Profundizando en la primera vía de Santo Tomás
Las famosas cinco vías de Santo Tomás para demostrar la existencia de Dios son habitualmente objeto de conversación en internet, pero rara vez son entendidas en su verdadero contexto y valor. En su libro de introducción a la obra de Santo Tomas, Aquinas (Beginner’s Guide), el conocido filósofo aristotélico tomista Edward Feser advierte:
La Suma, debe recordarse, pretendía ser un manual para principiantes en teología que ya eran creyentes cristianos, no un trabajo avanzado de apologética, destinado a convencer escépticos. Las mismas “Cinco Vías”, son apenas breves formulaciones de argumentos que ya eran serían bien conocidos por los lectores de la época de Santo Tomás, y presentados con mayor extensión y precisión en otros lugares.[…]
Arrancadas de su rico contexto, como frecuentemente las encontramos, no es de sorprender que las Cinco Vías hayan sido consideradas por algunos lectores como anticlimáticas o algo peor.
¡Cuanta razón tiene Edward Feser en lo mal entendidas que son las cinco vías de Santo Tomás! Abundan en internet los análisis superficiales, que las malentienden y naturalmente acaban por desecharlas. Yo mismo he cometido el error de intentar defenderlas sin comprenderlas realmente.
A medida que he ido leyendo más a Feser, me he convencido que cada una de las Cinco Vías requeriría al menos de un libro para exponerlas de una forma que les hiciera justicia, y a toda la tradición cultural y filosófica que conllevan. Desde luego, ese trabajo es más propio de un filósofo profesional que de un simple aficionado como yo, pero creo puedo arriesgarme con una entrada de blog dedicada exclusivamente a la primera vía, para intentar explicarla en mayor detalle.
La existencia de Dios puede ser probada de cinco maneras distintas. La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. (Suma Teológica Ia c.2 A.3)
El movimiento. Todos entendemos de qué está hablando Santo Tomás ¿verdad? de empujar una roca, tomar un lápiz o conducir un automóvil del trabajo a la casa.
Pues no, no realmente. En un contexto filosófico, más que a cosas que cambian de lugar, se usa la palabra movimiento para englobar todos los tipo de cambios que observamos en la realidad. Así, cuando Santo Tomás habla de movimiento, debemos pensar en la fruta que se pudre, en los animales que crecen, en la arcilla que se convierte en un vaso y en el martillo que los quiebra, antes que en carros o en planetas que orbitan el sol. Esos también son cambios, pero el movimiento de lugar es solo una forma de los cambios que tiene en mente este argumento.
Y al hablar de cambios, Santo Tomás también lo hace en un contexto bien específico, y es que el cambio se encuentra entre los primeros problemas de los que se ocupó la filosofía.
Parménides de Elea, en el S. VI AC, sostuvo que nuestros sentidos nos engañaban al mostrarnos que había cambios en la realidad, pues el cambio era imposible, como lo demostraba claramente la razón. Este filósofo explicaba que admitir el cambio implica que algo pase de no ser a ser, y desde luego eso iría contra el principio lógico que nos dice que “de la nada, nada deviene”. Luego, el cambio, el paso de ser a no ser que percibimos por nuestros sentidos, es imposible porque contradice a la razón.
Con esto en mente, no nos sorprende que el discípulo de Parménides, Zenón de Elea, haya negado el movimiento a través de la famosa paradoja del Aquiles y la Tortuga.
En este sentido, Parménides es el primer racionalista, en cuanto sostiene que, puestos a elegir entre lo que nos indica la razón y la evidencia de los sentidos, es más seguro y debemos preferir la primera; porque es sabido que los sentidos pueden engañarnos, en tanto que la razón es mucho más confiable.
A esta forma de racionalismo, Aristóteles responde con realismo. Admitiendo los mismos principios de la razón que invoca Parménides, esta el Filósofo sostiene que el cambio es real (de ahí el nombre de su postura), pero para no contradecir los dictados de la razón indica que es necesario que admitir una realidad intermedia entre el ser y el no ser: el ser en potencia, al que pertenecen las cosas que no existen de la misma forma que el ser, pero al mismo tiempo se presentan a la razón como una posibilidad, y así no son absolutamente imposibles y opuestos al ser, como ocurre con el no ser.
Los modernos tendemos a pensar en estos seres potenciales como meras ideas, algo que nos representamos mediante nuestra experiencia y la razón, pero que no tiene existencia alguna fuera de nuestra mente. El realismo, en cambio, debe admitir que el ser en potencia no existe sólo en la mente sino que está enraizado en los seres actuales, pues de otro modo Parménides tendría razón y el cambio sería meramente una ilusión.
A partir de este punto, la filosofía aristotélica construye una monumental teoría física y metafísica, basada en la distinción entre seres en acto (las cosas que son) y seres en potencia (las cosas que pueden ser) y como una cosa puede cambiar, es decir, pasar de estar en potencia a estar en acto.
Y toda esa teoría es la que debemos mantener en mente cuando leemos en la Suma Teológica que “La existencia de Dios puede ser probada de cinco maneras distintas. La primera y más clara es la que se deduce del movimiento”
En ese contexto es que surge el primer paso del argumento:
Pues es cierto, y lo perciben los sentidos,en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro.
Con la primera frase, Santo Tomás rechaza la teoría de Parménides directamente, apelando a la evidencia de los sentidos, y rechaza el racionalismo extremo de Parménides, con la vieja fórmula, atribuida a Diógenes el Cínico, que “el movimiento es demuestra andando”.
A continuación, Santo Tomás dedica unas líneas a una breve explicación de la teoría de acto y la potencia, utilizando el ejemplo del fuego que calienta la madera, y actualiza la potencia de la madera para calentarse. Algunos han objetado que existen procesos químicos, desconocidos en el S. XIII, capaces de encender la madera sin necesidad de aplicar fuego, pero “quedarse pegado” en ese tipo de consideraciones es inconducente: Aquí se trata de entregar un ejemplo simple acerca de cómo es posible el cambio, que no se invalida porque haya otros casos más complejos del mismo cambio.
Contra la premisa que “todo lo que se mueve es movido por otro”, los contemporáneos del Aquinate objetaban con el evidente ejemplo de los animales, que están dotados de la capacidad de moverse a sí mismos. Tanto así, que aún hoy en día los abogados aprenden acerca de los bienes semovientes (de evidente etimología), para referirse a los animales que integran el patrimonio de una persona.
A esta objeción, los realistas (llamados así por su adhesión a la escuela de Aristóteles, no a ningún rey) respondían que la excepción a la premisa en discusión era solamente aparente, pues son las patas del animal las que mueven el cuerpo, y las patas a su vez son movidas por los músculos, y los músculos por las órdenes del cerebro, y el cerebro por la sinapsis de las neuronas, y así sucesivamente, con lo que se mantiene la validez del principio.
Pero la seguridad con que decimos “todo lo que se mueve es movido por otro” no depende de lo que podamos observar o no, sino de la demostración de que, en definitiva, la alternativa es absurda. En efecto, decir que una cosa se mueve a sí misma, si lo analizamos a la luz del ser en acto y en potencia, equivale a decir que una cosa está a la vez en acto y en potencia, lo cual implica una contradicción de términos, porque, como hemos visto, cambiar implica que algo deja de estar en potencia para existir en acto.
Actualmente se suele objetar a esta premisa con el movimiento que observamos en los cuerpos astronómicos, producidos, por ejemplo, por la fuerza de gravedad, donde no existe un cuerpo que empuja a otro, sino que ejercen su efecto a través del vacío del espacio. Nuestra respuesta es que la premisa no es “todo lo que se mueve es empujado por otro” y para estos efectos la fuerza de gravedad es la que imprime su movimiento al cuerpo. Los mecanismo a través de lo cuales eso ocurre todavía son un misterio, pero nuestra ignorancia al respecto no basta para invalidar la premisa.
Luego viene el paso contra el que se levantan la mayoría de las objeciones: negar la regresión infinita.
Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor.
Puede parecer arbitrario el descartar sin más la posibilidad de una regresión infinita, cuando al menos ambas opciones pueden tener la misma posibilidad de ser reales, pero si pensamos con detención en lo que hemos dicho hasta ahora, veremos que, lejos de ser arbitrario, negar la regresión infinita es la única opción lógica.
Decir que todo lo que se mueve es movido por otro, (o en términos técnicos, todo cambio es la actualización de una potencia, por otro que se encuentra en acto), es lo mismo que decir que nadie se mueve a sí mismo (o que ningún ser que se cambia encuentra en sí mismo la razón de ese cambio), sino que todos recibieron de otro el movimiento.
Pero cuando uno trata de imaginar cómo puede extenderse ese patrón infinitamente, nos damos cuenta cuenta que si todos los seres no hacen más que entregar lo que recibieron, pero no hay nadie que lo inicie, los movimientos o cambios que percibimos en la realidad simplemente se queda sin explicación alguna, y resurge el fantasma de Parménides, de un mundo donde todo cambio es irracional e ilusorio.
A modo de ilustración, podemos pensar en un tren, donde los carros se mueven tirando unos de otros: por muy infinito que el tren, si todos son carros y no hay locomotora, ninguno se va a mover; y si constatamos que se mueve, de nada nos sirve especular que el tren sea más o menos largo, infinito incluso, la única explicación posible de ese movimiento será que existe una locomotora.
Así, vemos que la regresión infinita no explica la observación inicial del argumento (“en este mundo hay movimiento”), con lo que la única explicación que queda, por extraña que pueda parecernos a primera vista, es precisamente la conclusión a la que llega Santo Tomás:
Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios.
Este primer motor debe ser inmóvil, porque si se moviera caería dentro de la categoría de seres que se mueven, y en esa calidad deberíamos reconocer que es movido por otro.
Naturalmente, surge la objeción acerca de cómo es posible que el primer motor mueva a los demás seres, si él mismo no está en movimiento ¿es esto una contradicción de términos? Para responderla, volvemos a nuestra teoría del acto y la potencia, y decimos que, para que un motor mueva a otro no es necesario que él mismo se mueva (que pase de la potencia al acto), solamente es necesario que esté o exista en acto. En este sentido el tomismo no duda en indicar que Dios cumple con este requisito, pues si bien no está en movimiento, sí esta en acto. Es más, Dios es acto puro, sin potencialidad alguna, lo que es otra forma de expresar la perfección de Dios.
La otra objeción que se suele levantar apunta a que identificar al primer motor con el dios cristiano es igualmente arbitrario.
Ya vimos que el ser, el motor inmóvil al que arriba este argumento tiene el derecho de reclamar para sí, además de la existencia, el atributo de la perfección, que según la tradición cristiana sólo corresponde a Dios. También es claro que este motor no puede ser el universo, porque el universo está en movimiento, de modo que sería absurdo llamarlo “motor inmóvil”.
Finalmente, respecto a la posibilidad de que este motor inmóvil tenga otros atributos diferentes al dios cristiano, que no sea espiritual sino corporal, que no sea omnisciente, omnipotente, trascendente, eterno, etc., todos ellos se tratan en otras partes de la Suma Teológica.
Agradezco a los que pudieron leer hasta el final esta larga entrada, y les reitero que son bienvenidos los comentarios y las correcciones. También aprovecho la ocasión para recomendar encarecidamente el libro de Edward Feser sobre Santo Tomás, a todos quienes tengan interés en la obra de este gran filósofo y quieran profundizar más allá de las caricaturas
104 comentarios
Las Vías 1, 3 y 5 manejan conceptos propiamente aristotélicos. Las vías 2 y 4 conceptos platónicos recogidos por San Agustín y sus seguidores, sobre todo por San Anselmo.
Para explicar la realidad del movimiento —problema irresoluble desde el planteamiento parmenídeo— Aristóteles introduce dos sentidos del ente, a saber: la distinción entre la sustancia y los accidentes—que le sirve para distinguir entre dos tipos de cambios: aquéllos en los que el sujeto es un accidente y aquéllos en los que el sujeto es la sustancia—, y la distinción entre el acto y la potencia —que le sirve para explicar el movimiento en cuanto está siendo realizado por un sujeto—. Con estas dos distinciones reales Aristóteles puede explicar todos los tipos de movimiento. En efecto, “las especies del movimiento y del cambio son tantas como las del ser (como las categorías). Y puesto que distinguimos en cada género lo actual y lo potencial, el movimiento es la actualidad de lo potencial en cuanto a tal” (Aristóteles, Física, III, 1, 201 a 9-12). De ahí la famosa definición de movimiento como acto del ente en potencia en tanto que está en potencia.
Para explicar la realidad del movimiento —problema irresoluble desde el planteamiento parmenídeo— Aristóteles introduce dos sentidos del ente, a saber: la distinción entre la sustancia y los accidentes—que le sirve para distinguir entre dos tipos de cambios: aquéllos en los que el sujeto es un accidente y aquéllos en los que el sujeto es la sustancia—, y la distinción entre el acto y la potencia —que le sirve para explicar el movimiento en cuanto está siendo realizado por un sujeto—. Con estas dos distinciones reales Aristóteles puede explicar todos los tipos de movimiento. En efecto, “las especies del movimiento y del cambio son tantas como las del ser (como las categorías). Y puesto que distinguimos en cada género lo actual y lo potencial, el movimiento es la actualidad de lo potencial en cuanto a tal” (Aristóteles, Física, III, 1, 201 a 9-12). De ahí la famosa definición de movimiento como acto del ente en potencia en tanto que está en potencia.
10/03/14 3:10 AM
Pues la verdad, a mi no me parece tan superficial la crítica que se le hace a la vía en el link que presenta.
¿Por qué no es posible la existencia de una materia o energía eterna que esté en continua transformación? Eso no atenta contra la lógica.
¿Por qué, basado en la observación, se dice que todo lo que se mueve es movido por otro y se acepta el hecho de un operador inmóvil pero capaz de mover sin haber observado ese concepto antes en la naturaleza (aunque sólo exista uno= Dios)?
¿Por qué se acepta como verdadera la existencia de entes "en potencia" y que se "actualizan" de alguna manera? El ser en potencia no es una realidad. No existe. Es un concepto de la metafísica tradicional. No se puede utilizar en la demostración de nada.
Se sigue intentando dar validez a pruebas que se basan en peticiones de principio y que han sido descartadas como válidas desde hace siglos.
¿Por qué no es posible la existencia de una materia o energía eterna que esté en continua transformación? Eso no atenta contra la lógica.
¿Por qué, basado en la observación, se dice que todo lo que se mueve es movido por otro y se acepta el hecho de un operador inmóvil pero capaz de mover sin haber observado ese concepto antes en la naturaleza (aunque sólo exista uno= Dios)?
¿Por qué se acepta como verdadera la existencia de entes "en potencia" y que se "actualizan" de alguna manera? El ser en potencia no es una realidad. No existe. Es un concepto de la metafísica tradicional. No se puede utilizar en la demostración de nada.
Se sigue intentando dar validez a pruebas que se basan en peticiones de principio y que han sido descartadas como válidas desde hace siglos.
10/03/14 8:39 AM
Ni Parménides, ni Aristóteles, ni Santo Tomás lo sabían, pero nosotros hoy sabemos que el movimiento no implica, en sentido estricto, un paso del no-ser al ser ni viceversa. Sabemos que la materia que hay en el universo es constante y que el único movimiento que hay es, literalmente, eso, movimiento, cambio de lugar en el espacio.
No hay, por lo tanto, ninguna necesidad de recurrir a conceptos como el de el "ser en potencia" para comprender la realidad. Por lo mismo, tampoco es necesario ningún "ser en acto" que haga de motor. Aristóteles necesitaba decir que en una semilla hay un árbol en potencia para explicarse ese cambio, pero hoy conocemos perfectamente los mecanismos por los que una semilla se convierte en árbol. No necesitamos recurrir a explicaciones filosóficas para explicar algo que ya no tiene misterio.
Y la materia se mueve según unas leyes que, efectivamente, no comprendemos (al menos no todavía) pero cuyo comportamiento conocemos muy bien y que son suficientes para explicar el movimiento sin tener que hablar de "motores".
En conclusión, no hay ninguna necesidad de un "primer motor".
No hay, por lo tanto, ninguna necesidad de recurrir a conceptos como el de el "ser en potencia" para comprender la realidad. Por lo mismo, tampoco es necesario ningún "ser en acto" que haga de motor. Aristóteles necesitaba decir que en una semilla hay un árbol en potencia para explicarse ese cambio, pero hoy conocemos perfectamente los mecanismos por los que una semilla se convierte en árbol. No necesitamos recurrir a explicaciones filosóficas para explicar algo que ya no tiene misterio.
Y la materia se mueve según unas leyes que, efectivamente, no comprendemos (al menos no todavía) pero cuyo comportamiento conocemos muy bien y que son suficientes para explicar el movimiento sin tener que hablar de "motores".
En conclusión, no hay ninguna necesidad de un "primer motor".
10/03/14 9:37 AM
Por cierto, Pato, las Cinco Vías son unos razonamientos relativamente simples. Ciertamente, no es necesario un libro entero para explicar cada una. Lo que ocurre es que, como tu muy bien has dicho, Santo Tomás no intentaba hacer filosofía sin más, sino montar una base aceptablemente racional para la fe. Su punto de partida es la fe.
El problema surge cuando (como sucede con frecuencia) se quieren utilizar la Vías para "demostrar" o para convencer a los ateos de que Dios existe. Porque para éso no sirven. No sirven porque, al final, las cinco dan un salto del mundo conceptual al mundo real que sólo es válido para aquellos que previamente creen en Dios, como el Aquinate. Ante eso, hay algunos apologetas que piensan que con explicaciones más complicadas sobre lo que Santo Tomás pensaba y sobre toda la historia de la filosofía, van a resultar más convincentes y acusan al escéptico de no comprender al santo. Pero no son más convincentes. Sólo son más enrevesados. Santo Tomás se expresa muy bien y es relativamente fácil de entender, a menos que se intente hacerle decir lo que no dijo.
El problema surge cuando (como sucede con frecuencia) se quieren utilizar la Vías para "demostrar" o para convencer a los ateos de que Dios existe. Porque para éso no sirven. No sirven porque, al final, las cinco dan un salto del mundo conceptual al mundo real que sólo es válido para aquellos que previamente creen en Dios, como el Aquinate. Ante eso, hay algunos apologetas que piensan que con explicaciones más complicadas sobre lo que Santo Tomás pensaba y sobre toda la historia de la filosofía, van a resultar más convincentes y acusan al escéptico de no comprender al santo. Pero no son más convincentes. Sólo son más enrevesados. Santo Tomás se expresa muy bien y es relativamente fácil de entender, a menos que se intente hacerle decir lo que no dijo.
10/03/14 9:53 AM
@asd, no te lo parece porque sigues enfocando una cuestión filosófica desde la perspectiva de la física. O dicho en román paladín, sigues viendo el objeto de colores y no ves el ciervo.
Un saludo en la Fe.
Un saludo en la Fe.
10/03/14 1:31 PM
asd, la repuesta rápida a tus preguntas es muy sencilla:
Porque sí, porque es lo que conviene a toda la argumentación teológica que cuelga de aceptar como cierto lo que dice el aquinate. No hay más porque no tienen más. Si no te tragas la petición de principio se llega en seguida al "non sequitur" y se acaba la historia y eso, obviamente, les desmonta el tomismo y lo deja en nada.
Etiquetar de superficiales las críticas a las 5 vías es lo único que pueden hacer hoy en día, y recomendar a los creyentes que se abstengan de leerlas,claro, no sea que a alguno se le active alguna neurona y le de por razonar, ya que no pueden organizar autos de fe como en las mejores épocas del catolicismo.
Saludos.
Porque sí, porque es lo que conviene a toda la argumentación teológica que cuelga de aceptar como cierto lo que dice el aquinate. No hay más porque no tienen más. Si no te tragas la petición de principio se llega en seguida al "non sequitur" y se acaba la historia y eso, obviamente, les desmonta el tomismo y lo deja en nada.
Etiquetar de superficiales las críticas a las 5 vías es lo único que pueden hacer hoy en día, y recomendar a los creyentes que se abstengan de leerlas,claro, no sea que a alguno se le active alguna neurona y le de por razonar, ya que no pueden organizar autos de fe como en las mejores épocas del catolicismo.
Saludos.
10/03/14 2:47 PM
Oh que fatiga para mi mente demente que desactivadas tengo mis neuronas por ser creyente !!!
10/03/14 4:38 PM
Aristóteles entendió que el cambio no es una novedad absoluta, un paso del no-ser al ser, sino el devenir de un sujeto desde un estado a otro. A través del cambio las cosas adquieren perfecciones que antes no poseían. Sin embargo se requiere que el sujeto sea capaz e tener esa cualidad que alcanza con el movimiento.
La capacidad de tener una perfección recibe el nombre de potencia. No es la mera privación de algo que se adquirirá, sino una capacidad real que hay en el sujeto para unas determinadas perfecciones.
A la potencia se contrapone el acto es la perfección que un sujeto posee. De este modo el movimiento se explica como la actualización de la potencia, el tránsito de ser algo en potencia a serlo en acto, como el árbol existe en potencia en la semilla, pero sólo mediante el crecimiento llegará a ser a ser árbol en acto.
Aristóteles, cuyos principios hace suyos el aquinatense, entiende el acto y la potencia bajo dos aspectos: uno físico ligado al movimiento, y el otro metafísico. En el primer caso, como se ha dicho, habla del acto y potencia como elementos que explican el movimiento. En el segundo caso el acto y la potencia son principios constitutivos y estables de todas las cosas: las sustancias corpóreas están compuestas de materia prima (potencia) y forma sustancial (acto).
En resumen, la potencia es distinta del acto; el acto y la potencia no son realidades completas, sino aspectos o principios que se encuentran en las cosas; la potencia se contrapone al acto como lo imperfecto a lo perfecto;la potencia no se reduce a una simple privación de acto, sino que es una capacidad real de perfección.
La capacidad de tener una perfección recibe el nombre de potencia. No es la mera privación de algo que se adquirirá, sino una capacidad real que hay en el sujeto para unas determinadas perfecciones.
A la potencia se contrapone el acto es la perfección que un sujeto posee. De este modo el movimiento se explica como la actualización de la potencia, el tránsito de ser algo en potencia a serlo en acto, como el árbol existe en potencia en la semilla, pero sólo mediante el crecimiento llegará a ser a ser árbol en acto.
Aristóteles, cuyos principios hace suyos el aquinatense, entiende el acto y la potencia bajo dos aspectos: uno físico ligado al movimiento, y el otro metafísico. En el primer caso, como se ha dicho, habla del acto y potencia como elementos que explican el movimiento. En el segundo caso el acto y la potencia son principios constitutivos y estables de todas las cosas: las sustancias corpóreas están compuestas de materia prima (potencia) y forma sustancial (acto).
En resumen, la potencia es distinta del acto; el acto y la potencia no son realidades completas, sino aspectos o principios que se encuentran en las cosas; la potencia se contrapone al acto como lo imperfecto a lo perfecto;la potencia no se reduce a una simple privación de acto, sino que es una capacidad real de perfección.
10/03/14 4:40 PM
@Renzo, bonito hombre de paja.
Cuando quieras hablar del ciervo en vez del objeto de colores hablamos.
Un saludo en la Fe.
Pd: para obtusos, la física no puede decir ahí hay un ciervo, porque el ciervo es una abstracción que no está en las evidencias. Pues la filosofía habla de ciervos, no de colores.
Pd II: @Ramontxu, lee con atención, el movimiento, en sentido filosófico, es el cambio, no la traslación de los cuerpos.
Cuando quieras hablar del ciervo en vez del objeto de colores hablamos.
Un saludo en la Fe.
Pd: para obtusos, la física no puede decir ahí hay un ciervo, porque el ciervo es una abstracción que no está en las evidencias. Pues la filosofía habla de ciervos, no de colores.
Pd II: @Ramontxu, lee con atención, el movimiento, en sentido filosófico, es el cambio, no la traslación de los cuerpos.
10/03/14 4:48 PM
Muy buena exposición, Pato.
Según Santo Tomás, una materia “eterna”, es decir, sin principio ni fin, en continua transformación, es posible. Pero requiere de un Primer Motor para poder ser pensada coherentemente. Es decir, si desde siempre la pared es iluminada por la lámpara, eso no quita la necesidad de la lámpara para la iluminación.
El Primer Motor, como se deduce más adelante en la Suma, es inmaterial, así que no cabe que sea observado. Todo lo material cambia, el Primer Motor es Inmóvil, es decir, no cambia, luego, no es material.
El ente en potencia sí es una realidad, de lo contrario el que no sería una realidad sería el cambio, porque en vez de ser el pasaje del ente en potencia al ente en acto, sería el pasaje de la nada al ser, que es absurdo. Parménides tendría razón, como bien dice en el “post”.
También hace siglos que se tiene como válidas estas pruebas.
El movimiento local es pasaje de no ser en un lugar a ser en ese lugar. Antes de ser en ese lugar, el móvil ha podido ser allí, pues lo imposible no se hace. Y además, no es posible reducir todos los cambios a movimiento local, del mismo modo en que no es posible reducir a una persona a un conjunto de partículas. Eso sería como decir que el “Quijote” no es más que un conjunto de letras o la Quinta Sinfonía de Beethoven no más que un conjunto de notas, o el “Hijo pródigo” de Rembrandt no más que unas cuantas manchas de pintura.
El árbol sigue estando en potencia en la semilla. Sale de ella, y sin embargo, no está en ella, es decir, no está en ella en acto, de lo contrario habría una contradicción. La semilla tiene algo, en relación con el llegar a ser un árbol adulto, que no lo tiene la piedra que hay al lado de la semilla. Y sin embargo, no hay en la semilla un árbol adulto. Es decir, no lo hay en acto, sí en potencia. De lo contrario, habría “algo más”, necesario para ser un árbol, que no vendría de la semilla, pero entonces vendría de la nada, y Parménides nos haría ver lo contradictorio de nuestra posición. Los mismos alimentos que la semilla toma del medio ambiente, no llegan a ser “árbol” sino pasando precisamente por la semilla.
Las leyes no explican el movimiento en el sentido causal de “explicar” que es el que aquí se usa, porque las leyes no causan nada, no hacen nada. Los cuerpos no caen porque exista la ley de la gravitación, sino que la ley de la gravitación quiere decir que los cuerpos se mueven de ese modo determinado y no de otro.
Aristóteles no estaba defendiendo fe alguna, sino intentando comprender el Universo. Santo Tomás adopta lo esencial de las pruebas aristotélicas en sus “vías”.
Saludos cordiales.
Según Santo Tomás, una materia “eterna”, es decir, sin principio ni fin, en continua transformación, es posible. Pero requiere de un Primer Motor para poder ser pensada coherentemente. Es decir, si desde siempre la pared es iluminada por la lámpara, eso no quita la necesidad de la lámpara para la iluminación.
El Primer Motor, como se deduce más adelante en la Suma, es inmaterial, así que no cabe que sea observado. Todo lo material cambia, el Primer Motor es Inmóvil, es decir, no cambia, luego, no es material.
El ente en potencia sí es una realidad, de lo contrario el que no sería una realidad sería el cambio, porque en vez de ser el pasaje del ente en potencia al ente en acto, sería el pasaje de la nada al ser, que es absurdo. Parménides tendría razón, como bien dice en el “post”.
También hace siglos que se tiene como válidas estas pruebas.
El movimiento local es pasaje de no ser en un lugar a ser en ese lugar. Antes de ser en ese lugar, el móvil ha podido ser allí, pues lo imposible no se hace. Y además, no es posible reducir todos los cambios a movimiento local, del mismo modo en que no es posible reducir a una persona a un conjunto de partículas. Eso sería como decir que el “Quijote” no es más que un conjunto de letras o la Quinta Sinfonía de Beethoven no más que un conjunto de notas, o el “Hijo pródigo” de Rembrandt no más que unas cuantas manchas de pintura.
El árbol sigue estando en potencia en la semilla. Sale de ella, y sin embargo, no está en ella, es decir, no está en ella en acto, de lo contrario habría una contradicción. La semilla tiene algo, en relación con el llegar a ser un árbol adulto, que no lo tiene la piedra que hay al lado de la semilla. Y sin embargo, no hay en la semilla un árbol adulto. Es decir, no lo hay en acto, sí en potencia. De lo contrario, habría “algo más”, necesario para ser un árbol, que no vendría de la semilla, pero entonces vendría de la nada, y Parménides nos haría ver lo contradictorio de nuestra posición. Los mismos alimentos que la semilla toma del medio ambiente, no llegan a ser “árbol” sino pasando precisamente por la semilla.
Las leyes no explican el movimiento en el sentido causal de “explicar” que es el que aquí se usa, porque las leyes no causan nada, no hacen nada. Los cuerpos no caen porque exista la ley de la gravitación, sino que la ley de la gravitación quiere decir que los cuerpos se mueven de ese modo determinado y no de otro.
Aristóteles no estaba defendiendo fe alguna, sino intentando comprender el Universo. Santo Tomás adopta lo esencial de las pruebas aristotélicas en sus “vías”.
Saludos cordiales.
10/03/14 6:02 PM
Daniel Sudaca:
"Oh que fatiga para mi mente demente que desactivadas tengo mis neuronas por ser creyente !!!"
A mi no me tienes que convencer, son "los tuyos" los que temen que accedáis a determinadas lecturas y contenidos no sea que os quebranten la fe. Mira en esta misma web, sin ir más lejos,y verás ejemplos de lo que te digo en los artículos sobre Pagola, Masiá, Tamayo, etc..., y no te digo cuando se trata de obras escritas por ateos.
Yo2, ni idea de qué me estás contando con eso del ciervo y los colores, pero veo que lo repites en dos comentarios en este mismo debate. ¿Qué pasa, lo leíste en algún panfleto dominical de tu parroquia o se te ocurrió a ti solito ?.
Venga pon un poco más de esfuerzo en los mensajes que si no esto no hay quien lo siga sin dormirse.
Como se ha comentado ya en innumerables ocasiones, para sostener una demostración no basta con suponer o imaginar escenarios ideales, hay que aportar pruebas.
Os digo lo mismo que cuando se habló de "la nada" y que es aplicable al "no cambio". ¿Podéis demostrar la existencia de la inmutabilidad, fuera del concepto filosófico, de la mera descripción del término?.
Si la respuesta es no, todo lo que construyáis basado en la hipotética fuerza o motor generador del cambio ( o movimiento en el lenguaje de Tomás ), es absurdo, por muy impecable que sea la lógica con que lo presentéis.
De lo contrario deberéis considerar aceptables todo tipo de propuestas, por absurdas que parezcan. Si vale para lo uno debe valer para lo otro y al final vale todo.
Saludos.
"Oh que fatiga para mi mente demente que desactivadas tengo mis neuronas por ser creyente !!!"
A mi no me tienes que convencer, son "los tuyos" los que temen que accedáis a determinadas lecturas y contenidos no sea que os quebranten la fe. Mira en esta misma web, sin ir más lejos,y verás ejemplos de lo que te digo en los artículos sobre Pagola, Masiá, Tamayo, etc..., y no te digo cuando se trata de obras escritas por ateos.
Yo2, ni idea de qué me estás contando con eso del ciervo y los colores, pero veo que lo repites en dos comentarios en este mismo debate. ¿Qué pasa, lo leíste en algún panfleto dominical de tu parroquia o se te ocurrió a ti solito ?.
Venga pon un poco más de esfuerzo en los mensajes que si no esto no hay quien lo siga sin dormirse.
Como se ha comentado ya en innumerables ocasiones, para sostener una demostración no basta con suponer o imaginar escenarios ideales, hay que aportar pruebas.
Os digo lo mismo que cuando se habló de "la nada" y que es aplicable al "no cambio". ¿Podéis demostrar la existencia de la inmutabilidad, fuera del concepto filosófico, de la mera descripción del término?.
Si la respuesta es no, todo lo que construyáis basado en la hipotética fuerza o motor generador del cambio ( o movimiento en el lenguaje de Tomás ), es absurdo, por muy impecable que sea la lógica con que lo presentéis.
De lo contrario deberéis considerar aceptables todo tipo de propuestas, por absurdas que parezcan. Si vale para lo uno debe valer para lo otro y al final vale todo.
Saludos.
10/03/14 6:17 PM
Lo que sucede con los problemas de comprensión de las “vías” es que se encuentran más hondo que al simple nivel de una exposición más o menos clara o más o menos acertada. Es una diferencia filosófica entre las “vías”, por un lado, y el agnóstico o ateo actual, por otro.
Las vías tomistas suponen una filosofía del sentido común y del sano realismo de la inteligencia humana, que es lo que ha perdido justamente el agnóstico o ateo moderno luego de haber sido bombardeado desde su infancia por el nominalismo y positivismo ambientales.
Es decir, observemos, por las filosofías (subrayado en “filosofías”) nominalistas y positivistas ambientales.
Es una guerra entre filosofías. Por eso la única forma de hacerle frente es planteando el combate filosófico en toda la línea, empezando por la teoría del conocimiento y la metafísica.
Cuando una persona no entiende que en un ser humano hay inmensamente más que un conjunto de átomos u otras partículas, es pérdida de tiempo querer que comprenda las vías tomistas, si al mismo tiempo no se hace el esfuerzo de hacer que comprenda algo de filosofía fundamental.
