¡Ah, la juventud atea!
En otra entrada antigua, de 2007, un visitante al parecer se sintió aludido por mis superficiales acotaciones acerca de nuevo ateísmo, y dejó el siguiente comentario.
Paraba por aqui, y no pude evitar leer este articulo tan superficial sobre el nuevo ateismo.
A lo que no puedo menos que responder “Bienvenido, y muchas gracias por darte el tiempo de expresar tus opiniones”
Primero, el argumento ateo basico, basado en la ciencia y la razon, no tienen nada que ver con el bien y el mal… (que es un concepto que solo existe en el cristianismo y uno que otra religion)…
Es muy curiosos que se diga que el bien y el mal son conceptos “inventados", porque mi experiencia es justamente la contraria: hablar acerca de “lo bueno” y “lo malo", son tan inherentes al ser humano que nunca podemos escapar de ellos. Por ejemplo, aquí tenemos un comentario de un conocido adicto a Infocatólica, y perfectamente ateo, materialista y relativista, que sin embargo parece tener la imperiosa necesidad de decirnos a los católicos lo malvados que somos ¡como si sus opiniones fueran la base para un bien y un mal objetivos! Curioso ¿no?
Sin ir más lejos, no podemos dejar de notar que el mismo comentario expresa su rechazo a la superficialidad de mis opiniones y procede a intentar corregirlas empleando argumentos racionales. Ahora bien, si el bien y el mal fueran una mera invención cristiana ¿En base a qué diríamos que tener opiniones equivocadas acerca del nuevo ateísmo es algo que necesita ser corregido? Evidentemente, al escribir su comentario, nuestro visitante lo hace partiendo de la base que hay algo malo con mis opiniones, lo que amerita que se tomen las medidas necesarias para corregirlas con las suyas propias.
Esto es perfectamente sano y normal en un universo donde lo correcto y lo incorrecto existen, pero no tienen ningún sentido si no hay una realidad objetiva acerca de lo bueno y lo malo (es decir una ética), que sea común para blogger y comentarista.
Esta forma de razonar de los ateos ("no existe una moral objetiva, pero sé que eres malo") es realmente confusa.
Tal vez (y aquí entro directamente a especular), su referencia apunta a que los cristianos fueron los primeros en identificar a Dios con el bien, y el mal con su opuesto. Pero encuentro difícil sostener eso, porque todas las religiones y filosofías que han existido han asociado el bien a conceptos trascendentes, sea el logos, los derechos humanos, la idea del bien, los dioses, etc. Desde un punto de vista histórico, es claramente falso que los cristianos nos hayamos inventado el bien y el mal, pues son ideas que han acompañado a la humanidad desde sus albores.
Continúa nuestro visitante:
El argumento es simple:
“No existe evidencia de la existencia de dioses, demonios, espíritus, hadas o de ningun otro ser sobrenatural".
¡Me encantan los argumentos simples! Siempre he pensado que si entendemos realmente algo, debemos poder explicárselo a un niño, pero respecto a este, debo decir que no me apresuraría a decir “no existe evidencia", por dos motivos.
Personalmente, jamás me he encontrado con un fenómeno inexplicable, que pueda decir “no cabe ninguna duda de su origen sobrenatural". Claro, como católico, muchas veces he sentido emociones relacionadas con mi religión: al confesarme siento alivio y alegría, disfruto ir a misa y trato de rezar diariamente –ahora más que antes– porque me tranquiliza y ayuda a pensar con claridad; en ese sentido mi vida religiosa es satisfactoria y bastante normal. Pero también debo ser sincero y admitir que esas experiencias no tienen necesariamente su origen en una gracia divina especial, y que tal vez son el producto de las respuestas inherentes del ser humano a determinadas situaciones. En ese sentido, se podría decir que soy el sujeto ideal para este simple argumento.
Sin embargo, no me apresuraría a decir “no existe evidencia", porque esa no es más que mi experiencia. En efecto, existen otras personas, de las cuales no tengo razón para dudar, que me dicen que han vivido situaciones donde el elemento sobrenatural es evidente. Los reportes de eventos sobrenaturales no son escasos, y aunque el 99% se demostrara falso, el 1% restante (¡Incluso uno solo!) bastaría para desmentir que “no existe evidencia.
Por ejemplo, están los casos de perfectos ateos materialistas, como André Frossard o John C. Wright, que se hicieron católicos a partir de un evento evidentemente sobrenatural. Otro caso que me llaman la atención son las numerosas historias de conversión de persona que han participado en la Wicca, grupo neo pagano cuyas prácticas precisamente apuntan a contactar entidades espirituales para obtener facultades sobrenaturales, y que se llamaban a sí mismas “brujas", que luego se han hecho católicas, y que no dicen que sea todo un engaño.
Digo, esas son historias de conversión, y uno sólo se convierte de algo que estima falso o menos verdadero a otra religión que necesariamente considera mejor y más conforme con la verdad. Entonces, si estás hablando de todo aquello que es malo y falso en el grupo al que pertenecías ¿Por qué no denunciar como ilusorio y rechazar precisamente aquel aspecto de la brujería que es su principal atractivo? Es lo que uno esperaría si todo fuera un gran engaño. Y sin embargo, no lo hacen, ni siquiera guardan silencio al respecto, sino que dicen abiertamente “yo tenía poder sobre otros” o “estaba sorprendida de los milagros que podía realizar".
Ante esta situación, y salvo nuevos antecedentes, no me apresuraría a decir “no existe evidencia".
Los escépticos suelen señalar que quienes hablan de eventos sobrenaturales son mentirosos o están engañados, sufren alguna enfermedad mental, son crédulos y algo estúpidos. Esta respuesta, sin embargo, no me parece convincente, pues le creo más al que me habla de sus experiencias, que a otro que, sin conocer a la persona, sólo le aplica sus prejuicios, de que tales cosas nunca pueden ocurrir.
Esta preferencia es perfectamente razonable, si la explicamos con un ejemplo. Digamos que un niño me dice que X lo violó, pero la mamá de X sostiene que eso es mentira. Si le pregunto a ambos por qué me dicen eso y el niño me contesta “porque lo viví, eso me pasó", y la madre “porque conozco a mi hijo, el jamás haría eso” ¿A quién le creo? Pues, de no mediar otros factores, le creeré al niño, que me habla de lo que sabe que le ocurrió, por sobre la madre que no sabe nada realmente, sino que expresa sus ideas preconcebidas acerca de su hijo.
Por eso no descarto a priori los reportes de eventos sobrenaturales.
Lo segundo acerca de esta supuesta falta de evidencia, es que, incluso si el materialismo, base del nuevo ateísmo, fuera cierto, todavía deberíamos sostener que la razón y la existencia de un universo contingente demuestran la existencia de Dios. No vamos a entrar aquí en esas pruebas, porque es un debate que suele generar más calor que luz, pero los que estén interesados puede darse una vuelta por este mismo blog, aquí y aquí.
Eso sí, nuestros contendores deben tener en cuenta que cuando lo cristianos hablamos de Dios, no nos referimos simplemente a un ente sobrenatural, un espíritu o hado sino que estamos hablando del fundamento mismo de la realdad, aquel ser sin el cual nada de lo existente existiría y que por eso es incluso más real que yo mismo, que sólo soy un accidente en la historia. Expresado de otro modo, digamos que es cierto que todos los dioses y diosas, demonios y espíritus de la antigüedad no son más que cuentos para niños, pues bien, ello todavía no diría absolutamente nada acerca del dios de los cristianos, porque su naturaleza es esencialmente diferente.
Continúa nuestro visitante:
Por otro lado, los argumentos filosóficos son irrelevantes, pues no nos pueden decir nada sobre la naturaleza. Todo los filósofos que han tratado de explicar el mundo a traves de la filosofía, han fracasado rotundamente ya que ni siquiera entienden las bases de la lógica.
¡Ah la levedad de la juventud! Que fácil era escribir “todos los que vinieron antes que mi estaban equivocados, yo haré una revolución de la que se hablará hasta el fin de los tiempos". No importa que haya sido Kant quien dijo algo similar, también se oye estúpido en él.
Pero en serio, si los ateos pretenden que se les considere, ellos mismos deberían ocuparse de reprimir estas expresiones de certeza juvenil en sus filas. ¿Así que “todos los filosófos” han fracasado en enteder las bases de la lógica? ¿En toda la historia de la humanidad no ha habido ni uno que fuera al menos tan inteligente como nuestro brillante comentarista? ¿ni siquiera los filósofos ateos?
Concluye el comentario:
Hoy, logica y matemáticas, son sinónimos y conocemos sus alcances y limitaciones mucho mas que cualquier filosofo. Sabemos que no se puede decir nada del universo, sin tener una base empírica. Cualquier afirmación que no se pueda verificar de esta manera es irrelevante.
Interesantes afirmaciones, pero llevan a la pregunta obvia: si sabemos que no se puede decir nada del universo sin base empírica ¿Es esa una afirmación acerca del universo? Y si la respuesta es positiva ¿Cuál es su base empírica?
Es una cuestión válida, porque en esos términos más parece una premisa epistemológica, que algo que podamos deducir a partir de la física o la química. Y sería bastante absurdo que nuestra filosofía se basara en que no podemos confiar en la filosofía. No es coincidencia, creo yo, que haya tan pocos filósofos ateos, y tengan que reclutar sus líderes entre los científicos. Sostener una comprensión global de la realidad no es tarea fácil, donde baste decir “lo que no veo, no existe", y necesariamente nos lleva a enfrentarnos con la cuestión de la existencia de Dios, que los ateos sólo buscan evitar.
53 comentarios
"Sin embargo, no me apresuraría a decir “no existe evidencia", porque esa no es más que mi experiencia. En efecto, existen otras personas, de las cuales no tengo razón para dudar, que me dicen que han vivido situaciones donde el elemento sobrenatural es evidente. Los reportes de eventos sobrenaturales no son escasos, y aunque el 99% se demostrara falso, el 1% restante (¡Incluso uno solo!) bastaría para desmentir que “no existe evidencia."
Como el fenomeno OVNI, quieres decir, ¿no?. Siguiendo este argumento deberías ser un cerril defensor de los extraterrestres. Hay personas, incluso informes militares, que aportan pruebas de avistamientos.
Como el fenomeno OVNI, quieres decir, ¿no?. Siguiendo este argumento deberías ser un cerril defensor de los extraterrestres. Hay personas, incluso informes militares, que aportan pruebas de avistamientos.
24/03/12 5:40 PM
muy interesante tu artículo y muy fácil de desmontar tus argumentos.
Cuando se dice que no existe evidencia de sucesos sobrenaturales significa que nadie en la historia de la humanidad ha demostrado que ningún suceso paranormal haya pasado. El testimonio de experiencias personales vale 0 para la ciencia. Solo valen las pruebas que tienen que ser comprobadas objetivamente por el resto de científicos. Este es el principio básico del método científico y funciona tan bien que ha permitido un avance brutal de la ciencia en los últimos 2 siglos. Si a usted le valen los simples testimonios puede creer en el yeti, en los OVNIS, en la homeopatía, en el monstruo del Lago Ness, en la ouija, en Cuarto Milenio...en todas las fantasías que quiera.
Interesantes afirmaciones, pero llevan a la pregunta obvia: si sabemos que no se puede decir nada del universo sin base empírica ¿Es esa una afirmación acerca del universo? Y si la respuesta es positiva ¿Cuál es su base empírica?
No se da cuenta de que no ha dicho nada en este párrafo. Su estrategia consiste en retorcer la lógica para dar respuestas que a nadie con 2 dedos de frente le sirven. Si se puede decir rotundamente que no se puede decir nada del universo sin base empírica es porque la ciencia ha demostrado que es así. Lo que conocemos del universo solo ha sido posible conocerlo con pruebas empíricas.
