Compaginando los relatos de la resurrección (parte III)
En esta tercera parte concluimos nuestra breve revisión de los eventos que rodearon la resurrección de NSJC, según se encuentran relatados en los cuatros evangelios. Ya hemos visto quién fue al sepulcro, y que pasó cuando lo encontraron vacío. Ahora veamos…
¿Qué ocurrió después?
- Mateo: Las mujeres, atemorizadas pero llenas de alegría, se alejaron rápidamente del sepulcro y fueron a dar la noticia a los discípulos.
- Marcos: Ellas salieron corriendo del sepulcro, porque estaban temblando y fuera de sí. Y no dijeron nada a nadie, porque tenían miedo.[María Magdalena] fue a contarlo a los que siempre lo habían acompañado, que estaban afligidos y lloraban
- Lucas: Cuando regresaron del sepulcro, refirieron esto a los Once y a todos los demás.
- Juan: [María Magdalena] Corrió al encuentro de Simón Pedro y del otro discípulo al que Jesús amaba, y les dijo: «Se han llevado del sepulcro al Señor y no sabemos dónde lo han puesto».
Marcos y Lucas agregan que los discípulos no les creyeron; y Lucas y Juan, que Simón Pedro partió a verificar por sí mismo al sepulcro.
Los cuatro relatos que habían empezado tan ordenados y fáciles de compaginar, llegado este punto parecen apuntar todos en diferentes direcciones. Si se quiere, no es difícil apuntar contradicciones en esta etapa de la resurrección: ¿Las mujeres estaban temblando o llenas de alegría? ¿Contaron lo ocurrido o no lo dijeron a nadie? ¿Los discípulos les creyeron o no?
Para responder estas preguntas, lo esencial es ponernos en el lugar de las personas que estaban ahí: Las mujeres, por ejemplo, se preguntarían ¿Hemos visto todas lo mismo o he sido sólo yo? y ¿Será un mensaje de Dios o no? y luego ¿Alguien nos creerá si lo contamos?; o los apóstoles, ¿Puede ser cierto lo que dicen? ¿Cómo creerles si no son más que un grupo de mujeres? (Para que comprendamos su incredulidad, piensen si lo mismo lo contaran un grupo de niños de 9 años).
Es en medio de esta confusión de emociones y experiencias que se comprende, por ejemplo, que algunas de las mujeres, como dice San Mateo, estuvieran llenas de alegría, y otras tuvieran miedo como indica San Marcos; que María Magdalena llorara la desaparición del cuerpo aún después que los ángeles le anunciaran que Jesús había resucitado; o que incluso luego de ver el sepulcro vacío y escuchar la aparición de los ángeles y del propio Jesús, los apóstoles todavía no creyeran lo sucedido.
¿Quien entró primero en el sepulcro?
(addenda)
Marcos y Lucas señalan que las mujeres fueron las primeras en entrar al sepulcro, mientras que Juan indica que María Magdalena fue al lugar, vio que la piedra había sido sacada y le avisó a Pedro, y que éste fue el primero en entrar ¿Hay una contradicción aquí?
El problema para la teoría de la contradicción es que no es fácil establecer una entre los evangelios sinópticos y el de San Juan, porque es conocido que sus perspectivas son totalmente diferentes, según ya hemos tenido varias ocasiones de notar. En este caso, el problema es precisamente ese, porque el cuarto evangelio pasa muy rápidamente sobre el primer anuncio del de la resurrección, seguramente considerando que ya había sido suficientemente cubierta por los otros, y pasa a relatar la intervención de Simón Pedro, que el evangelio de San Lucas ya había mencionado pero sólo brevemente.
Con esto, es claro que Marcos y Lucas dan cuenta con razón que las mujeres fueron las primeras en entrar al sepulcro cuando recién se produjo el primer anuncio de los ángeles, y que Pedro fue después, y fue el primero en llegar, en el sentido que entró antes que Juan.
La primera aparición
- Mateo sitúa a las mujeres alejándose del sepulcro y yendo a dar la noticia de la resurrección, cuando se les aparece Jesús por primera vez;
- Marcos es explícito en señalar que a la primera que se apareció fue a María Magdalena;
- Lucas no menciona esta aparición y pasa directamente al episodio de los discípulos de Emaús; y
- Juan, siguiendo más de cerca el relato de María Magdalena, nos da un recuento detallado de esta aparición, refiriéndose incluso a un jardín que rodeaba el sepulcro.
Considerado estos tres relatos, es evidente que San Mateo está atribuyendo al grupo de mujeres un evento donde María Magdalena tuvo participación exclusiva o al menos primordial. Esto se puede explicar por un defecto en la fuente que tuvo este evangelista para relatar sus hechos, o bien por una decisión consciente de su parte de resaltar el rol de las mujeres en su conjunto, en la propagación del mensaje cristiano, dando a entender que no se limitaba a haber recibido el anuncio de los ángeles y haberlo transmitido a los apóstoles, sino también comprendía la primera aparición del Maestro.
Más difícil resulta saber cuándo ocurrió la primera aparición de NSJC. Mateo da a entender que Jesús se les aparece a las mujeres en el camino entre el sepulcro y el lugar donde se encontraban reunidos los apóstoles, y Marcos parece apoyar esta conclusión, ya que indica que las mujeres no quisieron decir nada a nadie en principio, y en ese caso la aparición a la Magdalena les habría dado el ánimo para hacerlo. En ese caso habría que desplazar el relato de la aparición (Jn 20,11-16), a un momento entre que María vio el sepulcro abierto y que corrió al encuentro de Simón Pedro. Esto es posible, porque los evangelistas tenían la libertad de ignorar la exposición cronológica de los hechos, cuando una agrupación temática resultaba más conveniente.
Sin embargo, en el propio evangelio de San Juan, la primera noticia a los apóstoles fue que no sabían dónde habían puesto el cuerpo, lo que motiva que Pedro y Juan salgan a revisar el sepulcro, y eso no tendría sentido si Jesús ya se había aparecido a la Magdalena. Por eso mi primera opción es entender que los apóstoles se enteraron que el sepulcro estaba vacío, Pedro y Juan corrieron a cerciorarse, y luego Jesús se apareció a María Magdalena y las otras mujeres. Esto explicaría además que en un evangelio las mujeres le abrazaban los pies y lo adoraban, mientras que en otro Jesús le dice a María Magdalena “no me retengas”.
Con todo, también existe la posibilidad que María Magdalena se separara del grupo de mujeres, como lo sugiere San Juan, que acompañara a Pedro y Juan en su revisión del sepulcro, y que Jesús se le apareciera a ella primero, e independientemente a las otras.
Conclusión
Todo esto no pasa de ser el esfuerzo de un laico de compaginar los evangelios, algo que cualquiera de nosotros podría hacer, y que desde luego no pretende ser una versión definitiva de lo ocurrido, o que sea la única forma de compaginar estos relatos, pero sí espero que lo tengan en cuenta cuando los escépticos digan que las contradicciones de los evangelios son múltiples y evidentes.
Acá les dejo también un pequeño cuadro resumen de los cuatro evangelios, que me ayudó a preparar estas entradas.
60 comentarios
Pato, te has saltado un punto fundamental ¿quién entró primero en el sepulcro?.
Dejando a un lado los ángeles-varones-jóvenes, según los sinópticos fue María Magdalena, según Juan fue Pedro pues María no se atrevió a entrar y fue a buscar a los apóstoles.
Como no pudieron los dos ser el primero al mismo tiempo, una tradición puede ser histórica y la otra una construcción teológica, e incluso pueden ser las dos construcciones teológicas (si una lo es ¿por qué no las dos?), pero lo que está claro es que las dos no pueden ser históricas.
Dejando a un lado los ángeles-varones-jóvenes, según los sinópticos fue María Magdalena, según Juan fue Pedro pues María no se atrevió a entrar y fue a buscar a los apóstoles.
Como no pudieron los dos ser el primero al mismo tiempo, una tradición puede ser histórica y la otra una construcción teológica, e incluso pueden ser las dos construcciones teológicas (si una lo es ¿por qué no las dos?), pero lo que está claro es que las dos no pueden ser históricas.
23/02/14 11:00 PM
@ Manuel Escariz: Me parece que hablas de una revelación privada, que puede tener muchas cosas valiosas, pero lo que intentamos aquí es atenernos a lo que la Iglesia nos presenta como revelación pública.
@ gringo: Tienes toda la razón, corrijo esa omisión de inmediato.
@ gringo: Tienes toda la razón, corrijo esa omisión de inmediato.
24/02/14 12:19 AM
Leyendo el resumen tan bien estructurado del principio del artículo, yo no veo ninguna contradicción: veo a un grupo de mujeres alegres, espantadas, "shockeadas" como se dice por aquí, corriendo como locas sin saber qué decir sobre un evento que jamás antes había ocurrido y que nadie se esperaba.
No me parece nada contradictorio que las versiones se agolpen en la memoria y no se pueda determinar con precisión qué pasó antes y qué pasó después, quién vino, quién corrió, quién entró y quién salió.
De hecho, el grupo de relatos me parece de lo más coherente. Pasó algo extraordinario: el que estaba muerto -y bien muerto- está vivo. Las gentes se vuelven locas de alegría, los discípulos de Emaús no se lo pueden creer ni aunque lo estén viendo, Tomás no se lo cree hasta que lo toca... es lo lógico ante algo tan fuera de lo común.
Por el contrario, si tuviéramos cuatro relatos idénticos, perfectamente estructurados, sería más fácil sospechar de una trama, como la que querían montar en el templo: "el cuerpo fue robado". "Se fue y no lo vimos". "Lo vimos vestido de blanco, camino a Emaús". "Vino y dijo que los romanos debían entregar el poder, por las buenas o por las malas".
Cuando leemos mitología, los relatos son siempre muy parecidos: el caballo de Troya, los trabajos de Hércules o aquí en mi país, los relatos de la Llorona y la Siguanaba. Cuando leemos hechos históricos, especialmente los que causan mucho impacto, los relatos son variados: la llegada del hombre a la Luna, el asesinato de Kennedy, las Torres Gemelas... cada quien lo cuenta como lo vio y muy pronto los detalles se hacen borrosos, pero el hecho subsiste: tenemos rocas lunares, Kennedy sigue muerto, las torres ya no están... y Jesús sigue con vida.
No me parece nada contradictorio que las versiones se agolpen en la memoria y no se pueda determinar con precisión qué pasó antes y qué pasó después, quién vino, quién corrió, quién entró y quién salió.
De hecho, el grupo de relatos me parece de lo más coherente. Pasó algo extraordinario: el que estaba muerto -y bien muerto- está vivo. Las gentes se vuelven locas de alegría, los discípulos de Emaús no se lo pueden creer ni aunque lo estén viendo, Tomás no se lo cree hasta que lo toca... es lo lógico ante algo tan fuera de lo común.
Por el contrario, si tuviéramos cuatro relatos idénticos, perfectamente estructurados, sería más fácil sospechar de una trama, como la que querían montar en el templo: "el cuerpo fue robado". "Se fue y no lo vimos". "Lo vimos vestido de blanco, camino a Emaús". "Vino y dijo que los romanos debían entregar el poder, por las buenas o por las malas".
Cuando leemos mitología, los relatos son siempre muy parecidos: el caballo de Troya, los trabajos de Hércules o aquí en mi país, los relatos de la Llorona y la Siguanaba. Cuando leemos hechos históricos, especialmente los que causan mucho impacto, los relatos son variados: la llegada del hombre a la Luna, el asesinato de Kennedy, las Torres Gemelas... cada quien lo cuenta como lo vio y muy pronto los detalles se hacen borrosos, pero el hecho subsiste: tenemos rocas lunares, Kennedy sigue muerto, las torres ya no están... y Jesús sigue con vida.
24/02/14 2:08 PM
Vengo siguiendo esta serie con mucho interés, pero nunca dejé comentario. Ahora me permito simplemente felicitar a DavidQ por el suyo, que abunda en lógica y sentido común.
24/02/14 2:33 PM
Gringo:
1.- Mi cerebro se disculpa contigo porque, a pesar de tus intentos de negarlo, mi cerebro sigue pensando lo mismo debido al tipo de argumentos y tácticas que usas, como te lo informé casi desde elcomienzo de nuestras conversaciones. De verdad, no quiero ser tu aguafiestas y por eso reitero que limito mucho mis participaciones.
2-El único argumento que mi cerebro considera válido para dejar de pensar lo que piensa es que COMUNIQUES TUS FUENTES DE INFORMACION y las revisemos.... mi apuesta, no están en ningún libro porque son parte de la "tradición oral masónica", en ningún otro lado las he escuchado. Habitualmente comparto contigo el origen de mis argumentos (en que libro en turno que me baso) y cada vez te pido reciprocidad y cada vez callas. Ojalá nos compartas estas vez lo de Bar Abbas y esa acusación que los católicos alteramos el Antiguo Testamento.
3.- A los lectores de Infocatolica nos gustan tus participaciones porque nos obligan a repensar nuestra fe. También nos gusta que nuestros jóvenes se "vacunen" contra este tipo de ideas, ya que muy seguramente las encontrarán en su vida diaria. Sabiendo el origen, son fácilmente neutralizables. Te debo agradecer el enorme bien que nos haces.
4.- Ahora al debate en turno: los católicos estamos ENCANTADOS con las pequeñas diferencias que aparenta haber en los Evangelios, son una constante invitación al perfeccionamiento de nuestra Fe. No nos incomodan porque sabemos que Dios puede actuar Natural o Sobrenaturalmente (de acuerdo a las leyes de la naturaleza o por encima de ellas). También sabemos que no hay ningún dogma de fe que indique que Dios actuó de manera sobrenatural en la Inspiración de los Evangelios. Nos sentimos muy confortados con que haya actuado naturalmente a través del florecimiento del amor a la verdad de lo sucedido y realizaron su labor con todo el amor del mundo, pero con las LIMITACIONES HUMANAS. Esto implica que en lo esencial tendrán la misma versión, pero en los detalles puede haber aparentes diferencias, por miles de razones: un testigo desde un determinado ángulo bien pudo solo ver un ángel mientras que otro testigo desde otro ángulo vio dos. O el envejecimiento del cerebro de uno de los testigos le hacen perder los detalles de lo que sucedió. Recuerda, estamos hablando de situaciones humanas y son previsibles esas diferencias, pero eso no evita nuestro natural deseo de conciliarlas.
5.- A los que no nos es del todo desconocido el sistema de juicios de nuestros países de origen, agradecemos doblemente estas diferencias, porque nos previenen de una acusación de ser las versiones "demasiado" iguales y, en consecuencia el que pudiera presumirse de la existencia de una "mente maestra". Seamos sinceros gringo, si fueran todas iguales en vez de argumentar que las pequeñas diferencias entre las versiones destruyen la credibilidad de los Evangelios, estarías argumentando que por la perfección de todos los detalles hace pensar que hay una conspiración y que, por lo tanto, la credibilidad de los Evangelios está destruida. Si, nos acusan de una cosa y de su contraria... desde la acusación de que discípulos de Juan no comen ni beben y luego critican a los de Jesús por comer y beber, o un ejemplo más actual criticaron a Juan Pablo II por no renunciar y a Benedicto XVI por renunciar.
6.- Existen aparentes diferencias que los teólogos intentan aclarar, y algunas ellos mismos declaran que aun no encuentran la respuesta, un ejemplo: Joseph Ratzinger en su libro Jesús de Nazaret, habla de la aparente contradicción de la fecha en que murió Jesús, diferencia entre los Sinópticos y el de Juan. De manera emotiva deja translucir su deseo de que coincida la muerte exactamente con la fecha y hora del sacrificio pascual de los corderos que celebran la Pascua, pero el problema está ahí: un día de diferencia. Ensaya varias hipótesis y luego nos da la explicación PERFECTA: se descubrió un calendario sacerdotal (saduceo) de esa época donde difiere con el calendario popular. La explica brillante y vehementemente, ¡Todo encaja! Todo es perfecto, cronológicamente exacto, ¡Bravo! Para luego realizar la crítica de la idea, y su conclusión fue es quizás ¡DEMASIADO PERFECTA!:los tiempos para realizar cada actividad son exactos, demasiado exactos y cualquier inconveniente los puede alterar, se NECESITA esa perfección para que sea factible. Y Benedicto, con su integridad característica, prefiere dejar el análisis para otros teólogos en los siglos venideros.
7.- Refiriéndonos al número de ángeles, la idea de Pato de que eran dos ángeles y solo uno habló, es ¡PERFECTA! ¿Pero no será demasiado perfecta? Nada de raro hay que Dios envíe un Arcángel en la resurrección de Jesús, sobre todo considerando el antecedente de la anunciación. Tampoco nada raro hay que vaya acompañado por su "secretario", "escudero", "guardaespaldas", "ayudante" o como quieras llamarlo. Nada raro en que solo el Arcángel hable y que calle el ángel, nada raro en que, en la resurrección y sanación del lastimado cuerpo de Jesús haya utilizado un Arcángel cuyo nombre parece indicar que fue creado especialmente para ello: Rafael (Medicina de Dios).