Eso no quiere decir que esfuerzos como el de este “post” no tengan valor, sino que dan pie precisamente a la discusión.
Por otra parte, camino correcto no quiere decir necesariamente éxito, por supuesto. Hay montones de personas a quienes la Quinta Sinfonía no les dice nada. Eso es un problema fáctico, no teórico ni de principios.
Saludos cordiales.
Las vías tomistas suponen una filosofía del sentido común y del sano realismo de la inteligencia humana, que es lo que ha perdido justamente el agnóstico o ateo moderno luego de haber sido bombardeado desde su infancia por el nominalismo y positivismo ambientales.
Es decir, observemos, por las filosofías (subrayado en “filosofías”) nominalistas y positivistas ambientales.
Es una guerra entre filosofías. Por eso la única forma de hacerle frente es planteando el combate filosófico en toda la línea, empezando por la teoría del conocimiento y la metafísica.
Cuando una persona no entiende que en un ser humano hay inmensamente más que un conjunto de átomos u otras partículas, es pérdida de tiempo querer que comprenda las vías tomistas, si al mismo tiempo no se hace el esfuerzo de hacer que comprenda algo de filosofía fundamental.
Eso no quiere decir que esfuerzos como el de este “post” no tengan valor, sino que dan pie precisamente a la discusión.
Por otra parte, camino correcto no quiere decir necesariamente éxito, por supuesto. Hay montones de personas a quienes la Quinta Sinfonía no les dice nada. Eso es un problema fáctico, no teórico ni de principios.
Saludos cordiales.
10/03/14 6:25 PM
@ Néstor: Muchas gracias por tus comentarios. También me has dado el pie para un post acerca de la relación de los ateos con la filosofía.
@ asd: Las preguntas que planteas son válidas, pero exceden el espacio de un blog. Por eso digo que cada vía de Santo Tomás necesitaría un libro para ser explicada de una forma que resolviera tus preguntas.
Si te interesa profundizar en todas ellas, te recomiendo el libro de Edward Feser.
@ Ramontxu: No puede venir a decir "¡Uhu, materialismo!" y pensar que eso responde todo, sobre todo cuando el materialismo es una idea que sostiene que las ideas no existen.
La teoría del acto y la potencia no intenta explicar un mecanismo misterioso, sino que se aplica a la realidad misma del cambio, hasta los más simples, como fabricar un vaso de arcilla.
@ Renzo: Entiendo de tus palabras que adhieres a un empirismo extremo: solo es cierto lo demostrable a los sentidos. Está bien, es la posición opuesta al racionalismo extremo de Parménides.
Lo fascinante del realismo aristotélico tomista es que recoge ambos extremos, en una síntesis que sostiene que la evidencia de los sentidos es, a la vez, racional y verdadera.
Por eso el realismo es la base sobre la cual se construyó una civilización científica como la occidental.
@ asd: Las preguntas que planteas son válidas, pero exceden el espacio de un blog. Por eso digo que cada vía de Santo Tomás necesitaría un libro para ser explicada de una forma que resolviera tus preguntas.
Si te interesa profundizar en todas ellas, te recomiendo el libro de Edward Feser.
@ Ramontxu: No puede venir a decir "¡Uhu, materialismo!" y pensar que eso responde todo, sobre todo cuando el materialismo es una idea que sostiene que las ideas no existen.
La teoría del acto y la potencia no intenta explicar un mecanismo misterioso, sino que se aplica a la realidad misma del cambio, hasta los más simples, como fabricar un vaso de arcilla.
@ Renzo: Entiendo de tus palabras que adhieres a un empirismo extremo: solo es cierto lo demostrable a los sentidos. Está bien, es la posición opuesta al racionalismo extremo de Parménides.
Lo fascinante del realismo aristotélico tomista es que recoge ambos extremos, en una síntesis que sostiene que la evidencia de los sentidos es, a la vez, racional y verdadera.
Por eso el realismo es la base sobre la cual se construyó una civilización científica como la occidental.
10/03/14 9:44 PM
"...las mejores épocas del catolicismo..."
No tengo la menor idea de cual fue o fueron, la mejor epoca, momento o instante del catolicismo.
Sospecho que es una categoría ajena al mismo.
Cuando Santa Teresita de Lisieux pasó su Pascua, no fue titular ni noticia destacada de periódicos, y a su sepelio fue un puñado de personas entre familiares y amigos.
No tengo la menor idea de cual fue o fueron, la mejor epoca, momento o instante del catolicismo.
Sospecho que es una categoría ajena al mismo.
Cuando Santa Teresita de Lisieux pasó su Pascua, no fue titular ni noticia destacada de periódicos, y a su sepelio fue un puñado de personas entre familiares y amigos.
10/03/14 10:31 PM
Es cierto que la lógica de las "vías" es impecable, pero no es cierto que en ellas el concepto de un ente inmutable sea un punto de partida, sino que es justamente parte de la conclusión.
En el punto de partida hay dos cosas: la experiencia de los sentidos y el principio de no contradicción. La afirmación de un Primer Motor Inmóvil, es decir, inmutable, en la conclusión, es una condición para poder afirmar coherentemente esas dos cosas dadas en el punto de partida.
Dicho más claro: sin un Primer Motor Inmóvil, el mundo del cambio, dado a los sentidos, se vuelve contradictorio, porque es un mundo en el que el ente se da a sí mismo lo que no tiene, es decir, la novedad producida por el cambio, o bien, en el que una serie infinita (actual, no sucesiva) de entes trasmite de uno a otro algo que no procede de ninguna parte.
Saludos cordiales.
En el punto de partida hay dos cosas: la experiencia de los sentidos y el principio de no contradicción. La afirmación de un Primer Motor Inmóvil, es decir, inmutable, en la conclusión, es una condición para poder afirmar coherentemente esas dos cosas dadas en el punto de partida.
Dicho más claro: sin un Primer Motor Inmóvil, el mundo del cambio, dado a los sentidos, se vuelve contradictorio, porque es un mundo en el que el ente se da a sí mismo lo que no tiene, es decir, la novedad producida por el cambio, o bien, en el que una serie infinita (actual, no sucesiva) de entes trasmite de uno a otro algo que no procede de ninguna parte.
Saludos cordiales.
10/03/14 10:38 PM
Se puede uno preguntar ¿ Existe una teología cuántica o un todo unificado ?
Y si las fuerzas interactuan, hay movimientos vibratorios y no sería mas claro que en lugar de llamar primer motor se viera que ese Dios no es una causa primera ,sino la Causa de todas las causas.
Según la Fisica en el Universo existen Fuerzas fundamentales que no se pueden explicar en función de otras más básicas o también llamadas interacciones fundamentales y se conocen cuatro:Fuerza gravitatoria, F..electromagnética, F.nuclear fuerte y F.nuclear débil.
La gravitatoria es la fuerza de atracción que un trozo de materia ejerce sobre otro, y afecta a todos los cuerpos.
La fuerza electromagnética afecta a los cuerpos eléctricamente cargados, y es la fuerza involucrada en las transformaciones físicas y químicas de átomos y moléculas.
La fuerza o interacción nuclear fuerte es la que mantiene unidos los componentes de los núcleos atómicos, y actúa indistintamente entre dos nucleones cualesquiera, protones o neutrones.
La fuerza o interacción nuclear débil es la responsable de la desintegración beta de los neutrones; los neutrinos son sensibles únicamente a este tipo de interacción.
Todo lo que sucede en el Universo es debido a la actuación de fuerzas que se diferencian unas de otras porque cada una implica el intercambio de un tipo diferente de partícula, denominada partícula de intercambio o intermediaria.,los científicos intentan demostrar que todas estas fuerzas fundamentales, aparentemente diferentes, son manifestaciones, de un modo único de interacción. Existe la "teoría del campo unificado" en las que dos o más de las cuatro fuerzas fundamentales aparecen como si fueran idénticas.
La teoría del " todo "es una teoría de campo unificado que pretende dar una descripción unificada de las cuatro fuerzas fundamentales pero no se ha podido llegar mas lejos
Si hay fuerza hay materia y no se concibe la una sin la otra; si se las considera separadas no existen, ej los átomos, Es la porción mas pequeña de un cuerpo; si quitamos materia y fuerza sin relación de atracción y repulsión mutuas que los contiene y da a los cuerpos la forma y el aspecto que presentan; si destruimos las fuerzas de cohesión y afinidad la materia queda en la nada informe. Asi en el mundo físico,un átomo esté dotado de fuerzas por medio de ellas desempeña sus relaciones e interacciones.
Y si las fuerzas interactuan, hay movimientos vibratorios y no sería mas claro que en lugar de llamar primer motor se viera que ese Dios no es una causa primera ,sino la Causa de todas las causas.
Según la Fisica en el Universo existen Fuerzas fundamentales que no se pueden explicar en función de otras más básicas o también llamadas interacciones fundamentales y se conocen cuatro:Fuerza gravitatoria, F..electromagnética, F.nuclear fuerte y F.nuclear débil.
La gravitatoria es la fuerza de atracción que un trozo de materia ejerce sobre otro, y afecta a todos los cuerpos.
La fuerza electromagnética afecta a los cuerpos eléctricamente cargados, y es la fuerza involucrada en las transformaciones físicas y químicas de átomos y moléculas.
La fuerza o interacción nuclear fuerte es la que mantiene unidos los componentes de los núcleos atómicos, y actúa indistintamente entre dos nucleones cualesquiera, protones o neutrones.
La fuerza o interacción nuclear débil es la responsable de la desintegración beta de los neutrones; los neutrinos son sensibles únicamente a este tipo de interacción.
Todo lo que sucede en el Universo es debido a la actuación de fuerzas que se diferencian unas de otras porque cada una implica el intercambio de un tipo diferente de partícula, denominada partícula de intercambio o intermediaria.,los científicos intentan demostrar que todas estas fuerzas fundamentales, aparentemente diferentes, son manifestaciones, de un modo único de interacción. Existe la "teoría del campo unificado" en las que dos o más de las cuatro fuerzas fundamentales aparecen como si fueran idénticas.
La teoría del " todo "es una teoría de campo unificado que pretende dar una descripción unificada de las cuatro fuerzas fundamentales pero no se ha podido llegar mas lejos
Si hay fuerza hay materia y no se concibe la una sin la otra; si se las considera separadas no existen, ej los átomos, Es la porción mas pequeña de un cuerpo; si quitamos materia y fuerza sin relación de atracción y repulsión mutuas que los contiene y da a los cuerpos la forma y el aspecto que presentan; si destruimos las fuerzas de cohesión y afinidad la materia queda en la nada informe. Asi en el mundo físico,un átomo esté dotado de fuerzas por medio de ellas desempeña sus relaciones e interacciones.
10/03/14 10:50 PM
Cuando para poder comprender el principio de la existencia, el tiempo y el espacio hablamos de Dios pretendemos explicar conceptos que desbordan al hombre por medio de otro concepto que también lo desborda como es el de Dios. Como dice en la Biblia: "...nadie puede decir: ¡Jesús es el Señor! , si no habla impulsado por el Espíritu Santo" (1 Cor 12, 3) y “...nadie conoce al Padre sino el Hijo y aquel a quien el Hijo se lo quiere revelar” (Mt 11, 27). El prólogo del Evangelio según san Juan puede darnos alguna idea sobre quien es Dios: "Al principio ya existía el Verbo y el Verbo se dirigía a Dios y el Verbo era Dios...". También algunos versículos del Génesis: "Y dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza" (Gen 1, 26) o el relato de la unión de los hijos de Dios (ángeles) con las hijas de los hombres, cuya descendencia dice que fueron los famosos héroes de antaño (Gen 6, 2.4); lo cual recuerda a otros relatos de la antigüedad como los procedentes de sumeria y grecia que hablan de cosas parecidas. ¡Que Dios nos llene del Espíritu Santo! (Lc 11, 13).
10/03/14 11:13 PM
Las cinco vias son formalmente correctas en el marco metafísico aristotélico-tomista. Eso es indiscutible, y negarlo es simplemente falta de cultura. Lo que no es tan directo de percibir es la validez del marco metafísico aristotélico-tomista para describir la realidad.
Yo soy creyente, pero cuando leo los argumentos usuales de fundamentacion de la validez -y mas aun de la necesidad- del marco metafisico aristotelico para comprender la realidad, me suele venir a la mente la reaccion que un hipotetico no-escolastico podria tener al leer eso. Por lo tanto, asumiendo el rol de tal hipotetico no-escolastico, voy a dar voz a esa reaccion, con el fin de dar oportunidad a los expositores de la posicion aristotelico-tomista de mostrar mas claramente su validez y, mejor aun, su necesidad, para comprender la realidad.
Como bien dice Pato, y Feser por ej. en su articulo reciente "An exchange with Keith Parsons, Part II", la razon que motiva la elaboracion del marco metafisico aristotelico (acto y potencia, y de ahi en adelante) es afirmar, contra los argumentos de Parmenides, la realidad del cambio y de la multiplicidad. Por un lado, ni el cambio ni la multiplicidad pueden ser negados -lo cual es mas que obvio- y por otro lado, ninguno de los dos tiene sentido a no ser que entre el acto y la nada exista la realidad intermedia de la potencia o potencialidad.
Hablando ahora como el hipotetico no-escolastico: si la razon que motiva la creacion del marco metafisico aristotelico es tener que refutar a un tipo (Parmenides) que decia que el cambio y la multiplicidad son imposibles, empezamos mal. Porque la unica respuesta que se justifica darle a un tipo que diga eso, o a un discipulo suyo que, ademas de decir eso, argumente que Aquiles no va a alcanzar a la tortuga (Zenon), es la de Diogenes: levantarse y caminar alejandose de el. Asi, lograba dos beneficios a la vez: demostrar que el tipo estaba diciendo idioteces, y dejar de escuchar esas idioteces.
Pero que sea necesario desarrollar toda una teoria para que el movimiento y la multiplicidad tengan sentido a nivel metafisico, a primera vista echa un manto de duda sobre la utilidad no solamente de esa teoria, sino de toda la disciplina metafisica. Da la impresion de que estamos ante un ejercicio bizantino. Ejercicio mental que puede ser muy interesante, y puede dar lugar a construcciones formales muy elegantes y formalmente correctisimas. Pero que a primera vista no da la impresion de que sus conclusiones sean vinculantes para entender la realidad.
Volviendo ahora a hablar por mi, reitero que escribi lo anterior para darles ocasion a exponer mas convincentemente los motivos de validez, y mejor aun de necesidad, del marco metafisico aristotelico.
Como observacion adicional, si para convertir a alguien al cristianismo hay que convertirlo primero al aristotelismo, como quiere hacer Feser en sus discusiones con los ateos o agnosticos, la cosa va para largo. De hecho, el mismo Feser dice en ese articulo que los argumentos que defienden la validez del marco metafisico tomista los expone en su reciente libro "Scholastic Metaphysics: A Contemporary Introduction."
Yo soy creyente, pero cuando leo los argumentos usuales de fundamentacion de la validez -y mas aun de la necesidad- del marco metafisico aristotelico para comprender la realidad, me suele venir a la mente la reaccion que un hipotetico no-escolastico podria tener al leer eso. Por lo tanto, asumiendo el rol de tal hipotetico no-escolastico, voy a dar voz a esa reaccion, con el fin de dar oportunidad a los expositores de la posicion aristotelico-tomista de mostrar mas claramente su validez y, mejor aun, su necesidad, para comprender la realidad.
Como bien dice Pato, y Feser por ej. en su articulo reciente "An exchange with Keith Parsons, Part II", la razon que motiva la elaboracion del marco metafisico aristotelico (acto y potencia, y de ahi en adelante) es afirmar, contra los argumentos de Parmenides, la realidad del cambio y de la multiplicidad. Por un lado, ni el cambio ni la multiplicidad pueden ser negados -lo cual es mas que obvio- y por otro lado, ninguno de los dos tiene sentido a no ser que entre el acto y la nada exista la realidad intermedia de la potencia o potencialidad.
Hablando ahora como el hipotetico no-escolastico: si la razon que motiva la creacion del marco metafisico aristotelico es tener que refutar a un tipo (Parmenides) que decia que el cambio y la multiplicidad son imposibles, empezamos mal. Porque la unica respuesta que se justifica darle a un tipo que diga eso, o a un discipulo suyo que, ademas de decir eso, argumente que Aquiles no va a alcanzar a la tortuga (Zenon), es la de Diogenes: levantarse y caminar alejandose de el. Asi, lograba dos beneficios a la vez: demostrar que el tipo estaba diciendo idioteces, y dejar de escuchar esas idioteces.
Pero que sea necesario desarrollar toda una teoria para que el movimiento y la multiplicidad tengan sentido a nivel metafisico, a primera vista echa un manto de duda sobre la utilidad no solamente de esa teoria, sino de toda la disciplina metafisica. Da la impresion de que estamos ante un ejercicio bizantino. Ejercicio mental que puede ser muy interesante, y puede dar lugar a construcciones formales muy elegantes y formalmente correctisimas. Pero que a primera vista no da la impresion de que sus conclusiones sean vinculantes para entender la realidad.
Volviendo ahora a hablar por mi, reitero que escribi lo anterior para darles ocasion a exponer mas convincentemente los motivos de validez, y mejor aun de necesidad, del marco metafisico aristotelico.
Como observacion adicional, si para convertir a alguien al cristianismo hay que convertirlo primero al aristotelismo, como quiere hacer Feser en sus discusiones con los ateos o agnosticos, la cosa va para largo. De hecho, el mismo Feser dice en ese articulo que los argumentos que defienden la validez del marco metafisico tomista los expone en su reciente libro "Scholastic Metaphysics: A Contemporary Introduction."
10/03/14 11:28 PM
Dos comentarios con respecto al de Juan Carlos 4:40 PM
El transito de la potencia al acto no es necesariamente en el sentido de adquirir una perfeccion, porque tambien ocurre en el sentido del decaimiento. Y por supuesto en un sentido neutro.
El acto y la potencia son principios constitutivos tambien de los seres espirituales creados, o sea los angeles, que son puramente forma. (Por lo menos para Santo Tomás, porque para San Buenaventura son forma y materia espiritual). En este caso es a traves de la esencia y el acto de ser. Notablemente, para el Beato Juan Duns Scoto, que niega la diferencia real entre esencia y acto de ser, el acto y la potencia intervienen en la composicion real de los angeles a traves del género y la diferencia especifica, aunque para él sean, al igual que la esencia y acto de ser, no realmente distintas sino sólo distintas formalmente con base a la realidad. Esto me parece bastante arbitrario.
Notablemente, la teologia catolica ofrece una manera simple por la que en todo espíritu creado, aunque sea forma pura, hay una potencia y eventual acto realmente distintos, y no solamente formalmente distintos, aun para Scoto: la potencia obediencial a la elevacion en la participacion de la vida divina, y el acto de recibir la infusion de la gracia santificante, que sabemos que es un accidente, una forma accidental que se aplica sobre la forma sustancial del angel o del alma humana.
En efecto, el espiritu creado con la potencia obediencial puede existir sin tener infundida la gracia santificante, por lo tanto potencia y acto son realmente distintos y el ser es realmente compuesto, aun para Scoto y sin necesitar su poco convincente composicion de genero y diferencia.
El transito de la potencia al acto no es necesariamente en el sentido de adquirir una perfeccion, porque tambien ocurre en el sentido del decaimiento. Y por supuesto en un sentido neutro.
El acto y la potencia son principios constitutivos tambien de los seres espirituales creados, o sea los angeles, que son puramente forma. (Por lo menos para Santo Tomás, porque para San Buenaventura son forma y materia espiritual). En este caso es a traves de la esencia y el acto de ser. Notablemente, para el Beato Juan Duns Scoto, que niega la diferencia real entre esencia y acto de ser, el acto y la potencia intervienen en la composicion real de los angeles a traves del género y la diferencia especifica, aunque para él sean, al igual que la esencia y acto de ser, no realmente distintas sino sólo distintas formalmente con base a la realidad. Esto me parece bastante arbitrario.
Notablemente, la teologia catolica ofrece una manera simple por la que en todo espíritu creado, aunque sea forma pura, hay una potencia y eventual acto realmente distintos, y no solamente formalmente distintos, aun para Scoto: la potencia obediencial a la elevacion en la participacion de la vida divina, y el acto de recibir la infusion de la gracia santificante, que sabemos que es un accidente, una forma accidental que se aplica sobre la forma sustancial del angel o del alma humana.
En efecto, el espiritu creado con la potencia obediencial puede existir sin tener infundida la gracia santificante, por lo tanto potencia y acto son realmente distintos y el ser es realmente compuesto, aun para Scoto y sin necesitar su poco convincente composicion de genero y diferencia.
11/03/14 12:00 AM
@Renzo, pues es bien simple, tu no puedes decir, desde tu postura filosofica que ves un ciervo, porque los ciervos no existen. Aceptar que existe el ciervo supone aceptar que existe algo que es la esencia de ciervo... y eso tus ojos no lo pueden ver. Estos sólo ven colores.
Pues a tu querida ciencia le pasa lo mismo con la realidad, puede describirla, pero ni puede explicarla ni , para tu desgracia, entenderla. Para eso hay que dar un pasito más alla de lo que se ve.
En fin, disfruta de tus colores, yo seguire hablando de ciervos con quien quiera verlos.
Un saludo en la Fe
Pd: el recurso se llama metáfora, pero tampoco existe, no?
Pues a tu querida ciencia le pasa lo mismo con la realidad, puede describirla, pero ni puede explicarla ni , para tu desgracia, entenderla. Para eso hay que dar un pasito más alla de lo que se ve.
En fin, disfruta de tus colores, yo seguire hablando de ciervos con quien quiera verlos.
Un saludo en la Fe
Pd: el recurso se llama metáfora, pero tampoco existe, no?
11/03/14 12:20 AM
Nestor dijo:
"Según Santo Tomás, una materia “eterna”, es decir, sin principio ni fin, en continua transformación, es posible. Pero requiere de un Primer Motor para poder ser pensada coherentemente."
Si el universo fuese de hecho una materia eterna, este argumento seria importantisimo, y nuestra "unica bala" a nivel racional. Pero afortunadamente, hallazgos cientificos recientes nos dicen que no lo es, sino que tuvo su comienzo en el tiempo, y que ese comienzo NO pudo haber sido el fin de un universo anterior, sino que fue un comienzo "de la nada".
A mi juicio, no es conveniente ignorar, o siquiera subestimar, la consecuencia logica, a nivel directamente fisico, de estos hallazgos cientificos, que es que plantear que el universo existe por si mismo implica plantear que COMENZÓ a existir por si mismo de la nada, lo cual es una incoherencia e irracionalidad mucho mas grosera que la incoherencia metafisica a la que aludis y que cité al principio de este comentario.
Esto es importante hoy porque a partir de dos teorias fisicas que generalizan la Relatividad General, que aunque estan en estado todavia hipotetico son consideradas viables, que son la Loop Quantum Gravity y la Einstein-Cartan, se halló teoricamente, en 2004 y 2010 respectivamente, que un universo que está en contraccion, al llegar a una densidad muy grande, va a "rebotar" y comenzar una expansion (Big Bang). Por lo tanto, estas teorias apoyan teoricamente, en lo que ellas respecta, la posibilidad de un universo ciclico.
Por otro lado, en 1998 dos equipos de astronomos, observando el desplazamiento al rojo de un tipo de supernovas, hallaron que la expansion del universo se esta acelerando, no desacelerando, con la consecuencia de que el universo, por lo que a su evolucion natural respecta, va a expandirse indefinidamente. A partir de entonces ese hallazgo fue confirmado por muchas otras observaciones, y esta fuera de discusion.
Este hallazgo obviamente descarta a nivel practico la posibilidad de que haya otros universos luego de este, porque este nunca se va a contraer. Pero tambien descarta la posibilidad de que este universo haya tenido su origen en uno anterior que se contrajo. Porque si este universo se va a expandir indefinidamente, en vez de llegar a un maximo y comenzar a partir de ahi una contraccion, ¿por qué un hipotetico "universo anterior" habria comenzado una etapa de contraccion? ¿qué tiene de especial este universo respecto a las hipoteticas "instancias anteriores", que haga que este universo se expanda indefinidamente mientras los anteriores llegaron a un maximo y luego se contrajeron? Obviamente nada, y la unica conclusion razonable -a nivel FISICO, sin que entre a jugar la metafisica- es que no hubo tales "universos anteriores", sino que hubo una creacion de la nada que dio inicio a este universo.
"Según Santo Tomás, una materia “eterna”, es decir, sin principio ni fin, en continua transformación, es posible. Pero requiere de un Primer Motor para poder ser pensada coherentemente."
Si el universo fuese de hecho una materia eterna, este argumento seria importantisimo, y nuestra "unica bala" a nivel racional. Pero afortunadamente, hallazgos cientificos recientes nos dicen que no lo es, sino que tuvo su comienzo en el tiempo, y que ese comienzo NO pudo haber sido el fin de un universo anterior, sino que fue un comienzo "de la nada".
A mi juicio, no es conveniente ignorar, o siquiera subestimar, la consecuencia logica, a nivel directamente fisico, de estos hallazgos cientificos, que es que plantear que el universo existe por si mismo implica plantear que COMENZÓ a existir por si mismo de la nada, lo cual es una incoherencia e irracionalidad mucho mas grosera que la incoherencia metafisica a la que aludis y que cité al principio de este comentario.
Esto es importante hoy porque a partir de dos teorias fisicas que generalizan la Relatividad General, que aunque estan en estado todavia hipotetico son consideradas viables, que son la Loop Quantum Gravity y la Einstein-Cartan, se halló teoricamente, en 2004 y 2010 respectivamente, que un universo que está en contraccion, al llegar a una densidad muy grande, va a "rebotar" y comenzar una expansion (Big Bang). Por lo tanto, estas teorias apoyan teoricamente, en lo que ellas respecta, la posibilidad de un universo ciclico.
Por otro lado, en 1998 dos equipos de astronomos, observando el desplazamiento al rojo de un tipo de supernovas, hallaron que la expansion del universo se esta acelerando, no desacelerando, con la consecuencia de que el universo, por lo que a su evolucion natural respecta, va a expandirse indefinidamente. A partir de entonces ese hallazgo fue confirmado por muchas otras observaciones, y esta fuera de discusion.
Este hallazgo obviamente descarta a nivel practico la posibilidad de que haya otros universos luego de este, porque este nunca se va a contraer. Pero tambien descarta la posibilidad de que este universo haya tenido su origen en uno anterior que se contrajo. Porque si este universo se va a expandir indefinidamente, en vez de llegar a un maximo y comenzar a partir de ahi una contraccion, ¿por qué un hipotetico "universo anterior" habria comenzado una etapa de contraccion? ¿qué tiene de especial este universo respecto a las hipoteticas "instancias anteriores", que haga que este universo se expanda indefinidamente mientras los anteriores llegaron a un maximo y luego se contrajeron? Obviamente nada, y la unica conclusion razonable -a nivel FISICO, sin que entre a jugar la metafisica- es que no hubo tales "universos anteriores", sino que hubo una creacion de la nada que dio inicio a este universo.
11/03/14 12:47 AM
Se me ocurre, y sin pensar mucho lo comparto para que los lucidos tomistas de este foro vean la utilidad que puede tener este concepto, que el hallazgo ya indiscutible del Big Bang permite en definitiva hacer confluir la primer via con la tercera, el argumento cosmologico o de contingencia.
Porque el movimiento en el universo, tanto en el sentido de cambio como en el de movimiento propiamente dicho, es consecuencia y desarrollo de la dinamica natural del universo a partir del Big Bang. El universo fue "puesto en movimiento" en ese momento t=0, y desde ese momento "se sigue moviendo", o sea sigue evolucionando, como consecuencia inmediata de sus propias leyes fisicas. Basta que Dios lo mantenga en existencia, lo sostenga en el ser, para que se vayan actualizando todas las potencialidades que habia en el Big Bang: cumulos, estrellas, galaxias, planetas, vida.
Una digresion: en este punto los tomistas se diferencian de los proponentes del "Diseño Inteligente" con mayusculas. Para estos ultimos Dios tiene que estar actuando permanentemente a nivel fisico, "tocando" aqui y alla. Para los tomistas, basta que Dios sostenga el universo en el ser a nivel metafisico. Bien puede haber puesto en las mismas leyes del universo material la posibilidad, la potencia, de que la materia se autoorganice en formas cada vez mas complejas. Sabiduria y poder no le faltan.
Volviendo a lo que dije antes, el universo fue "creado en movimiento" (Big Bang), y desde ese momento "se sigue moviendo", o sea sigue evolucionando, como consecuencia inmediata de sus propias leyes fisicas, de su propia dinamica natural. La "puesta inicial en movimiento" es simplemente la creacion. El punto es, ¿qué o Quién lo creo inicialmente de la nada con esa potencialidad de evolucion, con esa dinamica natural?
Por eso, en vista del Big Bang, la primer via confluye con la tercera, con el argumento cosmologico o de contingencia.
Insisto, esto se me acaba de ocurrir y lo escribi mientras se me ocurria. Vean si es util, y si no lo es, delete.
Porque el movimiento en el universo, tanto en el sentido de cambio como en el de movimiento propiamente dicho, es consecuencia y desarrollo de la dinamica natural del universo a partir del Big Bang. El universo fue "puesto en movimiento" en ese momento t=0, y desde ese momento "se sigue moviendo", o sea sigue evolucionando, como consecuencia inmediata de sus propias leyes fisicas. Basta que Dios lo mantenga en existencia, lo sostenga en el ser, para que se vayan actualizando todas las potencialidades que habia en el Big Bang: cumulos, estrellas, galaxias, planetas, vida.
Una digresion: en este punto los tomistas se diferencian de los proponentes del "Diseño Inteligente" con mayusculas. Para estos ultimos Dios tiene que estar actuando permanentemente a nivel fisico, "tocando" aqui y alla. Para los tomistas, basta que Dios sostenga el universo en el ser a nivel metafisico. Bien puede haber puesto en las mismas leyes del universo material la posibilidad, la potencia, de que la materia se autoorganice en formas cada vez mas complejas. Sabiduria y poder no le faltan.
Volviendo a lo que dije antes, el universo fue "creado en movimiento" (Big Bang), y desde ese momento "se sigue moviendo", o sea sigue evolucionando, como consecuencia inmediata de sus propias leyes fisicas, de su propia dinamica natural. La "puesta inicial en movimiento" es simplemente la creacion. El punto es, ¿qué o Quién lo creo inicialmente de la nada con esa potencialidad de evolucion, con esa dinamica natural?
Por eso, en vista del Big Bang, la primer via confluye con la tercera, con el argumento cosmologico o de contingencia.
Insisto, esto se me acaba de ocurrir y lo escribi mientras se me ocurria. Vean si es util, y si no lo es, delete.
11/03/14 1:34 AM
Parménides establece como tesis fundamental de la metafísica la uniformidad absoluta del ser. La identidad del ser parmenídeo es tan radical que no sólo se excluyen las distinciones internas al ser, sino que también se omite la distinción entre el ser y el pensar —como queda recogido en las célebres frases de Parménides.
Pero si únicamente se admite la vía del ser y la del no-ser —y esta última de suyo es intransitable—, sólo cabe recorrer un camino, a saber: el de la uniformidad del ser. Este camino, por ser sólo uno, se convierte en omniabarcante y homogeneizador, o sea, absoluto; y eso hace que toda investigación metafísica quede siempre reducida a una: a la de la identidad monolítica del ser —donde no cabe introducir ninguna prolongación metafísica—. En síntesis, para Parménides, “un solo mito queda cual camino: el Ente es. He aquí el nacimiento de la metafísica y su consumación al mismo tiempo.
Para no introducir esta detención, una vez distinguida la vía del ser de la del no-ser, la metafísica deberá avanzar por la vía del ser abandonando la uniformidad y homogeneidad metafísica introducidas por Parménides. Es decir, la metafísica sólo podrá avanzar en la medida en que descubra distinciones internas al ser —o sea, en la medida en que descubra distinciones más profundas que la oposición entre el ser y el no-ser—. En ese sentido, y después de más de xxv siglos de pensamiento, se puede sostener que la historia de la metafísica se ha desarrollado, en líneas generales, como vía de la distinción en el ser. Con todo, no han faltado autores que han intentado volver a establecer la homogeneidad absoluta del ser —en la modernidad el ejemplo más claro de ese intento lo encarna Hegel, ya que el Absoluto hegeliano se formula precisamente como la superación de todas las distinciones reales
Con Aristóteles tampoco se termina la metafísica, sino que se establece el camino adecuado para seguir profundizando en esta ciencia; es decir, prueba de que los logros metafísicos aristotélicos son verdaderos es que ellos mismos se pueden continuar, son susceptibles de prolongación. En cambio, si alguna metafísica no es continuable o proseguible de manera intrínseca, sino que ya está por completo acabada, esa pretendida perfección se convierte más bien en una detención cognoscitiva, y la detención del conocimiento es muestra de imperfección. Con otras palabras, ningún metafísico puede dar por terminado el estudio de la realidad —como han intentado, entre otros, Parménides y Hegel—, pues la realidad siempre da más de sí, siempre se puede conocer mejor; y eso precisamente porque no cabe establecer la identidad perfecta entre el pensar y el ser —tal distinción es la razón de que siempre quede algo de la realidad por conocer.
