¿Y si Dios no existiera?

a parte de que es imposible de que Dios no exista... todo cambia si Dios no existiera...

Me pregunto, le pregunto, ¿si Dios no existe, o si dejara de existir mañana, notaríamos alguna diferencia en todo lo anterior?.”
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- En tanto y cuando Dios es la infinita dimensión de Luz y de Vida: Tu pregunta es majadera elevada al cubo.

Es como decir si el infinito principio de Luz y de Vida, que es de todo limitado principio de luz y de vida, dejara de ser infinito principio. Dónde estaría el posterior principio que le sigue a su anterior.


Y dices: Cómo es posible que haya libertad, donde nunca la hubo antes, o música, o ética.
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-Y quién te dice a ti que no haya habido libertad -libre albedrío- Tan difícil te resulta pensar que los humanos seamos algo así como parte de ángeles caídos, -unos más otros menos- que esperasmos ser levantados.

" El necio se dice a sí mismo: «No hay Dios». Todos están pervertidos, hacen cosas abominables, nadie practica el bien." (Salmo 14)
No entraré en discursos filosóficos complejos, trataré de hacerlo muy sencillo:
El planteamiento es absurdo ab initio.No hay posibilidad de esa hipótesis de trabajo.
Se plantea "Si Dios Ser incausado y causa de todo lo que es no es " qué pasaría con lo que es?
Mucho más absurdo que el planteamiento de imaginar un circulo cuadrado.
Como hipótesis de trabajo imaginemos como sería un circulo cuadrado?
No hay hipótesis de trabajo.Podemos plantearnos unicamente hipótesis posibles y no imposibles.
Otra cosa es que haya gente que vive como si Dios no existiese por diversas razones y por multiples grados de conciencia y pecado que sólo Dios debe juzgar.

Querido bloguer dices:"Pero digamos que cerramos nuestra mente a la lógica por un momento, e imaginamos un universo contingente, con inicio y fin en el tiempo, pero donde Dios no se encuentra presente"
Estas entrando,(desde Eva entramos hasta 7 veces al día) en una lógica diabólica y no me malinterpretes, tu buena fe, deducida del contexto y resto del texto, te exonera de tu percance dialectico (no digo pecado, ni siquiera falta culposa).Tómalo como una dulce correción fraterna o como dice la canción, déjalo.
Un cristiano, no puede cerrar la mente a la lógica un momento, ni como hipótesis, cuando se trata de la demostración a través de la luz natural de la existencia de Dios, sin abrir la puerta a la lógica diabólica.Otra cosa es imaginar y dejar la lógica a un lado para escribir una novela de gamusinos, orcos y señores de los anillos, pero no para decir nada serio desde el punto de vista de la razón o de la fe.Se entra en el juego diabolico de la imaginación y suposición y se acaba comiendo la manzana. La vieja serpiente lo sabía y así acabaron nuestros mayores, compuestos y fuera del Paraiso por un simple entrar en los diálogos, suposiciones amables y lógica que les próponía el padre de la mentira.
Pero dejemos esos tiempos y entremos en los tiempos que nos toca vivir desterrados en este valle de lágrimas.
Se necesita una demostración de la existencia de Dios porque no es un conocimiento evidente, ni sensible, puesto que Santo Tomás hace la distinción entre lo que es primero por sí o por naturaleza y lo que es primero para el conocimiento de los hombres que se inicia por los sentidos, según Aristóteles. Rechaza, pues, el argumento ontológico de San Anselmo: "La esencia de Dios implica su existencia"; aunque Dios puede pensarse no se deduce que exista en realidad. Las cinco vías parten de lo que es primero en el conocimiento del hombre para deducir la existencia de Dios. Las encontramos en el libro Summa contra los Gentiles (I, 12,13) y en la Summa Theologica (I, 2 a 3).

Concilio Vaticano I "Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido por las luces naturales de la razón humana mediante las cosas creadas"; y manda: "Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana, por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema".
Y respecto a lo de los males, guerras...etc una pequeña historia:
"el mal, en cuanto entidad real, no tiene existencia, sino que es un concepto negativo, la ausencia de bien, la carencia de ser. Sirva para hacerlo gráfico un coloquio que tuvo lugar en una clase, entre un profesor poco creyente y sus alumnos:

Preguntó dicho profesor a sus alumnos: “¿Dios creó todo?” –Sí, respondieron los alumnos. Continuó el profesor: “¿Existe el mal?” Los alumnos respondieron: -Sí. “Luego Dios creó el mal” acabó triunfante el profesor, y prosiguió: “Luego o Dios no es bueno o no existe Dios” – Entonces un alumno pidió la palabra y preguntó al profesor: - ¿Existe el frío? El profesor respondió “Naturalmente, todos sabemos lo que es el frío”. El alumno repuso – No, señor, el frío es un nombre que damos a la falta de calor, lo que existe es la energía en su forma de calor. - Volvió a preguntar el alumno: -¿Existe la oscuridad? - El profesor contestó: “Sí, todos tenemos experiencia de ello” El alumno respondió: - No señor, la oscuridad no existe, es un nombre que damos a la ausencia de luz. - Pues bien el mal, prosiguió el alumno, no existe, es un nombre que damos, a la ausencia de Dios. (Añadamos que esta ausencia no se debe a que Dios quiera estar ausente, sino a la libre voluntad del hombre, que rechaza a Dios, el cual respeta la libertad del ser humano y no impone su presencia).
Cuentan, querido bloguer,que el alumno era Albert Einstein.

Mateo 13, 1-9 "Qui habet aures, audiat"

Gloria in Excelsis Deo

Puras elucubraciones, imputarle notas a priori a un ser del que no sabemos nada, qué es, cómo es, si existe o no, eso los creyentes, y los “ateos” por su parte hacen lo mismo pero para “probar” que dios no existe, metafísica pura.

Muy buenos estos análisis. Creo que no tiene nada de malo que hayas usado la hipótesis de "si Dios no existiera", pues ello te ayudó a plantear y expresar muy buenos puntos.

Vagamente, yo he llegado a pensar que quizá gracias a Cristo es que tenemos la tecnología de hoy día, pero nunca había aterrizado en un concepto así de claro.

Y también me impresionó eso de que los animales sienten dolor, mas no se detienen a razonar sobre él; nosotros los seres humanos sí, de modo que el sólo hecho de que alguien diga "si Dios existe, ¿por qué hay dolor?", es prueba de que Dios existe (¿me explico?).

¡Ánimo!

A Jose Luis Santiago.
Sí, sí, puras elucubraciones a las que los grandes pensadores de la humanidad han dedicado su tiempo y algunos por mantenerlas han dejado hasta su vida.Si fuera una elucubración vanal tipo "quién es mejor Messi o Ronaldo" la podríamos despachar de un brochazo, pero de esas elucubraciones sale la conclusión de que si Dios existe usted es digno de respeto por encima de las leyes y de lo que digan los demás hombres y si Dios no existe pasa de ser criatura de Dios, hijo de Dios a pura criatura evolucionada de la materia, conjunto de atomos no más dignos de respeto que el conjunto de átomos de un animal o cosa cualquiera y que su dignidad dependerá lo que diga la mayoría de un parlamento o del dictador de turno.Su dignidad se animaliza y con Dios se eleva hasta ser sagrada, sin Dios somos poco más que simios inteligentes, con Dios somos hombres verdaderos y dignos e iguales a pesar de que seamos pobres, estemos enfermos, tengamos menos inteligencia que los demás etc...etc

Con ideología atea se llega a la locura criminal de validar como derecho el asesinato de hombres y mujeres por nacer en el vientre de sus madres, equiparados a un tumor estirpable por conflicto con derechos inferiores de la madre, pues el derecho a la Vida del bebe dentro del seno materno es puesto por debajo de otros derechos inferiores,de espaldas a Dios se llega a que matar un lagarto para comer sea delito y matar a un bebe en camino de salir al mundo sea bendecido por la ley alejada de todo respeto a la Vida.,alejada de Dios.
De Dios no se dicen cosas, son las caracteristicas de Dios lo que nos lleva a decir Dios existe.
Si usted cree que existe la Verdad,intuye un Camino apuesta por la Vida y piensa que no somos fruto del azar de la materia no está tan lejos de ver a Dios, si intuyó detrás de los ojos de un inocente niño algo más que un conjunto de atomos animados, si escuchando una canción escuchó algo más que un conjunto de ruido, si leyendo un poema de Juan de la Cruz usted entiende que hay algo más que garabatos inteligibles realizados por un ser animado,compuesto sólo por atomos, no está tan cerca de ver a Dios, si usted cree en el Amor, en la amistad e intuye que no desea vivir en absurdo usted no necesita elucubrar, ya está con Dios.
Ronaldo y Messi pasarán, pero la metafísica, es decir pensar con la razón sobre lo que el corazón intuye durará hasta el final de los tiempos y si el conjunto de hombres, como está ocurriendo ahora, no piensa sobre lo que el corazón intuye ni serán hombre sino simples animales que se guían por el básico instinto y egoismo más cruel y por corazón tendrán un conjunto de atomos de hidrógeno, hierro...etc que le llevará a las mayores atrocidades.
Si los hombres cercanos de Dios y creyentes han hecho atrocidades, las hicieron por alejarse de Dios y no creer en el Amor eterno.Si un hombre que se cree alejado de Dios y no creyente ha pasado la vida dando pan al hambriento,dando agua al sediento, visitando al preso,amando al prójimo, entonces sin creer que creía en Dios lo estaba tocando y amando...sólo le falta decirselo y eso es la fe.

"Dios es amor, y quien permanece en el amor permanece en Dios y Dios en él » (1 Jn 4, 16).

Pero, hombre, quién os ha enseñado filosofía y qué clase, en todo caso . Pero si no hace falta ni ir a la escuela para solucionar el asunto. Si Dios no existe, yo no existo. Así de corto y claro. Todo lo demás sobra.

a parte de que es imposible de que Dios no exista
O sea que das como cierta la negación de esta...
A parte de que es posible de que dios exista, (posible no certeza).

Si Dios nunca hubiese existido o bien existiendo en cierto momento hubiese dejado de existir posteriormente, y no obstante siguiesen existiendo los otros seres, tendríamos el mayor de los milagros, a saber: que existan seres sin que exista la existencia. Parece ser que los hermanos ateístas están dispuestos a admitir dicho milagro, es decir, que existan seres sin que exista el Ser divino. Aunque no admiten el Dios de los milagros, admiten los milagros sin Dios. Patoace creo que intenta inducirles a que, por una argumentación ab absurdo, acepten que Dios existe dándose cuenta por ellos mismos del absurdo que sería que sin Dios existiese algo.

También estoy de acuerdo con Juan 35 en que el planteamiento de la "hipótesis de trabajo" es absurdo ab inicio. Más absurdo que plantear la hipótesis de un circulo cuadrado. Todo su comentario me parece excelente y lo comparto plenamente.

Patoace plantea dicha hipótesis a sabiendas de que es absurda con el fin de que al reflexionar sobre ella y analizarla racionalmente alcancen a ver los ateístas esa absurdidad y no permanezcan en su negación de Dios.

Juan 35

Mucho más absurdo que el planteamiento de imaginar un circulo cuadrado.
Como hipótesis de trabajo imaginemos como sería un circulo cuadrado?
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-Muy buena tu disertación al respecto. Escepto en esto:

-Pues en toda dimensión cuadrangular o cúbica: El infinito radio del círculo o de la esfera es igual - no ha lugar que sea diferente- al del infinito lado del cuadrado o del cubo

-Y aquí el in finito Dios Trino de infinita Luz esférica igual a la infinita Vida cúbica,( Nueva Jerusalén) iluminando y poblando el infinito Espacio cubo-esférico. Donde el que mora de infinito principio, medio y fin -Dios- es la morada -Dios-

Evitando a propósito el argumento irrevocable de que es imposible la inexistencia de Dios, si Dios abandonara Su Universo y nos dejara solos, el mundo PODRÍA ser el mismo (digamos, que en Su infinito amor permitiera que los átomos siguieran girando), pero no tendría trascendencia.

Sin trascendencia, el hombre languidece más rápido que un bosón de Higgs, y junto con él la Creación completa. Aunque Dios nos permitiera seguir viviendo sin Él, nuestra vida sería más vacía que la de la vaca criada para convertirse en asado, no habría caridad, fe ni esperanza, no habría nada inmaterial y aunque el mundo pudiera ser igual, sería lo más parecido al infierno que pudiéramos imaginar.

Y para muchos que no creen, lo es.

Si Dios nos abandonase totalmente, no sólo es que no habría bien moral alguno, sino que tampoco habría realidad ninguna.

Las cosas necesitan de Dios no sólo para comenzar a existir, sino también para mantenerse en la existencia durante todo el tiempo que existan. Así como un bebé no sólo necesita de sus padres para ser engendrado, sino también para conservar la vida una vez engendrado y nacido, y sin la asistencia paterna-materna moriría en poco tiempo, así los seres creados necesitan de la asistencia de Dios no sólo para comenzar a existir sino también para mantenerse en la existencia.

Se podrá negar la intervención divina en tal o tal caso. Pero no se puede(contra Hume) negar la posibilidad lógica ni ontológica de la providencia.

>Juan 35
>" El necio se dice a sí mismo: «No hay Dios». Todos están pervertidos, hacen cosas >abominables, nadie practica el bien."

Conozco muchas personas, filósofos ateos, yo mismo soy ateo y no me considero ni necio, ni practicante del mal, ni autor de hechos “abominables”.
De hecho se que cada religión dice de sus NO SEGUIDORES cosas parecidas, que son necios, diabólicos, pecadores, tontos, engañados, etc, etc, etc.

>Mucho más absurdo que el planteamiento de imaginar un circulo cuadrado.
>Como hipótesis de trabajo imaginemos como sería un circulo cuadrado?
>No hay hipótesis de trabajo. Podemos plantearnos unicamente hipótesis posibles y no >imposibles.

En esto estoy de acuerdo. Es similar a los que dice el filósofo español Gustavo Bueno sobre que hay conceptos como el circulo cuadrado, el triangulo de dos lados , el decaedro regular que no solo no pueden existir sino que son pseudoideas, no son ni ideas.

>Estas entrando,(desde Eva entramos hasta 7 veces al día) en una lógica diabólica y no >me malinterpretes, tu buena fe, deducida del contexto y resto del texto, te exonera de >tu percance dialectico (no digo pecado, ni siquiera falta culposa).Tómalo como una >dulce correción fraterna o como dice la canción, déjalo.

Es realmente preocupante este llamado a “DEJAR DE PENSAR”. Renunciar a la razón y la lógica y simplemente comenzar a obedecer porque es peligroso-
Este pensamiento retrogrado, inquisitorial solo implica que se admite que las creencias son irracionales y por lo tanto indefendibles, por lo que ante el debate o el cuestionamiento la reacción es acallar, silenciar, dejar de pensar.
Una vergüenza.

>Se entra en el juego diabolico de la imaginación y suposición y se acaba comiendo la >manzana.

Evidentemente no tiene confianza en la propia fe y en la supuesta lógica y razonamiento que soportan dicha fe.

>"el mal, en cuanto entidad real, no tiene existencia, sino que es un concepto negativo, >la ausencia de bien, la carencia de ser. Sirva para hacerlo gráfico un coloquio que tuvo >lugar en una clase, entre un profesor poco creyente y sus alumnos:

Que el frio sea ausencia de calor no implica que no pueda morir de congelamiento o que se hable de FRIGORIAS asi como se habla de CALORIAS.
Un agujero en el suelo es ausencia de tierra, pero se puede caer en el.

Por otro lado muchas de las características de Dios se dan desde lo que se llama teología negativa.
Ej:
Dios es infinito= dios carece de limites
Lo divino es inefable = NO se puede caracterizar con palabras
Dios es infinito = NO tiene límites
Dios es inmutable = No cambia
Etc.


>Con ideología atea se llega a la locura criminal de validar como derecho el asesinato >de hombres y mujeres por nacer en el vientre de sus madres,

Conozco muchos ateos que son antiaborto y muchos “catolicos” que abortaron.
Ud cree que las cifras de abortos clandestinos o legales (según que pais) indican que son todos ateos???

Kewois

Gaby:

>no habría caridad, fe ni esperanza,

Eso no es cierto.
Hay ejemplos de caridad y esperanza en personas que no creen o no creyeron en el Dios cristiano, o creían en otros dioses.
También hay mucha desesperanza y poca caridad en personas que se dicen creyentes.


>no habría nada inmaterial y aunque el mundo pudiera ser igual, sería lo más parecido >al infierno que pudiéramos imaginar.

Efectivamente yo pienso que todo es material, o sea todo es materia o energia. Y si bien hay ciertos conceptos como por ejemplo la libertad o el amor que no son “de por si” materiales solo existen en tanto sean parte de algo material por ejemplo el cerebro humano o un escrito.
El significado de “libertad” o esta en los cerebros materiales de las personas que se sienten o no libres o ese concepto esta codificado en forma de escritura en un libro, en una película, grabación de audio, etc.

>Y para muchos que no creen, lo es.

No vaya a creer. La vida no me parece un infierno.

Kewois

Pues lo que la historia enseña es que en los Estados donde se ha aceptado que dios existe de todos modos se hacen asesinatos en nombre de salvaguardar la fe, es la misma porquería que en los que se dicen ateos, ya se los he dicho, en el pasado el imperialismo católico occidental ¿no hizo cruzadas contra “herejes” e inventó la inquisición?, el Estado franquista ¿no aseisnó a sus opositores, en especial a los “rojos” por ateos?, ¿me va a decir que eso es signo de respeto de las personas por encima de las leyes?, ja ja ja, no me haga reír. Así como a los izquierdistas “ateos” se les acusa de ser herederos de Stalin y del gulag, los derechistas hispánicos, como en su España y acá en Latinoamérica (porque las malas influencias de la España fascista estuvieron llegando acá durante todo el franquismo y echaron raíz entre los ricos católicos que han tomado el poder presidencial), son herederos de Francisco Franco Bahamonde y de Carabanchel.

Y tengo curiosidad de cómo contestarían esta pregunta (la puse en otra entrada pero creo que acá también viene a caso):

Y una pregunta: en el Tibet el Estado chino está tratando de destruir la cultura tradicional tibetana, entre lo principal de sus metas es borrar la religión lamaista de los tibetanos, pero a pesar de todo hasta ahora el Estado chino no ha consumado sus esfuerzos, ¿por qué no logran extinguir la religión lamaista?, ¿es por gracia de los númenes que se veneran en esa religión, que protegen al lamaismo?, ¿eso quiere decir que esos númenes existen?, o ¿es el dios católico, que se dice sostiene al mundo en la existencia, quien protege también al lamaismo?, si es así ¿por qué lo hace si no es la vera religión, pues supuestamente el catolicismo es la única verdadera religión?.

