4 clichés de la ciencia ficción, que no veremos en nuestra vida

SpockPrimero que nada una justificación: ¿Qué hace un artículo sobre ciencia ficción, en un portal de información religiosa respetable como InfoCatólica?

A pesar de que comenzó como un subproducto de las revistas de aventuras y western, en nuestra cultura, maravillada todavía con los avances científicos, la ciencia ficción ha llegado a ser algo más que una forma de entretención: la ciencia ficción se ha convertido en uno de los pocos espacios donde nuestra cultura todavía puede pensar en categorías filosóficas, acerca de sí misma, del ser humano y de sus expectativas.

El ser humano simplemente no puede vivir sin esperanzas, y en ese sentido los universos que nos presenta la ciencia ficción han comenzado a tomar el espacio que antes ocupaba la religión en las esperanzas de la gente. Eso, que puede ser esperable en una sociedad cada vez más secularizada, se convierte en un problema si lo que se ofrece para llenar ese espacio se vende como ciencia o subproducto de la ciencia, cuando en realidad no son más que promesas vacías.

Por ejemplo:

#4. Vida extraterrestre inteligente

En la ciencia ficción el espacio está lleno de vida, especies animales y vegetales y razas humanoides e insectoides, más antiguas, sabias y tecnológicamente avanzadas que los humanos. El extraterrestre ya ni siquiera es un cliché, sino que ha pasado a ser parte del paisaje del universo de la ciencia ficción.

Esta idea se asentó aún más en el imaginario popular cuando Carl Sagan nos explicó la ecuación de Drake en su serie Cosmos. Según esta ecuación, partiendo de la enorme cantidad de estrellas en la galaxia, era posible afirmar que habría al menos 10 civilizaciones extraterrestres esperando a ponerse en contacto con la humanidad.

El resultado de esta esperanza es que cada pocos meses, aparecen notas de prensa acerca del descubrimiento de planetas similares a la Tierra, basados en su distancia con su estrella, tamaño y composición. Y si existen las condiciones ¿no sería posible que alguno de ellos haya vida inteligente y capaz de comunicarse con nosotros?

Pero no lo veremos en nuestra vida…

Porque no tenemos idea acerca de cómo surgió la vida en la Tierra, o si podría hacerlo en otro lugar.

Si se trata de buscar señales de vida en planetas similares a la tierra, se suele olvidar que ya tenemos uno: La Tierra. Y a pesar de que aquí contamos con las proporciones ideales de agua, aire y temperaturas, la vida no surge espontáneamente en nuestros charcos y océanos. Toda la vida que conocemos proviene de otro ser vivo y, sin importar lo perfectas que sean las condiciones, no aparece espontáneamente. ¡Vaya! Ni siquiera aparece artificialmente, cuando recreamos en un laboratorio todas condiciones que buscamos en esos otros planetas. Por todo lo que sabemos, la vida surgió solo una vez.

Y ese todavía no es el paso más difícil.

No basta con que haya vida en un planeta, incluso si tuviéramos mares llenos de peces extraterrestres y eternos bosques llenos de animales, todavía no contaría como “vida inteligente”. Y nadie sabe cómo lo hicieron los humanos para hacer de su cerebro su principal ventaja evolutiva. Aletas, ojos, garras y dientes han aparecido una y otra vez, en diferentes especies, como respuestas de la evolución a las exigencias del medio ambiente, fenómeno llamado evolución convergente; la inteligencia, en cambio, solo una vez.

Y aún falta un paso más: el de la civilización tecnológica, que lejos de ser inevitable, solo surgió una vez, bajo el alero del cristianismo.

Con esto en mente, no es de sorprender que el autor de la ecuación de Drake haya sido propuesta por Frank Drake, presidente del instituto SETI que en los años 70 implementó el observatorio en Arecibo para rastrear señales provenientes del espacio, con nulos resultados a la fecha, a pesar del dinero invertido en él.

#3. Una base en Marte

¡Ah, Marte! La nueva frontera de la humanidad, nuestro planeta de repuesto, ubicado tan cerca que un poco de tecnología aplicada nos podría llevar de un salto hasta nuestra segunda casa. Un poco desértico tal vez, pero nada que un buen aire acondicionado y un invernadero correctamente aislado no pueda solucionar. También están todos esos canales que construyó la antigua civilización marciana, eso demuestra que hay grandes cantidades de agua oculta en Marte ¿verdad?

Además, ya contamos con las serias advertencias del genio-profeta Stephen Hawking, quien dijo que para el 2100 habrá personas habitando en Marte y que la humanidad desaparecerá si no coloniza otros planetas. Están advertidos.

Pero no lo veremos en nuestra vida…

¿Han oído hablar del proyecto de construir una gran ciudad en la Antártica? Yo tampoco, y sin embargo es infinitamente más fácil albergar a toda la humanidad en el territorio antártico que mantener una colonia en Marte. Olvidémonos por un momento de todos los recursos económicos y humanos que serían necesarios para llevar hasta allá a un grupo de personas, y que no hay razón alguna para hacerlo. Partamos de la base que ya estamos ahí.

De partida, nuestro compañero rojo es extremadamente frío: las temperaturas fluctúan habitualmente entre los -5° y -187°, mientras que la temperatura más baja medida en la tierra es de -92°. Luego, está todo el tema del suministro de agua, que no hemos encontrado en Marte, y de aire (la atmósfera marciana tiene una densidad del 1% respecto a la terrestre). Volviendo a nuestro ejemplo de la ciudad en la Antártica, aire, agua y temperaturas más aceptables, son todos elementos que tenemos a raudales en la Antártica, y aún así, a nadie que tener ahí una colonia allá sea la solución a algún problema.

No menos relevante, resulta el tema del transporte, ya que se calcula en 9 meses el tiempo mínimo para llegar a Marte, lo que se vuelve una barrera infranqueable en caso que sea necesario enviar ayuda. A lo largo de la historia de la humanidad, muchos grupos han quedado aislados a la espera de ayuda, pero al menos no tenían que preocuparse del suministro de algo tan básico como el aire. Y en un ambiente tan diferente, la cantidad de cosas que pueden ir mal son muchas.

Algún optimista dirá que no consideramos los avances de la tecnología, pero eso es porque esto es apena un esbozo de la clase de dificultades que se podrían encontrar. Otro ejemplo, Marte no cuenta con un campo magnético comparable al de la tierra, y eso combinado con una atmósfera mucho más delgada hace que los niveles de radiación en la superficie sean intolerables para los humanos a largo plazo.

Y tampoco parece que la viabilidad económica de una empresa como esa se solucione con más tecnología: si la base espacial internacional tiene que luchar por su financiamiento, y nadie ha encontrado una razón para volver a la luna en 50 años, simplemente no existe una razón que justifique los gastos económicos mantener una colonia en Marte.

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57 comentarios

  
Néstor
Agreguemos que viajando a la velocidad de la luz, que según Einstein es la máxima posible, se demoraría cuatro años en llegar hasta la Tierra desde Alfa del Centauro, la estrella más próxima.

Otras estrellas están a 50, 100 o 500 años luz de distancia, o más. Una civilización que lograse el prodigio de desplazarse a velocidades cercanas a la de la luz todavía debería superar la dificultad de viajes tan prolongados.

Y en caso de que pudiesen hacerlo tendrían una superioridad tecnológica tan grande sobre nosotros, que podrían conquistarnos por teléfono sin necesidad de "aterrizar" :)

Saludos cordiales.
04/08/14 7:27 PM
  
Reco
Pato, dirás que estoy nada más en calidad de piedrita en el zapato pero no pude evitar prestar atención a tu entrada, particularmente en el asunto del viaje en el tiempo.

Debo decir que las Teorías de Einstein nunca lo incluyeron como tal, Einstein en efecto concibió la posibilidad de los agujeros de gusanos pero nunca postuló alguna teoría sobre viajar en el tiempo.

Ciertamente los agujeros de gusanos, si bien no están demostrados en cuanto a que alguno haya sido "captado" desde la propia física son una realidad ampliamente aceptada y podría atreverme a decir que muchos físicos los consideran algo por demás normal aunque son a niveles microsópicos extremadamente ínfimos (por eso no se han podido "captar") y suceden de forma aleatoria, aparecen y desaparecen, según entiendo.

Ciertamente yo también igual dudo mucho que "nosotros" veamos algún viaje en el tiempo en nuestras vidas pero por falta de tecnología, no porque nunca podrán ser y ciertamente también estoy convencido que es distinto hablar de viajar al pasado, que de viajar al futuro, no se pueden abordar de la misma forma.

Viajar al pasado presentaría paradojas (que tal si viajas al pasado a un tiempo antes de que nacieras y cuando tu padre te vea se tropieza y fallece ¿como es que estas ahí viendo eso si ese que falleció fue quien te dio la vida?)

Pero los viajes al futuro -y aqui muchos se espantaran y lo entenderé perfectamente- son posibilidades ampliamente fundamentadas y respaldadas como bien probables y que están ahí en el vasto universo bajo considiones meramente naturales. Einstein en efecto maravilló al mundo demostrando que para comprender su teoría cambiaramos nuestra forma tradicional de ver el mundo (3 dimensiones) y nos atreviéramos a agregarla una más (4ta) y que es el espacio-tiempo. De toda esa locura de Einstein la física comprendió cómo interactúa realmente la gravedad y la masa, sobre todo en su capacidad de "curvar" el espacio-tiempo. Esto esta plenamente demostrado desde el siglo pasado. Gracias a esas curvaturas del espacio-tiempo que los cuerpos de masa ejerecen en todo el universo y en nuestra propia tierra aunque a niveles imperceptibles es que (sin tomar en cuenta la falta de tecnología para hacerlo) esas curvaturas, permiten perfectamente y por meras condiciones naturales la posibilidad de viajar en el tiempo "hacia el futuro". Pero antes de seguir con esto, entendamos que "viajar" es un tanto un titulo de ciencia ficción, yo lo prefiero verlo como "movernos más rápido que el tiempo, pero el tiempo en la tierra".

Esas curvaturas que hacen con el espacio-tiempo por ejemplo cuerpos super masivos como lo son los "agujeros" negros (que no son agujeros, deben saberlo) o estrellas de neutones, es tal, que esa "malla" curvada se estira tanto que en esas regiones el espacio-tiempo, el tiempo fluye "mas lento" que como fluye en la tierra. No es fácil comprender esto y ciertamente para comprenderlo, es fundamental comprender lo que Einsten enseño y ya está demostrado.

Si tuviesemos una tecnología capáz de llegar a las proxmidades de un cuerpo super masivo de esa naturaleza y que la misma se estuviera orbitando en una región segura próxima a dicho cuerpo y en donde la curvatura espacio-tiempo es extrema, esa nave estaria moviendose en el espacio-tiempo de forma "mas lenta" que en la tierra, después de un determinado tiempo de estarlo haciendo, qué se yo, un año, dos años, al regresar a la tierra, el tiempo en la tierra y como en la misma fluyó más raidamente que en aquel cuerpo super masivo, habría avanzado más que el tiempo que experimentaron quienes viajaban en tal nave. Esto es totalmente posible y está sujeto a leyes completamente naturales, el que no se haya podido demostrar obedece simplemente a que no tenemos la tecnología para hacerlo, no es un tema de concepciones religiosas Pato, ni de que el tiempo fuera de nosotros no exista y esas cosas. Ahí estan esas condiciones naturales en el vasto universo, el que no podamos hacerlo, no significa que "nunca se podrá hacer", no al menos, "viajar" al futuro.