Repito la conclusión: una idea perfecta..... y la crítica ¿No será demasiado perfecta?
Como siempre, me despido de ti respetuosamente, orando por ti.
1.- Mi cerebro se disculpa contigo porque, a pesar de tus intentos de negarlo, mi cerebro sigue pensando lo mismo debido al tipo de argumentos y tácticas que usas, como te lo informé casi desde elcomienzo de nuestras conversaciones. De verdad, no quiero ser tu aguafiestas y por eso reitero que limito mucho mis participaciones.
2-El único argumento que mi cerebro considera válido para dejar de pensar lo que piensa es que COMUNIQUES TUS FUENTES DE INFORMACION y las revisemos.... mi apuesta, no están en ningún libro porque son parte de la "tradición oral masónica", en ningún otro lado las he escuchado. Habitualmente comparto contigo el origen de mis argumentos (en que libro en turno que me baso) y cada vez te pido reciprocidad y cada vez callas. Ojalá nos compartas estas vez lo de Bar Abbas y esa acusación que los católicos alteramos el Antiguo Testamento.
3.- A los lectores de Infocatolica nos gustan tus participaciones porque nos obligan a repensar nuestra fe. También nos gusta que nuestros jóvenes se "vacunen" contra este tipo de ideas, ya que muy seguramente las encontrarán en su vida diaria. Sabiendo el origen, son fácilmente neutralizables. Te debo agradecer el enorme bien que nos haces.
4.- Ahora al debate en turno: los católicos estamos ENCANTADOS con las pequeñas diferencias que aparenta haber en los Evangelios, son una constante invitación al perfeccionamiento de nuestra Fe. No nos incomodan porque sabemos que Dios puede actuar Natural o Sobrenaturalmente (de acuerdo a las leyes de la naturaleza o por encima de ellas). También sabemos que no hay ningún dogma de fe que indique que Dios actuó de manera sobrenatural en la Inspiración de los Evangelios. Nos sentimos muy confortados con que haya actuado naturalmente a través del florecimiento del amor a la verdad de lo sucedido y realizaron su labor con todo el amor del mundo, pero con las LIMITACIONES HUMANAS. Esto implica que en lo esencial tendrán la misma versión, pero en los detalles puede haber aparentes diferencias, por miles de razones: un testigo desde un determinado ángulo bien pudo solo ver un ángel mientras que otro testigo desde otro ángulo vio dos. O el envejecimiento del cerebro de uno de los testigos le hacen perder los detalles de lo que sucedió. Recuerda, estamos hablando de situaciones humanas y son previsibles esas diferencias, pero eso no evita nuestro natural deseo de conciliarlas.
5.- A los que no nos es del todo desconocido el sistema de juicios de nuestros países de origen, agradecemos doblemente estas diferencias, porque nos previenen de una acusación de ser las versiones "demasiado" iguales y, en consecuencia el que pudiera presumirse de la existencia de una "mente maestra". Seamos sinceros gringo, si fueran todas iguales en vez de argumentar que las pequeñas diferencias entre las versiones destruyen la credibilidad de los Evangelios, estarías argumentando que por la perfección de todos los detalles hace pensar que hay una conspiración y que, por lo tanto, la credibilidad de los Evangelios está destruida. Si, nos acusan de una cosa y de su contraria... desde la acusación de que discípulos de Juan no comen ni beben y luego critican a los de Jesús por comer y beber, o un ejemplo más actual criticaron a Juan Pablo II por no renunciar y a Benedicto XVI por renunciar.
6.- Existen aparentes diferencias que los teólogos intentan aclarar, y algunas ellos mismos declaran que aun no encuentran la respuesta, un ejemplo: Joseph Ratzinger en su libro Jesús de Nazaret, habla de la aparente contradicción de la fecha en que murió Jesús, diferencia entre los Sinópticos y el de Juan. De manera emotiva deja translucir su deseo de que coincida la muerte exactamente con la fecha y hora del sacrificio pascual de los corderos que celebran la Pascua, pero el problema está ahí: un día de diferencia. Ensaya varias hipótesis y luego nos da la explicación PERFECTA: se descubrió un calendario sacerdotal (saduceo) de esa época donde difiere con el calendario popular. La explica brillante y vehementemente, ¡Todo encaja! Todo es perfecto, cronológicamente exacto, ¡Bravo! Para luego realizar la crítica de la idea, y su conclusión fue es quizás ¡DEMASIADO PERFECTA!:los tiempos para realizar cada actividad son exactos, demasiado exactos y cualquier inconveniente los puede alterar, se NECESITA esa perfección para que sea factible. Y Benedicto, con su integridad característica, prefiere dejar el análisis para otros teólogos en los siglos venideros.
7.- Refiriéndonos al número de ángeles, la idea de Pato de que eran dos ángeles y solo uno habló, es ¡PERFECTA! ¿Pero no será demasiado perfecta? Nada de raro hay que Dios envíe un Arcángel en la resurrección de Jesús, sobre todo considerando el antecedente de la anunciación. Tampoco nada raro hay que vaya acompañado por su "secretario", "escudero", "guardaespaldas", "ayudante" o como quieras llamarlo. Nada raro en que solo el Arcángel hable y que calle el ángel, nada raro en que, en la resurrección y sanación del lastimado cuerpo de Jesús haya utilizado un Arcángel cuyo nombre parece indicar que fue creado especialmente para ello: Rafael (Medicina de Dios).
Repito la conclusión: una idea perfecta..... y la crítica ¿No será demasiado perfecta?
Como siempre, me despido de ti respetuosamente, orando por ti.
24/02/14 5:54 PM
En este contexto el huerto y el sepulcro, en los 4 relatos tenemos de protagonistas las mujeres, los 2 dicipulos, todos son testigos del sepulcro vacío ,el cadáver es lo que esperan encontrar y ya no está ,el encuentro con el Resucitado es el acontecimiento central, y la promesa de Jesús que los discipulos lo verán en Galilea.
La escena de Juan no implica que María Magdalena esté sola ,sino que en San Juan es la protagonista .
En un acercamiento a la realidad como pudieron ocurrir los hechos y conciliar los 4 relatos .
Llegan todas las mujeres al sepulcro y lo ven vacio .Magdalena aunque no dice que haya entrado al sepulcro, si vió que no estaba el Señor, lo mismo que las demás mujeres .
Aqui ante el desconcierto ,lo primero que piensan es que el cádaver fue robado y así lo manifiestan, y va Magdalena a decírselo a los discipulos " Se han llevado del sepulcro al Señor y no sabemos dónde lo han puesto" Ella está haciendo alusión a que alguien se llevó el cadáver, es una reacción lógica para cualquiera que encuentre vacio el sepulcro y ellas Magdalena, Maria la de Santiago o la otra María ,Salomé y Juana no saben dónde lo han puesto , ella es la vocal, pero hace alusión al plural " No sabemos".
Vienen los discipulos con Magdalena y lo comprueban sólo ven las vendas y se van a casa . Las otras mujeres no sabemos según esa escena dónde están, pudieron quedarse en el huerto mientras va y viene Magdalena .
Ahora podía situarse la escena de Magdalena llorando fuera del sepulcro desconsolada y la de Lucas que nos dice de las mujeres "Mientras estaban deconcertadas por esto" Magdalena se asoma al sepulcro y ve a los dos ángeles y las demás mujeres también ven a los ángeles, por tanto todas los ven y ante él hecho real de no encontrar el cadáver les dice el ángel o los ángeles. ¿Por que buscáis entre los muertos al que vive? No está el muerto y además el muerto vive .En una lógica de los hechos incluso del pensamiento, aunque Jesús les había dicho que Él tenía que padecer y morir y al tercer día resucitar, nada de eso entendieron las mujeres en ese momento ,ni siquiera los discipulos y eso que Pedro Santiago y Juan lo vieron transfigurado ,aunque el Señor les dijo que guardaran ese secreto hasta que él resucitara de entre los muertos .
Y el anuncio del ángel ¡Ha resucitado ! Ellas evocan lo dicho por Jesús en Galilea sienten temor o sobresalto por lo nuevo, dicho por los ángeles y gozo y alegría.
Y a Magdalena sola los ángeles le preguntan ¿Mujer ,por que lloras? les contesta a ellos lo mismo que a los discipulos pero esta vez en singular "Se han llevado a mi Señor y NO SE dónde lo han puesto"
Se da la vuelta de mirar para el sepulcro ahora se vuelve hacia el huerto y sigue la pregunta ¿Mujer ,por que lloras? ¿ A quíén buscas? María interacciona con el personaje que ve creyendo era el hortelano y ella sigue su búsqueda "Señor si tú te lo has llevado,dime dónde lo has puesto y yo iré a buscarlo" María sólo accede al reconocimiento del SEÑOR al ser llamada por su nombre .Y le dice ¡Maestro! y Él le sigue diciendo "No me retengas"
Y a las demás mujeres "Alegrense "y se acercaron y se postraron a los pies" y el mensaje de Jesús "Ir a decir a Pe y los discipulos que ÉL irá delante de ustedes a Galilea allí le verán".
Y regresan del sepulcro dice Lucas en el camino de Emaús que los discipulos no les creyeron.
Hay un acontecimiento nuevo,Jesús ha vencido a la muerte ha resucitado y vive, el sepulcro vacio no es suficiente para que crean en la Resurrección. Ni siquiera el anuncio del Angel, sólo el encuentro gozoso de ser llamadas, parece que sin el encuentro con el Señor ,la aparición de los angeles no es suficiente .De hecho todas las apariciones se dan cuando se encuentran con El y se sienten reconocidas.
La escena de Juan no implica que María Magdalena esté sola ,sino que en San Juan es la protagonista .
En un acercamiento a la realidad como pudieron ocurrir los hechos y conciliar los 4 relatos .
Llegan todas las mujeres al sepulcro y lo ven vacio .Magdalena aunque no dice que haya entrado al sepulcro, si vió que no estaba el Señor, lo mismo que las demás mujeres .
Aqui ante el desconcierto ,lo primero que piensan es que el cádaver fue robado y así lo manifiestan, y va Magdalena a decírselo a los discipulos " Se han llevado del sepulcro al Señor y no sabemos dónde lo han puesto" Ella está haciendo alusión a que alguien se llevó el cadáver, es una reacción lógica para cualquiera que encuentre vacio el sepulcro y ellas Magdalena, Maria la de Santiago o la otra María ,Salomé y Juana no saben dónde lo han puesto , ella es la vocal, pero hace alusión al plural " No sabemos".
Vienen los discipulos con Magdalena y lo comprueban sólo ven las vendas y se van a casa . Las otras mujeres no sabemos según esa escena dónde están, pudieron quedarse en el huerto mientras va y viene Magdalena .
Ahora podía situarse la escena de Magdalena llorando fuera del sepulcro desconsolada y la de Lucas que nos dice de las mujeres "Mientras estaban deconcertadas por esto" Magdalena se asoma al sepulcro y ve a los dos ángeles y las demás mujeres también ven a los ángeles, por tanto todas los ven y ante él hecho real de no encontrar el cadáver les dice el ángel o los ángeles. ¿Por que buscáis entre los muertos al que vive? No está el muerto y además el muerto vive .En una lógica de los hechos incluso del pensamiento, aunque Jesús les había dicho que Él tenía que padecer y morir y al tercer día resucitar, nada de eso entendieron las mujeres en ese momento ,ni siquiera los discipulos y eso que Pedro Santiago y Juan lo vieron transfigurado ,aunque el Señor les dijo que guardaran ese secreto hasta que él resucitara de entre los muertos .
Y el anuncio del ángel ¡Ha resucitado ! Ellas evocan lo dicho por Jesús en Galilea sienten temor o sobresalto por lo nuevo, dicho por los ángeles y gozo y alegría.
Y a Magdalena sola los ángeles le preguntan ¿Mujer ,por que lloras? les contesta a ellos lo mismo que a los discipulos pero esta vez en singular "Se han llevado a mi Señor y NO SE dónde lo han puesto"
Se da la vuelta de mirar para el sepulcro ahora se vuelve hacia el huerto y sigue la pregunta ¿Mujer ,por que lloras? ¿ A quíén buscas? María interacciona con el personaje que ve creyendo era el hortelano y ella sigue su búsqueda "Señor si tú te lo has llevado,dime dónde lo has puesto y yo iré a buscarlo" María sólo accede al reconocimiento del SEÑOR al ser llamada por su nombre .Y le dice ¡Maestro! y Él le sigue diciendo "No me retengas"
Y a las demás mujeres "Alegrense "y se acercaron y se postraron a los pies" y el mensaje de Jesús "Ir a decir a Pe y los discipulos que ÉL irá delante de ustedes a Galilea allí le verán".
Y regresan del sepulcro dice Lucas en el camino de Emaús que los discipulos no les creyeron.
Hay un acontecimiento nuevo,Jesús ha vencido a la muerte ha resucitado y vive, el sepulcro vacio no es suficiente para que crean en la Resurrección. Ni siquiera el anuncio del Angel, sólo el encuentro gozoso de ser llamadas, parece que sin el encuentro con el Señor ,la aparición de los angeles no es suficiente .De hecho todas las apariciones se dan cuando se encuentran con El y se sienten reconocidas.
24/02/14 8:10 PM
Hola Pato:
Sé de donde ha sacado Gringo esas afirmaciones; no, no es un sitio masón, es bastante más "rupestre". Se tiene que acceder por el caché ya que directamente no se puede, pero bueno en caso de no poder entrar por la puerta, pues por la chimenea, ¿no?.
Aquí te dejo lo de Herodes:
Aquí lo de Esteban:
Bueno, y el general sobre Pablo para el resto de sus afirmaciones, aquí:
Cordiales Saludos.
Sé de donde ha sacado Gringo esas afirmaciones; no, no es un sitio masón, es bastante más "rupestre". Se tiene que acceder por el caché ya que directamente no se puede, pero bueno en caso de no poder entrar por la puerta, pues por la chimenea, ¿no?.
Aquí te dejo lo de Herodes:
Aquí lo de Esteban:
Bueno, y el general sobre Pablo para el resto de sus afirmaciones, aquí:
Cordiales Saludos.
24/02/14 11:02 PM
@ Ana_MS: Conozco la página "Ateísmo para cristiano", pero me cuesta mucho tomar en cuenta en serio a quien parte por negar la existencia de Jesús, cuando incluso los más recalcitrantes "nuevos ateos" admiten al menos eso. No veo mucho futuro en esas conversaciones.
25/02/14 2:15 AM
Pues no sé, Pato, no sé, pero ya sabes que hay gente para todo. De todas formas, mi intención era que cesara de una vez esa calumnia. Espero no haber molestado a Gringo con mi acción; si lo hice, le pido disculpas.
Cordiales saludos.
Cordiales saludos.
25/02/14 2:32 AM
Pato:
Se nota que eres abogado. Desde luego si algún día voy a Chile y me meto en líos no dudaré en contratarte, debo reconocer que defendiendo una causa eres incansable y nunca das tu brazo a torcer.
Pero eso no significa que siempre tengas razón.
No hay en Juan ninguna elipsis que nos haga pensar que María entró en el sepulcro la primera (como dicen los sinópticos), aunque el evangelista Juan no lo recogiera en sus escritos. Lo que nos cuenta Juan simplemente es que María no llegó a entrar y fue a buscar a los apóstoles, y que el primero en entrar fue Pedro. Antes que ella, antes que Juan y antes que nadie.
Así que la tradición sinóptica y la juanista son incompatibles como verdad histórica. Solo una (o ninguna) puede serlo, la otra (o las dos) es una construcción teológica.
Respecto a "ateismo para cristianos" conozco esa web, aunque no comparto muchas cosas empezando porque efectivamente yo tampoco niego la historicidad de Jesús. Creo que fue un hombre, y que sus seguidores creían que era el mesías, pero claro no pienso que fuera Dios.
Se nota que eres abogado. Desde luego si algún día voy a Chile y me meto en líos no dudaré en contratarte, debo reconocer que defendiendo una causa eres incansable y nunca das tu brazo a torcer.
Pero eso no significa que siempre tengas razón.
No hay en Juan ninguna elipsis que nos haga pensar que María entró en el sepulcro la primera (como dicen los sinópticos), aunque el evangelista Juan no lo recogiera en sus escritos. Lo que nos cuenta Juan simplemente es que María no llegó a entrar y fue a buscar a los apóstoles, y que el primero en entrar fue Pedro. Antes que ella, antes que Juan y antes que nadie.