Cuando se dice que no existe evidencia de sucesos sobrenaturales significa que nadie en la historia de la humanidad ha demostrado que ningún suceso paranormal haya pasado. El testimonio de experiencias personales vale 0 para la ciencia. Solo valen las pruebas que tienen que ser comprobadas objetivamente por el resto de científicos. Este es el principio básico del método científico y funciona tan bien que ha permitido un avance brutal de la ciencia en los últimos 2 siglos. Si a usted le valen los simples testimonios puede creer en el yeti, en los OVNIS, en la homeopatía, en el monstruo del Lago Ness, en la ouija, en Cuarto Milenio...en todas las fantasías que quiera.
Interesantes afirmaciones, pero llevan a la pregunta obvia: si sabemos que no se puede decir nada del universo sin base empírica ¿Es esa una afirmación acerca del universo? Y si la respuesta es positiva ¿Cuál es su base empírica?
No se da cuenta de que no ha dicho nada en este párrafo. Su estrategia consiste en retorcer la lógica para dar respuestas que a nadie con 2 dedos de frente le sirven. Si se puede decir rotundamente que no se puede decir nada del universo sin base empírica es porque la ciencia ha demostrado que es así. Lo que conocemos del universo solo ha sido posible conocerlo con pruebas empíricas.
24/03/12 5:58 PM
Que la ciencia se dedica a estudiar una parte de la realidad, la materia, parece claro. Pero no sólo de materia vive el hombre; vamos, que el universo no sólo es materia,sino mucho más.
¿Es posible entonces considerar a la ciencia como una doctrina capaz de conocer y explicar el Todo (con mayúsculas) cuando tan sólo es capaz de acceder,
estudiar y experimentar con una parte de él?
: )
Érase una vez un astronauta y un neurólogo que discutían sobre religión.
El neurólogo era creyente, el astronauta no.
'He estado en el espacio muchas veces', se jactó irónicamente el astronauta,
'y nunca he visto a Dios ni a los ángeles'.
'Y yo he operado muchos cerebros inteligentes', contestó el neurólogo, 'y nunca he visto un solo pensamiento'.
¿Ha visto, oído o tocado alguien, (siquiera con alguno de esos instrumentos científicos tan sofisticados) una sóla emoción o un solo pensamiento?
¿Dejan por ello de ser, estar o existir?
Lo mismo pasa con el espíritu, la conciencia o la Fe.
: )
¿Es posible entonces considerar a la ciencia como una doctrina capaz de conocer y explicar el Todo (con mayúsculas) cuando tan sólo es capaz de acceder,
estudiar y experimentar con una parte de él?
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Érase una vez un astronauta y un neurólogo que discutían sobre religión.
El neurólogo era creyente, el astronauta no.
'He estado en el espacio muchas veces', se jactó irónicamente el astronauta,
'y nunca he visto a Dios ni a los ángeles'.
'Y yo he operado muchos cerebros inteligentes', contestó el neurólogo, 'y nunca he visto un solo pensamiento'.
¿Ha visto, oído o tocado alguien, (siquiera con alguno de esos instrumentos científicos tan sofisticados) una sóla emoción o un solo pensamiento?
¿Dejan por ello de ser, estar o existir?
Lo mismo pasa con el espíritu, la conciencia o la Fe.
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24/03/12 6:35 PM
Una de las mayores preocupaciones de los ateos, es preocuparse por Dios, al negar a Dios consiguen demostrar su existencia, siempre que intentan justificar una negación, finalmente creen, porque si no creyeran no arremeterían contra la Iglesia Católica, en esta oposición, lo hemos visto en la JMJ, peregrinos de todo el mundo, fueron atraídos por la mano de Dios.
Una cosa es que lo ateos dicen que no creen, pero sin embargo hay enfrentamientos muy brutales por parte de los enemigos de Dios.
Hay alguna cosa por los que no se preocupan, y no hacen manifestaciones, para negar por ejemplo la existencia de Cristobal Colón, u otros personajes históricos de más de dos mil años, de mil, de 500 años atrás hasta en la actualidad, quedan despreocupados, pues la preocupación del ateísmo es para oponerse al Creador.
Los que viven una vida manchada por el pecado, en lo profundo de su corazón, tiene cierto temor, aunque no quieran manifestarlos con sus palabras.
El fin de todos los ateos, es que antes de morir, ya crean profundamente en la existencia de Dios, son ateos mientras viven, pero dejan de serlo, poco antes de dejar este mundo, si la muerte no le sorprende repentinamente, pero en ambos casos, sienten la Justicia de Dios, creen en Él, pero no pueden rectificar sus iniquidades, su tiempo ha pasado, la eternidad toma su turno.
Los demonios creen y tiemblan ante la realidad de Dios, pero consigue engañar a los que se pierden, que el demonio ni el infierno existen, y muchos ahora son atormentados en el infierno y para toda la eternidad, por una serie de pecados o por otros.
Una cosa es que lo ateos dicen que no creen, pero sin embargo hay enfrentamientos muy brutales por parte de los enemigos de Dios.
Hay alguna cosa por los que no se preocupan, y no hacen manifestaciones, para negar por ejemplo la existencia de Cristobal Colón, u otros personajes históricos de más de dos mil años, de mil, de 500 años atrás hasta en la actualidad, quedan despreocupados, pues la preocupación del ateísmo es para oponerse al Creador.
Los que viven una vida manchada por el pecado, en lo profundo de su corazón, tiene cierto temor, aunque no quieran manifestarlos con sus palabras.
El fin de todos los ateos, es que antes de morir, ya crean profundamente en la existencia de Dios, son ateos mientras viven, pero dejan de serlo, poco antes de dejar este mundo, si la muerte no le sorprende repentinamente, pero en ambos casos, sienten la Justicia de Dios, creen en Él, pero no pueden rectificar sus iniquidades, su tiempo ha pasado, la eternidad toma su turno.
Los demonios creen y tiemblan ante la realidad de Dios, pero consigue engañar a los que se pierden, que el demonio ni el infierno existen, y muchos ahora son atormentados en el infierno y para toda la eternidad, por una serie de pecados o por otros.
24/03/12 8:21 PM
esa es vuestra principal equivocación, la ciencia no se ocupa de lo que vosotros creís que se ocupa, la ciencia se ocupa de toda la realidad, sea materia, materia oscura, fuerzas, energía, tiempo, dimensiones...
Tu ejemplo del neurólogo es tan inteligente como decir que viendo la placa de un disco duro no se ven las pelis o fotos que tenga guardados. Cualquier neurólogo te podrá explicar perfectamente qué son y como se producen los pensamientos sin necesidad de recurrir a nada sobrenatural.
Tu ejemplo del neurólogo es tan inteligente como decir que viendo la placa de un disco duro no se ven las pelis o fotos que tenga guardados. Cualquier neurólogo te podrá explicar perfectamente qué son y como se producen los pensamientos sin necesidad de recurrir a nada sobrenatural.
24/03/12 9:19 PM
-Pues no,querido amigo,no creo en eventos sobrenaturales porque alguien lo diga.Y me da igual que ese alguien sea una sola persona o dos mil millones de personas.Me lo creo cuando me convenzan,nunca antes.
Con respecto a que haya algo existente además de espacio,tiempo,materia y energía,pues lo mismo.Convénzanos.Pero no diciendo que nadie ha visto un pensamiento.¿Usted conoce a alguien que diga que no existen los pensamientos solamente porque no los ha visto?Además,un pensamiento,una emoción,necesitan de una base material palpable(el sistema nervioso central) para que se produzcan.
Pretender ridiculizar al ateo diciendo que es víctima de prejuicios antirreligiosos es un claro síntoma de mala fe argumentativa.Los ateos sabemos que seguirá existiendo la creencia en Dios.Como tantos y tantos rasgos conductuales humanos.Lo que queremos simplemente es que ningún grupo organizado religioso tenga poder para inmiscuirse en las vidas de los no creyentes.Y créame,los que ya peinamos canas hemos vivido eso alguna vez.Y no soy de izquierdas,ni soy ningún revolucionario,ni con Franco ni ahora.
Con respecto a que haya algo existente además de espacio,tiempo,materia y energía,pues lo mismo.Convénzanos.Pero no diciendo que nadie ha visto un pensamiento.¿Usted conoce a alguien que diga que no existen los pensamientos solamente porque no los ha visto?Además,un pensamiento,una emoción,necesitan de una base material palpable(el sistema nervioso central) para que se produzcan.
Pretender ridiculizar al ateo diciendo que es víctima de prejuicios antirreligiosos es un claro síntoma de mala fe argumentativa.Los ateos sabemos que seguirá existiendo la creencia en Dios.Como tantos y tantos rasgos conductuales humanos.Lo que queremos simplemente es que ningún grupo organizado religioso tenga poder para inmiscuirse en las vidas de los no creyentes.Y créame,los que ya peinamos canas hemos vivido eso alguna vez.Y no soy de izquierdas,ni soy ningún revolucionario,ni con Franco ni ahora.
24/03/12 10:46 PM
Para Danii: Los ateos decís que nos hemos inventado a Dios para explicar la realidad. Pues en la lista de cosas de las que se ocupa la ciencia mencionas una serie de cosas INVENTADAS por la ciencia para explicar la realidad. La materia oscura es algo que la ciencia se ha sacado de la manga porque el comportamiento del Universo NO SE AJUSTA a sus teorías. Nadie sabe qué es esa "materia oscura", nadie ha visto jamás esa "materia oscura", pero se la inventan porque si no sus teorías se caen. Las fuezas también son un invento de la ciencia para explicar la realidad. Porque NO EXISTE la fuerza de la gravedad, eso es un invento de la ciencia para explicar que los cuerpos caigan. Tampoco existe la energía, es un invento de la física para explicar la realidad. Y si no me crees, dame una buena definición de energía, que te la echaré abajo. En cuanto a las dimensiones, son un concepto matemático, no científico. Respecto al tiempo, es un concepto filosófico, no científico.
Quien diga que la ciencia se opone a la creación del mundo por Dios es que o bien 1) no entiende lo que significa la expresión "creación" o 2) no sabe de ciencia nada más que lo que ha leído en cuatro libros de divulgación, como creo que es el caso de los que comentan aquí.
Quien diga que la ciencia se opone a la creación del mundo por Dios es que o bien 1) no entiende lo que significa la expresión "creación" o 2) no sabe de ciencia nada más que lo que ha leído en cuatro libros de divulgación, como creo que es el caso de los que comentan aquí.
24/03/12 11:17 PM
Danii y el resto de los todavía ateos. El método científico que, por cierto, nace en el ámbito católico, solo sirve para analizar un tipo de realidad, la material, y de ésta sólo responde a la pregunta del cómo de esa realidad, no el por qué ni el para qué.
Sr. Julio, serénese que por lo que vd. explica ya peina canas. Las conexiones neuronales no explican el pensamiento ni la capacidad de raciocinio. Es como si una persona que no le gusta un programa de televisión, en vez de quejarse al guionista llama a la compañía eléctrica a quejarse de la baja calidad de los electrones.
Respecto a los "rasgos conductuales humanos" - cuanta ignorancia disfrazada de erudicción,- debería recordarle que lo propio de una mente poco madura o manipulable es su pretensión de absolutizar lo relativo, que es lo que caracteriza a una mentalidad secularizada o pagana. En el caso de la fe estamos en el caso inverso, es el Absoluto el que se relativiza; nadie se "imagina" la existencia de Dios, simplemente se revela y por eso podemos conocer de Su existencia con el uso de la razón.
Sr. Julio, serénese que por lo que vd. explica ya peina canas. Las conexiones neuronales no explican el pensamiento ni la capacidad de raciocinio. Es como si una persona que no le gusta un programa de televisión, en vez de quejarse al guionista llama a la compañía eléctrica a quejarse de la baja calidad de los electrones.
Respecto a los "rasgos conductuales humanos" - cuanta ignorancia disfrazada de erudicción,- debería recordarle que lo propio de una mente poco madura o manipulable es su pretensión de absolutizar lo relativo, que es lo que caracteriza a una mentalidad secularizada o pagana. En el caso de la fe estamos en el caso inverso, es el Absoluto el que se relativiza; nadie se "imagina" la existencia de Dios, simplemente se revela y por eso podemos conocer de Su existencia con el uso de la razón.