Diariamente los relojes satelitales se tienen qué calibrar con los de la tierra, especialmente los empleados en geo localización. Esto se hace porque los relojes en los satélites "avanzan" más rápido que los de la tierra, claro esta, en fracciones de segundos apenas perceptibles, pero si estas calibraciones no se hicieran, una misma lectura de un día a otro erraría por el orden de 20 kilometros. Esto que acabo de decirte, es un claro ejemplo de un "viaje" al furuto natural que siempre están experimentando nuestros satélites allá arriba.

El tema de la vida extraterrestre inteligente Pato, creo que debemos ser cautelosos en abordarlo sólo desde una postura religiosa, desechando posibilidades. Nos podría pasar lo que le pasó a la Iglesia con el asunto de la evolución, recuerdalo.

Tampoco afirmo que tal vida existe, pero sí creo que exista. Hay más planetas que estrellas en el vasto universo y concuerdo contigo que la vida tuvo un origen, pero tu ni nadie estamos seguros que ese origen sea en este planeta.
04/08/14 8:52 PM
  
gringo
La civilización tecnológica "solo surgió una vez, bajo el alero del cristianismo"?
Vaya, no sabía yo que los chinos, los constructores de las pirámides o Arquímedes fueran cristianos.
Pero bueno, además de inventar el matrimonio también les debemos la tecnología. Está claro que el mundo tiene solo dos mi años.
04/08/14 9:15 PM
  
Piedade
¿y vida terrestre inteligente, la veremos en nuestra vida?
04/08/14 9:18 PM
  
Samuel
Recuerdo que Francis Collins, al que admiro, rescataba en su libro "¿Cómo habla Dios? La evidencia científica de la fe" una ecuación que hizo alguien destacado en el pasado para que entendiéramos esa dificultad de que nos topáramos con vida inteligente que habitase en otros planetas. La probabilidad es ínfima.

También me gustaría saber qué significa lo de que al cristianismo le debemos la civilización tecnológica.

Gracias
04/08/14 10:06 PM
  
Pato Acevedo
@ Nestor: Los límites que impuso Einstein a la velocidad fue lo primero que me llevó a pensar en lo fantásticos que son realmente los escenarios de ciencia ficción, incluso a la luz de la propia ciencia.

Y en todo caso, si hubiera una civilización tecnológica, lo primero que conoceríamos de ella serían naves no tripuladas, como nosotros mismo hemos hecho con la sonda Voyager.

@ Reco: No te preocupes, para eso son los comentarios.

Los enlaces que puse en esta entrada hablan de los agujeros de gusano, pero mi critica se mantiene: no hay ningún lugar o tiempo al que arribar, no existe, a menos que (como hacen algunas historias) no estemos ante un viaje en el tiempo, sino a otra dimensión.

Lo de los viajes al futuro, puedes pensarlo como viaje, pero es un mero efecto secundario de una aceleración que se acerca a la velocidad de la luz.

Hay muchos planetas, pero eso no implica que en ellos estén las condiciones para que surja la vida. El hecho que la vida haya surgido en la tierra una sola vez demuestra que se requiere algo más, algo que desconocemos.

@ gringo & Samuel: Por civilización teconológica me refiero a una cuya característica distintiva sea el empleo de la tecnología. Un indicio que esa situación está ligada al cristianismo es que de las cientas de civilizaciones que han existido, muchas llegaron al nivel de imperio, pero solo la Europa cristiana fue más allá. Y si examinamos por qué fue eso, encontramos que la tecnología presupone la ciencia, y la ciencia, a su vez, presupone una filosofía y antropologías profundamente cristiana, que vea al universo como obra de una inteligencia no arbitraria y benevolente.
04/08/14 10:28 PM
  
Reco
@Pato, bueno la verdad es si me apasiona mucho el tema del cosmos, y desde luego apegados a tu artículo, si pensamos en "esos" viajes que nos narran las palículas de ciencia ficción, obviamente son chorradas.

Pero en el sentido estrictamente físico y natural del cosmos se podría "viajar" al futuro si tuviéramos la tecnologia para hacer una nave.

No hablé del efecto secundario al estar viajando a una velocidad cercana a la luz que nos narró Einstein. Hable de una nave que permanezca orbiatndo cercana a un cuerpo super masivo un determinado tiempo y luego regresar a la tierra, son cosas muy distintas, no tienen qué ver una con la otra. Estoy hablando de un viaje que, dependiendo de la fuerza gravitacional del cuerpo supermasivo y el tiempo que estén esos tripulantes orbitandolo y qué tanto el tiempo fluya más lento en esa región con respecto a la tierra, al regresar pueden experimentar años de diferencia con la tierra, ciertamente no siglos ni centurias ni "tanto" tiempo, pero si años. Eso es un "viaje" al futuro que si bien, nada tiene qué ver con las pelis de ciencia ficción, es completamente real poderlo hacer, sin tomar en cuanta claro está, el tema de la tecnología para hacerlo.

Tan sólo nuestra galaxia, que en su centro habita un agujero negro, cuya masa se estima en unos 4 millones de soles, si una nave permanciera orbitándolo (no a la velocidad de la luz ni eso) por un año, al regresar en la tierra habrían transurrido 2. Esos tripulantes habrían viajado al futuro 2 años y ese viaje les tomó 1 hacerlo.

Lo de la vida, pues bueno Pato, el que en este momento no tengamos evidencia de un planeta que albergue vida, no significa que nunca podremos encontrarlo, vale? Ciertamente las condiciones para que la vida prospere en un planeta son "algo" estrictas y por "algo" me refiero a que se ha encontrao vida en situaciones extremas aqui mismo en la tierra, organismos que se alimentan de minerales a kilometros de profundida de la superficie. No sabemos a ciencia cierta si algún planeta que nos resulte extremo para nosotros, pueda desarrollar vida. De todo a afirmar que eso nunca pasará, es a lo que me refiero que no podemos caer en esos absolutismos.

Saludos!

Algunos físicos
04/08/14 11:03 PM
  
Eduardo
Segun "volver al futuro" el proximo año deberiamos estar desliazandonos en el aire con patinetas voladoras
05/08/14 12:45 AM
  
DavidQ
Allá por 1950 dijeron que había en el mundo mercado para cinco computadoras. Hace 20 años me reía de un conocido que llamaba desde su móvil para avisar que estaba por llegar a casa. Hace 15, había un ordenador en toda la oficina y una conexión de internet de 250 Kbps era "excesiva".

La realidad se da mucha maña para desmentir las profecías tecnológicas.

La pregunta no es si veremos o no extraterrestres con alas y robots autodeterminados. La pregunta es si estamos preparados para que los haya o que no los haya.
05/08/14 1:30 AM
  
Fran
Vemos gente totalmente esceptica ante Dios pero afirman creer en vida en otros planetas a pesar que no conocen a nadie viviendo en otro planeta y ni siquiera han visto alguna prueba de vida. Ejemplo: el famoso genio y tambien profeta stephen hawking.
05/08/14 6:14 AM
  
Fran
Bueno segun he leido alla por los años 50s y 60s se creia que por estos años hariamos viajes por el espacio y tendriamos colonias en marte y la luna. Inteligencia artificial representada por seres iguales o mejores que los humanos. Otros decian que habria un gobierno mundial, y por ahi decian que el sistema socialista seria lo que imperaria en todo el mundo. Aunque tambien por ahi decian que la guerra atomica solo habria dejado viviendo cucarachas sobre la tierra por estos años. ¿Cuales son las fronteras y limites de la ciencia humana? ¿los hay? Porque con tanta tecnologia, avance cientifico sorprendente y acelerado y el ser humano aun no ha descubierto la formula para acabar con la miseria, las guerras, el terrorismo, las crisis economicas,la violencia, el crimen, las hambrunas, las epidemias, las enfermedades?
05/08/14 6:32 AM
  
carlos
Muchas leyendas urbanas se crean en base de las teorías de científicos. Einstein nunca habló de "viajar" en el tiempo. La leyenda de los hermanos gemelos, uno de los cuales se queda en la Tierra y el otro se va a dar una vuelta en el espacio y cuando regresa lo encuentra a su hermano de mayor edad que la de él, no pasa de ser eso: una leyenda. Einstein se refiere a que cuando aumenta la aceleración, el tiempo transcurre más despacio. Pero para volver a la Tierra, es necesario desacelerar, con lo cual el tiempo transcurrirá más rápido y volverá a igualarse con el transcurrido en la Tierra. De esta manera, el gemelo que viajó encontrará a su hermano de la misma edad que él.
Por otro lado agregar otra dimensión a las tres consideradas tradicionalmente, no significa que quite o agregue posibilidades para "viajar" en el tiempo. Simplemente se agrega otra dimensión para medirla conjuntamente. Y la medición no significa "manipulación" de la magnitud. Significa "situar" mejor las cosas.
Ahora bien, no podemos mostrar experimentalmente esta propuesta de Einstein sobre que el tiempo es más lento cuando la aceleración es positiva (o a la inversa) porque para medir el tiempo en una nave muy veloz, deberíamos estar en esa nave, lo cual impide comparar con puntos que no viajen a esa velocidad. Si se tienen dos relojes para verificar la diferencia del tiempo transcurrido, van a estar sumamente alejados para verificarlo, y si los acercamos para apreciar la diferencia, habremos igualado las aceleraciones con las desaceleraciones y los tiempos serán iguales. Si creemos en lo que dice Einstein es gracias a su autoridad, mas no porque se haya mostrado experimentalmente, (cosa indispensable en la física).
05/08/14 8:40 AM
  
Giordano
Comete usted un error de bulto, señor Acevedo, al decir que la única civilización tecnológica vino con el cristianismo, porque:

A. El cristianismo no es una civilización: es una religión que se inserta en diferentes civilizaciones.

B. El cristianismo no aporta ningún avance tecnológico al surgir. No se puede hablar de "máquinas cristianas" ni de "ciencia cristiana".

C. Las civilizaciones que existían en el tiempo de surgimiento del cristianismo (la romana, la griega) no eran ni mucho menos las primeras. Las primeras civilizaciones tecnológicas fueron la sumeria, la egipcia, la cultura de Mohenho-Daro, la china,... Civilizaciones que sí aportaron avances tecnológicos (construcción en piedra y ladrillo, soluciones de ingeniería, medicina, irrigación, matemáticas, etcétera).

D. En la época de la expansión del cristianismo surgida tras la oficialización del mismo no se produjo ningún avance tecnológico, sino todo lo contrario: una regresión que supuso la Edad Media, y que costó muchos siglos superar.

Pensar que la creación de Dios se limita al planeta Tierra, cuando la Teoría de Cuerdas postula la existencia de múltiples universos es tener una visión de Dios demasiado humana. Muy católica y, por tanto, limitadísima. La física de Newton está muy superada ya. La Creación es algo mucho más grandioso que la imagen de un Dios tiránico y vengativo que castiga hasta la última falta de sus criaturas. Eso es invención puramente humana, surgida para satisfacer intereses espúreos.

Se puede ser cristiano (de mente abierta) y científico. Católico ortodoxo es mucho más complicado, porque hay que renunciar a conceptos como la gracia, el pecado original, el infierno, la autoridad de la Iglesia, Inmaculadas Concepciones y transubstanciaciones. Y entonces no se es católico.
05/08/14 11:34 AM
  
Ramontxu
Yo también estoy convencido de que no veremos en nuestra vida ninguna de esas cosas, aunque, en mi caso, no es porque lo dijera Santo Tomás.

