido y me dijo;Yo soy el Camino,la Verdad y la Vida. Y como la Verdad fue escrita,asi fue vivificada en mi,asi la escribe Dios en los corazones de la nueva alianza,como esta escrito.
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Lo de que ser libre es cumplir la voluntad de Dios es un oxímoron de manual de contradicciones lógicas,
cómo va a ser libre quién sólo puede hacer la voluntad de otro, por mucho que ese otro sea Dios?
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No.Libre no es,solo,quien puede hacer la voluntad de otro.Libre es quien obedece la Verdad,Cristo es la Verdad,porque la Verdad es lo que te hace libre.Si uno experimenta la Verdad,sabe que no hay nada mas AMABLE y verdadero, entonces obedece a la Verdad,voluntariamente,porque le hace libre,pero podria no hacerlo,sigue teniendo capacidad de ir en contra de la Verdad,aun conociendola.Si tu te enamoras de una mujer,el amor,te va a llevar a obedecerla,libremente.Vas a ser atraido,no violentado,ha hacer lo que te pide.Sin embargo,una mujer te puede pedir algo contrario a la Verdad y al bien,pero Dios,por SU misma naturaleza,no. La VERDAD,con mayusculas,es una explosion de Luz interior,es la manifestacion de Dios en el alma,es Cristo viniendo a tu corazon ,es IMPOSIBLE no saber que es la VERDAD.Lo siguiente es leer la Palabra escrita y comprobar como se hace viva en tu dia a dia,por obra del Espiritu que la inspiro en su dia.

"De cierto de cierto te digo,que todo el que no naciere de nuevo no puede ver en el Reino de Dios".
Para nacer a la Luz,primero tenemos que ser limpiados de todo pecado,que es el que nubla los cielos de la gracia y nos priva de la Comunicacion con Dios.
Y esto es asi,solo que el hombre no lo puede ver,sin la Luz del mundo. Por eso te ruego que no te cierres en banda,porque ese es engaño del orgullo,antagonista y velo de Dios.
La Paz de Cristo.

Luiscar

Mientras me hables de "Luz sobrenatural", "Luz interior", "Luz de Cristo", "Luz del mundo", etc,etc, puedes tener la total seguridad de que no entenderé de qué estás hablando, yo sólo conozco la luz como radiación del espectro electromagnético, es lo que hay.
Me alegro de que hayas superado tu problema de politoxicomanía, no quisiera caer en el tópico de "la religión es el opio del pueblo", pero espero que no hayas cambiado las drogas químicas por otras, aunque me temo que si estamos teniendo esta conversación me advertencia llega tarde.

Que sigas repitiendo una y otra vez las mismas frases y ia misma jerga no te hace más comprensible para mi, ni te acerca a ninguna verdad el que sigas hablando de ella y escribiéndola en mayúsculas.

Saludos.

Todo el relato del Génesis acerca del Pecado Original es una alegoría perfecta de la rebelión del hombre contra Dios.

Dios regala al hombre el Jardín de Edén, lleno de árboles, de los cuales conocemos el nombre propio de dos, sumamente simbólico: el árbol de la vida y el de la ciencia del bien y del mal (muy significativamente en medio del jardín), Gn 2, 8-9.
¿Qué representan esos árboles? se me da que el resto de los árboles del jardín podrían no significar nada, o podrían significar el conocimiento humano variado y diverso (por medio del cual el hombre adquiriría la sabiduría).

Pero los dos árboles del centro del jardín representan dos esencias metafísicas profundas: el árbol de la Vida, la vida eterna o inmortalidad; el árbol de la ciencia del bien y del mal, el discernimiento moral. Ambos son atributos divinos, y sólo Dios podría "comer" de ambos (siguiendo la alegoría). El hombre, criatura material, no puede, su encargo es simplemente cuidar los atributos divinos (una forma rudimentaria de expresar el servicio o adoración perpetua a Dios), Gn 2, 15-17.

De algún modo, la prohibición de Dios de comer del árbol de la ciencia del bien y del mal supone proponerle al hombre ser inmortal como los ángeles, a cambio de renunciar a tener discernimiento del bien y del mal (moral), limitándose a obedecer a Dios (al Bien), y evitando así la posibilidad de contravenir sus mandatos, y de ese modo, evitando que pueda pecar (negación de la libertad).

La serpiente (el ángel caído), en cambio engaña a la mujer, seduciéndola con la promesa de que "no morirán" si adquieren el discernimiento, sino que igualarán a Dios (habrán comido de ambos árboles), Gn 3, 1-5.

La mujer (y el hombre que, en efecto, a su lado estaba), caen en la primera tentación, que no es otra que la de "adquirir sabiduría" (Gn 3, 6), es decir, ser como Dios, que sí puede "comer de los frutos de ambos árboles". Al adquirir el conocimiento del Bien y del Mal, como Dios, la primera reacción es el pudor, al verse desnudos: es la autoconsciencia, del propio desvalimiento, de la intimidad personal y de la propia sexualidad distinta y complementaria (el pudor es un rasgo característico de la pubertad, es decir, del comienzo del razonamiento humano completo, dejada atrás la niñez). Y la primera reacción es taparse, no ver la realidad: intentar hacer como si no hubiese pasado nada (reacción también infantil).

Pero es inútil, la serpiente les ha engañado: como seres creados que son, no pueden literalmente comer de ambos frutos, por tanto sí morirán. Si tienen discernimiento del Bien y del Mal, ya no pueden comer el fruto de la vida eterna, y son expulsados del Jardín de Edén para que retornen a la tierra de la que habían sido fabricados, y la puerta de éste cerrada simbólicamente con un ángel que monta guardia para siempre, del mismo modo que se haría si se tratase de un huerto terreno (Gn 3, 23-24).
De hecho, la redacción del texto da a entender que Dios se pone "celoso" de que el hombre pueda ser como él (lo cual resulta un tanto pretencioso) si sigue comiendo del árbol de la vida (Gn 3, 22).

Desde ese momento, el hombre tiene el libre albedrío de escoger en cada decisión entre el mal (negar la voluntad de Dios) o el bien (seguir la voluntad de Dios). Para escoger voluntariamente el bien (es decir, la libertad), el hombre necesitará la ayuda de Dios, el cual emplea para ello la ley natural (basada en el orden divino de la naturaleza), la alianza con Noé, la alianza con Abraham, y definitivamente la Alianza con Moisés (la ley mosaica, el decálogo y resto de reglas), que conforman la fe de los hebreos, y la mera existencia del pueblo judío. A este enviará profetas para que sean fieles a la alianza, hasta la llegada definitiva de Jesús, que establece una nueva y postrer alianza con todos los hombres a través de su nuevo pueblo santo, la Iglesia. Y este es el tema nuclear alrededor del cual giran (de forma más o menos explícita), todos los libros de la Biblia.

Dejando de lado detalles más o menos pintorescos, que nos hablan sobre todo de las influencias espirituales y literarias del autor, la gran enseñanza del relato de la Caída es que cuando el hombre intenta ser como Dios ("liberarse de su tutela"), deja de servirle (servir al Bien) y pasa a servir al demonio (el Mal). Esa enseñanza sí pervive y es verdadera a través de los 30 siglos que han pasado desde la primera redacción del mismo.

No podemos probar la existencia del pecado original solamente con argumentos de razón. Santo Tomás utiliza un argumento filosófico que prueba la existencia de cierto tipo de decadencia más que la del pecado, y la considera solamente como probable.

El pecado original hereditario es distinto de la falta de Adán; es uno de sus efectos. Pero ¿cuál de todos los efectos es? Podemos examinar varios efectos del pecado de Adán y establecer aquellos que pueden o no ser el pecado original.

La muerte y el sufrimiento son puramente males físicos y no pueden ser llamados pecado. San Pablo, y luego de él los concilios, ven la muerte y el pecado original como dos cosas distintas transmitidas por Adán.

La concupiscencia es una ocasión de pecado y en ese sentido se acerca al mal moral. Sin embargo, la ocasión de pecado no es necesariamente un pecado y aunque el pecado original queda borrado por el bautismo, la concupiscencia permanece en la persona bautizada. Por ello el pecado original y la concupiscencia no pueden ser la misma cosa, como sostuvieron los primeros protestantes (Concilio de Trento, Ses. V., can. V).

Ahora bien, la bondad moral consiste en que nuestra acción es congruente con la ley moral, pero la gracia es deificación, como dicen los Padres, una conformidad perfecta con Dios quien es la regla primaria de toda moralidad. La gracia santificante, por tanto, pertenece al orden moral no como un acto pasajero sino como una tendencia permanente que existe aun cuando el sujeto que la posee no realice acto alguno. Es una vuelta hacia Dios. Consecuentemente, la privación de esa gracia, aún sin que se dé ningún otro acto, constituye una mancha, una deformidad moral, un volverse lejos de Dios, y tal carácter no se encuentra en ningún otro de los efectos del pecado de Adán. Esta privación, entonces, es la mancha hereditaria.

Luis I. Amorós

Te felicito por la explicación de la alegoría del texto bíblico, pero sigue habiendo las mismas absurdidades lo mires como lo mires.
¿Para qué puso Dios los dos árboles?, ¿para probar a Adán y Eva?, pero si Él como ser omnisciente ya sabìa lo que pasaría y como actuaría cada uno de los actores, el demonio, Eva y Adán.
Dices que sólo Dios podría comer de ambos árboles, ¿qué sentido tendría que lo hiciera si ya es eterno, omnipotente, omnisciente?.
Un Dios celoso dista bastante de ser el ser perfecto, infinitamente bueno e infinitamente justo, pero supongo que para esta parte del texto tenéis el recurso de que es el autor humano el que lo interpreta de ese modo, y claro, para eso están la Iglesia y sus padres, para decíros lo que se tiene que entender en cada frase, no sea que a alguno le de por pensar y llegar a conclusiones que no son adecuadas.
Resumiendo, que todo el asunto va de amenazar al personal con el castigo eterno si no se cumplen los mandatos divinos, o mejor dicho, los de sus representantes terrenales, los que interpretan y definen el mensaje de Dios. Y para muestra de lo que pasa, un botón, por desobedecer somos mortales, enfermamos y sufrimos, pero ojo que todo eso, de lo que no te salva ni la venida de Jesús, ni la fe, ni nada de nada, es "peccata minuta" comparado con lo que le espera a quien no sigue la voluntad divina. Todo un ejemplo de amor y compasión del creador perfecto hacia su creación más amada (???).
Lo de que biológicamente el ser humano se desenvuelva de forma similar, cuando no idéntica, a la del resto de seres vivos, más aún a los del reino animal, que ni tienen libre albedrío, ni alma inmortal que salvar, ni nacen con la carga de ningún pecado original, no chirría a la razón de los creyentes, no, debe de ser cuestión de que el omnipotente y omnisciente estaba falto de imaginación y recurrió a lo que tenía más a mano y lo aprovechó; precisamente lo que vemos que sucede en la Naturaleza, "ciega", sin voluntad y sin propósito y que se explica a sí misma sin necesidad de recursos sobrenaturales y demás fantasìas.
Pero seguro que es una muestra de la "inescrutabilidad" divina y de sus peculiares métodos, lo de "escribir derecho con renglones torcidos" y tal y cual.
En fin, que todo lo que os sobra de imaginación parece faltaros de sentido crítico, de escepticismo y de ganas de conocer la "verdad" ( lo pongo en minúsculas porque no soy tan pretencioso como vosotros, ni busco usar la grandilocuencia para "tapar" la ausencia de argumentos válidos ), lástima.

Saludos.

@ Daniel Riquelme: Totalmente de acuerdo contigo en que el pecado original es más un proceso que un evento único. A eso iba mi insistencia en que el relato con que nos encontramos en el Génesis se nos muestra claramente como una escena incompleta.

Ahora bien, conversando acerca de cómo completamos esa escena, cada cual puede proponer una diferente configuración, en eso no hay nada que yo pueda decir como más probable que otra opción. Si Eva tuvo una mayor importancia que la que yo le asigno aquí, ciertamente que es una opinión válida, y no puedo menos que mencionar que es la que propone San Pablo en 2Tim2,14 (Y no fue Adán el que se dejó seducir, sino que Eva fue engañada y cayó en el pecado).

@ gringo: Dios es omnisciente, y sabía cuál era el precio de otorgar la libertad a sus criaturas. El punto es que para que haya amor, debe haber libertad, y al conceder la libertad Dios aceptó la posibilidad del pecado, precisamente por el gran don que es la posibilidad de amar.

El diluvio, al igual que toda intervención divina, no es necesario para Dios en un sentido absoluto, como si las cosas no hubieran podido hacerse de otro modo. Dicho eso, el objetivo del diluvio no era limpiar todo pecado, sino solamente los más graves de una generación perversa. Noé, aunque tiene el pecado original es agradable a Dios, y por eso es escogido para sobrevivir.

La muerte de Jesús y María no es la misma que la de todos nosotros, porque no es permanente, ellos decidieron cuándo entregar su vida para pasar al cielo, y por eso la muerte no tiene poder sobre ellos. Y en cuanto a la enfermedad y el dolor, ellos los sufrieron libremente, porque no estaban en el paraíso, sino que eligieron compartir este mundo con nosotros.

Dios creó al hombre con libre albedrío por puro amor y luego lo castiga con el infierno por usar ese libre albedrío.

Decir que Dios castiga por usar el libre albedrío, es como el joven que choca el auto que le regaló su padre, y luego culpa al papá por el accidente. Gracioso para la rutina cómica, pero sin mucho sentido.

@ Renzo: La pregunta de tu primer comentario no la entendí.

Curioso que después de Jesús siga todo exactamente igual, a pesar de su "sacrificio salvífico"

Si miras con atención la historia verás que todo cambió luego del sacrificio de Jesús. En lo religioso, el monoteísmo, el conocimiento de Dios en definitiva, se extendió por todo el mundo; en lo filosófico, triunfaron las ideas de dignidad humana e igualdad; en lo cultural, se establecieron las bases para las universidades y el desarrollo científico. No fue un cambio instantáneo, sino que se tomó el tiempo que requería la Iglesia. Así es como Dios elige hacer las cosas, es suyo todo el tiempo del mundo.

Dices que sólo Dios podría comer de ambos árboles, ¿qué sentido tendría que lo hiciera si ya es eterno, omnipotente, omnisciente?.

Hay que entender el texto en su contexto, donde los dioses de las culturas que rodeaban a los israelitas comían de alimentos especiales para conservar su inmortalidad. Esos dioses también eran celosos y así se presenta a Dios. Esto es así, porque la revelación definitiva, todavía estaba varios milenios en el futuro.

Lo de que biológicamente el ser humano se desenvuelva de forma similar, cuando no idéntica, a la del resto de seres vivos

No sé de qué hablas. ¿Has visto a algún animal escribir comentarios en un blog? Es cierto que nuestros cuerpos están sujetos a enfermedades y a la muerte, como el resto de los seres vivos, pero es precisamente esa similitud lo que hace tan patente que los humanos somos diferentes, incluso más allá de los animales más inteligentes.