25/03/12 12:28 AM
Excelentísimo Sr. Dani… algún científico (que no cualquier científico) podrá explicarme como se producen los pensamientos, pero alguno (de ellos), repito, ¿ha visto, oído o tocado alguno? ¿Verdad que no? ¿Y sabe usted por qué (no)? Se lo digo yo: porque la ciencia (o los científicos) sólo pueden acceder a todo aquello que es material (que se puede tocar, que es sólido, que tiene una forma, que tiene una energía, que tiene una masa…). A lo que es inmaterial (y también humano -y, por tanto, nada sobrenatural-), como la conciencia, las emociones, el espíritu, la fe, las creencias, o los pensamientos –sí, algo tan sencillo como los pensamientos-) jamás podrán acceder a ellos, ni por tanto, controlarlos; a pesar de saber de su existencia… y es que estamos solos para ser lo que somos y para vivir lo que vivimos: nadie puede sentir, creer, vivir, amar o morir en nuestro lugar. Son conceptos que se refieren a la individualidad del ser humano; no como especie (conjunto); vamos, no referidos a un mismo, idéntico o repetido objeto (material).
Por otra parte, (y esta es una pregunta realizada por mí y que lleva ya algunos años esperando respuesta del Señor Steve Hawkin)… ¿cómo pueden estar tan seguros de que lo inexperimentable no existe; si sólo pueden acceder a lo material: a lo que se puede medir, tocar o experimentar?
: )
Por otra parte, (y esta es una pregunta realizada por mí y que lleva ya algunos años esperando respuesta del Señor Steve Hawkin)… ¿cómo pueden estar tan seguros de que lo inexperimentable no existe; si sólo pueden acceder a lo material: a lo que se puede medir, tocar o experimentar?
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25/03/12 12:30 AM
Chimo vice:por alusiones.Me hace gracia que me diga que me serene,pero vaya con la sal gorda que me responde.Pues no,no me creo nada de realidades sobrenaturales solamente porque alguien llame ignorantes a los que no creemos.Dice Vd. que no es el hombre el que imagina a Dios,sino que Dios se revela.Pues que se revele "como Dios manda" de una vez a toda la población y entonces hablamos.Que habíamos quedado en que es todopoderoso,¿ok?
25/03/12 11:08 AM
Danii me pregunto si se atreverá a abrir un tema con tu comentaio.
Saludos
Saludos
25/03/12 11:21 AM
Esto me recuerda a una cierta clase de amigos que uno tiene que te dicen, a la promiscuidad es buena y saludable, y además cada uno que haga lo que quiera. ¡Vale! hasta ahí correcto, pero al de cinco minutos: Oye, no sabe fulanito o menganita han tenido un montón de parejas y continúan en ello ¡Jo! que guarrilla es la tía y que cerdo es el tl tío ¡ de qué van!
25/03/12 1:50 PM
-Chimo Vice:por cierto,es erudición,y no "erudicción"(octava línea de su post de 25-03-2012
12.28 AM).Ya ve,usted llamando ignorantes a los que no creemos en charlatanes.
12.28 AM).Ya ve,usted llamando ignorantes a los que no creemos en charlatanes.
25/03/12 3:46 PM
Pato, pon orden en tus filas y de paso pideles a los creyentes un poquito de nivel argumentativo en el debate que se leen algunas cosas que dan verdadera vergüenza ajena y quitan las ganas de debatir, viendo que al otro lado solo hay un muro de hormigon incapaz de entender ni media palabra de lo que se le pueda decir.
Tan dificil es que se pueda dialogar con vosotros de forma inteligente y sin que caigais constantemente en topicos y mas topicos ?.
Tan dificil es que se pueda dialogar con vosotros de forma inteligente y sin que caigais constantemente en topicos y mas topicos ?.
25/03/12 6:57 PM
Joaquín, muy tronchante tu aportación, deberías mandar tu tesis de que la materia oscura, energía y la fuerza de la gravedad "son cosas inventadas" a tu facultad de física. A lo mejor para echarse unas risas está bien.
Anónimo, la conciencia, las emociones, el espíritu, la fe, las creencias, o los pensamientos se pueden explicar científicamente sin ningún problema, es más, es que no tienen ningún tipo de misterio. Una cosa, tu puedes ver, sentir o tocar las ondas de radio o de wifi?? Si algo no da ninguna prueba de su existencia, por qué decir que existe?? Por ejemplo la materia oscura no se puede ni ver ni tocar pero se sabe que existe gracias a los efectos gravitacionales que produce en la materia visible. Si ese mundo sobrenatural del que habláis existiera tendría que interactuar de alguna forma con nuestro mundo material y de momento no hay absolutamente ninguna prueba de ninguna interacción.
Anónimo, la conciencia, las emociones, el espíritu, la fe, las creencias, o los pensamientos se pueden explicar científicamente sin ningún problema, es más, es que no tienen ningún tipo de misterio. Una cosa, tu puedes ver, sentir o tocar las ondas de radio o de wifi?? Si algo no da ninguna prueba de su existencia, por qué decir que existe?? Por ejemplo la materia oscura no se puede ni ver ni tocar pero se sabe que existe gracias a los efectos gravitacionales que produce en la materia visible. Si ese mundo sobrenatural del que habláis existiera tendría que interactuar de alguna forma con nuestro mundo material y de momento no hay absolutamente ninguna prueba de ninguna interacción.
25/03/12 9:53 PM
Señor Dani...
No es que nos interese ese 'mundo sobrenatural' (como usted le llama) es que 'ese mundo sobrenatural' (conciencia, emociones, espíritu, fé, pensamientos, etcétera) ¡son los órganos con que percibimos lo interesante, lo que nos afecta; todo lo demás resulta indiferente!
Y en ellos se suelen buscar y encontrar los principios, las razones y los fines de nuestros comportamientos.
¿Cómo puede usted decir que no interactuan con nuestro mundo material?
: )
No es que nos interese ese 'mundo sobrenatural' (como usted le llama) es que 'ese mundo sobrenatural' (conciencia, emociones, espíritu, fé, pensamientos, etcétera) ¡son los órganos con que percibimos lo interesante, lo que nos afecta; todo lo demás resulta indiferente!
Y en ellos se suelen buscar y encontrar los principios, las razones y los fines de nuestros comportamientos.
¿Cómo puede usted decir que no interactuan con nuestro mundo material?
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26/03/12 12:24 AM
La cuestión es: Dios existe o no existe. No se pueden dar las dos cosas al mismo tiempo.
El día que me demuestren que no existe, dejaré de creer.
Lo que pasa es que no he encontrado ninguna demostración.
Por eso sigo siendo católico.
Respecto a despreciar la filosofía frente a las matemáticas y la lógica reflejan un profundo desconocimiento de la filosofía, las matemáticas y la lógica.
Recomiendo a los lectores que se lean los teoremas de incompletitud de Godel, que demuestran que existen problemas indecidibles mediante la lógica matemática.
Respecto a que "lo que no es demostrable empíricamente es irrelevante". Entonces, no es relevante plantearse la existencia o inexistencia de Dios. Me parece una afirmación bastante clarificadora. Entonces,¿por qué perder el tiempo en materias que para el que las ttrata son irrelevantes? De esto se deduce que: para el que trata el tema esto es un pasatiempo o que el que trata el tema se contradice, puesto que trata con interés acerca de un tema que define como irrelevante.
El día que me demuestren que no existe, dejaré de creer.
Lo que pasa es que no he encontrado ninguna demostración.
Por eso sigo siendo católico.
Respecto a despreciar la filosofía frente a las matemáticas y la lógica reflejan un profundo desconocimiento de la filosofía, las matemáticas y la lógica.
Recomiendo a los lectores que se lean los teoremas de incompletitud de Godel, que demuestran que existen problemas indecidibles mediante la lógica matemática.
Respecto a que "lo que no es demostrable empíricamente es irrelevante". Entonces, no es relevante plantearse la existencia o inexistencia de Dios. Me parece una afirmación bastante clarificadora. Entonces,¿por qué perder el tiempo en materias que para el que las ttrata son irrelevantes? De esto se deduce que: para el que trata el tema esto es un pasatiempo o que el que trata el tema se contradice, puesto que trata con interés acerca de un tema que define como irrelevante.
26/03/12 12:27 AM
Bien, bien, asi me gusta, ni un paso atras, que no se diga.
Trabis, supongo que hasta que no te demuestren que no existen el chupacabras, el Yeti, Bigfoot, Nessie, los vampiros, los duendes, las hadas, los Ummitas, etc,etc,etc, creeras en todos ellos, verdad ?.
Y luego os sienta mal que se os llame credulos. Si es que lo sois!!!, tu mismo lo estas reconociendo.
Anonimo, asi que la conciencia, las emociones y los pensamientos son sobrenaturales, vaya.
Prueba a leer un poco algo distinto a la Biblia, el Catecismo y similares que me parece que estas un poco descolocado.
De verdad, este es el nivel que teneis?. Bueno esta Lucas, que dice lo mismo pero usando veinte mensajes kilometricos y 50 formulas fuera de lugar, pero eso tampoco da mucho de si.
Venga va, un esfuerzo que seguro que podeis hacerlo mejor.
Trabis, supongo que hasta que no te demuestren que no existen el chupacabras, el Yeti, Bigfoot, Nessie, los vampiros, los duendes, las hadas, los Ummitas, etc,etc,etc, creeras en todos ellos, verdad ?.
Y luego os sienta mal que se os llame credulos. Si es que lo sois!!!, tu mismo lo estas reconociendo.
Anonimo, asi que la conciencia, las emociones y los pensamientos son sobrenaturales, vaya.
Prueba a leer un poco algo distinto a la Biblia, el Catecismo y similares que me parece que estas un poco descolocado.
De verdad, este es el nivel que teneis?. Bueno esta Lucas, que dice lo mismo pero usando veinte mensajes kilometricos y 50 formulas fuera de lugar, pero eso tampoco da mucho de si.
Venga va, un esfuerzo que seguro que podeis hacerlo mejor.
26/03/12 9:19 AM
Pato,
Una cosa es creer que existen cosas que están mal y otras que están bien(a nivel de consenso social);y otra cosa es caer en el maniqueísmo de las religiones,que lo miden todo en función de un Bien y Mal objetivos(dicen).
Trabis,
"La cuestión es: Dios existe o no existe. No se pueden dar las dos cosas al mismo tiempo.
El día que me demuestren que no existe, dejaré de creer."
Con todo el respeto,vuelva usted a la primera clase de Básica de discusión ateos-creyentes. Es IMPOSIBLE demostrar que cualquier invención del ser humano no existe. Lo que pasa es que hay invenciones que tienen más credibilidad que otras,más que nada por el tiempo que llevan en el imaginario colectivo como creíbles. El trabajo es demostrar que algo existe,ya que lo contrario es imposible. Ahora bien,crea usted en lo que quiera,por supuesto.
Joaquín,
Lo de inventarse cosas en el caso de la Física es tronchante,como dice Danii. Pruebe usted a tirarse por la ventana,a ver si la fuerza de la gravedad es un invento. O mejor,léase un libro de Física,que parece que no ha entendido mucho.
Para Chimo Vice y el resto de los todavía creyentes,
La existencia de un dios puede ser algo imposible de demostrar.Pero la existencia de los que actualmente son venerados carece de evidencias.Ni la más mínima que no sea la asociada a prejuicios. En cambio,existen muchas evidencias en contra razonables.
Una cosa es creer que existen cosas que están mal y otras que están bien(a nivel de consenso social);y otra cosa es caer en el maniqueísmo de las religiones,que lo miden todo en función de un Bien y Mal objetivos(dicen).
Trabis,
"La cuestión es: Dios existe o no existe. No se pueden dar las dos cosas al mismo tiempo.
El día que me demuestren que no existe, dejaré de creer."
Con todo el respeto,vuelva usted a la primera clase de Básica de discusión ateos-creyentes. Es IMPOSIBLE demostrar que cualquier invención del ser humano no existe. Lo que pasa es que hay invenciones que tienen más credibilidad que otras,más que nada por el tiempo que llevan en el imaginario colectivo como creíbles. El trabajo es demostrar que algo existe,ya que lo contrario es imposible. Ahora bien,crea usted en lo que quiera,por supuesto.