De todas formas, el comentario más inteligente me parece el de DavidQ. Como alguien que no era el Quijote dijo, "Cosas veredes amigo Sancho que harán fablar a las piedras"
05/08/14 12:17 PM
  
gringo
Pato:
Creo que ciencia-ficción es decir que para que haya ciencia es necesario el cristianismo y su visión del cosmos como producto de una inteligencia.
El universo es caótico y lo que va demostrando la ciencia es que si nos creó una inteligencia, pertenece a una mente loca, o redundante y que le gusta complicarse.
Sabemos que estamos aquí porque un meteorito acabó con los grandes dinosaurios, y eso permitió el desarrollo de los futuros mamíferos. Igualmente antes hubo otras extinciones masivas.
Si el objetivo de esa inteligencia era crearnos y además hacer el universo ex profeso para nosotros, lo lógico hubiera sido seguir el guión del Génesis, crearnos de golpe.
Para qué ese desperdicio de tiempo, materia y energía, para qué crear y hacer evolucionar y extinguirse a millones de especies para acabar dando con nosotros, y para qué crear miles de millones de galaxias si solo se iba a habitar una parte infinitesimal de ella, este modesto y frágil punto azul, que nadie nos garantiza que no será barrido por otro meteorito dentro de unos años? .
Lo que demuestra la ciencia es que la vida y el universo no tienen ni un plan ni un propósito, simplemente existen y evolucionan adaptándose a las circunstancias.
05/08/14 1:21 PM
  
Pato Acevedo
@ Reco: Supongo que no me gusta esa analogía que dice que todos viajamos hacia el futuro a una velocidad de una hora por hora. Si hay algo que hace que esa velocidad cambie no es tanto "viajar en el tiempo" como ir al pasado o cambiar de tiempo instantáneamente.

@ DavidQ & Reco: ¿Se imaginan si hoy llegan los extraterrestre del futuro y nos ofrecen una base en marte con una I.A. instalada?

Ciertamente que escribir este tipo de artículos te pone en peligro de resultar desmentido y ridiculizado al día siguiente. Por eso lo interesante es conversar acerca de las razones más que del hecho en sí mismo.

¿Estamos preparado para que los haya?
#4. Habría que evangelizar a los ET, eso es seguro.
#3. Si hay católicos entre los colonos, supongo que estarían dispensados de la obligación de ir a misa, hasta que un cura los acompañe, como ha sido habitual en todas las empresas de colonización.
#2. Una I.A. llegaría a ser religiosa, tal como los robots de Asimov en el cuento "Razón".
#1. Insisto que es imposible. Si alguien lo hiciera supongo que en realidad estaría viajando a otra dimensión.

@ Eduardo: A no preocuparse, ya hay gente trabajando en eso.

@ Fran: Los límites de la ciencia vienen impuestos por la razón, y por lo tanto es tarea de los filósofos conocerlos y darlos a conocer.

@ Giordano: A. No hablé del cristianismo como una civilización, sino de la civilización surgida al alero del cristianismo.

B. El cristianismo aportó el contexto, la base filosófica que es indispensable para que surja la tecnología.

C. Usas una definición demasiado amplia de civilización tecnológica, y según ella cualquier empresa humana sería "tecnológica".

D. La Edad Media se produjo por la caída del imperio romano, incapaz de recuperar los ideales de la República. La Iglesia permitió que Europa recuperara el conocimiento antiguo, preservándolo en los monasterios, y luego fundando universidades que dieron lugar el Renacimiento, precisamente en Italia.

Si crees que la visión católica de Dios es limitada, te invito a leer la Suma Teológica. Ahí encontrarás un dios que es mucho más grande que cualquier número de dimensiones.

@ gringo: No deja de sorprenderme las distancias a las que los agnósticos están dispuestos a ir, para no concederle a la Iglesia su mérito. Dicen ser adalides de la ciencia, pero están dispuestos a negarla (y decir que el mundo es caótico, es precisamente eso) con tal de no concederle un punto a la Iglesia.

Y en cuanto al desperdicio de tiempo, materia y energía; si te refieres a que Dios no tiene naturaleza de administrador, preocupado de hacer rendir recursos y tiempo limitados, sino que la de un artista con todo el tiempo del universo en sus manos... creo que estoy de acuerdo contigo.
05/08/14 4:06 PM
  
DavidQ
Pato:

¿Y si fuera todo lo contario?

#4. ¿Qué es el hombre para que de él te ocupes?
#3. ¿Qué pasa si no tenemos más alternativa que compartir la Tierra con ateos y musulmanes por igual?
#2. ¿Y si la inteligencia es la verdadera "partícula de Dios"?

Quizás la que más me intriga es la última:

#1. Si pudiéramos asistir al momento de la Resurrección ¿creeríamos más en ella? ¿Cambiaría nuestra vida?

Un fiel creyente diría que no, que su fe no cambiaría sea que vea cara a cara a la Santísima Virgen pariendo o no. Pero en la realidad, si viéramos a Jesús llevando la cruz a cuestas, ¿seríamos de los que lo escupen o de los que lo acompañan? Y si tuviéramos los medios y el conocimiento necesario, ¿evitaríamos que fuera torturado?
05/08/14 4:37 PM
  
Yolanda
De todos los ateos habituales que tanto te fascina atraer mediante posts "provocadores, acabo de conocer a uno -al menos yo no lo había visto nunca- que me deja pasmadísima: giordano. Después de leer su comentario, un par de veces por si me dejaba algo, creo que no debiste perder el tiempo en responderle. [snip... nos queda claro el punto]
05/08/14 5:33 PM
  
Arturo
...en medio de tanto caos... como explicas una molécula de ADN, una molécula con un orden cegadormente supremo?
...Y para q tanto universo si sólo hay vida en la tierra? Pues muy sencillo: es uno de los muchos derroches del infinito amor de Dios hacia nosotros.... o acaso tú escatimas cuando se trata de demostrar amor a tus seres queridos? A que no? Pues Dios tampoco.
05/08/14 6:05 PM
  
arco
La religión y la ciencia ficción son hermanas, nunca en la vida veremos a Jesús regresar, nunca veremos el apocalipsis, el reino mágico de los cielos. Para que hablar los poderes mágicos que se le atribuyen a dios-jesus.

La religión musulmana ha jugado un papel mucho mas importante en la ciencia, recordemos que mientras los cristianos se dedicaban a quemar el conocimiento, era la religión musulmana de ese entonces que se erigió como guardiana de la sabiduría y gracias a ella se preservó la filosofía, la astronomía, la historia que pudo renacer luego del fin de la era oscura impuesta por el cristianismo.
05/08/14 6:15 PM
  
Juan Argento
Es muy notable la coincidencia en el tiempo de la pregunta de Arturo "...Y para q tanto universo si sólo hay vida en la tierra?" con un simple pero ilustrativo estudio que justo estos dias hice sobre este tema.

La respuesta muy simple es: aun cuando haya un solo planeta con vida en el universo, es muy bueno para nuestra salud que el universo tenga un tamaño no menor a 1/12 a 1/28 del que las ultimas mediciones indican que probablemente tiene, dependiendo de cual sea el valor exacto de este tamaño real.

Esto se demuestra a partir de la ecuacion que regula la expansion del universo en el marco de la Relatividad General (ecuacion de Friedmann) mas un concepto básico: es muy bueno para nuestra salud que la densidad de materia a gran escala en el universo sea la que existe hoy y no mayor, porque una mayor densidad de materia a gran escala implicaria un mayor nivel de radiacion cosmica sobre la Tierra.

Supongo que es evidente para cualquiera que, si las galaxias estan mas cerca unas de otras, los niveles de radiacion en el espacio intergalactico aumentan. Supongo tambien que es evidente que, cuanto menor sea el nivel de radiacion cosmica sobre la Tierra, mejor es para nuestra salud.

Por lo tanto, que el universo tenga el tamaño que tiene es una razon mas para "dar gracias al Señor porque es bueno, porque es eterna su misericordia". (E infinita su sabiduria, obviamente.)

Si a alguien le interesa el desarrollo con las ecuaciones, pidalo en un comentario y provea una direccion de e-mail o un blog para postearlo, y se lo paso. Son seis paginas desarrollando las ecuaciones paso por paso. Es largo porque hice el desarrollo para dos casos de universo hipotetico, con distinta evolucion de su expansion:

a. Expansion indefinida, que comenzó a acelerarse en el tiempo medio entre el big bang y el momento presente. Este es el caso del universo real, como ha sido demostrado a partir de 1998.

b. Expansion que se desacelera hasta un maximo en el momento presente para luego tornarse en contraccion.

De paso, destaco algo que hace unos meses comenté en otro hilo: el hallazgo, ya confirmado fuera de toda duda, de la aceleracion de la expansion del universo, es importante para apologética del monoteismo biblico versus panenteismos como el hinduismo o budismo. Porque estos ultimos postulan un universo ciclico, tal que una expansion del universo que se estuviese desacelerando para eventualmente llegar a un maximo y cambiar a contraccion les vendria de perillas, porque daria lugar a un ciclo: big bang - expansion - maximo - contraccion - big crunch - big bang, y asi sucesivamente. Pero la observacion de la aceleracion de la expansion del universo corta esta especulacion de raiz. Esto es evidente dado que, si "este" universo no va a contraerse, ¿por qué lo habría hecho uno hipotético "anterior"?

En este sentido, es tambien providencial que la observacion de la aceleracion de la expansion del universo haya tenido lugar en 1998 y no mucho mas tarde. Porque muy pocos años despues, en 2004 y 2010 respectivamente, se halló (teoricamente) que dos teorias fisicas que generalizan la Relatividad General, y que aunque estan en estado todavia hipotetico son consideradas viables, la Loop Quantum Gravity y la Einstein-Cartan, predicen que un universo que estuviese en contraccion, al llegar a una densidad muy grande (big crunch), "rebotaria" y comenzaria una expansion (big bang).
05/08/14 7:57 PM
  
Néstor
El viaje en el tiempo es intrínsecamente contradictorio, o sea, no es nada, no estamos diciendo nada cuando hablamos de "viajar al pasado", por ejemplo.

Porque nunca vamos a poder estar en el pasado, por la sencilla razón de que siempre que estamos, por eso mismo estamos en el presente.

Además, si actualmente tengo 50 años, por ejemplo, el pasado por definición es un momento en el tiempo en que no existo teniendo 50 años. De modo que hacerme presente en ese pasado con mis 50 años sería anularlo como tal pasado.

Hacia el futuro, por otra parte, la única posibilidad de viaje que tenemos es la que ocurre una velocidad de 24 horas por día.

Saludos cordiales
05/08/14 7:57 PM
  
Néstor
El Islam se encontró con la ciencia de causalidad, por sus conquistas militares. Por su parte, la cristiandad al comienzo estuvo ocupada con la tarea de sobrevivir y hacer perdurar lo básico de la civilización tras el descalabro de las invasiones bárbaras. Cuando terminó esta tarea estuvo en condiciones de preparar el Renacimiento y la moderna explosión científica. El Islam por su parte quedó retrasado.

Saludos cordiales.
05/08/14 8:01 PM
  
Néstor
La imposibilidad de "viajar al futuro" en otro sentido que no sea el de las 24 horas por día, es imposible por la misma razón lógica. Sería estar en el lugar en el que por definición no se está, una contradicción.

Es decir, vale que yo que ahora tengo 50 años llegue a un futuro situado a 10 años de distancia, a esa velocidad mencionada de 24 horas por día, y teniendo 60 años al llegar. Pero llegar con mis 50 años actuales y nada más es absurdo, es decir que a la vez el tiempo ha pasado y no ha pasado.