@ Luis Amoros: Muy interesante reflexión. Nos recuerda que estamos ante un texto muy antiguo, que ciertamente está en diálogo con los mitos de otros pueblos de la época en que se escribió.

Renzo, gracias por exponernos tus pensamientos, pero no me explicas cómo puede existir gente como Hitler o Stalin o incluso alguien que algunos consideran peor: Jesucristo y una entidad malvada como la Iglesia.
¿Es posible que sea por una casualidad autoexplicada de la naturaleza?
¿Por qué protestas contra el caos y la casualidad de que algunos seamos desgraciadamente católicos?
¿Qué tienes contra la naturaleza que crea gente defectuosa como nosotros?
Si nada se puede considerar malo, ¿por qué pretendes corregirnos? Y si se puede juzgar algo como malo, ¿en qué basas ese criterio? Si la naturaleza se autoexplica, ¿por qué sientes la necesidad de explicarnos nada?

Me encanta el relato del Génesis y me encanta leer las reflexiones que surgen de él. Especialmente porque permiten comprender la relación hombre-mujer y el matrimonio, así como también muchas otras cosas.

Sobre la culpa de Eva, hay que mencionar que el pecado original bíblicamente se le conoce como el pecado de Adán y lo del pecado de Eva se menciona menos que el pecado de Adán.

Te recomiendo Pato que leas un libro que está gratuito original en pdf, para descargar sin problemas de copyright, que se llama "Del Génesis a Jesús" escrito por Scott Hahn, ya que ahí hay muchas ideas en las que coinciden y otras en las que se diferencian. Así que sería un muy buen complemento. Por ejemplos, en el primer punto sobre el aspecto de la serpiente, Hahn dice que la palabra en hebreo usada para la serpiente es "Nagash" o sea un monstruo, algo realmente temible. Y también pone énfasis en que Adán estaba al lado de Eva y que el Pecado Original sería un proceso. El libro lo puedes encontrar en salvationhistory.com, click en la sección de "espanol" y de ahí en Estudio Bíblico Católico. Y ahí hay varios libros, haciendo click en el título o en la imagen se abren los pdfs.

¡Saludos!

@ Sergei: Ciertamente que las dos ideas que anotas las he tomado de Scott Hahn, especialmente en su libro "un padre que cumple sus promesas".

También me resulta fascinante el Génesis, y así es como uno va recogiendo ideas de diferentes lugares. Debo decir, eso sí, que el vínculo tan cercano entre la tentación de Adán y de Jesús no lo había visto nunca, hasta que surgió en las lecturas de esta cuaresma.

@Gringo, el otro día escribiste en otro hilo que tu universo era necesario por si mismo... esto obliga a que todo sea necesario, y por tanto no crees en el libre albedrío, y por tanto pata ti no existen ni el bien ni el mal, la verdad ni la mentira, porque todo lo que es, es de manera necesaria.
Si no eres capaz de ver algo tan evidente como que realmente somos libres es imposible, humanamente, que entiendas asuntos más mediatos.
Por cierto @Renzo, según algunas teorias la luz es una onda, no una radiación :-) Es solo por provocar, no sigas este tema.
Un saludo en la Fe

Empiezo a responder por el último mensaje.

Yo2, tranquilo no seguiré el tema porque no tiene relación con el artículo de Pato, sólo me limito a pegarte la descripción de "radiación" ( es la de la Wiki, pero seguro que te valdrá para en otra ocasión no hablar de lo que no sabes ):

"El fenómeno de la radiación consiste en la propagación de energía en forma de ondas electromagnéticas o partículas subatómicas a través del vacío o de un medio material."

Trabis, la existencia de Hitler, Stalin, Franco, Pinochet, Pol Pot y otros muchos no tan conocidos pero tanto o más criminales, es tan explicable, o inexplicable, como la de terremotos, tsunamis, volcanes, inundaciones, rayos y otras catástrofes de origen natural. La Naturaleza genera catástrofes, aunque también las condiciones para la vida, y la humanidad genera asesinos y genocidas, injusticia y guerras, pero también el arte, la empatía y el altruísmo...

¿Quién ha dicho que nada se pueda considerar malo?, no entiendo que quieres decirme, si es que quieres decirme algo, con el resto de tu mensaje.
¿Que yo pretendo corregiros?, no hombre, eso se llama evangelizar y los ateos no lo hacemos.
Que la Naturaleza se explique a sí misma sin necesidad de que recurramos a entes sobrenaturales, no significa que no haya que esforzarse para comprender esa explicación.
Intenta que tu próximo mensaje sea algo más comprensible si quieres debatir realmente.

Pato,

" La pregunta de tu primer comentario no la entendí.

Curioso que después de Jesús siga todo exactamente igual, a pesar de su "sacrificio salvífico"

Muy sencillo, antes de Jesús había guerras, injusticia, crímenes, guerra, hambre, pobreza, enfermedad y muerte. Después de Jesús, tres cuartos de lo mismo, incluyendo no pocas guerras y persecuciones por motivos religiosos ( con vuestra Iglesia en lugar destacado ). Para una supuesta raza alienígena que observase el planeta y a sus habitantes ¿crees que habría alguna diferencia ostensible?.

¿Hay que entender el texto en su contexto, o hay que entender lo que vosotros queréis que se entienda?, ¿o me dirás que la interpretación de la Biblia es libre para los católicos?.

"No sé de qué hablas. ¿Has visto a algún animal escribir comentarios en un blog?".
Pues lee mejor lo que escribo. Puse "biologicamente", ¿escribir en un blog es una cuestión biológica para ti?, vamos Pato, que puedes hacerlo mejor.
Lo de que la similitud "BIOLÓGICA" (morir, enfermar, envejecer, reproducirnos, excretar, alimentarnos), es " lo que hace tan patente que los humanos somos diferentes...", me lo tendrás que explicar mejor, lo siento.

Le respondes a Gringo:

"...y al conceder la libertad Dios aceptó la posibilidad del pecado..."

¿Posibilidad?, a ver, a ver, para un ser omnisciente y eterno, para quien todo es presente, no puede existir la posibilidad, todo es certeza. No tiene sentido lo que dices, Dios tiene TODO el conocimiento en TODO tiempo, ¿cómo va a hacer algo en función de posibilidades?. Así que lo único que nos queda es que Dios sabiendo lo que sucederá, sigue adelante con su plan dejando que suceda lo que llevará al castigo a toda la raza humana y encima con un falso regalo, el susodicho "libre albedrío" que ni es libre, ni obedece a la voluntad del hombre ( ya está todo "escrito" en el presente de Dios ), es, simplemente, un espejismo.
Lo dicho, hay que tener mucha imaginación y nulo sentido de análisis crítico para ver amor en todo esto.

Saludos.

La Caída tiene cuatro efectos:

1. Desarmonía interior

2. Desarmonía conyugal y familiar

3. Desarmonía social

4. Desarmonía de humanidad con la naturaleza


La Caída tiene unos efectos físicos en el hombre:

1. No existe la evolución

2. El hombre nace ex novo por intervención divina directa

3. El pecado original crea el pecado personal y el pecado social o estructural

4. El bautismo borra el pecado original pero no sus efectos

5. El pecado original tiene efectos biológicos empíricos:

a) Enfermedad

b) Vejez

c) Ignorancia

d) Muerte

6. La historia del hombre no es una historia de la evolución, sino de la involución del pecado original, del primer apocalipsis de Noé por causa de la extensión del mal, y de la historia de la salvación en el pueblo de Israel.

Es progreso, no evolución, pues la evolución implica el nacimiento de una futura superespecie humana, cosa que nunca pasará.

"Con qué infame lucidez arguye satanás contra nuestra fe!!!". SAN JOSEMARÍA ESCRIVÁ DE BALAGUER.

Por otro lado, "Quien quiere creer, no necesita pruebas. Para quien no quiere creer, ninguna prueba es suficiente".

¿Por qué será que los no creyentes o los no católicos se empeñan furiosamente en demostrar la supuesta irracionalidad de nuestro pensar y sentir? Simplemente porque buscan una justificación para sí.

Luis I. Amorós, eso de que "...el hombre tiene el libre albedrío de escoger en cada decisión entre el mal o seguir la voluntad de Dios" se parece mucho al eslógan franquista para el referendum de la Ley Orgánica del Estado: "Franco o el caos". En aquella ocasión, los que no deseaban ni a Franco ni el caos, podían votar en blanco, pero, ¿qué puede hacer uno que, como yo, no quiere ni el mal ni seguir la voluntad de Dios?

Bien Jordi, bien, subiendo el nivel del debate.

[snip]

Si pudieras aportar algún dato más "sólido" que el "porque yo lo digo" ( que en "yo" pongas "Iglesia" no cambia nada, ni siquiera si pones "Dios" ).

Saludos.

Es que todo el relato de la caída no tiene mucho
sentido.
Empezando porque antes de la caída del hombre por culpa de Satán está la caída del propio Satán, que era el ángel Lucifer "el portador de luz".
(Qué curioso, el enemigo de Dios es el que ilumina, el árbol prohibido es el del conocimiento).
Porque si ya es difícil explicar una caída la otra es ya imposible ¿si los ángeles son seres espirituales y perfectos cómo pensó uno de ellos en rebelarse contra Dios?.
Dios crea a los ángeles por su pura voluntad, y lo único que tienen que hacer es cantar su gloria por los siglos de los siglos.
Y resulta que uno de ellos se harta de ese trabajo y quiere independizarse.
Y resulta que DIOS YA LO SABÍA.
(Sobre todo esto hay una excelente novela, "Yo, Lucifer" de Glen Duncan).
Y cuando Dios crea al hombre por puro amor ya sabe que a pesar de todo, a pesar de los patriarcas y profetas, a pesar de su Hijo y a pesar de la Iglesia, millones y millones se acabarán condenando por toda la eternidad.
Y la cosa se complica porque hay dos alianzas, y Dios les da primero una ley a los judíos y les dice que son su pueblo elegido y que el que no sea judío se va al infierno-Sheol-Geenna, y se supone que el judío que ha comido carne de cerdo es malo y se condena, pero el que lapida a la adúletra o al hmosexual es bueno porque cumple las leyes de Dios.
Y luego viene el Hijo y sus apóstoles y dicen que no, que al revés, que ahora hay una nueva ley para toda la humanidad, que ahora los judíos que sigan en la antigua ley se van a condenar, que se puede comer cerdo pero no lapidar adúlteras, que perdón por la confusión y lo sentimos por las mujeres lapidadas en los últimos trece siglos. (En cuanto a los homosexuales se les puede seguir ahorcando, quemando y encarcelando otros diecinueve siglos, luego pediremos otra vez disculpas).
Sinceramente, es que todo esto es tan complicado.
Uno cree por la fe y por la gracia de Dios, porque por la razón es imposible.

Pato, puse interrogantes porque cualquier cosa que se me ocurrió responder a Jordi, tenía claro que me la censurarías, pero veo que ni así he conseguido pasar tu filtro, lástima.
Al menos me queda el consuelo de ver que las absurdidades que escribió siguen ahí como muestra de la cerrazón de algunos creyentes que confunden sus deseos con la realidad.

Saludos y paz. :-)

Enrique ROMA

"¿Por qué será que los no creyentes o los no católicos se empeñan furiosamente en demostrar la supuesta irracionalidad de nuestro pensar y sentir? Simplemente porque buscan una justificación para sí."

¿Furiosamente?, hombre que a veces me sale un tono algo vehemente, te lo acepto, pero de ahí a "furiosamente".
No, mira, no es que busquemos "una justificación para sí", buscamos una explicación que no es exactamente lo mismo.
Por ejemplo vosotros creéis que el Universo fue creado por Dios con un propósito, y partiendo de esa creencia buscáis justificaciones para que encaje en la realidad o al revés para que la realidad encaje en vuestra creencia. Mejor que yo lo explica este vídeo:

h t t p://youtu.be/hQvAy_Uguf0

Saludos.

Justificación es

No cabe duda que en ocasiones todos quisiéramos ser teólogos (pero sobre todo los etólogos).

Al abordar cuestiones como ésta, hay que tener en cuenta la pluralidad de sistemas en teología, ya que las afirmaciones y las cuestiones no tienen el mismo valor según los autores o según las tradiciones.

Es conveniente tener presente que en el plano metafísico no es lo mismo comienzo que origen. La hipótesis de la evolución da cuenta de la evolución física del comienzo del hombre, la ciencia no conoce ninguna condición humana bajo la cual el hombre exhiba características del estado de justicia original, ni estado de no pecado. El pecado no es una fase de una lucha ascendente, es más bien un rechazo deliberado, y voluntario a luchar. Es una caída desde un estado superior a uno inferior. La enseñanza Católica en relación a la Redención y la necesidad de una regeneración bautismal, es aquella que coloca el pecado bajo su verdadera luz, que justifica la condena del pecado que encontramos en las Escrituras. Cuando pecamos nos elegimos a nosotros mismos sobre Dios, con un amor egoísta. Por ello el mal y el sufrimiento entraron en el mundo y existen hasta hoy.

Dios nos invita y empuja constantemente a luchar contra todo mal: contra el mal natural y físico por medio del uso de nuestra inteligencia y de los recursos de la ciencia; contra el mal moral mediante un cambio de vida y una solidaridad profunda.

No obstante, el misterio no deja de existir, y no permite que nosotros le demos un resultado matemático como si fuera un problema de álgebra, pero sí una iluminación existencial. Dios mismo ha ahondado el misterio del dolor al asumirlo personalmente, en Cristo y en sus hijos, de los que se hace solidario, para sacar de este dolor, voluntariamente asumido por amor a nosotros, la alegría y el gozo pascuales que no pasarán y que ya no serán mezclados con el dolor nunca jamás.

La doctrina Católica nos dice que si queremos el bien, tenemos que hacerlo libremente. Dios no nos fuerza a hacerlo. El proceso de salvación del pecado comienza con la gracia de Dios que toca el corazón de un pecador, y le llama al arrepentimiento. Esta gracia no puede merecerse; procede únicamente del amor y la misericordia de Dios. El hombre puede recibir o rechazar esta inspiración de Dios, puede volverse a Dios o continuar en pecado. La gracia no constriñe la libre voluntad del hombre.

Gringo,

quizás el pecado por antonomasia es la Soberbia, el querer ser como Dios. Luzbel, siendo uno de los más poderosos Ángeles se quiso hacer igual a Dios. Lo mismo sucedió con Adán y Eva, ya no confiaron en el Señor, sino en ellos mismos... pudiéramos poner algunos ejemplos mas modernos pero quizás nos desviaríamos del tema, así que me abstengo y escribo un contraejemplo: los católicos veneramos a la Santísima Virgen María como la mas perfecta de las creaturas (mas que los mismos Arcángeles) por la absoluta confianza y obediencia en el Señor, ella es el MEJOR ejemplo a seguir de como debemos actuar.