En fin, yo creo en el Dios de Cristo pero por pura fe, sin necesidad de explicaciones pseudoracionalistas, que son puro hilar en el vacío, pura palabrería inútil.

Respriren,ateos. Ya vemos que unos andan en el infierno y otros en el Tibet!.Pero inutilmente se buscan a sí mismos.Los católicos no buscamos eso.

"Pues lo que la historia enseña es que en los Estados donde se ha aceptado que dios existe de todos modos se hacen asesinatos en nombre de salvaguardar la fe,"

Esa será la "Histotia" sectaria que usted lee. Precisamente si algo ha caracterizado al Cristianismo es evitar esos "asesinatos" (eso se lo cuenta al Islam) y atemperar los furores de ciertos gobernantes. Las democracias (entre otras instituciones nobles)son de corte e inspiración cristiana, y los estados donde más se ha masacrado (los comunistas, con 100.000.000 de asesinados en nombre de la "revolución") son radicalmente ateos. Incluso en España el anti-Dios estado criminal de la II República (que usted parece tanto añorar, quizá con sus métodos) exterminó a varias decenas de miles de católicos, por el "delito" de sero. Así que no manipule usted tanto la Historia.

Aquí tienen el enlace donde documentalmente se narran los crímenes contra la Humanidad de los rojos españoles, esos que consiguieron exterminar a un tercio de la Iglesia de Espapa, mientras se llenaban las bocas hablando de lo que jamás respetaron: libertad (de asesinar a mansalva a los derechistas y católicos) y democracia (es de los gulags y campos de exterminio). Valiente mentira.

www.causageneral.com

"Hay ejemplos de caridad y esperanza en personas que no creen o no creyeron en el Dios cristiano, o creían en otros dioses.
"

Que haya ejemplos no significa que sea la actitud más común. Precisamente lo contrario. Hay ejemplos de nazis buenos (Schindler, que salvó a centenares de judíos), pero eso no hace bondadoso al nazismo ni a los nazis en general. El ateo que sea bueno no es por ser ateo, sino apesar de serlo. En cambio, el católico malo lo es a pesar de serlo, o en contra de serlo.

Lo de los otros dioses: ahí tenemos al criminal y genocida de cristianos (hoy mismo) Islam. Los pueblos que no han sido inspirados por el Cristianismo o han sido claramente anticristianos o han sido en general los más esclavistas, criminales y malvados. Eso sí, salvando la manipulación histórica del sectario Santiago. Incluso una revolución en un movimiento político que pretendía deshacerse de las influencias cristianas, como la Revolución Francesa, asesinó en la guillotina, en nombre de la libertad, la igualdad y la fraternidad (tres conceptos de inspiración cristiana, pero mutilados de su origen) a decenas de miles de franceses. Y fraternalmente eran cercenados los cuellos de los católicos que osaban no someterse al tiránico régimen. Menos manipulación de la Historia, señores.

"En fin, yo creo en el Dios de Cristo pero por pura fe"

Hombre, si usted "cree" (no se sabe muy bien en qué) se supone que es por pura fe, porque de otra forma no se hablaría de fe. "Creer" por demostración o evidencia es un sinsentido. Y seudoracionalidades, la suyas.

"Y tengo curiosidad de cómo contestarían esta pregunta (la puse en otra entrada pero creo que acá también viene a caso):

Y una pregunta: en el Tibet el Estado chino está tratando de destruir la cultura tradicional tibetana, entre lo principal de sus metas es borrar la religión lamaista de los tibetanos, pero a pesar de todo hasta ahora el Estado chino no ha consumado sus esfuerzos, ¿por qué no logran extinguir la religión lamaista?, ¿es por gracia de los númenes que se veneran en esa religión, que protegen al lamaismo?, ¿eso quiere decir que esos númenes existen?, o ¿es el dios católico, que se dice sostiene al mundo en la existencia, quien protege también al lamaismo?, si es así ¿por qué lo hace si no es la vera religión, pues supuestamente el catolicismo es la única verdadera religión?.

"


[editado]. Mire, del Estado chino sabemos más bien poco, por la propia opacidad de los Estados criminales y opresores comunistas (absolutamente antiteístas, que es una de las razones de su criminalidad). Y entre lo poco que sabemos es que han inventado una "Iglesia Patriótica" (porque, como no pueden erradicar el deseo de trascendencia de muchos de sus ciudadanos, educados en el odio a la religión, "opio del pueblo", cuando el verdadero opio del pueblo (y bien malo) es el marxismo y derivados, se inventan una "Iglesia" sustitutiva para controlarlos mejor) y que encarcelan a los de la Iglesia Católica auténtica. Su pregunta tiene poco sentido.

En cuanto a la otra pregunta, tampoco tiene mucho sentido. ¿No "deja" Dios que mueran los mártires o que su Iglesia sea perseguida? Pues es lo que está profetizado en los Evangelios. No es el discípulo más que el Maestro. [editado]

"Y una pregunta: en el Tibet el Estado chino está tratando de destruir la cultura tradicional tibetana, entre lo principal de sus metas es borrar la religión lamaista de los tibetanos, pero a pesar de todo hasta ahora el Estado chino no ha consumado sus esfuerzos, ¿por qué no logran extinguir la religión lamaista?, "

Muy sencillo, por la presión internacional. Presión que no existe en el caso de las comunidades de cristianos en tierras del Islam, que estas sí que están siendo masacradas sistemáticamente, con la complicidad o el silencio de la mayoría de los ateos y cristianofobos de todo el mundo. No meta a Dios en esto, hombre.

Shrek se equivoca cuando plantea la cuestion desde la aceptacion de la existencia de Dios, deja la puerta abierta a cualquier absurdidad si parte de lo mas absurdo. Las afirmaciones categoricas basadas en la fe y las seudopruebas filosoficas no significan nada de nada son simplemente brindis al Sol, solo demuestran que tenemos muchas preguntas y muchisima capacidad para inventar/imaginar las respuestas segun la tradicion, cultura y entorno social en el que se desarrolla cada cual.

"En primer lugar, anotar que la pregunta expresada de esa forma es contradictoria, porque da por supuesto que Dios existe, y luego, al formular la pregunta, se pone en el supuesto que Dios no exista...”

Pretendía hacerles una concesión de principio, para partir de un punto familiar y aceptado por ustedes, pero si lo prefieren pueden ignorarla y pasar directamente a la cuestión de en que creen que cambiaría el mundo si Dios no existe. Obviamente no me refiero únicamente a como cambiaría la moral y la ética de los que ahora creen en su existencia, ese cambio sería fácil de explicar ( aquí podríamos pararnos a analizar que los ateos no sufrirían ningún tipo de modificación en sus principios ético-morales, un punto a nuestro favor, nuestra moralidad es menos frágil que la suya, ya que no depende de dogmas, escrituras o revelaciones ), si no en que cambiarían los otros “males” del mundo, los que no son imputables, directamente, a la acción consciente del hombre. ¿Habría menos o más enfermedades, inundaciones, terremotos, erupciones volcánicas,accidentes...?, ¿o no notaríamos ningún cambio?.

“Primero preguntémonos ¿Puede Dios dejar de existir? Desde luego, la respuesta es un rotundo no, porque eso implicaría un cambio en el ser de Dios, y Él, siendo eterno, no puede cambiar en sí mismo.”

Bueno Patoace, si quiere lo puede plantear como que simplemente deja de “preocuparse” por ustedes, perdón, nosotros. No hay nada que le impida hacerlo, igual que nos “obsequió” con el diluvio universal, podría perfectamente castigarnos con el abandono.

“Pero digamos que cerramos nuestra mente a la lógica por un momento, e imaginamos un universo contingente, con inicio y fin en el tiempo, pero donde Dios no se encuentra presente...”

Eso justamente, cerrar mi mente a la lógica por un momento, es lo que hacía yo cuando por cortesía, asumí la existencia de Dios. Por otra parte pone usted las definiciones a su antojo, ¿porqué el Universo tiene que ser contingente?, ni la Ciencia, ni la Filosofía, ni ninguna disciplina del conocimiento han demostrado tal cosa. En realidad la experiencia nos demuestra justo lo contrario. No confunda el que los datos aporten información sobre un suceso “inicial” ( observe que lo pongo entre comillas ) en lo que podemos rastrear de la historia de nuestro Universo ( observe que pongo nuestro, el que podemos conocer y percibir con los mecanismos de que disponemos a día de hoy ), con la demostración de que antes de ese suceso, no existiera nada ( salvo, según ustedes, Dios, imagino que pensando cuando y qué hacer ).


“¿Cómo sería ese universo? yo diría que, si el conjunto de la realidad puede surgir de la nada, no se ve inconveniente en que partes de esa misma realidad también aparezcan y se extingan sin necesidad de causa suficiente. ¿Resultado? Un lugar del más total caos, ciertamente uno donde no sólo no nos gustaría vivir, sino que cualquier tipo de existencia mantenida en el tiempo sería breve y desastrosa.”

Es su punto de vista, el mío y el de muchísima más gente ( todos necios, claro, como apunta Juan 35 citando los Salmos ) es que el resultado sería exactamente el que es. Lo de “existencia breve” es una cuestión de escala, somos breves, brevísimos en la historia del Universo, siento desilusionarle, pero la supuesta trascendencia del hombre es pura ilusión ( aquí Disidente/Pedro nos demostrará que no es así, dando otro pequeño pero firme paso a su encumbramiento como la mejor mente del siglo XXI ).


“La verdad, cuesta imaginar un mundo sin Dios,...”

Les costará a ustedes, para mi es lo más natural del mundo. ¿Será una prueba de que tengo razón?, al fin y al cabo ustedes vienen a afirmar en muchas ocasiones, en un ejercicio límite de tautología, que creen en Dios porque existe todo y que justamente esa existencia demuestra a Dios.


“Podemos imaginar un mundo creado por un “gran arquitecto”, un demiurgo que haya establecido las reglas de la realidad, dando inicio al tiempo y poniendo al universo en marcha, pero sin tener ningún interés ni participación en lo que ocurriera después ¿Es esto posible?”

No, yo tampoco creo en el demiurgo, del mismo modo que no creo en Dios, ni en el cubo Borg.

“Los profesores de filosofía nos dicen que no, que Dios siendo plena bondad no sólo creó el mundo sino que lo mantiene en existencia, y cualquier cosa que Dios no quiere o permite, simplemente deja de existir, o más bien nunca puede haber existido.”

Serán SUS profesores de filosofía los que afirman eso, está claro que no hemos tenido los mismos. Pero lo interesante es la segunda parte de su comentario: “ cualquier cosa que Dios no quiere o permite, simplemente deja de existir, o más bien nunca puede haber existido “ parece que vamos llegando a algún sitio. Veamos, entonces deduzco de su frase que el mal y el sufrimiento son “queridos y permitidos” por Dios, ya que de lo contrario dejarían de existir o más bien nunca podrían haber existido ( según sus propias palabras ). Bueno, empezamos a ver un Dios, no tan amoroso ni bondadoso, hay que hacer muchos malabarismos y piruetas ( sí, ya sé que las hacen desde hace varios milenios ) para encajar esto, ¿será eso la fe?.

sigue en otro mensaje para no hacerlo tan largo...

“Desde luego, en un universo como este no habría normas morales como las conocemos y según las cuáles comportarse ¿no es cierto?”

No, no es cierto. Creer en la existencia de Dios no da normas morales en exclusiva, ni hace que esas normas sean mejores que las de los que no creen en Dios. Podríamos aportar pruebas a favor y en contra de ambas posibilidades, pero no creo que haga falta, todos las conocemos.


“Desde luego, no existiría ni la guerra ni los crímenes, actividades que sólo puede emprender un ser humano con alma trascendente, pero sí el dolor, las enfermedades, las catástrofes naturales y la muerte.”

Falsa la primera afirmación que hace, interesante el reconocimiento en el final de la frase, es decir que sin Dios o con Dios ,el dolor, las enfermedades, las catástrofes naturales y la muerte, estarán ahí. ¿Nadie de ustedes se pregunta de qué, entonces, sirve la presencia de Dios?. Ya vamos viendo algo del paisaje final, Dios es prescindible para quien no cree en Él e innecesario para el devenir del mundo.


“La pregunta que inmediatamente nos tendríamos que hacer es “¡¿Cómo llegaron ahí?!” Cómo es posible que haya libertad, donde nunca la hubo antes, o música, o ética. Este sería un lugar profundamente misterioso, y donde seguramente habría guerras, muerte y soledad, y no sólo dolor, sino verdadero sufrimiento.
El misterio de estas criaturas totalmente anómalas en un universo frío y ajeno, demandaría una explicación ¿y cuál sería, sino Dios?.”

Explique a quienes sufren que su sufrimiento no es “verdadero sufrimiento”. Siento desilusionarle de nuevo, pero el Universo es frío y ajeno, esto es lo que nos muestran los datos objetivos, las pruebas empíricas; si quiere explicaciones deberá dirigirse a la Ciencia en varias de sus disciplinas; si lo que quiere es algo que contente sus inquietudes, sus miedos e inseguridades, puede quedarse con la religión


“Lo cierto es que nunca alcanzarían el desarrollo técnico que conocemos como el mundo moderno, se quedarían en las etapas anteriores de avance, porque la ciencia sólo puede convertirse en tecnología cuando existe una masa crítica de personas que creen en un mundo ordenado y regido por un principio que el ser humano puede conocer… y sólo el cristianismo ha podido proporcionar la base filosófica para mantener esa idea.”

Lástima que la realidad se empeñe en demostrar que su afirmación es falsa de toda falsedad, sólo hay que repasar la Historia para verlo, tampoco aquí merece la pena poner ejemplos que están al alcance de cualquiera que desee encontrarlos.


“En conclusión, observando el mundo en general y al ser humano en especial, podemos afirmar que Dios existe. El sufrimiento y los desastres no alcanzan para negar esa conclusión, porque si lo hiciéramos, al mismo tiempo negaríamos nuestra capacidad de comprender el universo.”

En conclusión, observando el mundo en general y al ser humano en especial, podemos afirmar que Dios NO existe. El sufrimiento y los desastres alcanzan para afirmar esa conclusión, porque si NO lo hiciéramos, al mismo tiempo negaríamos nuestra capacidad de comprender el universo.


“El cristianismo es superior a otras religiones por aplicación del principio científico: permite explicar mejor la realidad, unifica y admite dentro de sí las explicaciones anteriores.”

No veo a ninguna religión superior a ninguna otra, en cambio a todas, sin excepción las veo incapaces de dar explicaciones a nada de lo que me pregunto, por fortuna la Ciencia SÍ da esas respuestas. Que cada cual decida con qué se queda.

contesto al resto en el siguiente mensaje...

“josé

a parte de que es imposible de que Dios no exista... todo cambia si Dios no existiera... “

A parte de lo que ha escrito, ¿puede añadir alguna explicación más que apoye sus afirmaciones?.

“Juan 35

Un cristiano, no puede cerrar la mente a la lógica un momento...”

Un “no necio” como usted, debería darse cuenta de que para cerrar algo, previamente debe estar abierto, lo que no es el caso en ustedes. En su falsa anécdota sobre el joven Einstein, podría poner un ejemplo de dispositivo para medir a Dios del mismo modo que podemos medir la luz o el calor ( ¿se puede comprar en la Teletienda?).

“Juan 35

Con ideología atea se llega a la locura criminal de validar como derecho el asesinato de hombres y mujeres por nacer en el vientre de sus madres...”

Le agradecería que mida sus palabras, el ateísmo no tiene nada que ver con el aborto, ni con las purgas de Stalin, etc, etc...
Delinquen las personas, ¿le parecería justo que alguien dijera que las creencias cristianas llevan a la pedofilía o a la quema de personas ?.

“antonio grande

Si Dios no existe, yo no existo. Así de corto y claro. Todo lo demás sobra.”

Sospecho que no es usted el único que no tiene existencia real, eso explicaría algunos comentarios.

“jose bascones

Si Dios nunca hubiese existido o bien existiendo en cierto momento hubiese dejado de existir posteriormente, y no obstante siguiesen existiendo los otros seres, tendríamos el mayor de los milagros, a saber: que existan seres sin que exista la existencia.”

El único milagro es llegar a entender lo que dice usted con la confusión de conceptos que muestra, será porque no creo en los milagros por lo que no consigo entender nada de lo que escribe.

“Gaby

Sin trascendencia, el hombre languidece más rápido que un bosón de Higgs, y junto con él la Creación completa. Aunque Dios nos permitiera seguir viviendo sin Él, nuestra vida sería más vacía que la de la vaca criada para convertirse en asado, no habría caridad, fe ni esperanza, no habría nada inmaterial y aunque el mundo pudiera ser igual, sería lo más parecido al infierno que pudiéramos imaginar.

Y para muchos que no creen, lo es. “

Su mensaje en puro panfleto.Habla por usted mismo y por los que comparten sus creencias, si es cierto tienen un grave problema. Como dije antes, los ateos no “sufrimos” ese mal de vacuidad e intrascendencia.

“Lucas”

Sus “argumentaciones” están más que contestadas por mí y por otros participantes. Hasta luego...Lucas.

Un saludo.

Termino respondiendo a la pregunta que pone título a este artículo de Patoace:

" ¿Y si Dios no existiera? "

Lo inventarían ustedes, justamente lo que han hecho.

@Kewois: Me sorprende y me agrada la honestidad de sus planteamientos y me permito responder sólo a los que me atañen.

Sobre la fe, esperanza y caridad, me refería a estas virtudes en su función teológica. Sin Theos no hay teología, sin teología no hay virtudes teologales. Tan simple como eso. Ahora bien, si no creo en lo invisible, ¿cómo puedo tener fe, que es justamente creer en lo que no se puede ver? ¿Qué esperanza puedo tener si lo tangible me conduce irremediablemente a la entropía? ¿Qué caridad puede haber, si no es guiada por un objetivo superior y no por la mera supervivencia?