Pero si únicamente se admite la vía del ser y la del no-ser —y esta última de suyo es intransitable—, sólo cabe recorrer un camino, a saber: el de la uniformidad del ser. Este camino, por ser sólo uno, se convierte en omniabarcante y homogeneizador, o sea, absoluto; y eso hace que toda investigación metafísica quede siempre reducida a una: a la de la identidad monolítica del ser —donde no cabe introducir ninguna prolongación metafísica—. En síntesis, para Parménides, “un solo mito queda cual camino: el Ente es. He aquí el nacimiento de la metafísica y su consumación al mismo tiempo.
Para no introducir esta detención, una vez distinguida la vía del ser de la del no-ser, la metafísica deberá avanzar por la vía del ser abandonando la uniformidad y homogeneidad metafísica introducidas por Parménides. Es decir, la metafísica sólo podrá avanzar en la medida en que descubra distinciones internas al ser —o sea, en la medida en que descubra distinciones más profundas que la oposición entre el ser y el no-ser—. En ese sentido, y después de más de xxv siglos de pensamiento, se puede sostener que la historia de la metafísica se ha desarrollado, en líneas generales, como vía de la distinción en el ser. Con todo, no han faltado autores que han intentado volver a establecer la homogeneidad absoluta del ser —en la modernidad el ejemplo más claro de ese intento lo encarna Hegel, ya que el Absoluto hegeliano se formula precisamente como la superación de todas las distinciones reales
Con Aristóteles tampoco se termina la metafísica, sino que se establece el camino adecuado para seguir profundizando en esta ciencia; es decir, prueba de que los logros metafísicos aristotélicos son verdaderos es que ellos mismos se pueden continuar, son susceptibles de prolongación. En cambio, si alguna metafísica no es continuable o proseguible de manera intrínseca, sino que ya está por completo acabada, esa pretendida perfección se convierte más bien en una detención cognoscitiva, y la detención del conocimiento es muestra de imperfección. Con otras palabras, ningún metafísico puede dar por terminado el estudio de la realidad —como han intentado, entre otros, Parménides y Hegel—, pues la realidad siempre da más de sí, siempre se puede conocer mejor; y eso precisamente porque no cabe establecer la identidad perfecta entre el pensar y el ser —tal distinción es la razón de que siempre quede algo de la realidad por conocer.
11/03/14 1:34 AM
Me despido compartiendo un par de enlaces a la obra que probablemente es la mejor exposicion de las cinco vias de Santo Tomas: el libro "Dios - I. Su existencia. Solución tomista de las antinomias agnósticas" por el Padre Réginald Garrigou-Lagrange. En ambos casos, agreguen http : // www . (sin los espacios).
Desde esta página, junto con otras obras del mismo autor y otros autores tomistas:
obrascatolicas.com/livros/Filosofia/
En scribd:
scribd.com/doc/105051842/Garrigou-Lagrange-Reginald-Dios-Su-Existencia-01
Desde esta página, junto con otras obras del mismo autor y otros autores tomistas:
obrascatolicas.com/livros/Filosofia/
En scribd:
scribd.com/doc/105051842/Garrigou-Lagrange-Reginald-Dios-Su-Existencia-01
11/03/14 1:53 AM
Harán unos 40 años empecé a leer un magnífico libro: El Marxismo Leninismo, de Jean Ousset, que inicia con cuestiones filosóficas, que yo ya no entendía, así que tuve que recurrir a mis apuntes de Filosofía de preparatoria. Después de actualizarme un poco, logré entender nuevamente el asunto de acto-potencia y seguir adelante con tal obra. Según el Marxismo Leninismo, puede algo ser y no-ser al mismo tiempo y en el mismo lugar, lo cual rebasa cualquier tipo de Lógica. por lo menos, la mía, y me di cuenta de que para entender algunos conceptos hay que tener la humildad de reconocer no estar preparado, y en su caso, estudiar y entender.
Por otro lado, hoy tengo como uno de mis pilares en Física, el hecho de que la materia es una forma de la energía; y recientemente supe que Stephen Hawking, el grandioso físico, aunque ateo, ha logrado compaginar la Física Newtoniana, con la Cuántica y la teoría atómica de Einstein, al menos en una buena parte. Algo que parecía contradictorio hace unos años, éste ateo tan inteligente, lo ha venido a armonizar parcialmente, demostrando que la energía es una sola que se manifiesta de diversas formas. Esto, para mi, es una confirmación de que Ciencia y Religión, si se busca bien, van de la mano.
Hasta la Ciencia hoy, tiene que reconocerse como derivada de la buena Filosfía, sometida a ella.
Por otro lado, hoy tengo como uno de mis pilares en Física, el hecho de que la materia es una forma de la energía; y recientemente supe que Stephen Hawking, el grandioso físico, aunque ateo, ha logrado compaginar la Física Newtoniana, con la Cuántica y la teoría atómica de Einstein, al menos en una buena parte. Algo que parecía contradictorio hace unos años, éste ateo tan inteligente, lo ha venido a armonizar parcialmente, demostrando que la energía es una sola que se manifiesta de diversas formas. Esto, para mi, es una confirmación de que Ciencia y Religión, si se busca bien, van de la mano.
Hasta la Ciencia hoy, tiene que reconocerse como derivada de la buena Filosfía, sometida a ella.
11/03/14 2:15 AM
Hipotético no-escolástico:
"...Lo que no es tan directo de percibir es la validez del marco metafísico aristotélico-tomista para describir la realidad.
...
Da la impresion de que estamos ante un ejercicio bizantino. Ejercicio mental que puede ser muy interesante, y puede dar lugar a construcciones formales muy elegantes y formalmente correctisimas. Pero que a primera vista no da la impresion de que sus conclusiones sean vinculantes para entender la realidad."
Totalmente de acuerdo. Espero que alguien recoja el guante que has lanzado y exponga "... mas convincentemente los motivos de validez, y mejor aun de necesidad, del marco metafisico aristotelico."
"...Lo que no es tan directo de percibir es la validez del marco metafísico aristotélico-tomista para describir la realidad.
...
Da la impresion de que estamos ante un ejercicio bizantino. Ejercicio mental que puede ser muy interesante, y puede dar lugar a construcciones formales muy elegantes y formalmente correctisimas. Pero que a primera vista no da la impresion de que sus conclusiones sean vinculantes para entender la realidad."
Totalmente de acuerdo. Espero que alguien recoja el guante que has lanzado y exponga "... mas convincentemente los motivos de validez, y mejor aun de necesidad, del marco metafisico aristotelico."
11/03/14 2:59 AM
Respecto a lo superficial o superfluo que puede resultar la comprensión atea acerca de las vías tomistas, basta con una corta frase del enlace incluido en el post. Decir : “La física moderna reconoce la espontaneidad en el movimiento en los sistemas materiales, es decir la no causalidad…”, es ya, siendo generosos, un gran equívoco.
Hasta la la mecánica cuántica, con toda la carga instrumental que se le pueda querer atribuir, es idéntica al resto de las teorías. Sus propiedades, aunque de otra manera, siguen obedeciendo a leyes causales. La probabilidad es una propiedad física más de los sistemas, que pasa de forma causal a través de los estados del sistema. Son leyes estadísticas, pero reguladas de forma necesaria a través de leyes causales, y determinada en todo momento a través del cálculo. La mecánica cuántica no hace nada distinto, respecto del método general de representación, de lo que siempre se ha venido haciendo en Física: determinar, calcular, predecir cantidades relevantes. Sólo comparativamente, ante lo que supuestamente deja de hacer, se la tacha de “indeterminista”. Pero esto ocurre desde fuera de la teoría, cuando se la interpreta. Se trata entonces de un debate filosófico, que no puede ser reducido a un debate científico sobre lo que dice tal o cual teoría respecto de la estructura de la realidad. Ninguna teoría científica nos va a aclarar cuál es la relación que existe entre un modelo científico y la realidad, en caso de ser más o menos aceptable. El debate filosófico sobre la posibilidad de una estructura última de la realidad, no es reducible a un debate científico en el que la ciencia tratara de modelizar su fundamento. La ciencia no puede hablar de sí misma utilizando sus modelos.
Hasta la la mecánica cuántica, con toda la carga instrumental que se le pueda querer atribuir, es idéntica al resto de las teorías. Sus propiedades, aunque de otra manera, siguen obedeciendo a leyes causales. La probabilidad es una propiedad física más de los sistemas, que pasa de forma causal a través de los estados del sistema. Son leyes estadísticas, pero reguladas de forma necesaria a través de leyes causales, y determinada en todo momento a través del cálculo. La mecánica cuántica no hace nada distinto, respecto del método general de representación, de lo que siempre se ha venido haciendo en Física: determinar, calcular, predecir cantidades relevantes. Sólo comparativamente, ante lo que supuestamente deja de hacer, se la tacha de “indeterminista”. Pero esto ocurre desde fuera de la teoría, cuando se la interpreta. Se trata entonces de un debate filosófico, que no puede ser reducido a un debate científico sobre lo que dice tal o cual teoría respecto de la estructura de la realidad. Ninguna teoría científica nos va a aclarar cuál es la relación que existe entre un modelo científico y la realidad, en caso de ser más o menos aceptable. El debate filosófico sobre la posibilidad de una estructura última de la realidad, no es reducible a un debate científico en el que la ciencia tratara de modelizar su fundamento. La ciencia no puede hablar de sí misma utilizando sus modelos.
11/03/14 5:14 AM
La semilla contiene en sí un programa-árbol, por así decirlo. Programa que en contacto con la tierra, el agua, el sol, y a través del tiempo, se irá desarrollando y organizando la materia hasta que el árbol sea grande, y las aves aniden en él. No es poca cosa.
La fotosíntesis, parece que contiene en sí procesos de coherencia cuántica: los fotones siguen el camino óptimo y nuestro árbol sigue creciendo, creciendo... o sea, la coherencia cuántica está al servicio de la vida, si se me permite la metáfora.
Si nos fijamos en la información genética, como tal, veremos que contamos en la dichosa semilla con paquetes de información con características de programa a desarrollar en el tiempo. La fotosíntesis está "en potencia", en ese programa. Es llamativo que un programa espontáneo codifique la utilización de la coherencia cuántica, pero voy más allá, es llamativo que un programa sea espontáneo. Hablando de información y de organización de la información... y de su transferencia en el tiempo.
La lógica del "es así porque así es", no me parece que vaya a permitir ahondar mucho más en el conocimiento de la realidad. Y el absurdo carente de sentido final, con programas incluso... en fin. Sin comentarios.
Así esas unidades básicas de información se van haciendo capaces, con una estructura muy similar y no tan divergente, de codificar una inmensa cantidad de información, que tal vez incluya procesos de coherencia cuántica a otro nivel... y que luego incluirá la capacidad linguistica y reflexiva, el sentido religioso, etc.
La fotosíntesis, parece que contiene en sí procesos de coherencia cuántica: los fotones siguen el camino óptimo y nuestro árbol sigue creciendo, creciendo... o sea, la coherencia cuántica está al servicio de la vida, si se me permite la metáfora.
Si nos fijamos en la información genética, como tal, veremos que contamos en la dichosa semilla con paquetes de información con características de programa a desarrollar en el tiempo. La fotosíntesis está "en potencia", en ese programa. Es llamativo que un programa espontáneo codifique la utilización de la coherencia cuántica, pero voy más allá, es llamativo que un programa sea espontáneo. Hablando de información y de organización de la información... y de su transferencia en el tiempo.
La lógica del "es así porque así es", no me parece que vaya a permitir ahondar mucho más en el conocimiento de la realidad. Y el absurdo carente de sentido final, con programas incluso... en fin. Sin comentarios.
Así esas unidades básicas de información se van haciendo capaces, con una estructura muy similar y no tan divergente, de codificar una inmensa cantidad de información, que tal vez incluya procesos de coherencia cuántica a otro nivel... y que luego incluirá la capacidad linguistica y reflexiva, el sentido religioso, etc.
11/03/14 5:16 AM
No podía estar más de acuerdo con Hipotético no-escolástico y con Renzo.
El tomismo sólo es una construcción lógica posible dentro del marco de la filosofía de Aristóteles. Pero que sea lógica no quiere decir que sea verdadera. Es el paralogismo de los tomistas. Ellos te indican las reglas del juego y el color del balón. Si quieres jugar tienes que aceptar sus reglas y podemos incluso acabar hablando del sexo de los ángeles.
Ya lo discutimos sobradamente hace tiempo en el blog de Néstor quien, por cierto, parece empeñado en que la metafísica tomista es la única capaz de explicar la realidad. Saludos, por cierto.
El tomismo sólo es una construcción lógica posible dentro del marco de la filosofía de Aristóteles. Pero que sea lógica no quiere decir que sea verdadera. Es el paralogismo de los tomistas. Ellos te indican las reglas del juego y el color del balón. Si quieres jugar tienes que aceptar sus reglas y podemos incluso acabar hablando del sexo de los ángeles.
Ya lo discutimos sobradamente hace tiempo en el blog de Néstor quien, por cierto, parece empeñado en que la metafísica tomista es la única capaz de explicar la realidad. Saludos, por cierto.
11/03/14 9:00 AM
Pato,
"...solo es cierto lo demostrable a los sentidos."
Digamos mejor, que lo que se puede verificar, aunque no sea "directamente" por los sentidos, y para ello tenemos instrumentos y herramientas como las matemáticas. El resto no pasan de ser lucubraciones, conjeturas, especulación y mucha imaginación.
Yo2,
"...pues es bien simple, tu no puedes decir, desde tu postura filosofica que ves un ciervo, porque los ciervos no existen. Aceptar que existe el ciervo supone aceptar que existe algo que es la esencia de ciervo... y eso tus ojos no lo pueden ver."
No sé si tú sabes de qué estás hablando, pero te prometo que yo no tengo ni idea de qué me estás queriendo decir, lo siento.
Enrique G.B.A.
"No tengo la menor idea de cual fue o fueron, la mejor epoca, momento o instante del catolicismo."
Cualquiera en la que se pudiera borrar del mapa a quien no comulgase con vuestras creencias sirve. O la actual donde estáis perseguidos y acosados constantemente, o eso es lo que vosotros decís.
María de la Nieves,
¿Y?, ¿ a donde quieres llegar exactamente con tu mensaje ?. Parece que te ciñes a la Mecánica Clásica en tu exposición y dejas de lado a la Mecánica Cuántica, por lo que tu párrafo final llega a conclusiones erróneas: "...la materia queda en la nada informe"
Néstor,
Ya lo hemos hablado en otras ocasiones. El principio de no contradicción es una herramienta poderosa, pero tiene límites, aunque no te guste y no lo aceptes, que se han puesto en evidencia con los resultados matemáticos y empíricos de la Física Cuántica.
La diferencia es que tú ante un suceso que desafía al principio de no contradicción, concluyes que algo está mal o que nuestros sentidos nos engañan, y aquí dejas zanjado el tema. Yo prefiero buscar una explicación al porqué de dicho suceso e intento comprender el mecanismo que lo hace posible.
Seguramente es cierto que para comprender el texto de Tomás hay que tener un conocimiento de la filosofía en que se sustentan que no tienen todos los lectores. Del mismo modo, para comprender donde fallan algunos de los razonamientos del aquinate, hace falta conocer con algo de profundidad conceptos de Física ( en concreto Cúantica ), que tampoco suelen tener los lectores.
Juan Argento,
"...y que ese comienzo NO pudo haber sido el fin de un universo anterior, sino que fue un comienzo "de la nada"
Cuidado con usar arbitrariamente las palabras,la "nada" cuántica, no tiene nada que ver con la definición de "nada" que usamos coloquialmente. Lo de que "...NO pudo haber sido el fin de un universo anterior...", está lejos de ser cierto que se haya demostrado y no se puede descartar como tú lo haces.
Lo mismo para "la expansión indefinida" y resto de conjeturas que das por buenas por pura conveniencia a tu discurso.
Alf_3,
"Hasta la Ciencia hoy, tiene que reconocerse como derivada de la buena Filosfía, sometida a ella."
Puedo aceptarte que la Ciencia estuvo en sus comienzos inseparable de la Filosofía, pero que deba estar sometida a ella,???, ¿confundes tus deseos con la realidad?.
Que Ciencia y Religión van de la mano, es otra "conclusión" tuya que tiene más que ver con lo que quieres que con lo que es. Pon algún ejemplo de ese "ir de la mano".
Saludos.
"...solo es cierto lo demostrable a los sentidos."
Digamos mejor, que lo que se puede verificar, aunque no sea "directamente" por los sentidos, y para ello tenemos instrumentos y herramientas como las matemáticas. El resto no pasan de ser lucubraciones, conjeturas, especulación y mucha imaginación.
Yo2,
"...pues es bien simple, tu no puedes decir, desde tu postura filosofica que ves un ciervo, porque los ciervos no existen. Aceptar que existe el ciervo supone aceptar que existe algo que es la esencia de ciervo... y eso tus ojos no lo pueden ver."
No sé si tú sabes de qué estás hablando, pero te prometo que yo no tengo ni idea de qué me estás queriendo decir, lo siento.
Enrique G.B.A.
"No tengo la menor idea de cual fue o fueron, la mejor epoca, momento o instante del catolicismo."
Cualquiera en la que se pudiera borrar del mapa a quien no comulgase con vuestras creencias sirve. O la actual donde estáis perseguidos y acosados constantemente, o eso es lo que vosotros decís.
María de la Nieves,
¿Y?, ¿ a donde quieres llegar exactamente con tu mensaje ?. Parece que te ciñes a la Mecánica Clásica en tu exposición y dejas de lado a la Mecánica Cuántica, por lo que tu párrafo final llega a conclusiones erróneas: "...la materia queda en la nada informe"
Néstor,
Ya lo hemos hablado en otras ocasiones. El principio de no contradicción es una herramienta poderosa, pero tiene límites, aunque no te guste y no lo aceptes, que se han puesto en evidencia con los resultados matemáticos y empíricos de la Física Cuántica.
La diferencia es que tú ante un suceso que desafía al principio de no contradicción, concluyes que algo está mal o que nuestros sentidos nos engañan, y aquí dejas zanjado el tema. Yo prefiero buscar una explicación al porqué de dicho suceso e intento comprender el mecanismo que lo hace posible.
Seguramente es cierto que para comprender el texto de Tomás hay que tener un conocimiento de la filosofía en que se sustentan que no tienen todos los lectores. Del mismo modo, para comprender donde fallan algunos de los razonamientos del aquinate, hace falta conocer con algo de profundidad conceptos de Física ( en concreto Cúantica ), que tampoco suelen tener los lectores.
Juan Argento,
"...y que ese comienzo NO pudo haber sido el fin de un universo anterior, sino que fue un comienzo "de la nada"
Cuidado con usar arbitrariamente las palabras,la "nada" cuántica, no tiene nada que ver con la definición de "nada" que usamos coloquialmente. Lo de que "...NO pudo haber sido el fin de un universo anterior...", está lejos de ser cierto que se haya demostrado y no se puede descartar como tú lo haces.
Lo mismo para "la expansión indefinida" y resto de conjeturas que das por buenas por pura conveniencia a tu discurso.
Alf_3,
"Hasta la Ciencia hoy, tiene que reconocerse como derivada de la buena Filosfía, sometida a ella."
Puedo aceptarte que la Ciencia estuvo en sus comienzos inseparable de la Filosofía, pero que deba estar sometida a ella,???, ¿confundes tus deseos con la realidad?.
Que Ciencia y Religión van de la mano, es otra "conclusión" tuya que tiene más que ver con lo que quieres que con lo que es. Pon algún ejemplo de ese "ir de la mano".
Saludos.
11/03/14 11:00 AM
Con permiso, seguimos la conversación:
Sancho: El fideísmo no es católico. La fe no es contraria a la razón. Cfr. “Fides et Ratio” de Juan Pablo II, por ejemplo.
Hipotético No Escolástico y Real Escolástico: Se trata simplemente de comprender cómo la realidad no es contradictoria, lo cual es la primera misión de la inteligencia, sin la cual simplemente las demás no son posibles. Si la realidad es contradictoria no vale el principio de no contradicción, y en esa hipótesis, no vale nada de lo que la inteligencia pueda pensar, pues sería idéntico a su propia negación. Decir “blanco” sería decir “no blanco”, y por tanto, sería no decir nada. Lejos de ser un bizantinismo, la metafísica es por eso el suelo de toda actividad intelectual posterior. Y no intelectual también, porque como bien dice Aristóteles, nadie que quiere ir a Megara va a Atenas, es decir, a No – Megara.
En cuanto al decaimiento o la corrupción, no es formalmente un pasaje de potencia a acto, sino una privación de acto, consecuencia de otro pasaje de potencia a acto. “Generatio unius corruptio alterius”: la generación de una cosa es la corrupción de otra. La pared adquiere el color azul: pasaje de potencia a acto, de lo imperfecto a lo perfecto, y por eso pierde el color verde: privación de acto.
En cuanto a la potencia obediencial respecto de lo sobrenatural, supone la potencialidad en el plano natural y por tanto la composición de acto y potencia. Para el Acto Puro no existe simplemente lo sobrenatural, ni tampoco por tanto puede haber en Él potencia obediencial, porque ninguna naturaleza puede estar por encima de la suya.
Juan Argento: El Big Bang no demuestra en forma concluyente el comienzo del Universo material. Los físicos dicen que la ciencia calla algunos milisegundos antes (visto desde nosotros) de llegar al “instante 0”. Si calla antes, mucho más después, es decir, no puede decir que antes de ese instante 0 no había nada.
La física relaciona fenómenos con fenómenos, por eso no puede decir nada del origen primero de los fenómenos, que por definición no tiene fenómeno anterior.
En cuanto a la relación entre Dios y el mundo, es cierto que Dios no está haciendo retoques de última hora en la Creación, pero también es cierto que no alcanza con decir que da la existencia a las cosas y luego éstas actúan solas. El obrar sigue al ser. La creatura, dependiente absolutamente de Dios en su ser, es también dependiente absolutamente de Él en su obrar. Por eso Dios es Primer Motor, lo cual apunta a que es Causa Primera del movimiento, no directamente del ser de las cosas, que lo es también, obviamente, pero por otro título. Por eso se puede hablar de una Providencia y un Gobierno divinos del mundo.
Juan Carlos: Toda filosofía, en la precisa y exacta medida en que es verdadera, es definitiva. Eso no quiere decir que no se puedan seguir conociendo nuevas verdades, sino que esas nuevas verdades jamás podrán estar en contradicción con las anteriores ni por tanto podrán llevar a negarlas.
Efectivamente el libro de Garrigou-Lagrange es uno de los mejores sobre este tema.
Alf_3: Que la realidad sea contradictoria no es que sea difícil de entender, es imposible, por lo dicho.
En cuanto a la energía, si le conservamos el sentido original a la palabra, no puede ser lo que fundamentalmente existe, porque siempre es la energía con que algún ente realiza alguna actividad, sea este ente material o inmaterial.
Renzo: Querer explicar porqué no funciona el principio de no contradicción es como querer respirar sin oxígeno. Si el PNC no vale entonces no vale ninguna explicación de nada tampoco. Pongamos que la explicación es “X”, Si el PNC no vale, “No X” es tan afirmable como “X”. Además, la proposición “X explica Y” es tan afirmable como “X no explica Y”. En definitiva, la misma distinción entre “X” y “No X” y entre dos proposiciones cualesquiera en general, desaparece.
Otra cosa es que cuando la realidad nos presenta una aparente contradicción, debemos sin duda investigar y buscar una explicación, pero no de porqué no funciona el PNC, sino de porqué y cómo la realidad no es contradictoria. Eso es lo que hizo Aristóteles y se llama “filosofía”.
Saludos cordiales.
Sancho: El fideísmo no es católico. La fe no es contraria a la razón. Cfr. “Fides et Ratio” de Juan Pablo II, por ejemplo.
Hipotético No Escolástico y Real Escolástico: Se trata simplemente de comprender cómo la realidad no es contradictoria, lo cual es la primera misión de la inteligencia, sin la cual simplemente las demás no son posibles. Si la realidad es contradictoria no vale el principio de no contradicción, y en esa hipótesis, no vale nada de lo que la inteligencia pueda pensar, pues sería idéntico a su propia negación. Decir “blanco” sería decir “no blanco”, y por tanto, sería no decir nada. Lejos de ser un bizantinismo, la metafísica es por eso el suelo de toda actividad intelectual posterior. Y no intelectual también, porque como bien dice Aristóteles, nadie que quiere ir a Megara va a Atenas, es decir, a No – Megara.
En cuanto al decaimiento o la corrupción, no es formalmente un pasaje de potencia a acto, sino una privación de acto, consecuencia de otro pasaje de potencia a acto. “Generatio unius corruptio alterius”: la generación de una cosa es la corrupción de otra. La pared adquiere el color azul: pasaje de potencia a acto, de lo imperfecto a lo perfecto, y por eso pierde el color verde: privación de acto.
En cuanto a la potencia obediencial respecto de lo sobrenatural, supone la potencialidad en el plano natural y por tanto la composición de acto y potencia. Para el Acto Puro no existe simplemente lo sobrenatural, ni tampoco por tanto puede haber en Él potencia obediencial, porque ninguna naturaleza puede estar por encima de la suya.
Juan Argento: El Big Bang no demuestra en forma concluyente el comienzo del Universo material. Los físicos dicen que la ciencia calla algunos milisegundos antes (visto desde nosotros) de llegar al “instante 0”. Si calla antes, mucho más después, es decir, no puede decir que antes de ese instante 0 no había nada.
La física relaciona fenómenos con fenómenos, por eso no puede decir nada del origen primero de los fenómenos, que por definición no tiene fenómeno anterior.
En cuanto a la relación entre Dios y el mundo, es cierto que Dios no está haciendo retoques de última hora en la Creación, pero también es cierto que no alcanza con decir que da la existencia a las cosas y luego éstas actúan solas. El obrar sigue al ser. La creatura, dependiente absolutamente de Dios en su ser, es también dependiente absolutamente de Él en su obrar. Por eso Dios es Primer Motor, lo cual apunta a que es Causa Primera del movimiento, no directamente del ser de las cosas, que lo es también, obviamente, pero por otro título. Por eso se puede hablar de una Providencia y un Gobierno divinos del mundo.
Juan Carlos: Toda filosofía, en la precisa y exacta medida en que es verdadera, es definitiva. Eso no quiere decir que no se puedan seguir conociendo nuevas verdades, sino que esas nuevas verdades jamás podrán estar en contradicción con las anteriores ni por tanto podrán llevar a negarlas.
Efectivamente el libro de Garrigou-Lagrange es uno de los mejores sobre este tema.
Alf_3: Que la realidad sea contradictoria no es que sea difícil de entender, es imposible, por lo dicho.
En cuanto a la energía, si le conservamos el sentido original a la palabra, no puede ser lo que fundamentalmente existe, porque siempre es la energía con que algún ente realiza alguna actividad, sea este ente material o inmaterial.
Renzo: Querer explicar porqué no funciona el principio de no contradicción es como querer respirar sin oxígeno. Si el PNC no vale entonces no vale ninguna explicación de nada tampoco. Pongamos que la explicación es “X”, Si el PNC no vale, “No X” es tan afirmable como “X”. Además, la proposición “X explica Y” es tan afirmable como “X no explica Y”. En definitiva, la misma distinción entre “X” y “No X” y entre dos proposiciones cualesquiera en general, desaparece.
Otra cosa es que cuando la realidad nos presenta una aparente contradicción, debemos sin duda investigar y buscar una explicación, pero no de porqué no funciona el PNC, sino de porqué y cómo la realidad no es contradictoria. Eso es lo que hizo Aristóteles y se llama “filosofía”.
Saludos cordiales.
11/03/14 12:50 PM
Juan Carlos,
De acuerdo en casi todo lo que dices en tu mensaje de las 5:14 AM, pero tus conclusiones finales me dejan un poco sorprendido.
¿Está diciendo qué, por ejemplo, la dualidad onda-partícula es sólo una interpretación filosófica?.
Pregunto por enésima vez, ¿puedes ponerme algún ejemplo real de la presencia de la nada, en el concepto más absoluto del término, en nuestro Universo o bien alguna prueba que demuestre que es posible su existencia en él?, lo mismo te pregunto para el caso de la ausencia total y absoluta de movimiento/cambio. Si la nada no existe, no hay forma de apelar a ella como causa de lo existente, si la ausencia de movimiento/cambio no excite, no hace falta ni primer motor, ni causa primera que "inicie" el movimiento/cambio, ya que, si algo es, existe, viene con el movimiento/cambio "de serie" no como una opción.
Ahora bien si de lo que se trata, como hace Leonardo entre otros, es de inventarse propiedades y reglas alegremente, entonces vale cialquier cosa que se nos ocurra, eso sí, siempre que respete el principio de no contradicción.
Por cierto Leonardo, "... o sea, la coherencia cuántica está al servicio de la vida, si se me permite la metáfora. ", pues mira, no, no te la permito. Ni hay servidumbre, ni hay propósito, introducir esos conceptos en el diálogo no es más que intentar deslizar la idea del creador/diseñador que lo ha orquestado todo y, sin demostrar primero que tal ser existe, o incluso que puede existir realmente y no sólo como construcción mental,eso no es aceptable. Recuerda, porque supongo que lo sabes, que demostrar no es lo mismo que conjeturar.
Saludos.
De acuerdo en casi todo lo que dices en tu mensaje de las 5:14 AM, pero tus conclusiones finales me dejan un poco sorprendido.
¿Está diciendo qué, por ejemplo, la dualidad onda-partícula es sólo una interpretación filosófica?.
Pregunto por enésima vez, ¿puedes ponerme algún ejemplo real de la presencia de la nada, en el concepto más absoluto del término, en nuestro Universo o bien alguna prueba que demuestre que es posible su existencia en él?, lo mismo te pregunto para el caso de la ausencia total y absoluta de movimiento/cambio. Si la nada no existe, no hay forma de apelar a ella como causa de lo existente, si la ausencia de movimiento/cambio no excite, no hace falta ni primer motor, ni causa primera que "inicie" el movimiento/cambio, ya que, si algo es, existe, viene con el movimiento/cambio "de serie" no como una opción.
Ahora bien si de lo que se trata, como hace Leonardo entre otros, es de inventarse propiedades y reglas alegremente, entonces vale cialquier cosa que se nos ocurra, eso sí, siempre que respete el principio de no contradicción.
Por cierto Leonardo, "... o sea, la coherencia cuántica está al servicio de la vida, si se me permite la metáfora. ", pues mira, no, no te la permito. Ni hay servidumbre, ni hay propósito, introducir esos conceptos en el diálogo no es más que intentar deslizar la idea del creador/diseñador que lo ha orquestado todo y, sin demostrar primero que tal ser existe, o incluso que puede existir realmente y no sólo como construcción mental,eso no es aceptable. Recuerda, porque supongo que lo sabes, que demostrar no es lo mismo que conjeturar.
Saludos.
11/03/14 1:05 PM
En cuanto a si ha que hacerse aristotélico para convertirse, la pregunta está mal planteada. Alguien puede convertirse al ver una puesta de sol, que no tiene porqué ser aristotélica. El asunto es si se puede y en qué términos dar razón intelectualmente de la fe. Más bien hay que decir que gracias a Dios que hay por lo menos una forma de hacerlo.
El problema es que el historicismo ambiental nos hace pensar en términos de corrientes filosóficas y de escuelas, allí donde los antiguos y medievales, inmensamente más sanos intelectualmente hablando, pensaban en términos de proposiciones verdaderas o falsas, de cara a la realidad de las cosas.
Santo Tomás nunca estudió el aristotelismo, estudió la Filosofía en su máximo representante, que es otra cosa. Es accidental que tantas verdades filosóficas hayan sido descubiertas y/o sistematizadas por Platón, Aristóteles, San Agustín y Santo Tomás. Lo importante es que son verdaderas. Santo Tomás tomaba la verdad de donde la encontraba, de Avicena, de Maimónides, de donde fuese que hubiese una proposición verdadera en algún sentido.
Hoy día se nos dice que hagamos lo mismo con proposiciones que destruyen contradictoriamente algunas de las proposiciones verdaderas ya adquiridas, y encima se nos dice que al hacerlo seguiríamos el ejemplo de Santo Tomás, que sin embargo, nunca tuvo como método juntar errores a verdades, sino sólo verdades a verdades.
Así que no se trata del “aristotelismo”, sino de si rescatamos o no, en nuestra visión de fe, las verdades básicas y elementales de la inteligencia humana sin más, si buscamos coordinarlas lógicamente entre sí del mejor modo posible o no, y de si podemos, en definitiva, dar razón de nuestra fe en el plano intelectual no haciendo alguna de esas cosas.
Saludos cordiales.
El problema es que el historicismo ambiental nos hace pensar en términos de corrientes filosóficas y de escuelas, allí donde los antiguos y medievales, inmensamente más sanos intelectualmente hablando, pensaban en términos de proposiciones verdaderas o falsas, de cara a la realidad de las cosas.