La tentación de los "mejores" consistente en creerse iguales a Dios es muy grande, así que permíteme enfatizar un par de cosas:

+ El infierno es la ausencia de Dios, así que si alguien voluntariamente se aleja de Él, pues es la misma creatura (Angel/persona) quién se va al Infierno, Dios no lo manda.
+ La predestinación se debe analizar en sus conclusiones: si no existiera el libre albedrío Dios
habría creado personas y Ángeles con la expresa misión de que se fueran al infierno y entonces concluiríamos que EL amaría más a unas personas/Angeles que otra, lo cual es un absurdo, al menos para los católicos.

Todos esto ya fue discutido exhaustivamente Trento.

Dios no ha creado a nadie para irse al infierno,obviamente,pero no es cierto que a todos nos ame igual,segun el Magisterio catolico basado en la revelacion de las Escrituras y la Tradicion.

"Dios no ama igualmente a todos los hombres. Y si alguien es más santo, es porque ha sido más amado por Dios.

Es evidente que las criaturas existen porque Dios las ama: «Tú amas todo cuanto existe, y nada aborreces de lo que has hecho, que no por odio hiciste cosa alguna» (Sab 11,25). También es evidente que entre los seres creados, concretamente entre los hombres, hay unos mejores que otros, hay unos que tienen más bienes que otros. ¿Y de dónde viene que unas personas sean mucho más buenas que otras? Del amor de Dios. Dios no ama igualmente a todos los hombres. Y si uno es más bueno, es porque ha sido más amado por Dios.

Recuerdo un principio previo. El amor de Dios es muy diferente del amor de las criaturas. El amor de éstas es causado por los bienes del objeto amado: «la voluntad del hombre se mueve [a amar] por el bien que existe en las cosas» o personas. Por el contrario, «de cualquier acto del amor de Dios se sigue un bien causado en la criatura» (STh I-II,110, 1).

El amor de Dios es infinitamente gratuito, es un amor difusivo de su propia bondad: Dios ama porque Él es bueno. Así la luz ilumina por su propia naturaleza luminosa, no por la condición de los objetos iluminados. Y amando Dios a las criaturas, causa en ellas todos los bienes que en ellas pueda haber. Consecuentemente, si todos los hombres en alguna medida han recibido bienes de Dios, aquellos que han recibido más y mayores bienes los deben todos a un mayor amor de Dios hacia ellos.

Los santos, en sus autobiografías, dan con frecuencia testimonio agradecido de esta gran verdad, y a Dios atribuyen todo el bien que ellos tienen, que ciertamente es mucho mayor que el de otros hombres. «El Señor ha hecho en mí maravillas» (Lc 1,49). «¿Qién es el que a ti te hace preferible? ¿Qué tienes tú, que no hayas recibido?… Gracias a Dios soy lo que soy» (1Cor 4,7; 15,10).

Por tanto, Dios no ama más a una persona porque sea más perfecta y santa, sino que ésta es más santa y perfecta porque ha sido más amada por Dios. Esta verdad es constantemente proclamada en la Escritura. En ella resplandece el amor especial de Dios por su pueblo elegido, Israel, «el más pequeño» de todos los pueblos (Dt 7,6-8); por María, haciéndola inmaculada ya antes de nacer; por los cristianos, «elegidos de Dios, santos, amados» (Col 3,12); por «el discípulo amado», etc. Por eso Santo Tomás enseña que,

«por parte del acto de la voluntad, Dios no ama más unas cosas que otras, porque lo ama todo con un solo y simple acto de voluntad, que no varía jamás. Pero por parte del bien que se quiere para lo amado, en este sentido amamos más a aquel para quien queremos un mayor bien, aunque la intensidad del querer sea la misma… Así pues, es necesario decir que Dios ama unas cosas más que a otras, porque como su amor es causa de la bondad de los seres, no habría unos mejores que otros si Dios no hubiese querido bienes mayores para los primeros que para los segundos» (STh I,20, 3). Es éste un principio teológico fundamental, que aplica el santo Doctor al misterio de la predestinación (I,23, 4-5) y a toda su teología de la gracia (I-II,109-114).

Son muchos los cristianos que hoy ignoran estas grandes verdades, pues casi nunca les son predicadas. Y por eso se desconciertan cuando las oyen. Pero un cristiano que apenas las conozca, conoce mal, muy mal, el misterio de Dios y el de su gracia. Apenas entiende la maravilla sobrenatural de la vida cristiana."

José María Iraburu, sacerdote
infocatolica com blog reforma gracia-y-libertad-vi-santo

"A quien mucho se le da,
también se le pedirá mucho; a quien mucho se le confía, se le exigirá mucho
más."(Lucas;12;48)

@ Renzo: Antes y después de Jesús había todas las cosas que dices, pero la diferencia es que antes se las tenía por normales, hoy en día injusticia, crímenes, guerra, hambre, pobreza, sabemos que podemos y debemos combatirlas. Ciertamente creo que una raza alienígena observaría una diferencia ostensible en cuanto a la tecnología con que contamos hoy en día y la que había hacé 2000 años, mientras que no habría mucha diferencia entre esa fecha y 10.000 años antes.

Escribir en un blog es una cuestión cultural para mí, pero biológica para un materialista, que sólo admite la cultura como un epifenómeno de la biología.

Lo de la diferencia en la misma similitud biologica, se refiere a que, por ejemplo, con un cerebro 99% similar al de los chimpancés, hacemos cosas que un mono jamás imaginaría, ni en diez millones de años de evolución. ¿No te hace eso pensar de dónde surge todo lo que hacemos? ¿De ese 1%? parece improbable.

Efectivamente, Dios solo conoce certezas, y por eso podemos confiar en que consideró nuestra libertad (lo que para nosotros son posibilidades) para arribar al mejor plan posible, que a la vez permitiera el amor y los efectos de la libertad. Si no hubiera redención, podrías decir que condena sin más a la raza humana, pero la hay, y está prometida desde el mismo Jardín de Edén.

@ Ramontxu: Es curioso tu dilema. Antes deberías preguntarte ¿Hay algún bien fuera de la voluntad de Dios? Y resulta que no, porque por definición Dios es el bien... a diferencia de cualquier otro ser humano o empresa humana. Por eso NSJC, como nadie antes o después, puede decir "el que no está conmigo, está contra mí y el que no recoge conmigo, desparrama".

@ gringo: Mucho se ha escrito y poco sabemos sobre la caída de los ángeles. Se dice que ellos tuvieron su propia prueba, que necesariamente tuvo que tener lugar antes de acceder a la visión de Dios, porque de otro modo sería imposible resistirse al bien, que es Dios mismo. Los ángeles son espirituales y perfectos en su naturaleza, pero no lo saben todo.

Dios sabe que algunos pecarán y lo tolera, en pro de un bien mayor que es la libertad y el amor.

Las dos alianzas forman parte de la pedagogía con que Dios quiso revelarse ante el mundo, y una se construye sobre la otra. Por otro lado, si es lo que te preocupa, la cosa es simple: nadie se condena por responder con sinceridad a la gracia que Dios le ha otorgado.

Pato:

¿Cómo es posible que los ángeles tuvieran una prueba "antes de acceder a la visión de Dios", si ellos fueron creados por Dios antes de que existieran y el propio ser humano?.
Es decir cuando Dios creó a los ángeles no había nada más que Dios y ellos.
¿Cómo van a existir sin la presencia de Dios?
¿En qué clase de limbo iban a estar en que la presencia de Dios no se notara?.
¿Y si no sabían que Dios existía cómo se van a rebelar contra Él y por qué Lucifer iba a querer ser como Él?.
Las explicaciones judeocristinas sobre la existencia del mal y el sufrimiento son folclóricas pero no tienen lógica interna.
Al final resulta que existía Dios solo que era puro bien y perfección, pero se puso a fabricar criaturas "perfectas" y "buenas" y entonces entró el mal en el mundo sin más explicación que simplemente porque los ángeles y los hombres empezaron a usar la libertad.

Pato,
La historia, toda la historia, está bastante bien surtida de ejemplos de lucha contra la injusticia, pobreza, crímenes, etc... que ahora seamos más conscientes de ello, o que estemos mejor y más informados es más una cuestión tecnológica que moral.

Pero parece que tú quieras equiparar ambos conceptos, de no ser así no acabo de entender el comentario:
"Ciertamente creo que una raza alienígena observaría una diferencia ostensible en cuanto a la tecnología con que contamos hoy en día y la que había hacé 2000 años, mientras que no habría mucha diferencia entre esa fecha y 10.000 años antes."

¿De verdad quieres hacerme creer que eso es a lo que has entendido que me refería en mi comentario?, o yo me explico muy mal o tu entiendes fatal.

"Escribir en un blog es una cuestión cultural para mí, pero biológica para un materialista, que sólo admite la cultura como un epifenómeno de la biología."

Creí que te lo había puesto claro, que expliqué suficientemente a qué me refiero con lo de "similitudes biológicas", te lo repito aquí:
"Lo de que la similitud "BIOLÓGICA" (morir, enfermar, envejecer, reproducirnos, excretar, alimentarnos)..."

No sé a qué viene que te saques de la manga lo del epifenómeno y el decir: "Escribir en un blog es una cuestión cultural para mí..." cuando yo ni he hablado de epifenómenos ni de lo que tu interpretas, me sorprende que, en vez de argumentar en el mismo plano que yo te planteo, quieras modificar el significado de mis palabras para llevarlas a tu terreno.

La improbabilidad subjetiva es algo que ni tiene nada de científico, ni tiene ningún valor a la hora de explicar y comprender las cosas. Dime, ¿qué porcentaje te parecería probable y por qué?. Una diferencia del 1% te parece improbable como causa de la diferencia "intelectual" entre humanos y chimpancés, pero sin tener en cuenta de qué 1% estamos hablando, sólo estás especulando. Quita a un programa informático el 1% de su código y puede que aún siga siendo operativo, pero todo dependerá de donde saques ese 1%, saca menos que eso de según que partes del código y el programa dejará de funcionar.
Y ya que hablas de probabilidad e improbabilidad, ¿cómo de probable es que exista un ente como vuestro Dios?.
Tu último párrafo no tiene ningún sentido, disculpa.
¿Qué significa " el mejor plan posible"?, ¿nosotros podemos cambiar el plan de Dios, en serio?.
Cuanto más os leo más se parece la imagen de Dios a la de un niño que se dedica, con bastante crueldad, a observar como reaccionan las hormigas de un hormiguero cuando lo destruye, inunda, quema...
Menos mal que no creo en la existencia de tales entes que me parecen siniestros, poco de fiar y con un punto de sadismo que asusta bastante.

Saludos.

Dios no fabrica. Crea.

Pato,

Por supuesto mi dilema era puramente retórico. Sólo quería señalar lo absurdo de proponer que la única opción es obedecer (a Dios) o hacer el mal. Y más absurdo aún que a eso se le llame "libertad".

La libertad esta en la voluntad ordenada al Sumo bien,a Dios.La libertad se encuentra en la Virtud, porque en ella esta escondida la Verdad.Porque toda Virtud libera de la esclavitud.La Paciencia libera de la ira,la Humildad del orgullo,la Generosidad de la avaricia,la Caridad de la envidia,la Castidad de la lujuria etc etc.Luego todo el que ama a Dios ama la Virtud y el que practica la Virtud,encuentra la Libertad.Por eso no hay criatura mas libre que el Santo,que es el que vive el compendio de las Virtudes.
Por contra,la esclavitud esta en la voluntad des-ordenada por las bajas pasiones a satisfacer mis deseos.La ira me quita la Paciencia y me hace su esclavo,la avaricia me hace su esclavo al quitarme la Generosidad,la lujuria me hace su esclavo si no la regula la Castidad etc etc.Luego todo el que practica el pecado se convierte en su esclavo.
Por eso el hombre natural o carnal no puede encontrar la Paz porque vive dominado por las bajas pasiones propias el amor propio des-ordenado o ego-pecador,necesita redencion de la naturleza caida y esta es la obra de salvacion de nosotros mismos del Espiritu Santo,que toma el Amor de Cristo y nos lleva a la Cruz a morir con EL, para hacernos uno con Dios-Trino;re-creados; "Hagase la Luz"
"Si el Hijo os libertare,sereis verdaderamente libres"
"Sigueme"

Lo que importa en el libre albedrío no es la habilidad de escoger diferentemente en circunstancias idénticas sino más bien, el no estar causado a hacer algo por causas que no sea uno mismo. Es responsabilidad totalmente mía de cómo escojo y nada determina mi elección. A veces los filósofos llaman a esto “agente de causalidad.” El agente mismo es la causa de sus acciones. Sus decisiones están diferenciadas de los acontecimientos al azar al ser hechas por el agente mismo por razones que el agente tiene en mente.

Mirando en la Biblia, no aparece algún aspecto como tu lo señalas:

"6 Y como viese la mujer que el árbol era bueno para comer, apetecible a la vista y excelente para lograr sabiduría, tomó de su fruto y comió, y dio también a su marido, que igualmente comió. "

Según esta traducción (Biblia de Jerusalén), no aclara si el hombre estaba junto a la mujer o no en el momento de la tentación. Naturalmente es lógico que cuando le da la manzana Adán esta junto a Eva.

Preguntas:
"¿Cómo supo la serpiente lo que Dios dijo a Adán?"
Y concluyes que lo supo porque Adán se lo contó, puesto que "Adán recibe el mandamiento de Dios antes de crear a los animales del campo" entre ellos la serpiente.
Sin embargo la serpiente en este caso no es sino satanás disfrazado, por tanto, no es necesario imaginar un dialogo anterior de Adán; ya que el demonio existía antes que Adán.

Dices también:
"...pero Adán no fue seducido, sino que consintió él mismo en el engaño, por estar presente"
Sin embargo este aspecto no se saca tradicionalmente de lo que has analizado, sino de:
"Gn 3, 17 Al hombre le dijo: «Por haber escuchado la voz de tu mujer y comido del árbol del que yo te había prohibido comer, maldito sea el suelo por tu causa: con fatiga sacarás de él el alimento todos los días de tu vida."
Donde se ve que Dios mismo reprende a Adán por escuchar a su mujer, no por haber escuchado junto a su mujer a la serpiente. Así que estuviera o no durante todo el relato, Adán por quien cayó fue por su mujer.

De hecho es importante esta tentación primera a la mujer, que se ve reflejada incluso en:
"Gn 3, 15 Enemistad pondré entre ti y la mujer, entre tu linaje y su linaje: él te pisará la cabeza mientras acechas tú su calcañar.»
Profecía que lleva a cumplimiento María.

Todo esto y mucho más en la Teología del Cuerpo de Juan Pablo II!!