El infierno, para los realmente creyentes, no es simplemente un lago de fuego con diablos blandiendo tridentes para pinchar a los pecadores. El infierno es una ausencia de Dios que sufren muchos que no creen, entre los que se suman muchos "cristianos", así entre comillas. Es infierno vivir en una sociedad violenta donde priva la ley del más fuerte y el pobre carece de todo y el rico carece de lo más importante. Es infierno creer que la sociedad no tiene remedio, que el desempleo es el fin de todo y que el precio del petróleo rige la vida de los pueblos. En ese infierno no hay libertad, pues mi vida está regulada por lo que un jeque o Hugo Chávez decidan. En la vida del creyente, lo que Chávez, Obama y Castro digan no significa nada: esa sí es verdadera libertad.

"a la cuestión de en que creen que cambiaría el mundo si Dios no existe."

Pues muy sencillo. No habría mundo. Y, supuesto (lo cual es mucho suponer) que hubiera mundo, no habría ley moral universal, salvo la que un grupo humano, en un momento histórico y con la suficiente fuerza de coacción, impusiera sobre el resto. El bien y el mal serían puros conceptos sin soporte real, mitos o fantasías. Entonces, por ejemplo, el nazismo no sería ni bueno ni malo,o mejor aún, sería "malo" porque los nazis perdieron la guerra. Pero si la hubieran ganado, sería "bueno" e imperaría en el mundo (podemos decir lo mismo del comunismo). A ese grado de aberración moral llega el no admitir la existencia de Dios y de un código moral universal y obligante al que deben parecerse los que el humano compone. Es una de las razones de que el número de ateos sea siempre insignificante. Eso sí, meten mucho ruido y pretenden monopolizar la ciencia, ignorándola en muchas ocasiones.

"Lo inventarían ustedes, justamente lo que han hecho. "

Pues qué raro que hayan tantos creyentes en este "invento", incluso algunos dejándose matar por su fe en él. Y una minoría de ateos (casi residual) que no lo admiten. En fin, que hay que dar más explicaciones de los "argumentos" de Shrek que las que pretende resolver. Hace falta más fe para tragarse lo que este escribe (casi todo descalificaciones y juicios de valor) que para creer en Dios.


"No veo a ninguna religión superior a ninguna otra"

Pues ya te daré la dirección de un buen oculista.
De todas formas, yo sí veo una inferior a todas: la del ateo.

Por favor, Patoace, no me edite tanto los mensajes, pues solo intento contestar en el mismo tono que algunos. Si no le agrada algún mensaje, me lo dice y no lo publique; pero haga lo mismo con los de estos pelmazos de ateos, que escriben poquísimos argumentos y muchísimas descalificaciones, como el tal Shrek.

En la libertad que tenemos cada persona, no todos aceptan la unión de lo trascendente y lo moral, pues esto es una forma de reconocer a un Dios personal, lo que no todos quieren hacer, pues nada más imponente que una ley, cuya autoridad tanto pesa, y que venga además cargada con exigencias de lo numinoso. De ahí que tantos grupos preconicen la moral sin religión y la religión sin moral y sentir el vértigo de creer en algo, sin tener que rendirle cuentas. La religión y la vida fácil.

ShreK:

Si quieres ser consecuente con tu actitud noteísta deberías explicarnos como a partir de la nada absoluta puede existir algo. Mientras no lo expliques y demuestres, te limitas a afirmar que lo que existe existe, lo cual es tautológico.

Los teístas debemos demostrar la existencia de Dios a partir de lo que existe. Pero los noteístas debéis demostrar que a partir de la nada absoluta puede existir algo.

Por otra parte ninguna ciencia positiva nos ha explicado qué es o en que consiste la existencia. Mientras no tengamos un conocimiento científico de la existencia, es aventurado pretender hacer juicios con valor científico acerca de la existencia de Dios o de la de cualquier otra cosa. De la misma manera que sin conocer científicamente el cerebro sería muy aventurado hacer juicios científicos sobre el cerebro, etc.,etc.

Para hacer juicios científicos sobre la existencia de las cosas, habrá primero que conocer científicamente qué es la existencia. Lo contrario es poner el carro antes que los bueyes.

"Dios es Amor, y quien permanece en el amor permanece en Dios y Dios en él » (1 Jn 4, 16).
"No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre" Mateo 25,10

Keowis:

"Conozco muchos ateos que son antiaborto y muchos “catolicos” que abortaron.
Ud cree que las cifras de abortos clandestinos o legales (según que pais) indican que son todos ateos??? "
Toda forma de crimen o pecado supone un rechazo de Dios.Si uno que se dice católico aborta, lo hace rechazando al Amor,por tanto actúa "ateamente".¿Usted creé que que las cifras de abortos y crimenes son reflejos de obras queridas por un Dios Amor?

Shrek

"Un “no necio” como usted, debería darse cuenta de que para cerrar algo, previamente debe estar abierto, lo que no es el caso en ustedes. En su falsa anécdota sobre el joven Einstein, podría poner un ejemplo de dispositivo para medir a Dios del mismo modo que podemos medir la luz o el calor ( ¿se puede comprar en la Teletienda?)."

¿Podría usted poner un ejemplo de dispositivo para medir el Amor,la Esperanza,la Dignidad de cada hombre. ¿La Verdad se puede comprar en teletienda?
Y como no se puede comprar ¿ no existe el Amor, la Esperanza,la Diginidad humana, la Verdad?
Todo es relativo? ¿Todo vale lo mismo? ¿Todo es respetable? ¿Vale lo mismo amar que odiar? Sanar que envenenar?.¿Es igual de respetable Hitler que Teresa de Calcuta?.
Quién mide lo que esá bien o mal? ¿ Un Parlamento, una comisión en el senado, cada uno en su fuero interno?
Y si el Parlamento aprueba por mayoría que matar es legítimo, ¿será legítimo el Parlamento, esa sería la verdad?
Y si para el asesino matar es bueno ¿ es justo que los que no lo consideran así le encarcelen?
Qué es la Justicia? ¿Lo que deciden los tribunales? ¿también los tribunales nazis? ¿lo que decide el democrático Tribunal Constitucional español? ¿Quizás el Europeo?

Dice Shrek:

"Le agradecería que mida sus palabras, el ateísmo no tiene nada que ver con el aborto, ni con las purgas de Stalin, etc, etc...
Delinquen las personas, ¿le parecería justo que alguien dijera que las creencias cristianas llevan a la pedofilía o a la quema de personas ?."

Le respondo con la cita de antes:
"No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre" Mateo 25,10"
Por cierto, no todo el que dice:No creo, No creo si hace la voluntad del Padre, está lejos del Reino de los cielos, lo que pasa es que todavía no se ha dado cuenta.
Por otra parte,a mi me parece que los ateos necesitan a los creyentes, sin los cuales no se justificarían ni encontrarían a sí mismos, sin embargo los creyentes se justifican y se encuentran en el Amor a Dios sin necesidad de los ateos.Pero es una simple opinión que puede no ser verdad o sí?

Shrek:

"Siento desilusionarle de nuevo, pero el Universo es frío y ajeno, esto es lo que nos muestran los datos objetivos, las pruebas empíricas; si quiere explicaciones deberá dirigirse a la Ciencia en varias de sus disciplinas; si lo que quiere es algo que contente sus inquietudes, sus miedos e inseguridades, puede quedarse con la religión"

Me dirijo a la Ciencia y la ciencia me dice:
"Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él. "
Louis Pasteur

"La inteligencia es casi inútil a aquel que no tiene más que eso."
"La religión lleva al hombre la fuerza interior, espiritual, la luz y la paz"
Alexis Carrel (Premio Nóbel de medicina que se convirtió al católicismo después de un viaje a Lourdes)

"Los conversos son esas personas que, después de haber vivido al margen de toda fe religiosa, un día inolvidable dieron un viraje tan intenso a la trayectoria de su vida que cambiaron de rumbo. Y comenzaron, si se me permite la expresión, a "tomarse en serio a Dios". Dios trastocó sus vidas. En cierto sentido, se las complicó. Alguien pudo ver en ellos a seres sugestionados, alucinados o alienados. Pero no, ellos no se salieron de este mundo: el suyo y el de todos, el único que tenemos. (...) Tampoco se transformaron en fanáticos de lo religioso. Supieron, simplemente, mostrarse coherentes con su verdad y respetuosos con la verdad de los otros" Eduardo de la Hera

Espero que Dios les "complique la vida" en ese sentido, no me malinterpreten.

Hablé del Amor arriba, la verdad que no hay ningún dispositivo en la teletienda, como decía Shrek, para medirlo, sin embargo san Pablo "algo" nos dice sobre el Amor:

"Hermanos: aspiren a los dones de Dios más excelentes. Voy a mostrarles el camino mejor de todos.
Aunque hablara las lenguas de los hombres y de los ángeles, si no tengo amor, no soy más que bronce que resuena o platillos que aturden. Aunque tuviera el don de profecía, penetrara todos los misterios, poseyera toda la ciencia y mi fe fuera tan grande como para cambiar de sitio las montañas, si no tengo amor, nada soy. Aunque repartiera en limosnas todos mis bienes y aunque me dejara quemar vivo, si no tengo amor, de nada me sirve.
El amor es comprensivo, el amor e servicial y no tiene envidia; el amor no es presumido ni se envanece; no es mal educado ni egoísta; no se irrita ni guarda rencor; no se alegra con la injusticia, sino que goza con la verdad. Disculpa sin límites, cree sin límites, espera sin límites, soporta sin límites.
El amor no pasará jamás." Corintios 12,31- 13,8

Mateo 13, 1-9 "Qui habet aures, audiat"

Gloria in excelsis Deo.

@ Juan 35: Este blogger recibió una importante sobredosis de Asimov, Clarke y Roddenberry durante su juventud, así que ha desarrollado cierta inmunidad a las ideas ilógicas, sobre todo cuando el resultado es explorar una situación interesante. Sólo le pido que sea paciente con las especulaciones, que su misma naturaleza especulativa nos puede llevar a la realidad de la fe.

@ Benjamín Del Río Denis: Gracias por tus palabras. Ya varios han propuesto que el desarrollo técnico de occidente se basa en su religión, pero la forma más evidente de probarlo es librarse de la idea de la humanidad como un todo, ver que cada cultura es un sujeto de su propia historia, que de todas ellas sólo occidente ha alcanzado el desarrollo técnico, y que éste no depende más de la filosofía que de cualquier otro factor.

@ Shrek: Tal vez tengamos un problema de comunicación. Parece que cuando dices "¿Si Dios [algo así como el cubo Borg] no existiera?" los cristianos entendemos "¿Si Dios [algo así como la verdad y la razón] no existiera?". Con esa confusión, no es sorprendente que no podamos conversar. Si me preguntas si creo que Dios como quien cree en Júpiter, la verdad no me interesa porque conoces la respuesta.

Por otro lado, tengo pendiente un post acerca de la fe, una especie de epílogo a "Por qué soy católico", pero la verdad hay tantos que saben y han escrito acerca de esa virtud, que me da pudor abordar el tema... quien sabe en un tiempo más.

José Bascones
"Si quieres ser consecuente con tu actitud noteísta deberías explicarnos como a partir de la nada absoluta puede existir algo."

Ya le dije antes que no entiendo nada de lo que escribe, aclare sus conceptos si quiere seguir debatiendo. ¿Donde me ha leído usted decir que el Universo haya surgido de la nada absoluta?, eso es lo que dicen ustedes, pregunte a Dios como lo hizo.

Juan 35
"¿Podría usted poner un ejemplo de dispositivo para medir el Amor,la Esperanza,la Dignidad de cada hombre. ¿La Verdad se puede comprar en teletienda?"

Es usted el que introduce, con su ejemplo, la comparación entre Dios y dos fenómenos físicos medibles, no me devuelva la pelota, sigue en su tejado.¿Cree usted que Dios es solamente un sentimiento como lo son el amor, la esperanza o la dignidad?, si es así, no se lo voy a discutir, de lo contrario, elija mejor sus ejemplos.

"Y si el Parlamento aprueba por mayoría que matar es legítimo,¿será legítimo el Parlamento, esa sería la verdad?"

Legítimo sí lo sería, si el Parlamento mismo lo fuera, otra cosa es que fuera moralmente correcto y éticamente aceptable. De todas maneras, puede preguntárselo a Lucas que se apoya en la cantidad ( mayoría ) para justificar la validez de sus creencias.

Si se trata de hacer un concurso de frases más o menos ingeniosas, dichas por personas famosas, bien, pero si se trata de debatir, poner las opiniones de Pasteur, Carrel o del "sursuncorda", sobre cuestiones en las que dicha opinión vale tanto como la de cualquier hijo de vecino, no aporta nada de valor al debate, usted mismo.

Patoace
No entiendo a qué viene que haya borrado ( no publicado ) mi respuesta a Lucas. No le he faltado al respeto o insultado ni a él ni a su fe. Al contrario, he mostrado que él ha llamado "pelmazos" y "aberraciones morales" a los ateos (sin que usted lo haya censurado) y, en cambio, me acusa a mi de hacer descalificaciones. Y he mostrado también que basa sus argumentos en juicios de valor, como por ejemplo cuando escribe:

"Y, supuesto (lo cual es mucho suponer) que hubiera mundo, no habría ley moral universal, salvo la que un grupo humano, en un momento histórico y con la suficiente fuerza de coacción, impusiera sobre el resto. El bien y el mal serían puros conceptos sin soporte real, mitos o fantasías. Entonces, por ejemplo, el nazismo no sería ni bueno ni malo,o mejor aún, sería "malo" porque los nazis perdieron la guerra. Pero si la hubieran ganado, sería "bueno" e imperaría en el mundo (podemos decir lo mismo del comunismo)."

Lo que para mi es una simple descripción de como es la realidad del mundo, constatable historicamente, pero que él intenta mostrar como si fuera la terrible situación derivada de la inextencia de Dios, y es a mi a quien acusa de hacer juicios de valor. Le tengo a usted por una persona razonablemente justa en la gestión de su blog y por eso me sorprende ahora su censura. ¿Qué es lo que ha considerado usted que no se podía publicar de mi escrito?. ¿Que le diga a Lucas que poca confianza le debe merecer su fe, cuando necesita saberse parte de una mayoría para justificarla?. ¿Que le pregunte si su fe se vería disminuída a desaparecería si los creyentes fueran minoría o no tuvieran mártires?. ¿Que le diga que contra las argumentaciones de los ateos, las más de las veces se limitan ustedes a reproducir citas bíblicas o apelar al dogma, como si eso tuviera algún valor o significado para quien no cree?.

Un saludo.

@ Shrek: cuando empieza con "deje lo que sea que está tomando, no le hace ningún bien." y uno tiene muchos comentarios que moderar, aumentan las posibilidades de que el comentario no se publique. Si Ud. se refiere a las ideas, ningún problema, si al autor, la cosa cambia.

Hola Patoace.

Cuando dice usted "[...]si creo que Dios como quien cree en Júpiter...", entiendo que se refiere a Júpiter/Zeus y no al planeta ¿es así?.
Ciertamente, para mi no tiene mayor autenticidad la existencia de Dios que la del cubo Borg, pero esperaba que ustedes que sí "ven" la diferencia, fueran capaces de argumentar como encajan las cualidades y atributos de Dios con la realidad constatable y experimentable del mundo y del ser humano, con algo más que llamamientos a la fe, a lo que dice la Biblia, juegos de palabras o tradiciones milenarias.

Un saludo

Ok, Patoace, tiene razón, no empecé el comentario adecuadamente, pero es que lo de "aberración moral" y otras "lindezas" como abortistas,etc... ya viene siendo recurrente en relación con los ateos y me resulta bastante molesto.

Un saludo.

Shrek:

Negar que Dios existe es lo mismo que negar que exista un ser sin causa, y por tanto equivale a afirmar que todo, absolutamente todo, es causado.

Si todo es causado, todo ha tenido un comienzo, ya que ningún ser causado existe desde siempre, sino que es algo limitado en la existencia.

Si todo a tenido un comienzo, hubo un momento en que nada existía. Luego los noteístas, que afirmáis que todo es causado y que, por tanto, todo tiene un comienzo, deberíais explicarnos cómo es posible que a partir de la nada exista algo. Tú mismo en alguna ocasión has afirmado que "la nada es más inestable que algo", con lo cual parece que te inclinas a pensar que esa "inestabilidad de la nada" es la causa de todo y que por tanto todo lo que existe procede de la nada inestable. Parece que tu Dios es esa nada inestable de cuya inestabilidad surge todo.

Pienso que es más lógico admitir la existencia de Dios como un ser incausado, sin límite en la existencia y por tanto sin comienzo ni fin,
para explicar que aquí y ahora existe algo, que negando su existencia admitir que a partir de la nada, por muy inestable que esta sea, pueda existir algo. Además, que la nada sea algo inestable es una contradicción en si misma, pues implica aceptar el absurdo de que la nada sea algo, ya que lo inestable tiene que ser algo.

Además date cuenta que no das ninguna definición científica acerca de la existencia. Si tienes tal definición te insto a que nos la dés. Pero si no tienes ninguna definición científica de la existencia, es que no tienes un conocimiento científico acerca de la misma, y por tanto carece de sentido que pretendas hacer juicios con valor científico acerca de la existencia de Dios o la de cualquier otra cosa. Es como si yo, por ejemplo, pretendiese discutir sobre cuántica sin tener conocimientos científicos sobre cuántica. O discutir sobre el cerebro sin tener conocimiento científico del cerebro.

Te limitas a afirmar simplemente que lo que existe existe, sin dar explicación alguna racional de ello. Eso es tautología.

José Bascones.
Vamos a ver, no quisiera parecer impertinente, pero le repito por enésima y última vez que debería hacer un esfuerzo y aclarar los conceptos sobre los que escribe. Su primera frase es un absoluto sinsentido que demuestra lo poco que cuida la coherencia de sus afirmaciones. No, Sr. Bascones, negar que exista Dios ( o por extensión en ser sin causa ), NO equivale para nada a "afirmar que todo, absolutamente todo, es causado", si no entiende esto, le aconsejo que repase sus conocimientos de lógica.
Desde ahí hasta la última palabra de su escrito, se dedica usted a responderse a sí mismo. Usted se inventa y formula las preguntas y usted mismo se las responde. Pone en boca de otros lo que no han dicho, para poder darse la razón en su respuesta, eso no es debatir.
La frase que cita no es mía es del Premio Nobel de Física Frank Wilczek como respuesta a la manida y vieja pregunta : ¿Porqué hay algo en vez de nada?, con la que los teístas pretenden justificar la creación del Universo por Dios, desde la supuesta, para ellos, imposibilidad de que haya un surgimiento espontáneo y sin intervención de entidades fantásticas.
Pero claro José, entender el significado completo de la frase de Wilczek, supone algo más que lo que usted hace. En primer lugar, habría que entrar en el meollo de la cuestión, que pasa por entender el papel de la simetría en la organización de todo lo que existe. En segundo lugar no hay en ningún momento un reconocimiento de que en algún momento se haya dado un estado de "nada" previo ( ni siquiera se descarta, de hecho es lo más plausible por lo que vamos conociendo,que no haya habido un inicio como tal ) eso lo deduce usted de forma tendenciosa porque le conviene hacerlo. Los únicos que hablan explícitamente de creación a partir de la nada son ustedes cuando explican la misteriosa actuación de Dios.