Así que la tradición sinóptica y la juanista son incompatibles como verdad histórica. Solo una (o ninguna) puede serlo, la otra (o las dos) es una construcción teológica.
Respecto a "ateismo para cristianos" conozco esa web, aunque no comparto muchas cosas empezando porque efectivamente yo tampoco niego la historicidad de Jesús. Creo que fue un hombre, y que sus seguidores creían que era el mesías, pero claro no pienso que fuera Dios.
25/02/14 3:13 PM
Juan el Bautista:
Mi fuente para criticar la Biblia es la propia Biblia.
No hace falta ser masón, solo tener un poco de sentido común y quitarse las gafas empañadas del que cree antes de leer la Biblia, para darse cuenta de las contradicciones.
En ninguna logia me han lavado el cerebro para enseñarme:
+que hay dos historias del diluvio distintas en el Génesis;
+que en el libro de Samuel se dice que antes de que David matara a Goliat Saúl ya lo conocía pero unos versículos más tarde parece que no le conoce;
que entre los dos libros de Samuel hay dos versiones sobre la muerte de Saúl;
+que los evangelistas no se ponen de acuerdo en casi nada de la vida pública, la pasión y resurrección de Jesús;
+ni en su genealogía (en la de Mateo el evangelista divide los antepasados en bloques iguales de catorce nombres cada uno, y omite conscientemente los nombres de varios reyes para que le salga el número redondo de catorce ¡una lista que viene en la Biblia y que cualquier judío conoce!¿a quién quería engañar?);
+ni en dónde pasó su infancia (Mateo dice que en Egipto huyendo de Herodes, Lucas no menciona la muerte de los inocentes y dice que vivieron en Galilea);
+ ni en el sermón de las bienaventuranzas (según Mateo desde lo alto de un monte, según Lucas al bajar del monte);
+ ni en el milagro de los panes y los peces, ni en cuántos ladrones había crucificados con él;
+ ni en lo que dijo en la cruz, ni en cuándo lo prendieron, ni dónde fue juzgado, ni si murió antes o después de que se rasgara el velo del templo, ni si llevó solo la cruz o le ayudó el cirineo, ni todo lo que hemos visto sobre el sepulcro.
Todas esas y muchas más cosas exigen continuas explicaciones y teorías, algunas pausibles otras medianamente aceptables, otras descabelladas. La prueba de la confusión es que los teólogos dos mil años después siguen sin tener una sola explicación para el mismo misterio.
Mi fuente para criticar la Biblia es la propia Biblia.
No hace falta ser masón, solo tener un poco de sentido común y quitarse las gafas empañadas del que cree antes de leer la Biblia, para darse cuenta de las contradicciones.
En ninguna logia me han lavado el cerebro para enseñarme:
+que hay dos historias del diluvio distintas en el Génesis;
+que en el libro de Samuel se dice que antes de que David matara a Goliat Saúl ya lo conocía pero unos versículos más tarde parece que no le conoce;
que entre los dos libros de Samuel hay dos versiones sobre la muerte de Saúl;
+que los evangelistas no se ponen de acuerdo en casi nada de la vida pública, la pasión y resurrección de Jesús;
+ni en su genealogía (en la de Mateo el evangelista divide los antepasados en bloques iguales de catorce nombres cada uno, y omite conscientemente los nombres de varios reyes para que le salga el número redondo de catorce ¡una lista que viene en la Biblia y que cualquier judío conoce!¿a quién quería engañar?);
+ni en dónde pasó su infancia (Mateo dice que en Egipto huyendo de Herodes, Lucas no menciona la muerte de los inocentes y dice que vivieron en Galilea);
+ ni en el sermón de las bienaventuranzas (según Mateo desde lo alto de un monte, según Lucas al bajar del monte);
+ ni en el milagro de los panes y los peces, ni en cuántos ladrones había crucificados con él;
+ ni en lo que dijo en la cruz, ni en cuándo lo prendieron, ni dónde fue juzgado, ni si murió antes o después de que se rasgara el velo del templo, ni si llevó solo la cruz o le ayudó el cirineo, ni todo lo que hemos visto sobre el sepulcro.
Todas esas y muchas más cosas exigen continuas explicaciones y teorías, algunas pausibles otras medianamente aceptables, otras descabelladas. La prueba de la confusión es que los teólogos dos mil años después siguen sin tener una sola explicación para el mismo misterio.
25/02/14 4:16 PM
Si los Evangelios concordaran en lo que no concuerdan, tendríamos seguramente otros ateos y agnósticos, protestando que los cuatro textos, por su similitud extrema, no pueden deberse a tradiciones orales de distintos testigos, luego de unas décadas puestas por escrito, por cuatro hombres que no se reunieron para su labor, y por tanto no podría aceptarse lo que narra de sobrenatural: la encarnación de Dios en un hombre, sus milagros, su pasión, muerte y resurrección.
Y no creo -salvo incoherencia- que haya ateo o agnóstico que no reconozca que según se hayan redactado de una (real) u otra (hipotética) forma, según el caso callaría o protestaria, sobre los Evangelios, acerca de lo que entiende su poca (o demasía) concordancia.
Y no creo -salvo incoherencia- que haya ateo o agnóstico que no reconozca que según se hayan redactado de una (real) u otra (hipotética) forma, según el caso callaría o protestaria, sobre los Evangelios, acerca de lo que entiende su poca (o demasía) concordancia.
25/02/14 9:23 PM
Gringo,
me temo que no es la Biblia, ahí dice que era una costumbre liberar a un reo y tu en otro blog tú afirmas lo contrario y concluyes que Jesús no era Judío. Tampoco dices que la Biblia que está alterada de sus originales Hebreos. Tus fuentes de información son otras, eso es seguro. Tus razones tendrás para ocultarlas. ¿Cuáles podrán ser esas razones?
No hay de que preocuparse, no planeo molestarte, de verdad creo tu estás ayudando al plan de Dios como indiqué arriba.
Pero gringo, tampoco pienso caer en tu juego e intentar contestar cada una de esas "diferencias" que tu esgrimes: perfectamente son entendibles por ser un proceso humano.
Cuando una persona busca la verdad no teme comparar dos ideas y quedarse con la que le parece mejor. Por desgracia tú no quieres comparar seriamente esas dos ideas. Tú tratas de imponer una falsa dicotomía: o ciencia o Religión, o bien tienen que estar todos los detalles perfectamente probados en las cuatro versiones de los Evangelios o si no toda la Biblia es falsa y en consecuencia también la religión católica.
Si te molestaras a revisar cada una de las alternativas con el mismo crítico criterio quizás concluirías algo diferente a lo que defiendes ahora.
Pero desgraciadamente, tu actúas siempre en las sombras, ocultándonos los misteriosos veneros donde abrevas tu milenaria sabiduría y, en cambio, tienes a tu disposición todas fuentes de información, no parece ser una disputa equitativa ni seria ¿o tú piensas que lo es?
Respetuosamente.
me temo que no es la Biblia, ahí dice que era una costumbre liberar a un reo y tu en otro blog tú afirmas lo contrario y concluyes que Jesús no era Judío. Tampoco dices que la Biblia que está alterada de sus originales Hebreos. Tus fuentes de información son otras, eso es seguro. Tus razones tendrás para ocultarlas. ¿Cuáles podrán ser esas razones?
No hay de que preocuparse, no planeo molestarte, de verdad creo tu estás ayudando al plan de Dios como indiqué arriba.
Pero gringo, tampoco pienso caer en tu juego e intentar contestar cada una de esas "diferencias" que tu esgrimes: perfectamente son entendibles por ser un proceso humano.
Cuando una persona busca la verdad no teme comparar dos ideas y quedarse con la que le parece mejor. Por desgracia tú no quieres comparar seriamente esas dos ideas. Tú tratas de imponer una falsa dicotomía: o ciencia o Religión, o bien tienen que estar todos los detalles perfectamente probados en las cuatro versiones de los Evangelios o si no toda la Biblia es falsa y en consecuencia también la religión católica.
Si te molestaras a revisar cada una de las alternativas con el mismo crítico criterio quizás concluirías algo diferente a lo que defiendes ahora.
Pero desgraciadamente, tu actúas siempre en las sombras, ocultándonos los misteriosos veneros donde abrevas tu milenaria sabiduría y, en cambio, tienes a tu disposición todas fuentes de información, no parece ser una disputa equitativa ni seria ¿o tú piensas que lo es?
Respetuosamente.
26/02/14 12:27 AM
@ gringo: Aprecio el cumplido, y si andas por Chile, te metas en líos o no, al menos podemos compartir un café. Y desde luego, no pretendo tener necesariamente la razón, esa es buena parte de mi conclusión: que todo este análisis no es más que mi opinión y no es vinculante más que para mí.
Luego, si me permites, sólo reiterar que la diferencia entre Juan y los sinópticos no es una invención ad hoc para fundar esta explicación, sino que es reconocida ampliamente. La elipsis de Juan se construye relacionándolo con lo relatado por Lucas, que detalla las dos visitas, de las mujeres primero, y la de Pedro después. Está claro en el cuadro.
@ Enrique: Lo dices en condicional, pero es una realidad: cuando los relatos de los sinópticos coinciden, los escépticos dicen "Pft! Se lo copiaron todos a Marcos" y cuando no "¡Miren como se contradicen!". No hay cómo darles en el gusto.
Luego, si me permites, sólo reiterar que la diferencia entre Juan y los sinópticos no es una invención ad hoc para fundar esta explicación, sino que es reconocida ampliamente. La elipsis de Juan se construye relacionándolo con lo relatado por Lucas, que detalla las dos visitas, de las mujeres primero, y la de Pedro después. Está claro en el cuadro.
@ Enrique: Lo dices en condicional, pero es una realidad: cuando los relatos de los sinópticos coinciden, los escépticos dicen "Pft! Se lo copiaron todos a Marcos" y cuando no "¡Miren como se contradicen!". No hay cómo darles en el gusto.
26/02/14 3:50 AM
Pato:
Igualmente si te pasas por España podemos compartir un café (o un mate ¿lo del mate es solo cosa de argentinos o es que a ti no te gusta más que el café?).
Yo de verdad la elipsis no la veo por ninguna parte y creo que es algo rebuscado, en cualquier caso tampoco pasa nada porque se diga que el relato de Juan es una construcción teológica, es como decir que la parábola del hijo pródigo no ocurrió históricamente sino que se la inventó Jesús para dar un mensaje.
Igualmente si te pasas por España podemos compartir un café (o un mate ¿lo del mate es solo cosa de argentinos o es que a ti no te gusta más que el café?).
Yo de verdad la elipsis no la veo por ninguna parte y creo que es algo rebuscado, en cualquier caso tampoco pasa nada porque se diga que el relato de Juan es una construcción teológica, es como decir que la parábola del hijo pródigo no ocurrió históricamente sino que se la inventó Jesús para dar un mensaje.
26/02/14 12:49 PM
Juan el Bautista:
Te invito a que me traigas la cita literal donde digo la barbaridad de que Jesús no era judío.
Tan pendiente de que si soy masón y no te fijas bien ni en lo que escribo...
La conclusión a la que llego después de ver errores en la descripción de la geografía y las costumbres palestinas, es que los evangelistas eran judíos pero de la diáspora no de la propia palestina, y que por tanto no conocieron personalmente a Jesús.
Además se nota que el texto que usan como referencia para citar el AT no es la Biblia hebrea sino la septuaginta que es precisamente la de los judíos heelnizados de la diáspora.
Y esto que digo lo defienden un montón de teólogos católicos.
En cuanto a que las diferencias en la Bibla son "entendibles por ser un proceso humano" (esto lo has escrito tú por eso lo entrecomillo, a ver si tú hace slo msimo cuando me acuas de escribir cosas), en eso te doy toda la razón. la escritura de la Biblia es un proceso humano, y yo añado que solo humano, y por eso está tan lleno de errores como cualquier otra obra humana.
Lo de "revisar todas las alternativas" ya lo he hecho, y es aún peor para vosotros. Por ejemplo he encontrado una página web (Domusgalilaeae.org, vinculado al camino neocatecumenal), donde se defiende que no hay contradicción entre el sermón de las bienaventuranzas de Mateo, que decía que era sobre una montaña, y el de Lucas que lo situaba en un llano al bajar de la montaña. En lugar de decir que pudieron ser dos sermones distintos (que igual cuela así), se empecinan en defender ¡que son el mismo sermón!.
Te invito a que me traigas la cita literal donde digo la barbaridad de que Jesús no era judío.
Tan pendiente de que si soy masón y no te fijas bien ni en lo que escribo...
La conclusión a la que llego después de ver errores en la descripción de la geografía y las costumbres palestinas, es que los evangelistas eran judíos pero de la diáspora no de la propia palestina, y que por tanto no conocieron personalmente a Jesús.
Además se nota que el texto que usan como referencia para citar el AT no es la Biblia hebrea sino la septuaginta que es precisamente la de los judíos heelnizados de la diáspora.
Y esto que digo lo defienden un montón de teólogos católicos.
En cuanto a que las diferencias en la Bibla son "entendibles por ser un proceso humano" (esto lo has escrito tú por eso lo entrecomillo, a ver si tú hace slo msimo cuando me acuas de escribir cosas), en eso te doy toda la razón. la escritura de la Biblia es un proceso humano, y yo añado que solo humano, y por eso está tan lleno de errores como cualquier otra obra humana.
Lo de "revisar todas las alternativas" ya lo he hecho, y es aún peor para vosotros. Por ejemplo he encontrado una página web (Domusgalilaeae.org, vinculado al camino neocatecumenal), donde se defiende que no hay contradicción entre el sermón de las bienaventuranzas de Mateo, que decía que era sobre una montaña, y el de Lucas que lo situaba en un llano al bajar de la montaña. En lugar de decir que pudieron ser dos sermones distintos (que igual cuela así), se empecinan en defender ¡que son el mismo sermón!.
26/02/14 1:06 PM
Se ha omitido un dato que considero fundamental y es que Juan entró y al ver lo que vio, creyó. ¿Y qué vio?
"Llega también Simón Pedro siguiéndole, entra en el sepulcro y ve las vendas en el suelo,
7 y el sudario que cubrió su cabeza, no junto a las vendas, sino plegado en un lugar aparte.
8 Entonces entró también el otro discípulo, el que había llegado el primero al sepulcro; vio y creyó,
9 pues hasta entonces no habían comprendido que según la Escritura Jesús debía resucitar de entre los muertos.
10 Los discípulos, entonces, volvieron a casa."
"Llega también Simón Pedro siguiéndole, entra en el sepulcro y ve las vendas en el suelo,
7 y el sudario que cubrió su cabeza, no junto a las vendas, sino plegado en un lugar aparte.
8 Entonces entró también el otro discípulo, el que había llegado el primero al sepulcro; vio y creyó,
9 pues hasta entonces no habían comprendido que según la Escritura Jesús debía resucitar de entre los muertos.
10 Los discípulos, entonces, volvieron a casa."
26/02/14 1:23 PM
"Pero desgraciadamente, tu actúas siempre en las sombras, ocultándonos los misteriosos veneros donde abrevas tu milenaria sabiduría".
Desde luego...¡lo que estoy aprendiendo...y abriendo los ojos a más no poder!. Resulta que un individuo "sospecha" de otro, al tal individuo se le proporcionan datos en los que aparecen las afirmaciones del "acusado" y que demuestran que tal acusación es falsa. Pero el "acusador" continúa hostigando, acosando y sembrando sospechas, sin hacer caso de nada.
Además, lo hace sin que nadie rechiste, y tal acusación aparece en otros sitios y por otras personas, alguna de ellas propagando el rumor sin enterarse del juego.
Vale, pues me huele a podrido y estoy empezando a pensar que todo esto viene de dentro (como pasó con Tercio) y de que el tal Juan es un falso nick.
Eso por una parte. Por la otra, no puedo dejar de pensar que si esto hubiera ocurrido en otras épocas. En la primera en la que pienso, Gringo ya estaría en poder del brazo secular (¿para qué hablar de la Inquisición?) o bien detenido por sospechas (sin pruebas) de ser masón. Le aplicarían tortura hasta que dijera lo que querían oir (que nada tiene que ver con la verdad y que era lo corriente y habitual), y luego le fusilarían. Y todo ello en nombre de Dios o "por la salvación de su alma".
En la otra en la que pienso, y no muy lejana, las afirmaciones y sospechas (calumnias) de ciertos personajes y pese a que a la vista está de que no son más que desvaríos mentales, por lo que está claro que no tienen ningún fundamento en la realidad, a Gringo posiblemente le hubieran llevado a la muerte (y no hay más que repasar la historia reciente para ver que no son exageraciones).
Conclusión:...¡Y se hacen llamar cristianos...ver, para creer!.
Saludos.