Saludos cordiales.
05/08/14 8:07 PM
  
gringo
Pato:
El universo no es caótico? .
Entonces por qué unos cuerpos celestes chocan contra otros?.
Por qué hay planetas con órbitas que se predicen exactamente con la mecánica de Newton, pero otros tienen órbitas irregulares que no se pudieron comprender hasta la teoría de la relatividad de Einstein? .
Y en definitiva no se trata de no darle a la Iglesia ni un punto, es que tú pretendes no ya que fuera de la Iglesia no hay salvación, sino que hasta fuera de la Iglesia no hay conocimiento.
Nos quieres hacer creer que la única civilización tecnológica es la cristiana, y que solo con una mentalidad cristiana se puede estudiar y comprender el universo.
Vamos, que egipcios, griegos, mayas, chinos, hindúes, árabes, etc. no han aportado nada al mundo. Por no hablar de los científicos ateos o agnósticos que curiosamente son mayoría.
Qué modestos que sois los cristianos! .
Y para la investigación no es mejor la mente agnóstica porque no te inclina hacia ninguna posición predeterminada, ni te impone prejuicios?.

Arturo:
Una molécula de ADN no se explica con algo empíricamente indemostrable como el concepto de "dios". Eso no explica nada.
Y además siempre se podrá preguntar: "Qué dios?". Porque religiones hay muchas y todas creen que su dios es el verdadero.
Respecto al "infinito amor de Dios hacia nosotros", me puedes decir en qué pensaba Dios cuando creó el virus del ébola?.
05/08/14 8:09 PM
  
Reco
Amigo @Carlos, estudiese bien todo este asunto que Einsten enseño hace tanto, ha dicho usted un buen compendio de deducciones personales por demás equivocadas. Estudielo bien, luego que lo entienda, tome una hoja, dibuje una cuadrícula, aplique una fuerza gravitacional de un agujero negro, estire dicha cuadrícula y mida el espacio-tiempo de un punto a otra de la misma, luego platíquenos qué resultados obtuvo.

@Pato. El universo es vasto, tiene una edad, si esa edad la equipararas en un calendario y 1 año terreste, nosotros aparecimos en Diciembre. No porque pueda existir vida inteligente en algún rincón, su refutación se deba apoyar en que "ya nos deban haber visitado", hombre ¿por qué tanta deductividad infantil?. Yo no hablo de "visitas", hablo de amplias posibilidades que ni desde lo religios ni desde ningun otro pensamiento o disciplina tenemos absolutamente ningún elemento para cerrarlas. No seas tan medieval Pato. digo, no te estoy diciendo que creas, pero tampoco le cierres las posiblidades a las leyes naturales (que son Dvinas!), si alguna cosa de esas pasara, que lo dudo mucho,pues a evangelizarlos ¿que no?
05/08/14 8:18 PM
  
Yolanda
Qué modestos que sois los cristianos! .
Y para la investigación no es mejor la mente agnóstica porque no te inclina hacia ninguna posición predeterminada, ni te impone prejuicios?.
______________________

Sí, claro, sin perjuicios, como él mismo. O como buena parte de esos furiosos activistas ideológicos que se fingen científicos. O como esa parte de verdaderos cientificos que dejan de serlo en cuanto les entra el subidón de ateísmo militante en cuanto tienen delante un periodista bobo.

Sin prejuicios, Jajajaja, ay, que me da algo.

Pato, te va la marcha, esto es insoportablemente deja vu.
05/08/14 8:50 PM
  
Juan Argento
Corrijo una inexactitud en mi comentario anterior: el budismo es panenteista sólo en algunas versiones de la escuela mahayana. La escuela teravada es atea. Pero todas las escuelas budistas postulan un universo ciclico, por lo que la mencion de budismo en general fue correcta. Lo que estuvo de mas fue "panenteismo".

De paso, un panenteismo que postulaba un universo cíclico fue la escuela estoica.
05/08/14 9:25 PM
  
Pato Acevedo
@ DavidQ: #4. Esa pregunta no necesita esperar a los extraterrestres, puesto que ya compartimos el universo con una cantidad innumerable de inteligencias no humanas: los ángeles.
#3. No pasa nada, seguimos igual que ahora.
#2. Puesto que la inteligencia es un producto de nuestra alma racional, no está sujeta a estudio por la física, como si fuera una partícula.
#1. Sin dudas.

@ arco: Si la ciencia ficción asumiera su rol como ficción, no hay problema. El problema surge cuando se la quiere hacer pasar por ciencia.

El islam preservó parte de la ciencia que encontró en los territorios que conquistó, pero no fue capaz de hacer nada nuevo.

El concepto de "era oscura" es producto de los polemistas protestantes de los S. XVI y siguientes, y esta completamente abandonado por los historiadores. ¿En qué era oscura se fundaron universidades como en la Europa medieval?

@ gringo: Si el universo fuera caótico, los planetas no chocarían (en trayectorias completamente predecibles, por cierto), sino que a veces se atravesarían unos a otros como fantasmas y otras desaparecerían antes de chocar, o se convertirían en tortugas; no habría órbitas (regulares o irregulares), ni la teoría de Einstein.

Jamás he dicho que fuera de la Iglesia no hay conocimiento, ni que otras civilizaciones no hayan aportado nada.

Para la investigación lo mejor es una mente que admite sus prejuicios para mantenerlos bajo control, no una que se enorgullece de su falsa falta de prejuicios.

@ Reco: Mis argumentos contra la vida ET no tienen que ver con que no nos hayan visitado, sino con que la vida no es algo común o que surja con facilidad dadas las condiciones físicas. La vida es tan extraordinaria que en la tierra (que tiene todas las condiciones) solo apareció una vez.

Nada me halagaría más que me digan medieval, por imitar la lógica mente de los filósofos medievales.
05/08/14 10:04 PM
  
Juan Argento
Nestor, un hipotetico viaje tuyo a 1814, por ejemplo, requeriria en realidad que, simultaneamente:

a. el universo revirtiese al estado en que estaba en 1814, excepto por el punto b,

b. un volumen que en 1814 estaba ocupado por moleculas de aire pasase a estar ocupado por vos, y

c. vos permanecieses en el estado en que estas ahora.

Por lo tanto no es que vos viajarias al pasado, porque el pasado no existe, sino que el universo revertiria a un estado pasado y simultaneamente vos permanecerias en el estado presente. Tal evento:

1. sólo Dios podria hacerlo,

2. no es metafisicamente imposible para Dios,

3. no seria contrario a la santidad de Dios si conservase las almas justificadas que existiesen en el cielo, el purgatorio o la tierra en el momento en que la evolucion presente del universo cesase. O sea, el estado espiritual de las almas justificadas no revertiria, y las que estuviesen sobre la tierra en ese momento irian al cielo o purgatorio segun correspondiese. (Excepto vos, que aparecerias como estas ahora en el 1814 de la "historia alterna" en la Banda Oriental. O tal vez en Madrid, yo que se.)

Por ejemplo, Pio VII permaneceria en el cielo, y Dios crearia una réplica exacta del alma de Pio VII, en el exacto estado espiritual en que el alma de Pio VII estaba en 1814. Por lo que al final de la "historia alterna" habria dos Pios VII en el cielo, cuya relacion mutua seria como la de dos hermanos mellizos con una historia totalmente en comun hasta 1814, y bastante en comun de 1814 en adelante, dependiendo del grado en la "historia alterna" difiera de la que ocurrio, llamemosla "historia 1".

4. claramente no tiene el menor sentido que Dios lo haga.

Si Dios, de las almas que existian en 1814 o que fueron creadas en el periodo 1814-2014, conservase solamente las que estan en estado de gracia al cesar la evolucion presente del universo, al final de la historia "alterna" (que es la unica que continuaria hasta la Parusía) habria, por cada persona existente en el periodo 1814-2014 del universo presente, dos instancias de los santos en el cielo pero solo una instancia de los condenados. Lo cual implementaria en sentido "transversal" aquello de que Dios "mantiene su amor por mil generaciones" y "castiga la injusticia ... hasta la tercera y cuarta generacion".

Claramente esto que escribi es un mero pasatiempo, pero alguien tenia alguna vez que describir en qué podria consistir un viaje en el tiempo que fuese metafisica y teologicamente posible.
05/08/14 10:43 PM
  
Giordano
Y qué es lo que le deja pasmada de mi comentario, Yolanda? La parte en la que le rebato al autor la teoría de la civilización cristiana? O cuando le digo que es posible la ciencia cristiana pero no la católica (entendiendo como católica la asunción de todos y cada uno de los dogmas de la institución?

Lo bueno de Pato es que se puede debatir con él. Por eso es agradable intercambiar puntos de vista, algo que no es posible con otros católicos (espero que no sea su caso).
06/08/14 12:36 AM
  
Alf_3
Soy muy escéptico a creer en vida ET, muco más en vida inteligente; pero aun así, considero que no tendría que ser como nosotros, ni siquiera como las creaturas de 'La Guerra de las Galaxias'. ¿Podría haber creaturas inteligentes en nuestro sol? ¿adaptadas o evolucionadas en tales condiciones? ¿a esas temperaturas, explosiones atómicas y vientos solares? ¿Por qué no? Aquí sobrevivimos a huracanes, tormentas eléctricas, radiaciones UV, inundaciones, bajísimas temperaturas, cuando no muy altas. ¿Por qué tendrían que parecerse a nosotros? ¿Por qué necesitarían agua, aire, ciclos climáticos, sombra, noche...?
Las condiciones de vida para nosotros son estas, pero ¿son necesarias para otros seres vivientes diversos?
Dios nos creó aquí, con lo necesario para vivir y vivir bien, siendo felices y continuando la especie, en la forma que Él lo dispuso. Tanto tiempo y energía, ¿solo para nosotros? Toda la Creación es para nosotros, incluso lo que aun no conocemos, no hemos descubierto. Toda la Ciencia hasta hoy, aun es poca. No sabemos como convertir la energía atómica, en otro tipo. Lo más que ha logrado tal Ciencia, es tomar el efecto secundario del calor, para medio utilizarlo con muy poca eficiencia y muchos riesgos. ¿Cuánto nos falta por ir descubriendo en este universo? ¿Tendremos tiempo de avanzar mucho, a pesar de tanto desorden que hacemos con lo poco conseguido? ¿Estamos a punto de colmar Su paciencia?
06/08/14 2:11 AM
  
Reco
@Amigo Pato:

No me referia precisamente a los filosofos.

No entiendo qué tanto entiendes del espacio tiempo, luego entonces no podria determinar que tanto valdria la pena convencerte que los viajes en el tiempo, al futuro, claro, si acaso unos cuantos pares de decenas de años como maximo, no son tanto un asunto de ciencia ficcion (entiendase "un tanto" por la falta de tecnologia para hacerlo)

Aun con lo que me has contestado no significa que no pueda suceder o ya haya sucedido un evento de vida extra tierra. ¿Osea, estamos con que 1 + 1 = 0 ó a cualquier otro resultado? Concretamente ¿Segun tus argumentos estas afirmando que somos la unica vida inteligente en todo el vasto universo, y esa afirmación la fundamentas a causa de tu fe, en casualidades, casualidades que qué casual que hayan ocurrido en la tierra, claro por obra de Dios? ¿Realmentee stas convencido que somos y hemos sido los unicos seres con alma e inteligencia en todo el vasto universo? Mas agudas dos preguntas que desprendo de la anterior: Si lo anterior tu respuesta es SI ¿Se te destroza la imaginacion el pensar qué pasaría con nuestra Iglesia en el sentido de replantearse algunas concepciones o creencias por ahi ocultonas en la mente de algunos, si por ejemplo llegasen a visitarnos de otro mundo seres con alma e inteligencia (yo no creo que eso pase nunca por el universo mismo aunque no cierro la posibilidad)? ¿No seria esta postura tuya, una reflexión producto de temor, es decir, de falta de autentica fe, que de tu fe misma?
06/08/14 7:33 AM
  
José Ángel Antonio
La Iglesia desde el siglo IV se planteó qué pasaría si se encontrasen razas inteligentes mortales no humanas.