Dice usted:
"Pienso que es más lógico admitir la existencia de Dios como un ser incausado, sin límite en la existencia y por tanto sin comienzo ni fin..."

Pues me alegro mucho de que lo piense, pero lo que usted o yo podamos pensar es irrelevante frente a las pruebas y explicaciones que nos presenta la Ciencia y hasta hoy, se explican más cosas y mejor desde ella que desde la religión.Si se trata de opinar, cada cual es libre de decir lo que le apetezca, pero otra cosa es esperar que esa opinión sea acertada y correcta. Ahí es donde ustedes no saben trazar la línea y confunden las cosas. Confunden y mezclan opiniones y creencias con realidades y pruebas, pretendidendo que todas están en igualdad de condiciones,y no, ni de lejos es así.
Y deje de plantear preguntas retóricas, no le seguiré el juego. Use su inteligencia, aunque sea para buscar en Wikipedia si no tiene más recursos, pero no intente ponerme en un brete con infantilísmos, no cuela.

Un saludo.

Shrek,
A ver si va a ser usted el que tenga que repasar sus conocimientos de lógica. Si se niega que exista un ser incausado, se afirma que todo, absolutamente todo, tiene una causa porque si no es cierto que todo, absolutamente todo, tiene una causa, entonces hay un ser, por lo menos, que no la tenga.
+
Es como si yo dijera: en una reunión de ejecutivos no hay ninguno sin corbata. Si se niega que hay alguno que no la lleve, se afirma que todos la llevan.

Eso es así y no hay vuelta de hoja.

No falla. Cuando en un blog católico se empieza a hablar sobre el origen del Universo con todo lo que existe y su posible creación por un Ser incausado, tarde o temprano, vienen la ateos a hablar de física cuántica. No importa lo legos que sean estos en la materia y lo entendidos que puedan ser los creyentes que discuten.

Hay que aceptar las cosas, solo somos una especie mas de los millones de especies que han existido y existen, el Genoma (ADN )del humano y los Orangutanes y Bononos coincide en el 98porciento y el del Chimpancé coincide con el humano en el 99porciento,el ciclo menstrual de la Chimpancé hembra es igual al de la Mujer, nuestra especie humana solo tiene 200,000 años, los dinosaurios vivieron 160 millones de años en la Tierra ,osea 800 veces más que toda la existencia del homo sapiens, (osea nosotros), a ellos les cayo un meteorito en Yucatan hace 65 millones de años y ya no estan, la Tierra tiene 4500 millones de años, la vida desde sus inicios 4300 millones de años, el Universo desde el Big Bang 14000 millones de años, osea tantisimo tiempo ha pasado para que todo se decida en solo 2000 añitos con el tal Jesucristo, que ridículo, han ocurrido varias extinciones masivas en la historia de la Tierra, donde estuvo el tal Dios cuando el hombre era homo habilis o homo erectus ,Austrolipeticus o mas antes cuando era un primate, millones de años antes, todo es una sarta de mentiras, hay que informarse con la ciencia ,la misma que nos ha dado celulares, computadoras, vacunas, Internet, viajes en avión, si la religión tuviera el poder seguiria quemando gente en sus llamados autos de fe,una fiesta verdaderamente cristiana,o persiguiendo a los judíos la constante durante 1700 años, como creen que fue tan facil que la Cristiana Alemania, mitad Catolica y mitad Protestante cometiera el crimen mas horrendo y repugnante en la historia de la humanidad, que solo en unos años se halla llegado a ese extremo de odio y salvajismo sin parangón para asesinar a 6 millones de judíos Europeos, baleados, gaseados, experimentados, esclavisados, hambreados ,etc esto no se explica sin el odio antijudio alimentado por siglos de predica antijudia , Catolica, luterana ,ortodoxa ,que los judios mataron a Jesús, el pueblo deicida ,la perfidia de los judíos, el libelo de la sangre, los sacrificios rituales con niños cristianos ,la ostia profanada y un montón de estupideces, creado y alimentado por principalmente por la religión Catolica,y secundariamente por la Luterana y Ortodoxa.
en la historia del homo sapiens, hemos creado miles de miles de dioses, Horus, Zeus, Apolo, Viracocha, Mitra, por cierto de este ultimo Dios Indoirani siglos más viejo que Jesús y su culto el Mitraismo, la religión catolica saco sus ritos, vestimentas, ceremonias, fechas etc, etc,antes se necesitaba de dioses para explicar fenomenos extrictamente naturales como la lluvia,el viento,los terremotos etc,la ciencia ha explicado correptamente estos femonomenos sin intervencion absoluta de dioses.
Este ultimo Dios judeocristiano yahve o jehova plagiado de la torah judia ,que a su vez fue plagiado del monoteismo del faraon akenaton,es uno más, nosotros creamos a los dioses, por miedo al rayo,a la muerte, cuando viviamos en las cuevas, cazando y teniendo una esperanza de vida de 20 años, ahi donde estuvo la divina providencia, donde estuvo la divina providencia en Treblinka, en Auschwitz, Stalingrado , Hiroshima, en Verdun, en el Somme, en la extinción del Cretaceo, del Permico triasico hace 250 millones de años donde la vida desaparecio en un 96porciento ,posiblemente causado por un meteorito caido y encontrado en la Antártida , en la extinción del Devonico ,en la ultima glaciación hace 13000 años, en la catastrofe de toba hace 75000 años que casi hace desaparecer a los humanos de esa epoca,donde estuvo la divina providencia para nuestros primos el hombre de Neandertal que vivio 200,000 años y se extingio miserablemente hace 30000 años, donde estuvo en la explosión del krakatoa, en el tsunami del 2005,en nueva Orleáns del Katrina, en Irak, en Afganistan, en el genocidio de 1994 en Ruanda donde se masacro a un millón de personas a machetazo limpio, o mas recientemente en el genocidio congoleño donde mas de 5 millones de personas han muerto de las formas mas horrendas, las religiones se aprovechan de la ignorancia de la gente, ellas viven de las masas pobres y desesperadas, cuando una sociedad alcanza un alto estatus las religiones desaparecen, así es la cosa ellos quieren mas gente ,por que eso significa mas pobreza, mas desesperanza, y ellas se alimentan de eso para vivir, nosotros en la Tierra solo somos un puntito rocoso en nuestra galaxia, la Via Lactea que tiene de 200,000 a 400,000 millones de extrellas, como el Sol o parecidas. Y en el Universo observable existen 100,000 millones de galaxias,ya se han descubierto mas de 1000 planetas extrasolares y todos las semanas se descubren mas sistemas solares como el nuestro, el telescopio espacial kepler de la Nasa despues de cartografiar la galaxia y extrapolando cifras calcula la cifra de planetas en solo nuestra galaxia en 50,000 mil millones de planetas,y calcula el numero de planetas dentro del indice de habitabilidad estelar,que significa ni muy alejado de su extrella,ni muy cercano a su extrella en 5,000 mil millones de planetas donde puede originarse alguna forma de vida,osea todo se trato de azar para el surgimiento de la vida en la tierra,ya que la cantidad infinita de planetas da para todo,eso de creerse que nos visitan Dioses, es etnocentrista, antropocentrico, de un narcisismo ciclopeo, como cuando la iglesia catolica pensaba que el universo giraba alrededor de la Tierra. nisiquiera estamos en el centro de nuestra galaxia la Via Lactea, estamos en la parte de bien abajo, en los anillos exteriores, ahora la religión catolica dice que defiende la vida, que risa, a que se referiran con vida ,a la de la inquisición, a la de las cruzadas, a la de la matanza de los cataros, a la masacre de Beziers (matadlos a todos, Dios reconocerá a los suyos), a los de la noche de San Bartolomé ,a los del odio antisemita, a los de la guerra de los 30 años, a los que no dijeron nada contra la esclavitud, a los que firmaron el concordato con Hitler.despues de leer ese libro odioso y enfermo (Mi Lucha - publicado en 1925), alguien con 2 dedos de frente pudo firmar un concordato con ese psicopata..a los que quemaban brujas y gente por dice estar poseída por el demonio( cuantos epilepticos y esquizofrenicos habran terminado quemados) Dios no existe. Dios es un pretexto, una abstracción brumosa que cada quien utiliza para sus fines y acomoda a la medida de su conveniencia y de sus intereses,darwin expulso a los dioses de la biologia,ahora hawking y la fisica cuantica los esta expulsando de la fisica y del origen del universo,tiempo al tiempo,las nuevas evidencias lanzadas por los mejores fisicos del mundo como roger penrose dan por aceptada la existencia de un universo ciclico que se expande y luego se contrae, esto lo a afirmado con pruebas utilizando el mapa del fondo cosmico de microndas
identificado el rastro de choques de agujeros negros en un cosmos ciclico,en que numero de universo ciclico estaremos en el 2 o en un millon,solo somos seres hechos de electones con quarks arriba y quarks abajo,eso es todo,hay que pensar en lo positivo de enfrentar todo esto,tratar a los animales con respeto como nuestros semejantes,especialmente a los mamiferos a cuya familia pertenecemos,optar por el vegetarianismo como opcion moral y responsable,respetar a la naturaleza,el planeta,controlar nuestra natalidad que esta desbocada,no es normal pasar de 2000 millones a 7000 millones en menos de un siglo afectando y destruyendo la casa de otras especies que tienen el mismo derecho de nosotros a una existencia lo mas feliz y placentera posible.

Vicente lo que dices solo es cierto si aceptas que hay un creador, pero si el universo no ha sido creado o sea que es incausado es correcta la afirmacion de shrek. Tu asumes como principio un universo causado y asumes como causa a Dios que por arte de magia pasa a ser incausado, pero fuera de esa presuncion tu argumento no sirve.¿O te has vuelto panteista y equiparas a Dios con su creacion?. ¿ Crees que vuestro supuesto creador y su obra forman parte del mismo conjunto como los ejecutivos de tu ejemplo?. Cuando os negais a aceptar un universo incausado, deberiais negar tambien a un Dios incausado por los mismos motivos que le argumentas a shrek. ¿O entonces si que hay que diferenciar entre el ser Dios y el resto?.
Hay por aqui mucho maestro Ciruela.

"ahora hawking y la fisica cuantica los esta expulsando de la fisica y del origen del universo,"

¿En qué texto de Física (no de simple divulgación, sino técnico) se expresa que como consecuencia de la Física Cuántica, Dios no existe? En ninguno. No se invente cosas. Una cosa es lo que un científico, en un libro de divulgación, puede exponer elucubrando más allá de la propia ciencia (de la que él es experto), hablando de cuestiones filosóficas y otra muy distinta es la que la ciencia correspondiente permite decir. Usted confunde ambas cosas.
Que Hawking haya dicho que no hay nada después de la muerte, eso no significa que su expresión sea una consecuencia de las leyes de la Física, sino una creencia suya personal, respetable, pero tanto como cualquier otra. Hawking no posee una habilidad especial para hablar de Filosofía o Religión srespecto de la de un hombre culto medio.

@ Shrek: esperaba que ustedes que sí "ven" la diferencia, fueran capaces de argumentar como encajan las cualidades y atributos de Dios con la realidad constatable y experimentable del mundo y del ser humano

Creí haberlo respondido en la entrada, pero tal vez una versión resumida funcione:

Los atributos de Dios relevantes para la pregunta son su existencia y su bondad. La existencia, considerada en sí misma, es plenamente compatible con la realidad constatable y experimentable del mundo y del ser humano.

La hipótesis propuesta, al hacer referencia al sufrimiento y otro males, parece cuestionar el segundo atributo, su bondad, y de ahí pretende deducir que la no existencia. Esa hipótesis también se responde en la entrada, cuando exploramos la posibilidad de un dios o demiurgo que exista pero no se interese en el destino de los humanos. En resumen, sería un misterio la existencia de seres con imperativos morales superiores y sufrimiento (que es el dolor acompañado de la conciencia de la injusticia, lo que supone un juicio moral), y el cristianismo resuelve ese misterio.

Dice Jose:
"todo es una sarta de mentiras, hay que informarse con la ciencia "

"Dios no existe"

Con esas dos breves frases se habría ahorrado todas las cientos de palabras posteriores y que nos han ilustrado (sobre los prejuicios ateos), pero que, sin duda, ya conocen muchos, más sabios que usted y que yo, y sin embargo siguen creyendo y dando la vida por Cristo.

Confie usted su dignidad a la Ciencia y a las mayorías parlamentarias que a lo mejor se encuentra que un día se queda compuesto y sin dignidad.

Por cierto,¿se refiere usted a la ciencia de los que que fabricaron la bomba atómica o a la de los médicos de los campos de concentración? ¿O se refiere a la ciencia que utilizó cobayas humanas sin su consentimiento? ¿O a esa ciencia y progreso tecnológico que hace que se nos caliente el planeta y mueran cientos de especies al año?
¿O esa ciencia que fabricó el mejor fúsil,la mejor arma química, el mejor tanque?

La dignidad humana,el concepto de lo que está bien o mal, no puede quedar en manos de la verdad científica, pues esta sacralización de la Ciencia nos hace ciegos para ver que una Ciencia sin valores se vuelve más cruel que todas esas crueldades que usted sólo ve posibles desde las creencias y sobre todo desde esa Iglesia católica tan mala malísima.

Las dos bombas atómicas, fruto de ese avance de la ciencia, que usted sacraliza, matarón en un sólo segundo y dejaron con secuelas a más hombres y mujeres que la Iglesia católica en siglos(más bien los que se dijeron miembros de ésta y no practicaron la caridad ni con ellos mismos)

A propósito, y esto a modo de "anècdota" que le pueda hacer reflexionar sobre todo su extenso y en parte ilustrado, discurso histórico-científico:

1. "El evento más importante de 1938 tuvo lugar el 29 de Septiembre, cuando cuatro hombres de estado se encontraron en la residencia de Hitler, en Munich, para re dibujar el mapa de Europa. Los tres visitantes en esta histórica conferencia fueron el Primer Ministro Neville Chamberlain, de Gran Bretaña, el Primer Ministro Edouard Daladier de Francia y el Dictador Benito Mussolini de Italia"
(Entrecomillo el texto pues aparece en la revista Time de Diciembre de 1938 en la que se nombra a, pásmese, Hitler, ni más ni menos, que Man of the year, o sea , hombre del año.)

2, Los Estados Unidos,ese país de la estatua de la libertad y del progreso científico, se pasa unos añitos en paz con Alemania hasta que le tocan Pearl Harbour en 1941.

3. El 21 de marzo de 1937, Domingo de Ramos, en todas las iglesias de Alemania se leyó la encíclica del Papa Pío XI «Mit Brennender Sorge» (Con ardiente preocupación). Es la más dura crítica que la Santa Sede haya expresado jamás respecto a un régimen político.

Si es que, si nos informamos y pensamos con las nubes de los prejuicios, no llegamos a ver completo el bosque de la realidad histórica, cuanto menos el de la Verdad.

Mateo 13, 1-9 "Qui habet aures, audiat"

Gloria in excelsis Deo

Dice patoace:

"Este blogger recibió una importante sobredosis de Asimov, Clarke y Roddenberry durante su juventud, así que ha desarrollado cierta inmunidad a las ideas ilógicas, sobre todo cuando el resultado es explorar una situación interesante. Sólo le pido que sea paciente con las especulaciones, que su misma naturaleza especulativa nos puede llevar a la realidad de la fe."

Me gustaba más Bradbury.Qué días ociosos de verano aquellos en que uno leía:

"..Granger se volvió hacia el reverendo.

—¿Tenemos un Eclesiastés?

—Uno. Un hombre llamado Harris, en Youngtown.

—Montag —le dijo Granger—. Camine con cuidado. Cuide su salud. Si algo le ocurre a Harris, usted será el Eclesiastés.(....)." (Farenheit 451)


" Todo tiene su momento, y cada cosa su tiempo bajo el cielo," Eclesiastés 3,1

Mateo 13, 1-9 "Qui habet aures, audiat


Gloria in excelsis Deo.

Buenos días.

Vicente

Si va a poner ejemplos, escójalos mejor. Seguiré usando el suyo para hacérselo más sencillo.
De lo que se trata es de que ustedes pretenden que se asuma la existencia de un diseñador/fabricante de todas las corbatas del Universo. Negar la existencia de dicho ser, no excluye ni impide explorar otras posibilidades que expliquen la existencia de las corbatas ni, por supuesto, permite concluir que de no haber diseñador/creador no habría corbatas. Podrían autodiseñarse/crearse, podrían ser diseñadas/creadas por un número indefinido de creadores o podría ser ( es lo que yo argumento ) que se trate de la forma en que actualmente percibimos un tejido que siempre ha existido y que cambia de forma cíclicamente ( ahora es una corbata, antes pudo ser una pajarita, un foulard o una camisa y en un futuro podrá ser un pantalón ), ¿lo capta?.

Lucas

Estoy de acuerdo, como ya dije antes, en que las meras opiniones no tienen mayor valor probatorio que el que se le quiera dar. El problema es que ustedes sólo lo ven así, cuando se trata de las opiniones que no son a su favor. Para ustedes ( Juan 35 por ejemplo ) es un principio de autoridad que tal o cual personaje se declare creyente, pero ningunean a los que se pronuncian en sentido contrario. Ni que decir que exactamente el mismo valor de pura opinión, se le pueda dar al contenido de muchos de sus escritos sagrados, por mucho que ustedes quieran elevarlos a la categoría de incuestionables, etiquetándolos como "palabra de Dios".

Juan 35

"La dignidad humana,el concepto de lo que está bien o mal, no puede quedar en manos de la verdad científica..."

Bueno, es usted muy libre de creerlo y de llevar su vitalísmo al extremo que guste, la cuestión es que es la Ciencia ( en especial la Genética y las Neurociencias ), la que nos está aportando un conocimiento cada vez más completo, y que no tiene parangón en la historia, de cómo y porqué somos como somos. ¿La religión?, bueno ahí está mareando la perdiz desde hace milenios.