PD.- La libertad de expresión no ampara el "derecho" a la calumnia, difamación o arrastrar el buen nombre e integridad moral de otra persona por el fango; pensar eso solo lo hacen los totalitarios y los que no tienen ningún respeto por los demás, lo intenten disfrazar como sea y de lo que sea.
Desde luego...¡lo que estoy aprendiendo...y abriendo los ojos a más no poder!. Resulta que un individuo "sospecha" de otro, al tal individuo se le proporcionan datos en los que aparecen las afirmaciones del "acusado" y que demuestran que tal acusación es falsa. Pero el "acusador" continúa hostigando, acosando y sembrando sospechas, sin hacer caso de nada.
Además, lo hace sin que nadie rechiste, y tal acusación aparece en otros sitios y por otras personas, alguna de ellas propagando el rumor sin enterarse del juego.
Vale, pues me huele a podrido y estoy empezando a pensar que todo esto viene de dentro (como pasó con Tercio) y de que el tal Juan es un falso nick.
Eso por una parte. Por la otra, no puedo dejar de pensar que si esto hubiera ocurrido en otras épocas. En la primera en la que pienso, Gringo ya estaría en poder del brazo secular (¿para qué hablar de la Inquisición?) o bien detenido por sospechas (sin pruebas) de ser masón. Le aplicarían tortura hasta que dijera lo que querían oir (que nada tiene que ver con la verdad y que era lo corriente y habitual), y luego le fusilarían. Y todo ello en nombre de Dios o "por la salvación de su alma".
En la otra en la que pienso, y no muy lejana, las afirmaciones y sospechas (calumnias) de ciertos personajes y pese a que a la vista está de que no son más que desvaríos mentales, por lo que está claro que no tienen ningún fundamento en la realidad, a Gringo posiblemente le hubieran llevado a la muerte (y no hay más que repasar la historia reciente para ver que no son exageraciones).
Conclusión:...¡Y se hacen llamar cristianos...ver, para creer!.
Saludos.
PD.- La libertad de expresión no ampara el "derecho" a la calumnia, difamación o arrastrar el buen nombre e integridad moral de otra persona por el fango; pensar eso solo lo hacen los totalitarios y los que no tienen ningún respeto por los demás, lo intenten disfrazar como sea y de lo que sea.
26/02/14 1:43 PM
@ gringo: Lo del mate es propiamente argentino. Por acá lo conocemos y hay gente que le gusta mucho, pero de ninguna forma está tan extendido como en Argentina.
@ Juan El Bautista: He decidido poner término al debate personal con gringo, porque se ha alejado demasiado del tópico de esta entrada.
@ Juan El Bautista: He decidido poner término al debate personal con gringo, porque se ha alejado demasiado del tópico de esta entrada.
26/02/14 9:55 PM
¿Quién entró primero en el sepulcro?
El hecho es que las mujeres son las primeras que van al sepulcro ,sea que en ese momento entraron dentro de la gruta del sepulcro o se han asomado a la puerta son las que se dan cuenta que el sepulcro está vacio, luego ellas son las primeras que echan en falta el cadáver,que es a lo que van a terminar de hacer la sepultura.
Cuando llegan los dos discipulos se ve claro que el otro dícipulo deja la primacia a Pedro ,pero eso no impide pensar que las mujeres entraron al sepulcro antes de avisar a los discípulos,aunque es un dato irrelevante que hayan entrado o vieran que el cadáver de Jesús allí no estaba. Luego se podría afirmar que Pedro entra después que ellas o se entera después, y en el caso del otro díscípulo se entera antes que Pedro ya que se asoma ve las vendas y no el cadáver y sin embargo no entra.
El orden de darse cuenta que Jésús no yace muerto en el sepulcro y que ha desaparecido sería ;las mujeres con María Magdalena ;el otro discípulo y Pedro.
El hecho es que las mujeres son las primeras que van al sepulcro ,sea que en ese momento entraron dentro de la gruta del sepulcro o se han asomado a la puerta son las que se dan cuenta que el sepulcro está vacio, luego ellas son las primeras que echan en falta el cadáver,que es a lo que van a terminar de hacer la sepultura.
Cuando llegan los dos discipulos se ve claro que el otro dícipulo deja la primacia a Pedro ,pero eso no impide pensar que las mujeres entraron al sepulcro antes de avisar a los discípulos,aunque es un dato irrelevante que hayan entrado o vieran que el cadáver de Jesús allí no estaba. Luego se podría afirmar que Pedro entra después que ellas o se entera después, y en el caso del otro díscípulo se entera antes que Pedro ya que se asoma ve las vendas y no el cadáver y sin embargo no entra.
El orden de darse cuenta que Jésús no yace muerto en el sepulcro y que ha desaparecido sería ;las mujeres con María Magdalena ;el otro discípulo y Pedro.
26/02/14 11:00 PM
Pato: (Lo del mate) Y también en Paraguay y Uruguay. No solo "es propiamente Argentina". Saludos
26/02/14 11:27 PM
En el relato de EMAÚS
Verdad es que algunas mujeres de nuestro grupo nos han alarmado: fueron muy de madrugada al
sepulcro,
23
y, no habiendo encontrado su cuerpo, volvieron diciendo que incluso habían visto una aparición de ángeles, los cuales aseguran que él está vivo.
24
También fueron
al sepulcro algunos de los nuestros y encontraron todo exactamente como habían dicho las mujeres. Pero a él no lo vieron.
En este relato del Evangelio de Lucas detalla que no encuentran el cuerpo, no relata el encuentro de las mujeres con Jesús Resucitado y afirma que Jesús está vivo por mediación de los ángeles.
Y lo mismo cuando van los díscipulos comprueban lo dicho por las mujeres con respecto a que no está el cadáver, pero no hay encuentro en este relato con Jesús ni tampoco que el otro discipulo creyó.
Lo que es claro es que los discipulos no creyeron a las mujeres.
Siempre es el Señor el que toma la iniciativa para cada persona , nuestra fe es la respuesta a la Revelación del Señor que se manifiesta a quién le busca ¡PEDID Y SE OS DARÁ!
Verdad es que algunas mujeres de nuestro grupo nos han alarmado: fueron muy de madrugada al
sepulcro,
23
y, no habiendo encontrado su cuerpo, volvieron diciendo que incluso habían visto una aparición de ángeles, los cuales aseguran que él está vivo.
24
También fueron
al sepulcro algunos de los nuestros y encontraron todo exactamente como habían dicho las mujeres. Pero a él no lo vieron.
En este relato del Evangelio de Lucas detalla que no encuentran el cuerpo, no relata el encuentro de las mujeres con Jesús Resucitado y afirma que Jesús está vivo por mediación de los ángeles.
Y lo mismo cuando van los díscipulos comprueban lo dicho por las mujeres con respecto a que no está el cadáver, pero no hay encuentro en este relato con Jesús ni tampoco que el otro discipulo creyó.
Lo que es claro es que los discipulos no creyeron a las mujeres.
Siempre es el Señor el que toma la iniciativa para cada persona , nuestra fe es la respuesta a la Revelación del Señor que se manifiesta a quién le busca ¡PEDID Y SE OS DARÁ!
26/02/14 11:31 PM
Pato
Cuando los chilenos vienen acá a Mendoza, muchos se llevan varios kilos de yerba mate. Lo bueno es que se pueden pasar por la aduana sin problemas, a diferencia de otros paises. Y, tal como dice Daniel, también el mate está en Paraguay y Uruguay.
Saludos.
Cuando los chilenos vienen acá a Mendoza, muchos se llevan varios kilos de yerba mate. Lo bueno es que se pueden pasar por la aduana sin problemas, a diferencia de otros paises. Y, tal como dice Daniel, también el mate está en Paraguay y Uruguay.
Saludos.
27/02/14 1:14 PM
Del relato de Juan en su evangelio, Jn 20, 1 siguientes, no necesariamente debe deducirse que María Magdalena no entró primero al sepulcro, e incluso no entraron otras mujeres con ella antes que Pedro y Juan. dado el plural del "no sabemos".
"Vió que la piedra había sacada", pero eso no alcanzaba para saber que el cuerpo de Jesús ya no estaba. Trátándose de ladrones de tumbas, el botín no es el cadáver sino sus pertenencias o lo que le revestía.
Luego por lo que dice Juan de si mismo, puede inferirse no alcanzaba con asomarse para saber lo acontecido, ya que así, sólo se veian las vendas en el suelo. Teniendo en cuenta que ella o ellas, fue (fueron) "cuando todavía estaba oscuro", era entrando al sepulcro, revisándolo, que no cabía duda que el cadaver no estaba. María Magdalena (y las otras mujeres), luego de ver la piedra corrida, entraron, vieron, pero... no creyeron, y por eso anuncían a Pedro y Juan que falta el cuerpo: "Se han llevado del sepulcro al Señor y no sabemos dónde lo han puesto". Pedro y Juan entrando, vieron y creyeron (en la resurrección). Entretanto María desconsolada llora afuera, asomándose al sepulcro -al que había entrado antes- vió a los ángeles y luego afuera a Jesús, que lejos de reprenderle su falta de fe, agradecido por su amor, le indica que debe pasar del amor de los afectos al amor divino.
"Vió que la piedra había sacada", pero eso no alcanzaba para saber que el cuerpo de Jesús ya no estaba. Trátándose de ladrones de tumbas, el botín no es el cadáver sino sus pertenencias o lo que le revestía.
Luego por lo que dice Juan de si mismo, puede inferirse no alcanzaba con asomarse para saber lo acontecido, ya que así, sólo se veian las vendas en el suelo. Teniendo en cuenta que ella o ellas, fue (fueron) "cuando todavía estaba oscuro", era entrando al sepulcro, revisándolo, que no cabía duda que el cadaver no estaba. María Magdalena (y las otras mujeres), luego de ver la piedra corrida, entraron, vieron, pero... no creyeron, y por eso anuncían a Pedro y Juan que falta el cuerpo: "Se han llevado del sepulcro al Señor y no sabemos dónde lo han puesto". Pedro y Juan entrando, vieron y creyeron (en la resurrección). Entretanto María desconsolada llora afuera, asomándose al sepulcro -al que había entrado antes- vió a los ángeles y luego afuera a Jesús, que lejos de reprenderle su falta de fe, agradecido por su amor, le indica que debe pasar del amor de los afectos al amor divino.
27/02/14 3:19 PM
En cuanto a la primera aparición de Jesús Resucitado
El orden es primero a Magdalena, después a las mujeres, los discipulos no les creen, excepto el otro discipulo y él creyó al entrar en el sepulcro ,no cree este discipulo por la aparición de Jesús a él solo que no se narra,vió que no estaba el cuerpo y recordó las palabras de Jesús, lo mismo que las evocan las mujeres y él creyó.
“Acordaos de lo que os habló, cuando aún estaba en Galilea, diciendo: es necesario que el Hijo del Hombre sea entregado en manos de hombres pecadores, y que sea crucificado, y resucite al tercer día”.Lc 24.6-7.
Pedro en el sepulcro no dice que creyó, ve el hecho de la tumba vacía y se van a casa ,pero después no se precisa en que momento de la tarde del domingo el Señor se le aparece a Pedro, A los dos de Emaús, y a los 10 discipulos se aparece por la noche sin Tomás, tampoco Tomás cree por la versión verbal de las mujeres ,ni por los demás discipulos varones .
Lucas nos narra la aparición de Jesús a Pedro cuando regresan los de Emaús.
"¡Es verdad! ¡El Señor ha resucitado y se ha aparecido a Simón!".
El orden es primero a Magdalena, después a las mujeres, los discipulos no les creen, excepto el otro discipulo y él creyó al entrar en el sepulcro ,no cree este discipulo por la aparición de Jesús a él solo que no se narra,vió que no estaba el cuerpo y recordó las palabras de Jesús, lo mismo que las evocan las mujeres y él creyó.
“Acordaos de lo que os habló, cuando aún estaba en Galilea, diciendo: es necesario que el Hijo del Hombre sea entregado en manos de hombres pecadores, y que sea crucificado, y resucite al tercer día”.Lc 24.6-7.
Pedro en el sepulcro no dice que creyó, ve el hecho de la tumba vacía y se van a casa ,pero después no se precisa en que momento de la tarde del domingo el Señor se le aparece a Pedro, A los dos de Emaús, y a los 10 discipulos se aparece por la noche sin Tomás, tampoco Tomás cree por la versión verbal de las mujeres ,ni por los demás discipulos varones .
Lucas nos narra la aparición de Jesús a Pedro cuando regresan los de Emaús.
"¡Es verdad! ¡El Señor ha resucitado y se ha aparecido a Simón!".
27/02/14 9:29 PM
Palabras del Papa Francisco hoy mismo:
«Imagínense que se encuentran frente a un ateo y te dice que no cree en Dios; puedes leerle toda una biblioteca donde se dice que Dios existe e incluso probar que Dios existe, pero él no tendrá fe. Pero si ante este ateo tu das un testimonio de coherencia de vida cristiana, algo empezará a trabajar en su corazón. Será propiamente tu testimonio el que le provoque esta inquietud sobre la que trabaja el Espíritu Santo. Es una gracia que todos nosotros, toda la Iglesia debe pedir: “Señor, que seamos coherentes”».
Poco mas se puede añadir.
Repito que como sucedió la resurrección esta reflejado en "Mistica Ciudad de Dios" de la venerable María de Jesús de Agreda.
«Imagínense que se encuentran frente a un ateo y te dice que no cree en Dios; puedes leerle toda una biblioteca donde se dice que Dios existe e incluso probar que Dios existe, pero él no tendrá fe. Pero si ante este ateo tu das un testimonio de coherencia de vida cristiana, algo empezará a trabajar en su corazón. Será propiamente tu testimonio el que le provoque esta inquietud sobre la que trabaja el Espíritu Santo. Es una gracia que todos nosotros, toda la Iglesia debe pedir: “Señor, que seamos coherentes”».
Poco mas se puede añadir.
Repito que como sucedió la resurrección esta reflejado en "Mistica Ciudad de Dios" de la venerable María de Jesús de Agreda.
27/02/14 9:39 PM
«Imagínense que se encuentran frente a alguien que les dice que cree en Dios; puedes leerle toda una biblioteca donde se dice que Dios no existe e incluso probar que Dios no existe, pero él seguirá teniendo fe. Pero si ante este creyente tú das un testimonio de coherencia de vida laicista y de moral humanista atea, algo empezará a trabajar en su corazón. Será propiamente tu testimonio el que le provoque esta inquietud sobre la que trabaja la razón. Es una meta que todos nosotros, toda la sociedad, debe buscar: “Que seamos coherentes”».
Poco más se puede añadir.
Saludos.
Poco más se puede añadir.
Saludos.
28/02/14 9:20 AM
RENZO
La fe se basa en lo que nos contaron los testigos, que vieron a Jesús Resucitado, la fe es don de Dios es un regalo que se acoge, no se accede a ella como el resto de conocimientos, significa el encuentro con el Resucitado sin embargo a Tómás el Señor le recrimina ya que pide verle y si no no cree.
Yo soy Tomás, una persona racional a tope y necesito pruebas y si se las tengo que pedir a Jesús o a quién crea pues lo hago, claro que pedir pruebas a Jesús de que Él vive me presupone que lo ando buscando, ya que sino ÉL nos deja seguir nuestro camino, pero si insisto que necesito verlo ,como Tomás puede hacer dos cosas; no hacerme caso y que yo siga buscando y aprendiendo,acorralarme en los conocimientos aproximativos o mostrárseme.
Al tener una persona insistente que quiere pruebas ,pues tengo que decir que las he tenido.Y sé con seguridad que Él vive, hay muchos matices para saber como se presenta el Señor, pero no es la pregunta que nos hizo Pato, ya que nadie vió al Señor resucitar, si Resucitado.
A mí me resulta muy difícil que una persona que no cree crea, pues yo misma estaba con las pruebas a vueltas y no me resultaba fácil creer como se vivía después de la muerte, en la muerte sólo veía el cadáver, ya que toda mi identificación era con este cuerpo y sus límites.
Ahora bien una persona que se dice atea y sigue los dictados de su corazón y va buscando sea ciencia felicidad, sentido a la vida, lo que sea ,es suficiente para ella, ya verá la ampliación de su vida, siempre que sea fiel a la verdad del cuerpo humano según la ciencia y a las leyes de la física la biología etc. y no se mienta a sí misma.
El Señor que yo conozco, me invita pero no me obliga a nada que no vea.
¡Ah eso si! si se presenta me desbarata toda mi percepción de la realidad hasta entonces, luego también se vuelve ajustar pero algo pasa, y otra cosa que tengas en cuenta como procesa la información el hemisferio izdo y el hemisferio derecho.