Joaquín,
Lo de inventarse cosas en el caso de la Física es tronchante,como dice Danii. Pruebe usted a tirarse por la ventana,a ver si la fuerza de la gravedad es un invento. O mejor,léase un libro de Física,que parece que no ha entendido mucho.
Para Chimo Vice y el resto de los todavía creyentes,
La existencia de un dios puede ser algo imposible de demostrar.Pero la existencia de los que actualmente son venerados carece de evidencias.Ni la más mínima que no sea la asociada a prejuicios. En cambio,existen muchas evidencias en contra razonables.
26/03/12 10:22 AM
"la razón y la existencia de un universo contingente demuestran la existencia de Dios"
FALSO. La existencia de algo REAL sólo podemos constatarla mediante la experiencia. Si no podemos experimentarlo, nunca podremos estar seguros de que un ser exista en la realidad. Otra cosa son las conclusiones o demostraciones de la lógica, en las que se basa la filosofía analítica, pero éstas no hablan sobre lo que acontece en la realidad, sino que se limitan a determinar relaciones entre signos, si éstas son correctas o incorrectas. Pero sus conclusiones no necesitan de correspondencia alguna con la realidad. En cambio, la filosofía metafísica, la que trata de demostrar la existencia de Dios y que nunca ha convencido más que a los ya convencidos, no procede por ninguno de esos dos sistemas de demostración que, por ahora, conocemos y aceptamos.
Trabis, esto lo dejo para tí:
"es una expresión del ámbito del Derecho que describe la práctica de exigir una prueba imposible. En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial, cuando lo correcto según el Derecho moderno es que la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad".
http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica
FALSO. La existencia de algo REAL sólo podemos constatarla mediante la experiencia. Si no podemos experimentarlo, nunca podremos estar seguros de que un ser exista en la realidad. Otra cosa son las conclusiones o demostraciones de la lógica, en las que se basa la filosofía analítica, pero éstas no hablan sobre lo que acontece en la realidad, sino que se limitan a determinar relaciones entre signos, si éstas son correctas o incorrectas. Pero sus conclusiones no necesitan de correspondencia alguna con la realidad. En cambio, la filosofía metafísica, la que trata de demostrar la existencia de Dios y que nunca ha convencido más que a los ya convencidos, no procede por ninguno de esos dos sistemas de demostración que, por ahora, conocemos y aceptamos.
Trabis, esto lo dejo para tí:
"es una expresión del ámbito del Derecho que describe la práctica de exigir una prueba imposible. En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial, cuando lo correcto según el Derecho moderno es que la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad".
http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica
26/03/12 2:44 PM
@ Mario: Lo dicho, no descarto a priori los reportes sobre avistamiento de OVNIS, la he revisado y la he encontrado insuficiente. Eso no es lo mismo que decir, como afirma nuestro comentarista, "no existe evidencia".
La diferencia es sutil, lo sé, pero son precisamente ese tipo de sutilezas las que pasan desapercibidas en la juventud.
@ danii: Creo que no representas adecuadamente el método científico, pues éste no se limita a construir teorías en el aire, también depende de la observación de los fenómenos, y eso nos remite a las experiencias persoanles.
La diferencia entre la mera experiencia y la observación científica es que esta última es repetible, lo que no ocurre con otras disciplinas, como la historia.
Por eso también podemos decir que la ciencia no se ocupa de toda la realidad, a menos que entendamos que disciplinas como la historia, el derecho o la ética también son "ciencia".
@ Julio: Le respondo cogito ergo sum. "¡Ah!" dirá Ud. "es que el pensamiento es una función de la materia" a lo que le respondo que esa afirmación no ha sido demostrada, sino que surge del dogma materialista.
Es evidente que nuestra conciencia está vinculada de alguna forma a la materia, como lo experimentamos cada vez que dormimos, pero otra cosa muy diferente es que se reduzca a ella.
@ Roi: ¿Dices que está bien que un ateo juzgue en base al consenso social? ¿Pero está mal que las religiones lo hagan en base a su particular opinión?
No me parece una distinción válida, porque el "consenso social" no es más que la suma de opiniones particulares. Si ese fuera el caso, podríamos decir, por ejemplo, que las torturas ejecutadas bajo el consenso social de la edad media estuvieron éticamente bien, lo cual es absurdo.
@ Luis: Es absurdo proponer que sólo existe lo que podemos experimentar. Yo nunca he experimentado el dolor ajeno, ni lo he visto o sentido, pero jamás podría negar que existe. He visto sus consecuencias (el llanto, expresiones faciales), pero según Ud. vincular eso con una sensación real no es posible.
Es un tema bastante básico de la filosofía: "Si un árbol cae en el bosque, y nadie hay que lo perciba ¿hace ruido al caer?" Este tipo de cuestiones no son más que juegos semánticos.
La diferencia es sutil, lo sé, pero son precisamente ese tipo de sutilezas las que pasan desapercibidas en la juventud.
@ danii: Creo que no representas adecuadamente el método científico, pues éste no se limita a construir teorías en el aire, también depende de la observación de los fenómenos, y eso nos remite a las experiencias persoanles.
La diferencia entre la mera experiencia y la observación científica es que esta última es repetible, lo que no ocurre con otras disciplinas, como la historia.
Por eso también podemos decir que la ciencia no se ocupa de toda la realidad, a menos que entendamos que disciplinas como la historia, el derecho o la ética también son "ciencia".
@ Julio: Le respondo cogito ergo sum. "¡Ah!" dirá Ud. "es que el pensamiento es una función de la materia" a lo que le respondo que esa afirmación no ha sido demostrada, sino que surge del dogma materialista.
Es evidente que nuestra conciencia está vinculada de alguna forma a la materia, como lo experimentamos cada vez que dormimos, pero otra cosa muy diferente es que se reduzca a ella.
@ Roi: ¿Dices que está bien que un ateo juzgue en base al consenso social? ¿Pero está mal que las religiones lo hagan en base a su particular opinión?
No me parece una distinción válida, porque el "consenso social" no es más que la suma de opiniones particulares. Si ese fuera el caso, podríamos decir, por ejemplo, que las torturas ejecutadas bajo el consenso social de la edad media estuvieron éticamente bien, lo cual es absurdo.
@ Luis: Es absurdo proponer que sólo existe lo que podemos experimentar. Yo nunca he experimentado el dolor ajeno, ni lo he visto o sentido, pero jamás podría negar que existe. He visto sus consecuencias (el llanto, expresiones faciales), pero según Ud. vincular eso con una sensación real no es posible.
Es un tema bastante básico de la filosofía: "Si un árbol cae en el bosque, y nadie hay que lo perciba ¿hace ruido al caer?" Este tipo de cuestiones no son más que juegos semánticos.
26/03/12 2:50 PM
Amigo Pato, no me tergiverses, please. Yo no he dicho por ninguna parte que sólo exista lo que podemos experimentar. He dicho que sólo podemos estar seguros de que existe un SER en la realidad si lo podemos experimentar. El ejemplo que pones del dolor ajeno es un sofisma o falacia de analogía realmente lamentable. El dolor es una sensación, no un SER personal. Yo estoy hablando de SERES que existen en la realidad. No de nuestras sensaciones o sentimientos.
26/03/12 3:33 PM
@ Luis: Entonces, antes de responderle, acláreme a qué se refiere Ud. con "ser en mayúsculas", y si hay alguna diferencia con un "ser en minúsculas". Parece apuntar a la diferencia entre ser sustancial y accidental, pero esos son conceptos aristotélicos que tal vez no le acomoden.
También sería bueno que dijera a qué se refiere con "si no podemos experimentarlo", porque el verbo "experimentar" normalmente se refiere a emociones o sensaciones. Esto explica que haya usado el ejemplo del dolor.
También sería bueno que dijera a qué se refiere con "si no podemos experimentarlo", porque el verbo "experimentar" normalmente se refiere a emociones o sensaciones. Esto explica que haya usado el ejemplo del dolor.
26/03/12 4:08 PM
Pato, ni podemos experimentar, al menos directamente, todo lo que existe, ni, menos aun, todo lo que experimentamos tiene que tener, por ser experimentado, existencia real. Entiendase por existencia real aquello que puede ser objeto de medicion, verificacion y que puede ser probado objetivamente y con independencia de valoraciones o interpretaciones ideologicas/religiosas/filosoficas del experimentador.
26/03/12 4:19 PM
"No me parece una distinción válida, porque el "consenso social" no es más que la suma de opiniones particulares. Si ese fuera el caso, podríamos decir, por ejemplo, que las torturas ejecutadas bajo el consenso social de la edad media estuvieron éticamente bien, lo cual es absurdo."
Sería absurdo si hubiera existido un consenso social,aunque habría que encuadrarlo en su contexto. Debería elegir mejor sus ejemplos,Pato. ¿Se puede saber qué clase de "consenso social" concibe usted cuando el noventaytantos por cien de la sociedad no es siquiera consultada? Porque eso es lo que pasaba en la Edad Media,bueno,tal vez no era un noventaytantos,pero sí una grandísima parte.
Ah,y las religiones y los creyentes según mi punto de vista tienen tanto derecho como otros a participar en ese consenso. Lo malo es que estas negociaciones no son fáciles. Pero una cosa no se vuelve automáticamente mala porque lo diga una persona con la que tengo muchas diferencias de pensamiento. Yo estoy de acuerdo con muchas cosas que apoya la Iglesia, incluso con algunas con las que se supone que no debería estar de acuerdo por ser ateo.
Ah,y un ateo no juzga,sino que opina.A no ser que sea un juez. Y éstos lo hacen a través de las leyes. Y éstas pueden cambiar a lo largo del tiempo y los factores sociales. Lo contrario que en las religiones,que se suponen inamovibles,y a lo más que se llega es a reinterpretar algunos escritos,y a silenciar otros más incómodos. Y este objetivismo es el que a mí no me agrada de muchas religiones,independientemente de mis creencias.
Sería absurdo si hubiera existido un consenso social,aunque habría que encuadrarlo en su contexto. Debería elegir mejor sus ejemplos,Pato. ¿Se puede saber qué clase de "consenso social" concibe usted cuando el noventaytantos por cien de la sociedad no es siquiera consultada? Porque eso es lo que pasaba en la Edad Media,bueno,tal vez no era un noventaytantos,pero sí una grandísima parte.
Ah,y las religiones y los creyentes según mi punto de vista tienen tanto derecho como otros a participar en ese consenso. Lo malo es que estas negociaciones no son fáciles. Pero una cosa no se vuelve automáticamente mala porque lo diga una persona con la que tengo muchas diferencias de pensamiento. Yo estoy de acuerdo con muchas cosas que apoya la Iglesia, incluso con algunas con las que se supone que no debería estar de acuerdo por ser ateo.
Ah,y un ateo no juzga,sino que opina.A no ser que sea un juez. Y éstos lo hacen a través de las leyes. Y éstas pueden cambiar a lo largo del tiempo y los factores sociales. Lo contrario que en las religiones,que se suponen inamovibles,y a lo más que se llega es a reinterpretar algunos escritos,y a silenciar otros más incómodos. Y este objetivismo es el que a mí no me agrada de muchas religiones,independientemente de mis creencias.
26/03/12 4:24 PM
>lo bueno” y “lo malo", son tan inherentes al ser humano que nunca podemos escapar >de ellos.
Totalmente de acuerdo es totalmente inherente al ser humano excepto a los psicópatas.
Pero es una visión “relativa” en varios aspectos.
Que un león mate a una gacela es malo para la gacela, bueno para el león indiferente para el elefante.
Lo que no hay son hechos que sea absolutamente malos o absolutamente buenos.
Matar es definido como “malo” si es un acto llevado a cabo gratuitamente sin justificación, pero en caso de defensa personal o de guerra no es calificado como “malo”
Desde ya que hay ciertos principios derivados de nuestra biología y evolución y de que somos seres sociales que hace que muchos tengamos códigos morales similares.
Por ejemplo en casi todas las sociedades se considera que no se puede matar sin motivo a un par. Es decir no puedo ir matando si se me antoja a mis semejantes.