Santo Tomás nunca estudió el aristotelismo, estudió la Filosofía en su máximo representante, que es otra cosa. Es accidental que tantas verdades filosóficas hayan sido descubiertas y/o sistematizadas por Platón, Aristóteles, San Agustín y Santo Tomás. Lo importante es que son verdaderas. Santo Tomás tomaba la verdad de donde la encontraba, de Avicena, de Maimónides, de donde fuese que hubiese una proposición verdadera en algún sentido.
Hoy día se nos dice que hagamos lo mismo con proposiciones que destruyen contradictoriamente algunas de las proposiciones verdaderas ya adquiridas, y encima se nos dice que al hacerlo seguiríamos el ejemplo de Santo Tomás, que sin embargo, nunca tuvo como método juntar errores a verdades, sino sólo verdades a verdades.
Así que no se trata del “aristotelismo”, sino de si rescatamos o no, en nuestra visión de fe, las verdades básicas y elementales de la inteligencia humana sin más, si buscamos coordinarlas lógicamente entre sí del mejor modo posible o no, y de si podemos, en definitiva, dar razón de nuestra fe en el plano intelectual no haciendo alguna de esas cosas.
Saludos cordiales.
11/03/14 1:49 PM
No entiendo tampoco porqué Renzo quiere que la nada exista, o que sea causa de algo, a lo mejor depende de discusiones anteriores.
En cuanto a qué pasa si siempre hubo cambio, pues lo que pasa es que siempre tiene que haber habido una explicación del cambio.
Y esa explicación debe estar en un ente que no cambia, porque si no, no explica nada, ya que a su vez habría que explicar su cambio.
Y el cambio debe ser explicado, porque la cosa no puede ser distinta de lo que es, por eso mismo que es, es decir, no puede cambiar por sí misma.
Si alcanzara con ser perro para ser gato, no habría perros ni gatos, porque previsiblemente alcanzaría con ser gato para ser avión, y así sucesivamente. Además, perro y gato; gato y avión, serían lo mismo, o sea, perro y no perro, gato y no gato. No habría, efectivamente, ni perros ni gatos.
Ahora, si me dicen que el perro, además de ser perro en acto, es gato en potencia, ya la cosa se entiende un poco más. El gato en acto no sale del perro en acto, sino del gato en potencia.
Lo único que me falta es que me expliquen cómo el acto, que es lo perfecto, sale de la potencia, que es lo imperfecto. Porque obviamente no se puede dar lo que no se tiene, y tampoco alcanza, aunque sea necesario, con poder ser arquitecto, para ser arquitecto.
Con la causa en acto (en acto de “gatunidad”, obviamente) que actualiza la potencialidad del perro y lo convierte en gato ya tengo una explicación bastante completa. Es la noble función, por ejemplo, de los profesores en la Facultad de Arquitectura.
Lo único que me puede todavía preocupar es que si esa causa a su vez cambia al producir el cambio, requerirá otra causa a su vez que explique su cambio, y que si seguimos así “hasta infinito” nos quedamos de nuevo sin explicación.
Por eso la satisfacción intelectual completa sólo se al reconocer que el Primer Motor existe y es Inmóvil, es decir, no cambia, y por tanto, no tiene potencialidad alguna distinta del Acto Puro.
Saludos cordiales.
En cuanto a qué pasa si siempre hubo cambio, pues lo que pasa es que siempre tiene que haber habido una explicación del cambio.
Y esa explicación debe estar en un ente que no cambia, porque si no, no explica nada, ya que a su vez habría que explicar su cambio.
Y el cambio debe ser explicado, porque la cosa no puede ser distinta de lo que es, por eso mismo que es, es decir, no puede cambiar por sí misma.
Si alcanzara con ser perro para ser gato, no habría perros ni gatos, porque previsiblemente alcanzaría con ser gato para ser avión, y así sucesivamente. Además, perro y gato; gato y avión, serían lo mismo, o sea, perro y no perro, gato y no gato. No habría, efectivamente, ni perros ni gatos.
Ahora, si me dicen que el perro, además de ser perro en acto, es gato en potencia, ya la cosa se entiende un poco más. El gato en acto no sale del perro en acto, sino del gato en potencia.
Lo único que me falta es que me expliquen cómo el acto, que es lo perfecto, sale de la potencia, que es lo imperfecto. Porque obviamente no se puede dar lo que no se tiene, y tampoco alcanza, aunque sea necesario, con poder ser arquitecto, para ser arquitecto.
Con la causa en acto (en acto de “gatunidad”, obviamente) que actualiza la potencialidad del perro y lo convierte en gato ya tengo una explicación bastante completa. Es la noble función, por ejemplo, de los profesores en la Facultad de Arquitectura.
Lo único que me puede todavía preocupar es que si esa causa a su vez cambia al producir el cambio, requerirá otra causa a su vez que explique su cambio, y que si seguimos así “hasta infinito” nos quedamos de nuevo sin explicación.
Por eso la satisfacción intelectual completa sólo se al reconocer que el Primer Motor existe y es Inmóvil, es decir, no cambia, y por tanto, no tiene potencialidad alguna distinta del Acto Puro.
Saludos cordiales.
11/03/14 3:19 PM
Néstor,
"Querer explicar porqué no funciona el principio de no contradicción es como querer respirar sin oxígeno"
Hombre, dicho así puede resultar convincente, aunque el acto de respirar en sí mismo no es incompatible con la ausencia de oxígeno, otra cosa es que, salvo que se sea un organismo anaeróbico, mueras por ello.
Creo que intentas generalizar el uso del PNC sin que haya posibilidad de excepciones, está bien, pero la experiencia demuestra, prueba, que sí hay fenómenos a los que no es aplicable la lógica del PNC, lo puedes aceptar o negar la evidencia apelando a error sensorial, del método usado, de la interpretación de los resultados, o lo que quieras, pero entonces deberás demostrar, no sólo conjeturar, que tal error existe y que si se elimina su efecto, vuelve a aparecer la lógica del PNC.
De lo contrario podremos asombrarnos de lo extrañas que son las leyes de la Física cuando nos movemos en determinadas escalas e intentar comprender sus reglas, o enrocarnos en la filosofía y la metafísica para negarlo, al mismo tiempo que aceptamos una creación del tiempo sin tiempo, un ser inmaterial que produce materia y otras tantas cosas todas ellas muy congruentes y acordes con el PNC.
Saludos.
"Querer explicar porqué no funciona el principio de no contradicción es como querer respirar sin oxígeno"
Hombre, dicho así puede resultar convincente, aunque el acto de respirar en sí mismo no es incompatible con la ausencia de oxígeno, otra cosa es que, salvo que se sea un organismo anaeróbico, mueras por ello.
Creo que intentas generalizar el uso del PNC sin que haya posibilidad de excepciones, está bien, pero la experiencia demuestra, prueba, que sí hay fenómenos a los que no es aplicable la lógica del PNC, lo puedes aceptar o negar la evidencia apelando a error sensorial, del método usado, de la interpretación de los resultados, o lo que quieras, pero entonces deberás demostrar, no sólo conjeturar, que tal error existe y que si se elimina su efecto, vuelve a aparecer la lógica del PNC.
De lo contrario podremos asombrarnos de lo extrañas que son las leyes de la Física cuando nos movemos en determinadas escalas e intentar comprender sus reglas, o enrocarnos en la filosofía y la metafísica para negarlo, al mismo tiempo que aceptamos una creación del tiempo sin tiempo, un ser inmaterial que produce materia y otras tantas cosas todas ellas muy congruentes y acordes con el PNC.
Saludos.
11/03/14 3:31 PM
Mira, Renzo, no hay que ser "descabellado". El principio de no contradicción sólo puede no ser aceptado por alguien que no tiene ocupación, más allá de ello.(Por cierto no has respondido al reto que plantea el teorema, consistente con las observaciones, BVG).
Néstor, dijiste casi lo que pensaba decir. Gracias.
Néstor, dijiste casi lo que pensaba decir. Gracias.
11/03/14 4:10 PM
@ Renzo: "para ello tenemos instrumentos y herramientas como las matemáticas."
¿Matemáticas? ¿¡Matemáticas!? ¿Puedes demostrar la existencia de las matemáticas, fuera de la mera descripción del término?.
Si la respuesta es no, todo lo que construyáis basado en ella, es absurdo, por muy impecable que sea la lógica con que lo presentes.
Desde luego, intento ser irónico (no se preocupen, no suele resultarme). Mi punto es, si rechazas que la lógica pueda darnos información acerca del mundo ¿por qué aceptas la matemática, que no es más que un caso especial de lógica?
¿Matemáticas? ¿¡Matemáticas!? ¿Puedes demostrar la existencia de las matemáticas, fuera de la mera descripción del término?.
Si la respuesta es no, todo lo que construyáis basado en ella, es absurdo, por muy impecable que sea la lógica con que lo presentes.
Desde luego, intento ser irónico (no se preocupen, no suele resultarme). Mi punto es, si rechazas que la lógica pueda darnos información acerca del mundo ¿por qué aceptas la matemática, que no es más que un caso especial de lógica?
11/03/14 4:10 PM
Néstor,
Yo no quiero que la nada exista, es más, parto de la base de que la nada, fuera del significado cuántico del concepto, no existe. Sois vosotros, o siendo más preciso, algunos de vosotros, los que os empeñáis en que existe o a existido para de ahí sacar el hilo de la historia que queréis contar sobre Dios y su creación desde la nada.
"En cuanto a qué pasa si siempre hubo cambio, pues lo que pasa es que siempre tiene que haber habido una explicación del cambio."
No tiene porque haber una explicación para lo que forma parte de la naturaleza de algo y que es inseparable de ese algo. Si existiera la ausencia absoluta de cambio, se podrían aventurar hipótesis sobre qué hace la diferencia entre lo que está sometido a cambio y lo que no. Pero si el cambio se da siempre y en todo, no tiene sentido preguntarse quién lo produce, aunque sí es lícito buscar la comprensión de los mecanismos y leyes que lo rigen.
"Y esa explicación debe estar en un ente que no cambia, porque si no, no explica nada,.."
Lo que no explica nada es aventurar conjeturas indemostrables sobre un ser eterno, inmaterial, inmutable, omnisciente y omnipotente que por obra y gracia de sus "superpoderes", crea el tiempo, el espacio y todo lo existente, sin tener en sí ninguna de esas propiedades ya que está fuera de ellas.
Todo se resume a jugar con las palabras hasta encontrar una combinación que sea lógicamente correcta, que no contradiga el PNC y que sin explicar nada, deje la puerta abierta a imaginar lo que las creencias te señalen.
Saludos.
Yo no quiero que la nada exista, es más, parto de la base de que la nada, fuera del significado cuántico del concepto, no existe. Sois vosotros, o siendo más preciso, algunos de vosotros, los que os empeñáis en que existe o a existido para de ahí sacar el hilo de la historia que queréis contar sobre Dios y su creación desde la nada.
"En cuanto a qué pasa si siempre hubo cambio, pues lo que pasa es que siempre tiene que haber habido una explicación del cambio."
No tiene porque haber una explicación para lo que forma parte de la naturaleza de algo y que es inseparable de ese algo. Si existiera la ausencia absoluta de cambio, se podrían aventurar hipótesis sobre qué hace la diferencia entre lo que está sometido a cambio y lo que no. Pero si el cambio se da siempre y en todo, no tiene sentido preguntarse quién lo produce, aunque sí es lícito buscar la comprensión de los mecanismos y leyes que lo rigen.
"Y esa explicación debe estar en un ente que no cambia, porque si no, no explica nada,.."
Lo que no explica nada es aventurar conjeturas indemostrables sobre un ser eterno, inmaterial, inmutable, omnisciente y omnipotente que por obra y gracia de sus "superpoderes", crea el tiempo, el espacio y todo lo existente, sin tener en sí ninguna de esas propiedades ya que está fuera de ellas.
Todo se resume a jugar con las palabras hasta encontrar una combinación que sea lógicamente correcta, que no contradiga el PNC y que sin explicar nada, deje la puerta abierta a imaginar lo que las creencias te señalen.
Saludos.
11/03/14 4:15 PM
Renzo
Presupongo que estas al tanto de las observaciones de la aceleracion de la expansion del universo, que comenzaron en 1998 con los estudios liderados por Riess y Perlmutter, y han sido confirmadas desde entonces por muchos otros estudios, al punto tal de que el concepto esta fuera de discusion.
Pues bien, si a partir de ese hecho, demostrado observacionalmente, no puedes realizar la inferencia directa FISICA, no metafisica, de que el universo se va a expandir indefinidamente, pues no tengo nada mas que decir.
Presupongo que estas al tanto de las observaciones de la aceleracion de la expansion del universo, que comenzaron en 1998 con los estudios liderados por Riess y Perlmutter, y han sido confirmadas desde entonces por muchos otros estudios, al punto tal de que el concepto esta fuera de discusion.
Pues bien, si a partir de ese hecho, demostrado observacionalmente, no puedes realizar la inferencia directa FISICA, no metafisica, de que el universo se va a expandir indefinidamente, pues no tengo nada mas que decir.
11/03/14 4:19 PM
Pato,
yo no rechazo la lógica en su conjunto, ni siquiera rechazo el PNC, lo que digo es que no puede usarse como una herramienta multiusos que sirve para todo. Sirve para lo que sirve y cuando sirve, ni más ni menos.
No veo qué es lo que te asombra tanto, ¿que diga que las Matemáticas son una herramienta?.
Si comparas la "existencia" de las Matemáticas con la de la "nada" o con la inexistencia de la ausencia absoluta de cambio, es que te quedan pocos argumentos que ofrecerme.
¿Puedes usar herramientas matemáticas, puedes validar los resultados de esas herramientas, puedes obtener información de ellos?. ¿Puedes hacer algo parecido con la "nada" o con el "no cambio"?
Yo no pretendo demostrar nada por la "existencia" de las Matemáticas, estas me sirven para comprender la existencia. Vosotros esperáis que se acepten "nadas" y "no cambios", que sólo están en vuestra imaginación, como punto de partida para vuestra explicación de la existencia. No creo que sea lo mismo.
Juan Carlos,
en dos mensajes ya, optas por entrar a etiquetar a quienes no piensan como tú, verás que te concedo el beneficio de la duda, tildándolos de superficiales, superfluos, descabellados, desocupados...
Mira, menos fórmulas y menos retos a resolver teoremas y más argumentos estaría bien. Esconderse detrás de la parafernalia que sueles usar en los debates, sólo sirve para que quede evidencia de lo que no eres capaz de defender.
Saludos.
yo no rechazo la lógica en su conjunto, ni siquiera rechazo el PNC, lo que digo es que no puede usarse como una herramienta multiusos que sirve para todo. Sirve para lo que sirve y cuando sirve, ni más ni menos.
No veo qué es lo que te asombra tanto, ¿que diga que las Matemáticas son una herramienta?.
Si comparas la "existencia" de las Matemáticas con la de la "nada" o con la inexistencia de la ausencia absoluta de cambio, es que te quedan pocos argumentos que ofrecerme.
¿Puedes usar herramientas matemáticas, puedes validar los resultados de esas herramientas, puedes obtener información de ellos?. ¿Puedes hacer algo parecido con la "nada" o con el "no cambio"?
Yo no pretendo demostrar nada por la "existencia" de las Matemáticas, estas me sirven para comprender la existencia. Vosotros esperáis que se acepten "nadas" y "no cambios", que sólo están en vuestra imaginación, como punto de partida para vuestra explicación de la existencia. No creo que sea lo mismo.
Juan Carlos,
en dos mensajes ya, optas por entrar a etiquetar a quienes no piensan como tú, verás que te concedo el beneficio de la duda, tildándolos de superficiales, superfluos, descabellados, desocupados...
Mira, menos fórmulas y menos retos a resolver teoremas y más argumentos estaría bien. Esconderse detrás de la parafernalia que sueles usar en los debates, sólo sirve para que quede evidencia de lo que no eres capaz de defender.
Saludos.
11/03/14 4:42 PM
Seguro que recurrirá a enrostrar los "autos de fe" , tan frecuente lo hace, ja ja.
11/03/14 4:54 PM
La física cuántica no es contradictoria; otra cosa muy distinta es que rompa completamente con el principio de bivalencia.
No se debe confundir principio de no contradicción y principio de bivalencia (que por cierto, defenderlo es el mayor de los atrasos), porque hay múltiples formas de no ser algo. De igual manera que no es lo mismo estar caliente con -273º que con 6000º; tampoco es lo mismo no estar en estado cropuscular estando en superposición cuántica que en estado de onda.
No se debe confundir principio de no contradicción y principio de bivalencia (que por cierto, defenderlo es el mayor de los atrasos), porque hay múltiples formas de no ser algo. De igual manera que no es lo mismo estar caliente con -273º que con 6000º; tampoco es lo mismo no estar en estado cropuscular estando en superposición cuántica que en estado de onda.
11/03/14 4:55 PM
Una creación del tiempo "sin tiempo", es decir, que la creación misma del tiempo no ocurre en el tiempo, no es contradictoria. Lo contradictorio sería una creación del tiempo que no sea creación del tiempo, por ejemplo.
Igualmente, un ser inmaterial que produce materia tampoco es contradictorio, como sí lo sería un ser inmaterial que no es inmaterial, o uno que produce materia y que no produce materia.
La verdad es que yo descarto "a priori" que algún día la experiencia pueda mostrarme un ser material que no es material, o un ser que se mueve que es de los que no se mueven, o una de esas esferas con ángulos, o el agujero portátil, listo para ser aplicado en las paredes, o la famosa esquina que no dobla por no hablar del círculo cuadrado de inmmortal memoria.
Y como lo descarto "a priori", sí, la única alternativa que tengo, ante la aparente contradicción de cualesquiera datos empíricos, es buscar una buena teoría que disipe la aparente contradicción, como hizo Einstein, por ejemplo, cuando el experimento de Michelson no dio el resultado esperado.
Saludos cordiales.
Igualmente, un ser inmaterial que produce materia tampoco es contradictorio, como sí lo sería un ser inmaterial que no es inmaterial, o uno que produce materia y que no produce materia.
La verdad es que yo descarto "a priori" que algún día la experiencia pueda mostrarme un ser material que no es material, o un ser que se mueve que es de los que no se mueven, o una de esas esferas con ángulos, o el agujero portátil, listo para ser aplicado en las paredes, o la famosa esquina que no dobla por no hablar del círculo cuadrado de inmmortal memoria.
Y como lo descarto "a priori", sí, la única alternativa que tengo, ante la aparente contradicción de cualesquiera datos empíricos, es buscar una buena teoría que disipe la aparente contradicción, como hizo Einstein, por ejemplo, cuando el experimento de Michelson no dio el resultado esperado.
Saludos cordiales.
11/03/14 4:57 PM
El principio de bivalencia dice que toda proposición es verdadera o falsa. Se deriva del principio de tercero excluido, que dice que toda cosa es o no es.
En efecto, sea la proposición “A es B”. Por el principio de tercero excluido, en la realidad sólo puede ocurrir que A sea B o que A no sea B. En el primer caso, la proposición en cuestión será verdadera. En el segundo, falsa. Y no hay otra posibilidad, eso quiere decir justamente “tercero excluido”. Por tanto, toda proposición es verdadera o falsa: principio de bivalencia.
El principio de tercero excluido, por su parte, depende del principio de no contradicción, pues su negación es contradictoria. En efecto, si A ni es B ni no es B, entonces a la vez serán verdaderas las proposiciones: “Es verdad que A no es B” y “No es verdad que A no es B”, lo cual es una contradicción.
Por tanto, negar el principio de bivalencia es negar el principio de tercero excluido, y esto lleva a negar el principio de no contradicción.
Saludos cordiales.
En efecto, sea la proposición “A es B”. Por el principio de tercero excluido, en la realidad sólo puede ocurrir que A sea B o que A no sea B. En el primer caso, la proposición en cuestión será verdadera. En el segundo, falsa. Y no hay otra posibilidad, eso quiere decir justamente “tercero excluido”. Por tanto, toda proposición es verdadera o falsa: principio de bivalencia.
El principio de tercero excluido, por su parte, depende del principio de no contradicción, pues su negación es contradictoria. En efecto, si A ni es B ni no es B, entonces a la vez serán verdaderas las proposiciones: “Es verdad que A no es B” y “No es verdad que A no es B”, lo cual es una contradicción.
Por tanto, negar el principio de bivalencia es negar el principio de tercero excluido, y esto lleva a negar el principio de no contradicción.
Saludos cordiales.
11/03/14 5:46 PM
Sobre mi comentario de 11/03/14 1:34 AM, respecto al cual habia dejado en claro que "se me acaba de ocurrir y lo escribi mientras se me ocurria", veo que Santo Tomás lo habia considerado exactamente en la Suma Teológica, Parte I, Cuestión 105, Art. 5, objeción 3, o en corto (STh I, 105, 5, ob. 3):
"3. Se dice que el agente es causa de la acción de su efecto en cuanto el agente da al efecto la forma por la que éste obra. Al decir, que Dios es causa de las acciones de las criaturas, se habrá de entender esto en cuanto que les da la virtud por la que obran. Pero esto lo hizo Dios todo al principio, al hacer las cosas. Por lo tanto, parece que después ya no obra en las criaturas al actuar éstas."
La respuesta específica a esta objecion es:
"3. Dios no sólo da las formas a las cosas, sino que también las conserva en el ser, y las aplica a obrar, y es fin de todas las acciones, como dijimos."
La parte que yo no habia tenido en cuenta es "las aplica a obrar".
Dentro de la respuesta general del artículo, el pasaje relevante es: "Asimismo, cuando hay muchos agentes ordenados, siempre el segundo obra en virtud del primero, puesto que el primer agente mueve al segundo a obrar. Y, según esto, todas las cosas obran en virtud de Dios mismo, resultando que Dios es causa de las acciones de todos los agentes."
La parte que yo no habia tenido en cuenta es "el primer agente mueve al segundo a obrar."
Una exposicion completa de la doctrina de Santo Tomás sobre este tema es el cap. 17 "La dependencia de la criatura" del libro "Id a Tomás" del filosofo Eudaldo Forment, disponible en los sig. enlaces (agregar http : // sin los espacios):
www.gratisdate.org/nuevas/stotomas/
revista-arbil.es/(53)toma.htm
www.mercaba.org/Filosofia/AQUINO/marco_aquino.htm
"3. Se dice que el agente es causa de la acción de su efecto en cuanto el agente da al efecto la forma por la que éste obra. Al decir, que Dios es causa de las acciones de las criaturas, se habrá de entender esto en cuanto que les da la virtud por la que obran. Pero esto lo hizo Dios todo al principio, al hacer las cosas. Por lo tanto, parece que después ya no obra en las criaturas al actuar éstas."
La respuesta específica a esta objecion es:
"3. Dios no sólo da las formas a las cosas, sino que también las conserva en el ser, y las aplica a obrar, y es fin de todas las acciones, como dijimos."
La parte que yo no habia tenido en cuenta es "las aplica a obrar".
Dentro de la respuesta general del artículo, el pasaje relevante es: "Asimismo, cuando hay muchos agentes ordenados, siempre el segundo obra en virtud del primero, puesto que el primer agente mueve al segundo a obrar. Y, según esto, todas las cosas obran en virtud de Dios mismo, resultando que Dios es causa de las acciones de todos los agentes."
La parte que yo no habia tenido en cuenta es "el primer agente mueve al segundo a obrar."
Una exposicion completa de la doctrina de Santo Tomás sobre este tema es el cap. 17 "La dependencia de la criatura" del libro "Id a Tomás" del filosofo Eudaldo Forment, disponible en los sig. enlaces (agregar http : // sin los espacios):
www.gratisdate.org/nuevas/stotomas/
revista-arbil.es/(53)toma.htm
www.mercaba.org/Filosofia/AQUINO/marco_aquino.htm
11/03/14 6:11 PM
Renzo, en todos tus mensajes sólo se puede ver que no optas más que por el ad hominem. Y no te puse un reto filosófico, sino científico.
Puedo citar y responder a más frases de supuestas "refutaciones" a Santo Tomás (sobre todo del enlace ya mencionado). Y la primera de sus vías es una de las que menos objeciones puede recibir.
Puedo citar y responder a más frases de supuestas "refutaciones" a Santo Tomás (sobre todo del enlace ya mencionado). Y la primera de sus vías es una de las que menos objeciones puede recibir.
11/03/14 6:22 PM
En mi comentario anterior, faltó citar este pasaje de la respuesta en ese articulo de la Suma Teol. entre los relevantes al tema en cuestion:
«Dios no sólo mueve las cosas a obrar aplicando sus formas y potencias a la operación, algo así como el artesano aplica la sierra para cortar, y que, a veces, el artesano no le ha dado la forma, sino que Dios da, además, la forma a las criaturas que obran y las conserva en el ser.»
De este ultimo pasaje, lo que yo no habia tenido en cuenta es solamente que Dios «mueve las cosas a obrar aplicando sus formas y potencias a la operación», porque para mí estuvo siempre claro que Dios creó inicialmente, y conserva permanentemente, las formas y potencias de las criaturas. O sea, para mí siempre estuvo claro que «Dios no sólo dio el ser a las cosas cuando comenzaron a ser, sino que también lo produce en ellas mientras son, conservándolas en el ser; e igualmente no sólo les dio, al crearlas en un principio, las virtudes operativas, sino que también las causa constantemente en las cosas». (Summa contra Gentiles, III, c. 67).
«Dios no sólo mueve las cosas a obrar aplicando sus formas y potencias a la operación, algo así como el artesano aplica la sierra para cortar, y que, a veces, el artesano no le ha dado la forma, sino que Dios da, además, la forma a las criaturas que obran y las conserva en el ser.»
De este ultimo pasaje, lo que yo no habia tenido en cuenta es solamente que Dios «mueve las cosas a obrar aplicando sus formas y potencias a la operación», porque para mí estuvo siempre claro que Dios creó inicialmente, y conserva permanentemente, las formas y potencias de las criaturas. O sea, para mí siempre estuvo claro que «Dios no sólo dio el ser a las cosas cuando comenzaron a ser, sino que también lo produce en ellas mientras son, conservándolas en el ser; e igualmente no sólo les dio, al crearlas en un principio, las virtudes operativas, sino que también las causa constantemente en las cosas». (Summa contra Gentiles, III, c. 67).
11/03/14 7:02 PM
@Nestor:
Querrás decir que puede ocurrir que "A sea B" sea verdadera, que "A sea B" sea falsa, o que "A sea B" no sea ni verdadera ni falsa. Esta tercera opción es tan vieja que la propuso Aristóteles
Por otro lado: si algo existe (tenemos constancia empírica de la superposición cuántica), es necesariamente posible; y si esto, es imposible que la superposición cuántica sea contradictoria porque, si fuera contradictoria, no existiría.
Como bien dice Aristóteles que lo que es, no es, es falso. Y yo digo más aún: decir que no existe aquello de lo que empíricamente tenemos constancia de su existencia, eso sí que es realmente caer en contradicción.
El que tenga oídos para oir, que oiga.
Por mi parte fin de la discusión, allá cada cual si alguno quiere caer en contradicción negando la experiencia.
Querrás decir que puede ocurrir que "A sea B" sea verdadera, que "A sea B" sea falsa, o que "A sea B" no sea ni verdadera ni falsa. Esta tercera opción es tan vieja que la propuso Aristóteles
Por otro lado: si algo existe (tenemos constancia empírica de la superposición cuántica), es necesariamente posible; y si esto, es imposible que la superposición cuántica sea contradictoria porque, si fuera contradictoria, no existiría.
Como bien dice Aristóteles que lo que es, no es, es falso. Y yo digo más aún: decir que no existe aquello de lo que empíricamente tenemos constancia de su existencia, eso sí que es realmente caer en contradicción.
El que tenga oídos para oir, que oiga.
Por mi parte fin de la discusión, allá cada cual si alguno quiere caer en contradicción negando la experiencia.
11/03/14 7:49 PM
Renzo:
Solamente los católicos que no conocen o no entienden su propia fe pueden pensar que la nada tenga que existir antes del mundo para que el mundo pueda comenzar a existir.
Ni siquiera es, propiamente hablando, que antes del mundo no haya habido nada, es que no ha habido un “antes” temporal del mundo, para empezar.
El tiempo comienza, como es lógico, con la creación del tiempo, que es la misma creación del Universo material, ya que el tiempo, como dice Aristóteles, es “la medida del cambio”, y el cambio supone las cosas materiales que cambian.
En cuanto a la Causa Creadora, no está en el tiempo, sino en la Eternidad, que es puro presente, sin antes, sin después, sin sucesión, sin tiempo. Su anterioridad respecto del mundo es ontológica, no temporal.
En cuanto al cambio, es cierto que se da siempre en el mundo material, pero eso no quiere decir que se dé allí por naturaleza, sin causa. Está lo que es permanente de derecho y lo que es permanente de hecho solamente.
Por ejemplo, se puede pensar la hipótesis de que de hecho no hubiese seres humanos fuera de la Tierra. Allí sería permanente que todo ser humano es terrestre, pero eso no querría decir que esa verdad permanente sea de derecho, porque podría haber existido otro planeta semejante al nuestro con vida humana, o si ya existe uno así, podría haber tenido vida humana.
El cambio de los entes materiales no puede ser permanente de derecho por las razones arriba dadas que muestran que es imposible que una cosa se cambie a sí misma. Hace falta entonces una causa extrínseca, cosa que no ocurre en aquello que algo tiene por naturaleza.
Agreguemos otra razón a las ya dadas en otros mensajes: para cambiarse a sí misma una cosa debería aportarse a sí misma algo nuevo, que antes no tenía.
Pero si no lo tiene ¿cómo se lo va a aportar? Y si ya lo tiene ¿cómo es nuevo?
Si existe un movimiento natural, sin causa, ¿qué dirección tiene, qué velocidad? ¿Cuál es la dirección natural y cuál es la velocidad natural? ¿O es que el movimiento natural no tiene dirección ni velocidad? ¿Qué clase de movimiento es ése?
El Ente inmutable no es una conjetura, es una consecuencia necesaria del hecho del cambio más el principio de no contradicción, como se ha mostrado ya hasta la saciedad.
No es propiamente que “explique” el mundo, sino algo más modesto pero imprescindible: lo hace posible, pensable, no contradictorio. Si arriba usé el término “explicar”, hay que entenderlo en ese sentido más modesto y menos propio.
“Explicar” propiamente es algo más, es hacer que el “explicandum” se derive necesariamente del “explanans”. Pero el mundo no se deriva necesariamente de Dios, sino que depende del libre querer divino.
Sí puede pensarse en una explicación completa, si al Primer Motor lo pensamos incluyendo el acto libre por cual determina mover las cosas creadas por Él mismo, acto que por otra parte se identifica con el mismo Dios por la simplicidad divina.
Pero eso se deduce luego de demostrada la existencia del Acto Puro, de este modo: el mundo es contingente, podría haber existido o no, y Dios es la Causa Primera del mundo, por tanto, el mundo sólo ha podido emanar de Dios en forma contingente, no necesaria, pues en esta última hipótesis habría sido tan necesario como Dios mismo. Por tanto, el mundo ha debido proceder de Dios por un acto libre.
Saludos cordiales.
Solamente los católicos que no conocen o no entienden su propia fe pueden pensar que la nada tenga que existir antes del mundo para que el mundo pueda comenzar a existir.
Ni siquiera es, propiamente hablando, que antes del mundo no haya habido nada, es que no ha habido un “antes” temporal del mundo, para empezar.
El tiempo comienza, como es lógico, con la creación del tiempo, que es la misma creación del Universo material, ya que el tiempo, como dice Aristóteles, es “la medida del cambio”, y el cambio supone las cosas materiales que cambian.
En cuanto a la Causa Creadora, no está en el tiempo, sino en la Eternidad, que es puro presente, sin antes, sin después, sin sucesión, sin tiempo. Su anterioridad respecto del mundo es ontológica, no temporal.
En cuanto al cambio, es cierto que se da siempre en el mundo material, pero eso no quiere decir que se dé allí por naturaleza, sin causa. Está lo que es permanente de derecho y lo que es permanente de hecho solamente.
Por ejemplo, se puede pensar la hipótesis de que de hecho no hubiese seres humanos fuera de la Tierra. Allí sería permanente que todo ser humano es terrestre, pero eso no querría decir que esa verdad permanente sea de derecho, porque podría haber existido otro planeta semejante al nuestro con vida humana, o si ya existe uno así, podría haber tenido vida humana.
El cambio de los entes materiales no puede ser permanente de derecho por las razones arriba dadas que muestran que es imposible que una cosa se cambie a sí misma. Hace falta entonces una causa extrínseca, cosa que no ocurre en aquello que algo tiene por naturaleza.
Agreguemos otra razón a las ya dadas en otros mensajes: para cambiarse a sí misma una cosa debería aportarse a sí misma algo nuevo, que antes no tenía.
Pero si no lo tiene ¿cómo se lo va a aportar? Y si ya lo tiene ¿cómo es nuevo?