Saludos, que seamos coherentes
La fe se basa en lo que nos contaron los testigos, que vieron a Jesús Resucitado, la fe es don de Dios es un regalo que se acoge, no se accede a ella como el resto de conocimientos, significa el encuentro con el Resucitado sin embargo a Tómás el Señor le recrimina ya que pide verle y si no no cree.
Yo soy Tomás, una persona racional a tope y necesito pruebas y si se las tengo que pedir a Jesús o a quién crea pues lo hago, claro que pedir pruebas a Jesús de que Él vive me presupone que lo ando buscando, ya que sino ÉL nos deja seguir nuestro camino, pero si insisto que necesito verlo ,como Tomás puede hacer dos cosas; no hacerme caso y que yo siga buscando y aprendiendo,acorralarme en los conocimientos aproximativos o mostrárseme.
Al tener una persona insistente que quiere pruebas ,pues tengo que decir que las he tenido.Y sé con seguridad que Él vive, hay muchos matices para saber como se presenta el Señor, pero no es la pregunta que nos hizo Pato, ya que nadie vió al Señor resucitar, si Resucitado.
A mí me resulta muy difícil que una persona que no cree crea, pues yo misma estaba con las pruebas a vueltas y no me resultaba fácil creer como se vivía después de la muerte, en la muerte sólo veía el cadáver, ya que toda mi identificación era con este cuerpo y sus límites.
Ahora bien una persona que se dice atea y sigue los dictados de su corazón y va buscando sea ciencia felicidad, sentido a la vida, lo que sea ,es suficiente para ella, ya verá la ampliación de su vida, siempre que sea fiel a la verdad del cuerpo humano según la ciencia y a las leyes de la física la biología etc. y no se mienta a sí misma.
El Señor que yo conozco, me invita pero no me obliga a nada que no vea.
¡Ah eso si! si se presenta me desbarata toda mi percepción de la realidad hasta entonces, luego también se vuelve ajustar pero algo pasa, y otra cosa que tengas en cuenta como procesa la información el hemisferio izdo y el hemisferio derecho.
Saludos, que seamos coherentes
28/02/14 4:06 PM
Gringo,
me parece que el comentario al que hace referencia El Bautista es el copiado abajo, dirigido a mí. Me parece tú indicas que Pablo no era judío, y él lo interpreta como Jesús (se presta a ambigüedad).
También yo te he pedido de donde obtienes esa información ya que un análisis histórico pasa, obligadamente, por el análisis de las fuentes de información. Al ocultarlas, aniquilas la credibilidad de las mismas y tu argumentación se cae como castillo de naipes.
Con sinceridad te digo, me imagino que varios de nosotros sentiremos menos interés en dialogar contigo porque no sabemos quien sustenta lo que dices. Sin ofender, quizás hasta es una "ocurrencia" en el fragor de la discusión.
Me despido, copiando tu comentario...
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Comentario de gringo
Francisco de México:
Si se analiza el Nuevo Testamento conociendo el contexto cultural de la época, precisamente lo que se obtiene es que los autores de los evangelios, Hechos y cartas paulinas, no conocían las costumbres palestinas, como se demuestra por la falsesdad de que hubiera la costumbre de liberar un preso por la pascua según la voluntad popular, o que todavía tuviera el sanedrín poder para condenar a muerte por lapidación a un blasfemo (Esteban), o las ideas de Pablo sobre la comunión y la circuncisión, que demuestran que no era un auténtico judío sino un noble idumeo pariente de Herodes.
21/02/14 10:10 AM
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me parece que el comentario al que hace referencia El Bautista es el copiado abajo, dirigido a mí. Me parece tú indicas que Pablo no era judío, y él lo interpreta como Jesús (se presta a ambigüedad).
También yo te he pedido de donde obtienes esa información ya que un análisis histórico pasa, obligadamente, por el análisis de las fuentes de información. Al ocultarlas, aniquilas la credibilidad de las mismas y tu argumentación se cae como castillo de naipes.
Con sinceridad te digo, me imagino que varios de nosotros sentiremos menos interés en dialogar contigo porque no sabemos quien sustenta lo que dices. Sin ofender, quizás hasta es una "ocurrencia" en el fragor de la discusión.
Me despido, copiando tu comentario...
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Comentario de gringo
Francisco de México:
Si se analiza el Nuevo Testamento conociendo el contexto cultural de la época, precisamente lo que se obtiene es que los autores de los evangelios, Hechos y cartas paulinas, no conocían las costumbres palestinas, como se demuestra por la falsesdad de que hubiera la costumbre de liberar un preso por la pascua según la voluntad popular, o que todavía tuviera el sanedrín poder para condenar a muerte por lapidación a un blasfemo (Esteban), o las ideas de Pablo sobre la comunión y la circuncisión, que demuestran que no era un auténtico judío sino un noble idumeo pariente de Herodes.
21/02/14 10:10 AM
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28/02/14 4:15 PM
Francisco de México:
+Es curioso que a mí continuamente me exijan "mis fuentes" como si yo fuera un profesor dando una conferencia, y sin embargo a "los del otro bando" les permitais decir cualquier cosa sin cuestionaros nada.
¿Nadie tiene curiosidad por saber de qué fuente Pato ha deducido que el autor "Mateo", no solo es el mismo Mateo apóstol (y no un seudónimo de otro u otros), sino que incluso llegó a hablar personalmente con los soldados que custodiaban el sepulcro?.
+En cualquier caso, profundizar sobre la persona de Pablo no es el tema del post, y no quiero enrrollarme, que luego me tachan de troll.
Pero te puedo decir lo mismo que a Juan el Bautista, que la primera fuente es la Biblia misma.
Por ejemplo, sabemos que Pablo era ciudadano romano de nacimiento porque él mismo se lo dice a un tribuno, el cual tuvo que pagar una gran suma por ese privilegio que sin embargo Pablo heredó (Hch 22,28).
Hay que entender que en la época (ese contexto que tanto te gusta), para que alguien no latino naciera siendo ciudadano (algo que incluso a muchos italianos les costaba dinero), debía pertenecer a alguna familia que en el pasado destacar en favores y alianzas con Roma, es decir, una familia real de alguna nación aliada o vasalla, en el caso que nos ocupa la familia herodiana, gobernante en Palestina pero de origen idumeo y por eso odiados por los súbditos judíos, que los consideraban herejes.
Para un auténtico judío (y además un presunto rabino de la escuela de Gamaliel como se supone que era Pablo), era incompatible la ciudadanía romana, porque era deber de todo ciudadano rendir culto público a los dioses oficiales de Roma y al propio emperador (motivo precisamente de las perseuciones contra los cristianos, que se negaban a hacer esos ritos).
Así que aunque posteriormente Pablo hubiera podido convertirse en un judío piadoso y un mal ciudadano romano, sus orígenes no son judíos.
+Es curioso que a mí continuamente me exijan "mis fuentes" como si yo fuera un profesor dando una conferencia, y sin embargo a "los del otro bando" les permitais decir cualquier cosa sin cuestionaros nada.
¿Nadie tiene curiosidad por saber de qué fuente Pato ha deducido que el autor "Mateo", no solo es el mismo Mateo apóstol (y no un seudónimo de otro u otros), sino que incluso llegó a hablar personalmente con los soldados que custodiaban el sepulcro?.
+En cualquier caso, profundizar sobre la persona de Pablo no es el tema del post, y no quiero enrrollarme, que luego me tachan de troll.
Pero te puedo decir lo mismo que a Juan el Bautista, que la primera fuente es la Biblia misma.
Por ejemplo, sabemos que Pablo era ciudadano romano de nacimiento porque él mismo se lo dice a un tribuno, el cual tuvo que pagar una gran suma por ese privilegio que sin embargo Pablo heredó (Hch 22,28).
Hay que entender que en la época (ese contexto que tanto te gusta), para que alguien no latino naciera siendo ciudadano (algo que incluso a muchos italianos les costaba dinero), debía pertenecer a alguna familia que en el pasado destacar en favores y alianzas con Roma, es decir, una familia real de alguna nación aliada o vasalla, en el caso que nos ocupa la familia herodiana, gobernante en Palestina pero de origen idumeo y por eso odiados por los súbditos judíos, que los consideraban herejes.
Para un auténtico judío (y además un presunto rabino de la escuela de Gamaliel como se supone que era Pablo), era incompatible la ciudadanía romana, porque era deber de todo ciudadano rendir culto público a los dioses oficiales de Roma y al propio emperador (motivo precisamente de las perseuciones contra los cristianos, que se negaban a hacer esos ritos).
Así que aunque posteriormente Pablo hubiera podido convertirse en un judío piadoso y un mal ciudadano romano, sus orígenes no son judíos.
01/03/14 4:49 PM
"De San Pablo mismo sabemos que nació en Tarso, en Cilicia (Hechos, xxi, 39), de un padre que era ciudadano romano (Hechos, xxii, 26-28; cf. xvi, 37), en el seno de una familia en la que la piedad era hereditaria (II Tim., i, 3) y muy ligada a las tradiciones y observancias fariseas (Fil., iii, 5-6)."
De la Enciclopedia Católica.
De cómo llegó su padre a ciudadano romano, no conozco nada documentado.
De la Enciclopedia Católica.
De cómo llegó su padre a ciudadano romano, no conozco nada documentado.
01/03/14 10:28 PM
Aunque no es el tema del post algunas aclaraciones bíblicas
Pablo nos dice en Hechos- según Lucas -y en las cartas lo siguiente
Soy judío nacido en Tarso de Cilicia, pero educado en esta ciudad de Jerusalén, instruido a los pies de Gamaliel, lleno de celo por Dios” (Hch 22,3).
Hebreo e hijo de hebreos, de la tribu de Benjamín, circuncidado al octavo día de haber nacido, e intachable en cuanto a la observancia de la Ley” (Flp. 3,5-6).
“Viví como fariseo, conforme a la secta más estricta de nuestra religión” (Hch. 26,5).
Al referirse a los enemigos,
¿son judíos? Yo también ¿son israelitas? Yo también ¿son descendientes de Abraham? ¡Pues, yo también! (2 Co 11,22).
Su relación con la ciudadanía romana
TARSO tenía la ciudadanía romana y Pablo la hace valer ante el tribuno y el tribunal para su defensa
Vino el tribuno y le dijo: Dime, ¿eres tú ciudadano romano? El dijo: Sí. Respondió el tribuno: Yo con una gran suma adquirí esta ciudadanía.
Entonces Pablo dijo: Pero yo lo soy de nacimiento.Hechos 22:27-28
Pablo dijo: Ante el tribunal de César estoy, donde debo ser juzgado. A los judíos no les he hecho ningún agravio, como tú sabes muy bien.Hechos 25:10
Pablo nos dice en Hechos- según Lucas -y en las cartas lo siguiente
Soy judío nacido en Tarso de Cilicia, pero educado en esta ciudad de Jerusalén, instruido a los pies de Gamaliel, lleno de celo por Dios” (Hch 22,3).
Hebreo e hijo de hebreos, de la tribu de Benjamín, circuncidado al octavo día de haber nacido, e intachable en cuanto a la observancia de la Ley” (Flp. 3,5-6).
“Viví como fariseo, conforme a la secta más estricta de nuestra religión” (Hch. 26,5).
Al referirse a los enemigos,
¿son judíos? Yo también ¿son israelitas? Yo también ¿son descendientes de Abraham? ¡Pues, yo también! (2 Co 11,22).
Su relación con la ciudadanía romana
TARSO tenía la ciudadanía romana y Pablo la hace valer ante el tribuno y el tribunal para su defensa
Vino el tribuno y le dijo: Dime, ¿eres tú ciudadano romano? El dijo: Sí. Respondió el tribuno: Yo con una gran suma adquirí esta ciudadanía.
Entonces Pablo dijo: Pero yo lo soy de nacimiento.Hechos 22:27-28
Pablo dijo: Ante el tribunal de César estoy, donde debo ser juzgado. A los judíos no les he hecho ningún agravio, como tú sabes muy bien.Hechos 25:10
01/03/14 10:43 PM
Resumiendo a Maria de Jesus de Agreda, Maria Magdalena y las otras mujeres van al sepulcro a ungir a Jesus. Antes de llegar, se produce el terremoto. Al llegar, ven un angel sobre la piedra, la cual ya no obstruye el paso, les comunica que Jesus ha resucitado y les invita a entrar. Ellas entran y ven otros dos angeles, uno a cada lado de la sepultura,que confirman lo anterior.
Salen corriendo a comunicarlo a los apóstoles, que se muestran incrédulos. Sin embargo, SanPedro Y San Juan corren a a verificarlo. Las mujeres salen tras ellos, pero no los alcanzan. Entra Pedro y luego Juan, que al ver comprende lo sucedido. Vuelven a comunicarlo al resto. Mientras tanto, llegan otra vez Maria Magdalena, que se encuentra con el Señor.
No hay contradicciones en los Evangelios.
Salen corriendo a comunicarlo a los apóstoles, que se muestran incrédulos. Sin embargo, SanPedro Y San Juan corren a a verificarlo. Las mujeres salen tras ellos, pero no los alcanzan. Entra Pedro y luego Juan, que al ver comprende lo sucedido. Vuelven a comunicarlo al resto. Mientras tanto, llegan otra vez Maria Magdalena, que se encuentra con el Señor.
No hay contradicciones en los Evangelios.
03/03/14 4:50 PM
Hola Gringo,
estuve un tanto ocupado y no tuve oportunidad de accesar infocatólica.
Dos comentarios:
- A la presencia de Dios la llamamos MILAGRO. Esa presencia puede manifestarse, como ya lo expliqué, tanto natural como sobrenaturalmente. Nosotros creemos que Jesús se manifestó muchas veces en forma sobrenatural. Pero nosotros no creemos que la escritura de los evangelios sean sobrenaturales, sino naturales. Esto es, con la presencia de Dios pero nada por encima de la naturaleza como tu quieres exigir. Así que tus dos propuestas: o bien ambas son naturales o bien ambas son sobrenaturales queda destruida.
- Tu has estado cuestionando nuestras fuentes desde siempre y ahora me da gusto ver que cada vez mas se te preguntas por las tuyas. Tienes toda la razón en ocultarlas y tratar de cambiar de tema porque ambos sabemos que son fuentes masónicas. Si estoy equivocado, danos la Bibliografía donde lo sacaste (por favor, LIBROS, no intentes de un anónimo y oscuro sitio del que nadie se responsabiliza) referente a la la inexistencia de la costumbre de liberar un preso y la de que alteramos las escrituras.
Amado hermano, creo que estás atrapado.
estuve un tanto ocupado y no tuve oportunidad de accesar infocatólica.
Dos comentarios:
- A la presencia de Dios la llamamos MILAGRO. Esa presencia puede manifestarse, como ya lo expliqué, tanto natural como sobrenaturalmente. Nosotros creemos que Jesús se manifestó muchas veces en forma sobrenatural. Pero nosotros no creemos que la escritura de los evangelios sean sobrenaturales, sino naturales. Esto es, con la presencia de Dios pero nada por encima de la naturaleza como tu quieres exigir. Así que tus dos propuestas: o bien ambas son naturales o bien ambas son sobrenaturales queda destruida.
- Tu has estado cuestionando nuestras fuentes desde siempre y ahora me da gusto ver que cada vez mas se te preguntas por las tuyas. Tienes toda la razón en ocultarlas y tratar de cambiar de tema porque ambos sabemos que son fuentes masónicas. Si estoy equivocado, danos la Bibliografía donde lo sacaste (por favor, LIBROS, no intentes de un anónimo y oscuro sitio del que nadie se responsabiliza) referente a la la inexistencia de la costumbre de liberar un preso y la de que alteramos las escrituras.
Amado hermano, creo que estás atrapado.
03/03/14 7:23 PM
Perallis.
No, claro, no hay contradicción en los evangelios.
Según Mateo (Mt 1,6), José el padre de Jesús desciende de la casa de David por parte de Salomón, según Lucas (Lc 3,1-32) por parte de Natán.
Según Mateo el sermón de las bienaventuranzas fue sobre un monte, según Lucas en un llano.
Según Mateo la infancia trancurrió en Egipto, según Lucas en Galilea.
Según Marcos (Mc 14, 12-17) a Jesús lo prendieron después de la cena pascual, según Juan antes (Jn 13, 1-29).
Según Marcos (Mc 15,32) ambos ladrones se burlaron de Jesús en la cruz, según Lucas (Lc 23,43) solo uno y otro lo defendió.
Según Mateo (Mt 27,46) Jesús habló en hebreo en la cruz ("Eli Eli, lama sabachtani?"), según Marcos (Mc 15,34) en arameo ("Eloi Eloi, lama sabachthani?").
Según Mateo tras la crucifixión los discípulos volvieron a Galilea inmediatamente, según Lucas pasaron al menos 40 días.