Hay un texto de San Jerónimo bastante conocido en las bibliotecas medievales, nada gnóstico ni oculto, sobre la vida de San Antonio del Desierto: cuenta que el santo fue a visitar a San Pablo Ermitaño al desierto.

Escribe Jerónimo: "Antes de pasar mucho tiempo, en un pequeño valle rocoso cerrado por todos sus lados, he aquí que Antonio ve un humanoide con morro ganchudo, cuernos en la frente y extremidades como pies de cabra. Cuando vio esto, Antonio, como un buen soldado, tomó el escudo de la Fe y el yelmo de la Esperanza. La criatura, sin embargo, empezó a ofrecerle el fruto de las palmeras para sostenerle en su viaje, como si fuera una ofrenda de paz. Percibiendo esto, Antonio se detuvo y le preguntó que quién era."

-"Soy un ser mortal y uno de los habitantes del desierto a quien los Gentiles (paganos) engañados por varias formas de error, adoran bajo los nombres de Faunos, Satiros e Íncubos. He sido enviado para representar a mi gente. Te rogamos por nuestro bien que actúes a favor nuestro y de tu Señor quien, hemos sabido, vino una vez a salvar el mundo y cuyo sonido se ha extendido por toda la tierra".

San Antonio -dice San Jerónimo- estaba asombrado por este evento y por su habilidad de entender la criatura. Les responde favorablemente y "aún no había terminado de hablar cuando, como si llevada por alas, la criatura salvaje se fue.".

Y continua San Jerónimo: "que nadie tenga escrúpulos en creer este acontecimiento; su verdad se apoya en lo que pasó cuando Constantino estaba en el trono, un asunto del que el mundo entero fue testigo. Porque un hombre de este tipo fue llevado vivo a Alexandría y exhibido como algo asombroso a la gente. Después, su cuerpo sin vida, para que no se pudriera con el calor veraniego, se preservó en sal y se llevó a Antioquía, para que el emperador los pudiera ver"

ENSEÑANZA: ¿Aparece un ser extraño que quiere saber de Cristo? No lo clasifico automáticamente como un demonio sino que le escucho y tratamos de entendernos. San Antonio no paraba de encontrar demonios multiformes y sin embargo no se cerró a este ser. El diálogo es la base de contacto con el desconocido: esa era la enseñanza del prestigiosísimo Jerónimo.

[En el metro "Velazquez" en Madrid hay un cuadro del pintor que muestra al fauno].
06/08/14 11:53 AM
  
Néstor
Lo que es metafísicamente imposible es lo que es contradictorio, y ya es contradictorio, para empezar, que haya dos "versiones" del mismo individuo, porque se trataría de un individuo dividido, o sea, no individual.

Por otra parte, si el pasado no existe, el Universo tampoco puede "revertir al pasado".

Y no puedo "permanecer en el estado en que estoy ahora" si estoy en 1814, porque ahora no es 1814.

En cuanto a porqué los cuerpos chocan unos contra otros, se debe entre otras cosas a que el Universo no es caótico.

Es decir, hay leyes del movimiento, y entonces, desde ciertas posiciones, direcciones, velocidades, etc., antecedentes, se producen choques en los consecuentes.

Saludos cordiales.
06/08/14 1:07 PM
  
Leonardo
Obs: La Teoría del Caos es una rama de la Matemática, y es muy Lógica. Aplicada por ejemplo a los cambios climáticos, no nos dice que cada instante del movimiento de las capas atmosféricas es ilógico, nos dice que dadas unas condiciones iniciales es extremadamente difícil- quizá imposible- conocer cómo estarán esas capas atmosféricas con exactitud dentro de cierto tiempo. A pesar de todo, hay regularidades en el clima, porque dentro de ese caos hay atractores que establecen un orden general, por ejemplo las estaciones.

06/08/14 4:18 PM
  
Sonia S
Claro que esta todo muy visto ;-) demasiado. Por eso puedo leer entre lineas a las propuestas de Patricio hitos que de producirse supondrian mas de un cambio de paradigma.

Precisamente, porque todo esta muy visto, que incluso la tecnologia de quasi ciencia-ficcion se ha trivilizado. Hasta casi banalizado. Asi, cosas como que pueda ver ahora mismo mi casa de Barcelona a mas de 2000 kms de distancia, eso ya no impresiona.

Es mas, si por lo que sea la conexion se cae (la banda ancha espanola es de las peores y mas caras del mundo) (mundial) te pillas un fastidio, xd.

no me puedo resistir a poner una anecdota de hace muy pocos dias, es de mi madre. Comentando cosas, salio la noticia del aniversario de la llegada a la luna, que ella vivio con 19 años. Recordaba la emocion tan intensa ante un hito del que participaba todo el planeta Tierra. Por lo visto, fue algo realmente impresionante. Tanto que afecto a la misma vida de las personas. Mi madre recuerda que al dia siguiente iba a recoger las notas de algo similar al COU, de antes de entrar a la universidad y que la sensacion que tenia era como de euforia, como si los nuevos desafios de la vida estuvieran templados de un optimismo vital que iba a poder con todo. La misma vision de las cosas habia cambiado.

Recuerdo tambien cuando estaba de becaria, alla por el 2004, que en la empresa donde estaba venia de tanto en tanto un experto, ya jubilado aunque venia porque se aburria, a pesar de ser uno de los fundadores de la empresa era una persona entrañable aun nos pegara la bronca a juniors y becarios por el desapilfarro de recursos segun el "porque ahora teneis memoria y disco a manta" xd, y no como en sus tiempos que el codigo tenia que caber en muy pero que muy poquitos K de memoria ... xd, bueno! recuerdos ahora mios, este Sr. nos contaba cosas de su epoca, a finales de los 60s y el asunto tecnologico en la sociedad estaba tan mitificado que cuando el decia que era "programador de ordenadores" a alguien, le solian contestar "ah! cerebros electronicos? ah! entonces es vd de los que va a la Luna no?"

Todavia me parto cuando recuerdo estas conversaciones!

Disculpas!!! debe ser ya un tocho enorme, lo que queria decir es que hoy ya nada impresiona, y los hitos que quedan son -por ejemplo- los que muestra Pato en esta entrada.

Que se cumplan? jeje, bueno por mi parte soy muy esceptica, no solo con la tecnologia sino con todo. A mi hay cosas que se me escapan, aunque de las cuatro propuestas de Patricio hay una que +- y por los estudios conozco un poco, en el marco muy muy circunscrto de la ingenieria (en mi caso la informatica), yo por ejemplo nunca he entendido la faceta filosofica de Alan Turing, aunque seguramente por solo conocer parte de su obra. En los debates del viejo foro de la FIB el test de Turing era como una especie de mito, con partidarios y detractores, mucho mas de estos ultimos. (a los profes nunca se les podia consultar porque siempre iban agobiados de trabajo). Mi impresion es tambien que el test de Turing no significa mucho, y en este sentido la respesta de DavidQ me parece que sintetiza super pero superBien el mismo pensamiento de Turing al respecto de su test cuando afirma:

La pregunta no es si veremos o no extraterrestres con alas y robots autodeterminados. La pregunta es si estamos preparados para que los haya o que no los haya.

Genial!! yo pienso que eso es ni mas ni menos que el test de Turing. Y que parece que fuera el mismo Turing el que hablara.

De todas maneras, David, una de arena :-); hay una "profecia" tecnologica en forma de ley empirica que si se cumple: la ley de Moore, de uno de los fundadores de Intel.

Y por cierto, tambien me gusta mucho la respuesta de Patricio a instancia de gringo cuando le responde:

Para la investigación lo mejor es una mente que admite sus prejuicios para mantenerlos bajo control, no una que se enorgullece de su falsa falta de prejuicios.

100% de acuerdo. Hay prejuicios y dogmas en ciencia. En el mismo test de Turing es muy debatido el dogma epistemologico vs ontologico, y este era uno de los debates mas 'profundos' del historico articulo de Turing. Una conclusion era que a Turing no le interesan las definiciones y por eso somete o mejor, reduce un ambito en otro. Algunos con un poco de ganas de fastidiar decian que 'confunde' lo que es esencialmente epistemologico con la existencia de una propiedad, es decir la inteligencia, solo a partir de la experiencia con una maquina supuestamente 'inteligente'. Para mi no es confusion sino el mismo caracter operacional del test de Turing. De hecho el mismo lo decia, se trata "de que manera podemos programar una maquina para que piense.

Bueno! hay mas, pero es que no se cuanto ya dura esto y me gustaria comentar una ultima cosa, prometo que superBreve.

Esto fue hace nada, en un postGrado que estoy realizando de computacion cuantica. (y que nadie se espante que en realidad, en plan ingenieria, no es nada del otro mundo, a pesar de las posibilidades que se abren). Resulta que un profe, una autoridad en QC (y que su presencia justifica el pastonazo que cuesta el maldito degree xd) nos hablaba de un concepto clave, la decoherencia (y la verdad es que fuera del marco de la ingenieria y yendo a la fisica si que es un tema ... que se las trae) este profe se fue un poco mas alla y empezo a hablar de la interpretacion multiuniverse de nivel II de la que por lo visto era claramente partidario. yo la verdad en esa clase no entendi casi nada y me parece que nadie mas por las mates tan intrincadas que exhibia el profe, aunque se advertia muy claramente que era una propuesta determinista, aspecto muy importante para producir salidas 'reales' (es decir, practicas) para un ordenador cuantico.
Bueno, despues de la clase, un amigo y yo (y yo mas que nada por acompañar a mi amigo que era fan de estos temas ya que esta estudiando ademas exactas) estuvo hablando con este profe, al casi despedirnos le pregunte, "parece que esta muy bien, pero esto de los multiUniverses es solo una conjetura no?" contesto "si, pero explica demasiadas cosas, demasiadas" y nos dio unas refs de biblio y webs que la verdad no he consultado, xd, por ya tener suficiente con lo mio.

Si una interpretacion de la 'realidad' cuantica multiUniverse es correcta, es un CAMBIO PARADIGMAL tan grande que riase de la estricta logica tomista de Nestor. Yo la verdad, ni idea, pero tengo tendencia a valorar la opinion de experten y sabios ...

Bueno, paro ya, espero no salga un enorme tocho.

Saludo,



06/08/14 5:37 PM
  
Pato Acevedo
@ Juan Argento: El escenario que describes es imaginativo (de hecho, no creo haberlo leído antes) y fascinante, pero no es un viaje en el tiempo, porque no estás volviendo a 1814, sino viviendo en una copia de 1814, cosa que desde luego no es imposible para Dios.

@ Reco: Si ya surgió vida en el universo, puede volver a hacerlo. Mi punto es que no sabemos qué se necesita para ello, y por eso la búsqueda de planetas similares a la tierra es una pérdida de tiempo.

Desde luego que no somos los únicos seres con alma e inteligencia, la existencia de los ángeles y los demonios es dogma de fe.

@ José Ángel Antonio: Excelente historia. Me recordó la novela de ciencia ficción Eifelheim de Mike Flynn.