Si existe un movimiento natural, sin causa, ¿qué dirección tiene, qué velocidad? ¿Cuál es la dirección natural y cuál es la velocidad natural? ¿O es que el movimiento natural no tiene dirección ni velocidad? ¿Qué clase de movimiento es ése?
El Ente inmutable no es una conjetura, es una consecuencia necesaria del hecho del cambio más el principio de no contradicción, como se ha mostrado ya hasta la saciedad.
No es propiamente que “explique” el mundo, sino algo más modesto pero imprescindible: lo hace posible, pensable, no contradictorio. Si arriba usé el término “explicar”, hay que entenderlo en ese sentido más modesto y menos propio.
“Explicar” propiamente es algo más, es hacer que el “explicandum” se derive necesariamente del “explanans”. Pero el mundo no se deriva necesariamente de Dios, sino que depende del libre querer divino.
Sí puede pensarse en una explicación completa, si al Primer Motor lo pensamos incluyendo el acto libre por cual determina mover las cosas creadas por Él mismo, acto que por otra parte se identifica con el mismo Dios por la simplicidad divina.
Pero eso se deduce luego de demostrada la existencia del Acto Puro, de este modo: el mundo es contingente, podría haber existido o no, y Dios es la Causa Primera del mundo, por tanto, el mundo sólo ha podido emanar de Dios en forma contingente, no necesaria, pues en esta última hipótesis habría sido tan necesario como Dios mismo. Por tanto, el mundo ha debido proceder de Dios por un acto libre.
Saludos cordiales.
11/03/14 8:23 PM
Daniel Sudaca,
Ja, ja, ja
Juan Carlos,
¿Tú me acusas a mi de "ad hominen"?, hay que tener cara.
Venga, menos chulería,. desmonta lo que llamas "supuestas refutaciones" y demuestra lo que dices y si es posible hazlo en lenguaje inteligible y no empieces con galimatìas crípticos y formulitas que no vienen a cuento.
Néstor,
Una creación del tiempo "sin tiempo" puede que no sea contradictorìa, pero es absurda, como lo es la creación de lo material desde lo inmaterial. ¿Puedes explicar los mecanismos que harìan posible tales creaciones en las condiciones que dices?. Ahora bien si de lo que se trata es de lanzar palabras y conceptos que tengan como única condición el no ser lógicamente contradictorios, no pasa nada, podemos hablar de galaxias de vainilla o de lo que nos de la gana.
Juan Argento,
Actualiza tus fuentes, venga. El problema no está en que los datos sobre la expansión acelerada del Universo sean falsos, el problema está en tú conclusión de que dicha expansión seguirá indefinidamente, aporta datos que demuestren que eso es lo que condideran la mayoría de científicos si es que de verdad quieres decir algo más .
Saludos.
Ja, ja, ja
Juan Carlos,
¿Tú me acusas a mi de "ad hominen"?, hay que tener cara.
Venga, menos chulería,. desmonta lo que llamas "supuestas refutaciones" y demuestra lo que dices y si es posible hazlo en lenguaje inteligible y no empieces con galimatìas crípticos y formulitas que no vienen a cuento.
Néstor,
Una creación del tiempo "sin tiempo" puede que no sea contradictorìa, pero es absurda, como lo es la creación de lo material desde lo inmaterial. ¿Puedes explicar los mecanismos que harìan posible tales creaciones en las condiciones que dices?. Ahora bien si de lo que se trata es de lanzar palabras y conceptos que tengan como única condición el no ser lógicamente contradictorios, no pasa nada, podemos hablar de galaxias de vainilla o de lo que nos de la gana.
Juan Argento,
Actualiza tus fuentes, venga. El problema no está en que los datos sobre la expansión acelerada del Universo sean falsos, el problema está en tú conclusión de que dicha expansión seguirá indefinidamente, aporta datos que demuestren que eso es lo que condideran la mayoría de científicos si es que de verdad quieres decir algo más .
Saludos.
11/03/14 8:54 PM
Pedro:
Véase por ejemplo, en traducción inglesa del texto de Aristóteles (buscar en Google por el texto):
“19a 27 And this is also the case with respect to contradiction. It is necessary that everything be or not be; and that it will be or will not be; however, taking them separately, it is not possible to say one of the two is necessary. For example, it is necessary that there will or will not be a naval battle tomorrow; however, it is not necessary that a naval battle take place tomorrow, nor is it necessary that it not take place. Yet it is necessary that it either take place or not take place.”
Traducimos:
“Y esto es lo que sucede respecto de la contradicción. Es necesario que todo sea o no sea, y que será o no será, sin embargo, tomándolos separadamente, no se puede decir que uno de los dos sea necesario. Por ejemplo, es necesario que haya o no haya una batalla naval mañana, sin embargo, no es necesario que una batalla naval tenga lugar mañana, ni es necesario que no tenga lugar. Todavía, es necesario que o tenga lugar o no tenga lugar”.
“19a 32 And so, since speech is true as it corresponds to things, it is clear that when things are such that they are indeterminate to either of two, and opposites are possible, the corresponding contradiction must be similar. This is the case of those things that do not always exist or always not exist. Of these it is necessary that one part of the contradiction be true or false, not however this or that part, but either of the two indeterminately.”
“Y por lo tanto, como el discurso es verdadero si corresponde con las cosas, es claro que cuando las cosas son tales que son indeterminadas respecto de dos opuestos que son contingentes, la contradicción correspondiente debe ser similar. Este es el caso de aquellas coas que no siempre existen ni siempre no existen. En estos casos, es necesario que una parte de la contradicción sea verdadera o falsa, pero no sin embargo esta parte o aquella, sino una de las dos indeterminadamente.”
"En estos casos, es necesario que una parte de la contradicción sea verdadera o falsa..."
Es decir, en la contradicción “mañana habrá una batalla naval” – “mañana no habrá una batalla naval”, dice Aristóteles que cada una de las dos proposiciones es “verdadera o falsa”, pero ninguna de ellas determinadamente verdadera o determinadamente falsa.
Decir que la proposición sobre futuro contingente es “o verdadera o falsa” es consagrar el principio de bivalencia, no negarlo.
Recordemos que el principio de bivalencia dice precisamente eso: “toda proposición es verdadera o falsa”.
No creo que tengamos experiencia de la superposición cuántica, al menos en el sentido de en que esa superposición violase el principio de bivalencia.
Es decir, me parece que para llegar a la superposición cuántica no alcanza con la sola experiencia, sino que hace falta agregar mucha teoría.
Y para llegar a una superposición cuántica que implique negar el principio de bivalencia, hay que agregar además filosofía errónea.
Ahora bien, si "empírico" quiere decir que sobre la base de la superposición cuántica, incluso con negación del principio de bivalencia incluida, se llega a consecuencias verificables, eso solo no quiere decir que la hipótesis sea verdadera, pensar que sí lo implica sería incurrir en la falacia de afirmación del consecuente.
Saludos cordiales.
Véase por ejemplo, en traducción inglesa del texto de Aristóteles (buscar en Google por el texto):
“19a 27 And this is also the case with respect to contradiction. It is necessary that everything be or not be; and that it will be or will not be; however, taking them separately, it is not possible to say one of the two is necessary. For example, it is necessary that there will or will not be a naval battle tomorrow; however, it is not necessary that a naval battle take place tomorrow, nor is it necessary that it not take place. Yet it is necessary that it either take place or not take place.”
Traducimos:
“Y esto es lo que sucede respecto de la contradicción. Es necesario que todo sea o no sea, y que será o no será, sin embargo, tomándolos separadamente, no se puede decir que uno de los dos sea necesario. Por ejemplo, es necesario que haya o no haya una batalla naval mañana, sin embargo, no es necesario que una batalla naval tenga lugar mañana, ni es necesario que no tenga lugar. Todavía, es necesario que o tenga lugar o no tenga lugar”.
“19a 32 And so, since speech is true as it corresponds to things, it is clear that when things are such that they are indeterminate to either of two, and opposites are possible, the corresponding contradiction must be similar. This is the case of those things that do not always exist or always not exist. Of these it is necessary that one part of the contradiction be true or false, not however this or that part, but either of the two indeterminately.”
“Y por lo tanto, como el discurso es verdadero si corresponde con las cosas, es claro que cuando las cosas son tales que son indeterminadas respecto de dos opuestos que son contingentes, la contradicción correspondiente debe ser similar. Este es el caso de aquellas coas que no siempre existen ni siempre no existen. En estos casos, es necesario que una parte de la contradicción sea verdadera o falsa, pero no sin embargo esta parte o aquella, sino una de las dos indeterminadamente.”
"En estos casos, es necesario que una parte de la contradicción sea verdadera o falsa..."
Es decir, en la contradicción “mañana habrá una batalla naval” – “mañana no habrá una batalla naval”, dice Aristóteles que cada una de las dos proposiciones es “verdadera o falsa”, pero ninguna de ellas determinadamente verdadera o determinadamente falsa.
Decir que la proposición sobre futuro contingente es “o verdadera o falsa” es consagrar el principio de bivalencia, no negarlo.
Recordemos que el principio de bivalencia dice precisamente eso: “toda proposición es verdadera o falsa”.
No creo que tengamos experiencia de la superposición cuántica, al menos en el sentido de en que esa superposición violase el principio de bivalencia.
Es decir, me parece que para llegar a la superposición cuántica no alcanza con la sola experiencia, sino que hace falta agregar mucha teoría.
Y para llegar a una superposición cuántica que implique negar el principio de bivalencia, hay que agregar además filosofía errónea.
Ahora bien, si "empírico" quiere decir que sobre la base de la superposición cuántica, incluso con negación del principio de bivalencia incluida, se llega a consecuencias verificables, eso solo no quiere decir que la hipótesis sea verdadera, pensar que sí lo implica sería incurrir en la falacia de afirmación del consecuente.
Saludos cordiales.
11/03/14 9:09 PM
Néstor,
No habíais dicho que cuando hablabais de movimiento, en realidad os referíais a "cambio", ¿ a qué viene, qué sentido tiene que me preguntes por velocidad y dirección?.
Si crees que el movimiento en el mundo "material" SIEMPRE tiene una causa, demuéstralo, pero con pruebas que se puedan contrastar, verificar, no con disertaciones metafísicas.
Saludos.
No habíais dicho que cuando hablabais de movimiento, en realidad os referíais a "cambio", ¿ a qué viene, qué sentido tiene que me preguntes por velocidad y dirección?.
Si crees que el movimiento en el mundo "material" SIEMPRE tiene una causa, demuéstralo, pero con pruebas que se puedan contrastar, verificar, no con disertaciones metafísicas.
Saludos.
11/03/14 9:23 PM
Pato, soy consciente de que escribo algo nada que ver con lo que has publicado, pero sinceramente espero pronto un artículo tuyo sobre lo que se viene a nuestro país según el programa de nuestra nueva presidenta. Estoy seguro que será buenísimo.
11/03/14 10:40 PM
Renzo, cuando yo conjeturo lo hago para mí mismo, para mi propia comprensión y por si puede aportar algo también, no es para iniciar una catequesis ;-)) sí me preocupa cuando se pretende que la actitud científica es una cuestión metafísica sobre la carencia de sentido de todo. Frente a la misma realidad, tú puedes decir que nada tiene sentido y yo decir que sí hay un sentido.
Pero para mí se refiere a un plano del significado que no es matematizable. No se puede poner el sentido de las cosas, o su carencia, en una fórmula. La capacidad humana de preguntarse y elaborar sobre el significado es sumamente real, aunque no pueda detectarse científicamente.
Pero para mí se refiere a un plano del significado que no es matematizable. No se puede poner el sentido de las cosas, o su carencia, en una fórmula. La capacidad humana de preguntarse y elaborar sobre el significado es sumamente real, aunque no pueda detectarse científicamente.
11/03/14 11:08 PM
@Nestor
¿Afirmación del consecuente, dices?
Si es imposible, no existe; Pero existe. Luego no es imposible.
¿Desde cuando un modus totendo tolens es afirmación del consecuente?
Lo dicho, allá cada cual si alguno quiere caer en contradicción negando la experiencia.
Por cierto, te olvidaste de citar lo siguiente: "19a 23 Now that which is, when it is, necessarily is, and that which is not, when it is not, necessarily is not. But it is not necessary for everything that is, to be, nor is it necessary for that which is not, not to be. For these are not the same: that everything be necessarily when it is and to be simply from necessity. And the case is similar with respect to that which is not."
Es decir, es necesario que haya una batalla naval o que no la haya mañana (principio de no contradicción); pero no es necesario que lo que hoy no es verdadero, pero tampoco falso, sea mañana verdadero o sea falso (principio de bivalencia). Fácilmente se intuye que si el uno es necesario, pero el otro no, el segundo no se deriba del primero.
El que no lo quiere ver es ciego.
¿Afirmación del consecuente, dices?
Si es imposible, no existe; Pero existe. Luego no es imposible.
¿Desde cuando un modus totendo tolens es afirmación del consecuente?
Lo dicho, allá cada cual si alguno quiere caer en contradicción negando la experiencia.
Por cierto, te olvidaste de citar lo siguiente: "19a 23 Now that which is, when it is, necessarily is, and that which is not, when it is not, necessarily is not. But it is not necessary for everything that is, to be, nor is it necessary for that which is not, not to be. For these are not the same: that everything be necessarily when it is and to be simply from necessity. And the case is similar with respect to that which is not."
Es decir, es necesario que haya una batalla naval o que no la haya mañana (principio de no contradicción); pero no es necesario que lo que hoy no es verdadero, pero tampoco falso, sea mañana verdadero o sea falso (principio de bivalencia). Fácilmente se intuye que si el uno es necesario, pero el otro no, el segundo no se deriba del primero.
El que no lo quiere ver es ciego.
12/03/14 12:24 AM
Muy buen post. Yo al principio pensaba en movimiento como eso de "empujar una roca, tomar un lápiz o conducir un automóvil del trabajo a la casa." Y era porque una vez cuando iba en el colegio me topé con un sitio ateo donde justamente hablaban del ejemplo de los planetas para refutar la primera vía. Así que ahora me quedó más claro a qué se refería Santo Tomás.
En el debate que se ha generado se me ha venido a la mente a San Agustín y sus reflexiones sobre el tiempo en sus "Confesiones", aunque el libro no me ha gustado, salen muchas cosas que complementan el que hubo una causa primera de las cosas, ese primer motor.
Para que hayan cambios/movimientos, implica la existencia del tiempo. San Agustín se llega a plantear la posibilidad de que el tiempo no exista, cosa curiosa es que acá en Chile una vez un ateo escéptico de la Asociación Escéptica de Chile haya usado los argumentos de San Agustín, sin citarlo directamente, para explicar por qué la gente que dice ver el futuro serían unos charlatanes. Razonaba San Agustín diciendo que el pasado ya fue por lo tanto ya no existe, el presente es lo que existe y el futuro es lo que todavía no existe. En cambio, esto no se da en Dios porque Dios es siempre el mismo, no sufre cambios, ya que Él es eterno e inmortal. Confesiones XI, 9: "De no ser así, aparecería el tiempo y el cambio, pero no la verdadera eternidad y la inmortalidad verdadera." "Sabemos, Señor, que una cosa muere cuando deja de ser lo que era y que nace cuando comienza a ser lo que no era. En tu Palabra no hay cambio ni sucesión alguna, porque es verdaderamente inmortal y eterna. Y así, con tu Palabra, eterna al igual que Tú, dices ser simultánea y eternamente todo cuanto dices, y se crea todo cuanto dices que se cree. Tú no creas de otro modo, sólo creas con la Palabra. Pero no por eso se crean simultánea y eternamente todas las cosas que creas con la Palabra."
Dios es "YO SOY", Dios es el que existe porque sí, simplemente es el que Él es. Tal como dice San Agustín, para nacer se necesita del tiempo/cambios, pero Dios es "YO SOY", o sea no nació, es eterno. Por lo tanto Dios opera fuera del tiempo, sigan ustedes leyendo el libro XI de las "Confesiones" para que puedan leer todo lo que San Agustín tiene que decir sobre el tiempo, lo que él cree que hacía Dios antes de crear las cosas, de que Dios creó el tiempo, que el tiempo es pasajero, por el presente pasa el pasado empujado por el futuro, en contraste con la eternidad que no es pasajera.
El que fue un filósofo ateo que después se hizo teísta, Antony Flew trata también el tema en una conversación con Brian Leftow, de la que pone fragmentos en su libro "Dios Existe", del año 2007. Leftow le dijo, con argumentos muy parecidos a los de San Agustín: "Hay muchos argumentos con los que se puede intentar mostrar que Dios está fuera del tiempo (...) si tomamos muy en serio la relatividad especial, creemos que todo lo que está en el tiempo está también en el espacio. Se trata de un continuum tetradimensional.(...)" Si Dios "no está en el espacio", "entonces tampoco está en el tiempo." Y esta es la parte que se parece a San Agustín: "Si Dios es atemporal, entonces todo lo que hace lo hace, por así decir, a la vez, en un solo acto. No podría hacer una cosa ahora y otra a continuación. Pero ese único acto puede tener efectos en momentos diferentes."
Saludos.
En el debate que se ha generado se me ha venido a la mente a San Agustín y sus reflexiones sobre el tiempo en sus "Confesiones", aunque el libro no me ha gustado, salen muchas cosas que complementan el que hubo una causa primera de las cosas, ese primer motor.
Para que hayan cambios/movimientos, implica la existencia del tiempo. San Agustín se llega a plantear la posibilidad de que el tiempo no exista, cosa curiosa es que acá en Chile una vez un ateo escéptico de la Asociación Escéptica de Chile haya usado los argumentos de San Agustín, sin citarlo directamente, para explicar por qué la gente que dice ver el futuro serían unos charlatanes. Razonaba San Agustín diciendo que el pasado ya fue por lo tanto ya no existe, el presente es lo que existe y el futuro es lo que todavía no existe. En cambio, esto no se da en Dios porque Dios es siempre el mismo, no sufre cambios, ya que Él es eterno e inmortal. Confesiones XI, 9: "De no ser así, aparecería el tiempo y el cambio, pero no la verdadera eternidad y la inmortalidad verdadera." "Sabemos, Señor, que una cosa muere cuando deja de ser lo que era y que nace cuando comienza a ser lo que no era. En tu Palabra no hay cambio ni sucesión alguna, porque es verdaderamente inmortal y eterna. Y así, con tu Palabra, eterna al igual que Tú, dices ser simultánea y eternamente todo cuanto dices, y se crea todo cuanto dices que se cree. Tú no creas de otro modo, sólo creas con la Palabra. Pero no por eso se crean simultánea y eternamente todas las cosas que creas con la Palabra."
Dios es "YO SOY", Dios es el que existe porque sí, simplemente es el que Él es. Tal como dice San Agustín, para nacer se necesita del tiempo/cambios, pero Dios es "YO SOY", o sea no nació, es eterno. Por lo tanto Dios opera fuera del tiempo, sigan ustedes leyendo el libro XI de las "Confesiones" para que puedan leer todo lo que San Agustín tiene que decir sobre el tiempo, lo que él cree que hacía Dios antes de crear las cosas, de que Dios creó el tiempo, que el tiempo es pasajero, por el presente pasa el pasado empujado por el futuro, en contraste con la eternidad que no es pasajera.
El que fue un filósofo ateo que después se hizo teísta, Antony Flew trata también el tema en una conversación con Brian Leftow, de la que pone fragmentos en su libro "Dios Existe", del año 2007. Leftow le dijo, con argumentos muy parecidos a los de San Agustín: "Hay muchos argumentos con los que se puede intentar mostrar que Dios está fuera del tiempo (...) si tomamos muy en serio la relatividad especial, creemos que todo lo que está en el tiempo está también en el espacio. Se trata de un continuum tetradimensional.(...)" Si Dios "no está en el espacio", "entonces tampoco está en el tiempo." Y esta es la parte que se parece a San Agustín: "Si Dios es atemporal, entonces todo lo que hace lo hace, por así decir, a la vez, en un solo acto. No podría hacer una cosa ahora y otra a continuación. Pero ese único acto puede tener efectos en momentos diferentes."
Saludos.
12/03/14 4:36 AM
Sí, Renzo , hay que tener cerca la cara (y el pelo) para no dar ningún argumento.
12/03/14 6:51 AM
Juan Carlos,
yo he dado mis argumentos; te gustarán o no, te parecerán malos o muy malos, pero los he dado.
¿Para cuando tus anunciadas refutaciones?, porque de momento mucho vociferar pero argumentos poquitos, poquitos por tu parte.
Sergei,
Muy bueno tu mensaje. Eres el más honesto de entre los creyentes y dices lo que todos piensan/creen pero no se atreven a decir para evitar que se les devuelva la pelota poniendo donde dice Dios otros nombres desvinculados de creencias religiosas.
"Dios es "YO SOY", Dios es el que existe porque sí, simplemente es el que Él es."
De ahí el esfuerzo, infructuoso, por dar coherencia y contenido a lo que no deja de ser una creación mental, un deseo y nada más que eso.
Pero claro, queda mejor la dialéctica tomista que parece que diga algo de gran profundidad intelectual, que limitarse a decir que "Dios existe porque sí", aunque en el fondo sea eso lo que se quiere decir.
Saludos.
yo he dado mis argumentos; te gustarán o no, te parecerán malos o muy malos, pero los he dado.
¿Para cuando tus anunciadas refutaciones?, porque de momento mucho vociferar pero argumentos poquitos, poquitos por tu parte.
Sergei,
Muy bueno tu mensaje. Eres el más honesto de entre los creyentes y dices lo que todos piensan/creen pero no se atreven a decir para evitar que se les devuelva la pelota poniendo donde dice Dios otros nombres desvinculados de creencias religiosas.
"Dios es "YO SOY", Dios es el que existe porque sí, simplemente es el que Él es."
De ahí el esfuerzo, infructuoso, por dar coherencia y contenido a lo que no deja de ser una creación mental, un deseo y nada más que eso.
Pero claro, queda mejor la dialéctica tomista que parece que diga algo de gran profundidad intelectual, que limitarse a decir que "Dios existe porque sí", aunque en el fondo sea eso lo que se quiere decir.
Saludos.
12/03/14 11:48 AM
Renzo:
Nada que no sea contradictorio es absurdo, al menos en el sentido en que importa al discutir estos temas.
Para mostrar que algo no es contradictorio no hace falta explicar “mecanismo” alguno. Que podemos suponer, además, que no lo hay en el caso de la acción de un ente inmaterial.
Eso, la no contradicción, no es la única condición para poder afirmar la existencia de algo, sino que además venga lógicamente exigido por los datos empíricos, bajo pena de contradicción en caso contrario.
Los mismos entes materiales son lo que son principalmente por su forma sustancial, no por su materia. Algo parecido (solamente) a como el “Quijote” es lo que es no por las letras que lo integran ni por el papel ni por la tinta, sino por ese “orden” especial.
De modo análogo, en un cadáver hay la misma “materia” que en un ser vivo.
Los entes inmateriales son formas puras, sin materia, de modo que son más capaces de actuar todavía que los materiales.
No se plantea allí problema alguno, porque es un pasaje de lo superior a lo inferior, no a la inversa.
Como mera imagen: puedo sacar tres litros de agua de un balde que tiene cinco litros, no de uno que tiene dos.
El movimiento local no es el único tipo de cambio o de “movimiento” en sentido aristotélico, posible, pero sin duda que es un cambio y un movimiento. Se define precisamente como “cambio de lugar”.
De hecho, el ejemplo de mover algo con un bastón que usa Santo Tomás en la Primera Vía es un caso de movimiento local.
Así que cuando tengas la cifra de la velocidad del movimiento local natural y la orientación de su dirección sería bueno que nos la comunicaras.
La demostración de que el movimiento en el mundo material siempre tiene una causa es metafísica, porque ése es un tema que pertenece a la filosofía. Ya la he dado más de una vez en esta conversación.
Pedro:
La falacia de afirmación del consecuente en este caso consistiría en decir:
“Si la hipótesis A, que incluye la negación del principio de bivalencia, es verdadera, entonces se produce B. Es así que se produce B. Luego, la hipótesis A es verdadera.”
No se sigue. De “Si A entonces B” y “B” no se sigue “A”.
De lo contrario, de “Si soy un elefante, respiro”, y “Respiro”, se seguiría “Soy un elefante”.
Y si se quiere usar un “Modus Tollens”, el problema no es la falacia de afirmación del consecuente, sino que la premisa menor (“Existe”) no es dada por la experiencia, como dije, si no se le agrega un poco de falsa filosofía.
En cuanto a tu cita de Aristóteles, hay alguna confusión.
La proposición que discute Aristóteles es “mañana habrá una batalla naval”. El problema que se plantea no es el valor de verdad que va a tener mañana esa proposición, sino el que tiene hoy, y en realidad, el que único que puede tener siempre, porque siempre va a ser una proposición que habla de “mañana”, y nunca una que habla de “hoy”, como es lógico.
Es decir, si hoy es Lunes, mañana Martes la proposición en cuestión no va a hablar del Martes, sino del Miércoles. Y así sucesivamente.
Si por ahí aparece otra proposición que diga “Hoy hay, o hubo, una batalla naval”, pues eso, es otra proposición, no es el tema.
Por tanto, es cierto lo que dices que:
“Es decir, es necesario que haya una batalla naval o que no la haya mañana (principio de no contradicción);”
Y eso es todo. Hoy, y siempre, la proposición en cuestión será “verdadera o falsa”, pero no determinadamente verdadera ni determinadamente falsa, nunca.
El resto sobra.
Sergei:
El error de aquel sitio ateo no estaba en considerar que el movimiento de los planetas es un “movimiento” en el sentido de la Primera Vía, sino en implicar que el movimiento de los planetas no necesita una causa.
El hecho de que esa causa no la podamos luego verificar empíricamente sólo molesta a los seguidores de Hume, no a los que seguimos a Aristóteles.
Saludos cordiales.
Nada que no sea contradictorio es absurdo, al menos en el sentido en que importa al discutir estos temas.
Para mostrar que algo no es contradictorio no hace falta explicar “mecanismo” alguno. Que podemos suponer, además, que no lo hay en el caso de la acción de un ente inmaterial.
Eso, la no contradicción, no es la única condición para poder afirmar la existencia de algo, sino que además venga lógicamente exigido por los datos empíricos, bajo pena de contradicción en caso contrario.
Los mismos entes materiales son lo que son principalmente por su forma sustancial, no por su materia. Algo parecido (solamente) a como el “Quijote” es lo que es no por las letras que lo integran ni por el papel ni por la tinta, sino por ese “orden” especial.
De modo análogo, en un cadáver hay la misma “materia” que en un ser vivo.
Los entes inmateriales son formas puras, sin materia, de modo que son más capaces de actuar todavía que los materiales.
No se plantea allí problema alguno, porque es un pasaje de lo superior a lo inferior, no a la inversa.
Como mera imagen: puedo sacar tres litros de agua de un balde que tiene cinco litros, no de uno que tiene dos.
El movimiento local no es el único tipo de cambio o de “movimiento” en sentido aristotélico, posible, pero sin duda que es un cambio y un movimiento. Se define precisamente como “cambio de lugar”.
De hecho, el ejemplo de mover algo con un bastón que usa Santo Tomás en la Primera Vía es un caso de movimiento local.
Así que cuando tengas la cifra de la velocidad del movimiento local natural y la orientación de su dirección sería bueno que nos la comunicaras.
La demostración de que el movimiento en el mundo material siempre tiene una causa es metafísica, porque ése es un tema que pertenece a la filosofía. Ya la he dado más de una vez en esta conversación.
Pedro:
La falacia de afirmación del consecuente en este caso consistiría en decir:
“Si la hipótesis A, que incluye la negación del principio de bivalencia, es verdadera, entonces se produce B. Es así que se produce B. Luego, la hipótesis A es verdadera.”
No se sigue. De “Si A entonces B” y “B” no se sigue “A”.
De lo contrario, de “Si soy un elefante, respiro”, y “Respiro”, se seguiría “Soy un elefante”.
Y si se quiere usar un “Modus Tollens”, el problema no es la falacia de afirmación del consecuente, sino que la premisa menor (“Existe”) no es dada por la experiencia, como dije, si no se le agrega un poco de falsa filosofía.
En cuanto a tu cita de Aristóteles, hay alguna confusión.
La proposición que discute Aristóteles es “mañana habrá una batalla naval”. El problema que se plantea no es el valor de verdad que va a tener mañana esa proposición, sino el que tiene hoy, y en realidad, el que único que puede tener siempre, porque siempre va a ser una proposición que habla de “mañana”, y nunca una que habla de “hoy”, como es lógico.
Es decir, si hoy es Lunes, mañana Martes la proposición en cuestión no va a hablar del Martes, sino del Miércoles. Y así sucesivamente.
Si por ahí aparece otra proposición que diga “Hoy hay, o hubo, una batalla naval”, pues eso, es otra proposición, no es el tema.
Por tanto, es cierto lo que dices que:
“Es decir, es necesario que haya una batalla naval o que no la haya mañana (principio de no contradicción);”
Y eso es todo. Hoy, y siempre, la proposición en cuestión será “verdadera o falsa”, pero no determinadamente verdadera ni determinadamente falsa, nunca.
El resto sobra.
Sergei:
El error de aquel sitio ateo no estaba en considerar que el movimiento de los planetas es un “movimiento” en el sentido de la Primera Vía, sino en implicar que el movimiento de los planetas no necesita una causa.
El hecho de que esa causa no la podamos luego verificar empíricamente sólo molesta a los seguidores de Hume, no a los que seguimos a Aristóteles.
Saludos cordiales.
12/03/14 1:27 PM
@Renzo
"Si crees que el movimiento en el mundo "material" SIEMPRE tiene una causa, demuéstralo, pero con pruebas que se puedan contrastar, verificar, no con disertaciones metafísicas."
Me temo que en este tema, la carga de la prueba te corresponde a tí. Dime algún movimiento que no tenga causa, algo que se pueda contrastar, verificar, no disertaciones cuánticas :-)
Principio de no contradicción:
Si ante una afirmación positiva A=B sólo hay 2 posibles respuestas si o no.
De donde sacas que la superposición cuántica (o cuentica, porque yo no conozco a nadie que haya visto cuenticos de esos fuera de un ordenador) se salta este principio?
Podrías explicarlo de un modo que un ser humano normalito pueda entenderlo (por favor, sin cuentitos que ya parecen un mantra)?
Un saludo en la Fe
"Si crees que el movimiento en el mundo "material" SIEMPRE tiene una causa, demuéstralo, pero con pruebas que se puedan contrastar, verificar, no con disertaciones metafísicas."
Me temo que en este tema, la carga de la prueba te corresponde a tí. Dime algún movimiento que no tenga causa, algo que se pueda contrastar, verificar, no disertaciones cuánticas :-)
Principio de no contradicción:
Si ante una afirmación positiva A=B sólo hay 2 posibles respuestas si o no.
De donde sacas que la superposición cuántica (o cuentica, porque yo no conozco a nadie que haya visto cuenticos de esos fuera de un ordenador) se salta este principio?
Podrías explicarlo de un modo que un ser humano normalito pueda entenderlo (por favor, sin cuentitos que ya parecen un mantra)?
Un saludo en la Fe
12/03/14 3:03 PM
@ Nicolás: Lamentablemente no tengo nada que decir acerca del futuro de Chile bajo la administración de Bachelet. Ni siquiera espero una polarización en el país, sólo un debate acerca de quién está dispuesto a ir más a la izquierda. Para eso, según decía mi madre, mejor no decir nada.
@ Sergei: Me alegro que te haya servido para ver la diferencia. Es un error que todos hemos cometido, y que sólo resulta conveniente para los ateos.
@ Sergei: Me alegro que te haya servido para ver la diferencia. Es un error que todos hemos cometido, y que sólo resulta conveniente para los ateos.
12/03/14 4:02 PM
@Renzo
No creo que lo que dije sea tan así como lo que la gente no se atreve a decir. Decir que Él es el que Él es es otra forma de decir que Dios es eterno, porque Dios es eterno y no nació, ya que si hubiese sido creado no sería el Dios verdadero. Se usa la expresión de Dios simplemente es y existe porque sí para explicarselo a personas, como a los niños entre otros, que tienden a preguntarse ¿Quién creó a Dios?
Lo curioso es que le hayas dicho a Néstor que una creación del tiempo sin el tiempo sea absurda y que yo escriba un comentario sobre el tiempo, citando a un filósofo que explica la atemporalidad de Dios desde la relatividad, usando razonamientos de San Agustín que pueden llegar a ser utilizados por un escéptico, y que no respondas a esto directamente y en vez de eso te agarres de otra parte de mi comentario para responder con un cierto tono burlesco.
No creo que lo que dije sea tan así como lo que la gente no se atreve a decir. Decir que Él es el que Él es es otra forma de decir que Dios es eterno, porque Dios es eterno y no nació, ya que si hubiese sido creado no sería el Dios verdadero. Se usa la expresión de Dios simplemente es y existe porque sí para explicarselo a personas, como a los niños entre otros, que tienden a preguntarse ¿Quién creó a Dios?