Según Lucas (Lc 23,43) en la cruz Jesús le dijo al ladrón bueno que ese mismo día ascenderían al cielo, según Juan (Jn 20,17) Jesús tras la resurreción le dijo a María Magdalena que todavía no había subido al Padre.
Según Juan (Jn 19,39-40) el cuerpo de Jesús fue embalsamado según las costumbres judías antes de llevarlo al sepulcro, según Marcos (Mc 16, 1) fue envuelto en una sábana y enterrado y luego las mujeres fueron a embalsamarle.
Etc.etc.
No, claro, no hay contradicción en los evangelios.
Según Mateo (Mt 1,6), José el padre de Jesús desciende de la casa de David por parte de Salomón, según Lucas (Lc 3,1-32) por parte de Natán.
Según Mateo el sermón de las bienaventuranzas fue sobre un monte, según Lucas en un llano.
Según Mateo la infancia trancurrió en Egipto, según Lucas en Galilea.
Según Marcos (Mc 14, 12-17) a Jesús lo prendieron después de la cena pascual, según Juan antes (Jn 13, 1-29).
Según Marcos (Mc 15,32) ambos ladrones se burlaron de Jesús en la cruz, según Lucas (Lc 23,43) solo uno y otro lo defendió.
Según Mateo (Mt 27,46) Jesús habló en hebreo en la cruz ("Eli Eli, lama sabachtani?"), según Marcos (Mc 15,34) en arameo ("Eloi Eloi, lama sabachthani?").
Según Mateo tras la crucifixión los discípulos volvieron a Galilea inmediatamente, según Lucas pasaron al menos 40 días.
Según Lucas (Lc 23,43) en la cruz Jesús le dijo al ladrón bueno que ese mismo día ascenderían al cielo, según Juan (Jn 20,17) Jesús tras la resurreción le dijo a María Magdalena que todavía no había subido al Padre.
Según Juan (Jn 19,39-40) el cuerpo de Jesús fue embalsamado según las costumbres judías antes de llevarlo al sepulcro, según Marcos (Mc 16, 1) fue envuelto en una sábana y enterrado y luego las mujeres fueron a embalsamarle.
Etc.etc.
04/03/14 12:27 PM
Y por cierto, ya que tanto me preguntan por mis fuentes, os diré que ademá de la propia Biblia, los santos padres me ayudan bastante.
Aquí por ejemplo hay un texto de agustín de Hipona, de su obra dedicada a la "Concordancia de los evangelios".
En el libro tercero de la obra, hace referencia a lo que ya hablamos en otro post, que el apóstol Pablo dice que tras la resurrección Jesús se apareció "a Cefas y luego a los doce" (I Cor 15,5); cuando debería haber dicho "a los once" pues Judas había muerto y todavía no habían elegido a Matías como sustituto.
Esto plantea el problema de dar pie a sospechar que Pablo no conocía bien la historia de la Pasión de Jesús (ni tampoco la conocía el Espíritu que le inspiró).
El obispo Agustin señala (mayúsculas mías):
"Pues para indicar aquellos a los que llamó apóstoles no hablaría de doce sino de once, COMO TIENEN TAMBIÉN ALGUNOS CÓDICES QUE PIENSO QUE ALGUNOS HOMBRES INQUIETOS HABRÍAN CORREGIDO, pensando que se refería a los doce apóstoles que habrían quedado en once al morir Judas.
PERO SEA QUE LOS CÓDICES QUE DICEN ONCE SEAN LOS VERDADEROS, sea que el apóstol Pablo quisiera que se entendiera a otros doce cualesquiera (...) nada hay allí que se oponga a la verdad."
¡Esto demuestra que todavía en tiempos de Agustín, ante los problema de las contradicciones bíblicas había gente que manipulaba la Biblia, y ni los grandes teólogos sabían cuales códices eran los auténticos y cuales los manipulados!.
Hoy en día las Biblias son copias de los códices que mantienen la aparente contradicción de "a los doce", y se rechazan los códices apañados en los que se escribió "a los once". Aunque la contradicción, por mucho que se empeñaran Agustín y muchos después de él, todavía no ha sido convenientemente explicada.
Aquí por ejemplo hay un texto de agustín de Hipona, de su obra dedicada a la "Concordancia de los evangelios".
En el libro tercero de la obra, hace referencia a lo que ya hablamos en otro post, que el apóstol Pablo dice que tras la resurrección Jesús se apareció "a Cefas y luego a los doce" (I Cor 15,5); cuando debería haber dicho "a los once" pues Judas había muerto y todavía no habían elegido a Matías como sustituto.
Esto plantea el problema de dar pie a sospechar que Pablo no conocía bien la historia de la Pasión de Jesús (ni tampoco la conocía el Espíritu que le inspiró).
El obispo Agustin señala (mayúsculas mías):
"Pues para indicar aquellos a los que llamó apóstoles no hablaría de doce sino de once, COMO TIENEN TAMBIÉN ALGUNOS CÓDICES QUE PIENSO QUE ALGUNOS HOMBRES INQUIETOS HABRÍAN CORREGIDO, pensando que se refería a los doce apóstoles que habrían quedado en once al morir Judas.
PERO SEA QUE LOS CÓDICES QUE DICEN ONCE SEAN LOS VERDADEROS, sea que el apóstol Pablo quisiera que se entendiera a otros doce cualesquiera (...) nada hay allí que se oponga a la verdad."
¡Esto demuestra que todavía en tiempos de Agustín, ante los problema de las contradicciones bíblicas había gente que manipulaba la Biblia, y ni los grandes teólogos sabían cuales códices eran los auténticos y cuales los manipulados!.
Hoy en día las Biblias son copias de los códices que mantienen la aparente contradicción de "a los doce", y se rechazan los códices apañados en los que se escribió "a los once". Aunque la contradicción, por mucho que se empeñaran Agustín y muchos después de él, todavía no ha sido convenientemente explicada.
04/03/14 1:05 PM
Para los cristianos la Resurrección es un hecho histórico que aconteció en un momento concreto de la historia y con aproximaciones se puede hasta datar la fecha y día.
A la vez es un acontecimiento nuevo que supera la concepción espacio temporal que nos caracteriza en nuestra forma de ver el mundo que nos rodea, al que accedemos por nuestros 5 sentidos.
En la Resurrección de Jesús no podemos medir todo lo ocurrido con los mismos parámetros, hemos descritos las distintas versiones que nos ofrecen los Evangelios de lo que ocurrió, con las mujeres, los discipulos, los guardias ,el sepulcro vacio, pero la Resurrección sobrepasa la historia.
Ahora bien ¿ qué pasa con los soldados están adormecidos despiertos o conscientes? ¿Como situar lo que ven del ángel?.
Algo nuevo accede a la conciencia de todos los que presenciaron al ángel y ángeles, una gran luz iluminadora los deslumbra, a los guardias encargados de vigilar el sepulcro de Jesús, a las mujeres ,una luz que ha atravesado el tiempo y el espacio y los sitúa en otra dimensión, en otra conciencia ampliada .Es una luz diferente a la luz natural, si ponemos otras palabras podemos decir sobrenatural o divina, que ha iluminado a las mujeres, a los guardias ,a los de Emaus, a los discipulos ,les hace ver que Jesús no se ha quedado en la muerte, en el cadáver y ha iluminado al mundo con el esplendor de Dios, de la Verdad y del Bien, para todos los hombres.
La Resurrección de Jesús, es un hecho para ellos ,que son testigos que nos lo han trasmitido, hubo muchos mártires por afirmar esta Verdad.
Creer para nosotros los cristianos es creer en el anuncio de la Resurrección, basada no en pruebas objetivas ,ya que si no creemos en ellos,los testigos y el hecho presenciado ,vana es nuestra fe .
¿Qué implica creer para nosotros hoy? Si Jesús miembro de la especie humana resucitó por acción del Padre es una buena noticia para nosotros ,la mejor .Resucitaremos. Podemos entenderla o no,afirmarla o no, pero implica la fe, hasta que todo sea transformado en nosotros por el amor.
Ahora bien ¿Lo sobrenatural que palabras tenemos para explicarlo desde la fe? Que un ateo niegue desde la razón natural no debe extrañarnos,no tenemos que convencerle pues sólo la búsqueda de la Verdad y el Bien para ellos y para los demás la transformación es posible, incluso aceptando que lo que vieron las mujeres es verdad, pueden no creer en el hecho.
¿Que puede decir un cristiano convencido a un ateo si éste niega la existencia de Dios o niega la Resurrección?,Pues queda su vida práctica, aunque niegue a Dios ,él esta vivo es su vida natural, pero puede estar más vivo y Dios es el Dios de vivos no de muertos.
A la vez es un acontecimiento nuevo que supera la concepción espacio temporal que nos caracteriza en nuestra forma de ver el mundo que nos rodea, al que accedemos por nuestros 5 sentidos.
En la Resurrección de Jesús no podemos medir todo lo ocurrido con los mismos parámetros, hemos descritos las distintas versiones que nos ofrecen los Evangelios de lo que ocurrió, con las mujeres, los discipulos, los guardias ,el sepulcro vacio, pero la Resurrección sobrepasa la historia.
Ahora bien ¿ qué pasa con los soldados están adormecidos despiertos o conscientes? ¿Como situar lo que ven del ángel?.
Algo nuevo accede a la conciencia de todos los que presenciaron al ángel y ángeles, una gran luz iluminadora los deslumbra, a los guardias encargados de vigilar el sepulcro de Jesús, a las mujeres ,una luz que ha atravesado el tiempo y el espacio y los sitúa en otra dimensión, en otra conciencia ampliada .Es una luz diferente a la luz natural, si ponemos otras palabras podemos decir sobrenatural o divina, que ha iluminado a las mujeres, a los guardias ,a los de Emaus, a los discipulos ,les hace ver que Jesús no se ha quedado en la muerte, en el cadáver y ha iluminado al mundo con el esplendor de Dios, de la Verdad y del Bien, para todos los hombres.
La Resurrección de Jesús, es un hecho para ellos ,que son testigos que nos lo han trasmitido, hubo muchos mártires por afirmar esta Verdad.
Creer para nosotros los cristianos es creer en el anuncio de la Resurrección, basada no en pruebas objetivas ,ya que si no creemos en ellos,los testigos y el hecho presenciado ,vana es nuestra fe .
¿Qué implica creer para nosotros hoy? Si Jesús miembro de la especie humana resucitó por acción del Padre es una buena noticia para nosotros ,la mejor .Resucitaremos. Podemos entenderla o no,afirmarla o no, pero implica la fe, hasta que todo sea transformado en nosotros por el amor.
Ahora bien ¿Lo sobrenatural que palabras tenemos para explicarlo desde la fe? Que un ateo niegue desde la razón natural no debe extrañarnos,no tenemos que convencerle pues sólo la búsqueda de la Verdad y el Bien para ellos y para los demás la transformación es posible, incluso aceptando que lo que vieron las mujeres es verdad, pueden no creer en el hecho.
¿Que puede decir un cristiano convencido a un ateo si éste niega la existencia de Dios o niega la Resurrección?,Pues queda su vida práctica, aunque niegue a Dios ,él esta vivo es su vida natural, pero puede estar más vivo y Dios es el Dios de vivos no de muertos.
04/03/14 1:44 PM
Gringo:
una sugerencia, si tienes dudas de las fuentes usadas por Pato seguramente él está en la mejor disposición de compartirlas contigo, que yo creo que está por demás dado que son PÚBLICAS y tu haces referencias a ellas (Biblia y Santos Padres).
No quiero ofender, pero tu indicas cosas que no están ni en la Biblia ni en los Santos Padres , si estoy equivocado te suplico me des la cita completa (capítulo y versículo) de donde salen las dos ideas indicadas por El Bautista. En ningún lugar que yo recuerde se indican esas ideas.
Dado que estamos hablando de un tema histórico, una vez mas, la CONFIABILIDAD DE LAS FUENTES es clave para llegar a conclusiones. Si tu las ocultas, tus motivos tendrás, quizás sea verdad que son masónicas, quizás no. Lo que si puedo decirte es que NO SON CONFIABLES, porque si lo fueran lo presumirías.
Triste realidad, gringo ataca la credibilidad de la Iglesia Católica con fuentes no confiables..... ¿Podremos volver a creer alguna vez lo que gringo nos dice?
una sugerencia, si tienes dudas de las fuentes usadas por Pato seguramente él está en la mejor disposición de compartirlas contigo, que yo creo que está por demás dado que son PÚBLICAS y tu haces referencias a ellas (Biblia y Santos Padres).
No quiero ofender, pero tu indicas cosas que no están ni en la Biblia ni en los Santos Padres , si estoy equivocado te suplico me des la cita completa (capítulo y versículo) de donde salen las dos ideas indicadas por El Bautista. En ningún lugar que yo recuerde se indican esas ideas.
Dado que estamos hablando de un tema histórico, una vez mas, la CONFIABILIDAD DE LAS FUENTES es clave para llegar a conclusiones. Si tu las ocultas, tus motivos tendrás, quizás sea verdad que son masónicas, quizás no. Lo que si puedo decirte es que NO SON CONFIABLES, porque si lo fueran lo presumirías.
Triste realidad, gringo ataca la credibilidad de la Iglesia Católica con fuentes no confiables..... ¿Podremos volver a creer alguna vez lo que gringo nos dice?
04/03/14 3:08 PM
Gringo,
hace tanto tiempo que no me reía tanto..... te lo agradezco.
Solo un comentario, HOY en día seguimos hablando de los DOCE APOSTOLES predilectos, aunque uno lo haya traicionado (deberíamos de hablar de los once). Buen intento... pero ambos sabemos que no va por ahí.
Gracias por hacerme pasar tan buen rato....
hace tanto tiempo que no me reía tanto..... te lo agradezco.
Solo un comentario, HOY en día seguimos hablando de los DOCE APOSTOLES predilectos, aunque uno lo haya traicionado (deberíamos de hablar de los once). Buen intento... pero ambos sabemos que no va por ahí.
Gracias por hacerme pasar tan buen rato....
04/03/14 5:55 PM
Gringo, por cierto.... usando tu lógica tu comentario a "a Cefas y luego a los doce", eran 12 incluyendo a Cefas y Judas.... debería decir, a Cefas y a los otros diez.... Si hablaran un lenguaje occidental del siglo XXI, pero creo que no es el caso ¿o si?
Gracias, gracias, gracias.... le has alegrado el día a un católico.
Gracias, gracias, gracias.... le has alegrado el día a un católico.
04/03/14 6:03 PM
Juan el Bautista:
El que no se consuela es porque no quiere, pero la cosa no estará tan clara cuando el mismísimo Agustín de Hipona no sabe si considerar ciertos los códices que dicen "a los once" o los que dicen "a los doce".
Y si no lo sabía él en el s.V menos lo sabes tú en el XXI.
Es lo que hay. Que te aproveche.
El que no se consuela es porque no quiere, pero la cosa no estará tan clara cuando el mismísimo Agustín de Hipona no sabe si considerar ciertos los códices que dicen "a los once" o los que dicen "a los doce".
Y si no lo sabía él en el s.V menos lo sabes tú en el XXI.
Es lo que hay. Que te aproveche.
05/03/14 10:08 AM
Me dirijo a Gringo por que es el que mas interviene pero le pregunto a cualquier ateo.
Ya has demostrado que no eres creyente, pero si me permites preguntar ¿ te gustaría serlo?.
Y ya puesto ¿ quien dices tú que era Jesús de Nazaret?
Por cierto, esto no es un mero debate intelectual. En creer o no en Jesus y en la resurreccion va la vida eterna.
"Porque si confiesas con tu boca que Jesus es el Señor y crees en tu corazón que Dios le resucito entre los muertos, seras salvo" ( Romanos 10.9).
Esa es la alegría de la fe.
El demonio la serpiente antigüa, nubla la razón y hace que la gente sin fe camine en las tinieblas.
Hay ateos que han tenido la suerte de ser iluminados. Dios quiera que sea vuestro caso.
Ya has demostrado que no eres creyente, pero si me permites preguntar ¿ te gustaría serlo?.
Y ya puesto ¿ quien dices tú que era Jesús de Nazaret?
Por cierto, esto no es un mero debate intelectual. En creer o no en Jesus y en la resurreccion va la vida eterna.
"Porque si confiesas con tu boca que Jesus es el Señor y crees en tu corazón que Dios le resucito entre los muertos, seras salvo" ( Romanos 10.9).
Esa es la alegría de la fe.
El demonio la serpiente antigüa, nubla la razón y hace que la gente sin fe camine en las tinieblas.
Hay ateos que han tenido la suerte de ser iluminados. Dios quiera que sea vuestro caso.