Cualquier sociedad que admita que todos podemos matarnos alegremente esta destinada al fracaso, no hay cohesión, no hay solidaridad.
Pero es obvio que lo a quien definimos como “par” o como “semejante” ha cambiado a lo largo de la historia.
Muchos no consideraban que personas de otra raza fueran “personas” de ahí los genocidios, matanzas, esclavitud etc. O que los enemigos fueran personas.
Esto se ve incluso en la Biblia. En el antiguo testamento en la conquista de Canaan se menciona a Dios mismo pidiendo que se pase a cuchillo a mujeres y niños.
Al bajar Moises de la montaña ordena el degüello de los infieles.
Desde ya que ustedes me van a decir que con Jesús eso cambió y ahora se predica el perdón. Y que en la época de los antiguos judíos todos los pueblos eran igual o mucho más salvajes.
Ok.
Pero ESO ES RELATIVISMO.
Adecuar un mandato moral al orden social ES RELATIVISMO.
Matar un niño estuvo mal ayer, hoy y mañana.
NO MATARAS NIÑOS. Punto. Si es algo absoluto.
“La esclavitud es mala.” Ayer, hoy y mañana si fuera un principio absoluto.
Si nos adecuamos a cada sociedad y a cada época entonces “La esclavitud es algo malo” es relativo moralmente. Como se ve en la historia de la humanidad.
Y hasta donde se, si bien algunos miembros de la Iglesia se opusieron, la Iglesia históricamente no combatió la esclavitud. Se adecuó a las sociedades. Pero eso es relativismo.
No hubo una serie de excomuniones a los reyes que favorecían el comercio de personas….
>Esto es perfectamente sano y normal en un universo donde lo correcto y lo incorrecto >existen, pero no tienen ningún sentido si no hay una realidad objetiva acerca de lo >bueno y lo malo (es decir una ética)
Cada sociedad, cada ser humano define su ética.
Desde ya que cada ética individual no puede estar en contraposición con la ética de la sociedad o la sociedad actuará para corregir esa circunstancia.
Y desde ya es válido que yo diga tal comportamiento para mi es malo, es perjudicial, no me conviene.
Que algo sea relativo no implica que no sea válido dentro de cada contexto social.
Hoy en dia en cualquier playa se usan trajes de baño que hubieran parecido totalmente inmorales y depravados a nuestros abuelos….. En 1920 una bikini se hubiese considerado indecente… hoy en dia es normal. Adecuación de una norma de ética.
La propia Iglesia hace varios años no dejaba entrar a las mujeres luciendo mangas cortas….. hoy si.
>"no existe una moral objetiva, pero sé que eres malo"
En mi opinion no existe una moral objetiva absoluta.
Y el que lo crea que me cite 2 mandamientos morales absolutos.
Kewois
Totalmente de acuerdo es totalmente inherente al ser humano excepto a los psicópatas.
Pero es una visión “relativa” en varios aspectos.
Que un león mate a una gacela es malo para la gacela, bueno para el león indiferente para el elefante.
Lo que no hay son hechos que sea absolutamente malos o absolutamente buenos.
Matar es definido como “malo” si es un acto llevado a cabo gratuitamente sin justificación, pero en caso de defensa personal o de guerra no es calificado como “malo”
Desde ya que hay ciertos principios derivados de nuestra biología y evolución y de que somos seres sociales que hace que muchos tengamos códigos morales similares.
Por ejemplo en casi todas las sociedades se considera que no se puede matar sin motivo a un par. Es decir no puedo ir matando si se me antoja a mis semejantes.
Cualquier sociedad que admita que todos podemos matarnos alegremente esta destinada al fracaso, no hay cohesión, no hay solidaridad.
Pero es obvio que lo a quien definimos como “par” o como “semejante” ha cambiado a lo largo de la historia.
Muchos no consideraban que personas de otra raza fueran “personas” de ahí los genocidios, matanzas, esclavitud etc. O que los enemigos fueran personas.
Esto se ve incluso en la Biblia. En el antiguo testamento en la conquista de Canaan se menciona a Dios mismo pidiendo que se pase a cuchillo a mujeres y niños.
Al bajar Moises de la montaña ordena el degüello de los infieles.
Desde ya que ustedes me van a decir que con Jesús eso cambió y ahora se predica el perdón. Y que en la época de los antiguos judíos todos los pueblos eran igual o mucho más salvajes.
Ok.
Pero ESO ES RELATIVISMO.
Adecuar un mandato moral al orden social ES RELATIVISMO.
Matar un niño estuvo mal ayer, hoy y mañana.
NO MATARAS NIÑOS. Punto. Si es algo absoluto.
“La esclavitud es mala.” Ayer, hoy y mañana si fuera un principio absoluto.
Si nos adecuamos a cada sociedad y a cada época entonces “La esclavitud es algo malo” es relativo moralmente. Como se ve en la historia de la humanidad.
Y hasta donde se, si bien algunos miembros de la Iglesia se opusieron, la Iglesia históricamente no combatió la esclavitud. Se adecuó a las sociedades. Pero eso es relativismo.
No hubo una serie de excomuniones a los reyes que favorecían el comercio de personas….
>Esto es perfectamente sano y normal en un universo donde lo correcto y lo incorrecto >existen, pero no tienen ningún sentido si no hay una realidad objetiva acerca de lo >bueno y lo malo (es decir una ética)
Cada sociedad, cada ser humano define su ética.
Desde ya que cada ética individual no puede estar en contraposición con la ética de la sociedad o la sociedad actuará para corregir esa circunstancia.
Y desde ya es válido que yo diga tal comportamiento para mi es malo, es perjudicial, no me conviene.
Que algo sea relativo no implica que no sea válido dentro de cada contexto social.
Hoy en dia en cualquier playa se usan trajes de baño que hubieran parecido totalmente inmorales y depravados a nuestros abuelos….. En 1920 una bikini se hubiese considerado indecente… hoy en dia es normal. Adecuación de una norma de ética.
La propia Iglesia hace varios años no dejaba entrar a las mujeres luciendo mangas cortas….. hoy si.
>"no existe una moral objetiva, pero sé que eres malo"
En mi opinion no existe una moral objetiva absoluta.
Y el que lo crea que me cite 2 mandamientos morales absolutos.
Kewois
26/03/12 5:01 PM
Pato, creo que quedó claro en mi respuesta. Luego la reforzó Renzo, pero si quieres volveré en ello: dan igual las mayúsculas o minúsculas. Con "ser" me refiero a aquello que tiene existencia al margen de nuestros sentimientos, o sea, seres personales, seres vivos u objetos.
Lo que ocurre es que vosotros, para quitaros la responsabilidad de tener que demostrar a Dios objetivamente, os habéis inventado y sacado de la manga el cuento de la metafísica, y además con la osadía de otorgarle a ésta propiedades cognitivas, además de tratar de hacerla pasar como una ciencia demostrativa de la realidad porque no os cuadra ninguno de los dos métodos por ahora unánimemente aceptados como demostrativos (cada uno en su campo): el método empírico (realidad) y el lógico (abstracción). El primero no os gusta porque a Dios le habéis colado de antemano y gratuitamente el atributo de inmaterial, y el segundo tampoco porque sería reconocer que Dios es sólo una idea en nuestra mente, y que por muchas demostraciones lógicas que se puedan dar de su existencia, ello no implica correspondencia alguna con la realidad.
Esto no es despreciar la filosofía. Es despreciar la metafísica como sistema capaz de servir para lo que ustedes pretenden colar que sirve. La filosofía tiene muchas ramas, y una de ellas es la metafísica, pero ocurre que la metafísica no sólo NO está dentro de los 2 únicos sistemas demostrativos que tenemos, sino que, aunque siempre queden 4 románticos que sigan creyendo por pura que la metafísica pueda demostrar objetivamente una existencia, el considerarle capacidades demostrativas es algo totalmente superado y descartado desde hace siglos. La metafísica de Dios no es más que un invento para escabullirse de la responsabilidad de una verdadera demostración mediante verborrea confusa, galimatías y sofismas de lo más vergonzoso con los que se intenta reforzar a los ya creyentes o abrumar a los despistados. Si la existencia de Dios estuviera demostrada no habría ni ateos ni creyentes.
Lo que ocurre es que vosotros, para quitaros la responsabilidad de tener que demostrar a Dios objetivamente, os habéis inventado y sacado de la manga el cuento de la metafísica, y además con la osadía de otorgarle a ésta propiedades cognitivas, además de tratar de hacerla pasar como una ciencia demostrativa de la realidad porque no os cuadra ninguno de los dos métodos por ahora unánimemente aceptados como demostrativos (cada uno en su campo): el método empírico (realidad) y el lógico (abstracción). El primero no os gusta porque a Dios le habéis colado de antemano y gratuitamente el atributo de inmaterial, y el segundo tampoco porque sería reconocer que Dios es sólo una idea en nuestra mente, y que por muchas demostraciones lógicas que se puedan dar de su existencia, ello no implica correspondencia alguna con la realidad.
Esto no es despreciar la filosofía. Es despreciar la metafísica como sistema capaz de servir para lo que ustedes pretenden colar que sirve. La filosofía tiene muchas ramas, y una de ellas es la metafísica, pero ocurre que la metafísica no sólo NO está dentro de los 2 únicos sistemas demostrativos que tenemos, sino que, aunque siempre queden 4 románticos que sigan creyendo por pura que la metafísica pueda demostrar objetivamente una existencia, el considerarle capacidades demostrativas es algo totalmente superado y descartado desde hace siglos. La metafísica de Dios no es más que un invento para escabullirse de la responsabilidad de una verdadera demostración mediante verborrea confusa, galimatías y sofismas de lo más vergonzoso con los que se intenta reforzar a los ya creyentes o abrumar a los despistados. Si la existencia de Dios estuviera demostrada no habría ni ateos ni creyentes.
26/03/12 7:35 PM
"Matar un niño estuvo mal ayer, hoy y mañana.
NO MATARAS NIÑOS. Punto. Si es algo absoluto.
“La esclavitud es mala.” Ayer, hoy y mañana si fuera un principio absoluto".
Kewois, ¿aún no conoces el fantástico argumentazo de los católicos en lo referente a ese tema? Resulta que Dios no cambió de parecer, sino que debía preparar a la Humanidad. Debía educar a una Humanidad joven que aún no estaba preparada para afrontar "esa cosa rara" de no matar niños, ni exterminar pueblos, ni apedrear mujeres, ni torturar o esclavizar personas. Por eso Dios tuvo que construir esa "moral por entregas", para ir educándonos poquito a poquito. Y mientras nos educaba pues íbamos matando algunos niños, torturando aquí y allá, quemando viva a la gente, estirándoles en la rueda quebrantahuesos, esclavizándoles y esas cosillas. Hasta que finalmente nos entregó la segunda parte de la moral absoluta y con ella fuimos acostumbrándonos y haciendo esas cosillas cada vez menos. Hasta que por fin comprendimos. ¿FANTÁSTICO eh?
NO MATARAS NIÑOS. Punto. Si es algo absoluto.
“La esclavitud es mala.” Ayer, hoy y mañana si fuera un principio absoluto".
Kewois, ¿aún no conoces el fantástico argumentazo de los católicos en lo referente a ese tema? Resulta que Dios no cambió de parecer, sino que debía preparar a la Humanidad. Debía educar a una Humanidad joven que aún no estaba preparada para afrontar "esa cosa rara" de no matar niños, ni exterminar pueblos, ni apedrear mujeres, ni torturar o esclavizar personas. Por eso Dios tuvo que construir esa "moral por entregas", para ir educándonos poquito a poquito. Y mientras nos educaba pues íbamos matando algunos niños, torturando aquí y allá, quemando viva a la gente, estirándoles en la rueda quebrantahuesos, esclavizándoles y esas cosillas. Hasta que finalmente nos entregó la segunda parte de la moral absoluta y con ella fuimos acostumbrándonos y haciendo esas cosillas cada vez menos. Hasta que por fin comprendimos. ¿FANTÁSTICO eh?