Patoace

De la entrada al artículo ya destaqué, entre otras, esta frase suya:

"[...]y cualquier cosa que Dios no quiere o permite, simplemente deja de existir, o más bien nunca puede haber existido.”

y, como lo dije, deduzco de su frase que el mal y el sufrimiento son “queridos y permitidos” por Dios, ya que de lo contrario dejarían de existir o más bien nunca podrían haber existido ( según sus propias palabras ). Contra eso argumentan ustedes el pecado original; todo esto por una simple manzana, perdón, por desafiar a Dios ( ¡a un ser omnipotente! ), o por desobedecerle ( ¡a un ser omnisciente!) . Claro que también tienen ustedes ese "as" en la manga que llaman "libre albedrío". Se me ocurren muchos calificativos para alguien que deja una caja de granadas en un parvulario, aunque advierta a los párvulos muy seriamente del gravísimo peligro que correrán si la tocan, pero desde luego ninguno de ellos es inteligente, racional o bondadoso ( mucho menos omnisciente, perfecto y todo amor ).
¿Esa es según usted la forma que tiene el cristianismo de resolver los misterios?, apelar a otros misterios mayores, como si se tratara de una matrioska al revés. Pues se conforman ustedes con muy poco, la verdad.

Un saludo.

Rummy,
Te equivocas. Lo que he dicho es de pura lógica. Y la lógica no necesita saber si el Universo es así o de otra manera y, por lo tanto, no necesita saber si hay un creador o no. No dice cómo es el Mundo. Se basta a sí misma. Si no se entiende eso, no se sabe qué cosa sea la lógica.

O sea que si no existe un ser sin causa, todos los elementos que componen el Universo tienen una causa y la causa de la causa, otra causa y así hasta el infinito. Pero si no podemos aceptar ese retrotraernos al infinito, tendremos que aceptar la necesidad de que exista una primera causa. Aunque, claro, según los ateos, el Universo es eterno, o sea, incausado, pero los elementos que lo componen tienen todos una causa. Eso si aceptamos la concepción del tiempo que tenemos los humanos porque, sin empezamos a pensar que el tiempo puede recorrerse para atrás y que lo que ha ocurrido después pueda ser causa de lo que ha ocurrido antes, podemos meternos en un buen lío. Y no sé yo hasta qué punto esas afirmaciones derivan de la simple especulación, por muy rigurosa y matemática que fuera, pero sin confirmación experimental. A no ser, quizá, el comportamiento de las partículas elementales. Pero ya se sabe que esas partículas tienen un modo muy particular de comportarse. Y no sé yo hasta qué punto tenga algo que ver el no querer aceptar la posibilidad de un creador para decir que el tiempo puede ser retroactivo.

@ Shrek: No anda muy lejos: El cristianismo enseña que Dios nunca quiere el mal, pero lo permite ¿por qué? no lo sabemos, pero sí sabemos que puede a partir de un mal, sacar un bien superior ¿Cómo lo sabemos? por el ejemplo de NSJC en la cruz (un mal) y posterior resurrección en la cruz (un bien superior), mismo patrón que podemos ver en el pecado original (un mal) que era necesario para que se realizara nuestra redención (un bien superior).

Me dirás "¡Pero esas respuestas sólo son válidas desde la fe!" y estarías en lo correcto, pero es una respuesta, que es mejor que ninguna respuesta lógica. Parafraseando a Shelock Holmes, cuando has descartado todas las otras posibilidades, lo que te queda, por improbable que parezca, será la respuesta correcta.

El ateísmo no es una respuesta satisfactoria, porque (1) no da una respuesta, se limita a negar y (2) No explica la experienca común del hombre como ser contingente y moral. Por lo tanto, aún si no fuéramos cristianos, deberíamos ser deístas; pero dado los eventos ocurridos en Palestina durante el S. I de nuestra era, la evidencia nos lleva a ser cristianos, porque esta religión ofrece la mejor explicación a ellos.

La analogía de la granada no es válida, primero, porque un infante no es un hombre adulto (si un adulto se muere manipulando una granada, cuando le advirtieron del peligro, bien muerto está), y segundo, porque yo no puedo compensar a un niño luego de que haya muerto en la explosión. Dios, en cambio, sí puede sacar un bien del pecado original, como lo hizo.

Shrek:
"¿La religión?, bueno ahí está mareando la perdiz desde hace milenios."
Sí, la perdiz de decirle al hombre que él no puede ser la medida de todas las cosas y que el progreso plausible de la Ciencia debe respetar un orden de valores que la Ciencia no puede darse y necesariamente ha de venir de una instancia superior a ella.
La Ciencia nos mejora la vida, pero también los médicos nazis creyendo mejorar la vida ya sabemos donde llegaban.

Hoy mismo esa ciencia que, sin duda, como usted dice, tanto nos aporta, si no se rige por unos valores superiores de moralidad nos puede destruir.

Noticía de hoy mismo:

"Record histórico de emisiones de CO2"
www.abc.es/20110530/sociedad/abci-niveles-record-contaminacion-201105301143.html

"...Por los datos conocidos hoy, nada indica que el mundo vaya a ser capaz de combinar el fuerte crecimiento de las economías emergentes con una contención de las emisiones de gases que permitan mantener el alza de las temperaturas por debajo de los dos grados sobre los niveles preindustriales. En declaraciones al rotativo londinense, el director de Greenpeace en el Reino Unido cree que «esta noticia debería alarmar al mundo»"

Desde luego la sacralización de la Ciencia y el progreso puede llevar al hombre a la decadencia más absoluta.

Mateo 13, 1-9 "Qui habet aures, audiat


Gloria in excelsis Deo.

Shrek dice textualmente:

"Negar que exista Dios (o por extensión un ser sin causa), no equivale para nada a afirmar que todo, absolutamente todo, es causado."

Bueno, pues si Vd. mismo dice que no afirma que todo, absolutamente todo, sea causado, es que admite que hay al menos un ser incausado.

Y si admite al menos un ser incausado, pues está admitiendo que Dios existe, ya que Dios no es otra cosa que el ser que existe sin causa, es decir, incausado.

Shrek, bienvenido al club de los teístas. ¡Loado sea Dios!.

Shrek,
Lo capto pero parece que sigue sin entender. No se trata del contenido del ejemplo que he puesto sino de su estructura lógica. No se trata de saber de dónde vienen las corbatas sino que si en una reunión todos llevan corbata, no hay nadie en esa reunión que no la lleve. Lo mismo que habría que decir que si no existe un ser sin causa, todo es causado.

O sea que si substituimos el predicado "llevar corbata" y "tener una causa" por la letra "C", la "x" como variable de individuo, el símbolo "∀" como generalizador universal, el símbolo "V" como particularizador existencial, el símbolo "¬" como negador y el símbolo "→" como implicador si... entonces, tenemos la siguiente fórmula bien formada:
∀xCx → ¬(Vx¬Cx) O sea, si para todo x, x, x tiene una causa (C) no es cierto que haya un x tal que ese x no tenga una causa (¬C.)

Y dejando aparte lo de afirmar que algo pueda causarse a sí mismo y de llevar la cadena de las causas al infinito, parece ser que lo que más le convence a usted es que el Universo es ese ser incausado, que lo único que hace es transformarse. En tal caso, no podríamos hablar de causalidad propiamente dicha; y, aparte de eso, si el Universo es eterno, no sé cómo podríamos afirmar que lo que ocurre en un determinado momento no ha ocurrido anteriormente una infinidad de veces y volverá a ocurrir después otra infinidad de veces. Por ejemplo, la contestación que le estoy dando ya se la habría yo dado anteriormente infinitas veces y volveré a dársela en el futuro otra infinidad de veces. Lo mismo que habrían existido infinidad de veces en que Julio Cesar es apuñalado y seguirá siendo apuñalado otra infinidad de veces, infinidad de veces ocurriría la Revolución Francesa y seguiría ocurriendo otra infinidad de veces etc.
Pero ¿qué dice la ciencia a todo esto? El Universo es eterno o no lo es. ¿Tiene capacidad la ciencia para saber si lo es o no lo es? Y si no lo es y, entonces, hubo un momento en que no existió Universo, ¿cómo podría éste originarse a sí mismo?

De verdad ¿la historia que yo me sé está manipulada?, la cifra de muertos de los comunistas más bien la manipula usted porque no aclara que es el cálculo para todo el mundo comunista: la URSS, China, Corea, etc.. Hasta la Enciclopedia católica acepta que hubo cruzadas contra “herejes” como los albigenses: http://ec.aciprensa.com/c/cruzadas.htm
, aunque el cuento chino es que esos “herejes” fueron convertidos por santo Domingo de Guzmán, lo cual no es cierto sino que fueron exterminados, más bien sus dominicos sirvieron como inquisidores desde la creación de este instrumento estatal de aplicación de violencia y muerte a favor de “defender la fe”. Aunque los católicos hayan matado menos gente, no son cifras pequeñas, en la cruzada albigense se exterminó al pueblo provenzal; de la inquisición unos dicen que se han manipulado las cifras, pero sólo la inquisición española podría haber matado cerca de 31,000 individuos:
http://bibliaytradicion.wordpress.com/inquisicion/el-numero-de-victimas-de-la-inquisicion-espanola/
; y los que mató el caudillo Franco
(http://www.elpais.com/articulo/cultura/historiadores/cifran/150000/muertos/represion/franquista/elpepicul/20021021elpepicul_3/Tes
) son alrededor de 150, 000, aunque fuesen menos asesinados los de los católicos respecto a los del mundo comunista, por un solo muerto son culpables de no respetar la dignidad de las personas por encima de las leyes, sino que los católicos agarran a su dios de banderita para hacerse de poderes tan fascistas como los de izquierda “comunistas y ateos”, usan a su dios para hacerse de poder como predica Nietszche a quien, no obstante, hipócritamente critican por “impio” pero los católicos son tanto o más impios que lo que predica Nietzsche, los católicos dicen creer en una cosa y hacen otra. Los católicos demuestran con su proceder lo inútil que es ponerse a debatir sobre si dios existe o no.

Es interesante la respuesta a la pregunta sobre el Tibet porque donde la he planteado primero algún católico dio a entender que los cristianos no han sido destruídos en algunos países islámicos por “gracias de dios” y dicen que mi explicación humnanista para explicar que no hayan desparecido del todo esos cristianos en tierras islámicas está mal, pero en tratandose de una religión no cristiana como el lamaismo entonces ustedes mismo, los menos humnanistas del mundo, recurren a una explicación humanista, ahí se vislumbra lo manipuladas, lo subjetivas que pueden ser sus elucubraciones y conclusiones. Según Aristóteles las funciones del cerebro son: abstracción de conceptos, juicios y raciocinio. La fe religiosa llega hasta el juicio, nunca llega al raciocinio porque cree en cosas insólitas, que no tienen explicación racional, sólo enjuicia si creer o no creer. La fe religiosa también se basa mucho en los juicios de valor, por eso los católicos a priori valoran su religión como “protegida” por su dios pero a las otras religiones, como el lamaismo, creen que no las protege ningún dios. Otro juicio de valor fundado en su fe religiosa es que equiparen al su “infierno” con el Tibet, ¡cuánta intolerancia hacia otras religiones hay entre los católicos!.

Patoace

El ejemplo de las granadas es perfectamente válido. ¿No es el hombre como un párvulo ante la grandeza de un ser perfecto, omnisciente y omnipotente como su Dios?. Lo de sacar bien del mal es una opinión de ustedes que no dudo que les consuele ante la cruda realidad que vemos a nuestro alrededor, pero a mi no me sirve de gran cosa. Puestos a ser todo amor, bondad y misericordia, sería mejor que sacase bien del bien.
Yo no soy ateo por las respuestas que me da el ateísmo, si acaso por la falta de respuestas que me da la religión.

José Bascones

No insista, dialogar con usted me resulta como hablar con un muro, y no deseo ofenderle, así que mejor le dejo solo con sus disquisiciones.

Vicente Carreño

Hombre Vicente, pone usted libremente el ejemplo que quiere para desmontar mi comentario y luego, cuando le replico, me dice que no, que ahora ya no vale, que ahora hay que interpretarlo de otra manera, eso es hacer trampas amigo.

"Y dejando aparte lo de afirmar que algo pueda causarse a sí mismo..."

Dios sí puede, ¿o no?

Si quiere sustituir los predicados, debería hacerlo correctamente e incluir "ser causa de sí mismo" y "ser causa de todo lo existente"

"No se trata de saber de dónde vienen las corbatas..."

Sí, justamente de eso se trata, esa es la clave del asunto, no quiera llevar el agua a su molino otra vez

"No se trata del contenido del ejemplo que he puesto sino de su estructura lógica"

Muestre que fallos, en su estructura lógica, tiene mi contraejemplo

"[...]parece ser que lo que más le convence a usted es que el Universo es ese ser incausado, que lo único que hace es transformarse. En tal caso, no podríamos hablar de causalidad propiamente dicha..."

Por mi vale, ningún problema con eso.

"Y si no lo es y, entonces, hubo un momento en que no existió Universo, ¿cómo podría éste originarse a sí mismo?"

La pregunta correcta sería ¿por qué tiene el Universo que haber tenido un principio?. Es razonable que basados en nuestra experiencia cotidiana pretendamos extrapolar lo que percibimos, principio y fin de las cosas, al Universo, pero esa es una limitación de nuestra mente no del Universo.

Para empezar, una pregunta que la curiosidad me impulsa a formularla: señor Shrek, ¿es usted ???; el de la hemoglobina? Pregunto, porque el estilo es bastante similar, solo por eso, y porque la curiosidad me pica, como ya dije, je, je.

Bien, la pregunta del señor Shrek tiene dos partes; la primera, en la que formula su hipótesis de trabajo “Dios existe”; y la segunda, en la que dice que, dado un mundo malvado, ¿el mundo sería igual si Dios no existiera o dejase de existir?

En estricta lógica, señor Shrek, si usted admite, como hipótesis de trabajo que Dios existe, entonces debería admitir todo lo que se predica del sujeto Dios. Si este es el caso, entonces si Dios dejase de existir (el supuesto ‘no existe’ no es admisible, pues, por hipótesis, Dios existe actualmente y admitirlo sería contradictorio con la hipótesis) entonces la realidad dejaría de existir (pues Dios lo sostiene en el ser) y por lo tanto no habría ni un mundo malo ni un mundo bueno, sino nada (en sentido metafísico). Por supuesto, que todavía queda la posibilidad de que Dios se olvide de nosotros o en realidad es malvado y otras posibilidades. Pero, eso es una discusión sobre los atributos de Dios no sobre si existe o no; aquí se admite, por hipótesis, que Dios existe. (La existencia es también un atributo de Dios, pero es un atributo que es anterior a todos los demás, por ello no lo considero como un atributo de Dios en sentido general).

Pero seamos sinceros, esa respuesta no es la que usted busca, pues aunque admite la existencia de Dios como hipótesis de trabajo, en realidad no cree en Él y trata de ponernos en aprietos a los creyentes pretendiendo mostrarnos las contradicciones que se siguen de admitir tal hipótesis, como por ejemplo que siendo Dios un ser bondadoso cómo es posible que exista el mal en el mundo.

No entraré aquí a tratar de explicarle porqué, aunque Dios es la bondad existe el mal en el mundo. Sobre eso ya se ha escrito mucho y mejor que yo. Quisiera, eso sí, argumentar sobre la existencia de Dios y que tal existencia es necesaria de lo contrario no se podrá dar razón de lo que existe. Después de todo, como le decía más arriba, la existencia es lo primero necesario para que se den los otros atributos de Dios, entre ellos su bondad, su misericordia, su justicia y su providencia, atributos que explican suficientemente las contradicciones (aparentes) que usted nos señala como evidencia clarísima de la inexistencia de Dios.

En efecto, la existencia de Dios es necesaria, pues de lo contrario no es posible dar razón de nada. (Aquí Dios se entiende como la entidad que da el ser, la existencia, al mundo). Ninguna propiedad del mundo (aquí mundo significa todo el universo y su contenido) puede dar razón de la existencia de dicho mundo. Si esto fuera posible, sería una contradicción, pues las propiedades del mundo han empezado a existir con él, esto es, no son anteriores al mundo de forma que sean a su vez la causa de dicho mundo. Por ejemplo, el azar o el vacío cuántico no son ‘la causa’ de la existencia de todo, pues el azar y el vacío cuántico son propiedades del mundo, existen desde que el mundo existe, no antes (que sean propiedades del mundo se sabe pues pueden ser estudiados, en el caso del azar, por la estadística y la matemática del caos, por ejemplo, y se observa en numerosos fenómenos del mundo; y en el caso del vacío cuántico se trata de campos de energía conocidos muy bien por físicos y químicos). Tampoco las ‘leyes de la ciencia’ pueden dar razón de la existencia del mundo, pues ella son simples enunciados de relaciones de fenómeno que se observan en el mundo. Estas leyes son solamente indicios de la inteligibilidad del mundo no su razón de existencia. Las leyes de la ciencia solo se pueden predicar de un mundo ya existente no de uno inexistente, o sea, para que existan leyes de la ciencia es necesario que exista primero el mundo y no al revés (lo mismo se puede decir del azar y el vacío cuántico, y de otras propiedades del mundo que se suponen son la razón de su existencia).

Por supuesto que se puede argumentar la eternidad del mundo o que el mundo no tuvo un origen (Hawkings), para decir que Dios no es necesario. Pero ni la eternidad del mundo ni un mundo sin origen son argumentos suficientes (desde el punto de vista ontológico) para decir que Dios no existe como lo mostró santo Tomás de Aquino. Es más, los argumentos sobre un mundo sin origen o un mundo eterno (o cíclico, si se quiere) son hipótesis cosmológicas que se basan en propiedades actuales del mundo para ser enunciadas, por ello, desde el punto de vista metodológico valen lo mismo que en el caso de un universo abierto y con origen. O sea, un mundo eterno o uno sin origen se deducen de ciertas propiedades actuales del mundo y por lo tanto serían simplemente modelos de cómo es el mundo, no razones de su existencia. Es más, son simplemente hipótesis de trabajo cosmológicas, no demostradas aún y por tanto podrían ser falsas.