Lo curioso es que le hayas dicho a Néstor que una creación del tiempo sin el tiempo sea absurda y que yo escriba un comentario sobre el tiempo, citando a un filósofo que explica la atemporalidad de Dios desde la relatividad, usando razonamientos de San Agustín que pueden llegar a ser utilizados por un escéptico, y que no respondas a esto directamente y en vez de eso te agarres de otra parte de mi comentario para responder con un cierto tono burlesco.
12/03/14 5:36 PM
No, tampoco. Dios no existe porque sí, porque eso iría contra el principio de razón de ser o razón suficiente, que dice que "todo tiene razón suficiente". La razón suficiente de la existencia de Dios es la misma Esencia divina, que incluye necesariamente el existir como la esencia del triángulo incluye que tenga tres lados o que la suma de sus ángulos sea igual a dos rectos.
12/03/14 5:51 PM
Néstor,
"Para mostrar que algo no es contradictorio no hace falta explicar “mecanismo” alguno. Que podemos suponer, además, que no lo hay en el caso de la acción de un ente inmaterial."
Si aceptas acción sin mecanismo, debes aceptar también que puede haber acción sin causa. Si decimos que siempre es necesaria una causa, esta debe comunicarse de alguna forma entre qué o quien la produce y qué o quien la recibe. Esto obliga a la existencia de un mecanismo, si negamos este, podemos igualmente igualmente negar la causa y también su origen, léase entes inmateriales, Dios...,¿o sólo vale cuando a ti te apetece?.
"Los entes inmateriales son formas puras, sin materia, de modo que son más capaces de actuar todavía que los materiales."
No sé que son "los entes inmateriales" que "son formas puras", podrías empezar demostrando su existencia, porque entiendo que crees que existen "realmente" no sólo como una idea o un concepto metafísico.
"Así que cuando tengas la cifra de la velocidad del movimiento local natural y la orientación de su dirección sería bueno que nos la comunicaras."
Tu pregunta me recuerda a la de ¿cuantos ángeles pueden bailar en la cabeza de un alfiler?. Pero si quieres que te de una respuesta, lo único que te diré es que el movimiento puede darse en cualquier orientación y con cualquier velocidad posibles. Si quieres trasladarlo al campo de la mecánica cuántica, deberemos tener en cuenta el principio de incertidumbre, que limitará la capacidad para conocer ambas cosas simultáneamente de una misma partícula, pero además nos encontraremos con resultados paradójicos que se empeñan en plantar cara a tu tan amado PNC.
Yo2,
Temes mal. Sois vosotros quienes afirmáis la existencia de una causa que precede al movimiento/cambio y, por tanto, sois vosotros quienes debéis aportar pruebas de que lo que decís es cierto.
Lo que yo digo, y ya he perdido la cuenta de las veces en que lo he repetido sin que ninguno me de una respuesta concreta, es muy sencillo:
Si no podemos encontrar ningún ejemplo, ningún caso, de ausencia total y absoluta de cambio, suponer que el cambio viene dado SIEMPRE por una causa(que encima Néstor admite que no tiene mecanismo cuando se trata de causas de origen "inmaterial"), en vez de deducir que es algo consustancial a todo lo existente, es, como mínimo, especulativo y fantasioso, además de bastante poco útil.
Tu comentario de los "cuenticos" deja claro el nivel de conocimiento que tienes al respecto, así que no merece la pena seguir por ahí.
No es mi fuerte, pero diría que "la afirmación positiva A=B" sólo tiene una respuesta: sí. A lo mejor es la pregunta ¿A=B?, la que sí puede tener las dos posibles respuestas que tú mencionas.
Saludos.
"Para mostrar que algo no es contradictorio no hace falta explicar “mecanismo” alguno. Que podemos suponer, además, que no lo hay en el caso de la acción de un ente inmaterial."
Si aceptas acción sin mecanismo, debes aceptar también que puede haber acción sin causa. Si decimos que siempre es necesaria una causa, esta debe comunicarse de alguna forma entre qué o quien la produce y qué o quien la recibe. Esto obliga a la existencia de un mecanismo, si negamos este, podemos igualmente igualmente negar la causa y también su origen, léase entes inmateriales, Dios...,¿o sólo vale cuando a ti te apetece?.
"Los entes inmateriales son formas puras, sin materia, de modo que son más capaces de actuar todavía que los materiales."
No sé que son "los entes inmateriales" que "son formas puras", podrías empezar demostrando su existencia, porque entiendo que crees que existen "realmente" no sólo como una idea o un concepto metafísico.
"Así que cuando tengas la cifra de la velocidad del movimiento local natural y la orientación de su dirección sería bueno que nos la comunicaras."
Tu pregunta me recuerda a la de ¿cuantos ángeles pueden bailar en la cabeza de un alfiler?. Pero si quieres que te de una respuesta, lo único que te diré es que el movimiento puede darse en cualquier orientación y con cualquier velocidad posibles. Si quieres trasladarlo al campo de la mecánica cuántica, deberemos tener en cuenta el principio de incertidumbre, que limitará la capacidad para conocer ambas cosas simultáneamente de una misma partícula, pero además nos encontraremos con resultados paradójicos que se empeñan en plantar cara a tu tan amado PNC.
Yo2,
Temes mal. Sois vosotros quienes afirmáis la existencia de una causa que precede al movimiento/cambio y, por tanto, sois vosotros quienes debéis aportar pruebas de que lo que decís es cierto.
Lo que yo digo, y ya he perdido la cuenta de las veces en que lo he repetido sin que ninguno me de una respuesta concreta, es muy sencillo:
Si no podemos encontrar ningún ejemplo, ningún caso, de ausencia total y absoluta de cambio, suponer que el cambio viene dado SIEMPRE por una causa(que encima Néstor admite que no tiene mecanismo cuando se trata de causas de origen "inmaterial"), en vez de deducir que es algo consustancial a todo lo existente, es, como mínimo, especulativo y fantasioso, además de bastante poco útil.
Tu comentario de los "cuenticos" deja claro el nivel de conocimiento que tienes al respecto, así que no merece la pena seguir por ahí.
No es mi fuerte, pero diría que "la afirmación positiva A=B" sólo tiene una respuesta: sí. A lo mejor es la pregunta ¿A=B?, la que sí puede tener las dos posibles respuestas que tú mencionas.
Saludos.
12/03/14 5:52 PM
@Nestor
No puedo estar más en desacuerdo contigo. Aclaremos las cosas nítidamente yendo a la raíz del problema y pasando por alto la autoridad a la que interpretas tremendamente mal:
-Es rigurosamente cierto que "mañana habrá una batalla naval o que mañana no habrá una batalla naval" (principio del tercero excluido). Más aún, no sólo es cierto, sino que es necesario que así ocurra.
-Es rigurosamente falso que "mañana habrá una batalla naval y que mañana no habrá una batalla naval" (principio de no contradicción). Más aún, no solo es falso, sino que es imposible que eso ocurra.
Por la ley de De Morgan, ambas son intercambiables.
-Ahora bien, ni es necesario, ni es cierto que toda proposición sea o bien verdadera, o bien falsa (por tanto, el principio de bivalencia es cualquier cosa menos un principio). A diferencia del principio del tercero excluido, en el que la constante lógica es una disyunción inclusiva, en el principio de bivalencia la constante lógica es la disyunción exclusiva. El principio de no contradicción sólo es equivalente a una disyunción exclusiva por accidente, es decir, sólo es equivalente en el caso de que haya una única variable lógica, en ningún otro caso más ocurre tal cosa.
Por tanto:
1)El principio de bivalencia no tiene nada que ver ni con el principio del tercero excluido, ni mucho menos con el de no contradicción.
2)No hay ninguna contradicción en la superposición cuántica.
3)Negar las dos conclusiones anteriores sí es contradictorio: al negarlas se está afirmando A) que es necesario lo que de ningún modo lo es; B) que lo posible es imposible; pero sobre todo por C) afirmar que lo que es igual por accidente, lo es por necesidad. Por tanto no conviene confundir el principio de bivalencia con el principio de no contradicción. Es lo que hay.
Por cierto, afirmar que la disyunción del principio de bivalencia es inclusiva es caer directamente en contradicción, puesto que es admitir la posibilidad de que puede darse el caso de que una proposición puede ser verdadera y falsa a la vez (típico valor de verdad de las disyunciones inclusivas)
Para los que creen que la cuántica son cuentitos alejados de la realidad, pueden consultar el archiconocido experimento de Young o experimento de la doble rendija.
Sobre la entrada de la esfera y la cruz:
Hablar de movimiento local no es no entender la 1ª vía de Tomás de Aquino (o al menos, no necesariamente). Hallar un cotraejemplo de cambio (sea el que sea, y el movimiento local es un tipo de cambio), es negar la premisa universal de la que parte dicha vía. Negada la premisa, se invalida la demostración tomista, que es justamente lo que se quiere.
No puedo estar más en desacuerdo contigo. Aclaremos las cosas nítidamente yendo a la raíz del problema y pasando por alto la autoridad a la que interpretas tremendamente mal:
-Es rigurosamente cierto que "mañana habrá una batalla naval o que mañana no habrá una batalla naval" (principio del tercero excluido). Más aún, no sólo es cierto, sino que es necesario que así ocurra.
-Es rigurosamente falso que "mañana habrá una batalla naval y que mañana no habrá una batalla naval" (principio de no contradicción). Más aún, no solo es falso, sino que es imposible que eso ocurra.
Por la ley de De Morgan, ambas son intercambiables.
-Ahora bien, ni es necesario, ni es cierto que toda proposición sea o bien verdadera, o bien falsa (por tanto, el principio de bivalencia es cualquier cosa menos un principio). A diferencia del principio del tercero excluido, en el que la constante lógica es una disyunción inclusiva, en el principio de bivalencia la constante lógica es la disyunción exclusiva. El principio de no contradicción sólo es equivalente a una disyunción exclusiva por accidente, es decir, sólo es equivalente en el caso de que haya una única variable lógica, en ningún otro caso más ocurre tal cosa.
Por tanto:
1)El principio de bivalencia no tiene nada que ver ni con el principio del tercero excluido, ni mucho menos con el de no contradicción.
2)No hay ninguna contradicción en la superposición cuántica.
3)Negar las dos conclusiones anteriores sí es contradictorio: al negarlas se está afirmando A) que es necesario lo que de ningún modo lo es; B) que lo posible es imposible; pero sobre todo por C) afirmar que lo que es igual por accidente, lo es por necesidad. Por tanto no conviene confundir el principio de bivalencia con el principio de no contradicción. Es lo que hay.
Por cierto, afirmar que la disyunción del principio de bivalencia es inclusiva es caer directamente en contradicción, puesto que es admitir la posibilidad de que puede darse el caso de que una proposición puede ser verdadera y falsa a la vez (típico valor de verdad de las disyunciones inclusivas)
Para los que creen que la cuántica son cuentitos alejados de la realidad, pueden consultar el archiconocido experimento de Young o experimento de la doble rendija.
Sobre la entrada de la esfera y la cruz:
Hablar de movimiento local no es no entender la 1ª vía de Tomás de Aquino (o al menos, no necesariamente). Hallar un cotraejemplo de cambio (sea el que sea, y el movimiento local es un tipo de cambio), es negar la premisa universal de la que parte dicha vía. Negada la premisa, se invalida la demostración tomista, que es justamente lo que se quiere.
12/03/14 6:32 PM
Eenzo, no te enojes, lee ,calma. No has dado un sólo huesito para roer.
12/03/14 6:58 PM
Sí, Juan Carlos, lo que tú digas, pero, ¿la refutación a las refutaciones a las 5 vías, la tienes ya o tendremos que esperar mucho más?.
Lanzar faroles es fácil y más aún en un blog, [snip]
Lanzar faroles es fácil y más aún en un blog, [snip]
12/03/14 7:50 PM
@Néstor
La verdad no siento que estemos hablando de cosas distintas y que son dos formas distintas de expresarse. Porque al decir "La razón suficiente de la existencia de Dios es la misma Esencia divina" estás desembocando la existencia de Dios en el mismo Dios... Esencia divina... Esencia, suena a como si Dios por ser Dios tiene que necesariamente existir, cosa obvia porque es Dios. En todo caso, después de leer muchas veces tu comentario, encuentro que tu forma de expresión es mejor que la mía. Pero si tuviera que elegir una, prefiero el "YO SOY" bíblico.
La verdad no siento que estemos hablando de cosas distintas y que son dos formas distintas de expresarse. Porque al decir "La razón suficiente de la existencia de Dios es la misma Esencia divina" estás desembocando la existencia de Dios en el mismo Dios... Esencia divina... Esencia, suena a como si Dios por ser Dios tiene que necesariamente existir, cosa obvia porque es Dios. En todo caso, después de leer muchas veces tu comentario, encuentro que tu forma de expresión es mejor que la mía. Pero si tuviera que elegir una, prefiero el "YO SOY" bíblico.
12/03/14 8:11 PM
Renzo dijo:
"El problema no está en que los datos sobre la expansión acelerada del Universo sean falsos, el problema está en tú conclusión de que dicha expansión seguirá indefinidamente, aporta datos que demuestren que eso es lo que condideran la mayoría de científicos"
Cualquiera que tenga un conocimiento mediano de cosmologia contemporanea, para el cual no se necesita un doctorado en fisica, sabe que las observaciones recientes apoyan el modelo LCDM ("Lambda Cold Dark Matter"), que es un caso particular de la metrica FLRW (o FRW si se omite a Lemaître), como descripcion correcta de la evolucion del universo. Este modelo predice que, a medida que avance el tiempo, el "factor de escala" tenderá progresivamente a una forma exponencial (*):
a(t) = e^[Hf (t-t1)]
donde
t1 es un instante arbitrario para el cual se asigna el valor 1 al factor de escala, a(t1) = 1. Asi, la distancia D(t) entre dos galaxias cualesquiera es:
D(t) = a(t) D(t1)
Hf: parametro de Hubble final, cuyo valor en relacion al parametro de Hubble actual H(to) es aproximadamente, a partir de la relacion observada H(to) = 1/to:
Hf = 0.86 H(to)
Por lo tanto, la distancia entre dos galaxias cualesquiera va a tender a aumentar exponencialmente con el tiempo.
Cualquiera puede verificar que este es el modelo de consenso, "standard" o "concordance" entre la comunidad cientifica.
(*) La formula exacta, suponiendo geometria euclidiana, es:
a(t) = sinh^(2/3)[(3/2) Hf t]
"El problema no está en que los datos sobre la expansión acelerada del Universo sean falsos, el problema está en tú conclusión de que dicha expansión seguirá indefinidamente, aporta datos que demuestren que eso es lo que condideran la mayoría de científicos"
Cualquiera que tenga un conocimiento mediano de cosmologia contemporanea, para el cual no se necesita un doctorado en fisica, sabe que las observaciones recientes apoyan el modelo LCDM ("Lambda Cold Dark Matter"), que es un caso particular de la metrica FLRW (o FRW si se omite a Lemaître), como descripcion correcta de la evolucion del universo. Este modelo predice que, a medida que avance el tiempo, el "factor de escala" tenderá progresivamente a una forma exponencial (*):
a(t) = e^[Hf (t-t1)]
donde
t1 es un instante arbitrario para el cual se asigna el valor 1 al factor de escala, a(t1) = 1. Asi, la distancia D(t) entre dos galaxias cualesquiera es:
D(t) = a(t) D(t1)
Hf: parametro de Hubble final, cuyo valor en relacion al parametro de Hubble actual H(to) es aproximadamente, a partir de la relacion observada H(to) = 1/to:
Hf = 0.86 H(to)
Por lo tanto, la distancia entre dos galaxias cualesquiera va a tender a aumentar exponencialmente con el tiempo.
Cualquiera puede verificar que este es el modelo de consenso, "standard" o "concordance" entre la comunidad cientifica.
(*) La formula exacta, suponiendo geometria euclidiana, es:
a(t) = sinh^(2/3)[(3/2) Hf t]
12/03/14 10:28 PM
A falta de sustancia, vuelvo a citar :
“El ejemplo dado por Aquino del bastón movido por la mano como “prueba” del motor inmóvil es defectuoso, ya que en primer lugar, es una analogía y, como toda analogía, no es demostrativa…”
Falso. Es un anacronismo absurdo pretender que Santo Tomás hubiera discutido y dado respuesta por adelantado a la crítica kantiana de la metafísica . Santo Tomás de Aquino observa que, si bien a partir de una consideración de efectos que no son proporcionados a su causa no podemos obtener un conocimiento perfecto de dicha causa, podemos llegar a conocer que la causa existe. Podemos razonar desde un efecto hasta la existencia de una causa, y si el efecto es de tal clase que solamente puede proceder de una cierta clase de causa, podemos argumentar legítimamente la existencia de una causa de esa clase. El empleo del término" efecto" no debe considerarse como una petición de principio: santo Tomás argumenta a partir de ciertos hechos referentes al mundo, y argumenta que esos hechos requieren una explicación ontológica suficiente.
(Renzo no has dicho nada contra el teorema BVG, supongo que no puedes).
“El ejemplo dado por Aquino del bastón movido por la mano como “prueba” del motor inmóvil es defectuoso, ya que en primer lugar, es una analogía y, como toda analogía, no es demostrativa…”
Falso. Es un anacronismo absurdo pretender que Santo Tomás hubiera discutido y dado respuesta por adelantado a la crítica kantiana de la metafísica . Santo Tomás de Aquino observa que, si bien a partir de una consideración de efectos que no son proporcionados a su causa no podemos obtener un conocimiento perfecto de dicha causa, podemos llegar a conocer que la causa existe. Podemos razonar desde un efecto hasta la existencia de una causa, y si el efecto es de tal clase que solamente puede proceder de una cierta clase de causa, podemos argumentar legítimamente la existencia de una causa de esa clase. El empleo del término" efecto" no debe considerarse como una petición de principio: santo Tomás argumenta a partir de ciertos hechos referentes al mundo, y argumenta que esos hechos requieren una explicación ontológica suficiente.
(Renzo no has dicho nada contra el teorema BVG, supongo que no puedes).
12/03/14 11:26 PM
@Renzo, no, te estás escabuyendo.
Tú has sido quien ha reclamado a Nestor que te demuestre que NO hay movimiento sin causa.
Nestor dice que todo movimiento tiene una causa.
Por qué tiene Nestor que demostrarte algo que no afirma?
Eres tú quien cree o bien que hay movimiento sin causa, que el movimiento comenzó de nada, que una causa se causó a si misma, o que la progresión de causas es infinita (lo cual es absurdo... hasta para los antiguos griegos).
Así que eres tú quien tiene que demostrar que es posible un movimiento sin causa, no Nestor.
A=B afirmado puede ser cierto o falso, no hace falta formularlo como pregunta.
Y cuando hablo de cuenticos deberías de saber (@Pedro, también va para tí) que utilizar como herramienta algo de lo que el común de los mortales ni entiende ni va a entender (y por tanto no es contrastable) es hablar del sexo de los ángeles. Si dijeras que la física cuántica ha determinado que un agujero negro sabe a fresa... crees que tendría alguna posibilidad de verificarlo? Y si viene otro y nos dice que no, que dicen que sabe a menta? Lo que dicen estos señores te lo crees o no, porque no podemos comprobarlo (quizá un señor en su laboratorio megacaro pueda, pero yo no, y creo que tú tampoco... y ese señor lo hará o no según le interese).
Así que lo dicho, sin intención de ofender, menos cuenticos y más cosas "palpables".
@Pedro, no te sigo con tanto contra-contra-bivalente.
Hasta donde yo se, el principio de no contradicción dice que: nada puede ser y no ser a la vez y en el mismo sentido. Y creo que hasta aquí estamos de acuerdo (quizá incluso Renzo esté de acuerdo :-)
Agradecería que definieras lo que entiendes por principio de bivalencia y de tercero excluido... y quizá pueda seguirte el resto del razonamiento.
Un saludo en la Fe.
Tú has sido quien ha reclamado a Nestor que te demuestre que NO hay movimiento sin causa.
Nestor dice que todo movimiento tiene una causa.
Por qué tiene Nestor que demostrarte algo que no afirma?
Eres tú quien cree o bien que hay movimiento sin causa, que el movimiento comenzó de nada, que una causa se causó a si misma, o que la progresión de causas es infinita (lo cual es absurdo... hasta para los antiguos griegos).
Así que eres tú quien tiene que demostrar que es posible un movimiento sin causa, no Nestor.
A=B afirmado puede ser cierto o falso, no hace falta formularlo como pregunta.
Y cuando hablo de cuenticos deberías de saber (@Pedro, también va para tí) que utilizar como herramienta algo de lo que el común de los mortales ni entiende ni va a entender (y por tanto no es contrastable) es hablar del sexo de los ángeles. Si dijeras que la física cuántica ha determinado que un agujero negro sabe a fresa... crees que tendría alguna posibilidad de verificarlo? Y si viene otro y nos dice que no, que dicen que sabe a menta? Lo que dicen estos señores te lo crees o no, porque no podemos comprobarlo (quizá un señor en su laboratorio megacaro pueda, pero yo no, y creo que tú tampoco... y ese señor lo hará o no según le interese).
Así que lo dicho, sin intención de ofender, menos cuenticos y más cosas "palpables".
@Pedro, no te sigo con tanto contra-contra-bivalente.
Hasta donde yo se, el principio de no contradicción dice que: nada puede ser y no ser a la vez y en el mismo sentido. Y creo que hasta aquí estamos de acuerdo (quizá incluso Renzo esté de acuerdo :-)
Agradecería que definieras lo que entiendes por principio de bivalencia y de tercero excluido... y quizá pueda seguirte el resto del razonamiento.
Un saludo en la Fe.
13/03/14 11:34 AM
Juan Carlos,
impresionante tu refutación. Vamos, que, siguiendo tu criterio, no se pueden refutar los textos que defendían la teoría calórica, porque cuando se
escribieron aún no se conocían las leyes de la termodinámica !!!, muy bueno, si señor.
Encima, y como es habitual en vosotros, nos dices lo que tenemos que interpretar de los términos que utiliza Tomás, no sea que nos de por llegar a
conclusiones que no sean las "correctas", en fin...
No me sigas sacando el tema del BVG mientras no asumas la diferencia entre la nada "filosófica" y la nada física ( o cuántica para ser más precisos ).
Mientras tanto, no tiene sentido pedirme que hable del BVG, del mismo modo que si habláramos de obstetricia no hablaría del "teorema de las cigüeñas".
A los que tengan curiosidad:
h t t p://youtu.be/r-Q4CpjX0RE
Juan Argento,
Sigues con lo mismo. No es una cuestión de fórmulas, es una cuestión de qué quieres demostrar con ellas.
LCDM es un modelo y sólo eso. Faltan demasiadas cosas para que demuestre nada. Que tú lo creas correcto no implica que lo sea, puede serlo, sí, se ha demostrado que lo sea, no, hay teorías alternativas que van en sentido contrario, sí, es la LCDM aceptada mayoritariamente por los cosmólogos y astrofísicos,no.
No hace falta que siga, ¿verdad?.
Saludos.
impresionante tu refutación. Vamos, que, siguiendo tu criterio, no se pueden refutar los textos que defendían la teoría calórica, porque cuando se
escribieron aún no se conocían las leyes de la termodinámica !!!, muy bueno, si señor.
Encima, y como es habitual en vosotros, nos dices lo que tenemos que interpretar de los términos que utiliza Tomás, no sea que nos de por llegar a
conclusiones que no sean las "correctas", en fin...
No me sigas sacando el tema del BVG mientras no asumas la diferencia entre la nada "filosófica" y la nada física ( o cuántica para ser más precisos ).
Mientras tanto, no tiene sentido pedirme que hable del BVG, del mismo modo que si habláramos de obstetricia no hablaría del "teorema de las cigüeñas".
A los que tengan curiosidad:
h t t p://youtu.be/r-Q4CpjX0RE
Juan Argento,
Sigues con lo mismo. No es una cuestión de fórmulas, es una cuestión de qué quieres demostrar con ellas.
LCDM es un modelo y sólo eso. Faltan demasiadas cosas para que demuestre nada. Que tú lo creas correcto no implica que lo sea, puede serlo, sí, se ha demostrado que lo sea, no, hay teorías alternativas que van en sentido contrario, sí, es la LCDM aceptada mayoritariamente por los cosmólogos y astrofísicos,no.
No hace falta que siga, ¿verdad?.
Saludos.
13/03/14 11:37 AM
Renzo:
Si “mecanismo” quiere decir que de algún modo un cuerpo actúa sobre otro cuerpo, es claro que hablando de una causa inmaterial no cabe mecanismo alguno. Si quiere decir simplemente “causa”, entonces digamos “causa”, mejor que “mecanismo”, y no tendremos problemas. Sin duda, un ente inmaterial puede causar un ente corpóreo o afectarlo de algún modo. Pero no “mecánicamente” en el primer sentido, claro.
Además, no “siempre” es necesaria una causa, sino sólo cuando hay una realidad material o inmaterial, que no se explica por sí misma, es decir, por su sola esencia, y que por tanto es contingente.
El ente inmaterial cuya existencia se puede demostrar es precisamente el Primer Motor, que al ser inmóvil, es claro que no es material, porque todo lo material cambia, como aquí se ha dicho algunas veces.
Los ángeles también son inmateriales, pero su existencia no se puede demostrar por la sola razón, porque el mundo no depende de ellos para existir ni para moverse. Sólo por la fe en la Revelación se puede aceptar su existencia.
El alma humana también es inmaterial, y existe separada del cuerpo después de la muerte.
Pero además, está aquello que, sin poder tener una existencia separada de la materia, sin embargo tampoco es materia, sino que es precisamente la forma sustancial que le da el ser en acto a la materia, la cual de suyo es pura potencialidad de ser.
Por ejemplo, decimos que tanto el oro como la plata como el agua son “materiales”. Luego, “ser material” es algo común a todos ellos, y que está realmente en ellos, porque decimos que son realmente materiales.
Para saber qué es la materia, entonces, habría que quitar de en medio lo que distingue al oro, la plata y el agua entre sí. ¿Qué nos queda?
Supongamos que los protones, los electrones y los neutrones. También son materiales, no? Para saber qué es la materia, común a todos ellos, habrá que quitar de nuevo lo que los diferencia. ¿Qué nos queda?
Tal vez alguien diría: “la energía”. No importa, los nombres son libres. El hecho es que inevitablemente nos va a quedar un sustrato potencial e indeterminado que se determina de modo diferente según que se le añadan las diferencias propias del oro, la plata, el agua, el electrón, el protón o el neutrón.
Y el defecto de ponerle ese nombre sería que “energeia”, en griego y en Aristóteles, se refiere más bien al acto que a la potencia pasiva.
Lo importante es lo otro: esa “diferencia” que debe actualizar en cada caso a la materia para dar lugar a los distintos entes materiales. Eso es la “forma sustancial”, que no necesariamente es inmaterial en el sentido de poder existir sin materia, pero que sí es “lo otro” de la materia, de la cual se distingue realmente, y es lo que “da el ser a las cosas”, como dice Aristóteles. O sea, que sean oro, plata, etc.
El asunto es que la materia sola no puede existir, porque es pura potencia de ser, no ser en acto, de suyo. No alcanza con poder ser para ser. En cambio, la forma es acto, es lo que actualiza a la materia, y por eso no es imposible que existan formas puras, sin materia, que a diferencia de las formas de los entes materiales, no tengan como función actualizar una materia, sino sólo subsistir en sí mismas. Y que son más, no menos, que los seres materiales afectados de potencialidad pasiva, de indeterminación.
En cuanto a cómo demostrar la existencia de tales formas puramente inmateriales, véase la prueba del Primer Motor, por ejemplo.
En cuanto al movimiento local, no puede haber un movimiento real que tenga una velocidad cualquiera y una dirección cualquiera. Por tanto, si hay un movimiento natural, y si es real, debe tener una velocidad determinada y una dirección determinada, que debería poder ser conocida por la ciencia.
De hecho, un movimiento real con velocidad cualquiera y dirección cualquiera parece un concepto bastante bizantino.
Y no importa si se responde que tales cifras no las podemos conocer, por ejemplo, por la indeterminación cuántica. El solo hecho de decir que el movimiento natural tiene una velocidad determinada de X m/s y una dirección determinada X en las tres dimensiones ya introduce el bizantinismo.
Pedro:
El principio de no contradicción dice que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. En su formulación lógica, dice que dos proposiciones contradictorias no pueden ser ambas verdaderas. No (A y No A).
El principio de tercero excluido dice que toda cosa es o no es. En su formulación lógica, dice que dos proposiciones contradictorias no pueden ser ambas falsas. (A o No A), y por tanto, No (No A y No No A).
La disyunción inclusiva es la que dice “A o B o ambos”, La exclusiva es la que dice “A o B pero no ambos”.
Por tanto, la disyunción del principio de tercero excluido es exclusiva, no inclusiva. Porque es obvio que sería contradictorio decir “A o No A o ambos (es decir, “o "A y No A"”)”.
El principio de bivalencia, por su parte, dice que “toda proposición es verdadera o falsa”.
Es claro que también es una disyunción exclusiva, porque si una proposición fuese verdadera y falsa a la vez violaría el principio de no contradicción.
Son todas, entonces, disyunciones exclusivas, así que por ese lado no hay problema alguno con deducir el principio de bivalencia del de tercero excluido, y a su vez reducir éste al principio de no contradicción, como hice ya y a cuya deducción hasta ahora no le has encontrado falla alguna.
Mientras no se muestre que esa deducción falla, queda en pie que el principio de bivalencia se deduce del de tercero excluido, y por tanto, depende del principio de no contradicción, de modo que es universalmente verdadero.
En cuanto al experimento de la doble rendija, pasa con él lo mismo que con todos los otros experimentos: no lleva escrita en la frente su interpretación filosófica, que es lo que se debate aquí. Porque física experimental y filosofía son ciencias distintas.
En cuanto al cambio, el movimiento, y el movimiento local: “movimiento” en el sentido antiguo es todo cambio, el cambio de lugar es “movimiento local”, la primera vía se aplica a todo movimiento, local o no.
Tanto el traslado de un cuerpo de un lugar a otro, como el calentarse del agua, o el envejecer, o el aprender inglés, requieren en última instancia, para no ser contradictorios, la existencia de un Primer Motor Inmóvil.
Por eso Santo Tomás pudo poner el ejemplo del bastón en el texto mismo de la prueba, no estaba tan dormido como para sacar un ejemplo precisamente de allí de donde la prueba no se aplicara.
Es obvio que lo del bastón es un ejemplo que viene dentro de la prueba, no la prueba misma.
Repitámoslo: las pruebas filosóficas tienen base en la experiencia y son conceptuales, no empíricas. La prueba del Primer Motor tiene que ver con el hecho empírico del cambio y las nociones de “acto” y “potencia” sin las cuales el cambio se vuelve contradictorio, y que por tanto son reales como el cambio mismo, si bien ya no son empíricas sino inteligibles, porque se deducen necesariamente del hecho empírico del cambio del modo en que ya hemos dicho.
Sergei:
En realidad mi crítica iba dirigida solamente a la afirmación “Dios existe porque sí”. Al contrario, Dios tiene la máxima razón de ser posible, la identidad real entre la Esencia y la Existencia, que lo hace existir necesariamente, como bien dices.
Ése es el sentido, además, en que San Agustín, Santo Tomás, y todos los grandes teólogos en general, han interpretado tradicionalmente el “Yo soy” bíblico.
Saludos cordiales.
Si “mecanismo” quiere decir que de algún modo un cuerpo actúa sobre otro cuerpo, es claro que hablando de una causa inmaterial no cabe mecanismo alguno. Si quiere decir simplemente “causa”, entonces digamos “causa”, mejor que “mecanismo”, y no tendremos problemas. Sin duda, un ente inmaterial puede causar un ente corpóreo o afectarlo de algún modo. Pero no “mecánicamente” en el primer sentido, claro.
Además, no “siempre” es necesaria una causa, sino sólo cuando hay una realidad material o inmaterial, que no se explica por sí misma, es decir, por su sola esencia, y que por tanto es contingente.
El ente inmaterial cuya existencia se puede demostrar es precisamente el Primer Motor, que al ser inmóvil, es claro que no es material, porque todo lo material cambia, como aquí se ha dicho algunas veces.
Los ángeles también son inmateriales, pero su existencia no se puede demostrar por la sola razón, porque el mundo no depende de ellos para existir ni para moverse. Sólo por la fe en la Revelación se puede aceptar su existencia.
El alma humana también es inmaterial, y existe separada del cuerpo después de la muerte.
Pero además, está aquello que, sin poder tener una existencia separada de la materia, sin embargo tampoco es materia, sino que es precisamente la forma sustancial que le da el ser en acto a la materia, la cual de suyo es pura potencialidad de ser.
Por ejemplo, decimos que tanto el oro como la plata como el agua son “materiales”. Luego, “ser material” es algo común a todos ellos, y que está realmente en ellos, porque decimos que son realmente materiales.
Para saber qué es la materia, entonces, habría que quitar de en medio lo que distingue al oro, la plata y el agua entre sí. ¿Qué nos queda?
Supongamos que los protones, los electrones y los neutrones. También son materiales, no? Para saber qué es la materia, común a todos ellos, habrá que quitar de nuevo lo que los diferencia. ¿Qué nos queda?