Cuando eva, habla con adan ya ella sabía discernir, porque comio primero, luego le explica a adan, la sensacion que produce el comer, y lo induce a comer y sentiria lo que ella sentia, en otras palabras eva, tenia mas conocimiento que adan en ese momento, y adan come para igualarse a ella,adan pensaba como Dios porque era su imagen y semejanza.y sabia que no debia comer, pero eva por su sapiencia adquirida al comer lo convence.(usa su astucia, igual que la serpiente,la uso en ella). Y adan sabia que debia dominar el y no eva, por eso come para ser superior a eva...

Gringo

Cuando Pato dice que los ángeles no tenían acceso a la visión de Dios, no dice que no supieran quién es Dios, ni pudieran verlo de alguna forma, sino que se refiere a la Visión Beatífica, que, supongo, no necesito explicarte.

Franco,

No sé Gringo, pero yo sí te agradecería que explicaras lo de la Visión Beatífica.

Saludos.

El conocimiento inmediato de Dios que los espíritus angélicos y las almas de los justos disfrutan en el cielo. Se llama "visión" para distinguirla del conocimiento mediato de Dios que la mente humana puede lograr en la vida presente. Y puesto que al contemplar a Dios cara a cara la inteligencia creada encuentra la felicidad perfecta, la visión es llamada "beatífica." Servido.

Renzo(y tal vez Gringo)

Por supuesto.
Es, básicamente, el conocimiento inmediato de Dios que gozan en el cielo los espíritus angélicos y las almas de los justos. Es visión intuitiva, cara a cara, de la divina esencia, sin mediación de criatura, de modo inmediato y desnudo, clara y patentemente.
Se le llama "visión" por analogía con la visión natural, para distinguir este conocimiento de Dios del que la mente humana puede adquirir en la tierra.
Se llama "beatífica" porque por esta visión los que están en el cielo son bienaventurados y participan de la felicidad de Dios. Al contemplar a Dios cara a cara, la inteligencia creada encuentra la felicidad perfecta

Pienso, que la tentación de Adan y Eva consistía en creer que Dios les había mentido, al ver las promesas que le hizo conocer el angel caido. Primero, el angel caido, le hace saber a Eva que Dios les engañaba, porque Dios no quería que sean como El.Entonces, a Eva le sonó muy buena y apetitosa la idea de conocer el bien y el mal y por ende, la posibilidad de llegar a ser como Dios. De manera, que el angel caido, les hizo creer a ellos, todo lo contrario de lo que Dios les había dicho y eso causó que se les abrieran los sentidos.

Scott Hahn, en su obra "Lo primero es el amor" hace una excelente exégesis del texto bíblico, lo recomiendo ampliamente para la reflexión de esta cuestión.

Quisiera aportar las siguientes ideas para continuar este interesante debate:

Pecar en sí mismo es malo, pero normalmente el objeto de nuestro pecado es un bien, un bien buscado de forma desordenada. Por ejemplo, los fornicarios buscan un placer; un asesino quizá busque dinero, o comida; el mentiroso podrá buscar no meterse en un lío grande, subir de puesto... en fin, normalmente pecamos buscando un bien, pero de manera desordenada (en todo caso, ver el Capítulo 4 de la Epístola de Santiago).

El "fruto" era algo bueno, me parece. Lo creo así por tres razones (que pueden estar equivocadas):
a) El jardín fue creado por Dios, y Dios vio que todo lo creado era bueno, incluyendo los "árboles" y sus "frutos".
b) A Eva, con su naturaleza preternatural "le gustó ese árbol que atraía la vista y que era tan excelente para alcanzar el conocimiento".
c) El comer de ese fruto nos hizo más como Dios, pues dice "ahora el hombre es como uno de nosotros..."

Comparto mis reflexiones, apoyadas en la teología del dr. Hahn, precisamente para que nos fijemos que en sí mismo el fruto era algo bueno, pero que Dios prohibió, por alguna razón, quizá previendo la tentación.

Una posible conclusión es que el hombre no amaba a Dios, lo que Dios sabía, desde luego. Pero para demostrarlo (al hombre), en un acto de justicia (pues le permite al hombre demostrar su amor y lealtad a Dios) le puso una prueba, una prueba que consistía en preferir a Dios en lugar de preferirse a sí mismo para obtener el conocimiento. Por ello es que peca de soberbia y desobediencia, porque se elige a sí mismo, en lugar de elegir a Dios.

Hay muchísima riqueza en este texto del Génesis, Honor y Gloria a Dios. Saludos

Franco:
Es absurdo pensar que los ángeles no tenían visión beatífica.
Precisamente según la teología católica Dios crea a los ángeles antes del tiempo y el universo para que estén con Él y canten su gloria, así que los ángeles lo primero que experimentan es la visión beatífica. No hay período de prueba ni alternativas. No hay otra cosa.
Y siguiendo la misma teología, sin ningún motivo pues se supone que nadie puede resistirse a amar a Dios tras la visión beatífica, un ángel llamado Lucifer piensa en rebelarse.
Es decir la teología católica no tiene coherencia interna. Dice cosas contradictorias que la gente acepta porque sí.
Aunque los ángeles tuvieran libre albedrío al tener la visión beatífica ninguno podría pensar en separase de Él.

Gringo

¿De dónde sacaste que los ángeles gozaron de la visión beatífica desde siempre? Justamente porque nadie puede rebelarse después de ver a Dios cara a cara, es que Él no se les mostró así. ¿Y por qué Dios haría eso? Porque no obliga a nadie a amarlo. Sólo pudieron usar su libre albedrío una vez, y fue definitivo.

La posibilidad teológico-existencial de rechazar el Sumo Bien está en que el ángel conoce sólo vagamente ( indeterminate ) y no detalladamente ( determinate ) el fin último sobrenatural . Y como este fin excede la capacidad natural de comprensión de su inteligencia, hay un margen para la decisión, para aceptarlo o rechazarlo ( S. Th., I, 62, 1 y 2).

@Gringo:

Entiendo que aprecies una contradicción en la "teología católica", pero considera cuáles son tus fuentes, pues el Magisterio y la teología son dos cosas muy distintas.

El Magisterio (digamos, la versión oficial de la Iglesia) apenas dice algo sobre la creación de los ángeles y la prueba que pasaron.

En internet podrás encontrar dos obras de un demonólogo y exorcista llamado Jose Antonio Fortea: Summa Daemoniaca e Historia del mundo angélico.

A pesar de que contienen muchas hipótesis teológicas (es decir, no todo es dogma), considero que contiene una coherencia suficiente para explicar conceptos tales como "visión beatífica" o "evo", entre otros, asó como la prueba de los ángeles.

Quizá te interese su lectura. Saludos

Franco y Juan Carlos, gracias por la explicación. Por lo que he podido leer en la Wiki, ha habido discrepancias, incluso entre Papas, a la hora de definir la Visión Beatífica y quién y cuando tiene acceso a ella. Lo que no me quda claro es si los ángeles la tienen o no, o si la tienen desde siempre o a partir de cuando. Tampoco veo claro como algo que es perfecto ( la felicidad perfecta ) puede dejar de serlo, ni siquiera por renunciar voluntariamente a ello, una vez se tiene. ¿Dios puede dejar de ser perfecto?.

En otro orden de cosas, Pato ¿responderás a mis preguntas?.

Saludos.

El Magisterio de la Iglesia presupone el carácter sobrenatural del estado original en las definiciones sobre el pecado original y la gracia dadas por los Concilios de Cartago y Orange y, ya de modo explícito, lo afirma en Trento y al condenar la doctrina de Bayo y Jansenio.

Sin embargo, la elevación de Adán al orden de la gracia, no es todavía la visión beatífica, sino una llamada, una posibilidad de ella. Adán en el paraíso era viator, no veía todavía a Dios por esencia. Tenía, en consecuencia, la posibilidad de abandonar el fin en que Dios lo había constituido, cayendo así en el pecado, como de hecho sucedió.

Así también en el caso de los ángeles, como dice Franco, no fue igual desde el principio. Dios dio a todos los ángeles una opción única para obedecerle o no. En cualquier caso, aquellos que pecaron y siguieron a Lucifer están perdidos y condenados. Los que optaron por permanecer fieles a Dios están seguros en esa decisión. No hay ninguna razón para creer que es posible que más ángeles pecarán.

Juan Carlos, mi pregunta iba más por el caso de los ángeles, no por el de Adán.

Juan Carlos,

"No hay ninguna razón para creer que es posible que más ángeles pecarán."

¿Cuál es la razón de que pecaran los que lo hicieron?, ¿por qué no puede repetirse?.

No has respondido a mi pregunta, ¿Dios puede dejar de ser perfecto, o puede dejar de ser bueno?, y abusando de vuestro conocimiento, ¿podría alguien que está en el Cielo y, si lo he entendido bien, tiene la visión beatífica, por ser un alma justa, renunciar a Dios, como hicieron los ángeles?, ¿se puede renunciar a la "felicidad perfecta"?.

Saludos.

Renzo

De entre los ángeles, sólo los que permanecieron con Dios alcanzaron la Visión Beatífica. Los demonios no, y su castigo es justamente ése.
Cuando fueron creados, los ángeles(todos buenos en ese momento) eran capaces de distinguir el bien y el mal, y, así como no conocían totalmente a Dios, tampoco conocían el Infierno. Su decisión de seguir o no el plan de Dios, dependía solamente de su voluntad.

No, Dios no puede dejar de ser bueno ni perfecto. Si un alma ya está en el Cielo, gozando de ver a Dios, ya no puede renunciar. Y no sólo por el hecho de no querer por haber probado el mayor Bien. Hay podría haber muchas teorías.

Franco, disculpa mi desconocimiento de la "cronología celestial" pero, según tu comentario, sólo los ángeles que permanecieron junto a Dios alcanzaron la Visión Beatífica, lo que da la impresión de ser una especie de recompensa por mantenerse junto a Él, la pregunta entonces es ¿y si no hubiera habido "deserciones" no habría accedido ninguno a la Visión Beatífica?. Y volvemos al principio, otra vez, si Dios es omnisciente y para Él todo es presente, ¿cómo se explica que no previese la "deserción" entre las filas angelicales?. Si tan importante es para Él la libertad humana,e interpreto de vuestras palabras que la de los ángeles en su medida, para dejar que se condenen, no parece que sea muy justo ni misericordioso que el camino no tenga vuelta.
Vamos que me suena a: "Os amo tanto que por respetar vuestra libertad dejo que os condenéis,sufráis, enferméis y muráis, pero una vez condenados, o salvados, según sea el caso, vuestra libertad me importa menos que nada y ya no hay otra opción posible".
Extraño amor extraña forma de demostrarlo.

Saludos.

Franco:
Saco que los ángeles gozaron de la visión beatífica desde siempre del simple hecho de que cuando Dios creó a los ángeles:
a)Solo existía Dios y nada más.
b)Dios crea a los ángeles para que estén con Él.
c)Lucifer quiere ser como Dios, por tanto debe conocer a Dios. (Por cierto si quería ser como Dios que es todo amor ¿cómo se vuelve malo?).
Por lo tanto los ángeles, todos los ángeles gozaban de la visión beatífica, a no ser que como haces tú alguien se invente otro estado para ciertos ángeles, pero eso es pura especulación gratuita.
Simplemente es ridículo que los ángeles junto a Dios y también adán y Eva que estaban con Dios en el Edén se rebelaran. Es como si nosotros al morir vamos al Cielo y resulta que allí también podemos rebelarnos y acabar en el Infierno.
Simplemente para explicar el mal y el sufrimiento en el mundo alguien se inventó un cuento y como todos los cuentos en su origen importaba más el mensaje moral que la coherencia lógica.
El problema es cuando alguien pretende convertir el folclore oriental en una verdad, no ya moral sino incluso histórica.

La cuestión, Gringo, o al menos una de ellas, es que han querido hacer un discurso tan sublime, tan grandilocuente, con tanto exceso de sobrenaturalidad y con tanta tendencia a la hipérbole, que al final hace aguas por sí solo a poco que arañes el barniz de prosopopeya que le han ido poniendo siglo tras siglo.
Cuando consiguen que les cuadre por un lado, se les descuadra por otro.
Resulta que Dios es todopoderoso pero a pesar de serlo no puede dejar de ser bueno (en el supuesto de que se pueda calificar de bueno a quien actúa como actúa según la Biblia ), ni queriendo. Claro que tiene su razón lógica que Dios no pueda hacer lo que es imposible lógicamente,el ejemplo favorito de algunos blogers de la casa es el círculo/cuadrado, pero en cambio no hay contradicción en que convierta un círculo en un cuadrado o viceversa, pero resulta que su infinito poder no le permite cambiar su propia naturaleza, por tanto debemos descartar de entrada el atributo de omnipotente y lo dejamos en potente.
Y así una y otra y otra más y no digamos si se entra en detalles concretos de la historia y los textos como tú y algún otro habéis hecho y como se ha ido viendo en los últimos artículos de Pato.

A mi es que todo esto del pecado original, el libre albredrío, etc... siempre me ha parecido una mala búsqueda de justificación, que no explicación, para el mal que evidenciamos día a día ( el natural y el humano, si es que se pueden diferenciar en último extremo ).
Siempre acabo recordando la anécdota, o quizás es sólo un chiste, del misionero que andaba por tierras lejanas en misión apostólica. La cuestión es que un día estaba hablando con uno de los indígenas que había evangelizado y este le pregunto:
"Padre, si antes de su llegada y de que me hablase sobre Dios y sobre Jesús, yo hubiera muerto no sabiendo de la existencia de ambos, ¿me habría condenado al infierno?, a lo que el misionero respondió: No forzosamente hijo, Dios hubiera juzgado tu vida y tus actos, pero no te castigaría por que no te hubiera llegado aún su mensaje.
Bien padre, dijo el indígena, y si yo muero mañana sin creer nada de lo que usted me contó, ¿puedo confiar en que Dios me juzgue por mis actos y mi vida y no me castigue por no aceptar su palabra?,NO, respondió el misionero que mueres sin aceptar a Dios, tu condena es segura. Ah, dijo el indígena, pero entonces padre, ¿por qué me habló de Él?.

Saludos.

¿Cuál es la razón de que pecaran los que lo hicieron?, ¿por qué no puede repetirse?.

La posibilidad de rechazar así al Sumo Bien en una inteligencia y en una voluntad como la angélica, implica ante todo la distinción real de las facultades de la inteligencia y la voluntad. Por eso es que el actuarse de la una no es reductible al actuarse de la otra. De ahí que también la voluntad pueda tener un dominio de ejercicio sobre la inteligencia, en virtud del cual aplica y dirige la inteligencia a ejecutar su acto. En razón de este dominio de ejercicio la voluntad tiene el poder de volcar el acto intelectual sobre un objeto u otro, sobre un aspecto u otro, etc.