@ Sonia: Parece que los '60 era en general una década del optimismo. Muy interesante lo de tu profe, cuando sepas más de computación cuántica, nos pones al día.
06/08/14 7:09 PM
  
Reco
@Pato:

Entonces replanteo mi pregunta ¿crees que aparte de los angeles, nosotros y los demonios, somos los unicos seres con alma e inteligencia en el universo?

Y, la verdad, no sabia que los angeles y demonios eran dogma de fe :o, claro que nunca me he interesado en leer sobre eso.
06/08/14 9:15 PM
  
Pato Acevedo
@ Reco: No, también está Dios, aunque propiamente Él no esta en el universo.

Pero si lo que quieres es que te responda acerca de los ET de la ciencia ficción, digo que no tengo razones para creer que existen.
06/08/14 9:29 PM
  
Juan Argento
Nestor, mi ejercicio imaginativo no viola la logica, porque no es como lo entendiste. Pato sí lo entendió bien.

Partamos de que Dios sostiene a cada momento el universo en el ser. "Conservatio est continua creatio."

En la realidad, con Dios obrando como causa primera y el universo como causa segunda, el estado del universo en el momento t tiene continuidad con el estado en el momento t-1. (Digo "tiene continuidad con" y no "es determinado por", porque el libre albedrio en el plano espiritual, y la mecanica cuantica en el plano fisico, descartan el determinismo.)

Ahora bien, dado que Dios está sosteniendo el universo en el ser en cada momento, con completo dominio sobre él, puede perfectamente hacer que el estado del universo a las 00:00:00 del 07/08/2014 no tenga continuidad con el estado a las 23:59:59 del 06/08/2014, sino sea exactamente el estado a las 00:00:00 del 07/08/1814. Con la unica excepcion de que vos sí tendrias continuidad.

No tiene sentido que lo haga, pero que puede, puede.

Queda claro que el universo no revierte al pasado, sino que el estado del universo revierte al estado en un tiempo pasado.

El tema pasa por las almas en estado de gracia santificante (en cielo, purgatorio, o tierra), porque han recibido la participacion en la naturaleza divina. Dios es vivo y eterno, y por eso la participacion en la naturaleza divina es llamada "vida eterna", sobre todo en los escritos de S. Juan Evangelista. Esta participacion en la naturaleza divina implica trascender el tiempo para participar de la eternidad de Dios. Por lo tanto seria contrario a la santidad de Dios, a la excelencia de su don y del sacrificio de Cristo que nos lo merecio, que una reversion del estado del universo al estado en un tiempo pasado afectara la participacion de la naturaleza divina de una criatura que en ese momento la tuviera. Lo cual se aplica tanto a la recepcion de esa participacion (usualmente por el bautismo) como a su crecimiento (por sacramentos y actos de caridad) como a su plena fructificacion (por la entrada en la vision beatifica).

Por lo tanto, si llamamos "historia 1" la que va a terminar esta medianoche, e "historia 2" la que va a comenzar en ese momento con el universo en el estado en que estaba a las 00:00:00 del 07/08/1814, la santidad de Dios exige que el Pio VII de la "historia 1" siga disfrutando la vision beatifica, y que Dios cree esta medianoche una replica exacta, a nivel fisico, psicologico y espiritual, de Pio VII a las 00:00:00 del 07/08/1814. Pero este Pio VII de la "historia 2" es OTRO individuo que el Pio VII de la historia 1.

¿Puede Dios crear una replica exacta a todo nivel de un ser humano en un instante dado de su vida? Por supuesto que puede. ¿Tiene sentido? Por supuesto que no.

Creo que este ejercicio mental tiene alguna utilidad, sobre todo la de hacer pensar sobre el don de la participacion de la naturaleza divina, la "teosis" de los Padres griegos.
07/08/14 1:15 AM
  
Reco
jajaja, te pasas Pato.

Está bien, no insistiré en que me lo respondas textualmente. Finalmente ya lo has hecho, para qué estoy de necio.

Saludos
07/08/14 8:16 AM
  
Sonia S
Hola Patricio,

No me exprese del todo bien el otro dia, a veces tengo tantas cosas que decir que no se como decirlas! y la sensacion como de agobio aumenta cuando eres consciente que estas en una zona de comentarios donde se tiene que decir cuatro cosas y listos. El medio es el mensaje como diria M. McLuhan un tipo que cuando era pequeña siempre siempre lo oia y era mencionado por cualquier cosa, asi que debia ser alguien muy importante.

(por cierto que el amo de la aldea global no se le cita demasiado estos tiempos no?)

Bueno, mi respuesta venia un poco por el mensaje de Yolanda cuando dice que todo es un dejavu. Lo que pasa es que yo aproveche su comentario para construir el mio, como si fuera un recurso para postear ;-) (y en realidad, tienen poco que ver).

Y Pensaba y decia, si, :-) esta todo tan visto que ya nada impresiona. No ya siquiera las posibilidades que nos ofrece la tecnologia (verdadera democracia de la cultura) sino otras que son casi ciencia-Fiction y que de momento todavia no estan en explotacion masiva (como las que brindara la tremenda potencia de calculo en computacion cuantica, por ejemplo).

Y para que algo realmente impresionara a la sociedad, entera, algo que realmente fuera un hito que por si mismo fuera capaz de un cambio de paradigma, tendria que ser uno de los cuatro "cliches" que planteas en esta entrada, Pato.

Yo ponia el ejemplo con la llegada a la luna que -creo- (no lo vivi) fue un acontecimiento de esta importancia. Igual no fue para tanto.

Pienso que el que mas impresionaria de los cuatro "cliches" seria hallar inteligencia extraTerrestre. Eso seria ... bueno, ni me lo puedo imaginar.

Y por eso me parece altamente significativo de nuevo el comentario de David(Q). Estariamos preparados? :-)

Como se dice en España, Pato, eso seria muy muy muy pero que muy fuerte. Algo sensacional.

(se me ocurre pensar que cada vez este tipo de hitos, retos para el ser humano, son mas "dificiles" de acometer. Por ejemplo en el siglo XVI cuando se descubrio America un viaje por el "mar Oceano" era como ir a tierra ignota, como si realmente fueras de la Tierra a la Luna. Toda una aventura con lo que conlleva su excitacion, incluida la posibilidad de no volver). Pero luego, un par de siglos despues, viajar al "nuevo mundo" era ya asunto casi trivial. En el siglo XX, conocido cada rincon del planeta azul, la mirada se va hacia el cielo. Es posible salir de la esfera donde hemos nacido? aqui la cosa ya se vuelve mas complicadilla, como minimo se necesita a Newton para intentarlo y alguna ayuda para los calculos necesarios. Pues se hizo. Y -creo- que realmente fue otro momento cumbre de la historia. He leido en hemerotecas que el tercer o 4o. viaje a la Luna ya solo figuraba como noticia pequeña en la seccion de ciencias. Solo dos años despues ya no era ninguna noticia! ir a la luna se habia vuelto -de nuevo- cosa trivial!. Y ahora ... bueno, parece que es condenadamente dificil encontrar una emision de radio o de microOndas o lo que sea que muestre inteligencia ... parace que esta vez ... esto es mas dificil :-)

Una ultima cosa, esto de la computacion quantica, bueno, imagino que impresiona el nombre pero desde el punto de vista de ingenieria, de verdad, nada, no es nada del otro mundo. Solo hay que desmitificar al qbit, que es un bit como los de toda la vida, la gracia esta en cuando operamos lo hacemos con un gran paralelismo, para decirlo rapido y mal, es como si resolvieras TODOS los resultados de un problema a la vez. Desmitificar el qbit viene a significar destruir el edificio de la logica clasica tal si fuera solo un modelo incompleto. O escaso.

Pero es que ademas, si no existiera la computacion cuantica, habria que inventarla. Hoy tenemos unas bases de datos increiblemente grandes, la misma nube es un gran almacen en los que los datos campan a su aire, con o sin estructura. Un algoritmo quantico operacional como el de Grover que sirve para explotar e interrogar una BBDD puede ser millones de veces mas eficaz que los algoritmos actuales. Y muchos otros y delicados problemas como la criptografia, IA ...

Claro, otra cosa son las mismas bases fisicas de la computacion cuantica. Eso ... ya es otra historia, que pertenece a los fisicos. El entrelazamiento, decoherencias y demas no es cosa nuestra, de los ingenieros. O al menos solo nos importa servirnos de sus propiedades.

Saludo Patricio, contertulios,
08/08/14 1:57 AM
  
Franco
Otra cuestión interesante es, suponiendo un contacto directo entre extraterrestres y humanos, ¿Qué actitud adoptarían el uno con respecto al otro?¿pacífica u hostil? Puedo afirmar que, de haber guerra, la ganaríamos nosotros, y la paz, no sé de qué serviría.

Vi por ahí que hace años una conexión de 250 kbps se consideraba demasiado. Ojalá mi módem tuviera la mitad de esa velocidad :(
08/08/14 3:42 AM
  
Luis
Estimado Pato, desde la cordialidad te digo que estás hablando de temas que claramente no dominas. :-) Y te lo dice alguien que, sin ser ningún Premio Nobel ni nada remotamente parecido, "toca bastante" el tema científico. ;-) En lo único en que estoy de acuerdo contigo es en que probablemente no veamos gran parte de estas cosas en nuestras vidas, pero eso es sólo porque todavía estamos miserablemente atrasados. En el resto de las exposiciones, patinas bastante (y no pasa nada, es normal si no has estudiado en profundidad estos temas, te lo digo de buena fe.) Ahora mismo no tengo tiempo para explayarme (¡mira a qué horas te escribo!), pero si puedo en el futuro te mandaré un mensaje al respecto.

Recibe un cordial saludo.
08/08/14 3:55 AM
  
Horacio Castro
Hola Pato Acevedo. Excelente y entretenido post. Pero ya sabes que te queda 'la palabra prohibida' porque molesta la sensibilidad (¿o la imposibilidad?) científica de algún lector. Te saludo y te leo muy frecuentemente.
08/08/14 2:04 PM
  
Sonia S
hi again!

Pato, disculpa el anterior mensaje, ya veo que salio larguiiisimo. No hay manera conmigo. :-(

Solo una cosa ahora, para Luis, que yo tambien espero el mensaje, no como desafio ;-) sino por conocer cosas, porque de los 4 "cliches" de Patricio, los veo todos muy y muy complicados, y no necesariamente por limitaciones de nuestro conocimiento sino del mismo conocimiento en si.

Y que se sea o no opinion experta, la verdad ahora mismo me parece poco relevante. Incluso los especialistas no se aclaran entre ellos :-( Ya van por dos veces (que yo sepa) en la historia de la ciencia que se da todo por concluido.

(una fue a fines del XIX cuando el mecanicismo estaba en plenitud, Lord Kelvin afirma (con cierta mmmmh soberbia? "el edificio de la fisica esta casi concluido". Bueno, asuntos fastidiosos como el ether o la radiacion del cuerpo negro ... eran cosillas sin impotancia que ya se desvelarian)

(otra hace nada, de los 80s cuando Hawking expresa su deseo de hallar una teoria completa que lo explique todo, que segun el, estaba a punto de conseguirse. Luego ya entrado el milenio aparece la "energia oscura" o las dudas serisimas que la gravedad sea o no una interAccion (una fuerza).

Por mi parte, con cierto conocimiento mas alla de lo divulgativo, en uno de los "cliches" de Patricio, el de la inteligencia artificial, me atrevo a decir que NADA de nada. Y no creo que ni siquiera con computacion quantica se pueda lograr. Y me refiero a lo que se planteaba Turing en esencia, que una maquina pueda "pensar". Otra cosa serian por ejemplo, sistemas expertos superExpertisimos, que ya los hay.