26/03/12 7:48 PM
Luis el canario,
"Esa cosa rara" de no matar niños, no apedrear mujeres, esclavizar etc. lo vemos nosotros como una monstruosidad, algo aborrecible, abominable, la maldad de todas las maldades... Para los de otras épocas, era algo perfectamente asumible; era otra mentalidad.
Tan es así, que, cuando había una guerra, se devastaba las ciudades del enemigo y se pasaba a espada a todos sus habitantes, incluidos los niños más pequeños y, si existía una pizca de compasión, lo máximo que se hacía, era venderlos como esclavos. De lo contrario, se arriesgaba uno a sufrir la terrible venganza del enemigo. Todo eso hoy nos horroriza, pero las gentes de otras épocas eran de otra manera de ser, más ruda.
Imagina que te metes en una máquina del tiempo y te vas a una ciudad de la Mesopotamia de antes de Cristo, a Babilonia, o al antiguo Egipto, o a la antigua Asiria. ¿Crees que podrás convencer a todos los que practican y aprueban esas barbaridades que no deben hacerlas? ¿No tendrías que tomarte tu tiempo?
Y lo mismo lo de ahora con el tiempo futuro. Quizá a futuras generaciones les horrorizará que en la nuestra se practique el aborto, se consienta, se tolere y se permita.
"Esa cosa rara" de no matar niños, no apedrear mujeres, esclavizar etc. lo vemos nosotros como una monstruosidad, algo aborrecible, abominable, la maldad de todas las maldades... Para los de otras épocas, era algo perfectamente asumible; era otra mentalidad.
Tan es así, que, cuando había una guerra, se devastaba las ciudades del enemigo y se pasaba a espada a todos sus habitantes, incluidos los niños más pequeños y, si existía una pizca de compasión, lo máximo que se hacía, era venderlos como esclavos. De lo contrario, se arriesgaba uno a sufrir la terrible venganza del enemigo. Todo eso hoy nos horroriza, pero las gentes de otras épocas eran de otra manera de ser, más ruda.
Imagina que te metes en una máquina del tiempo y te vas a una ciudad de la Mesopotamia de antes de Cristo, a Babilonia, o al antiguo Egipto, o a la antigua Asiria. ¿Crees que podrás convencer a todos los que practican y aprueban esas barbaridades que no deben hacerlas? ¿No tendrías que tomarte tu tiempo?
Y lo mismo lo de ahora con el tiempo futuro. Quizá a futuras generaciones les horrorizará que en la nuestra se practique el aborto, se consienta, se tolere y se permita.
26/03/12 9:51 PM
Vicente, antes de Cristo ?, ah, pero es que mejoro mucho la cosa despues de Cristo ?.
Si el propio Dios que tanto nos ama, nos condeno al dolor, el sufrimiento y la muerte por un pecado que se supone que cometieron Adan y Eva, todo un detalle de compasion y amor por su parte.
Y mando a su hijo para que ?, cambio en algo el Mundo con su venida y con su muerte ?.
Es realmente curioso que nada de esto os chirrie y lo acepteis sin mas.
Si el propio Dios que tanto nos ama, nos condeno al dolor, el sufrimiento y la muerte por un pecado que se supone que cometieron Adan y Eva, todo un detalle de compasion y amor por su parte.
Y mando a su hijo para que ?, cambio en algo el Mundo con su venida y con su muerte ?.
Es realmente curioso que nada de esto os chirrie y lo acepteis sin mas.
26/03/12 10:22 PM
Ja, ja, ja, ja...
Muy bueno lo del Bigfoot y lo del Yeti.
También puedes decir que los perros verdes no existen lo cual no demuestra que el perro verde no existe. De hecho nació un perro verde en Brasil. Adivina quién tiene ideas preconcebidas.
Es que es buenísimo.
Utilizáis la lógica cuando os apetece y la abandonáis cuando os place.
El hecho de que una realidad sea indemostrable no significa que no exista. Yo mismo pensaba que los perros verdes no existían, dado el imaginario colectivo al que estaba sometido. Pero el perro verde existe independientemente del imaginario.
Son cosas que ocurren. Es algo parecido a lo que ocurre con los teoremas de Godel: que demuestran que la lógica matemática puede no ser suficiente para explicar las mismas matemáticas.
Lo que significa que debemos emplear otras herramientas.
Por otra parte, en lógica se puede utilizar el método directo o la reducción al absurdo de su contrario.
Está bien: imagínate que te encuentras una cámara de fotos en el desierto. ¿Dirías que la cámara ha salido de la casualidad? ¿O pensarías que lo ha fabricado un humano?
Ah, pero no puedes demostrar que lo ha hecho un humano, claro. Eso lo supones, te lo crees, aunque en ese momento no lo puedas demostrar.
Ya, ¿y te parece absurdo que yo crea en un ser inteligente al analizar el ojo humano infinitamente más complejo que una simple cámara?
¿Me tengo que tragar las casualidades del ojo humano y no puedo decir que si me encuentro con una cámara de fotos en el desierto es fruto de la casualidad?
Vale. Esto ha sido escrito por casualidad. No le déis mayor importancia.
Muy bueno lo del Bigfoot y lo del Yeti.
También puedes decir que los perros verdes no existen lo cual no demuestra que el perro verde no existe. De hecho nació un perro verde en Brasil. Adivina quién tiene ideas preconcebidas.
Es que es buenísimo.
Utilizáis la lógica cuando os apetece y la abandonáis cuando os place.
El hecho de que una realidad sea indemostrable no significa que no exista. Yo mismo pensaba que los perros verdes no existían, dado el imaginario colectivo al que estaba sometido. Pero el perro verde existe independientemente del imaginario.
Son cosas que ocurren. Es algo parecido a lo que ocurre con los teoremas de Godel: que demuestran que la lógica matemática puede no ser suficiente para explicar las mismas matemáticas.
Lo que significa que debemos emplear otras herramientas.
Por otra parte, en lógica se puede utilizar el método directo o la reducción al absurdo de su contrario.
Está bien: imagínate que te encuentras una cámara de fotos en el desierto. ¿Dirías que la cámara ha salido de la casualidad? ¿O pensarías que lo ha fabricado un humano?
Ah, pero no puedes demostrar que lo ha hecho un humano, claro. Eso lo supones, te lo crees, aunque en ese momento no lo puedas demostrar.
Ya, ¿y te parece absurdo que yo crea en un ser inteligente al analizar el ojo humano infinitamente más complejo que una simple cámara?
¿Me tengo que tragar las casualidades del ojo humano y no puedo decir que si me encuentro con una cámara de fotos en el desierto es fruto de la casualidad?
Vale. Esto ha sido escrito por casualidad. No le déis mayor importancia.
27/03/12 12:41 AM
""Matar un niño estuvo mal ayer, hoy y mañana.
NO MATARAS NIÑOS. Punto. Si es algo absoluto.
“La esclavitud es mala.” Ayer, hoy y mañana si fuera un principio absoluto".
Kewois, ¿aún no conoces el fantástico argumentazo de los católicos en lo referente a ese tema? "
No deja de resultar repugnante que un abortista catolicófobo como este tal Luis & C., hable de "matar niños", y encima tenga la poca vergüenza de referirse a Dios (dueño absoluto de la Creación) sobre esto. El matar es humano, porque es el hombre quien está sujeto a una ley y condicionado por ella, no Dios, absolutamente independiente que podría reducir a la nada a todo lo creado (que es mucho más que "matar") sin menoscabo de su bondad moral.
NO MATARAS NIÑOS. Punto. Si es algo absoluto.
“La esclavitud es mala.” Ayer, hoy y mañana si fuera un principio absoluto".
Kewois, ¿aún no conoces el fantástico argumentazo de los católicos en lo referente a ese tema? "
No deja de resultar repugnante que un abortista catolicófobo como este tal Luis & C., hable de "matar niños", y encima tenga la poca vergüenza de referirse a Dios (dueño absoluto de la Creación) sobre esto. El matar es humano, porque es el hombre quien está sujeto a una ley y condicionado por ella, no Dios, absolutamente independiente que podría reducir a la nada a todo lo creado (que es mucho más que "matar") sin menoscabo de su bondad moral.
27/03/12 1:10 AM
Luis el canario y Renzo, siempre juntos, je. En cuanto debate sobre la existencia de Dios se genera, aparecen ambos como paladines de la justicia atea. Cuando uno ya no sabe què responder el otro sale en su ayuda para sostenerlo y continuar en la lucha atea, je, je. Uno parece el interprete del otro, je, je.
27/03/12 2:36 AM
Luis el canario dice: "Otra cosa son las conclusiones o demostraciones de la lógica, en las que se basa la filosofía analítica, pero éstas no hablan sobre lo que acontece en la realidad, sino que se limitan a determinar relaciones entre signos, si éstas son correctas o incorrectas. Pero sus conclusiones no necesitan de correspondencia alguna con la realidad" Según esto, la matemática (entendido como conjunto de operaciones lógicas, por ejemplo en los filósofos positivistas) es simple creación de la mente humana y sin correspondencia con la realidad. Si es así, entonces ¿cómo se puede conocer la realidad a través de la física, por ejemplo, que emplea el lenguaje matemático para tal conocimiento?
27/03/12 2:44 AM
Trabis, me parece muy sano por tu parte que te rias de ti mismo y de lo que has escrito, es buena señal, a lo mejor aun no lo tienes todo perdido y entre referencia a la logica y referencia a la matematica, te da tiempo a pensar algun argumento algo menos manido que le version fotografica del reloj de Paley.
Nada que esto no mejora por vuestra parte, ahora ya entrais en el terreno del ataque personal y los insultos ( Quasimodo, Daniel Riquelme ), lo que significa que los pocos recursos de los que disponeis usando la inteligencia, se han agotado.
Nada que esto no mejora por vuestra parte, ahora ya entrais en el terreno del ataque personal y los insultos ( Quasimodo, Daniel Riquelme ), lo que significa que los pocos recursos de los que disponeis usando la inteligencia, se han agotado.
27/03/12 9:12 AM
Renzo,
Dije "Antes de Cristo" como simple referencia cronológica. Lo de discutir si el cristianismo ha sido o no causa o, por lo menos, la causa principal, de que seamos menos brutos que hace unos cuantos siglos quizá lo haga más adelante. Si me apetece.
Que somos un poco menos brutos parece que es evidente aunque, quizá, también nos hemos vuelto más egoístas e insensibles en otros aspectos. De todas maneras ¡Qué causalidad que los países en los que más se respeta la dignidad humana y los derechos humanos sea en los países de tradición cristiana!
Dije "Antes de Cristo" como simple referencia cronológica. Lo de discutir si el cristianismo ha sido o no causa o, por lo menos, la causa principal, de que seamos menos brutos que hace unos cuantos siglos quizá lo haga más adelante. Si me apetece.
Que somos un poco menos brutos parece que es evidente aunque, quizá, también nos hemos vuelto más egoístas e insensibles en otros aspectos. De todas maneras ¡Qué causalidad que los países en los que más se respeta la dignidad humana y los derechos humanos sea en los países de tradición cristiana!
27/03/12 11:38 AM
-----------@Vicente: "Imagina que te metes en una máquina del tiempo y te vas a una ciudad de la Mesopotamia de antes de Cristo, a Babilonia, o al antiguo Egipto, o a la antigua Asiria. ¿Crees que podrás convencer a todos los que practican y aprueban esas barbaridades que no deben hacerlas? ¿No tendrías que tomarte tu tiempo?"
NO! porque soy Dios y soy todopoderoso, se supone. Vosotros justificáis los milagros, el parto virginal de la virgen, la resurrección y otras cosas imposibles diciendo: "si Dios creó todo un Universo, ¿no va a poder resucitar o engendrarse a sí mismo como hombre en una mujer virgen?"
PUES ESO. Es mucho más difícil resucitar o nacer de una mujer virgen (sin inseminación de ningún tipo) y que tras el parto (no cesárea) siga siendo virgen, que convencer a la Humanidad de algo (supuestamente "antes de tiempo") si eres todopoderoso. Y no vengas ahora a pedirme que te demuestre eso, por favor, porque antes debes demostrar tú no sólo que Dios exista, sino que, efectivamente conocéis su mente a la perfección y sabéis cuál fue su forma de educarnos.