La voluntad angélica 'tuerce' y 'pliega' a la inteligencia para que no le muestre toda la bondad del objeto, hasta donde su capacidad natural se lo permite (ver comentarios previos), y para que le muestre la conveniencia en concreto, para ella, de no someterse a Dios como norma superior, y guiarse solamente bajo la luz de su inteligencia natural excluyendo la regulación por una norma superior. Por eso es que el pecado angélico, como cualquier pecado, consiste en la decisión lúcida de obrar al margen de la norma de una razón (superior), es decir, de no aceptar someter su inteligencia natural (y su voluntad) a una luz superior. No es que el ángel caído caiga a pesar de ver las razones para no caer , sino que cae porque no quiere ver razones. Y es de esta manera que los demonios se han hecho malos por su voluntad. Los ángeles que permanecieron fieles, gozan de la visión beatífica, y no hay razón en la Tradición ni en las Escrituras para pensar que no es así.

¿Dios puede dejar de ser perfecto, o puede dejar de ser bueno?.

No. Junto a la armonía, hay un orden y una jerarquía de verdades de fe. Por eso mismo, una dificultad que se nos pueda plantear de orden o nivel menor no puede nunca convertirse en algo que ponga en duda una verdad de orden mayor; antes bien, es a la luz de la verdad de orden mayor que se tienen que resolver las dificultades de orden menor. Dios es la suma bondad, benignidad y justicia: no puede hacer más que el bien y hacer justicia; de tal manera que la culpa de la condenación eterna es toda y exclusivamente del condenado.

Renzo

La prueba para los ángeles consistió, podríamos decir, en aceptar o rechazar su lugar y colaboración en el plan de Dios. Eso incluía, no sólo la Visión Beatífica(para adorar a Dios eternamente), sino también servir al plan salvífico para la humanidad, ya que antes de su decisión Dios les reveló que crearía a los humanos y que éstos necesitarían redención(gozarían de libre albedrío). Incluso se dice que les reveló que la naturaleza humana sería exaltada por encima de ellos(lo que para algunos, junto con servir a Cristo, ésta sería la causa de la rebeldía de Luzbel). Otra teoría sería que la exaltación de la naturaleza humana fue una decisión de Dios para llenar el "vacío" dejado por los rebeldes. Como sea, el acceso a la Visión Beatífica no fue un premio, sino el comienzo del cumplimiento de su misión como ángeles(mensajeros).
Si ninguno hubiera desertado, todos habrían podido ver a Dios cara a cara.
Por supuesto que Dios previó que muchos podrían abandonarle(un tercio de los ángeles se volvieron demonios); sería absurdo que Dios creara seres con cierta capacidad de decidir si no existiera la posibilidad de que éstos eligieran de forma distinta a como les correspondería por naturaleza. Ninguna posibilidad escapa a la previsión de Dios.
La incapacidad de arrepentimiento no viene por decisión divina, sino que es una característica propia de entes espirituales, y, como tales, no están sujetos a cambios, que es característica propia de los entes materiales. Además, su decisión no estaba condicionada más que por su propia voluntad(puede que lo único que haya podido tentar a los ángeles haya sido el querer ser como Dios).
El sufrimiento, la muerte, el pecado, no existen gracias a Dios, sino a pesar de Él. Esos males se producen cuando se contradice Su voluntad.
Dice el Catecismo:

399 La Escritura muestra las consecuencias dramáticas de esta primera desobediencia. Adán y Eva pierden inmediatamente la gracia de la santidad original(cf. Rm 3,23). Tienen miedo del Dios(cf. Gn 3,9-10) de quien han concebido una falsa imagen, la de un Dios celoso de sus prerrogativas(cf. Gn 3,5).

400 La armonía en la que se encontraban, establecida gracias a la justicia original, queda destruida; el dominio de las facultades espirituales del alma sobre el cuerpo se quiebra(cf. Gn 3,7); la unión entre el hombre y la mujer es sometida a tensiones(cf. Gn 3,11-13); sus relaciones estarán marcadas por el deseo y el dominio(cf. Gn 3,16). La armonía con la creación se rompe; la creación visible se hace para el hombre extraña y hostil(cf. Gn 3,17.19). A causa del hombre, la creación es sometida "a la servidumbre de la corrupción"(Rm 8,21). Por fin, la consecuencia explícitamente anunciada para el caso de desobediencia(cf. Gn 2,17), se realizará: el hombre "volverá al polvo del que fue formado"(Gn 3,19). La muerte hace su entrada en la historia de la humanidad(cf. Rm 5,12).

Saludos.

Gringo

a) Si no existía nada más que Dios y los ángeles, entonces sólo cabe una respuestra: Dios no se dejó ver.
b) Dios creó a los ángeles para Él, y a los humanos también. Sin embargo, Dios no obliga a ninguno de ellos a cumplirlo.
c) "si quería ser como Dios que es todo amor, ¿Cómo se volvió malo?"
La respuesta a pregunta tan tonta es bastante simple: Dios es amor, pero Lucifer no es Dios. Si Lucifer erró de esa manera es por lo más obvio, no conoce positivamente la esencia de Dios, ¿Y por qué? Porque no podía verlo bien, ya que no gozaba de la Visión Beatífica.

Y ya que al parecer vos sí sabés cuál es el origen del mal, te pregunto:

¿Cómo surgió el mal en el mundo?

Y espero una buena respuesta.

@ gringo: ¿Cómo es posible que los ángeles tuvieran una prueba "antes de acceder a la visión de Dios", si ellos fueron creados por Dios antes de que existieran y el propio ser humano?

No solo fue posible, sino que fue necesario, para que lo ángeles fueran libres.

Es decir cuando Dios creó a los ángeles no había nada más que Dios y ellos.

Eso en nada impide que Dios se revelara parcialmente a los ángeles.

¿Cómo van a existir sin la presencia de Dios?

Nada puede existir sin la presencia de Dios, no así sin la visión de Dios, tal como tú yo existimos sin estar en la plena presencia de Dios.

¿En qué clase de limbo iban a estar en que la presencia de Dios no se notara?

Tal como nosotros vivimos sin estar en presencia de Dios, los ángeles pueden haber experimentado ese estado, sin que sea un limbo.

¿Y si no sabían que Dios existía cómo se van a rebelar contra Él y por qué Lucifer iba a querer ser como Él?.

Sabían que Dios existía y qué era, pero no tenían acceso a la plena visión de la que gozan los santos en el cielo. Desde luego, Lucifer no quería ser como Él, eso sería estúpido. Lo que no Lucifer quería era no servir el plan de Dios.

Por cierto, es muy gracioso que tú digas lo que enseña o no la teología católica.

@ Renzo: Tengo el tiempo de leer y aprobar todos los comentarios, no así de responder todo lo que me gustaría. Vamos a tus preguntas.

¿cómo de probable es que exista un ente como vuestro Dios?.

No solo es probable, es necesario. Dios no puede sino existir, dada la forma como se nos presenta la realidad. Ahora, si podemos discutir si el dios cristiano es el ser necesario que demuestran las pruebas de la existencia de Dios, pero ese es otro tema.

¿nosotros podemos cambiar el plan de Dios, en serio?

Como Dios conoce nuestras opciones, puede planear tomando en cuenta dichas elecciones. Así que no, no podemos cambiar el plan de Dios

¿Dios puede dejar de ser perfecto, o puede dejar de ser bueno?

No, porque hacerlo implicaría una contradicción con su esencia, que es ser perfecto y bueno.

¿podría alguien que está en el Cielo y, si lo he entendido bien, tiene la visión beatífica, por ser un alma justa, renunciar a Dios, como hicieron los ángeles?

Para que alguien cambie de opinión, luego de haber tomado una decisión, es indispensable que haya nueva información que era desconocida al momento de tomar una decisión. En el cielo eso es imposible, porque una vez que se está ante Dios, no hay nada nuevo que te haga cambiar de opinión.

Y gracias por el video, supongo que tendré que hacer una entrada al respecto.

@ Ramontxu: No te entiendo. ¿Por qué debe haber una tercera opción entre Dios y el mal para que haya libertad?

@ Natanael: Revisé traducciones como la de la Biblia de Jerusalén, pero la que puse aquí está tomada del sitio web del Vaticano, así que sin dudas que se encuentra dentro de las traducciones posibles.

Cada uno tiene la libertad de completar la escena del jardín como mejor lo entienda según las fuentes. Ciertamente que la interpretación que propones es válida y se encuentra respaldada por San Pablo, pero también creo que la mía está dentro de las interpretaciones posibles.

@ AMOR: Lo que me llama la atención es que el relato del Génesis es muy detallado en cuanto al diálogo entre Eva y la serpiente y nada sobre la astucia que ella habría ejercido para seducir a Adán.

@ Juan: Efectivamente, buena parte de la caída fue desconfiar de Dios. Por eso, el primer efecto del pecado fue darse cuenta que estaban desnudos, es decir, que ya no estaban protegidos por la misercordia divina.

@ Rafael: Buena parte de lo que pongo aquí proviene de la obra de Scott Hahn y sus asociados en Saint Paul Center. Me has descubierto ;)

Franco, Juan Carlos,

Seguís con lo mismo, pensar que el uso de calificativos y sustantivos otorga automáticamente cualidades a quien es calificado, es como pretender que llamar "oro" a un trozo de carbón lo convierte realmente en oro.
No explicáis nada, os limitáis a citar las Escrituras, el Catecismo, etc... como si con eso hubiera que asumir la veracidad de lo que afirmáis.
Si Dios, como dice Franco, reveló a los ángeles que crearía a los humanos y que estos necesitarían redención por el libre albedrío que les otorgaría, está claro que Dios es un sujeto absurdo que hace cosas sin sentido y que carece de la más mínima empatía, no digamos nada de su supuesto amor. Es tan irresponsable como el ingeniero que proyecta un puente con materiales que sabe que NO soportarán el peso de los usuarios, pero lo construye igualmente, por "amor" a la libertad de cruzarlo o no que quiere que tengan estos.

Pato, te digo algo parecido, que sustituyas arbitrariamente, "probable" por "necesario" no dice nada, salvo mostrar lo que crees, que no lo que sabes.
Decir que Dios planea. (más correcto sería decir que lo ha planeado, si no parece que deba estar reajustando su plan constantemente en función de nuestras acciones) tomando en cuenta nuestras opciones, significa reconocer que nuestro libre albedrío es pura fantasía y, de nuevo, que todo es un engaño y la responsabilidad de quien se condena, lejos de ser suya, como dice Juan Carlos, es de quien dejó que llegase a ello sin hacer nada.
Tú eres abogado y seguro que te suena la "responsabilidad por acción" y la "responabilidad por omisión".

Saludos.

Franco:

1)Eso de que Dios solo se muestra parcialmente, nuevamente es un invento tuyo. ¿Dónde dice que Dios solo se mostrara parcialmente a los ángeles?.
Además si así fuera entonces Dios es injusto.
Si él crea a los ángeles que son seres puros y espirituales pero no se muestra totalmente a ellos para que vean toda su gloria y le amen, entonces da pie a que algunos se rebelen.
Estarían entonces los ángeles rebeldes justificados por la ignorancia.
Nosotros no podemos disfrutar de la visión beatífica de Dios porque estamos vivos y nacemos con el pecado original, pero lo único que impedía a los ángeles tener dicha visión era la voluntad del propio Dios.
Así que según tus propias palabras Dios habría creado a los ángeles aun sabiendo que algunos se volverían demonios y estarían condenados eternamente.
(E igualmente es difícil admitir qu Adán y Eva que no tenían pecado original, y que estaban en el Edén disfrutando también de la presencia de Dios tuvieran ganas de cambiar su situación).

2)Y lo anterior responde también a tu pregunta sobre el origen del mal.
Según vuestras propias creencias todo existe gracias a Dios, incluso el mal. El mal apareció cuando los ángeles encabezados por Lucifer se rebelaron. Si Dios no hubiera hecho a los ángeles o si se hubeira mostrado totalmente a ellos, no habría mal en el mundo.
Alguno dirá que fue necesario ¿pero para qué?. Dios va a ser el mismo con o sin ángeles, con o sin humanos, pero al crearnos permitió la existencia del mal y que muchos se conderaran al infierno.
¿Dónde está el amor de Dios? somos sus criaturas amadas pero una falta puede condenarnos al peor de los castigos eternos, un castigo que existe porque él lo quiere.
Pero yo lo que creo es que el mal lo hacemos nosotros los hombres y que cada cultura e incluso la misma cultura dependiendo de la época o el lugar tiene su propia moral y su concepto del bien y el mal, y nos inventamos dioses y leyendas para jutificarlo.
El mismo Dios judeocristiano primero ordena lapidar adúlteras (Deut. 22,23-24) y luego manda a su Hijo al mundo para decirnos que eso está mal (Jn 8,1-11).

Luiscar:

la iniquidad es considerada un misterio y es sumamente difícil de entender ¿Por que Dios, siendo infinitamente bueno permite el mal? El mismo San Agustín tuvo serios problemas para entenderlo, con más razón todos nosotros.

Uno de los grandes consejos de la Biblia es "Por sus frutos los conoceréis"... veamos los frutos de las idea de que Dios ama más a unos que a otros y la bondad o maldad de las personas dependen de ese amor.

1.- Dios no ama a todos por igual
2.- Los más amados de Dios son buenos, los menos amados son malos
3.- Los hombres menos amados pecan mas
4.- Si pecan más, los menos amados se condenan
5.- Los hombres menos amados se condenan
6.- No tiene nada que ver el libre albedrío, es decisión de Dios el amar más o menos a algún hombre.
7.- Dios crea hombres para amarlos menos y, en consecuencia que se condenen.

Por favor, comparte con la audiencia dónde en las escrituras o el Magisterio se indica que Dios ama más a unos que a otros, porque las conclusiones de la postura que defiendes, es CONTRARIA al las doctrinas Católicas.

Renzo

Entonces, según vos, Dios no debería habernos dotado de libre albedrío, y debió habernos obligado a amarlo. Es decir, hubiera creado robots, no humanos.
Y ya que estamos, y a falta de argumentos de tu parte, al menos podrías explicar esa analogía entre puente y persona. ¿Qué es lo que la persona NO podría soportar?

Gringo

El que los ángeles no conocieran positivamente la esencia divina, no los hace ignorantes. Si nosotros, con el sólo uso de la razón, podemos llegar a la existencia de Dios y a algunos de sus atributos, con más razón los ángeles, que son muchísimo más inteligentes que nosotros, y tenían como punto de partida la creación disponible en ese momento, es decir, a ellos mismos, para reflexionar sobre Dios. Si Dios, además, les reveló parte de su plan, entonces estaríamos hablando de revelación sobrenatural. Tenemos entonces dos medios de conocimiento de Dios: la revelación natural, y la sobrenatural. A eso le agregamos el hecho de que "veían" parcialmente a Dios, nosotros ni siquiera eso. Y también le sumamos el hecho de que, por sus características, eran plenamente concientes de su situación, y sabían distinguir el bien del mal con las consecuencias de ambos. Es decir, se imaginaban qué conseciencias tendría su elección, incluso que sería definitiva. ¿Dónde está la ignorancia?
Dios creó a los ángeles sabiendo que existía la posibilidad de que alguno se rebelara, de lo contrario no tendría sentido que les diera a elegir.
En cuanto a Adán y Eva, es cierto que gozaban de la Visión Beatífica, sin embargo, a diferencia de lo que sucede con los entes espirituales ya en el Cielo, ellos eran carne y hueso(materia) y alma. Fueron creados directamente para ver a Dios, y no sabían distinguir el bien y el mal. Pero si gozaban de la Visión Beatífica, ¿Por qué la perdieron? La respuesta podría encontrarse en su misma materialidad. Como seres también materiales, poseían necesidades materiales(alimentación, contacto humano, etc.), que los ángeles no poseen. Seguramente serás lo bastante inteligente para entenderlo, así que voy a pasar al siguiente punto.