Bien, señor Shrek no me explayo más para no cansarlo ni abusar del señor Patoace. Yo creo que la única explicación razonable de todo lo que vemos es Dios, pues no hay nada que podamos ver o tocar que de razón de aquello que vemos y tocamos. Una vez que admitimos esto, es más fácil dar el siguiente paso y buscar una respuesta razonable y coherente de porqué existe el mal en el mundo. De otro modo, solo sobreviene la angustia.

Saludos.

Buenos días Sr. Riquelme

"Para empezar, una pregunta que la curiosidad me impulsa a formularla: señor Shrek, ¿es usted ???; el de la hemoglobina?."

¿Qué es lo de la hemoglobina???

"Pero seamos sinceros, esa respuesta no es la que usted busca, pues aunque admite la existencia de Dios como hipótesis de trabajo, en realidad no cree en Él ..."

Vaya!!!, me descubrió, efectivamente soy ateo.

"No entraré aquí a tratar de explicarle porqué, aunque Dios es la bondad existe el mal en el mundo. Sobre eso ya se ha escrito mucho y mejor que yo"

Me parece bien, sobre todo teniendo en cuenta de que ninguno de los intentos ha pasado de ser sólo eso intento, sin éxito.No convencen a los ateos y los creyentes no los necesitan.

"(el supuesto ‘no existe’ no es admisible, pues, por hipótesis, Dios existe actualmente y admitirlo sería contradictorio con la hipótesis)"

Ya expliqué a Patoace que si le parecía más correcto, podíamos hablar de que Dios nos abandona, se olvida de nosotros.

"Tampoco las ‘leyes de la ciencia’ pueden dar razón de la existencia del mundo..."

Buscar la razón de la existencia del Universo es dar por supuesto que tiene que haber una razón, pero, como le dije a Vicente, que nuestra mente esté acostumbrada a percibir las cosas de un modo determinado es nuestra limitación y no podemos trasladarla arbitrariamenteb a las cualidades de todo lo que existe. ¿Por qué debe haber una razón para la existencia del Universo?. ¿Por qué tiene que tener el Universo ( aquí entíendase por Universo, todo lo que existe, y no sólo lo que conocemos ) un inicio?.

"Pero ni la eternidad del mundo ni un mundo sin origen son argumentos suficientes (desde el punto de vista ontológico) para decir que Dios no existe como lo mostró santo Tomás de Aquino."

Lo único que mostró Tomás fue su habilidad como prestidigitador tautológico. ¿Cómo siguen usando las Cinco Vías como argumento?, se han refutado por activa y por pasiva, pero ustedes siguen dale que dale con ellas. Claro que tampoco tienen mucho más, o nos tragamos sin rechistar al aquinate o aceptamos la cuestión, incuestionable, de la fe, revelación, etc...

"Es más, los argumentos sobre un mundo sin origen o un mundo eterno (o cíclico, si se quiere) son hipótesis cosmológicas que se basan en propiedades actuales del mundo para ser enunciadas..."

¿Y?, aunque sea así, ¿eso las invalida?. También podemos decir que todas las explicaciones teológicas que se dan para el mundo, el mal, etc, etc, etc... lo son a posteriori, y se basan en lo que vemos y percibimos como realidad. La diferencia, una de ellas, es que la Ciencia se ha mostrado capaz de hacer predicciones acertadas sobre el futuro, basándose en el pasado y en el presente. ¿Qué predicciones demostradas ha hecho la religión, a pesar de contar con el apoyo del ser perfecto y omnisciente?.

"Una vez que admitimos esto, es más fácil dar el siguiente paso y buscar una respuesta razonable y coherente de porqué existe el mal en el mundo. De otro modo, solo sobreviene la angustia."

Pues que le voy a decir, ya están tardando en dar esa respuesta razonable y coherente. A mi no me sobreviene la angustia, siento decepcionarle, me surgen preguntas y busco respuestas, las que me ofrecen ustedes obligan a reformular las preguntas, aceptar cosas que resultan inaceptables, en resumen, no responden a nada, sirven únicamente para quien no las necesita, para el que tiene eso que llaman fe.



Un saludo.

"De verdad ¿la historia que yo me sé está manipulada?, la cifra de muertos de los comunistas más bien la manipula usted porque no aclara que es el cálculo para todo el mundo comunista: la URSS, China, Corea, etc.. Hasta la Enciclopedia católica acepta que hubo cruzadas contra “herejes” como los albigenses: http://ec.aciprensa.com/c/cruzadas.htm
, aunque el cuento chino es que esos “herejes” fueron convertidos por santo Domingo de Guzmán,"

No, los cuentos (chinos o de otro país) son los que usted cuenta. Cuando se dice que el criminal y genocida comunismo (más de diez veces criminal que el nazismo, con el que se le llena la boca, como buen izquierdista) exterminó a más de 100.000.000 de inocentes, obviamente, para quien sabe leer algo más que panfletos de propaganda marxista, se refiere a todo el mundo que estuvo bajo del dominio del marxismo leninismo.

Y lo de la Inquisición (esa leyenda negra que falsificadores de la Historia, sobre todo de origen protestante, hostiles a la Iglesia, han pergeñado), de los 31.000 ajusticiados, no se lo cree ni usted (mire las cifras de la población de entonces y las cifras de ajusticiados por delitos comunes, y deje de inflarlas artificialmente, propagandísticamente, para acusar a la Iglesia con falsedades, desde una visión quizá masónica o izquierdista del mundo, luego anticatólica, catolicófoba). A no ser que se refiera a la Inquisición protestante, en Alemania, por ejemplo, que en el mismo periodo de tiempo multiplicó por mil los ajusticados (25) en la Inquisición española, y normalmente producto de delitos comunes que las propias autoridades civiles condenaban.


"¡cuánta intolerancia hacia otras religiones hay entre los católicos!.
"

Otra abyecta mentira y manipulación más de la realidad. Si hubiera tanta "intolerancia" (como la que usted tiene contra la Iglesia, falsificando su Historia) de los católicos hacia otras religiones (y no al revés, como estamos viendo en la India, Pakistán, Somalia, Sudán, etc. donde los cristianos son sistemáticamente masacrados, sin que usted diga ni mu), no se permitiría la inadmisible expansión del Islam (por ejemplo) por la Europa cristiana, con la masiva construcción de mezquitas (algo que correlativamente no ocurre con la iglesias en países islámicos) y el sostenimiento de comunidades contrarias a la democracia, como las musulmamas. Deje de manipular la realidad.

No confunda la vera Historia, con historias indigeribles, como las que usted propala sobre el Catolicismo.

Vicente Carreño Gil:

Muy bueno tu aporte para tratar de demostrarle a Shrek
que si "ningún ser es incausado, todos los seres son causados". Me parece mentira como Shrek, que es una persona de gran inteligencia, no es capaz de ver algo tan evidente sin necesidad de mayores y más complejas explicaciones lógicas. De la misma manera que si en una reunión de ejecutivos no hay ninguno sin corbata, no hace falta ser muy agudo para deducir que todos y cada uno de dichos ejecutivos llevan corbata. Si en esta reunión de seres que es el Universo no hay ninguno sin causa, es que todos y cada uno de ellos la tienen, es decir, son causados.

Pero bueno, si Shrek se empeña en seguir manteniendo que afirmar que no hay ningún ser incausado NO equivale a afirmar que todos, absolutamente todos, son causados, es un flaco favor que hace a la causa noteísta. Incluso él mismo, al decir que afirmar que no exista un ser incausado no equivale a afirmar que todos sean causados, está admitiendo, al menos como posible, que exista un ser incausado. Y por tanto está dando un argumento a favor de la existencia de Dios de tanto empeñarse en negarla. !Casi se nos convierte en teísta¡

Daniel Riquelme:

Estoy de acuerdo con tu comentario, y especialmente cuando dices "que un mundo eterno o uno sin origen se deducen de ciertas propiedades actuales del mundo y por lo tanto serían simplemente modelos de cómo es el mundo, no razones de su existencia. Es más, son simplemente hipótesis de trabajo cosmológicas, no demostradas aún y por tanto podrían ser falsas."

Pienso que las ciencias positivas (la cuántica, astronomía, astrofísica, etc.) no nos dicen ni nos podrán decir nunca porqué existe el Universo, sino solamente cuáles son y cómo son las partículas más elementales que lo componen y cómo a partir de ellas se causaron las demás materias. Pero acerca de estas primeras partículas o primeras materias la ciencia positiva jamás nos podrá decir cúal es su causa, ya que por ser las primeras partículas o materias no puede haber otras particulas o materias anteriores a ellas que las expliquen como las causas explican a sus efectos.

Ante esas primeras partículas o materias la ciencia positiva no puede señalar ninguna causa material y por tanto no podrá darnos una explicación plena y total de la existencia del Universo. A no ser que admitan que además de esas primeras partículas o materias hay algo inmaterial que las causa. Pero en ese caso estarían recurriendo a una explicación filosófica o metafísica y no meramente cientifíco positiva.

Creo que como alguien dijo "un poco de ciencia aparta de Dios, pero mucha ciencia nos devolverá al final a El."

Bueno, señor Shrek, evidentemente usted no es ???, perdone. Su estilo argumental me lo recordaba, eso es todo. (??? es un nickname usado por alguien alguna vez; este ??? argumentaba en contra de la existencia de Dios diciendo no se qué cosas sobre la hemoglobina y su funcionamiento disparatado).

Bueno, hecha la aclaración, le respondo solo a algunas cuestiones.

1) Dice "Buscar la razón de la existencia del Universo es dar por supuesto que tiene que haber una razón,...", o sea, se interpreta: no hay o no tiene porqué haber razón de nada, entonces, porque después dice: "me surgen preguntas y busco respuestas,...". Ya usted se respondió, somos y ya, no hay mas respuesta que esa. ¿O es que en el fondo su primera respuesta no le satisface; que en realidad tiene que haber una razón?

2) Dice: "...que nuestra mente esté acostumbrada a percibir las cosas de un modo determinado es nuestra limitación y no podemos trasladarla arbitrariamenteb a las cualidades de todo lo que existe...", o sea, se interpreta: todo no es más que una ilusión, fruto de mi cerebro (o el de todos los humanos, si se quiere) y por lo tanto no puedo hacer conjeturas universales, objetivas y ciertas. Si eso es así, pues entonces usted se pone en un aprieto. Si todo es fruto de la interpretación de nuestro limitado cerebro, entonces es posible que estémos equivocados todos: usted, yo y cientos de miles que han razonado sobre la realidad y han intentado darles una explicación. Además, con ese argumento está descalificando a todo el corpus doctrinal de las ciencias, pues el saber científico es fruto de nuestras reflexiones, hipótesis, experimentos y sistematización y generalización de tal saber. De cualquier forma, capaz que creer que estemos equivocados, sea otra equivocación, verdad?.

3) No me refiero a las 5 vías para demostrar la existencia de Dios, sino a la reflexión ontológica del Aquinate sobre la posibilidad de un universo eterno.

4) No, las explicaciones teológicas son una reflexión sobre la revelación de Dios, y por lo tanto, necesariamente deberán ser a posteriori. La teología es la ciencia que estudia a Dios y sus atributos, a la luz de la revelación y en sintonía con la Iglesia. Para la teología, la existencia de Dios es anterior a toda la reflexión teológica, no una consecuencia de tal reflexión (aunque aclara y profundiza sobre tal existencia). En cambio, para algunos, las reflexiones científicas (con sus hipótesis, teorías, leyes y experimentación) sobre un mundo ya dado les lleva a concluir (a posteriori) que ciertas propiedades de tal mundo ya dado, son su causa.

Bien, señor Shrek, no tardamos en darle una respuesta razonable y coherente, es que usted no la queire aceptar.

Saludos.

El Universo, si entendemos por tal la totalidad de lo que existe, es evidente que no tiene ni puede tener un inicio ni una causa, ya que más allá de la totalidad de lo que existe no puede haber algo que exista, ni por tanto algo que inicie o sea causa del Universo o de la totalidad de lo que existe.

Más allá del todo no puede haber algo, luego nada puede haber que cause o inicie al todo.

De lo cual se deduce que o el todo no tiene causa o que su causa es la nada, pues más allá del todo solo la nada.

La segunda opción, "que la causa del todo sea la nada", hay que descartarla por absurda, pues la nada no es algo y por tanto tampoco puede ser causa. Si la nada fuese causa de algo, la nada sería algo: una causa.

Por tanto la opción que nos queda es que el todo sea algo sin causa, es decir, algo incausado.

Por tanto si el Universo o totalidad de lo que existe es algo incausado, es que existe o ha existido en él algo que es incausado, pues de lo contrario el Universo tendría una causa.

Como el Universo no puede tener una causa hay que admitir que existe o ha existido en él al menos un ser incausado, y que por tanto en el Universo existe o al menos ha existido Dios, ya que Dios no es otra cosa que ser incausado.

Shrek,
No es que sus razonamiento no sea lógicamente correcto sino que tienen una estructura lógica diferente al mío.

Daniel

Nada que disculpar, con toda la gente que pasa por la web es normal que acabemos sin saber quíen es quíen. Lo del estilo no sirve de mucho, imagino que todos los que defienden determinada postura acaban pareciendo similares entre sí para los que defienden la postura contraria, a mi también me ha sucedido con alguno de ustedes.

Paso a responderle.

"[...] o sea, se interpreta: no hay o no tiene porqué haber razón de nada, entonces, porque después dice: "me surgen preguntas y busco respuestas,...". "

Hombre Daniel, estará conmigo que uno se puede plantear innumerables preguntas sobre las que buscar respuestas, sin que sea obligatorio que la razón de la existencia sea una de ellas. Si usted se la formula, me parece muy bien, pero yo no lo hago, no me parece necesario que deba haber una razón, las piezas encajan ( las que tenemos ) sin necesidad de esa hipótesis, así que alabado sea Occam y vayamos a cosas más interesantes y reales ( observará que no soy un gran amante de la metafísica ).

"[...] o sea, se interpreta: todo no es más que una ilusión, fruto de mi cerebro (o el de todos los humanos, si se quiere) y por lo tanto no puedo hacer conjeturas universales, objetivas y ciertas

No, así lo interpretará quizás usted, no yo. Lo que he dicho es que partimos de una limitación que viene dada por como funciona nuestro cerebro/mente, que es fruto de la evolución y la genética que hacen que nuestro sistema neuronal sea como es. De ahí a afirmar lo que usted escribe, va un trecho... largo.
Lo que es evidente es que no podemos sentar las bases de nuestro conocimiento exclusivamente en lo que somos capaces de percibir con los sentidos, lo que nos dice el sentido común y la "lógica" o bien la intuición ( hay poco de intuitivo en la mecánica cuantica ).Sería como negarse a aceptar que no existen los ultrasonidos, simplemente por que no somos capaces de oirlos.Espero haberme explicado mejor que antes. En cuanto a su comentario de que podríamos estar todos equivocados, pues sí es una posibilidad, cada vez menos probable en algunas cosas, pero podría ser.

"No me refiero a las 5 vías para demostrar la existencia de Dios, sino a la reflexión ontológica del Aquinate sobre la posibilidad de un universo eterno."

Si con todo lo que ha llovido desde la época de Tomás y lo que hoy sabemos y que él desconocía, seguimos sin tener una respuesta clara y definitiva, podemos tener claro a donde llegó él con su reflexión ontológica y su utilidad.

"En cambio, para algunos, las reflexiones científicas (con sus hipótesis, teorías, leyes y experimentación) sobre un mundo ya dado les lleva a concluir (a posteriori) que ciertas propiedades de tal mundo ya dado, son su causa."

Primero quisiera decirle que considero que llamar ciencia a la teología me parece como llamárselo a la astrología o la ufología, todas se basan en creencias o hechos no demostrados y dependen exclusivamente de la fe, los sentimientos y las afirmaciones de supuestos testigos.
¿Donde ve usted el problema?, ¿con su comentario quiere decir que si estudio el historial médico de un paciente con cáncer de pulmón, no podré encontrar en su pasado nada que pueda ser la causa de su mal?.
Se me habrá pasado algo, pero sigo sin leer esa respuesta que usted anuncia que han dado, será que, como ocurre con sus cosas, primero hay que creer.

José Bascones

Vale, ya lo tengo claro, en una reunión donde todos llevan corbata, nadie está sin corbata, ¿y?. ¿No era usted el que me acusaba de tautología?

Vicente Carreño

Vale, ¿y?

Un saludo.

El lenguaje, todo, es muy tendiente a ser intepretado de muchas formas, por eso hay que ser claro señor, no me afectan sus estigmatizaciones sobre el “comunismo”, yo simpatizo con el socialismo (la iglesia católica alguna vez tenía también tendencias socialistas) y a mucha honra, así como creo en Dios, mejor escriba lo más claro que le sea posible por favor para que no piense uno que se anda con sus cuentos chinos. Yo dije que la inquisición podría haber ajusticiado a esa cantidad de 31, 000, no aseguré nada. Si usted tiene la “verdad”
sobre las muertes de la inquisición católica española, a la que me he referido ¿por qué no la cita?, yo jamás dije inqusición protestante, que esa es otra, sino la inquisición española fue a la que me he referido. Cheque esta página de Mercaba, que es católica, sobre las ejecuciones por “brujería” dentro del catolicismo:
http://www.mercaba.org/DOSSIERES/brujas.htm , sólo por esta causa las muertes se cree que llegaron a alrededor de 50, 000, cifra superior a la atribuída a la inquisición española, y acá mencionan a Alemania como uno de los países con más ejecuciones pero dentro de el ámbito católico, ¿no será que usted quiera tergiversar los datos al refutarme, dando a entender que esas ejecuciones como en Alemania sólo fueron desde las inquisiciones protestantes?. En el siglo XVII en España mataron a 7000 personas por “brujería” según la página católica citada. Por un solo muerto que hizo la inqusición ¿no son culpables de lo mismo que los “comunistas”?, ¿no es signo de que predican una cosa y hacen otra totalmente contraria?.