05/03/14 1:48 PM
Cuando Jesús se aparece está claro que son las mujeres las primeras, pero aquella misma tarde del domingo se aparece a los discipulos. En esa aparición están los 10 sin Tómás ,hacer referencia a los 10 no invalida que allí había mas discípulos de Jesús que no eran del grupo de los 12 elegidos por Jesús representantes de las tribus de Israel ,y la tarde de la Resurrección ya no estaba Judas, “Que su lugar quede desierto,y que nadie lo habite. Hech1.
En la segunda aparición al grupo, estaban los 11 discipulos incluido Tomás y los otros discipulos que no son de los 11 que quedaron, entre ellos Matías que es discipulo desde el principio, pero no es de los 12 primeros.
Dice Lucas en Hech 1
"Por tanto, es preciso que se una a nosotros un testigo de la resurrección, uno de los que nos acompañaban todo el tiempo que el Señor Jesús vivió entre nosotros, desde que Juan bautizaba hasta el día en que Jesús fue llevado de entre nosotros." ..."Luego echaron suertes y la elección recayó en Matías; así que él fue reconocido junto con los once apóstoles".
Matías era ya testigo de la Resurrección, pero ahora es miembro de los 12 que configuran el Colegio apostólico .Apostol es el enviado .Discipulo es el seguidor.
Después de la Resurrección los Doce son los dirigentes, y hay mas Apóstoles que no pertenecen a los 12 ,ej Pablo pero él se denomina Apostol de Jesucristo en el comienzo de sus cartas.
"Porque el que constituyó a Pedro Apóstol de los judíos, me hizo también a mí Apóstol de los paganos."Gal 2,8
El Texto 1 Corintios 15,3-8 Pablo habla de la primacia de los dirigentes en primer lugar y entre ellos ya estaba Matías, esos son los Doce, a los que él se refiere, no esta pensando en las mujeres que no tienen representación oficial.
"Porque os transmití en primer lugar lo que a mi vez recibí,
que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras, que fue sepultado y que resucitó al tercer día según las Escrituras;
que se apareció a Cefas y luego a los Doce, después se apareció a más de 500 hermanos a la vez, de los cuales la mayor parte viven y otros murieron;
luego se apareció a Santiago, más tarde a todos los apóstoles. Y en último término se me apareció también a mí, que soy como un aborto."
Pablo escribe las cartas antes que los evangelistas nombra a Cefas como aparición individual y como cabeza y dentro de los 12 sigue estando Cefás.
Y Lucas nombra a los 11 sin Judas en Hech 1,sabemos que Lucas es discipulo de San Pablo. Sin embargo las cartas de Pablo y su predicación son conocidas por los otros apóstoles y por los evangelistas y ellos después narran en los evangelios el hecho de la aparición primero a las mujeres.
Gringo por supuesto que no estaba Judas, pero sí Matías en el grupo de los DOCE cuando escribe Pablo.
Juan Bautista espero que veas que no estaba Judas en la aparición a los discipulos y siguen siendo los DOCE en tiempos de Jesús con Judas Iscariote, Sobre los que se fundamenta la Jerarquía de la Iglesia y después de la Resurrección son los doce con Matías .Y Pablo Apóstol de gentiles, no es de los 12.
En la segunda aparición al grupo, estaban los 11 discipulos incluido Tomás y los otros discipulos que no son de los 11 que quedaron, entre ellos Matías que es discipulo desde el principio, pero no es de los 12 primeros.
Dice Lucas en Hech 1
"Por tanto, es preciso que se una a nosotros un testigo de la resurrección, uno de los que nos acompañaban todo el tiempo que el Señor Jesús vivió entre nosotros, desde que Juan bautizaba hasta el día en que Jesús fue llevado de entre nosotros." ..."Luego echaron suertes y la elección recayó en Matías; así que él fue reconocido junto con los once apóstoles".
Matías era ya testigo de la Resurrección, pero ahora es miembro de los 12 que configuran el Colegio apostólico .Apostol es el enviado .Discipulo es el seguidor.
Después de la Resurrección los Doce son los dirigentes, y hay mas Apóstoles que no pertenecen a los 12 ,ej Pablo pero él se denomina Apostol de Jesucristo en el comienzo de sus cartas.
"Porque el que constituyó a Pedro Apóstol de los judíos, me hizo también a mí Apóstol de los paganos."Gal 2,8
El Texto 1 Corintios 15,3-8 Pablo habla de la primacia de los dirigentes en primer lugar y entre ellos ya estaba Matías, esos son los Doce, a los que él se refiere, no esta pensando en las mujeres que no tienen representación oficial.
"Porque os transmití en primer lugar lo que a mi vez recibí,
que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras, que fue sepultado y que resucitó al tercer día según las Escrituras;
que se apareció a Cefas y luego a los Doce, después se apareció a más de 500 hermanos a la vez, de los cuales la mayor parte viven y otros murieron;
luego se apareció a Santiago, más tarde a todos los apóstoles. Y en último término se me apareció también a mí, que soy como un aborto."
Pablo escribe las cartas antes que los evangelistas nombra a Cefas como aparición individual y como cabeza y dentro de los 12 sigue estando Cefás.
Y Lucas nombra a los 11 sin Judas en Hech 1,sabemos que Lucas es discipulo de San Pablo. Sin embargo las cartas de Pablo y su predicación son conocidas por los otros apóstoles y por los evangelistas y ellos después narran en los evangelios el hecho de la aparición primero a las mujeres.
Gringo por supuesto que no estaba Judas, pero sí Matías en el grupo de los DOCE cuando escribe Pablo.
Juan Bautista espero que veas que no estaba Judas en la aparición a los discipulos y siguen siendo los DOCE en tiempos de Jesús con Judas Iscariote, Sobre los que se fundamenta la Jerarquía de la Iglesia y después de la Resurrección son los doce con Matías .Y Pablo Apóstol de gentiles, no es de los 12.
05/03/14 4:10 PM
Ana_MS. Serénate y no sueltes exabruptos. Hoy, como en cualquier otra época de la historia, lo peligroso es decir la verdad, es decir defender la fe católica desde la más plena ortodoxia doctrinal y magisterial. El Gringo al que defiendes es, en cambio, un hijo de su tiempo adaptado a las convenciones sociales de la época que la ha tocado vivir. No es inteligente por tu parte tapar las vergüenzas del presente soltando porquería contra un pasado que ni tu ni yo hemos vivido. La Inquisición contribuyó al desarrollo armónico entre fe y razón, y a un pensamiento verdaderamente libre.
05/03/14 9:51 PM
@ Gonzalo: Defender la inquisición así, a secas, se presta muy fácilmente para que los no católicos nos desacrediten. Es mejor hacerlo en otro contexto.
06/03/14 2:01 PM
María de las nieves:
Si tan fácil es la cuestión, si "a los doce" se refiere a los apóstoles sin Judas más Matías, entonces ¿A qué vienen las palabras de Agustín de Hipona?.
Es que o no os dais cuenta o no quereis daros cuenta.
Es el propio san Agustín el que admite el problema: que no pudieron ser doce apóstoles a los que se apareció Jesús resucitado, pues según Hch 1,1-26 Matías fue seleccionado después de la ascensión.
Por eso Agustín da varias hipótesis para solucionar el problema, como que Pablo pudo escribir en realidad "a los once", como se veía en algunos manuscritos de su época sobre los que Agustín duda de que puedan ser los auténticos, y él mismo afirma que los copistas pudieron creer que "a los doce" era un error y ellos sin maldad lo corrigieron (aunque la Biblia actual mantiene la versión de "a los doce").
Y esto es sorprendnete pues demuestra que aunque para esa época ya estaba fijado el canon bíblico, circulaban muchas copias con muchas versiones, sin que la gente supiera cuales tenían errores y cuales no, y se demuestra además que los copistas podían permitirse el lujo de corregir lo que ellos consideraban equivocado.
Y por lo tanto tenemos la duda razonable de que las Biblias actuales son copias de copias en las cuales vete tú a saber qué es lo que escribieron de verdad los evangelistas y Pablo, y qué es lo que ha llegado hasta nosotros.
Si tan fácil es la cuestión, si "a los doce" se refiere a los apóstoles sin Judas más Matías, entonces ¿A qué vienen las palabras de Agustín de Hipona?.
Es que o no os dais cuenta o no quereis daros cuenta.
Es el propio san Agustín el que admite el problema: que no pudieron ser doce apóstoles a los que se apareció Jesús resucitado, pues según Hch 1,1-26 Matías fue seleccionado después de la ascensión.
Por eso Agustín da varias hipótesis para solucionar el problema, como que Pablo pudo escribir en realidad "a los once", como se veía en algunos manuscritos de su época sobre los que Agustín duda de que puedan ser los auténticos, y él mismo afirma que los copistas pudieron creer que "a los doce" era un error y ellos sin maldad lo corrigieron (aunque la Biblia actual mantiene la versión de "a los doce").
Y esto es sorprendnete pues demuestra que aunque para esa época ya estaba fijado el canon bíblico, circulaban muchas copias con muchas versiones, sin que la gente supiera cuales tenían errores y cuales no, y se demuestra además que los copistas podían permitirse el lujo de corregir lo que ellos consideraban equivocado.
Y por lo tanto tenemos la duda razonable de que las Biblias actuales son copias de copias en las cuales vete tú a saber qué es lo que escribieron de verdad los evangelistas y Pablo, y qué es lo que ha llegado hasta nosotros.
06/03/14 2:59 PM
Prefiero el magisterio del beato Juan Pablo II:
"...con el paso del tiempo la Iglesia, guiada por el Espíritu Santo, percibe con conciencia cada vez más viva cuáles son las exigencias de su conformación con el Esposo. De este modo, el Concilio Vaticano II ha querido expresar la «regla de oro» que orienta la defensa de la verdad, tarea que corresponde a la misión del Magisterio: «la verdad no se impone de otra manera sino por la fuerza de la misma verdad, que penetra suave y fuertemente en las almas» (Dignitatis humanae, 1. Se cita esta afirmación en «Tertio millennio adveniente», n. 35).
La institución de la Inquisición ha sido abolida. Como dije a los participantes en el Simposio, los hijos de la Iglesia deben revisar con espíritu arrepentido «la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia e incluso de violencia en el servicio a la verdad» («Tertio millennio adveniente», n. 35)"
"...con el paso del tiempo la Iglesia, guiada por el Espíritu Santo, percibe con conciencia cada vez más viva cuáles son las exigencias de su conformación con el Esposo. De este modo, el Concilio Vaticano II ha querido expresar la «regla de oro» que orienta la defensa de la verdad, tarea que corresponde a la misión del Magisterio: «la verdad no se impone de otra manera sino por la fuerza de la misma verdad, que penetra suave y fuertemente en las almas» (Dignitatis humanae, 1. Se cita esta afirmación en «Tertio millennio adveniente», n. 35).
La institución de la Inquisición ha sido abolida. Como dije a los participantes en el Simposio, los hijos de la Iglesia deben revisar con espíritu arrepentido «la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia e incluso de violencia en el servicio a la verdad» («Tertio millennio adveniente», n. 35)"
06/03/14 3:34 PM
@ gringo: El hecho que San Agustín refiera esta polémica demuestra que hace 1700 años ya existían manuscritos que decían lo mismo que ahora. Si no han cambiado en 1700 años, nada hace suponer que lo hayan hecho en 300. Por otro lado, la discrepancia es meramente formal, como si alguien pone "Hablé con gringo" y "Hablé con el autor de este comentario", en uno u otro caso se refieren a lo mismo.
Hay diferentes manuscritos y hay diferencias, eso lo venimos reconociendo desde los tiempo de San Agustín, y nadie lo ha ocultado. La Iglesia puede reconocer esas diferencias, porque no es la Biblia la que da nacimiento y autoridad a la Iglesia, sino viceversa.
Hay diferentes manuscritos y hay diferencias, eso lo venimos reconociendo desde los tiempo de San Agustín, y nadie lo ha ocultado. La Iglesia puede reconocer esas diferencias, porque no es la Biblia la que da nacimiento y autoridad a la Iglesia, sino viceversa.
06/03/14 6:35 PM
Gringo:
los católicos reconocemos una mayor sabiduría a la totalidad de la Iglesia que a los individuos. Se ha discutido mucho y analizado mucho entre nosotros. Pero también hay quienes intentan persuadirnos que estamos equivocados y que "SELECTIVAMENTE" usan cierta fuentes "disidentes" o que se concluyeron, en aquellos tiempos, que no tenían razón.
Quizás uno de los mas conocido es que San Jerónimo no consideraba los Deuterocanónicos como inspirados. ¿Eso no asusta? Claro que no, sabemos por que el no los considera inspirados y que sus razones carecen de validez para los cristianos. Esta es una diferencia mucho mas importante que lo que mencionas de San Agustín y que es constantemente usado por protestantes. Conclusión, esta no puede ser tu fuente de información cuando afirmas de manera categórica lo que ha afirmado.
los católicos reconocemos una mayor sabiduría a la totalidad de la Iglesia que a los individuos. Se ha discutido mucho y analizado mucho entre nosotros. Pero también hay quienes intentan persuadirnos que estamos equivocados y que "SELECTIVAMENTE" usan cierta fuentes "disidentes" o que se concluyeron, en aquellos tiempos, que no tenían razón.
Quizás uno de los mas conocido es que San Jerónimo no consideraba los Deuterocanónicos como inspirados. ¿Eso no asusta? Claro que no, sabemos por que el no los considera inspirados y que sus razones carecen de validez para los cristianos. Esta es una diferencia mucho mas importante que lo que mencionas de San Agustín y que es constantemente usado por protestantes. Conclusión, esta no puede ser tu fuente de información cuando afirmas de manera categórica lo que ha afirmado.
07/03/14 12:55 AM
Es en tiempos de San Agustín cuando se fija el canon biblico ,incluso él participa cuando es fijado y aprobado definitivamente.
Efectivamente Agustín intenta conciliar cuando son los 11 y cuando son los 12 .
Jesus eligio a DOCE con Judas Iscariote en su vida terrena ,además seguidores mujeres y otros dicipulos.
Si tomamos los relatos como definición matemática es cierto que unos evangelistas hablan de 11 y San Pablo habla de 12 por tanto ambos tienen razón, está en sus textos. Pero ni los DOCE son los que había elegido Jesús ,ya que nos narran que quedaron 11, ni los Doce de San Pablo sabemos quienes son con absoluta certeza ,excepto Pedro, Santiago el hermano del Señor y Juan los contextos son diferentes ,incluso se narran varias apariciones. y hay más o menos discipulos. como nos señala San Juan.
.Los ONCE
Pero los ONCE discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado. Cuando lo vieron, lo adoraron, aunque algunos dudaban.Mt 28:16-17.
Finalmente se apareció a los ONCE mismos, estando ellos sentados a la mesa, y les reprochó su incredulidad y dureza de corazón, porque no habían creído a los que lo habían visto resucitado.Mc 16:14
Levantándose en esa misma hora, volvieron a Jerusalén; y hallaron a los ONCE reunidos y a LOS QUE ESTABAN CON ELLOS Lc 24:33
Si nos fijamos en este texto de Lucas y hallaron a los ONCE reunidos y además había mas personas dice Lucas refiriendose especificamente "a los que estaban con ellos", además de los ONCE y que son testigos de la Resurrección de Jesús como es el caso de Matías que estuvo con los dicipulos -apóstoles todo el tiempo desde que Jesús fue bautizado hasta su ascensión,
Es el tiempo que Jesús estuvo en la tierra y después de Resucitado ,por eso estuvo con ellos cuando Jesús se les apareció a los once y ocupó el lugar de Judas , convirtiéndose en el Nº12 apóstol.Hech 1:21-26..
LOS DOCE DE PABLO
En la carta a los Corintios dice que Jesús se le apareció a Cefas,no dice que es la primera aparición de Jesús, ya que es a las mujeres y éstas no cuentan. Pablo quiere resaltar el Hecho de la Resurrección entre los varones de los DOCE y también dice DESPUÉS a los doce, no narra un hecho con referencia cronológica de tiempo ni de número de apariciones. sino que quiere hacer referencia al colegio de los DOCE.
. Lucas es discipulo de San Pablo por tanto bien instruido por éste, habla de los 11 y de los 12,ninguno de ellos conoce a Jesús en su vida terrena .Pablo se hace seguidor y Apostol enviado por Jesús Resucitado a los gentiles y tiene discipulos entre ellos Lucas ,Timoteo ,Tito ,Silas etc Después de Damasco Pablo hace su reflexión o como quieras llamarle en Arabia al cabo de un tiempo sube a Jerusalén para saber, que lo que él predica es lo mismo que los díscipulos para entonces ya considerados Apostoles elegidos por JESÚS y no está Judas y si Matías ,dice, lo que ellos fueran antes pero eso no le importa.