Esto lo debés haber leído cientos de veces, pero al parecer, no lo entendiste:

"El mal no es un ser, sino una privación del ser".

Los demonios se volvieron tales cuando rechazaron a Dios. Al rechazar por su propia voluntad al Bien Supremo, se hicieron a sí mismos malos. Y de esa privación del Bien, con su belleza, felicidad, etc., es que se quedan con lo opuesto(dolor, tristeza, deseperación, etc.), no por un castigo de en particular de Dios. De hecho, se supone que los demonios van a ser verdaderamente castigados, por toda vez que intentaron oponerse al plan de Dios(tentaciones, posesiones, etc.). Aunque eso no quita que lo más horrible del Infierno sea la privación de la Visión Beatífica. Aún asi, el peor castigo sería, no el Infierno, sino el dejar de existir.
No es cierto eso que que "si Dios no hubiera creado a los ángeles no habría mal en el mundo". La existencia de demonios no es necesaria para ello. Éstos pecaron porque eran libres, y quisieron. Los humanos pecaron porque en un momento fueron tentados, pero cedieron porque quisieron, y quisieron ceder porque eran libres. Cuando existe un ser libre distinto de Dios, el mal "existe" potencialmente. Y esto porque aunque el libre albedrío es necesario para pecar, no es suficiente, o no siempre lo es. Se requiere de intención, ocasión, etc.
Si con mal también te referís al sufrimiento, éste tampoco se le puede atribuir a la voluntad de Dios, ya el sufrimiento proviene en última instancia del pecado, y el pecado es, básicamente, desobedecer a Dios. El sufrimiento entonces, es consecuencia de desobedecer a Dios.
Aunque todas las culturas hayan tenido diferencias en lo referido al mal, en prácticamente todas se dan dos constantes: todas tenían una máxima que decía "no hagas a los demás como no te gustaría que te hagan a tí", o "trata a los demás como a ti te gustaría que te traten"(en positivo o negativo, con algunas variaciones pero siempre con el mismo sentido), y todas consideraban a aquella ley natural, escrita antes que los hombres, incamible, etc. Gracias a Dios, esa máxima esta perfeccionada así: Amarás al prójimo como a ti mismo.
De cualquier manera, no respondiste a mi pregunta, ¿De dónde salió el mal si sabés de dónde no salió?
Saludos.

Franco,

"Entonces, según vos, Dios no debería habernos dotado de libre albedrío, y debió habernos obligado a amarlo. Es decir, hubiera creado robots, no humanos."

No, mucho más sencillo. Simplemente con que no nos castigase por no amarlo sería suficiente. Con juzgar la vida que ha llevado cada uno, sin considerar si cree o no en Él ni positiva ni negativamente, habría bastante y demostraría mucha más justicia y mucho más amor que el que le presumís pero que no se muestra por ningún lado.

Que me digas que no tengo argumentos tiene gracia viniendo de quien no hace más que repetir una y otra vez los textos bíblicos, el Catecismo y el dogma como si fueran verdades irrefutables e incuestionables.
Del resto del párrafo no entiendo a qué te refieres, lo siento.

Saludos.

Renzo

¿Esa es tu solución?¿Que quien comete maldades no sea castigado?¿Y a eso lo llamás justicia?
Y hay algo que parece que los ateos no pueden llegar a entender. Quien no está con Dios, está en su contra. Se lo expliqué recién a Gringo. Lo que los demonios sufren es consecuencia de rechazar a Dios. En ese sentido no fueron castigados, lo eligieron ellos. Lo mismo para los humanos. Si un humano elige maltratar y abusar de su prójimo, está rechazando a Dios. La diferencia es que los humanos sí son condenados por sus pecados personales, de los que no se hayan arrepetido por supuesto, cuando mueran. Tal como le va a suceder a los demonios en el Juicios Final.
El que yo haya citado el CIC, fue para mostrarte qué es lo que creemos con respecto a las consecuencias del pecado original. Por un momento pensé que argumentarías, pero a veces pido demasiado.
Dios no condena a quien cree, sino a quien no quiere creer. Eso de juzgar sólo los actos aplica parcialmente a quienes no le conocen ya que éstos no tienen las facilidades que tenemos los creyentes, por lo que les es más difícil salvarse. Incluso sin culpa propia por su ignorancia. Por eso es que Cristo ordenó hacer discípulos a todos los pueblos, pero eso no te interesa. Ese criterio de sólo juzgar las obras, implicaría que jamás habría justicia plena, entre otras cosas.
En cuanto a la última parte, hiciste una analogía(mal hecha) entre Dios como creador de una humanidad débil, y un ingeniero que proyecta un puente frágil. ¿Cuál sería, en el caso de los humanos, esa debilidad de fábrica para parecerse a un puente de mala calidad?
Saludos.

Francisco de Mexico;
Le ruego que se lo pregunte al P.Iraburu,que le dara una respuesta mas satisfactoria.

Yo le remitire de nuevo el ultimo parrafo de mi comentario,que no se de que manera ha leido,ya que no doy mi opinion,sino que copio y pego un articulo del P.Iraburu en esta misma web,donde explica esta doctrina;

"Son muchos los cristianos que hoy ignoran estas grandes verdades, pues casi nunca les son predicadas. Y por eso se desconciertan cuando las oyen. Pero un cristiano que apenas las conozca, conoce mal, muy mal, el misterio de Dios y el de su gracia. Apenas entiende la maravilla sobrenatural de la vida cristiana."

José María Iraburu, sacerdote
infocatolica com blog reforma gracia-y-libertad-vi-santo
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Romanos;9 ,del 9 al 24,tambien esta en la Biblia.
Que Dios no da a todos los mismo,es una constante en las Escrituras ,¿Quiere eso decir que no ama a todos? ,no,quiere poner enfasis en la primacia de la gracia,segun el beneplacito de SU voluntad,conforme a la realizacion del plan que haya estimado conveniente.¿Te ha dado a ti o a mi lo mismo que la Virgen? ,¿que a los Apostoles? ,¿que a Santa Tersa de Jesus?....

Bueno,por ahi se dice,o al menos creo haber oido algo parecido,que Dios nos ha dado un vaso lleno a cada uno,pero en una medida diferente.Al que menos se le ha dado,tendria lo suficiente y al que mas se le ha dado,quizas,seguramente, sea para rellenar otros vasos.Y de igual manera que da,tambien te lo puede quitar(Marcos;4;25,Mateo;13;12,Lucas;8;18 y 19;26 Biblia paralela) si tu/yo lo derramas y lo desperdicias.¿Lo has derramado tu o te lo ha vaciado EL? ;"El que se aleja(pecado) de Dios,Todo se aleja de el" ,pero si es Dios el que se te esconde,es porque quiere que estes mas cerca,que avances mas. Nadie niega el libre albedrio,pero cuando se esta,se vive,se mueve(Hechos;17;28) una persona en Dios,entiende la primacia y la dependencia de la Gracia para andar SUS caminos: "Sin Mi,nada podeis hacer".

Si todo cristiano se ha de conformar a EL(Romanos;8;28),para hacer SU voluntad(Romanos 12;2) y que ya no sea sino Cristo en el(Galatas;2;20),es obvio que los frutos los da porque permanecemos en la Vid(Juan;15;5).

Y ese orden logico que has puesto,no tiene teo-logica.
Los mas amados de Dios son buenos,y "los menos" amados estan esperando a ser amados por los mas amados con el Amor,la Luz, que Dios les ha dado.Por eso "a quien mucho se le da,mas se le pedira".
La Comunion de las santos,en Cristo,piedra angular, edifica las piedras del edificio espiritual.
Un elegido por Dios puede haber servido de instrumento para convertir a una sola persona,pero esa persona resulta que le ha servido a Dios para convertir a miles de personas.Y esta es la cuestion; "que toda buena dadiva y todo don perfecto viene de lo alto,del Padre de las luces"(Santiago;1;17).¿A quien amo Dios mas? ,¿en que vaso actuo mas? ,en el que le dio la gana a SU voluntad.
La Paz de Cristo.

pd;Seguro que el que esta en Dios,se siente inmensamente amado por EL,y da gloria a Dios al ver que ha amado a otras personas tantisimo y que tambien le han servido a el de Luz y de inspiracion y de acrecentamiento de la Fe y la Cariad.

Franco, hasta ahora he dado por supuesto que estábamos debatiendo, pero ahora me parece que estás teniendo un monólogo. O ignoras lo que escribo o no entiendes lo que lees. ¿ Donde he dicho que quien comete maldades no sea castigado?, ¿me tomas el pelo?.
Si crees realmente que quien no está con Dios, está en su contra y para ti vale más lo que crees y la fe en Dios que el cómo se vive la vida, entonces te mereces un dios como en el que crees y él se merece a alguien como tú. [snip]

Saludos.

Luiscar:

Extrañamente el artículo a que haces referencia dice pertenecer al Padre Iraburu, dice que fue publicado en Infocatólica, pero no parece haber evidencia al respecto en este portal. Me conformo con que me indiques la fuente original firmado por el Padre.

Si no hay evidencia de un original, pues.... lo digan que dijo el padre carece de sentido.

Pues es exactamente el post 71 en el blog del P.Iraburu de la serie Gracia y libertad titulado asi;
(71) Gracia y libertad –VI. Santo Tomás de Aquino
Peguelo en google y ya esta.
Le sugiero que lea toda la serie,que es absolutamente sublime.

Renzo

Menos mal que los ateos siempre preguntan primero.
La frase en cuestión debería haber dicho así:

"¿Esa es tu solución?¿Que Dios no espere que se le ame? Es casi como si dijeras que los pecadores no deberían ser castigados".

Pero debo haberme equivocado de ateo.
El caso es que si Dios sólo juzgara las obras, y no esperara que se le ame, no habría justificación, habría condenados, pero serían mucho menos los que salven, y éstos no gozarían jamás de la Visión Beatífica. La naturaleza humana no podría ser rehabilitada jamás, por lo tanto nunca se acabaría el mal en el mundo(no habría Juicio Final). Posiblemente Dios jamás se habría revelado al hombre, ni le hubiera dado pautas para vivir rectamente. En tal caso, también es posible que no hubiese gracia alguna que inspire a los humanos a hacer el bien ni resistir tentaciones. Si Dios no esperara que se le ame, debería "ausentarse" de este mundo, y quedaríamos abandonados a nuestra suerte. Y acá si va la pregunta que había adelantado:
¿A eso lo llamás justicia?

Quien no está con Dios está en su contra. Y quien no está en su contra está con Él. O blanco, o negro; sin grises, así son las cosas.
Saludos.

Franco.
Estás especulando gratuitamente.
Supones que Dis solo se reveló parcialmente a los ángeles, pero no lo sabes, pero deseas que fuese así porque de lo contrario se vería lo contradictorio de las creencias judeocristianas.
Si Dios se hubiera revelado totalmente a los ángeles ellos no habrían tenido ganas de separarse de Él.
Pero Dios no lo hizo. ¿Entonces para qué crea Dios a los ángeles? pues él ya sabía que algunos de ellos se volverían malos por Su omisión. Podría haberlo evitado pero no lo hizo. Dios es culpable. Incluso con libre albedrío gracias a la visión beatífica los ángeles habrían querido voluntariamente permanecer junto a Dios.
Por muchas vueltas que le deis el mal existe en el mundo por la inacción culpable de Dios.
Por Él existen los demonios por dejar caer a los ángeles, por el demonio cayeron Eva y Adán, y por la caída entraron al mundo el pecado y la muerte.

Franco, te limitas a afirmar lo que sólo son conjeturas, tus conjeturas. Todo lo que has dicho en tu último mensaje es pura especulación, sin pies ni cabeza, pero parece que tienes una idea de Dios muy particular, incluso para alguien que se dice católico.
Y si fuera como dices, entonces peor aún dejas a tu Dios. Lo que no tiene ni asomo de justicia, ni de amor, ni de misericordia, es un Dios que juzgue como tú lo presentas.
Pero lucubrar y conjeturar es gratis y por una vez más que lo hagáis (hagas) no creo que cambie nada.

Saludos.

Gringo y Renzo

Renzo dice que Dios no debería esperar que se le ame.
Gringo, sin decirlo directamente, da a entender que Dios debería obligar a que se le ame.

Ni siquiera se ponen de acuerdo. Que si Dios es culpable porque da libertad, que si es culpable porque no da más libertad. ¿No hay caridad entre los ateos?
Paso ahora a responder.

Gringo

Estás acusando gratuitamente.
No supongo que Dios se haya mostrado parcialmente a los ángeles. Es la única posibilidad si entes que son puro espíritu pudieron rebelarse. Tus acusaciones de inacción de Dios son absurdas porque:
- Los ángeles sabían qué consecuencias tendrían ambas elecciones(gozo o sufrimiento).
- La existencia de demonios no es necesaria para que un humano peque.

Con lo de inacción me imagino que no estarás hablando de esa tonta pregunta de "¿Por qué Dios no evita que los humanos cometan maldades?" Atrevete a preguntarme eso.

Renzo

No soy yo quien quiere un Dios así, sino vos. Y, al igual que Gringo, hacés acusaciones gratuitas, sin intentar al menos, argumentar y demostrarme que me equivoco. Afortunadamente yo sé que Dios no juzga solamente a partir de nuestras obras, a diferencia de como parece que a vos te gustaría.

A los dos

Viendo que, a falta de argumentos, empiezan las acusaciones; que ninguno de los dos pudo demostrar lo que al parecer pretendía(que la creencia cristiana sobre el pecado original no tenía coherencia lógica); y que el post ya se está volviendo viejo, me despido, hasta otro interesante debate, y que Dios los bendiga.