Es falso que seamos menos brutos gracias al Cristianismo. Es más, mientras el Cristianismo detentó el poder fuimos igualmente brutos o peor que antes. E incluso durante la Inquisición, que se prolongó un poco tras la Ilustración, seguimos siendo igual de brutos. Sólo empezamos a dejar de serlo cuando llegó la Ilustración y cuando se acabó la Inquisición.
------------@Trabis
"El hecho de que una realidad sea indemostrable no significa que no exista".
Si es una realidad es porque existe. ¿En qué quedamos? Además, ya estás dando por hecho que es una realidad. Por tanto tu frase está mal de cabo a rabo. Correcto sería si hubieras dicho: "el hecho de que ALGO cuya existencia ha sido enunciada sea indemostrable no significa que no exista". Entonces sí. Pero ello conlleva que debas aceptar que eres incapaz de saber si existe o no existe cualquier cosa que a cualquiera le apetezca enunciar en algún momento. O sea, que si yo digo que existen los pitufos, los gnomos, los vampiros, las hadas, etc. pues tú, para ser honesto con tu argumento, debes decir que efectivamente no sabes si existen o no existen. La incoherencia y la deshonestidad viene cuando se aplica el argumento para el ser que te interesa y se desprecia para los seres cuya existencia te parece algo ridículo. Nosotros somos coherentes al reconocer que tanto la existencia de esos seres como la de Dios nos parece ridícula.
"¿Me tengo que tragar las casualidades del ojo humano y no puedo decir que si me encuentro con una cámara de fotos en el desierto es fruto de la casualidad?"
Esto se llama FALACIA de falsa analogía, y ocurre cuando igualas cosas diferentes para construir un argumento:
http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/argum/arganalo/analo.htm
Resulta que el ojo es un órgano natural, de la naturaleza. Una cámara de fotos no lo es, es un objeto artificial.
------------@Daniel, se te olvidó Gringo. Y por ahora, no parece que, ante vosotros, nos hayamos visto alguna vez ante la situación de no saber qué responder, sino todo lo contrario. Hay una cosa que me diferencia de Renzo, y es que yo no tengo tanta paciencia como él para contenerme. Cosa en la que le admiro.
Daniel, la respuesta a tu pregunta es de cajón: la matemática y la física las hemos construído a partir de lo que percibimos en la realidad.
NO! porque soy Dios y soy todopoderoso, se supone. Vosotros justificáis los milagros, el parto virginal de la virgen, la resurrección y otras cosas imposibles diciendo: "si Dios creó todo un Universo, ¿no va a poder resucitar o engendrarse a sí mismo como hombre en una mujer virgen?"
PUES ESO. Es mucho más difícil resucitar o nacer de una mujer virgen (sin inseminación de ningún tipo) y que tras el parto (no cesárea) siga siendo virgen, que convencer a la Humanidad de algo (supuestamente "antes de tiempo") si eres todopoderoso. Y no vengas ahora a pedirme que te demuestre eso, por favor, porque antes debes demostrar tú no sólo que Dios exista, sino que, efectivamente conocéis su mente a la perfección y sabéis cuál fue su forma de educarnos.
Es falso que seamos menos brutos gracias al Cristianismo. Es más, mientras el Cristianismo detentó el poder fuimos igualmente brutos o peor que antes. E incluso durante la Inquisición, que se prolongó un poco tras la Ilustración, seguimos siendo igual de brutos. Sólo empezamos a dejar de serlo cuando llegó la Ilustración y cuando se acabó la Inquisición.
------------@Trabis
"El hecho de que una realidad sea indemostrable no significa que no exista".
Si es una realidad es porque existe. ¿En qué quedamos? Además, ya estás dando por hecho que es una realidad. Por tanto tu frase está mal de cabo a rabo. Correcto sería si hubieras dicho: "el hecho de que ALGO cuya existencia ha sido enunciada sea indemostrable no significa que no exista". Entonces sí. Pero ello conlleva que debas aceptar que eres incapaz de saber si existe o no existe cualquier cosa que a cualquiera le apetezca enunciar en algún momento. O sea, que si yo digo que existen los pitufos, los gnomos, los vampiros, las hadas, etc. pues tú, para ser honesto con tu argumento, debes decir que efectivamente no sabes si existen o no existen. La incoherencia y la deshonestidad viene cuando se aplica el argumento para el ser que te interesa y se desprecia para los seres cuya existencia te parece algo ridículo. Nosotros somos coherentes al reconocer que tanto la existencia de esos seres como la de Dios nos parece ridícula.
"¿Me tengo que tragar las casualidades del ojo humano y no puedo decir que si me encuentro con una cámara de fotos en el desierto es fruto de la casualidad?"
Esto se llama FALACIA de falsa analogía, y ocurre cuando igualas cosas diferentes para construir un argumento:
http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/argum/arganalo/analo.htm
Resulta que el ojo es un órgano natural, de la naturaleza. Una cámara de fotos no lo es, es un objeto artificial.
------------@Daniel, se te olvidó Gringo. Y por ahora, no parece que, ante vosotros, nos hayamos visto alguna vez ante la situación de no saber qué responder, sino todo lo contrario. Hay una cosa que me diferencia de Renzo, y es que yo no tengo tanta paciencia como él para contenerme. Cosa en la que le admiro.
Daniel, la respuesta a tu pregunta es de cajón: la matemática y la física las hemos construído a partir de lo que percibimos en la realidad.
27/03/12 1:04 PM
Vamos a ver si te lo puedo hacer entender Vicente.
Tu dices "¿Crees que podrás convencer a todos los que practican y aprueban esas barbaridades que no deben hacerlas? ¿No tendrías que tomarte tu tiempo?"
La respuesta es que si eres Dios no necesitas convencer a nadie, pero si quieres hacerlo es bastante facil. Ah!, que entonces se resentiria nuestra libertad de eleccion, eso que llamais el libre albedrio. Bueno no parecio preocuparle mucho a Dios esa posibilidad cuando, sabiendo que se cometeria el pecado original, dejo que ocurriera ( por amor a nuestra libertad ??? ) para luego castigar a toda la especie y hasta el fin de los dias, aqui no sirvio de mucho el libre albedrio, quizas podria habernos dado la posibilidad de elegir entre castigo o no castigo, no?. Pues no, para salvarnos no se nos puede quitar la libertad, pero para condenarnos, la unica cosa que cuenta es SU decision y ahi nuestra libertad tan sagrada, no vale ni media. Manda... narices.
Tu dices "¿Crees que podrás convencer a todos los que practican y aprueban esas barbaridades que no deben hacerlas? ¿No tendrías que tomarte tu tiempo?"
La respuesta es que si eres Dios no necesitas convencer a nadie, pero si quieres hacerlo es bastante facil. Ah!, que entonces se resentiria nuestra libertad de eleccion, eso que llamais el libre albedrio. Bueno no parecio preocuparle mucho a Dios esa posibilidad cuando, sabiendo que se cometeria el pecado original, dejo que ocurriera ( por amor a nuestra libertad ??? ) para luego castigar a toda la especie y hasta el fin de los dias, aqui no sirvio de mucho el libre albedrio, quizas podria habernos dado la posibilidad de elegir entre castigo o no castigo, no?. Pues no, para salvarnos no se nos puede quitar la libertad, pero para condenarnos, la unica cosa que cuenta es SU decision y ahi nuestra libertad tan sagrada, no vale ni media. Manda... narices.
27/03/12 2:24 PM
Vicente Carreño
>"Esa cosa rara" de no matar niños, no apedrear mujeres, esclavizar etc. lo vemos nosotros >como una monstruosidad, algo aborrecible, abominable, la maldad de todas las >maldades... Para los de otras épocas, era algo perfectamente asumible; era otra >mentalidad.
Entonces me hablas de relativismo moral.
Antes era aceptado ahora no es aceptado.
RE –LA- TI- VIS- MO
>Tan es así, que, cuando había una guerra, se devastaba las ciudades del enemigo y se >pasaba a espada a todos sus habitantes, incluidos los niños más pequeños
Pero yo me refiero a versículos de la Biblia donde DIOS manda a matar.
Donde está el principio moral absoluto?????
Fíjate por ejemplo que Dios en la Biblia prohíbe comer cerdo. Casi todas las culturas comían cerdo excepto los judíos. Por que?? Porque lo dijo Dios.
Ayer y hoy. Principio absoluto (para los judíos claro)
Lo hacían los vecinos.. (que me importa Dios dijo que no)
No podía en ese momento apelar por lo menos a la compasión de los niños, las mujeres, etc??
Donde esta el principio moral absoluto y bondadoso??
El principio que no cambia?? El principio moral eterno??
>convencer a todos los que practican y aprueban esas barbaridades que no deben hacerlas? >¿No tendrías que tomarte tu tiempo?
>Y lo mismo lo de ahora con el tiempo futuro. Quizá a futuras generaciones les horrorizará >que en la nuestra se practique el aborto, se consienta, se tolere y se permita.
No lo se.
Quizás el aborto sea justificado y ensalzado.
Así como en una época la iglesia prohibía al pueblo común leer la Biblia puede que dentro de años acepte el matrimonio homosexual… y después lo vuelva a prohibir.
Lo único queme muestran es que todo es relativismo.
Pare creyentes y para ateos.
La desventaja es que algunos Señores se dan ínfulas de “enviados de Dios” y evitan la discusión. (me refiero a las religiones en general)
Y hoy defienden un principio moral literalmente a capa y espada y en unos años ese principio cambia, porque la sociedad cambia.
Saludos
Kewois
>"Esa cosa rara" de no matar niños, no apedrear mujeres, esclavizar etc. lo vemos nosotros >como una monstruosidad, algo aborrecible, abominable, la maldad de todas las >maldades... Para los de otras épocas, era algo perfectamente asumible; era otra >mentalidad.
Entonces me hablas de relativismo moral.
Antes era aceptado ahora no es aceptado.
RE –LA- TI- VIS- MO
>Tan es así, que, cuando había una guerra, se devastaba las ciudades del enemigo y se >pasaba a espada a todos sus habitantes, incluidos los niños más pequeños
Pero yo me refiero a versículos de la Biblia donde DIOS manda a matar.
Donde está el principio moral absoluto?????
Fíjate por ejemplo que Dios en la Biblia prohíbe comer cerdo. Casi todas las culturas comían cerdo excepto los judíos. Por que?? Porque lo dijo Dios.
Ayer y hoy. Principio absoluto (para los judíos claro)
Lo hacían los vecinos.. (que me importa Dios dijo que no)
No podía en ese momento apelar por lo menos a la compasión de los niños, las mujeres, etc??
Donde esta el principio moral absoluto y bondadoso??
El principio que no cambia?? El principio moral eterno??
>convencer a todos los que practican y aprueban esas barbaridades que no deben hacerlas? >¿No tendrías que tomarte tu tiempo?
>Y lo mismo lo de ahora con el tiempo futuro. Quizá a futuras generaciones les horrorizará >que en la nuestra se practique el aborto, se consienta, se tolere y se permita.
No lo se.
Quizás el aborto sea justificado y ensalzado.
Así como en una época la iglesia prohibía al pueblo común leer la Biblia puede que dentro de años acepte el matrimonio homosexual… y después lo vuelva a prohibir.
Lo único queme muestran es que todo es relativismo.
Pare creyentes y para ateos.
La desventaja es que algunos Señores se dan ínfulas de “enviados de Dios” y evitan la discusión. (me refiero a las religiones en general)
Y hoy defienden un principio moral literalmente a capa y espada y en unos años ese principio cambia, porque la sociedad cambia.
Saludos
Kewois
27/03/12 4:09 PM
>El matar es humano, porque es el hombre quien está sujeto a una ley y condicionado por >ella, no Dios, absolutamente independiente que podría reducir a la nada a todo lo creado >(que es mucho más que "matar") sin menoscabo de su bondad moral.
El problema es si existe un principio moral ABSOLUTO o no.
Evidentemente tu sostienes que no.
Está mal que el hombre mate pero no que DIOS mate.