Si los católicos no tuviesen aversión a otras religiones, incluso cristianas, ¿por qué hicieron cruzadas hasta contra cristianos orientales?, además de contra el islam y los “paganos”:
http://ec.aciprensa.com/c/cruzadas.htm . Se admiran de la djijad musulmana los católicos, pero han practicado algo muy parecido para extender los dominios de su religión. Y actualmente los toleran a medias a los musulmanes en los Estados occidentales porque los discriminan hasta en forma oficialmente aceptada por las leyes de esos países occidentales, por ejemplo las leyes contra el uso de los velos de las mujeres, supuestamente escudados en la defensa de los derechos de esas feminas. En países como España e Italia la discriminación al musulmán es superior a la media de discriminación en toda la Unión
europea: http://www.diariojuridico.com/actualidad/noticias/espana-en-el-%E2%80%9Ctop-five%E2%80%9D-de-discriminacion-a-musulmanes.html
, Aquí en este sitio hecho por muchos españoles se nota el repudio a religiones como el islam ¿no es cierto?, y mi comentario salio porque un tal Juan Carlos dijo más arriba en esta entrada: "Respriren,ateos.
Ya vemos que unos andan en el infierno y otros en el Tibet!. Pero inutilmente se buscan a sí mismos.Los católicos no buscamos eso", es decir está equiparando al infierno con el Tibet. Yo veo lejos que en España se vuelva a respirar la tolerancia a religiones diferentes por ejemplo, como la que existía en el sur musulmán de la Península Ibérica hasta el siglo XV, donde convivían judíos, musulmanes y cristianos, que se acabó cuando los reyezuelos del norte de Iberia hicieron la "reconquista" y echaron a los moros, que la verdad sea dicha mostraron en ese entonces ser más "avanzados" que aquellos reyezuelos del norte de Iberia por la libertad de culto que se respiraba en sus Estados muy parecido a lo que los occidentales establecieron hasta el siglo XIX en los Estados-nación laicos.


Ateos y creyentes basan sus discursos en puras suposiciones: los creyentes partiendo de la suposición de que dios existe se avocan a imputarle mil y unas notas a su ser: ser eterno, inmutable, infinitamente amoroso, los ateos hacen partir todo de la suposición de que no existe, sus discusiones no llegan a ningún lado porque de antemano, a priori, se han definido sus respectivas posturas, otra prueba de la inutilidad de “discusiones bizantinas” como ¿existe o no dios?, ¿cuántos ángeles caben en la cabeza de un alfiler?. El cristianismo no tiene nada de “científico” como aduce el autor de esta entrada de su blog, excepto quizá las academias cristianas y las “científicas” compartan el autoritarismo y el dogmatismo.

"Se admiran de la djijad musulmana los católicos, pero han practicado algo muy parecido para extender los dominios de su religión. "

No hay frase que diga la verdad, en usted. No solo falsifica la Historia sino que encima la manipula uy oculta cuando no le conviene.
Las Cruzadas (quizá el ejemplo manipulador -uno deellos- que usted usa para decir que la Religión católica se extendió con la espada) no eran sino guerras defensivas de los reinos cristianos para sobrevivir a las invasiones musulmanas o guerras legítimas de reconquista de territorios que los asesinos islamitas antes habín conquistado, expoliado y masacrado a los no musulmanes, si los había, como ocurrió aquí en España durante ocho siglos en que los musulmanes invadieron la Hispania no islámica (es decir, casi toda), sometiendo a esclavitud a los cristianos que apresaban, robando todos sus bienes, todo para mantener sus suntuosas cortes islamitas, como la de Córdoba, y sometiendo, sobre todo a cristianos, a onerosos impuestos, cuando no los exclavizaban. Y eso durante ocho siglos en un luggar que no les pertenecía históricamente y al que vinieron a anexionarse para la siniestra umma. Esa es la Historia real, no los cuentos chinos que usted cuenta.
Eso para empezar.

Sin embargo, por si usted no lo sabe (o lo sabe y lo oculta) toda la expansión musulmana ha sido siempre no pacífica (basta leer el Corán) sino a caballo de ejércitos, opresión, conquista y esclavitud de cristianos y otros pueblos. Compare eso con las vidas que los misioneros católicos llevan en tierras de misión, para evangelizarlas, donde ayudan a los necesitados (en su mayoría) y a veces con su propia vida. Es la Cruz y no la espada (como en el asesino Islam) lo que los católicos han usado para evangelizar. Como tales.

El hecho de la evangelización de pueblos en los que van misioneros católicos (de esa forma se extendía la Religión católica, no a gloope de espada. Y no me cuente ahora el cuento de las "masacres" de indígenas de México en la consquista española, que ya esta muy pasado de moda, con als cifras infladas casi hasta el ridículo) siemrpe se produce con la mansedumbre propia de un discípulo de Cristo que ama a sus hermanos, salvo para las deformadas mentes masónicas y/o nmarxistas que odian xenofóbica y racistamente a los católicos y la Iglesia. Y por eso se pansan la vida inventando masacres inexistentes o asumiendo, en el papel de tontos útiles, las masacres inventadas que otros les endosan, como ocurre con algunos católicos.

En cuanto a la Inquisición, como desde la secta de masonería (enemiga mortal de la Iglesia) el Protestantismo y el actual anticatolicismo se vierte mentira tras mentira sobre la Iglesia (la institución que más ha hecho y hace por el bien de la Humanidad de todas cuantas han existido, a pesar de las mentiras de los fanáticos enemigos suyos), a veces es necesario decir la verdad (en particular, sobre esa institución):

http://www.mercaba.org/FICHAS/jesusvivo/historia_verdadera_de_la_iglesia.htm

La absurda leyenda negra contra la Iglesia ( de la que usted se hace eco acríticamente, con ínfulas de veracidad histórica) no resiste el más mínimo análisis histórico. Eso sí, usted puede inflar las cifras contra la Iglesia a su gusto, aunque sean absolutamente FALSAS, un pura invención para denostar a aquello que se odia, puesto que la palabra aguanta todo.

Mire, si las cifras absurdas, falsas, mendaces, que se dan de condenados a muerte, fueran auténticas, y no una mera invención de los fanáticos anticlericales, la población de Europa casi se habría extinguido con semejante mortandad añadida a la ya existente por un deficiente desarrollo de la medicina y una escasa esperanza de vida. Dígase lo mismo de las absurdas cifras que se dan sobre la Conquista. No por repetir una mentira muchas veces, esta se convierte en verdad, señor Santiago. Lo que ocurre es que los padres de la Leyenda Negra anticatólica, sobre todo protestantes, sí que tuvieron cifras algo elevadas de ejecutados por su "Inquisición" y en sus cazas de brujas. Esas de las que usted nunca habla. Quizá el odio a la Iglesia de Cristo y su mala conciencia les hizo verter esta podredumbre mentirosa sobre la Iglesia de la que jamás se debieron separar.

Solo hay que comparar las exiguas cifras de la Inquisición española (en tres siglos) con las ejecuciones masivas de católicos, por ejemplo, en el reinado del tirano y lujurioso Enrique VIII de Inglaterra, en un periodo mucho menor de tiempo. Y esto solo por el hecho de mantenerse fieles a Roma.

Por cierto, ya que usted falsifica también la información sobre el Islam y su penetración insidiosa en Europa (semipacífica, porque quien osa realizar una inocente caricatura sobre el falso profeta (impostor) Mahoma es asesinado, aunque pertenezca a otro país no islámico), aquí tiene algunos ejemplos del "pacifismo" que siempre han practicado estos sectarios islamitas (¿y que algunos tengan la desfachatez de compararnos con estos violentos masacradores de inocentes?):

http://www.minutodigital.com/2011/05/31/katya-koren-musulmana-y-lapidada-hasta-morir-por-participar-en-un-certamen-de-belleza/

http://www.minutodigital.com/2011/02/03/una-joven-violada-de-14-anos-muere-tras-recibir-200-azotes-por-su-conducta-inmoral/

http://www.minutodigital.com/2011/05/30/los-musulmanes-son-los-autores-del-100-de-los-delitos-de-violacion-cometidos-en-oslo-durante-el-2009/

Y esto es solo una muestra ínfima de los crímenes (estos reales, auténticos, y no de hace siglos, sino DE HOY MISMO) que los islamitas perpetran contra "infieles" y por supuesto contra otros musulmanes. Pero ¿quién tiene la necedad y osadía de comparar estas dos religiones?

Señor Shrek:

1) Bueno, usted puede preguntar lo que quiera, sobre lo que desee, pero en nuestro caso las preguntas deben referirse al tema de discusión, y estamos discutiendo si Dios existe o no, ese es el punto desde el principio. Si debatimos sobre la posibilidad (o imposibilidad) de la existencia de Dios, entonces debemos argumentar cuáles podrían ser las razones que apoyen la existencia (o la inexistencia) de Dios. Una de esas razones es que si existe el mundo, entonces Dios debe existir, pues de otro modo no se puede justificar la existencia del mundo. Usted dice que no se hace la pregunta referente a la razón de la existencia del mundo, y está en libertad de no hacerlo, pero, qué argumentos usa entonces para decir que Dios no existe. Usted dice que 'las piezas encajan... sin necesidad de esa hipótesis' (la hipótesis Dios, supongo), pero en ese caso simplemente desvía la atención hacia otro lado y no argumenta su postura. En todo caso, lo hace diciendo que la ciencia esto y que la ciencia lo otro, y que ya se demostró esto o que la ciencia ya lo desechó, etc. O sea, argumenta recurriendo a datos proporcionados por la ciencia. Pero los datos proveidos por la ciencia, asépticamente tomados, no dicen nada sobre Dios, pues los datos científicos hablan simplemente del mundo, de sus relaciones y sus propiedades, y ahí termina todo.

2) Muy bien lo ha dicho usted: 'Lo que es evidente es que no podemos sentar las bases de nuestro conocimiento exclusivamente en lo que somos capaces de percibir con los sentidos, lo que nos dice el sentido común y la "lógica" o bien la intuición', o sea, hay otras formas de conocimiento, por ejemplo el metafísico y el religioso.

3) Si admite como posibilidad que tal vez todos estamos equivocados (yo no lo admito, yo use ese argumento con ironía, para demostrarle que su argumento, llevado al límite da un sinsentido, no como una posibilidad cierta), entonces cerremos el boliche y vayamos a casa. En cualquier caso, si todos estamos equivocados, cómo sabremos que en 'algunas cosas' no lo estamos. Después de todo, lo que sabemos es fruto de nuestro cerebro limitado.

4) La teología no está al mismo nivel que la astrología y la ufología, pues estas disciplinas se basan en interpretaciones equivocadas del mundo. Por ejemplo, la astrología mal interpreta los datos de las posiciones relativas de los astros en el cielo y deduce de ello una serie de fenómenos a los que atribuye veracidad, como por ejemplo, que tales posiciones determinan el carácter o el destino o la fortuna de una persona. En razón de que es una mala interpretación de la realidad es que la astrología es falsa. Algo análogo se puede decir de la ufología. La teología en cambio estudia los atributos del ser necesario, que la razón puede reconocer que puede existir. No parte de datos falsos, sino razonables.

5) Dice: '¿con su comentario quiere decir que si estudio el historial médico de un paciente con cáncer de pulmón, no podré encontrar en su pasado nada que pueda ser la causa de su mal?' No, no quiero decir eso, lo que quiero decir es que las propiedades del mundo no son la causa última (o razón profunda) de las propiedades mismas; no quiero decir que ciertas propiedades del mundo no puedan deducirse de otras propiedades; de hecho, la ciencia procede de esa forma habitualmente.

Bien, señor Shrek, hasta aquí mi participación en el debate. Para terminar, solo decirle que no crea que el Dios de los cristianos es este frío Dios de los filósofos, y que si así lo presentamos es solamente para que personas como usted reflexionen sobre la razonabilidad de la existencia de Dios y así, a tientas, vayan conociendo, cada vez más, el verdadero rostro de Dios revelado en Jesucristo.

Saludos.

Hay que tener mucho valor para decir como usted, que yo tergiverso la historia cuando ¿no será al revés?.

No todas las cruzadas fueron contra los islámicos, porque unas fueron para “convertir a los paganos” además de destruír a los “herejes”, vea la página que le cité de la Enciclopedia Católica (se ve que ni la
leyó):

“Las guerras emprendidas por los españoles contra los moros constituyeron una cruzada incesante del siglo XI al XVI; en el norte de Europa se organizaron cruzadas contra los prusianos y lituanos; el exterminio de la herejía albigense se debió a una cruzada, y, en el siglo XIII los papas predicaron cruzadas contra Juan Lackland y Federico II.”

Una de las cruzadas se dirigió en un moento a Constantinopla (sede del patriarcado ecuménico):

“V. LA CRUZADA EN CONTRA DE CONSTANTINOPLA (1204)

En los muchos intentos hechos para fundar los estados cristianos los esfuerzos de los cruzados se habían dirigido solo hacia el objetivo por el que la Guerra Santa había sido instituida; la cruzada contra Constantinopla muestra la primera desviación del propósito original.
Para quienes trataban de lograr sus fines arrancando la dirección de las cruzadas de las manos del papa, este nuevo movimiento era, por supuesto, un triunfo, pero para la Cristiandad fue una causa de confusión. Apenas había sido elegido papa Inocencio III, en enero, 1198, cuando inauguró una política para el Oriente que siguió a lo largo de todo su pontificado. Subordinó todo lo demás al rescate de Jerusalén y a la reconquista de la Tierra Santa. En sus primeras Encíclicas convocó a todos los cristianos a unirse a la cruzada e incluso negoció con Alejo III, el emperador bizantino, tratando de convencerlo de reintegrar la comunión con Roma y utilizar sus tropas para la liberación de Palestina. Pedro de Capua, el legado papal, motivó una tregua entre Felipe Augusto y Ricardo Corazón de León, en enero de 1199, y predicadores populares, entre otros el cura párroco Foulques de Neuilly, atrajeron grandes multitudes. Durante un torneo en Ecry-sur-Aisne, el 28 de noviembre de 1199, el conde Teobaldo de Champaña y un gran numero de caballeros tomaron la cruz; en Alemania del sur Martín, Abad de Pairis, cerca de Colmar, atrajo muchos a la cruzada. Parecía, sin embargo, que, desde el principio, el papa perdió el control de esta empresa. Sin ni siquiera consultar a Inocencio III, los caballeros franceses, que habían elegido a Teobaldo de Champaña como su jefe, decidieron atacar a los mahometanos en Egipto y en marzo, 1201, concluyeron con la República de Venecia un contrato para el transporte de tropas en el mediterráneo. A la muerte de Teobaldo los cruzados eligieron como su sucesor a Bonifacio, Marqués de Montferrat, y primo de Felipe de Suabia, entonces en conflicto abierto con el papa. Justo en ese momento el hijo de Isaac Angelus, el destronado emperador de Constantinopla, buscó refugio en Occidente y le pidió a Inocencio III y a su propio cuñado, Felipe de Suabia, el reintegrarlo en el trono imperial. Se ha planteado la cuestión de si fue un acuerdo previo entre Felipe y Bonifacio de Montferrat para desviar la cruzada hacia Constantinopla, y un pasaje en la "Gesta Innocentii" (83, en Pág. L., CCXIV, CXXXII) indica que la idea no era nueva para Bonifacio de Montferrat cuando, en la primavera de 1202, la dio a conocer al papa. Entretanto los cruzados reunidos en Venecia no podían pagar la cantidad exigida por su contrato, así, a manera de intercambio, los venecianos sugirieron que ayudaran a recuperar la ciudad de Zara en Dalmacia. Los caballeros aceptaron la propuesta, y, después de unos días de sitio, la ciudad capituló en noviembre, 1202.
Pero fue en vano que Inocencio III instó a los cruzados a salir para Palestina. Habiendo obtenido la absolución por la captura de Zara, y a pesar de la oposición de Simón de Montfort y una parte del ejército, el 24 de mayo de 1203, los jefes ordenaron la marcha sobre Constantinopla. Ellos habían concluido con Alejo, el pretendiente bizantino, un tratado por el cual éste prometía obtener el retorno de los griegos a la comunión con Roma, dar a los cruzados 200,000 marcos, y participar a la Guerra Santa. El 23 de junio la flota de los cruzados se presentó delante de Constantinopla; el 7 de julio tomaron posesión de un suburbio de Galacia y forzaron su entrada en el Cuerno de oro; el 17 de julio atacaron simultáneamente las murallas marinas y las murallas terrestres del Blachernæ. Las tropas de Alejo III intentaron una infructuosa salida, y el usurpador huyó, después de lo cual Isaac Angelus fue liberado de prisión y se le permitió compartir la dignidad imperial con su hijo, Alejo IV. Pero aunque éste último hubiera sido sincero habría sido incapaz de respetar las promesas hechas a los cruzados. Después de unos meses de tediosa espera, aquéllos de entre los cruzados acuartelados en Galacia perdieron paciencia con los griegos, que no sólo se negaban a respetar su acuerdo, sino que incluso los trataban con abierta hostilidad. El 5 de febrero de 1204, Alejo IV e Isaac Angelus fueron destronados por una revolución, y Alejo Murzuphla, un usurpador, emprendió la defensa de Constantinopla en contra de los cruzados latinos que se prepararon a asediar Constantinopla por segunda vez. Por un tratado concluido en marzo, 1204, entre los venecianos y los jefes cruzados, se pusieron de acuerdo por adelantado para compartir los despojos del imperio griego.
El 12 de abril de 1204, Constantinopla fue tomada por asalto, y al día siguiente comenzó el cruel pillaje de sus iglesias y palacios. Obras maestras de la antigüedad, amontonadas en lugares públicos y en el Hipódromo, fueron completamente destruidas. Clérigos y caballeros, en su avidez por adquirir famosas e inestimables reliquias, tomaron parte en el saqueo de las iglesias. Los venecianos recibieron la mitad del botín; la parte de cada cruzado fue determinada según su grado de barón, caballero, o alguacil, y la mayor parte de las iglesias de Occidente se enriquecieron con los ornamentos despojados de las de Constantinopla. El 9 de mayo de 1204, un colegio electoral, constituido por prominentes cruzados y venecianos, se congregó para elegir un emperador. Dandolo, Dogo de Venecia, rechazó el honor, y no se consideró a Bonifacio de Montferrat. Al fin Balduino, conde de Flandes, fue elegido y solemnemente coronado en Santa Sofía.
Constantinopla y el imperio fueron divididos entre el emperador, los venecianos, y el jefe de los cruzados; el Marqués de Montferrat recibió Tesalónica y Macedonia, con el título de rey; Enrique de Flandes fue hecho Señor de Adramyttion; Luis de Blois fue hecho duque de Nicea, y se otorgaron feudos a seiscientos caballeros. Entretanto, los venecianos se reservaron los puertos de Tracia, el Peloponeso, y las islas. Se eligió como patriarca a Tomas Morosini, un sacerdote veneciano…”.