Otro paralelo entre la tentación de Adán y la de Jesús (el nuevo Adán) es el enfrentamiento que hay entre Tentador y Tentado. En el primer caso, Adán comete el error de dialogar con la Serpiente, que es TAN ASTUTA. En cambio, Jesús, se refugia inmediatamente en La Palabra de Dios. Se puede ver claramente cómo el enfrentamiento entre Jesús y el Diablo es a punta de escritura. Claramente, Jesús, siendo LA PALABRA DE DIOS, EL VERBO ENCARNADO, sabe mucho mejor cómo podía rechazar las tentaciones. Ahora, Adán, antes de la caída, también debía tener un perfecto conocimiento de La Palabra pues fue a través de ella que él fue creado y estaba inscrita en él cuando, "Dios sopló" vida en el hombre de barro que había formado. Ese soplo, que en arameo significa espíritu, es precisamente el Espíritu de Dios que está en cada uno de nosotros. Esto nos demuestra por qué tenemos la capacidad de conocer la voluntad del Padre. Otra cosa que quería mencionar es otro trasfondo que hay en la tentación que le hizo la Serpiente a Adán: el hombre ya tenía la capacidad de discernir entre lo bueno y lo malo. Esto se debe a que lo bueno 'es lo que es' mientras que lo malo es el 'no ser', es decir lo contrario al ser. De este modo, todo lo bueno, proveniente del Ser, es lo que llega por Dios, es decir ES DIOS MISMO. En cambio, todo lo malo es lo que se opone a Él. Tampoco podemos olvidar que Adán DIALOGABA constantemente con Dios, lo que le hacía imposible no conocer bien lo que el Tentador le hace pensar que Dios se reservaba celosamente. Jesús, en el desierto, no se deja engañar y con las Sagradas Escrituras le muestra a la Serpiente que él conoce la voluntad del Padre pero, MÁS AÚN, en esa demostración deja muy claro que no pensaba ni por un segundo dejar de cumplirla. Por último, me gustaría mencionar algo que surgió al estudiar la Teología del Cuerpo del Papa Juan Pablo II: una vez Adán y Eva cayeron, nos dice el Génesis, se taparon y se sintieron avergonzados. ¡¿Por qué?! Porque, efectivamente el hombre obtuvo lo que le dijo la Serpiente: al comer de ese fruto, nuestros primeros padres consiguieron la capacidad de DECIDIR lo que era bueno y lo malo. Sin embargo, en este punto de la humanidad, Adán y Eva CONOCÍAN MUY BIEN CUÁLES ERAN SUS LIMITACIONES, y sabían que no tenían la capacidad suficiente para DECIDIR BIEN. Además, lo que es obvio, perdieron el control que tenían sobre sus tendencias.

Franco, sigues sin entender nada, o bien, lo que sería peor, lo entiendes pero pretendes manipularlo. Si esto último fuera lo cierto, demostraría mala fe por tu parte y desprecio hacia nosotros, ¿esperas que aceptemos tus juegos y manipulaciones sin decirte nada?.
Y no, no se trata de que te lancemos acusaciones porque no tenemos argumentos, lo que sucede es que tus "argumentos" son puras especulaciones, conjeturas sin ninguna base y tergiversaciones de lo que argumentamos los que SÍ los aportamos. Confundes lo que deseas con lo que es y con lo que sabes; como no eres capaz de aportar nada más que tus fantasías y los textos religiosos, te dedicas a repetir una y otra vez que no argumentamos. Y encima ahora dices que te retiras del debate haciendote el ofendido.

Termino repitiendo una vez más lo que te empecinas en no entender; yo ni he dicho que no haya que castigar al que comete maldades, ni que Dios no deba esperar que se le ame. La cuestión es que en un ser perfecto y que es puro amor, todopoderoso, omnisciente e infinitamente justo y misericordioso, la mera posibilidad de que espere ser amado y que castigue al que no le ame, es una total absurdidad, un sinsentido de pies a cabeza.
Tantos atributos supremos y sobrenaturales para acabar comportándose como un niño celoso y mimado que se enfada si no le dan lo que quiere.
Y entiende, de una vez, que yo no tengo ninguna predilección acerca del "caracter" de Dios, para poder debatir, asumo la hipotética existencia de Dios, pero lo hago como un puro ejercicio intelectual, para tener un lugar común en el debate, pero imagino que tienes claro que yo no creo que ningún dios, y menos aún tu Dios, exista.

Saludos.

Franco:
Esto ya aburre.
Eva cayó en pecado por la tentación de Lucifer, y Lucifer fue un ángel caído. Si no hay caída de ángeles no hay caída de los humanos, sin serpiente en el Edén nuestros padres no habrían pecado.
Y si Dios, que crea a los ángeles (¿por puro amor? por puro aburrimiento) para que le hagan compañía y canten su gloria se hubiera mostrado totalmente no hubiera habido caída. Pero según tú solo se muestra parcialmente para probar a los ángeles (¡pero si es omnisciente qué necesita probar!) y así los deja caer.
Así que solo veo dos respuestas:
Si los ángeles conocieron a Dios en toda su gloria, decir que se rebelaron es un absurdo.
Si solo lo conocieron parcialmente, Dios es responsable de dejarlos caer porque no les dio todas las oportunidades. No digo que Dios impidiera pecar a los ángeles, sino que dándoles libre albedrío si se les hubiera concedido la visión beatífica entonces no habrían querido usar su libertad para pecar.
Se supone que a nosotros no se nos puede presentar la visión beatífica por nuestra naturaleza carnal pero ¿por qué no a los ángeles?.

Renzo

No me hago el ofendido, sino que me doy por satisfecho.
Si te parece que lo mío es pura fantasía, demostralo. Si para debatir suponés la existencia de Dios no debería ser tan difícil. Y no sé de dónde sacaste que me la paso citando textos religiosos. Sólo cité una vez el CIC para que vieras qué es lo que creemos y evitarme una explicación larga e inútil.
Sin embargo, esta vez te respondo para aclararte de una vez esta cuestión: ¿Por qué Dios no se limita a juzgar las obras y no la relación del hombre con Él?
Para responder a esto, hay que aclarar otra cuestión:
¿Por qué Dios debería juzgar las obras, o porqué debería castigar por los actos malos? Atengámonos a la definición de "mal" que lo define(valga la redundancia) como una privación de un bien que corresponde por naturaleza. Podemos definir como acto malo a todo aquél que prive a quien lo comete de un bien que le correspondería por su naturaleza. En este caso el bien del que se privaría a sí mismo aquél que cometa ese acto malo es la santidad original del ser humano(o podés llamarle bondad). Esa santidad que le permitía ver a Dios cara a cara. Tal es que al privarse el pecador de su bondad, es que se puede corromper moralmente. Pero estos pecados(a partir de ahora lo voy a poner así en vez de "actos malos" para facilitar la explicación) deben tener, a su vez, una finalidad, motivación, causa, intención, etc., que mueva al sujeto a cometerlo. Podríamos decir que hay una motivación para todos los pecados en general(lo que sigue es mi teoría, podría equivocarme): todos los pecados que uno comete, tienen como finalidad privarse a sí mismo o a otro(que no necesariamente debe ser humano), de un bien que le correspondería, para un, real o supuesto, beneficio propio. Tal privación puede ser buscada o no. Esto vale, según creo, para toda clase de pecado(de acción, de omisión, de palabra, de obra y de pensamiento). No pongo ejemplos para no alargar demasiado, y así poder ir al punto.
¿Qué tenemos hasta ahora?
- Cuando alguien peca, se puede(no siempre pasa) ir corrompiendo progresivamente.
- Y siempre hay alguien(o algo) perjudicado.
Supongo que cuando vos decís que Dios debería sólo juzgar las obras, te referís al segundo punto(intención, daño al prójimo). Sin embargo tu propuesta no es posible. ¿Y por qué? Porque ambas cosas están íntimamente ligadas con amar o no a Dios. En el caso de la corrupción, podemos tomar el caso de los demonios y compararlo con los humanos. Cuando los demonios fueron probados, decidieron rechazar a Dios, que es el Supremo Bien. Al hacerlo, se vieron privados de bondad, belleza, etc., y se corrompieron a si mismos al hacerlo. Por eso los demonios están en el Infierno, no porque necesariamente hayan sido "arrojados". Lo que los demonios sufren es por su propia maldad, producto de haberse privados a sí mismos del mayor bien posible. En el caso de los humanos, su corrupción moral depende de actos intencionales, pero es esa corrupción es la que puede impedirle ver a Dios cara a cara. En ese sentido, podríamos decir que los demonios y los humanos se castigan a sí mismos, porque nada impuro puede estar en presencia de Dios.
Con respecto al segundo punto, ahora sí voy a poner ejemplos para mostrarte porqué si Dios no juzga el que se le ame o no, no estaría siendo tan amoroso. Antes debo aclarar que ambos puntos también están íntimamente ligados entre sí. Hecha la aclaración, paso al asunto. Como dije antes, cuando alguien peca, busca perjudicarse a sí mismo o a otro en aras de un real o supuesto bien mayor. Así, por ejemplo, un suicida busca privarse de un bien(su propia vida), por un supuesto bien mayor(dejar de sufrir, descanso, etc.). O cuando una persona priva a otra de un bien(su sueldo), por un bien real, pero siempre menor(por dinero fácil). O una un empresario que hace talar un bosque entero y priva a la naturaleza de su correcto equilibrio, para plantar soja y obtener bienen(mayores ganancias, menores costos). Los tres ejemplos de actos malos(contra uno mismo, contra el prójimo, y contra la creación) tienen algo en común: en todos pasa algo que no debería. Si suponemos la existencia de Dios no es difícil creer que habría creado todo con un cierto orden natural, y quiere que así permanezca, siempre qiue sea los mejor. En definitiva, el pecado pervierte el orden natural impuesto por Dios en la creación, y lo ofende, ya que tales actos van esencialmente en contra de su voluntad(añádase la ley natural).
¿Qué tenemos hasta ahora?
- El ser humano se corrompe por sus actos malos.
- Todo pecado es una ofensa a Dios.
Si decimos que una persona puede llegar a corromperse por sus actos malos(cuando alguien adinerado desea acumular más y más dinero, por ejemplo), debemos decir que, si por el contrario comete actos benos(entendiendo "bueno" como lo que por naturaleza debería hacerse), puedo volverse progresivamente más bondadosa. Del mismo modo que si no comete actos que en sí mismos ofenden a Dios, y, por el contrario, hace lo que debería hacerse, no se estaría alejando de Dios, sino acercándose. Llegado aquí, ya podría decir directamente que el amor a Dios debe demostrarse a través de obras, que es la forma en que el ser humano debe aceptar o no el plan de Dios, y el orden que Él impuso a la creación(para bien del hombre y para su propia gloria).

Como hay algunas cosas que por razones de extensión no alcancé a explicar, aguardo preguntas.
Saludos

Gringo

Eva no pecó por la tentación(la tentación externa, por sí misma, no corrompe), sino por ceder a la tentación, con un acto de su voluntad, que es algo muy diferente.
Atrevete a decir que no pudo(pudieron) resistirse.
Además, te repito por si te olvidaste de leerlo antes, la existencia de demonios no es necesaria para que exista el mal(éste es producto de rechazar a Dios). Cuando lo hayas entendido, esta discusión podrá continuar, ya que ahora te parece tan aburrido todo esto.
Saludos.

Franco, tanto escribir en tu último mensaje para no decir nada.
Sigues enfocándolo todo al revés. Yo no te hablo de quien hace el mal, ya he asumido hace rato que debe ser castigado, hablo de quien no hace el mal, pero no cree, ama, a Dios.
Te dedicas a darle vueltas y más vueltas a las cosas, sacándote de la manga conclusiones absurdas y que no demuestras, para no enfrentarte con la cuestión fundamental que sigues rodeando sin atreverte a responder claramente.
Cuando entiendas de una vez por todas que un dios de amor, justicia y compasión que nos ama tanto como para dejar que seamos libres para amarle o no, es totalmente incompatible con que luego castigue a quien no cree en él, por encima de cuales hayan sido sus actos, igual puedes empezar a aportar argumentos y no sólo conjeturas y frases sinsentido del estilo de :"Podemos definir como acto malo a todo aquél que prive a quien lo comete de un bien que le correspondería por su naturaleza".

Coincido con Gringo, lo tuyo empieza a ser de un aburrido y un cansino que no hay quien lo aguante.

Saludos.

Renzo, Dios no tiene que decir a los ángeles ni a nosotros que tenemos libre albedrío...

Acabo de leer en el blog del P. Guillermo Juan Morado algo que se aplicaría perfectamente a personas como ustedes: “Si estuvierais ciegos, no tendríais pecado; pero como decís ‘vemos’, vuestro pecado permanece” (Jn 9,41)

San Pablo era más instruido que San Pedro y este nos dice en su carta que el no entiende todo lo que dice pero que le hagamos casó porque es del Señor. La teología está bien para quién es capaz, pero no hace falta, se nos manda amar a Dios con sencillez de corazón, Dios es un misterio, la vida es un misterio, es una soberbia querer tener a Dios como objeto de ciencia. Bienaventurados los que creen y confían aunque no lo entiendan todo. La física cuántica cuando la explican también resulta difícil y disparatada, hay científicos que explican teorías que otros rebaten. En lo material hay que descubrir y progresar, sin embargo en lo espiritual hay que recibir luz de lo alto y aceptar. María de Nazaret no se puso a discutir con el enviado, dijo que aunque le parecía extraordinario como venía de Dios lo aceptaba con todas las consecuencias. Dios es amor incondicional y en lugar de ponerle condiciones y pegas a todo, debemos pedir que no ayude a entender que quiere de nosotros y descansar en El. Nuestra relación con Dios es por Fe no por tenerlo a El cogido en todos los aspectos porque nos colocaríamos por encima de El.
Cuando se habla de pobres en el evangelio son los anawim las personas que aceptan a Dios como Señor y confían en El.

Claramente lo qe les atrajo es ...el poder...el poder de ser dioses...
Lo mismo qe intento Satanas...
Como pudo engañar una serpiente ofreciendoles algo qe ellos ya tenian en el Eden..

Según mi modesta opinión, el relato del primer pecado del hombre y la mujer es una realidad que no solo demuestra la madurez espiritual en el libre albedrío, sino que el amor de Dios ha llegado al hombre como algo espiritualmente tangible. Asimismo, ellos son la representación de las almas creadas por Dios y para Dios desde el principio del mundo y que llegan en el tiempo conveniente y adecuado al vientre materno para ser hombres y mujeres. El primer pecado es un relato representativo de los primeros pecados de todos los que han sido, son y serán hombres y mujeres en el mundo y que están en un lugar, determinado por Dios, en el que piden a Dios ser para poder conocerle, amarle y ser felices junto a El eternamente.
Deberíamos fijarnos más en la respuesta al primer pecado de las figuras de Adan y Eva en contraposición a la figura de la serpiente que es estirpe de Dragon. Adan y Eva se arrepienten del pecado y por ello, Dios les da una esperanza de Redención. La estirpe de la serpiente es maldecida por Dios a arrastrarse y comer polvo todo el tiempo de su vida. No cabe duda de que desgraciadamente así es porque los hombres y mujeres que voluntariamente se hacen estirpe de serpiente o dragón siempre están supeditados a arrastrarse y vivir en la sombra para poder conseguir su propósito de criminalidad y deseos de matar al justo.
Por tanto, Adan y Eva, por su disposición, se hacen así mismos o Dios los considera "hijos de Dios". Los otros que son provocadores, tentadores y de ínfima actitud, son los hijos del Maligno. Salidos también de las manos del Creador, pero voluntariamente adeptos al mal.
Por otra parte, en este aspecto la realidad del primer pecado sobre la tierra, es más probable que haya sido una realidad incontestable mediante una evolución en la que, como dice el libro de Job" como no sabes cuando viene el espíritu a los huesos en el vientre de la mujer.etc"
¿Por qué no despertar el espíritu creado desde el principio por medio de la "Palabra."
Adan y Eva no solo son figuras del primer pecado de todos los hombres en el mundo, sino también son genealogía de la Redención que iba a llegar por Jesucristo Nuestro Señor y Salvador.
ALABADO SEA JESUCRISTO

El libro de Job no tiene el versículo descrito en el anterior comentario.
este comentario lo tiene el libro del Eclesiastés- 11-5
Eclesiastés 11-5
"Si no sabes como entra el espíritu en los miembros en el vientre de la mujer en cinta, tampoco sabrás la obra de Dios que todo lo hace."