Bueno, me da que vuelvo a las andadas ... nada! un saludo y buen finde :-)
08/08/14 5:40 PM
  
Luis
Lo prometido es deuda, para Pato y para Sonia (y los demás, por supuesto). ;-) Veamos, voy a intentarlo en este reducido espacio:

#4 Vida extraterrestre inteligente.

Bueno, lo primero, una observación: ni Frank Drake implementó el observatorio de Arecibo, ni éste se ha usado únicamente para transmitir mensajes SETI, ni la motivación fue económica. De hecho, sólo se hizo una vez, como cosa puntual. El observatorio de Arecibo es un gran radiotelescopio y radar planetario (el mayor del mundo) que se dedica a hacer... lo que hacen los demás radiotelescopios y radares planetarios, es decir, radioastronomía. En esta función, con él se han hecho importantísimos descubrimientos y grandes cantidades de ciencia.

Curiosamente, el radiotelescopio/radar desde el que se han lanzado más mensajes SETI (también como cosa excepcional, un par de docenas a lo largo de toda su existencia) es crimeano, construido en tiempos de la URSS, y ha quedado recientemente en manos rusas: Yevpatoria.

Y ahora, al grano:

Por supuesto, no sabemos si existe vida extraterrestre inteligente. Para empezar, ni siquiera existe una buena definición operativa de "inteligencia." Pero la consideraremos como lo que dota a una civilización de la capacidad de desarrollar tecnología equivalente a la nuestra o superior.

Nosotros, ahora mismo, seríamos muy difícilmente detectables por una civilización de tecnología equivalente a la nuestra desde la estrella más próxima. No emitimos con tanta potencia, tendrían que tener sus radiotelescopios más poderosos apuntados en nuestra dirección cuando realizamos nuestras emisiones más potentes. A 1.000 años-luz, que es muy poquitín en distancias cósmicas, no detectarían nada de nada (insisto, con un nivel tecnológico equivalente al nuestro) salvo chiripa monumental. Invirtiendo el caso, lo mismo nos pasa a nosotros. En esta misma galaxia podría haber decenas de civilizaciones con un nivel tecnológico parecido al nuestro y no las detectaríamos más que por azar extremo.

Adicionalmente, una civilización más avanzada no tiene por qué emitir más potente, ni hacerlo en las frecuencias o por los medios que nosotros escuchamos. De hecho, podrían no estar emitiendo en absoluto o hacerlo de maneras que a nosotros ahora mismo nos resulten inimaginables (como a un hombre de la Edad Media le resultaría inimaginable una radio, o un radiotelescopio-radar ;-) ). Que no los detectemos (además, con los escasísimos medios que se dedican a eso) no quiere decir que no estén ahí, ni siquiera que no emitan, sólo que nosotros somos duros de oído. :-) O simplemente, estamos más avanzados o más atrasados y no coincidimos en nuestras tecnologías de telecomunicaciones.

Si no emiten o emiten de manera distinta, distinguir si un planeta o luna de otro sistema solar tiene vida está totalmente fuera del alcance de nuestra tecnología presente. Aunque la capacidad mejora día a día, por el momento a duras penas nos da para detectar la presencia de esos planetas. En cualquier estrella próxima podría haber planetas o lunas con vida inteligente y, si no emiten o no somos capaces de captar sus emisiones, no sabríamos que está ahí y no lo sabremos en varias décadas (conforme nuestros instrumentos mejoren.)

Por supuesto, la cuestión de si existe vida extraterrestre inteligente es una pregunta abierta. Pero en mi opinión, has "apostado demasiado fuerte" diciendo que "no lo veremos." :-) Por todo lo que va sabiendo la Astrobiología, las probabilidades de que haya vida extraterrestre son muy elevadas (sobre todo teniendo en cuenta lo enorme que es este universo) y nada impide que algunas evolucionen o hayan evolucionado hacia formas de inteligencia. Incluso aunque no las hubiera ahora, este es un universo "muy joven" al que le quedan, literalmente, billones de años para que se dé en otros sitios.

Hombre, es posible que no lo veamos en nuestra vida, la tuya y la mía y la de quienes nos leen. Eso no se puede saber, es una mera cuestión de azar y desarrollo científico-técnico. Pero entiendo que lo planteas un poco como "una imposibilidad." ;-) Y te digo que apuestas contra un fenómeno que, al menos aquí en la Tierra, ha demostrado y está demostrando ser casi inconcebiblemente feraz: la vida y su evolución. :-)

(Sigo...)
08/08/14 10:49 PM
  
Luis
(Del anterior...)

#3 Base en Marte.

Es una cuestión meramente económica. Toda la ciencia y casi toda la tecnología existen, y la que no, no costaría más de desarrollar que un "programa Apolo." Ya te digo, lo único que pasa es que ahora mismo no existe ninguna justificación económica obvia para realizar la enorme inversión de montar bases habitadas en otros planetas (o lunas.) Pero como alguien encuentre algo valioso o algo importante que hacer allí, verás lo poquito que tardan. ;-)

No hay ningún problema en vivir en hábitats artificiales aislados durante periodos prolongados de tiempo. Los tripulantes de los submarinos atómicos lo hacen con cierta asiduidad, durante varios meses seguidos. Extenderlo de unos meses a unos años no presenta ninguna dificultad especial obvia, más que... de nuevo, la económica. :-) En ese sentido, por ejemplo, los submarinos también son tremendamente antieconómicos pero se mantienen por razones militares.

Ya te digo, de las razones que expones, sólo me quedo con la económica como dificultad, que no imposibilidad, de que nosotros veamos bases habitadas permanentes en otros cuerpos celestes. Pero si extendemos ese "nosotros" a "nuestros hijos o nietos", voy a recordarte una cosa: los humanos no sólo avanzamos en potencia científica y tecnológica, sino también económica. Lo que a los antiguos les parecía brutalmente caro (por ejemplo, comer comidas con especias traídas de tierras remotas, o desplazarse a la velocidad de un caballo veloz) para nosotros es totalmente normal y hasta barato (en cualquier kiosco de sushi, restaurante chino, etc., al que acudimos en nuestro auto.) Y del mismo modo, lo que a nosotros nos parece brutalmente caro puede ser sólo un pasaje low-cost con hotel económico para las generaciones futuras. ;-)

(Sigo...)
08/08/14 11:12 PM
  
Luis
(Del anterior...)

#2 Inteligencia artificial.

Como dije en el mensaje #4, no tenemos una buena definición operativa de inteligencia ni de sus ventajas evolutivas (no digo que no las tenga, digo que no tenemos una buena definición.) Con respecto a esto último, a un amigo mío le gusta preguntar: "¿quién es biológicamente más apto, el granujilla callejero sin estudios que antes de cumplir los 18 ya ha dejado embarazadas a 3 muchachas de su barrio, el científico de alto nivel que sólo va a tener 2 hijos o incluso 1 en toda su vida, o el cardenal teólogo y Príncipe de la Iglesia que no va a tener ninguno?" (Obsérvese que aquí no hablo de moral ni de principios ni de nada, hablo de mera eficiencia biológica.)

Pero centrémonos en la inteligencia en sí. Como te digo, no hay una buena definición operativa. Dicho de otro modo, no sabemos "lo que es", si es que "es algo" en particular. Sólo sabemos "qué aspecto tiene" y a partir de ahí, la reconocemos inmediatamente cuando la vemos. Si tú planteas que pasar la prueba de Turing es una especie de "engaño", yo te contraplanteo que la inteligencia natural también puede ser una especie de "engaño" (incluso ante nosotros mismos.) En la práctica, la inteligencia sólo se puede describir como una serie de interacciones electroquímicas en el sistema nervioso de ciertos animales, entre los que estamos nosotros de manera destacada. Si alguien construye una máquina capaz de producir un fenómeno análogo, por imitación o de otra manera distinta, ¿cómo podríamos decir que eso "no es inteligente"? ¿En base a qué?

Sonia menciona los modernos sistemas expertos y "superexpertísimos." Algunos de esos sistemas expertos y sobre todo los "superexpertísimos" no sólo "piensan más rápido"; también "piensan mejor" que un humano en sus ámbitos de aplicación. Esto se ve desde las finanzas hasta la aviación, donde en los últimos años ya ha habido algunos accidentes porque los pilotos humanos "metieron las zarpas" en vez de dejar trabajar al piloto automático y otros equipos de control de vuelo (que en los aviones modernos, es uno de estos "sistemas superexpertísimos".) De hecho, me constan ya al menos dos accidentes aéreos que se habrían evitado si los pilotos humanos, algunos bastante experimentados, se hubieran limitado a "levantar las manos": los sistemas informáticos de a bordo habrían devuelto al avión a vuelo recto y nivelado con toda normalidad. En esa función y situación, ¿quién es más inteligente? ¿Los pilotos humanos que acabaron desintegrados con 300 pasajeros y un avión de 300 millones o los sistemas informáticos que lo habrían evitado? ¿Si el piloto automático no sabe dar los buenos días y preguntarte por los niños, no es inteligente? ¿O sólo no lo es en aquellas cosas para las que no está diseñado?

Con esto me pasa lo mismo que con las bases en Marte del mensaje anterior. Hay poca gente intentando diseñar "inteligencias artificiales fuertes-completas", más que nada porque el dinero y la utilidad está ahora mismo en diseñar "sistemas superexpertísimos" en lo suyo para operar en las bolsas, controlar complejos industriales, pilotar aviones o identificar blancos y guiar misiles contra ellos, o bien equipos genéricos de súper-paralelismo para realizar cálculos de alta complejidad (los "number-crunchers", utilizados para desde detectar bolsas de petróleo hasta analizar ADN, simular explosiones nucleares sin necesidad de hacer la prueba o estudiar proteínas e interacciones farmacológicas.) Cada uno de estos equipos, en su función y situación, suele "pensar más rápido y mejor" que un humano. Meterse a diseñar una "inteligencia artificial completa", más allá de la exploración científica, no tiene una utilidad inmediata (aunque se han postulado algunas en exploración espacial, donde es muy caro mandar a un humano completo pudiendo mandar sólo "un cerebro".) O como dice el mismo amigo que mencionaba al principio, "hay una forma mucho más fácil y divertida de hacer cerebros humanos." ;-)

Sin embargo, hay equipos trabajando en el tema con presupuestos limitados. De nuevo, te digo que al negar la posibilidad estás "apostando demasiado fuerte." :-P En principio, tampoco veo nada que impida construir un "sistema experto en actuar como un cerebro humano" más que el atraso de los medios técnicos y económicos presentes, y la falta de interés de quienes podrían aportarlo.

Por cierto, un comentario jocoso... pero también realista. Algunos especialistas en inteligencia artificial fuerte suelen decir, medio en broma y medio en serio, "¿qué pasa si lo primero que hace al despertar es pedir un abogado?" ;-) Porque claro, si creamos algo que parece ser en todo como una inteligencia natural, incluyendo la capacidad de experimentar o manifestar la experiencia de emociones y sentimientos, es decir algo capaz de superar el test de Turing completo en todos sus aspectos... a lo mejor va y resulta que tiene derechos. :-P Nada, nada, mejor invertir en "sistemas superexpertísimos sólo en lo suyo", que deja más dinero, lo hace de manera más inmediata y no plantea "cuestiones delicadas." ;-)

(Sigo...)
09/08/14 12:03 AM
  
Luis
(Del anterior...)