Por si no se dio cuenta la última página que cité fue de Mercaba:
http://www.mercaba.org/DOSSIERES/brujas.htm , sitio al cual pertenece también la página que usted ha citado, la cual no se opone a nada de lo que dice sobre la Inquisición la página que yo le he citado y es del mismo sitio, es decir no “desmiente” ningún dato sobre la cacería de brujas. En México jamás he dicho que hubo masacres, ¿cite dónde hice semejante cosa?, si no lo hace eso será la prueba de que el que tergiversa la información es usted y no yo, pues yo lo que he dicho, y no en esta entrada de blog, que en el Caribe sí hubo muertes por “idolatría” contra los nativos americanos, y cuando llegaron a tierra firme tuvieron que limitar a la Inquisición para evitar abusos, por eso no podían juzgar a los nativos, aún así hubo un auto contra un cacique de Texcoco por “idolatría”. Si bien en el sur de México hubo grupos numerosos que se aculturaron con los españoles, entre lo cual aceptaron el catolicismo, en el norte eso no fue tan fácil y muchos grupos del norte, conocidos genéricamente como chichimecas, fueron
exterminados: http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx/sites/estados/libros/sanluis/html/sec_14.html
, y hay dato históricos sobre exterminios de nativos por no querer aceptar vivir en las misiones de los españoles invasores:
http://eloficiodehistoriar.com.mx/2008/08/19/la-batalla-de-la-media-luna/
.

Por un solo muerto que ha caído en nombre de su dios los católicos se ponen en evidencia de que no son mejores que los “comunistas ateos”. Y se quejan de odio contra el catolicismo, pero los católicos actúan igual contra las demás religiones.

Pues usted puede decir que es mentira, pero dicen que si el río suena agua lleva, esta página dice que en Europa tiende a aumentar el número de asesinatos por intolerancia contra los musulmanes: Tal vez los cristianos occidentales no son tan diferentes a los musulmanes ¿no es cierto?. Acá el enlace:

http://www.avizora.com/atajo/informes/union_europea_textos/0010_islamofobia_o_xenofobia_en_europa.htm

Y este otro refleja que es alto el grado de islamofobia por lo que tienen ya que legislar contra ella:

http://www.funci.org/es/2011/05/11/la-union-europea-legisla-contra-la-islamofobia/?pollresult=1

Shrek:

Efectivamente, repasando sus comentarios en esta entrada del blog, veo que tiene Vd. razón y que nunca a afirmado "que el Universo proceda de la nada."

Ha sido una interpretación errada por mi parte acerca de sus textos y retiro la acusación que le hice de tautología.

Le pido disculpas.

Bueno, al menos hay algo en que estamos de acuerdo: En que el Universo no procede de la nada. El problema es averiguar si tiene alguna procedencia y si la tiene
cúal es.

Un saludo.

Daniel Riquelme

"Una de esas razones es que si existe el mundo, entonces Dios debe existir, pues de otro modo no se puede justificar la existencia del mundo."

Su petición de principio es, como no podría ser de otra forma, absolutamente inaceptable, lo siento.

"pues los datos científicos hablan simplemente del mundo, de sus relaciones y sus propiedades, y ahí termina todo."

Dió usted en el clavo, para la Ciencia Dios ni está ni se le espera ( lo que no significa que pueda haber, los hay, científicos creyentes, pero ese es otro tema ).

"[...]hay otras formas de conocimiento, por ejemplo el metafísico y el religioso."

Me parece una interpretación algo laxa del término "concocimiento", pero se lo podría aceptar.

"Después de todo, lo que sabemos es fruto de nuestro cerebro limitado."

Cierto, incluyendo lo que suponen saber sobre Dios.

"La teología en cambio estudia los atributos del ser necesario, que la razón puede reconocer que puede existir. No parte de datos falsos, sino razonables."

Otro ejemplo de falacia de petición de principio, igual de inaceptable que la anterior.

"No, no quiero decir eso, lo que quiero decir es que las propiedades del mundo no son la causa última (o razón profunda) de las propiedades mismas..."

Yo tampoco he dicho eso, lo que dije es que las propiedades del mundo pueden servir para comprender su origen.

José Bascones

"Bueno, al menos hay algo en que estamos de acuerdo: En que el Universo no procede de la nada. El problema es averiguar si tiene alguna procedencia y si la tiene
cúal es."

Ahí estamos, no será mañana ni pasado, pero no tengo duda de que finalmente la Ciencia dará con la respuesta.


Encantado de haber debatido con ustedes.

Un saludo.

FE DE ERRATAS:


En mi comentario de fecha 01/06/11, 6,44 PM, dirigiéndome a Shrek, decía yo literalmente:

"Bueno, al menos hay algo en que estamos de acuerdo: En que el Universo no procede de la nada. El problema es averiguar si tiene alguna procedencia y si la tiene cúal es."

En vez de ello, debe decir:

"Bueno, al menos hay algo en que estamos de acuerdo: En que el Universo no procede de la nada. SU problema
(es decir el de Shrek) es averiguar se tiene alguna procedencia y si la tiene cúal es."

Ya que para mí personalmente está claro que el Universo no puede proceder de la nada (pues la nada no puede ser algo ni por tanto tampoco causa), pero tampoco puede proceder de algo (pues más allá del Universo o totalidad de lo que existe no puede haber algo, ni por tanto algo que sea causa del Universo).

Por tanto si el Universo no puede proceder ni de la nada ni de algo, es que no tiene procedencia o causa alguna, es decir, el Universo es algo sin causa o ser incausado.

Pero si el Universo es algo incausado, tiene que haber en él algo, es decir, algún ser, que sea incausado, y por tanto algo hay en el Universo que es Dios, ya que Dios no es otra cosa que Ser Incausado.

FE DE ERRATAS:

!Vaya otra errata¡

En mi anterior comentario de fecha 02/06/11, 10.34 PM,
donde dice:

"Su problema (el de Shrek) es averiguar se tiene alguna procedencia y si la tiene cúal es"

Debe decir:

"Su problema (el de Shrek) es averiguar si tiene alguna procedencia y si la tiene cúal es."

http://www.avizora.com/atajo/informes/union_europea_textos/0010_islamofobia_o_xenofobia_en_europa.htm

Y este otro refleja que es alto el grado de islamofobia por lo que tienen ya que legislar contra ella:

http://www.funci.org/es/2011/05/11/la-union-europea-legisla-contra-la-islamofobia/?pollresult=1

¿Y? Se legisla contra algo inexistente, pero no se legisla contrea la creciente catolicofobia en Europa, donde los cristianos son ya perseguidos en su propia casa o reducidos a inanidad civil. ¿Dónde están los asesinatos masivos en Europa de musulmanes a manos de cristianos? En su imaginación. ¿Dónde está el exterminio masivo de cristianos en países islámicos? En los hechos día a día. Hoy es una iglesia en Egipto con varias decenas de cristianos que es incendidad; mañana una iglesia en Pakistán, pasado en Sudán, y así sucesivamente. Hay que tener mala fe para negar los hechos y ocultar el sufrimiento de cristianos a manos de la secta islámica, hoy. Y esa actitud negacionista recuerda a la de los neonazis actuales sobre el otro Holocausto.


los-musulmanes-son-los-autores-del-100-de-los-delitos-de-violacion-cometidos-en-oslo-durante-el-2009


http://www.minutodigital.com/2011/03/12/la-mujer-en-el-paraiso-musulman/

http://www.minutodigital.com/2011/06/05/shahzad-kamran-los-islamistas-quieren-eliminar-a-los-cristianos/


http://www.minutodigital.com/2011/05/13/cristianas-paquistanies-secuestradas-son-obligadas-a-convertirse-al-islam/

http://www.minutodigital.com/2011/04/21/una-turba-de-musulmanes-ataca-a-una-iglesia-pentecostal-en-pakistan/


Y así sucesivamente. No hay día en el que los cristianos sean masacrados por la secta islámica. Eso sí, falsificar la realidad se le da muy bien a algunos, inventándose historias y cosas no acontecidas, o tergiversando el significado de algunas. Pero la Historia y los hechos no se pueden manipular, ni siquiera por la criminal masonería anticatólica. La catolicofobia es exhibida sin pudor, hoy, por esos que se irritan falsamente hablando de la islamofobia. Si tal y como usted faltando a la verdad afirma, en Europa hubiera islamofobia, no habría más mezquitas ya que iglesias. Por ejemplo. Y sin que en los países islámicos (donde llevar un rosario, rezar a Dios o realizar cualquier práctica no islámica es penado incluso con la muerte) haya reciprocidad alguna. Sólo crimen y persecución de cristianos (como siempre en la Historia). Y cuando nos hemos defendido de estos asesinos, entonces se nos acusa neciamente de "islamófobos". Eso eran las Cruzadas, unas guerras de defensa de la Cristiandad puesta en peligro, por más que usted falsifique la Historia.

Pero puesto que algunos conceden más crédito a la Leyenda Negra o al mito anticatólico que a la verdad, veamos.

MITOS Y REALIDADES

Thomas Madden, historiador estado-unidense, desenmascara los mitos de las Cruzadas.

Que las Cruzadas fueron guerras de defensa contra el exterminio de cristianos por los sectarios islamitas (que han practicado el terrorismo desde el mismo falso profeta Mahoma), es de todo historiador veraz, sabido, saldo los catolicófrobos fanáticos:

Las Cruzadas fueron un acto de defensa, no de ataque.

El mito absurdo que defiende Santiago de la conversión forzada por la espada en las Cruzadas es una pura falsedad catolicófoba.

Nuevos hallazgos sobre las cruzadas

Y es que es muy difícil luchar contra la mentira histórica anticlerical que los catolicófobos de ayer y hoy, propalan por doquiera.

Cruzadas, entre la realidad y la leyenda negra

¿los reyezuelos del norte de Iberia fueron más tolerantes que los musulmanes?, si acabaron echando a moros y judíos por igual

Hombre, si usted considera intolerante a quien echa de su casa a un ladrón, violador y asesino, entonces todo ser humano que se defienda cuando un ladrón violador y asesino asalta su casa, es un intolerante. Lo que hay que leer.

Es decir, que según la "luminosa" idea de este hombre, los cristianos que se defendía de su exterminio, contra los islamitas, eran unos intolerantes; pero no lo eran o lo eran menos los asesinos islamitas que invadieron la Hispania visigoda, esclavizando, violant, torturando, obligando a conversiones forzadas y robando. Oiga, con un par.

Y por si no hubiera HECHOS históricos (no cuentos infantiles como los que ciertos masones propalan) suficientemente contundentes para denunciar la masacre genocida del Islam contra los cristianos, aquí tenemos esta indignante y criminal ofensiva de los sectarios musulmanes de Pakistán contra los cristianos (además de masacrarlos fascistamente, un día sí y otro también):

http://www.libertaddigital.com/mundo/2011-06-05/los-islamistas-paquistanies-pretenden-prohibir-la-biblia-por-pornografica-y-blasfema-1276425624/

Y luego nos vienen algunos alienados aquí contándonos el cuento de la "islamofobia", que no se lo creen ni ellos mismos. ¡Ya basta de tanta mentira y manipulación de la realidad y de la Historia!

¿De verdad son mitos absurdos lo que yo he citado acá?, ¿quiere decir que dentro del mismo catolicismo está infiltrada la “mentira”?, porque los datos que he citado de las cruzadas los saqué de la Enciclopedia católica http://ec.aciprensa.com/c/cruzadas.htm (se ve que ni lee nada o que llega al extremo de descalificar a sus propios correligionarios para hacer pasar su intepretación como la “única e irrefutable”), esa fuente que cito dice que las cruzadas se extendieron contra los “paganos” como los prusianos y lituanos, contra “herejes” albigenses del sur de Francia y contra cristianos orientales como los de Bizancio (me da la impresión que con una de las páginas que cita quiere dar a entender que cuando los cruzados invadieron Bizancio ya estaba esta ciudad bajo dominio islámico, eso sí es tergiversar la información de muy mala fe, pero le recuerdo que para cuando ocurrió la V cruzada en 1204, Bizancio aún no caía en manos de los turcos islámicos lo cual ocurrió hasta el siglo XV), lo que asemeja las cruzadas con la yihad cuyo fin es extender el islam, así las cruzadas también pretendieron extender el catolicismo, según la Enciclopedia católica, y no sólo “rescatar los lugares santos” de manos del islam en el que yo no me he centrado tanto sino usted. Para reforzarlo lea esta otra página de Mercaba en la cual también se mencionan las cruzadas contra “paganos” como las bálticas, contra “herejes” como los albigeneses o cátaros, y no niegan la toma de Constantinopla por parte de los cruzados:
http://www.mercaba.org/fichas/iglesia/ht/7-01_capitulo.htm , http://www.mercaba.org/FICHAS/Monografias/las_cruzadas.htm . Las fuentes que cita hasta donde entendí no “desmienten” nada sobre estas las últimas cruzadas mencionadas contra “paganos”, “herejes” y contra cristianos bizantinos. ¿Cómo va a probar que estos datos últimos son pura mentira?.

¿De verdad no existe la islamofobia?, ¿ya se olvidó el escarnio que hicieron algunos occientales de la figura de Mahoma? ¿y lo que dijo el papa contra el islam en visperas de visitar Turquía?, ¿se olvidan las quemas del Corán?, a mi me queda la duda de que no exista, además hay varias fuentes en internet que señalan que sí existe y en grados mayores que llegan al asesinato. Si los islámicos son intolerantes tal parece los cristianos occidentales no se quedan atrás, ahí están datos en pro de una y otra parte, yo trato de ser más neutral y no como los que hacen este sitio de Infocatólica que sólo mencionan los ataques del islam contra el cristianismo pero no la intolerancia del cristiano hacia el islam, por ejemplo. Y por cierto, ya que la menciona, la teoría de una nueva cruzada del mundo occidental, con USA a la caebeza, contra el islam, se la he escuchado a comentaristas católicos como uno llamado Alberto Villasana, en un programa católico llamado “El pulso de la fe”; y de nuevo le pregunto ¿dentro de la iglesia católica hay defensores de las “mentiras” de los masones como ese Villasana por decir semejante teoría?, a mi me suena todo lo que usted dice para “desmentir” mis planteamientos, me suena a vetusto discurso conspiracionista de tiempos del franquismo y que por desgracia se irradió a Latinoamérica. También puede ser que usted sea un católico de esos filolefebvristas que discrepan con los católicos “liberales”.
Para mi los alienados son los que no tratan de ver con algo de neutralidad la historia y siempre quieren defender sus dogmas contra toda evidencia. Si alguien se centra en hablar contra el islam como usted cuando nadie acá se ha centrado en el islam, porque las cruzadas que cité fueron más las que se hicieron contra “paganos”, “herejes” y cristianos orientales, ¿no habla más bien de su propia intolerancia contra el islam que necesita sacar porque lo está carcomiendo?. Y los visigodos también eran invasores, antes que ellos la población de la Península era celta e ibera, incluso los griegos, romanos, de cuya lengua latina nació su dialecto que conocemos como castellano, y fenicios, también semitas como los árabes, llegaron a Iberia antes que los visigodos ¿no es cierto?.

Y si usted dice que occidentales como los visigodos sólo echaron de “su casa” a los islámicos en Iberia (usted habla de exterminio pero la historia dice que esos isla´micos fueron más tolerantes que los visigodos, y éstos últimos eran también invasores así que no "reconquistaron" su "casa"), me pregunto ¿los islámicos no tienen derecho de sacurdirse el control occidental en sus países?, ese control es patente desde por lo menos finales de la primera guerra mundial cuando Occidente se repartió el Medio Oriente y los occidentales trazaron la división política de esa región, y continúa el neocolonialismo occidental en Medio Oriente por medio del control económico occidental y la imposición de dictadores aliados del Occidente. ¿Para usted es legítimo el exteminio, el holocausto de los palestinos musulmanes por parte de Israel con el apoyo incondicional del mundo Occidental?, ¿los islámicos no tendrían derecho de eliminar a Israel que es el principal aliado de Occidente en el Medio Oriente?.
Para mí que Israel se comporta mucho como un neonazismo, y con apoyo de los cristianos occidentales (incluídos los católicos ya que se ha dicho que el Vaticano tiene relaciones con la familia Rothschild, se dice por ejemplo que esta familia es la guardiana de los tesoros del Vaticano), no lo olvide. Y me da risa que me digan nazi, ¿que no los nazis estaban contra las razas morenas y exaltaban al blanco?, ¿cómo puedo ser nazi si no soy blanco?.

Y por cierto ¿qué no Francisco Franco simpatizaba con Hitler y el nazismo?, y en Latinoamérca muchos católicos ricos de derecha han sido siimpatizantes del nazismo también, como el propagandista ideológico Salvador Borrego Estrada, ¿Acaso esto no hablará del racismo de muchos sectores católicos de elite en el mundo hispano?, y algo muy parecido al racismo había en la mentalidad española de los siglos XVI, XVII y XVIII, lo cual se refleja en la estratificación por castas que establecieron en América, basada en la idea de Aristóteles de que hay pueblos superiores e inferiores por naturaleza, citada por Juan Ginés de Sepúlveda, y los españoles no tuvieron empacho en exterminar a grupos de nativos como los chichimecas que he referido, cuando no se quisieron aculturar con ellos, cuando no quisieron convertirse al catolicismo.

@ Jose Luis Santiago: de Franco no sé mucho, pero sí sé que no se puede tomar de Ginés de Sepúlveda sin mencionar a Bartolomé de las Casas, y sobre todo el hecho de que fueron las tésis de este último las que triunfaron.

Las tesis de Bartolomé se dice que triunfaron, pero sólo en el discurso, en la práctica los españoles obraban según las ideas de Ginés de Sepúlveda porque no dejaron de dominar a los nativos para “civilizarlos”, no los dejaron de discriminar ya que en cuanto a estudios por ejemplo no les permitían ingresar en la universidad y cerraron en México el Colegio de la Santa Cruz, no se les permitió ser ordenados al sacerdocio y durante toda la Colonia se usó el sistema de discriminación por castas parecido al racismo.

Y por cierto ¿qué no Francisco Franco simpatizaba con Hitler y el nazismo?, y en Latinoamérca muchos católicos ricos de derecha han sido siimpatizantes del nazismo también, como el propagandista ideológico Salvador Borrego Estrada, ¿Acaso esto no hablará del racismo de muchos sectores católicos de elite en el mundo hispano?.

@ Jose Luis Santiago: No, sólo habla de racismo de muchos seres humanos en el mundo hispano. Como tú eres humano ¿no será que tú eres racista?

Sí, así de absurdos son los juegos de culpa por asociación. No sigamos.