Tal vez alguien diría: “la energía”. No importa, los nombres son libres. El hecho es que inevitablemente nos va a quedar un sustrato potencial e indeterminado que se determina de modo diferente según que se le añadan las diferencias propias del oro, la plata, el agua, el electrón, el protón o el neutrón.
Y el defecto de ponerle ese nombre sería que “energeia”, en griego y en Aristóteles, se refiere más bien al acto que a la potencia pasiva.
Lo importante es lo otro: esa “diferencia” que debe actualizar en cada caso a la materia para dar lugar a los distintos entes materiales. Eso es la “forma sustancial”, que no necesariamente es inmaterial en el sentido de poder existir sin materia, pero que sí es “lo otro” de la materia, de la cual se distingue realmente, y es lo que “da el ser a las cosas”, como dice Aristóteles. O sea, que sean oro, plata, etc.
El asunto es que la materia sola no puede existir, porque es pura potencia de ser, no ser en acto, de suyo. No alcanza con poder ser para ser. En cambio, la forma es acto, es lo que actualiza a la materia, y por eso no es imposible que existan formas puras, sin materia, que a diferencia de las formas de los entes materiales, no tengan como función actualizar una materia, sino sólo subsistir en sí mismas. Y que son más, no menos, que los seres materiales afectados de potencialidad pasiva, de indeterminación.
En cuanto a cómo demostrar la existencia de tales formas puramente inmateriales, véase la prueba del Primer Motor, por ejemplo.
En cuanto al movimiento local, no puede haber un movimiento real que tenga una velocidad cualquiera y una dirección cualquiera. Por tanto, si hay un movimiento natural, y si es real, debe tener una velocidad determinada y una dirección determinada, que debería poder ser conocida por la ciencia.
De hecho, un movimiento real con velocidad cualquiera y dirección cualquiera parece un concepto bastante bizantino.
Y no importa si se responde que tales cifras no las podemos conocer, por ejemplo, por la indeterminación cuántica. El solo hecho de decir que el movimiento natural tiene una velocidad determinada de X m/s y una dirección determinada X en las tres dimensiones ya introduce el bizantinismo.
Pedro:
El principio de no contradicción dice que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. En su formulación lógica, dice que dos proposiciones contradictorias no pueden ser ambas verdaderas. No (A y No A).
El principio de tercero excluido dice que toda cosa es o no es. En su formulación lógica, dice que dos proposiciones contradictorias no pueden ser ambas falsas. (A o No A), y por tanto, No (No A y No No A).
La disyunción inclusiva es la que dice “A o B o ambos”, La exclusiva es la que dice “A o B pero no ambos”.
Por tanto, la disyunción del principio de tercero excluido es exclusiva, no inclusiva. Porque es obvio que sería contradictorio decir “A o No A o ambos (es decir, “o "A y No A"”)”.
El principio de bivalencia, por su parte, dice que “toda proposición es verdadera o falsa”.
Es claro que también es una disyunción exclusiva, porque si una proposición fuese verdadera y falsa a la vez violaría el principio de no contradicción.
Son todas, entonces, disyunciones exclusivas, así que por ese lado no hay problema alguno con deducir el principio de bivalencia del de tercero excluido, y a su vez reducir éste al principio de no contradicción, como hice ya y a cuya deducción hasta ahora no le has encontrado falla alguna.
Mientras no se muestre que esa deducción falla, queda en pie que el principio de bivalencia se deduce del de tercero excluido, y por tanto, depende del principio de no contradicción, de modo que es universalmente verdadero.
En cuanto al experimento de la doble rendija, pasa con él lo mismo que con todos los otros experimentos: no lleva escrita en la frente su interpretación filosófica, que es lo que se debate aquí. Porque física experimental y filosofía son ciencias distintas.
En cuanto al cambio, el movimiento, y el movimiento local: “movimiento” en el sentido antiguo es todo cambio, el cambio de lugar es “movimiento local”, la primera vía se aplica a todo movimiento, local o no.
Tanto el traslado de un cuerpo de un lugar a otro, como el calentarse del agua, o el envejecer, o el aprender inglés, requieren en última instancia, para no ser contradictorios, la existencia de un Primer Motor Inmóvil.
Por eso Santo Tomás pudo poner el ejemplo del bastón en el texto mismo de la prueba, no estaba tan dormido como para sacar un ejemplo precisamente de allí de donde la prueba no se aplicara.
Es obvio que lo del bastón es un ejemplo que viene dentro de la prueba, no la prueba misma.
Repitámoslo: las pruebas filosóficas tienen base en la experiencia y son conceptuales, no empíricas. La prueba del Primer Motor tiene que ver con el hecho empírico del cambio y las nociones de “acto” y “potencia” sin las cuales el cambio se vuelve contradictorio, y que por tanto son reales como el cambio mismo, si bien ya no son empíricas sino inteligibles, porque se deducen necesariamente del hecho empírico del cambio del modo en que ya hemos dicho.
Sergei:
En realidad mi crítica iba dirigida solamente a la afirmación “Dios existe porque sí”. Al contrario, Dios tiene la máxima razón de ser posible, la identidad real entre la Esencia y la Existencia, que lo hace existir necesariamente, como bien dices.
Ése es el sentido, además, en que San Agustín, Santo Tomás, y todos los grandes teólogos en general, han interpretado tradicionalmente el “Yo soy” bíblico.
Saludos cordiales.
13/03/14 1:01 PM
@Nestor y @Yo2
Parece que debo seguir aclarando nítidamente los conceptos por insistís contumazmente en el error. La lógica, como las matemáticas, son indiscutibles:
-El Ferrater Mora, en la voz "tercero excluido (principio del)" dice que "cuando dos proposiciones están opuestas contradictoriamente no pueden ser ambas falsas". No puede ser otra porque se trata de una disyunción inclusiva.
Por las leyes de De Morgan, idéntica definición podemos dar del principio de no contradicción (quien sostenga lo contrario, no tienen ni idea de lógica. O lo que es lo mismo: por ser la lógica la propedeútica de cualquier otro saber, no tiene ni idea de nada. Siento ser así de rudo).
Si desconfías de la logística, puedo añadir que los arcaicos tratados de lógica medievales ya decían sobre los enunciados contradictorios (consultar cualquier cuadro de oposición) que: "no podían ser los dos falsos a la vez". Exactamente lo mismo que dice la logísitca, no es casualidad.
Estas definiciones que acabo de escribir son contrarias (sic) al absurdo principio de bivalencia, el cual no es una ley lógica, sino una mera convención de filósofos estoicos. Y digo absurdo porque no existe la menor necesidad de que tal "principio" lo sea realmente.
El problema de los filósofos (en este caso excluyo a Aristóteles por su disquisición sobre las proposiciones problemáticas) es que hablan mucho, pero nunca formalizan su lenguaje para darse cuenta de sus errores. Si los filósofos hubieran formalizado su lenguaje conocerían mejor la realidad.
La definición que dais al principio de no contradicción (no me esperaba menos de vosotros) es como vengo diciendo accidental. No depende de la realidad (pues la realidad también es cuántica); tampoco del principio del tercero excluso (la disyunción exclusiva admite la verdad de dos proposiciones; sólo resulta falsa cuando ambas son falsas); por idéntica razón tampoco depende del principio de no contradicción. Vuestra definición es válida porque da la casualidad de que para una única variable lógica, circunstancialmente, sólo circunstancialmente, no ocurre que el caso de que ambos sean verdaderos a la vez como sería de esperar. Si ocurriese, en virtud de la definición de la disyunción inclusiva y de la conjunción, no nos quedaba otra que decir que es necesario que sean ciertas ambas a la vez. Repito:Vuestra definición del principio de no contradicción no es necesaria, sólo circunstancial; sin embargo, en las que yo me apoyo, sí son necesarias.
@Néstor, no me digas que el principio del tercero excluido es una disyunción exclusiva porque te contradices. Antes has dicho que que el principio del tercero excluido se deriva el principio de no contradicción, y sólo es necesario si se trata de una disyunción exclusiva. Por favor, deja de filosofar por un instante y formaliza tu lenguaje.
A ver si dejáis @TODOS los que decís que la superposición cuántica atenta contra el principio de no contradicción empezáis a comprender de verdad en qué consiste tal principio.
Además, el experimento de Young se realizó por primera vez en 1801 (hace más de dos siglos). Cualquiera en su casa cuenta con mejores medios que el bueno de Young. Existen cientos de vídeos caseros de este experimento en youtube. A ver si dejáis de decir que son "cuenticos" sin fundamento.
Parece que debo seguir aclarando nítidamente los conceptos por insistís contumazmente en el error. La lógica, como las matemáticas, son indiscutibles:
-El Ferrater Mora, en la voz "tercero excluido (principio del)" dice que "cuando dos proposiciones están opuestas contradictoriamente no pueden ser ambas falsas". No puede ser otra porque se trata de una disyunción inclusiva.
Por las leyes de De Morgan, idéntica definición podemos dar del principio de no contradicción (quien sostenga lo contrario, no tienen ni idea de lógica. O lo que es lo mismo: por ser la lógica la propedeútica de cualquier otro saber, no tiene ni idea de nada. Siento ser así de rudo).
Si desconfías de la logística, puedo añadir que los arcaicos tratados de lógica medievales ya decían sobre los enunciados contradictorios (consultar cualquier cuadro de oposición) que: "no podían ser los dos falsos a la vez". Exactamente lo mismo que dice la logísitca, no es casualidad.
Estas definiciones que acabo de escribir son contrarias (sic) al absurdo principio de bivalencia, el cual no es una ley lógica, sino una mera convención de filósofos estoicos. Y digo absurdo porque no existe la menor necesidad de que tal "principio" lo sea realmente.
El problema de los filósofos (en este caso excluyo a Aristóteles por su disquisición sobre las proposiciones problemáticas) es que hablan mucho, pero nunca formalizan su lenguaje para darse cuenta de sus errores. Si los filósofos hubieran formalizado su lenguaje conocerían mejor la realidad.
La definición que dais al principio de no contradicción (no me esperaba menos de vosotros) es como vengo diciendo accidental. No depende de la realidad (pues la realidad también es cuántica); tampoco del principio del tercero excluso (la disyunción exclusiva admite la verdad de dos proposiciones; sólo resulta falsa cuando ambas son falsas); por idéntica razón tampoco depende del principio de no contradicción. Vuestra definición es válida porque da la casualidad de que para una única variable lógica, circunstancialmente, sólo circunstancialmente, no ocurre que el caso de que ambos sean verdaderos a la vez como sería de esperar. Si ocurriese, en virtud de la definición de la disyunción inclusiva y de la conjunción, no nos quedaba otra que decir que es necesario que sean ciertas ambas a la vez. Repito:Vuestra definición del principio de no contradicción no es necesaria, sólo circunstancial; sin embargo, en las que yo me apoyo, sí son necesarias.
@Néstor, no me digas que el principio del tercero excluido es una disyunción exclusiva porque te contradices. Antes has dicho que que el principio del tercero excluido se deriva el principio de no contradicción, y sólo es necesario si se trata de una disyunción exclusiva. Por favor, deja de filosofar por un instante y formaliza tu lenguaje.
A ver si dejáis @TODOS los que decís que la superposición cuántica atenta contra el principio de no contradicción empezáis a comprender de verdad en qué consiste tal principio.
Además, el experimento de Young se realizó por primera vez en 1801 (hace más de dos siglos). Cualquiera en su casa cuenta con mejores medios que el bueno de Young. Existen cientos de vídeos caseros de este experimento en youtube. A ver si dejáis de decir que son "cuenticos" sin fundamento.
13/03/14 2:38 PM
Yo2,
"Nestor dice que todo movimiento tiene una causa.
Por qué tiene Nestor que demostrarte algo que no afirma?"
Sin comentarios, de verdad es que no sé que decir; ¿me quieres tomar el pelo, o de verdad no lees lo que se escribe y escribes?
Néstor,
Si hablas de ángeles, del alma y otros conceptos puramente conceptuales e indemostrados , disculpa que no considere la fe y la creencia como prueba de existencia real de nada, entonces podemos hablar de cualquier cosa que podamos imaginar, la luna de queso, una banana con la masa de Jupiter, lo que sea, y llegados a ese punto me pierdo y no sé de que me hablas.
"Sin duda, un ente inmaterial puede causar un ente corpóreo o afectarlo de algún modo"
Dejando de lado el que no hay ni una sola prueba de la existencia de eso que llamas "ente inmaterial", la respuesta "...de algún modo" no dice nada, en otro lugar podríamos decir "... por magia" y diríamos lo mismo, nada. Te propongo "fuerza inmaterial e indetectable activante de todo", es un poco largo pero lo puedes abreviar como "fiiat" que casi les sirve de acrónimo y definición.
Sigues con la petición de principio del Primer Motor ( amén de que el salto hasta llegar de él a un dios con voluntad, conciencia, etc... y más concretamente a vuestro Dios, está sin resolver ), del cual no tienes más prueba que el que encaja en una construcción mental lógicamente correcta y, en principio, no contradictoria. Pero con esa misma base pueden caber infinidad de cosas y entidades, aunque a estas las rechaces en una muestra de selectividad intelectual bastante curiosa.
Tu mismo reconoces "que todo lo material cambia", y yo añado que no puede dejar de hacerlo, que el cambio es parte de la naturaleza de lo que es material, por tanto no hay "causa" del cambio, hay cambio si hay materia y no hay materia sin cambio.
También dices "...el Primer Motor, que al ser inmóvil, es claro que no es material, porque todo lo material cambia", por tanto o el Primer Motor es energía, y por tanto puede devenir materia (porque no es completamente inmóvil, aquí me salto una parte de tu petición de principio), puede adquirir masa, o no es, es decir, no es nada, no existe, fuera de la mente de quien se recrea con ese tipo de juegos metafísicos, claro.
Porque el punto Néstor es que hay energía y hay materia, de naturaleza "ordinaria" o no (energía y materia oscuras), pero lo que no hay, al menos no se ha encontrado rastro de su existencia, ni de su posible existencia dentro del modelo estándar de la física de partículas es de lo inmaterial e inmóvil, decirme que por su misma naturaleza queda fuera del alcance del estudio empírico, es no decir nada, una vez más abrir la puerta a cualquier cosa que se pueda imaginar, eso sí, la pasaremos por el filtro de PNC para que quede impecable.
Saludos.
"Nestor dice que todo movimiento tiene una causa.
Por qué tiene Nestor que demostrarte algo que no afirma?"
Sin comentarios, de verdad es que no sé que decir; ¿me quieres tomar el pelo, o de verdad no lees lo que se escribe y escribes?
Néstor,
Si hablas de ángeles, del alma y otros conceptos puramente conceptuales e indemostrados , disculpa que no considere la fe y la creencia como prueba de existencia real de nada, entonces podemos hablar de cualquier cosa que podamos imaginar, la luna de queso, una banana con la masa de Jupiter, lo que sea, y llegados a ese punto me pierdo y no sé de que me hablas.
"Sin duda, un ente inmaterial puede causar un ente corpóreo o afectarlo de algún modo"
Dejando de lado el que no hay ni una sola prueba de la existencia de eso que llamas "ente inmaterial", la respuesta "...de algún modo" no dice nada, en otro lugar podríamos decir "... por magia" y diríamos lo mismo, nada. Te propongo "fuerza inmaterial e indetectable activante de todo", es un poco largo pero lo puedes abreviar como "fiiat" que casi les sirve de acrónimo y definición.
Sigues con la petición de principio del Primer Motor ( amén de que el salto hasta llegar de él a un dios con voluntad, conciencia, etc... y más concretamente a vuestro Dios, está sin resolver ), del cual no tienes más prueba que el que encaja en una construcción mental lógicamente correcta y, en principio, no contradictoria. Pero con esa misma base pueden caber infinidad de cosas y entidades, aunque a estas las rechaces en una muestra de selectividad intelectual bastante curiosa.
Tu mismo reconoces "que todo lo material cambia", y yo añado que no puede dejar de hacerlo, que el cambio es parte de la naturaleza de lo que es material, por tanto no hay "causa" del cambio, hay cambio si hay materia y no hay materia sin cambio.
También dices "...el Primer Motor, que al ser inmóvil, es claro que no es material, porque todo lo material cambia", por tanto o el Primer Motor es energía, y por tanto puede devenir materia (porque no es completamente inmóvil, aquí me salto una parte de tu petición de principio), puede adquirir masa, o no es, es decir, no es nada, no existe, fuera de la mente de quien se recrea con ese tipo de juegos metafísicos, claro.
Porque el punto Néstor es que hay energía y hay materia, de naturaleza "ordinaria" o no (energía y materia oscuras), pero lo que no hay, al menos no se ha encontrado rastro de su existencia, ni de su posible existencia dentro del modelo estándar de la física de partículas es de lo inmaterial e inmóvil, decirme que por su misma naturaleza queda fuera del alcance del estudio empírico, es no decir nada, una vez más abrir la puerta a cualquier cosa que se pueda imaginar, eso sí, la pasaremos por el filtro de PNC para que quede impecable.
Saludos.
13/03/14 2:57 PM
Corrijo:
y sólo tal derivación es necesaria si se trata de una disyunción INCLUSUVA, leyes de De Morgan mediante.
y sólo tal derivación es necesaria si se trata de una disyunción INCLUSUVA, leyes de De Morgan mediante.
13/03/14 3:25 PM
Perdón de nuevo, el fallo no estaba en el la cita anterio, sino en la siguiete que ahora corrijo:
...No depende de la realidad (la realidad es cuántica); tampoco del principio del tercero excluso (la disyunción INCLUSIVA admite la verdad de dos proposiciones: sólo es falsa cuando ambas son falsas); por idéntica razón...
Es evidente que partiendo de definición del Ferrater Mora, debía haberlo escrito así desde un principio.
(Sr. Blogger ¿puede eliminar mi corrección anterior, aún no publicada, para no inducir a error?)
...No depende de la realidad (la realidad es cuántica); tampoco del principio del tercero excluso (la disyunción INCLUSIVA admite la verdad de dos proposiciones: sólo es falsa cuando ambas son falsas); por idéntica razón...
Es evidente que partiendo de definición del Ferrater Mora, debía haberlo escrito así desde un principio.
(Sr. Blogger ¿puede eliminar mi corrección anterior, aún no publicada, para no inducir a error?)
13/03/14 3:36 PM
@Pedro, mucho texto y poca chicha.
Sólo he sacado en limpio el principio de tercero excluido... para definir el cual necesitas, al menos, dos afirmaciones opuestas.
Sigo necesitanod que explicites el "absurdo" de bivalencia, que es lo que tú entiendes (por favor no más autores), ya que es tu lógica la que quiero entender.
A=B definicion accidental (yo no lo veo así, pero vale).
A no B o A=B tercero excluido (necesario... vale, pero no veo la diferencia con la anterior excepto que tiene más texto).
¿Cómo formularías el absurdo bivalente para que yo, necio como soy, pueda entenderlo?
Un saludo en la Fe
Pd: quien ha dicho en algún momento que la superposición cuántica atenta contra el principio de no contradicción? Creo que esto es un error de interpretación.
Sólo he sacado en limpio el principio de tercero excluido... para definir el cual necesitas, al menos, dos afirmaciones opuestas.
Sigo necesitanod que explicites el "absurdo" de bivalencia, que es lo que tú entiendes (por favor no más autores), ya que es tu lógica la que quiero entender.
A=B definicion accidental (yo no lo veo así, pero vale).
A no B o A=B tercero excluido (necesario... vale, pero no veo la diferencia con la anterior excepto que tiene más texto).
¿Cómo formularías el absurdo bivalente para que yo, necio como soy, pueda entenderlo?
Un saludo en la Fe
Pd: quien ha dicho en algún momento que la superposición cuántica atenta contra el principio de no contradicción? Creo que esto es un error de interpretación.
13/03/14 4:14 PM
Pedro:
Esta forma de enredar las cosas claras me recuerda a otro comentarista que usaba varios nombres y al final fue excluido de este sitio. Esta persona merecía el apelativo que se da a cierta clase de seres en la obra de Tolkien. No digo que seas la misma persona pero es notable la semejanza.
He dado definiciones del principio de no contradicción, el tercero excluido, el de bivalencia, la disyunción inclusiva y la disyunción exclusiva. Tú no lo has hecho. Sería bueno que comenzaras por ahí, porque si no da la impresión de que quieres confundir usando palabras sonoras sin explicar lo que significan.
El principio de tercero excluido según Ferrater, que citas, es el mismo que he expuesto en el mensaje anterior: No (No A y No No A)
El de no contradicción sería No (A y NoA)"
Por De Morgan, tenemos que No(No A y No No A)si y sólo si (No No A o No No No A), o sea: (A o No A).
Y también: No(A y No A) si y sólo si (No A o No No A), o sea, (No A o A), que es lo mismo que lo anterior.
Pero que dos proposiciones sean equivalentes no quiere decir que signifiquen lo mismo o que sean la misma proposición. Solamente quiere decir que cuando una cualquiera es verdadera, la otra también, y que cuando una cualquiera es falsa, la otra también, y que por tanto se deducen la una de la otra. En esto último sí estamos de acuerdo.
Sobre el principio de bivalencia sólo haces afirmaciones sin pruebas.
Como no defines “disyunción exclusiva”, tengo usar la definición que di yo, y sobre esa base, es absurdo decir que la disyunción exclusiva admite la verdad de ambas proposiciones, cuando “exclusiva” quiere decir justamente que no lo admite. La tabla de verdad de la disyunción exclusiva es FVVF, es decir, verdadera cuando una es verdadera y la otra falsa, falsa si ambas son verdaderas o si ambas son falsas.
Si quieres te puedes fijar en la Wikipedia.
Allí dice que “es un tipo de disyunción lógica de dos operandos que es verdad si solo un operando es verdad pero no ambos.”
La verdad que es extraño hablar tan pomposamente de la lógica y luego cometer un error que es de primer día de clase.
Por eso te digo que me recuerdas a otra persona.
Es claro que el principio de tercero excluido es una disyunción exclusiva, porque A y No A no pueden ser ambas verdaderas.
De hecho hasta ahora el único que ha formalizado algo su lenguaje he sido yo.
En fin.
Saludos cordiales.
Esta forma de enredar las cosas claras me recuerda a otro comentarista que usaba varios nombres y al final fue excluido de este sitio. Esta persona merecía el apelativo que se da a cierta clase de seres en la obra de Tolkien. No digo que seas la misma persona pero es notable la semejanza.
He dado definiciones del principio de no contradicción, el tercero excluido, el de bivalencia, la disyunción inclusiva y la disyunción exclusiva. Tú no lo has hecho. Sería bueno que comenzaras por ahí, porque si no da la impresión de que quieres confundir usando palabras sonoras sin explicar lo que significan.
El principio de tercero excluido según Ferrater, que citas, es el mismo que he expuesto en el mensaje anterior: No (No A y No No A)
El de no contradicción sería No (A y NoA)"
Por De Morgan, tenemos que No(No A y No No A)si y sólo si (No No A o No No No A), o sea: (A o No A).
Y también: No(A y No A) si y sólo si (No A o No No A), o sea, (No A o A), que es lo mismo que lo anterior.
Pero que dos proposiciones sean equivalentes no quiere decir que signifiquen lo mismo o que sean la misma proposición. Solamente quiere decir que cuando una cualquiera es verdadera, la otra también, y que cuando una cualquiera es falsa, la otra también, y que por tanto se deducen la una de la otra. En esto último sí estamos de acuerdo.
Sobre el principio de bivalencia sólo haces afirmaciones sin pruebas.
Como no defines “disyunción exclusiva”, tengo usar la definición que di yo, y sobre esa base, es absurdo decir que la disyunción exclusiva admite la verdad de ambas proposiciones, cuando “exclusiva” quiere decir justamente que no lo admite. La tabla de verdad de la disyunción exclusiva es FVVF, es decir, verdadera cuando una es verdadera y la otra falsa, falsa si ambas son verdaderas o si ambas son falsas.
Si quieres te puedes fijar en la Wikipedia.
Allí dice que “es un tipo de disyunción lógica de dos operandos que es verdad si solo un operando es verdad pero no ambos.”
La verdad que es extraño hablar tan pomposamente de la lógica y luego cometer un error que es de primer día de clase.
Por eso te digo que me recuerdas a otra persona.
Es claro que el principio de tercero excluido es una disyunción exclusiva, porque A y No A no pueden ser ambas verdaderas.
De hecho hasta ahora el único que ha formalizado algo su lenguaje he sido yo.
En fin.
Saludos cordiales.
13/03/14 5:00 PM
En definitiva, Pedro, viendo tus nuevos mensajes, sería mejor que mandaras los enunciados del principio de no contradicción, de tercero excluido y de bivalencia, y las definiciones de disyunción inclusiva y disyunción exclusiva.
Y que luego explicites cuáles son tus afirmaciones al respecto.
De lo contrario, comprenderás que tus mensajes en el estado en que están no son un modelo de claridad.
Saludos cordiales.
Y que luego explicites cuáles son tus afirmaciones al respecto.
De lo contrario, comprenderás que tus mensajes en el estado en que están no son un modelo de claridad.
Saludos cordiales.
13/03/14 5:42 PM
Renzo:
Lo único que haces es afirmar lo contrario de cosas que he demostrado, sin analizar para nada las demostraciones mismas, y sin demostrar tus afirmaciones contrarias. Por lo menos es bueno que haya quedado por el camino el movimiento natural con su velocidad natural y su dirección natural.
Luego dices que no se ha podido tocar o ver nada inmaterial, y que si decimos que lo inmaterial, como su nombre lo indica, no es de orden empírico, no estamos diciendo nada, lo cual al parecer debe entenderse como un decreto inapelable, sin argumentos, obviamente, y es que no los hay.
Haces oídos sordos a lo que ya se te ha dicho varias veces, que las entidades inmateriales de que hablamos son exigidas lógicamente por las materiales, para que éstas no sean contradictorias, y por tanto, no son postuladas en forma arbitraria ni con alegre libertad.
Saludos cordiales.
Lo único que haces es afirmar lo contrario de cosas que he demostrado, sin analizar para nada las demostraciones mismas, y sin demostrar tus afirmaciones contrarias. Por lo menos es bueno que haya quedado por el camino el movimiento natural con su velocidad natural y su dirección natural.
Luego dices que no se ha podido tocar o ver nada inmaterial, y que si decimos que lo inmaterial, como su nombre lo indica, no es de orden empírico, no estamos diciendo nada, lo cual al parecer debe entenderse como un decreto inapelable, sin argumentos, obviamente, y es que no los hay.
Haces oídos sordos a lo que ya se te ha dicho varias veces, que las entidades inmateriales de que hablamos son exigidas lógicamente por las materiales, para que éstas no sean contradictorias, y por tanto, no son postuladas en forma arbitraria ni con alegre libertad.
Saludos cordiales.
13/03/14 6:06 PM
Renzo, primero en tiempo primero en derecho. Ya sé, no eres capaz de contestar. Suerte para la próxima.
13/03/14 6:29 PM
Renzo,
Ciertamente el modelo LCDM no es el unico siendo considerado por la comunidad cientifica. Sin ir mas lejos, a partir de los resultados de WMAP y otras observaciones se hacen predicciones para varios modelos: LCDM, oLCDM (con curvatura), wCDM (energia oscura variante en el tiempo), owCDM (curvatura + enertia oscura), etc., como puede verse aqui:
lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr5/parameters.cfm
Mas aun, cosmologos de prestigio plantean que la "tension" entre las mediciones basadas en grandes distancias (CMB y BAO) y las basadas en cortas distancias (Ho) se resuelve mejor postulando una geometria de "queso suizo", consistente en "vacios" con materia en su centro inmersos en un espacio FRW.
arxiv.org/abs/1304.7791
Pero todos esos modelos alternativos interpretan las observaciones como mostrando que la expansion del universo se acelera, con la consecuencia de que el universo se expandira indefinidamente. Como lo resume, por supuesto expresandolo con precaucion y no en forma concluyente, esta pagina divulgativa de la NASA, que supongo que es una entidad bastante bien conectada con la comunidad astrofisica y cosmologica:
map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_fate.html
En resumen, la inmensa mayoria de cosmologos y astrofisicos interpretan los datos disponibles hoy en el sentido de que apuntan a una aceleracion de la expansion del universo, expansion que por lo tanto continuara indefinidamente. Ningun cientifico de prestigio (siempre hay algun fringe) plantea teorias por la que esa expansion se desaceleraria y menos aun se detendria cambiandose en contraccion.
Quien niegue esto muestra solamente su ignorancia del tema y se descalifica a si mismo como interlocutor valido.
Cambio y fuera.
Ciertamente el modelo LCDM no es el unico siendo considerado por la comunidad cientifica. Sin ir mas lejos, a partir de los resultados de WMAP y otras observaciones se hacen predicciones para varios modelos: LCDM, oLCDM (con curvatura), wCDM (energia oscura variante en el tiempo), owCDM (curvatura + enertia oscura), etc., como puede verse aqui:
lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr5/parameters.cfm
Mas aun, cosmologos de prestigio plantean que la "tension" entre las mediciones basadas en grandes distancias (CMB y BAO) y las basadas en cortas distancias (Ho) se resuelve mejor postulando una geometria de "queso suizo", consistente en "vacios" con materia en su centro inmersos en un espacio FRW.
arxiv.org/abs/1304.7791
Pero todos esos modelos alternativos interpretan las observaciones como mostrando que la expansion del universo se acelera, con la consecuencia de que el universo se expandira indefinidamente. Como lo resume, por supuesto expresandolo con precaucion y no en forma concluyente, esta pagina divulgativa de la NASA, que supongo que es una entidad bastante bien conectada con la comunidad astrofisica y cosmologica:
map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_fate.html
En resumen, la inmensa mayoria de cosmologos y astrofisicos interpretan los datos disponibles hoy en el sentido de que apuntan a una aceleracion de la expansion del universo, expansion que por lo tanto continuara indefinidamente. Ningun cientifico de prestigio (siempre hay algun fringe) plantea teorias por la que esa expansion se desaceleraria y menos aun se detendria cambiandose en contraccion.
Quien niegue esto muestra solamente su ignorancia del tema y se descalifica a si mismo como interlocutor valido.
Cambio y fuera.
13/03/14 6:40 PM
@Yo2
No sé si me estás troleando. Voy a ser muy claro y muy breve.
Dices que el principio de no contradicción dice que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. Veamos vuestra cómoda lógica bivalente:
-(p^-p)
1 1001
1 0011
¿Véis alguna ocurrencia en la que "p" sea verdadero, "-p" sea también verdadero a la vez, y que el resultado de dicha conjunción sea falso? No, ¿verdad?
Pues ya lo he dicho todo.
No sé si me estás troleando. Voy a ser muy claro y muy breve.
Dices que el principio de no contradicción dice que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. Veamos vuestra cómoda lógica bivalente:
-(p^-p)
1 1001
1 0011
¿Véis alguna ocurrencia en la que "p" sea verdadero, "-p" sea también verdadero a la vez, y que el resultado de dicha conjunción sea falso? No, ¿verdad?
Pues ya lo he dicho todo.
13/03/14 6:55 PM
@Néstor
¿También me quieres trolear?
Si el principio de tercero excluido es una disyunción exclusica, no puede depender del principo de no contradicción tal y como vienes afirmando
Las leyes de De Morgan son sólo válidas para la disyunción inclusiva. De ninguna manera para las exclusivas. ¿Acaso me estás tomando el pelo?
No voy a entrar en vuestro juego más. Con el lenguaje natural siempre podéis medio-defender vuestros disparates. A partir de ahora formalizamos todos (yo incluido) la discusión o la doy por finiquitada.
¿También me quieres trolear?
Si el principio de tercero excluido es una disyunción exclusica, no puede depender del principo de no contradicción tal y como vienes afirmando
Las leyes de De Morgan son sólo válidas para la disyunción inclusiva. De ninguna manera para las exclusivas. ¿Acaso me estás tomando el pelo?
No voy a entrar en vuestro juego más. Con el lenguaje natural siempre podéis medio-defender vuestros disparates. A partir de ahora formalizamos todos (yo incluido) la discusión o la doy por finiquitada.
13/03/14 7:08 PM
Presupongamos buena fe y vuelvo a ofreceros las definiciones ya dadas el 13/03/14 a las 2:38 PM :
-tercero excluido dice que "cuando dos proposiciones están opuestas contradictoriamente no pueden ser ambas falsas"
-No contradicción dice que dos proposiciones contradictorias "no podían ser los dos falsos a la vez". (No os sorprendáis de la semejanza a la anterior, es el mismo por De Morgan).
Y la dada el 12/03/14 a las 6:32 PM
-Bivalencia: "en el principio de bivalencia la constante lógica es la disyunción exclusiva" (luego es exactamente la misma que la dicha por @Néstor).
-tercero excluido dice que "cuando dos proposiciones están opuestas contradictoriamente no pueden ser ambas falsas"
-No contradicción dice que dos proposiciones contradictorias "no podían ser los dos falsos a la vez". (No os sorprendáis de la semejanza a la anterior, es el mismo por De Morgan).
Y la dada el 12/03/14 a las 6:32 PM
-Bivalencia: "en el principio de bivalencia la constante lógica es la disyunción exclusiva" (luego es exactamente la misma que la dicha por @Néstor).