En la carta está dirigida a los cristianos de Corinto,les narra la verdad que él recibe de la tradición y que es la buena noticia la Resurrección
15:3 Les he transmitido en primer lugar, lo que yo mismo recibí: Cristo murió por nuestros pecados, conforme a la Escritura.
15:4 Fue sepultado y resucitó al tercer día, de acuerdo con la Escritura
Esto que recibe de la tradición es lo que los APOSTOLES PREDICAN Y QUE SON ANTES QUE ÉL.
15:5 Se apareció a Pedro y después a los Doce.
15:6 Luego se apareció a más de quinientos hermanos al mismo tiempo, la mayor parte de los cuales vive aún, y algunos han muerto.
15:7 Además, se apareció a Santiago y a todos los Apóstoles.
15:8 Por último, se me apareció también a mí, que soy como el fruto de un aborto
SEGÚN SAN AGUSTÍN Y SUS HIPÓTESIS
"Pero sea que los códices que ponen once sean los verdaderos, sea que el apóstol Pablo quiso que se entendiera a otros doce cualesquiera, sea que quisiera que pasara a once aquel número sagrado, puesto que el número doce tenía para ellos tal simbolismo que en lugar de Judas no se podía sino poner otro, esto es, Matías, para conservar el misterio del mismo número, cualquier posibilidad que sea, nada hay allí que parezca oponerse a la verdad o a alguno de estos veracísimos relatores."
Lucas como buen investigador tenía a Pablo más la tradición de los Apóstoles y no deja lugar a dudas que era Matías.¿ Está todo tan explicito ?Pues no, pero analizando los contextos se llega a una conclusión de los 12.
Y Gringo pon otra duda¿ Qué pasa con Santiago el Mayor estaba en los 12 de Pablo? y quienes supones que eran los 12.
Saludos
Efectivamente Agustín intenta conciliar cuando son los 11 y cuando son los 12 .
Jesus eligio a DOCE con Judas Iscariote en su vida terrena ,además seguidores mujeres y otros dicipulos.
Si tomamos los relatos como definición matemática es cierto que unos evangelistas hablan de 11 y San Pablo habla de 12 por tanto ambos tienen razón, está en sus textos. Pero ni los DOCE son los que había elegido Jesús ,ya que nos narran que quedaron 11, ni los Doce de San Pablo sabemos quienes son con absoluta certeza ,excepto Pedro, Santiago el hermano del Señor y Juan los contextos son diferentes ,incluso se narran varias apariciones. y hay más o menos discipulos. como nos señala San Juan.
.Los ONCE
Pero los ONCE discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado. Cuando lo vieron, lo adoraron, aunque algunos dudaban.Mt 28:16-17.
Finalmente se apareció a los ONCE mismos, estando ellos sentados a la mesa, y les reprochó su incredulidad y dureza de corazón, porque no habían creído a los que lo habían visto resucitado.Mc 16:14
Levantándose en esa misma hora, volvieron a Jerusalén; y hallaron a los ONCE reunidos y a LOS QUE ESTABAN CON ELLOS Lc 24:33
Si nos fijamos en este texto de Lucas y hallaron a los ONCE reunidos y además había mas personas dice Lucas refiriendose especificamente "a los que estaban con ellos", además de los ONCE y que son testigos de la Resurrección de Jesús como es el caso de Matías que estuvo con los dicipulos -apóstoles todo el tiempo desde que Jesús fue bautizado hasta su ascensión,
Es el tiempo que Jesús estuvo en la tierra y después de Resucitado ,por eso estuvo con ellos cuando Jesús se les apareció a los once y ocupó el lugar de Judas , convirtiéndose en el Nº12 apóstol.Hech 1:21-26..
LOS DOCE DE PABLO
En la carta a los Corintios dice que Jesús se le apareció a Cefas,no dice que es la primera aparición de Jesús, ya que es a las mujeres y éstas no cuentan. Pablo quiere resaltar el Hecho de la Resurrección entre los varones de los DOCE y también dice DESPUÉS a los doce, no narra un hecho con referencia cronológica de tiempo ni de número de apariciones. sino que quiere hacer referencia al colegio de los DOCE.
. Lucas es discipulo de San Pablo por tanto bien instruido por éste, habla de los 11 y de los 12,ninguno de ellos conoce a Jesús en su vida terrena .Pablo se hace seguidor y Apostol enviado por Jesús Resucitado a los gentiles y tiene discipulos entre ellos Lucas ,Timoteo ,Tito ,Silas etc Después de Damasco Pablo hace su reflexión o como quieras llamarle en Arabia al cabo de un tiempo sube a Jerusalén para saber, que lo que él predica es lo mismo que los díscipulos para entonces ya considerados Apostoles elegidos por JESÚS y no está Judas y si Matías ,dice, lo que ellos fueran antes pero eso no le importa.
En la carta está dirigida a los cristianos de Corinto,les narra la verdad que él recibe de la tradición y que es la buena noticia la Resurrección
15:3 Les he transmitido en primer lugar, lo que yo mismo recibí: Cristo murió por nuestros pecados, conforme a la Escritura.
15:4 Fue sepultado y resucitó al tercer día, de acuerdo con la Escritura
Esto que recibe de la tradición es lo que los APOSTOLES PREDICAN Y QUE SON ANTES QUE ÉL.
15:5 Se apareció a Pedro y después a los Doce.
15:6 Luego se apareció a más de quinientos hermanos al mismo tiempo, la mayor parte de los cuales vive aún, y algunos han muerto.
15:7 Además, se apareció a Santiago y a todos los Apóstoles.
15:8 Por último, se me apareció también a mí, que soy como el fruto de un aborto
SEGÚN SAN AGUSTÍN Y SUS HIPÓTESIS
"Pero sea que los códices que ponen once sean los verdaderos, sea que el apóstol Pablo quiso que se entendiera a otros doce cualesquiera, sea que quisiera que pasara a once aquel número sagrado, puesto que el número doce tenía para ellos tal simbolismo que en lugar de Judas no se podía sino poner otro, esto es, Matías, para conservar el misterio del mismo número, cualquier posibilidad que sea, nada hay allí que parezca oponerse a la verdad o a alguno de estos veracísimos relatores."
Lucas como buen investigador tenía a Pablo más la tradición de los Apóstoles y no deja lugar a dudas que era Matías.¿ Está todo tan explicito ?Pues no, pero analizando los contextos se llega a una conclusión de los 12.
Y Gringo pon otra duda¿ Qué pasa con Santiago el Mayor estaba en los 12 de Pablo? y quienes supones que eran los 12.
Saludos
07/03/14 1:10 AM
María de la nieves:
+Interesante tu apreciación, para Pablo las mujeres no cuentan como las primeras testigos de la resurrección.
Pero por supuesto si alguien tachara a Pablo de misógino también encontraríais alguna justificación para decir lo contrario.
+Haces unos encajes de bolillos para llegar a lo de los doce...
Entonces si no entiendo mal cuando Jesús se aparece a los once, tú deduces que además había otros con ellos en ese momento (aunque Lucas lo que dice es que viajaban otros con los once no que también fueran testigos), y además que entre esos otros estaba Matías.
Y que Pablo considera que en ese momento aunque Matías no era apóstol como iba a serlo se le puede incluir en el grupo de los doce. Algo así como un apóstol in pectore ¿no?.
Pues hija, qué cosa más rebuscada.
+Bueno, igual puede ser esa la respuesta aunque es mucho suponer.
En cualquier caso para mí lo más importante es la naturalidad con que Agustín admite la confusión sobre las versiones bíblicas. Y la cara con que después de presentar varias hipótesis y darse cuenta de que ninguna es realmente satisfactoria, lo arregla todo diciendo que de cualquier forma lo que se dice es cierto y que los relatores son "veracísimos".
Vamos, que si te gusta vale y si no pues también vale.
No me extraña que el bueno de Agustín se mostrara favorable a usar la fuerza para convencer a los herejes, porque con esos argumentos...
+Lo que me preguntas sobre Santiago el Mayor no lo entiendo.
Y sobre quienes supongo que son los doce de Pablo, bueno pues como soy ateo creo que Pablo sufrió un lapsus y no se dio cuenta de que debía haber escrito a los once. Y todos esos lapsus, errores y contradicciones que hay en la Biblia dejan claro que de inspiración divina nada de nada.
+Interesante tu apreciación, para Pablo las mujeres no cuentan como las primeras testigos de la resurrección.
Pero por supuesto si alguien tachara a Pablo de misógino también encontraríais alguna justificación para decir lo contrario.
+Haces unos encajes de bolillos para llegar a lo de los doce...
Entonces si no entiendo mal cuando Jesús se aparece a los once, tú deduces que además había otros con ellos en ese momento (aunque Lucas lo que dice es que viajaban otros con los once no que también fueran testigos), y además que entre esos otros estaba Matías.
Y que Pablo considera que en ese momento aunque Matías no era apóstol como iba a serlo se le puede incluir en el grupo de los doce. Algo así como un apóstol in pectore ¿no?.
Pues hija, qué cosa más rebuscada.
+Bueno, igual puede ser esa la respuesta aunque es mucho suponer.
En cualquier caso para mí lo más importante es la naturalidad con que Agustín admite la confusión sobre las versiones bíblicas. Y la cara con que después de presentar varias hipótesis y darse cuenta de que ninguna es realmente satisfactoria, lo arregla todo diciendo que de cualquier forma lo que se dice es cierto y que los relatores son "veracísimos".
Vamos, que si te gusta vale y si no pues también vale.
No me extraña que el bueno de Agustín se mostrara favorable a usar la fuerza para convencer a los herejes, porque con esos argumentos...
+Lo que me preguntas sobre Santiago el Mayor no lo entiendo.
Y sobre quienes supongo que son los doce de Pablo, bueno pues como soy ateo creo que Pablo sufrió un lapsus y no se dio cuenta de que debía haber escrito a los once. Y todos esos lapsus, errores y contradicciones que hay en la Biblia dejan claro que de inspiración divina nada de nada.
08/03/14 12:39 PM
Lucas nos narra en este relato de Hech 13, quienes son los nombres de los ONCE.Cuando llegaron, subieron al lugar donde se alojaban. Estaban allí Pedro, Juan, Jacobo, Andrés, Felipe, Tomás, Bartolomé, Mateo, Jacobo hijo de Alfeo, Simón el Zelote y Judas hijo de Jacobo.
En Hech 14 .-Todos, en un mismo espíritu, se dedicaban a la oración, junto con las mujeres y con los hermanos de Jesús y su madre María.
Lucas ,si nos habla de las mujeres y da en sus relatos los nombres, pero Pablo ignora a las mujeres, al menos éstas primeras,que son las discípulas de Jesús o acompañantes,o familiares algunas de ellas ignominadas.
Pablo nombra a las mujeres que él evangeliza, no a estas primeras testigos.
El relato siguiente ya lo nombré en un comentario anterior, por tanto está en el texto de Hech 1,21-22 y 26.
"Por tanto, es preciso que se una a nosotros UN TESTIGO DE LA RESURRECCIÓN, uno de los que nos acompañaban todo el tiempo que el Señor Jesús vivió entre nosotros, desde que Juan bautizaba hasta el día en que Jesús fue llevado de entre nosotros." ..."Luego echaron suertes y la elección recayó en Matías; así que él fue reconocido junto con los once apóstoles".
Bueno ahora son DOCE no lo deduzco yo, está en el texto y dentro de ese contexto, Matías era ya testigo de la Resurrección, estaba desde el Bautismo hasta la Ascensión.
Y sí, la elección de Matías para ser miembro de los 12, estaba "in pectore" es cerca de PENTECOSTÉS que es cuando se funda la Iglesia, con los 12 a la cabeza, esa es la TRADICIÓN que recibe Pablo.
Ahora bien, no se puede asegurar como dice San Agustín con absoluta certeza que fueran estos mismos 12, pero al evangelizar Pablo a Lucas ,al ser éste el investigador que nos lo narra en su libro de los Hechos si se podría deducir que son éstos los DOCE de la TRADICIÓN recibida por Pablo.
Cuando escribe la carta Pablo a los de Corinto Santiago el Mayor- JACOBO-ya había sido pasado a espada por Herodes Agripa, por eso PABLO pueda referirse a LA TRADICIÓN que arranca de los Primeros Apóstoles, después de constituida la Iglesia primitiva. Y no son los primeros DOCE de Jesús terreno.
Si algún comentarista puede aportar otra versión además de la de S.Agustín.
Saludos
En Hech 14 .-Todos, en un mismo espíritu, se dedicaban a la oración, junto con las mujeres y con los hermanos de Jesús y su madre María.
Lucas ,si nos habla de las mujeres y da en sus relatos los nombres, pero Pablo ignora a las mujeres, al menos éstas primeras,que son las discípulas de Jesús o acompañantes,o familiares algunas de ellas ignominadas.
Pablo nombra a las mujeres que él evangeliza, no a estas primeras testigos.
El relato siguiente ya lo nombré en un comentario anterior, por tanto está en el texto de Hech 1,21-22 y 26.
"Por tanto, es preciso que se una a nosotros UN TESTIGO DE LA RESURRECCIÓN, uno de los que nos acompañaban todo el tiempo que el Señor Jesús vivió entre nosotros, desde que Juan bautizaba hasta el día en que Jesús fue llevado de entre nosotros." ..."Luego echaron suertes y la elección recayó en Matías; así que él fue reconocido junto con los once apóstoles".
Bueno ahora son DOCE no lo deduzco yo, está en el texto y dentro de ese contexto, Matías era ya testigo de la Resurrección, estaba desde el Bautismo hasta la Ascensión.
Y sí, la elección de Matías para ser miembro de los 12, estaba "in pectore" es cerca de PENTECOSTÉS que es cuando se funda la Iglesia, con los 12 a la cabeza, esa es la TRADICIÓN que recibe Pablo.
Ahora bien, no se puede asegurar como dice San Agustín con absoluta certeza que fueran estos mismos 12, pero al evangelizar Pablo a Lucas ,al ser éste el investigador que nos lo narra en su libro de los Hechos si se podría deducir que son éstos los DOCE de la TRADICIÓN recibida por Pablo.
Cuando escribe la carta Pablo a los de Corinto Santiago el Mayor- JACOBO-ya había sido pasado a espada por Herodes Agripa, por eso PABLO pueda referirse a LA TRADICIÓN que arranca de los Primeros Apóstoles, después de constituida la Iglesia primitiva. Y no son los primeros DOCE de Jesús terreno.
Si algún comentarista puede aportar otra versión además de la de S.Agustín.
Saludos
09/03/14 10:12 PM
En Mateo:me verán en Galilea.En Juan:subo a mi Padre y vuestro Padre(...).Conclusion:uno o los dos relatos son ficticios.
21/04/14 2:18 PM
@ marcos: Si miras el cuadro que dejo al final de esta entrada, verás que al compaginar los relatos, esas palabras corresponden a dos momentos diferentes, es decir, no hay contradicción. Y tampoco la hay entre ambas predicciones, porque una se refiere al futuro inmediato, en que NSJC subirá al Padre, y la otra al futuro más remoto, cuando sus discípulos vayan a Galilea.
21/04/14 4:08 PM
Hola:en tu cuadro estos relatos estan a la par en la penúltima linea.
En los evangelios estas palabras de Jesucristo ,son en un mismo momento,sin lugar a dudas de interpretacion;el momento en que junto a la tumba aparece jesucristo.
Me lo puedo explicar así:Mateo omite las plabras que escribe Juan y a la inversa.Conclusión:Jesucristo dijo ambas frases.
En los evangelios estas palabras de Jesucristo ,son en un mismo momento,sin lugar a dudas de interpretacion;el momento en que junto a la tumba aparece jesucristo.
Me lo puedo explicar así:Mateo omite las plabras que escribe Juan y a la inversa.Conclusión:Jesucristo dijo ambas frases.
22/04/14 8:40 PM
Hola:Pato ¿es tu nombre o es un sobrenombre?No conozco a nadie que se llame Pato.
23/04/14 9:09 AM
@ marcos: Pato es un sobrenombre común en Chile para los que se llaman Patricio.
25/04/14 6:47 PM
Todos los argumentos están basados como si cada evangelio hubiese sido escrito por las personas que dicen ser los evangelistas. Y estas cosas fueron escritas casi 55 años después de la muerte de Cristo. Y lo que escribieron no era parte de una tarea encomendada a los escritores para armar la Biblia q conocemos, ni siquiera Pablo en sus cartas la hizo pensando en que más adelante las recopilarin en un solo compendio. Lo que se hizo fue recoger lo que se transmitía oralmente y escribirlo. Haciendo el ejercicio de acordarme de lo que dijo mi profesor 15 años después de haberme graduado es casi imposible de acordarme. Por lo tanto lo que aparece allí escrito es perfectamente una versión de lo que alguien creyó oir más no la verdad de lo que ocurrió.
24/08/17 7:29 PM
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