El relato es una alegoría preciosa creada por las culturas del medio oriente e incorporada a la cultura hebrea. Si Uds la interpretan como un hecho real que ocurrió pierde todo su significado. Además de igual manera que les gusta especular los porqués de la desobediencia, si la aceptan como "real" se pueden preguntar otras cosas relacionadas. Por ejemplo ¿sigue existiendo el Jardín del Edén? Fuimos expulsados pero quedaron muchos otros, había animales y plantas, y por supuesto Dios. Y que pasó después que ya no pudimos saber ¿Algún otro animal habrá comido del Arbol prohibido o habrá otro animal preferido por Dios viviendo en el Jardín?. No se puede hacer una lectura literal de una alegoría. Caperucita Roja no existió solo es un símbolo que apunta a una realidad más profunda, no se pregunten porque hablaba con lobos.
De las muchas "manifestaciones" internas de Dios (ser en presente -Conciencia Suprema- y realidad inconnoscible -Jardín-), se crea una dualidad (alegoría: hombre/mujer), la cual a su vez genera el Tiempo (alegoría: serpiente) que le induce a manifestarse (universo físico y dual, nuestro universo, pueden existir otros). El cambio de conciencia "descendente" a lo físico genera el ego (la imagen de lo que creemos que "solo" somos), es una Caída desde el Jardín que se simboliza con la expulsión del Jardín. No había escritura en tiempos antiguos, ni escuelas de estudios, etc y las alegorías y los mitos era la forma de comunicar reflexiones profundas que se automejoraban con los siglos. Reflexionando, interpretándolas, muchas personas encontraban su Iluminación (es decir regresaban al Jardín).

Tercero: La serpiente no engañó a Eva, Dios dijo "ciertamente morirán" pero no era cierto, ciertamente no morirían por comer del fruto, sino porque al comerlo entenderían lo que está bien y lo que está mal. Ellos murieron porque Dios los alejó de su presencia y Adán murió a los 930 años, eso está bien, se ajusta al día profético que dura 1000 años, pero había un "antídoto", comer del árbol de la vida. Dijo Elohim: expulsémoslos del Edén, no sea que coman del fruto del árbol de la vida y vivan para siempre.
Quiere decir que aunque comieran del otro y Dios los expulsara siempre había una manera para vivir para siempre. O sea, ciertamente no morirían.
Espero que en mis dos comentarios no haya sido ofensivo. Soy ateo, pero respeto a quien cree...

Me llama la atención de estos comentarios que para creer haya que entenderlo todo, saberlo todo, aprenderlo todo de todo por usar la inteligencia, el razonamiento, tener todos los datos...
La experiencia científica es diferente de la experiencia espiritual. Por esto es muy interesante leer todo esto que escribís, estáis muy puestos en los temas, y he guardado copia de las buenas explicaciones de los creyentes, pero de los comentarios de los que no creen, no saben o no entienden saco la conclusión salmantina de que lo que Dios no da la universidad no presta, si no tienes revelación o visión espiritual ya puedes estudiar leer y darte de cabezazos que no llegarás más que a dar vueltas sin entender las cosas de Dios como lo entienden los místicos porque Dios se lo concede.
A Renzo, Gringo y demás les digo con mi corazón de abuela-granmadre que pregunten directamente a Dios sus inquietudes y dudas, es la única forma de descansar, recibir La Paz y la fe que es don de Dios y solo de El

El misterio de lo que pasó en el edén, es el siguiente:
Dios ya sabia de antemano lo que ocurriría, todo fué un plan orquestado por él (Jehová Dios), para justificar ante los ángeles, el mundo que en realidad el quería; Un mundo donde las leyes de la naturaleza funcionaran a cabalidad, donde los animales cazaran, donde se labrara la tierra.
Ya que Dios no quería lo que muchos ángeles pretendían, que la tierra fuera una extensión del cielo, es por eso que deja una tentación constante; La fruta prohibida, ya que cualquiera sabe y más aún, él, que una tentación a la mano siempre provocará que el sujeto sucumba a ella, es lo que pasa cuando se le prohíbe a un niño que toque una golosina, podrá tal vez aguantar un poco, pero eventualmente terminará echando mano de la galleta ó caramelo, eso es lo que sabía Dios que sucedería.
Y es una de las razones por la que se sublevó un tercio de los ángeles ya que luzbel desde un comienzo se opuso a la creación del hombre, pretendiendo que la tierra fuera solo para los ángeles regido por las mismas reglas que el cielo.
El diablo y la serpiente sólo fueron peones en el tablero de ajedrez.
La batalla y luego lo de la tentación, permitió materializar los planes de Dios para con el hombre.
Por lo que la ira que mostró Jehová haciéndolo irrumpir en maldiciones, fué fingida.

Renzo eres por lo que le leído de tus escritos ateo.
El libre albedrío es ser libre en la escogencia de tus actos y eso significa que tu escribes tu futuro y no Dios. El es omnisciente y conoce la dualidad del hombre (el bien y el mal) y como dijo "conozco el calcañar del hombre" es fácil para él saber el camino que el hombre tomará. Si no tuviéramos libre albedrío, Dios en el Edén no le hubiera advertido a Adán sobre la serpiente que lo llevaría a la muerte y no hubiera permitido que Eva tuviera libre escogencia porque él lo sabe todo.
Adán y Eva eran los seres inteligentes que hayan existido porque para ponerle nombre a los animales en un día tenía que tener un vocabulario inmenso y hablaba con los animales y les daba ordenes y estos obedecían.
Adán y Eva conocían el bien y el mal perfectamente ,,,pero la interpretación es que Dios no les dijo no lo toques ni lo veas sino " si lo muerdes morirás"....morder es digerir, absorber y hacerlo tuyo...tu ves la corrupción pero donde muerdas el anzuelo y lo haces morirás.
En cuanto a Jesús el vino por un "nuevo pacto"......el con su muerte borró los pecados anteriores y si lo aceptas como tu Dios entonces comenzarás desde ese momento un nuevo hombre. Podrás pasarte la vida diciendo que la venida de Jesús no sirve para nada.
Adán era inteligente pero no sabio igual que tú ......tienes que comer sabiduría para entender a tu creador .... y por eso Dios le dijo a Adán come del árbol de la sabiduría. Yo ando en el camino de la sabiduría y ella se deja encontrar y me enseña.
Hay dos caminos uno donde circula el ateo, Satán, los ladrones, los corruptos, los violadores, etc y en ese camino que tu transitas jamás sabrás de su existencia ....vibras tan poco que no puedes alcanzar su vibración.
Esta el camino del bien o de la intención de cambiar entonces encontrarás a ese Dios inexistente para tí.
Podría decirte los milagros que no parecen creíbles que he recibido de él y te digo que existe .
Dios dice " ama a los que lo aman" así que tú estas fuera de su ámbito..pero esa es tu escogencia y él como yo te la respetamos .

Gringo y Renzo:

Seamos sinceros, vosotros no queréis ni pensáis necesitar comprender nada. Vosotros sólo queréis provocar la confusión en los cristianos católicos a base de la muy sobre-explotada retórica ateísta.

¿¿ A caso vais a las páginas y blogs de Física a EXIGIR pruebas a los físicos teóricos sobre planteamientos que no son más que TEORÍAS SIN DEMOSTRAR??? No ¿verdad? ¿Por qué? ¿Por qué no vaís? Son temas igualmente sin explicación y sin prueba alguna y se ha demostrado que muchos acaban teniéndose que detractar y muchas teorías acaban por ser erróneas o falsas ¿por qué, en fin, no vaís ahí cual caballo de Troya a intentar desmoronar lo que creen? ¿Será que no os resulta tan amenazante como la cristiandad? ¿Será que sus posibles resultados no cambiarían tanto vuestra forma de vida y la de los que os rodean? ¿Será que no lo veríais como una brutal derrota a vuestra soberbia??...pensadlo.

Si los católicos "estamos" equivocados es nuestro problema, te aseguro que por creer en Dios no nos vamos a suiccidar tomando veneno en grupo como hacen los satanistas ni vamos a ametrallarnos esperando un ovni como hacen los frikis de los mismos...por eso podéis estar tranquilos. XD

¿¿Alguna duda existencial más cuya respuesta en el fondo no queráis oír??

Espero que no, porque yo paso de hablar con loros que sólo hablan sin ganas de escuchar ni entender. Un saludo y suerte en vuestra supuesta y falsa búsqueda de entendimiento espiritual.

El problema con tanta confusión es que todo mundo pone por escrito lo que sale de su propio razonamiento. Lo cual no es confiable a la luz de la biblia, no se puede confiar en otro humano y mucho menos si se trata de lo que sale de su razonamiento: "5 Así ha dicho Jehová: Maldito el varón que confía en el hombre, y pone carne por su brazo, y su corazón se aparta de Jehová." Jeremias 17:5. Todo ser humano mantiene la maldición que Satanás puso sobre la primer pareja, todos tenemos el entendimiento entenebrecido. No podemos ser confiables si Cristo no es nuestra guía y mientras no exista la renovación de la mente.Toda la biblia fue inspirada por Dios y fue escrita por hombres guiados por el Espíritu Santo. Por lo tanto la única autoridad para podernos revelar la Palabra de Dios, es el Espíritu Santo y ahora lo hace a través de nuevas creaciones en Cristo Jesús. (2a de Corintios 5:17). Ninguna religión puede tener la respuesta ya que Dios las aborrece. Son una creación del Diablo. Adán se volvió religioso después de desobedecer a Dios y haberle entregado a Satanás el poder y la autoridad que le habían sido conferidas a él; el hombre hecho a imagen y semejanza de Dios. La primer religión que inició Adán fue su vestido de hojas, creyendo que asi podria seguir relacionándose con su creador. Pero Dios lo vistió de pieles iniciando así la labor sacerdotal de sacrificios que apuntaban al cordero de Dios. Adan pretendió resolverle a Dios el problema de su propia desnudez. A partir de entonces el hombre se volvió religioso. Con su muerte en la cruz, Jesús destruyó el sistema religioso rasgando la cortina que cubría el Lugar Santísimo y Dios manifestó su voluntad de mostrarnos un Camino Nuevo para entrar en su presencia; a través del cuerpo de Jesucristo. "Yo soy el camino, la verdad y la vida, nadie viene al Padre sino por mi." Juan 14:6 Hoy podemos recuperar el lugar que Dios le había entregado al primer Adán. En Romanos 10:9-10 se establece la condición de Dios para acercarse de nuevo a él. A través de la fe, creyendo y confesando, sin ninguna clase de ritos o religión. Esto puede ser revelado por el Espíritu Santo a todo aquel que se arrepienta de sus pecados y le entregue su vida a Jesucristo; el segundo Adán. Bendiciones [email protected]

No que eran INMORTALES???? y porque murieron entonces?? Y no sabian que eran inmortales?? Y cuando Dios les dijo que si comian del fruto "positivamente moriran.."???
Entendian entonces que eran INMORTALES???
Dios es INMORTAL???
Ser como Dios no suponia tambien ser inmortal?? Y de hecho ellos lo eran? Es mas, sabian que era asi ????

Maria: En la biblia no dice el nombre de este fruto, pero si vemos en el libro de Enoch habla de el arbol y dice que el fruto cambia ( cambia de forma ejemplo hoy por la mañana puede ser manzana y por la tarde pueden ser moras)

Ike
Eva y Adán no conocian el mal pero si el bien. Y sabian que el bien era obedecer a Dios y no comer,ellos sabian que el bien o bueno era obedecer a Dios y que hera lo que tenian que hecer. Dios le dio una orden y debian ovedecer si importar nada los niños son ejemplo de esto nacen innocentes y no saben lo bueno y malo. Ejemplo un niño: sus padres le dicen no dejes que nadie toque tus partes intimas,el niño no va a entender y no sabe porque su papá dice esto( no conoce lo bueno y tampoco lo malo )pero el niño sabe que debe confiar en su padre y obedecer y al crecer se da cuenta que su padre tenia razon. Los niños de 0 a sierta edad son como Adan y Eva no conocen el bien y el mal pero hecen lo que sus padres le enseñan. Adan sabia que Dios le dio una orden y debia cumplirla sin cuestionar. Espero que te sirviera mi comentario

Adan y Eva eran inmortales, que lo supieran o no eso no se sabe porque no esta escrito,en lo personal pienso que si sabian porque ellos comian del arbol de la vida,al final dice el hombre a pecado y no valla a hacer que despues alarge su mano y como del arbol de la vida y vivan por siempre. En cuanto a lo que dijo lo serpiente, tendreis conocimiento entre el bien y el mal y sereis como "dioses" hera una patraña engaño , dijo que serian como dioses porque conoserian que es bueno y lo malo,solo en eso ahora hera un engaño. Dios le dijo q moririan no que serian como el. Encuanto a la historia te recomiendo que la leas toda para que confirmes en Genesis 3 en adelante. No debes dejarte llevar por lo qur las personas digan que dice la biblia es mejor leer cn nuestros ojos lo qur esta escrito

Adan y Eva eran inmortales, que lo supieran o no eso no se sabe porque no esta escrito,en lo personal idea propia mia pienso que si sabian porque ellos comian del arbol de la vida,al final dice el hombre a pecado y no valla a hacer que despues alarge su mano y como del arbol de la vida y vivan por siempre. En cuanto a lo que dijo lo serpiente, tendreis conocimiento entre el bien y el mal y sereis como "dioses" hera una patraña engaño , dijo que serian como dioses porque conoserian que es bueno y lo malo,solo en eso ahora hera un engaño. Dios le dijo q moririan no que serian como el. Encuanto a la historia te recomiendo que la leas toda para que confirmes en Genesis 3 en adelante. No debes dejarte llevar por lo qur las personas digan que dice la biblia es mejor leer cn nuestros ojos lo qur esta escrito

Como pudo incorporarse el diablo en la creación de DIOS?? tomando una serpiente la cual fue creada x DIOS sabiendo que todo lo hecho X EL ETERNO era santo como pudo poseer un animal DEL SEÑOR