13/03/14 7:28 PM
Néstor,
Tengo claro que el principal problema en nuestro debate es que mientras yo intento hablar de elementos reales, existentes, constatables, tú te empeñas en mantenerlo en el plano de los puros conceptos, las ideas y las conjeturas. Ya te lo he repetido varias veces, te dedicas una y otra vez a dar vueltas sobre los significados de las palabras ( los que elijes a tú conveniencia claro) y la lógica, es como querer alimentarse leyendo una y otra vez un libro de cocina, sin llegar a cocinar ni comer nunca nada.
Lástima de tiempo y dinero dedicados a la investigación, usando tu método nos lo ahorraríamos, ¿ para qué buscar el gravitón?, no hace falta, la partícula mediadora de la gravedad no existe, son los ángeles los que se encargan de todo, y lo hacen "...de algún modo" y a los ángeles los dirige el Primer Motor, que existen porque se puede pensar que existe y es lógico que exista (???), cómo no se nos habìa ocurrido antes!!!.
Creo que lo dejaré aquí, no tiene sentido seguir debatiendo cuando hablamos "idiomas" tan distintos.
Saludos.
Tengo claro que el principal problema en nuestro debate es que mientras yo intento hablar de elementos reales, existentes, constatables, tú te empeñas en mantenerlo en el plano de los puros conceptos, las ideas y las conjeturas. Ya te lo he repetido varias veces, te dedicas una y otra vez a dar vueltas sobre los significados de las palabras ( los que elijes a tú conveniencia claro) y la lógica, es como querer alimentarse leyendo una y otra vez un libro de cocina, sin llegar a cocinar ni comer nunca nada.
Lástima de tiempo y dinero dedicados a la investigación, usando tu método nos lo ahorraríamos, ¿ para qué buscar el gravitón?, no hace falta, la partícula mediadora de la gravedad no existe, son los ángeles los que se encargan de todo, y lo hacen "...de algún modo" y a los ángeles los dirige el Primer Motor, que existen porque se puede pensar que existe y es lógico que exista (???), cómo no se nos habìa ocurrido antes!!!.
Creo que lo dejaré aquí, no tiene sentido seguir debatiendo cuando hablamos "idiomas" tan distintos.
Saludos.
13/03/14 8:16 PM
Juan Argento,
Ya te lo dije, el problema está en que presentas como conclusiones definitivas cosas que no lo son.
¿ Quién ha negado que la expansión del Universo se esté acelerando?, pero de ahí NO se demuestra que la expansión vaya a seguir infinitamente, es una posibilidad, pero nos faltan datos para que sea concluyente, y que la distancia entre galaxias aumente de forma exponencial no lo hace más posible, supongo que no ignoras la cantidad de procesos que crecen exponencialmente y que son limitados, finitos.
Saludos.
Ya te lo dije, el problema está en que presentas como conclusiones definitivas cosas que no lo son.
¿ Quién ha negado que la expansión del Universo se esté acelerando?, pero de ahí NO se demuestra que la expansión vaya a seguir infinitamente, es una posibilidad, pero nos faltan datos para que sea concluyente, y que la distancia entre galaxias aumente de forma exponencial no lo hace más posible, supongo que no ignoras la cantidad de procesos que crecen exponencialmente y que son limitados, finitos.
Saludos.
13/03/14 8:59 PM
Renzo, viendo la finura de los argumentos de Néstor, y viendo tus posteos, da que decir, vaya.
13/03/14 9:56 PM
Hola Pato!
El problema de Renzo, y con él el de muchos, es que, para él, el mundo (entiéndase por mundo todo cuanto existe que sea materia y energía -en sus diversas formas: ordinaria y oscura-, y nada más que eso) no necesita explicación alguna (entiéndase por explicación, el motivo o razón de ser del mundo): 'el mundo existe porque sí, sin más', y basta, en todo caso, con conocer las leyes del mundo, o sea, basta saber cómo el mundo funciona internamente para explicarlo(entendiéndose por funciona internamente las relaciones entre las propiedades del mundo descritas por tales leyes). En el pensamiento de Renzo, el mundo se autojustifica, porque tiene leyes que le rígen.
Pero dicho planteamiento es insuficiente, dejando en quien quiere una explicación convincente, un dejo de imcompletitud, pues no da información satisfactoria sobre el motivo de que, en primer lugar, haya un mundo, en segundo lugar, de que dicho mundo sea causa de sí mismo, y en tercer lugar, de porqué es inteligible, en particular, por nosotros. Porqué, digo, nuestro pensamiento es capaz de conocer el mundo (entiéndase por conocer, descubrir dichas leyes, y muchas, veces, hacerlas operativas a nuestro favor: la tecnología). (La incompletitud de la que hablo no es la perfectibilidad del conocimiento científico, sino algo más radical y básico, referido al mero recurso de las leyes del mundo para la explicación de dicho mundo).
Quien es buscador de la verdad (y de la Verdad) no puede quedarse en ese paso previo en el que se queda Renzo, necesita dar un paso más hacia algo más convincente, aunque dicho "algo" se escape a veces y no pueda ser conocido por nuestra inteligencia, más que con ayuda (la Gracia) y con esfuerzo. ¡Si los fundamentos últimos de la realidad material y energética del mundo se nos escapa y se vuelve escurridizo para nuestro intelecto, cuánto más la razón de ser o fundamento último de todo el mundo!
Ahora mismo que escribo estas líneas miro a mi alredeor y no es satisfactorio para mi intelecto (y para el de muchos) decir que todo cuanto veo (y no veo) existe porque sí, sin justificativo alguno más que sus propias leyes.
Saludos.
El problema de Renzo, y con él el de muchos, es que, para él, el mundo (entiéndase por mundo todo cuanto existe que sea materia y energía -en sus diversas formas: ordinaria y oscura-, y nada más que eso) no necesita explicación alguna (entiéndase por explicación, el motivo o razón de ser del mundo): 'el mundo existe porque sí, sin más', y basta, en todo caso, con conocer las leyes del mundo, o sea, basta saber cómo el mundo funciona internamente para explicarlo(entendiéndose por funciona internamente las relaciones entre las propiedades del mundo descritas por tales leyes). En el pensamiento de Renzo, el mundo se autojustifica, porque tiene leyes que le rígen.
Pero dicho planteamiento es insuficiente, dejando en quien quiere una explicación convincente, un dejo de imcompletitud, pues no da información satisfactoria sobre el motivo de que, en primer lugar, haya un mundo, en segundo lugar, de que dicho mundo sea causa de sí mismo, y en tercer lugar, de porqué es inteligible, en particular, por nosotros. Porqué, digo, nuestro pensamiento es capaz de conocer el mundo (entiéndase por conocer, descubrir dichas leyes, y muchas, veces, hacerlas operativas a nuestro favor: la tecnología). (La incompletitud de la que hablo no es la perfectibilidad del conocimiento científico, sino algo más radical y básico, referido al mero recurso de las leyes del mundo para la explicación de dicho mundo).
Quien es buscador de la verdad (y de la Verdad) no puede quedarse en ese paso previo en el que se queda Renzo, necesita dar un paso más hacia algo más convincente, aunque dicho "algo" se escape a veces y no pueda ser conocido por nuestra inteligencia, más que con ayuda (la Gracia) y con esfuerzo. ¡Si los fundamentos últimos de la realidad material y energética del mundo se nos escapa y se vuelve escurridizo para nuestro intelecto, cuánto más la razón de ser o fundamento último de todo el mundo!
Ahora mismo que escribo estas líneas miro a mi alredeor y no es satisfactorio para mi intelecto (y para el de muchos) decir que todo cuanto veo (y no veo) existe porque sí, sin justificativo alguno más que sus propias leyes.
Saludos.
14/03/14 1:36 AM
Casi un milenio después los cristianos no se enteran que personalizar las fuerzas del universo y llamarlas "Dios" no hace que Dios exista.
14/03/14 1:33 PM
Daniel Riquelme,
"Ahora mismo que escribo estas líneas miro a mi alredeor y no es satisfactorio para mi intelecto (y para el de muchos) decir que todo cuanto veo (y no veo) existe porque sí, sin justificativo alguno más que sus propias leyes."
Pues lo tienes fácil, recurre a Dios, que es causa de sí mismo, que existe porque sí, porque podemos pensarlo, porque es "lógica" su existencia, da igual el "porque" mientras te lo creas. Una vez llegado a ese punto, ya no necesitas más explicaciones, ni leyes, todo es por voluntad de Dios y "...de algún modo", que es una forma muy convincente de explicarlo, que lo deja todo claro y que satisface plenamente el intelecto ( al menos el vuestro ).
Saludos.
"Ahora mismo que escribo estas líneas miro a mi alredeor y no es satisfactorio para mi intelecto (y para el de muchos) decir que todo cuanto veo (y no veo) existe porque sí, sin justificativo alguno más que sus propias leyes."
Pues lo tienes fácil, recurre a Dios, que es causa de sí mismo, que existe porque sí, porque podemos pensarlo, porque es "lógica" su existencia, da igual el "porque" mientras te lo creas. Una vez llegado a ese punto, ya no necesitas más explicaciones, ni leyes, todo es por voluntad de Dios y "...de algún modo", que es una forma muy convincente de explicarlo, que lo deja todo claro y que satisface plenamente el intelecto ( al menos el vuestro ).
Saludos.
14/03/14 2:25 PM
Ok gente.
Está muy interesante el debate, pero he tenido que bloquear un par de comentarios que, sin ser insultantes, ya estaban entrando demasiado en apelaciones personales. No son los primeros, pero hay que poner la línea en alguna parte.
Argumentos finales antes de cerrar los comentarios, uno por cada uno.
Está muy interesante el debate, pero he tenido que bloquear un par de comentarios que, sin ser insultantes, ya estaban entrando demasiado en apelaciones personales. No son los primeros, pero hay que poner la línea en alguna parte.
Argumentos finales antes de cerrar los comentarios, uno por cada uno.
14/03/14 2:33 PM
Renzo, el quid de todas estas discusiones es poder saber si el mundo (entendido como lo defino en mi comentario anterior) se autojustifica o no (entiendo por autojustifica que su razón de ser es él mismo).
La postura materialista (que vos tenés, y contigo muchos), la cual sostiene que el mundo se autojustifica, no es satisfactoria, pues no explica completamente el mundo, en particular los tres puntos que te cité: por qué hay un mundo; porqué debería ser causa de sí mismo; y porqué es inteligible.
En cambio, Dios es una explicación más completa, pues justifica que haya un mundo, porque lo creo libremente; justifica la causa del mundo, pues es externo al mundo, no necesita de él ni se identifica con él; y justifica que sea inteligible, en particular por nosotros, porque hay un orden y jerarquía subyacente en todo el mundo, y unas leyes ocultas, que solo pudieron ser establecidas por Alguien que debe tener, al menos, igual inteligencia que nosotros. El mundo es inteligible, porque hay un mensaje que transmite.
Dios no existe porque sí; Dios es la existencia, el ser. Dios no existe porque nosotros lo pensamos; porque somos capaces de pensar es que Dios existe. Dios no existe (solo) porque es lógica su existencia; Dios existe porque es necesario.
En la visión cristiana de Dios, tras nuestra muerte, y si tenemos méritos, lo conoceremos a Él como Él nos conoce; lo veremos cara a cara. Entonces, tal vez, para los que tienen capacidad para ello o por gracia especial de Dios mismo, conoceremos porqué Él existe y porqué Él es el causa de todo. La razón del Ser se nos revelará. O sea, Dios no es una fuga del intelecto, un justificativo sin más, solo nos está vedado por ahora. Momento habrá, por así decirlo, en que todo se sabrá.
Como te dije, aún en la visión materialista del mundo, los fundamentos últimos del mundo se nos escapan, se difuminan, se hacen difíciles de encontrar, y en posturas materialistas más pesimistas incluso, no se tiene esperanza que alguna se encuentren tales fundamentos. ¡Cuánto más sería el Verdadero fundamento de todo!. Pero en la visión cristiana de Dios, hay esperanza de conocer todo alguna vez. Solo los que no lo merecen no lo podrán hacer.
Saludos.
PS:Disculpame Pato, pero no te agradecía que pudiera escribir algo más. Ahora lo hago. Saludos!
La postura materialista (que vos tenés, y contigo muchos), la cual sostiene que el mundo se autojustifica, no es satisfactoria, pues no explica completamente el mundo, en particular los tres puntos que te cité: por qué hay un mundo; porqué debería ser causa de sí mismo; y porqué es inteligible.
En cambio, Dios es una explicación más completa, pues justifica que haya un mundo, porque lo creo libremente; justifica la causa del mundo, pues es externo al mundo, no necesita de él ni se identifica con él; y justifica que sea inteligible, en particular por nosotros, porque hay un orden y jerarquía subyacente en todo el mundo, y unas leyes ocultas, que solo pudieron ser establecidas por Alguien que debe tener, al menos, igual inteligencia que nosotros. El mundo es inteligible, porque hay un mensaje que transmite.
Dios no existe porque sí; Dios es la existencia, el ser. Dios no existe porque nosotros lo pensamos; porque somos capaces de pensar es que Dios existe. Dios no existe (solo) porque es lógica su existencia; Dios existe porque es necesario.
En la visión cristiana de Dios, tras nuestra muerte, y si tenemos méritos, lo conoceremos a Él como Él nos conoce; lo veremos cara a cara. Entonces, tal vez, para los que tienen capacidad para ello o por gracia especial de Dios mismo, conoceremos porqué Él existe y porqué Él es el causa de todo. La razón del Ser se nos revelará. O sea, Dios no es una fuga del intelecto, un justificativo sin más, solo nos está vedado por ahora. Momento habrá, por así decirlo, en que todo se sabrá.
Como te dije, aún en la visión materialista del mundo, los fundamentos últimos del mundo se nos escapan, se difuminan, se hacen difíciles de encontrar, y en posturas materialistas más pesimistas incluso, no se tiene esperanza que alguna se encuentren tales fundamentos. ¡Cuánto más sería el Verdadero fundamento de todo!. Pero en la visión cristiana de Dios, hay esperanza de conocer todo alguna vez. Solo los que no lo merecen no lo podrán hacer.
Saludos.
PS:Disculpame Pato, pero no te agradecía que pudiera escribir algo más. Ahora lo hago. Saludos!
14/03/14 3:54 PM
Más bien, se puede decir que ateos, agnósticos, siguen sin enterarse que la fe de los cristianos no resulta de la personalización de las fuerzas del universo (para comprenderlas tenemos las ciencias), ni de la ilusión de que basta el mero concepto de algo, para que sea cierta su existencia.
No es el hombre construyendo a Dios, sino que El viene a su encuentro, se le espere o nó.
La prueba de Dios, es El mismo en la experiencia de la fe.
El que tiene esta prueba, no necesita (en el sentido de depender) de ninguna más. Al que carece de ella, ninguna prueba le será satisfactoria.
Las pruebas racionales de la existencia de Dios, o de su no existencia (hay quienes las proponen), convencen a los convencidos, hacen dudar a los dudosos.
No es el hombre construyendo a Dios, sino que El viene a su encuentro, se le espere o nó.
La prueba de Dios, es El mismo en la experiencia de la fe.
El que tiene esta prueba, no necesita (en el sentido de depender) de ninguna más. Al que carece de ella, ninguna prueba le será satisfactoria.
Las pruebas racionales de la existencia de Dios, o de su no existencia (hay quienes las proponen), convencen a los convencidos, hacen dudar a los dudosos.
14/03/14 4:30 PM
Daniel Riquelme,
Ya no hay tiempo para más,gracias Pato por invitarnos a debatir, y cada cual ha dicho lo que piensa y no queda mucho por añadir.
Solamente comentaré una cosa sobre tu último mensaje; dices:
"En cambio, Dios es una explicación más completa, pues justifica que haya un mundo, porque lo creo libremente; justifica la causa del mundo..."
Visto desde ahí, mi opción justifica mucho más que la tuya. Si Dios creo el Mundo libremente, quiere decirse que libremente podía no haberlo creado, así que tú justificación filosófica (la única de que disponéis ) de la existencia del Mundo está condicionada a la voluntad de Dios.
En cambio, para mi, el Mundo existe porque no hay otra posibilidad que su existencia, en las condiciones que se dieron en el momento hasta el que podemos, actualmente, obtener datos que nos permiten conocer de esa existencia; sería parecido a lo que le sucede a una olla con agua que se pone al fuego, en determinadas condiciones, es inevitable que hierva.
Lo anterior hace mucho más justificada la existencia del Mundo en mi explicación que en la tuya, ya que no depende de la voluntad de ninguna ente inmaterial, es sencillamente inevitable que exista.
Termino, en la Naturaleza observamos y predecimos con éxito muchas contraposiciones, positivo/negativo, macho/hembra, luz/oscuridad, partícula/antipartícula. En cambio nunca hemos observado, ni detectado la "nada filosófica" o la inmovilidad absoluta (no sé si también llamarla filosófica), justamente los dos pilares a los que quieres aferraros en vuestra defensa de la creación por Dios (entiendo que no habláis en sentido figurado), a eso, lo mires como lo mires, se le llama "petición de principio", con altas dosis de conjetura y fantasía, añado.
Saludos.
Ya no hay tiempo para más,gracias Pato por invitarnos a debatir, y cada cual ha dicho lo que piensa y no queda mucho por añadir.
Solamente comentaré una cosa sobre tu último mensaje; dices:
"En cambio, Dios es una explicación más completa, pues justifica que haya un mundo, porque lo creo libremente; justifica la causa del mundo..."
Visto desde ahí, mi opción justifica mucho más que la tuya. Si Dios creo el Mundo libremente, quiere decirse que libremente podía no haberlo creado, así que tú justificación filosófica (la única de que disponéis ) de la existencia del Mundo está condicionada a la voluntad de Dios.
En cambio, para mi, el Mundo existe porque no hay otra posibilidad que su existencia, en las condiciones que se dieron en el momento hasta el que podemos, actualmente, obtener datos que nos permiten conocer de esa existencia; sería parecido a lo que le sucede a una olla con agua que se pone al fuego, en determinadas condiciones, es inevitable que hierva.
Lo anterior hace mucho más justificada la existencia del Mundo en mi explicación que en la tuya, ya que no depende de la voluntad de ninguna ente inmaterial, es sencillamente inevitable que exista.
Termino, en la Naturaleza observamos y predecimos con éxito muchas contraposiciones, positivo/negativo, macho/hembra, luz/oscuridad, partícula/antipartícula. En cambio nunca hemos observado, ni detectado la "nada filosófica" o la inmovilidad absoluta (no sé si también llamarla filosófica), justamente los dos pilares a los que quieres aferraros en vuestra defensa de la creación por Dios (entiendo que no habláis en sentido figurado), a eso, lo mires como lo mires, se le llama "petición de principio", con altas dosis de conjetura y fantasía, añado.
Saludos.
14/03/14 4:31 PM
Mis argumentos finales
1) Dado que se han aprovechado de mi expresión no correcta de "Dios existe porque sí", me gustaría decir que Dios no es la personalización de las fuerzas de la naturaleza, porque Dios creó a la naturaleza y no es la naturaleza, recuerden que este es un sitio católico, no panteísta. Como sí expresaron mucho mejor los otros comentarios, Dios tiene su fundamento en su ser y por él todo se crea, hay que recordar que el Evangelio de San Juan dice que Dios es amor, en esa descripción Dios y su manifestación creadora toma más sentido. Ahí cobran más sentido los argumentos a favor de la atemporalidad de Dios, argumentos que escribí después de que uno de los comentarios dijera que eso era absurdo y estos argumentos no fueron rebatidos y en vez de eso se fueron por criticar mi expresión, no correcta, "Dios existe porque sí" y así lograron apartar los argumentos sobre la atemporalidad sin tener que hacerles frente.
2) El decir que en el mundo existe dadas las condiciones que se dieron en cierto momento no es una mejor justificación, porque las cifras, las probabilidades, que se requieren para eso son tan altas que superan la cantidad de partículas que hay en el universo, no tengo en estos momentos a mi alcance los libros y los videos donde se dan las cifras específicas, pero recuerdo ese dato, de que superan la cantidad de partículas que hay en el universo. O sea, apostar por esa posibilidad es tan arriesgado como el "credo quia absurdum" de Tertuliano. Y de hecho, por esas cifras tan elevadas, se da vuelta el argumento, las condiciones ya no justifican mejor la existencia del mundo porque son muy improbables, sino que Dios justifica mucho mejor la existencia del mundo, ya que el que justo justo se dieran esas cifras que superan la cantidad de partículas del universo se puede explicar por Su Omnipotencia.
Saludos.
1) Dado que se han aprovechado de mi expresión no correcta de "Dios existe porque sí", me gustaría decir que Dios no es la personalización de las fuerzas de la naturaleza, porque Dios creó a la naturaleza y no es la naturaleza, recuerden que este es un sitio católico, no panteísta. Como sí expresaron mucho mejor los otros comentarios, Dios tiene su fundamento en su ser y por él todo se crea, hay que recordar que el Evangelio de San Juan dice que Dios es amor, en esa descripción Dios y su manifestación creadora toma más sentido. Ahí cobran más sentido los argumentos a favor de la atemporalidad de Dios, argumentos que escribí después de que uno de los comentarios dijera que eso era absurdo y estos argumentos no fueron rebatidos y en vez de eso se fueron por criticar mi expresión, no correcta, "Dios existe porque sí" y así lograron apartar los argumentos sobre la atemporalidad sin tener que hacerles frente.
2) El decir que en el mundo existe dadas las condiciones que se dieron en cierto momento no es una mejor justificación, porque las cifras, las probabilidades, que se requieren para eso son tan altas que superan la cantidad de partículas que hay en el universo, no tengo en estos momentos a mi alcance los libros y los videos donde se dan las cifras específicas, pero recuerdo ese dato, de que superan la cantidad de partículas que hay en el universo. O sea, apostar por esa posibilidad es tan arriesgado como el "credo quia absurdum" de Tertuliano. Y de hecho, por esas cifras tan elevadas, se da vuelta el argumento, las condiciones ya no justifican mejor la existencia del mundo porque son muy improbables, sino que Dios justifica mucho mejor la existencia del mundo, ya que el que justo justo se dieran esas cifras que superan la cantidad de partículas del universo se puede explicar por Su Omnipotencia.
Saludos.
14/03/14 7:17 PM
Renzo
No, tu opción no explica nada, sólo es más de lo mismo. Fijate. Dijiste:
"el Mundo existe porque no hay otra posibilidad que su existencia".
¿Eso significa que el "Mundo" es un ente necesario(no puede no existir)? Sin embargo, hasta donde la ciencia sabe, el Universo tuvo un principio y tendrá un final. Si con "Mundo" te referís sólo a la Tierra, escribiste "en las condiciones que se dieron en el momento...". Si el "Mundo" existe según "circunstancias", entonces su existencia no es necesaria, es decir, requirió de una causa.
Lo mismo con las leyes del Universo. Una ley cualquiera de la que rigen la materia, por ej., requiere, para ser tal, que la materia exista.
Ni materia, ni energía, ni sus leyes pueden justificarse a sí mismas.
Saludos.
No, tu opción no explica nada, sólo es más de lo mismo. Fijate. Dijiste:
"el Mundo existe porque no hay otra posibilidad que su existencia".
¿Eso significa que el "Mundo" es un ente necesario(no puede no existir)? Sin embargo, hasta donde la ciencia sabe, el Universo tuvo un principio y tendrá un final. Si con "Mundo" te referís sólo a la Tierra, escribiste "en las condiciones que se dieron en el momento...". Si el "Mundo" existe según "circunstancias", entonces su existencia no es necesaria, es decir, requirió de una causa.
Lo mismo con las leyes del Universo. Una ley cualquiera de la que rigen la materia, por ej., requiere, para ser tal, que la materia exista.
Ni materia, ni energía, ni sus leyes pueden justificarse a sí mismas.
Saludos.
14/03/14 7:44 PM
Si entendemos el Universo en su máxima amplitud, es decir, como el conjunto de la totalidad de lo existente, es evidente que el Universo no puede ser algo causado, pues es imposible que más allá de todo lo que existe haya algo que exista y por tanto algo que pueda ser causa del Universo como tal conjunto de todo lo existente.
Por tanto el Universo como tal, es decir, como conjunto de todo lo existente, es algo incausado; y por consiguiente sólo lo que en el Universo haya o pueda haber de incausado puede darnos una explicación radical o fundamental acerca de su existencia u origen.
En otras palabras, si no admitimos que en el mismo Universo, intrínsecamente en él, existe algo incausado que constituye la explicación última y fundamental de su origen y existencia, nos quedaremos siempre con explicaciones insuficientes.
Puesto que la explicación última y radical acerca del origen o existencia del Universo, explicación que a todos nos interesa, no puede estribar o residir mas que en algo que sea incausado, yo invitaría a todos, ateos y no ateos, a buscar de manera leal y sin prejuicios en el mismo Universo ese algo o elemento incausado sin el cual es imposible una radical o fundamental explicación del origen o existencia del mismo.
Ni que decir tiene que para un servidor ese elemento o entidad incausada, sin la cual es imposible la explicación radical del Universo, no es otro que Dios, pues sólo algo que sea Dios, Ser Supremo y Perfecto, puede tener la especialísima y particular característica de ser incausado.
Desde mi punto de vista, (por supuesto que se puede debatir), ninguna entidad cuántica, ni siquiera el bosson de Higs, al que algunos llaman la partícula de Dios, por espectacular y poderosa que sea, puede tener esa característica de la incausalidad, que es necesariamente requerida para explicar radicalmente el origen del Universo.
Por tanto el Universo como tal, es decir, como conjunto de todo lo existente, es algo incausado; y por consiguiente sólo lo que en el Universo haya o pueda haber de incausado puede darnos una explicación radical o fundamental acerca de su existencia u origen.
En otras palabras, si no admitimos que en el mismo Universo, intrínsecamente en él, existe algo incausado que constituye la explicación última y fundamental de su origen y existencia, nos quedaremos siempre con explicaciones insuficientes.
Puesto que la explicación última y radical acerca del origen o existencia del Universo, explicación que a todos nos interesa, no puede estribar o residir mas que en algo que sea incausado, yo invitaría a todos, ateos y no ateos, a buscar de manera leal y sin prejuicios en el mismo Universo ese algo o elemento incausado sin el cual es imposible una radical o fundamental explicación del origen o existencia del mismo.
Ni que decir tiene que para un servidor ese elemento o entidad incausada, sin la cual es imposible la explicación radical del Universo, no es otro que Dios, pues sólo algo que sea Dios, Ser Supremo y Perfecto, puede tener la especialísima y particular característica de ser incausado.
Desde mi punto de vista, (por supuesto que se puede debatir), ninguna entidad cuántica, ni siquiera el bosson de Higs, al que algunos llaman la partícula de Dios, por espectacular y poderosa que sea, puede tener esa característica de la incausalidad, que es necesariamente requerida para explicar radicalmente el origen del Universo.
14/03/14 11:20 PM
Dada la oportunidad (aunque quizá sea tarde para eso ya) me gustaría que alguien me respondiese a dos puntos que de ningún modo han quedado probados:
1)¿Cómo es posible que la nada (es decir, lo que no es) haya podido existir en algún momento?
2)¿Cómo es posible pasar del principio de bivalencia al principio de no contradicción?
(Para quien conteste: abstente de dialéctica filosófica, usa lenguaje formal que es mucho más preciso. Gracias).
1)¿Cómo es posible que la nada (es decir, lo que no es) haya podido existir en algún momento?
2)¿Cómo es posible pasar del principio de bivalencia al principio de no contradicción?
(Para quien conteste: abstente de dialéctica filosófica, usa lenguaje formal que es mucho más preciso. Gracias).
15/03/14 11:05 AM
Podemos llenar el texto de palabras ,demostraciones pero al final buscando el primer motor resulta más facil afirmar lo que la Biblia dice" Dios creó el cielo y la tierra o como el Credo "Creo en Dios Padre todopoderoso creador del cielo y de la Tierra"
Dios lo situamos en el origen de todas las cosas y lo vemos en la belleza de la creación, que despliega su omnipotencia de Padre, su fuerza creadora, algo invisible se hace visible. Sin la Palabra el mundo no puede ser nombrado pero tampoco conocido.
Desde otra realidad Ej la Física hablamos de fuerzas y materia,haber que es primero o todo es convertible o todo existente ,pero otra afirmación,la Palabra de Dios- el Logos- formó el mundo,así lo visible proviene de lo invisible " tiene su origen en el Logos,y se mantiene estable pero no inamovible, podemos decir que es la Razón eterna de Dios, que continúa sosteniendo el Universo.
Esta Razón es Espíritu creador, o vemos que hay algo en la base al que llamamos Dios, pero ese Dios ilumina la existencia y da la fuerza para que vivamos, la vida con libertad como aventura y esperanza .La Biblia no es un libro, ni de ciencia, ni de técnica, pero nos afirma que el origen del ser, del mundo o nuestro origen, no es irracional sino que tenemos, la razón, el amor y la libertad.
Otra afirmación bíblica, Dios es luz
"Este es el mensaje que hemos oído de él, y os anunciamos: Dios es luz, y no hay ningunas tinieblas en él o sea la luz es nuestro origen".1 Juan 1:5... es mas fácil tomar un principio al que llamamos Dios o absoluto , así encuentro razón a mi existencia, la fisica ,la biología explica, pero no ha creado el ser del hombre.
En esencia ¿que es el amor que es la luz? O acaso no está en nuestro origen y si no está ¿qué somos?
1 Juan 4:7-9Dios es amor Todo aquel que ama, es nacido de Dios, y conoce a Dios.1 Juan 4:7....
Es verdad que cada ciencia o disciplina mantiene su cuerpo de doctrina y así podemos consensuar conceptos.
Dios lo situamos en el origen de todas las cosas y lo vemos en la belleza de la creación, que despliega su omnipotencia de Padre, su fuerza creadora, algo invisible se hace visible. Sin la Palabra el mundo no puede ser nombrado pero tampoco conocido.
Desde otra realidad Ej la Física hablamos de fuerzas y materia,haber que es primero o todo es convertible o todo existente ,pero otra afirmación,la Palabra de Dios- el Logos- formó el mundo,así lo visible proviene de lo invisible " tiene su origen en el Logos,y se mantiene estable pero no inamovible, podemos decir que es la Razón eterna de Dios, que continúa sosteniendo el Universo.
Esta Razón es Espíritu creador, o vemos que hay algo en la base al que llamamos Dios, pero ese Dios ilumina la existencia y da la fuerza para que vivamos, la vida con libertad como aventura y esperanza .La Biblia no es un libro, ni de ciencia, ni de técnica, pero nos afirma que el origen del ser, del mundo o nuestro origen, no es irracional sino que tenemos, la razón, el amor y la libertad.
Otra afirmación bíblica, Dios es luz
"Este es el mensaje que hemos oído de él, y os anunciamos: Dios es luz, y no hay ningunas tinieblas en él o sea la luz es nuestro origen".1 Juan 1:5... es mas fácil tomar un principio al que llamamos Dios o absoluto , así encuentro razón a mi existencia, la fisica ,la biología explica, pero no ha creado el ser del hombre.
En esencia ¿que es el amor que es la luz? O acaso no está en nuestro origen y si no está ¿qué somos?
1 Juan 4:7-9Dios es amor Todo aquel que ama, es nacido de Dios, y conoce a Dios.1 Juan 4:7....
Es verdad que cada ciencia o disciplina mantiene su cuerpo de doctrina y así podemos consensuar conceptos.
15/03/14 6:16 PM
Un último comentario entonces, si me lo permites, Pato . De lo que trata el post es de señalar una causa del movimiento (físico y metafísico). No vi argumento ateo alguno que incursione en esa dirección; sólo decir porque sí.
Ni Demócrito, el famoso precursor del atomismo y mecanicismo, supo como explicarlo, y solo se limitó a especular que el tiempo es infinito y el movimiento eterno. Ni siquiera la ciencia actual (teorema BVG) apoya eso. Muchos menos una correcta filosofía.
Ni Demócrito, el famoso precursor del atomismo y mecanicismo, supo como explicarlo, y solo se limitó a especular que el tiempo es infinito y el movimiento eterno. Ni siquiera la ciencia actual (teorema BVG) apoya eso. Muchos menos una correcta filosofía.
20/03/14 6:39 AM
Estimado Pato:
Estoy enterado de que Edward Feser ha publicado más libros sobre estas materias (filosofía, teología), además del que usted cita [Aquinas (Beginner's Guide)]. Le pregunto: ¿usted sabe si existen traducciones al español? Tanto del libro señalado como de los demás libros publicados por Feser?
Y si es que existen: ¿hay posibilidad de adquirirlos?
Estoy enterado de que Edward Feser ha publicado más libros sobre estas materias (filosofía, teología), además del que usted cita [Aquinas (Beginner's Guide)]. Le pregunto: ¿usted sabe si existen traducciones al español? Tanto del libro señalado como de los demás libros publicados por Feser?
Y si es que existen: ¿hay posibilidad de adquirirlos?
01/11/19 8:31 PM
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