#1 Viajes en el tiempo.

"Hacia atrás", de acuerdo: aunque la Teoría de la Relatividad lo permite, las limitaciones físicas de este universo probablemente lo prohíban, con algunas excepciones especiales (como el tubo o metro de Krásnikov.) De hecho, buena parte de los científicos expertos en el campo son partidarios de la llamada "conjetura de autoconsistencia de Novikov", más humorísticamente conocida como "la policía temporal", que prohíbe de hecho los viajes "hacia atrás" en el tiempo (como digo, salvo en algunos casos especiales.)

"Hacia adelante", totalmente en desacuerdo. ;-) No es ni siquiera que "viajemos a razón de una hora por hora" como planteabas, es que además lo hacemos "a distintas velocidades" en cada marco de referencia relativista (por el famoso principio de compresión temporal que se da al variar la velocidad, el de que "cuando vuelves de un viaje a alta velocidad te encuentras con tus tataranietos".) Esto no es sólo rigurosamente cierto, es que ya algunos equipos tecnológicos del presente (como ciertos satélites y sistemas aeronáuticos), al ser muy precisos, se tienen que construir teniendo en cuenta la compresión temporal relativista porque si no "se descuadran" debido a las diferencias de velocidad entre marcos de referencia (por ejemplo, el avión o satélite y la superficie del planeta Tierra.) Esto se hace introduciendo un multiplicador en sus relojes internos que compense la diferencia temporal relativista de manera proporcional a la diferencia de velocidades (por ejemplo, a las velocidades de nuestras naves actuales, multiplicando por cosas como 1,00000000001 o 0,999999999999).

Conforme la velocidad aumenta, este efecto se multiplica aún más (y lo observamos, por ejemplo, en los aceleradores de partículas) y llega un momento en que es extraordinariamente intenso (aproximadamente a partir de la mitad de la velocidad de la luz es ya muy notable.) Un resultado muy curioso de esto es que, si sacas los cálculos, podrías viajar a miles de millones de años-luz de distancia en bastante menos de una vida humana de "tiempo de a bordo", por el "sencillo" procedimiento de acelerar y decelerar a 1g hasta acercarte mucho a la velocidad de la luz (cosas como 0,9999999999c.) Para el resto del universo habrían pasado todos esos miles de millones de años, pero para ti, sólo unas décadas. Por supuesto, estamos aún muy lejos de construir naves semejantes, pero imagínate lo que habría pensado un romano antiguo de nuestras naves espaciales actuales. ;-)

El caso es que este fenómeno se da en todas las velocidades superiores a 0. Así que lo de viajar en el tiempo ("hacia adelante") no sólo es que lo vamos a ver, es que YA lo estamos viendo y de hecho llevamos viéndolo toda la vida, pero no nos dábamos cuenta. ;-)

Y con esto, dejo ya de dar la brasa. Simplemente pretendía aportar otra visión. ;-) Un cordial saludo.
09/08/14 12:31 AM
  
Pato Acevedo
@ Horacio Castro: Me alegro que te haya gustado, y si pude desafiar algunas concepciones comunes de algunos lectores, mejor que mejor.

@ Luis: Como le decía a DavidQ, no tengo ningún problema en estar equivocado en este tipo de cosas, hoy mismo puede aparecer una nave ET en la luna, y te aseguro que me alegraré como todos. Lo interesante es conversar de estos temas.

#4. Acepto tu corrección sobre Frank Drake, pero en el tema de fondo, decir que "las probabilidades de que haya vida extraterrestre son muy elevadas" es hacer una afirmación retórica en el mejor de los casos, y en todo caso temeraria. Además de no contar con una definición de "vida", simplemente no sabemos cuáles son las probabilidades de que surja la vida. Jamás lo hemos visto y no tenemos teorías al respecto, así que no podemos decir si las probabilidades son muy elevadas, muy bajas (después de todo, la cantidad de materia el universo no es infinita).

Lo mismo con la inteligencia: hemos detectado patrones evolutivos en la aparición de diversas características, pero jamás la inteligencia. Simplemente no conocemos cuáles son las probabilidades de que ocurra algo así.

Dices "es una mera cuestión de azar", pero es tanta nuestra ignorancia al respecto, que tampoco sabemos si la vida surgió por azar. Como cristiano, tampoco descarto la intervención sobrenatural.

#3. Lo mismo se podría decir de una nave tripulada al sol: tenemos los conocimientos científicos, solo nos falta la justificación económica para enviar a un grupo de personas a una muerte segura. Tal vez algún día tengamos la tecnología para evitar esa muerte, pero antes de eso tienen que ocurrir muchas cosas, como una ciudad en la antártica.

#2. Sostener que "la inteligencia sólo se puede describir como una serie de interacciones electroquímicas" es expresión de un prejuicio materialista respecto a la naturaleza de la inteligencia, que es precisamente lo que está bajo discusión.

Las capacidades de las computadoras como las que describes, ciertamente que son impresionantes y útiles, pero para decir que "piensan" (en el sentido humano, al menos) es indispensable saber qué ocurre en la mente (no solo en el cerebro) cuando pensamos. Y eso es lo que no sabemos.

Una vez que tengamos ese marco teórico podríamos comenzar a pensar (;D) en construir un mecanismo que lo simulara. Mientras tanto, lo que tenemos son meros trucos, que parecen conseguir el mismo resultado pero por otros medios.

#1. Supongo que por "viajes en el tiempo", me refería al menos a una tecnología que no estuviéramos experimentando ya.

Eso por ahora. Muchas gracias, Luis, por tomarte el tiempo de comentar.
09/08/14 2:43 PM
  
Reco
@Pato:

En el ánimo de conversar respecto a la inteligencia desde la evolución, ciertamente lo que has dicho en tu último comentario, es muy atinado. La "aparición" de la inteligencia vista desde la evolución, ha sido un verdadero desafío para quienes intentan demostrar que ha sido parte de los procesos evolutivos de toda vida, pues es claro que si así sucedió con nosotros, ésta lo habría hecho en un tiempo récord, único, muchisimo menor que cualquier otro salto evolutivo. Más aún ¿esto podría pasar con otras especies ciertamente más "inteligentes" que otras como orangutanes, delfines, etc.?

Ésto ha sido el punto central de tal desafío visto desde la evolución, porque ha parecido no encontrar argumentos sobre los cuales plantear hipótesis serias. Sin embargo ya hay teorías contemporáneas al respecto que, para quienes no somos evolucionistas o nos dedicamos a disciplinas afines a esto, parecen bastante coherentes y bien fundamentadas. Esto no significa, que sean ciertas, eso está claro.

Por culpa del spam, aunque más bien de quienes lo crean, búsquense en google esto: inteligencia evolucion Marcelo Dos Santos

Sólo por "cultura general" los invito a leer lo que William H. Calvin, un neurofisiólogo teórico de la Universidad de Washington y "uno de los máximos especialistas modernos en el campo de la evolución del cerebro humano" dice respecto a esto.

Ahora bien, son teorías y como tales no sabemos, como bien apuntas cómo surgió la inteligencia en nuestra especie ¿Por qué no atrevernos a pensar por ahora y a falta de respuestas científicas, que la inteligencia fue también una serie de alteraciones dentro de nuestro vasto ADN que fueron generando, en ese corto tiempo, la capacidad de ser asi en nuestra especie y que, al márgen de teorías bien interesantes que habrá qué demostrar, sabernos que en es particularísimo salto evolutivo, está, como en todo orden natural, la mano de Dios nuestro creador? Esto no se contrapone en lo absoluto con nuestra fe, en mi caso, creo que así sucedió. Y si así hubo sucedido ¿por qué no podría suceder también en otro rincón de nuestro vasto universo?

Yo creo y al márgen de las historias "comerciales" o baratas de ciencia ficción (no todas las han sido, acordémonos de Julio Verne) que éste como otros temas nos plantean a todos, escenarios que aún no tenemos una capacidad suficientemente "atrevida" para imaginárnoslos y adentrarnos nosotros mismos en ellos y más desde nuestra fe, desde nuestras creencias y todo lo que conllevaría que algo similar a lo sucedido en esta tierra, descubriéramos en algun otro planeta.

No afirmo "la vida inteligente existe o ha existido o está por existir en algun otro lugar fuera del planeta tierra" Realmente no me ocupa evaluar si es altamente posible, porque en lo personal, de ello estoy plenamente convencido. Pero sí reconozco que de descubrir algo así la humanidad, para nuestra Iglesia representaría la necesidad de trabajar pero mucho para reflexionar en torno a eso y en consecuencia, explicarlo doctrinalmente desde nuestro depósito de fe. No pasa nada ¿o acaso dudamos de nuestra fe?

Si resumiera yo todo esto que he dicho lo diría más o menos así:

"Si Dios nos creo, ¿por qué no podría hacer algo igual o haber hecho algo igual o estar por hacerlo o estarlo haciendo en otro rincón del universo?"

No estamos obligados a creer que somos únicos en el universo, al menos no estoy enterado que sea un dogma de fe (por favor, confirmenme que es así).

¿Cuál es el punto? Ninguno creo yo, no pasa nada.
10/08/14 9:35 AM
  
Sonia S
Luis :-) gracias por los posteos. La verdad es que solo me he leido -de momento- el que concierne al "cliche" de la IA.

Como no quiero poner demasiado rollo porque me lo he autoImpuesto (acabo de desechar un enorme texto que me ha salido!), la cuestion esencial, que es la misma que hace un tiempo sostenia en los foros de la facultad, es el problema epistemologico vs. ontologico. Si es posible determinar o conocer si existe verdadera inteligencia o hay "algo" que la produce.

(en ese sentido, el ontologico, hay quien se atreve, incluso con intentos de demostracion rigurosos, que ese "algo" que proporciona la inteligencia es la "densidad", la "gravedad" de interAcciones y conexiones que existirian en el cerebro humano y las que se mueven por los "pipes" de un microProcesador de silicio)

(tambien es interesante comentar que el uso que le damos a lo 'ontologico' en informatica es algo diferente al que se encuentra en metafisica). En el test de Turing y sus debates se habla del "dogma" entre lo puramente epistemologico o ontologico. Y es un verdadero y gran problema, pues el mismo Turing creo (me da la sensacion) que ni siquiera se aclaraba. (y eso que era un verdadero genio, sin duda).

Ah! Luis, los sistemas expertos no "piensan" mas rapido, solo computan mas rapido, que es diferente. Si seguimos adelante en la cuestion, nos volveremos a topar con el "dogma" de Turing.


Saludo ;-)
11/08/14 4:27 PM
  
Pato Acevedo
@ Reco: El punto acerca de nuestra posición en el universo no variaría con el descubrimiento de una civilización ET. Mi punto es que se falsea la ciencia cuando se hace que estriben en ella esperanzas que en realidad no existen.

@ Sonia: En mi perspectiva (y creo que en esto coincido contigo) actualmente el problema de la IA es más filosófico que científico.
11/08/14 4:51 PM
  
Parsifal.1
Mr. Spock, en el cine. Lo mismo que Drak Vader y Luke Skywalker, Indana Jones y Batman. Desde el cine nos ayudaron a pensar sobre la condición humana, y a muchos nos enseñaron el valor del sacrificio y la virilidad, como complemento de lo que ya íbamos aprendiendo en casa. Fuera de ese contexto de imágenes y sonido carece de sentido.
12/08/14 2:33 PM
  
JR
En esta línea es muy interesante la Trilogía de Ransom de C.S. Lewis, la recomiendo.
11/09/14 7:56 PM

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