Acá tenés el problema que si Dios puede matar, puede mandar matar.
Y que hacemos con los “iluminados” que han proclamado la muerte para todo aquel que no tenga sus mismas ideas.
Los propagadores de exterminios, persecusiones, etc.
De hecho justamente me estás diciendo que Dios esta más allá de la moral y que perfectamente PODRIA ver que masacrar infantes es bueno, que la esclavitud es maravillosa y que todos tendríamos que ser gay.
Ahora si me van a decir que Dios jamás haría eso porque va contra su propia naturaleza, entonces SI hay una concepción de BIEN y MAL absolutos y por lo tanto la esclavitud, violar y matar niños esta MAL.
Te pregunto Quasimodo:
Violar y matar niños de 3 años está mal o está bien? Está mal SIEMPRE??
Si tienes una visión. Y crees que el propio Dios te habla y te dice que mates a ese niño porque es el Anticristo encarnado. Obedeces y lo haces?
Sospechas que es el Demonio y no lo haces? Por que?
Saludos
Kewois
El problema es si existe un principio moral ABSOLUTO o no.
Evidentemente tu sostienes que no.
Está mal que el hombre mate pero no que DIOS mate.
Acá tenés el problema que si Dios puede matar, puede mandar matar.
Y que hacemos con los “iluminados” que han proclamado la muerte para todo aquel que no tenga sus mismas ideas.
Los propagadores de exterminios, persecusiones, etc.
De hecho justamente me estás diciendo que Dios esta más allá de la moral y que perfectamente PODRIA ver que masacrar infantes es bueno, que la esclavitud es maravillosa y que todos tendríamos que ser gay.
Ahora si me van a decir que Dios jamás haría eso porque va contra su propia naturaleza, entonces SI hay una concepción de BIEN y MAL absolutos y por lo tanto la esclavitud, violar y matar niños esta MAL.
Te pregunto Quasimodo:
Violar y matar niños de 3 años está mal o está bien? Está mal SIEMPRE??
Si tienes una visión. Y crees que el propio Dios te habla y te dice que mates a ese niño porque es el Anticristo encarnado. Obedeces y lo haces?
Sospechas que es el Demonio y no lo haces? Por que?
Saludos
Kewois
27/03/12 4:16 PM
Luis:
Mi punto de vista es que los creyentes (de cualquier religión) son tan relativistas como cualquier ateo, como cualquier sociedad humana.
Desde ya que hay algunos principios que ap*recen en todas las culturas humanas por ejemplo la compasión, la caridad y el amor al prójimo que están especialmente presentes y han permanecido presentes en la religión cristiana a lo largo de su historía y ha influido mucho en el desarrollo de la humanidad.
Otras religiones no tienen tanto énfasis en esos aspectos humanisticos.
También cabe que durante las guerras de religión (católicos contra protestantes), el racismo en muchos países, la tardía abolición de la esclavitud, el apoyo a dictaduras y absolutismos ese humanismo no era muy bien aplicado que se diga.
Incluso las ideas de libertad igualda y todo eso vinieron por parte de deístas franceses (que como cualquier hijo de vecino también cayeron en un uso atroz de la violencia) y de los "ateos" socialistas, que también tuvieron sus sangrientas dictaduras.
Mi punto es.
Somos todos más o menos iguales.
Kewois
Mi punto de vista es que los creyentes (de cualquier religión) son tan relativistas como cualquier ateo, como cualquier sociedad humana.
Desde ya que hay algunos principios que ap*recen en todas las culturas humanas por ejemplo la compasión, la caridad y el amor al prójimo que están especialmente presentes y han permanecido presentes en la religión cristiana a lo largo de su historía y ha influido mucho en el desarrollo de la humanidad.
Otras religiones no tienen tanto énfasis en esos aspectos humanisticos.
También cabe que durante las guerras de religión (católicos contra protestantes), el racismo en muchos países, la tardía abolición de la esclavitud, el apoyo a dictaduras y absolutismos ese humanismo no era muy bien aplicado que se diga.
Incluso las ideas de libertad igualda y todo eso vinieron por parte de deístas franceses (que como cualquier hijo de vecino también cayeron en un uso atroz de la violencia) y de los "ateos" socialistas, que también tuvieron sus sangrientas dictaduras.
Mi punto es.
Somos todos más o menos iguales.
Kewois
27/03/12 4:23 PM
"Mi punto es, somos todos más o menos iguales".
Sin duda. Saludos.
Sin duda. Saludos.
28/03/12 12:38 PM
"“lo bueno” y “lo malo", son tan inherentes al ser humano que nunca podemos escapar de ellos."
-------------------------------
¿En serio?...
Entonces lo bueno y lo malo deberían poder definirse de manera absoluta. Pero no es así.
Si estudias otras culturas, y no solo el judeocristiasmo, encontras que no todas las culturas ver "bien" y "mal" como conceptos absolutos y opuestos.
¿Es malo matar a un ser humano?..
Depende.
En todas las culturas encontraras que es valido matar en defensa, y algunas consideran que matar en la guerra es algo bueno.
El judeo/cristianismo aceptó que matar como castigo era algo valido, basta ver toda la serie de penas de muerte que incluye el antiguo testamento, e incluso el mandato de exterminar a los enemigos.
Y matar a un hereje, bueno, ni hablar. Pueblos enteros fueron practicamente exterminados por ser sospechosos de herejia.
Tal ves es por eso que el mandamiento biblico original no era "no mataras", sino "no asesinaras". Te recomiendo leer la versión original en hebreo.
Debemos aceptar que no existen el bien y el mal como absolutos, sino como reglas que necesitamos para que nuestra sociedad funcione.
En el fondo, tiene que ver mas bien con nuestra capacidad de asumir el papel de los otros. Algo que incluso compartimos con otros simios.
Te recomiendo que repases lo que significa "moral"
"todas las religiones y filosofías que han existido han asociado el bien a conceptos trascendentes,"
----------------------
Lo siento.. no. Debes estudiar otras culturas.
Sin ir mas lejos, en el sintoismo tradicional no existe el concepto del bien y el mal occidental, existen personas que han tomado buenas y malas decisiones, pero no existen personas buenas y malas.
El budismo usa los conceptos de kusala y akusala, que a veces son traducidos como bien y mal, en realidad tiene poco que ver con nuestro concepto occidental.
El problema es mas bien de eurocentrismo, es decir, el quere ver a otras culturas desde nuestras propias deformaciones culturales, en lugar de intentar comprenderlas.
El bien como antitesis del mal, es simplemente un concepto occidental.
"existen otras personas, de las cuales no tengo razón para dudar, que me dicen que han vivido situaciones donde el elemento sobrenatural es evidente. "
---------------------------------
Lo cual no es evidencia de nada.... hay gente que esta segura de haber sido raptada por extraterrestres, hay gente que se creer dios, hay gente que esta segura de que habla con Tlaloc.
La palabra "evidente"... es una forma de justificar que no se puede demostrar.
Los científicos del siglo XIX estaban convencidos de la existencia de lo sobrenatural, 100 años de investigación, no revelaron nada, 200 años despues, seguimos sin encontrar una sola evidencia de lo sobrenatural.
Existe una recompensa de un millón de dolares a aquel que demuestre la existencia de un fenómeno sobrenatural.
Los seres humanos tenemos una sorprendente capacidad de autoengaño. Pero el que no podamos explicar algo, no lo convierte en "sobrenatural".
Acepto que encontraras muchas anecdotas sobre "lo sobrenatural", pero dada la capacidad de autoengaño del ser humano, la ciencia nos recuerda" Anectdota NO es lo mismo que datos/evidencia"
En resumen.. no puedes afirmar que lo que no conocemos, es "sobrenatural".
Hace 2000 años, la gente consideraba prácticamente todo como sobrenatural, pero al estudiarlo encontramos que todo son fenómenos comprensibles, repetibles y observables.
En resumen... no hay evidencia de lo sobrenatural.
El dia en que exista evidencia verificable. Entonces podremos tomarla en cueta.
O me diras que el que no tengamos evidencia de la existencia de Santa Clause, ¿significa que debemos aceptarlo como posible?
"la razón y la existencia de un universo contingente demuestran la existencia de Dios."
-----------------------------
No...
Podriamos discutir ad nauseaum las falacias de los argumentos ontologicos. Sea el de Anselmo, Descartes, Leibinitz, Sadra o Plaginga.
Pero todos ellos cometen el mismo error básico. Definen lo que ellos creen que es dios,y a partir de ello asumen que debe existir.
Pero una definición no hace que algo exista mágicamente...
De ahí mi queja de la falta de comprensión de las bases de la lógica, de sus alcances y limitaciones.
Para eso te remitire a los Trabajos de Kurt Godel y los axiomas de lo indicidible.
La filosofia o la logica por si sola, no puede explicarnos nada sobre el universo, si no tiene una base empírica.
"si sabemos que no se puede decir nada del universo sin base empírica ¿Es esa una afirmación acerca del universo? Y si la respuesta es positiva ¿Cuál es su base empírica?"
-----------------------------
No es una afirmación del universo, sino es reconocimiento de nuestras propias limitaciones y las limitaciones de la razón.
La pregunta seria ¿Existe otra alternativa para conocer el universo que no sea empírica?
La relatividad, y la física cuántica, nos ha enseñado que el universo no se comporta de acuerdo a nuestra lógica.
Sabemos que la causalidad NO es algo absoluto, sino una observación empírica estadística.
Al estudiar el universo hemos podido observar que no todo efecto tiene causa o que las causas pueden ser posteriores al efecto y las cosas puede "ser y no ser".
Los filósofos griegos intentaron deducir las leyes del universo exclusivamente a través de la razon, y fracasaron. Toda la física de Aristoteles fue desechada por Galileo.
No podemos afirmar que ninguna de nuestras deducciones lógicas del universo es verdadera, si no es verificada de manera empírica.
"sería bastante absurdo que nuestra filosofía se basara en que no podemos confiar en la filosofía."
-------------------------------------
La filosofía es una exploración libre de ideas, y es útil para buscar nuevos caminos. Pero no podemos usarla para explicar el universo.
Originalmente filosofía y ciencia fueron sinónimos. Antes no se hablaba de ciencia, sino de "filosofía natural"...
Pero mientras que los "filósofos naturales" aprendieron la humildad de que no podemos afirmar nada sobre la naturaleza sin estudiarlas, los filósofos tiene el hubris de intentar explicar el universo, sin conocerlo...
En cuanto a que no hay casi filósofos ateos.. te sorprenderías.
Te recomiendo leer la investigación de David Bourget y David Chalmers.
(The PhilPapers Surveys, noviembre 2009)
Según sus investigaciones, el 72% de los filósofos actuales con ateos. Eso es mas o menos el mismo porcentaje que entre científicos.
Posdata.
Solo te pediría cambiar el titulo del articulo, a los 53 años no creo que me puedas llamar joven. Tarde un buen rato en saber que tenia que ver algo conmigo
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¿En serio?...
Entonces lo bueno y lo malo deberían poder definirse de manera absoluta. Pero no es así.
Si estudias otras culturas, y no solo el judeocristiasmo, encontras que no todas las culturas ver "bien" y "mal" como conceptos absolutos y opuestos.
¿Es malo matar a un ser humano?..
Depende.
En todas las culturas encontraras que es valido matar en defensa, y algunas consideran que matar en la guerra es algo bueno.
El judeo/cristianismo aceptó que matar como castigo era algo valido, basta ver toda la serie de penas de muerte que incluye el antiguo testamento, e incluso el mandato de exterminar a los enemigos.
Y matar a un hereje, bueno, ni hablar. Pueblos enteros fueron practicamente exterminados por ser sospechosos de herejia.
Tal ves es por eso que el mandamiento biblico original no era "no mataras", sino "no asesinaras". Te recomiendo leer la versión original en hebreo.
Debemos aceptar que no existen el bien y el mal como absolutos, sino como reglas que necesitamos para que nuestra sociedad funcione.
En el fondo, tiene que ver mas bien con nuestra capacidad de asumir el papel de los otros. Algo que incluso compartimos con otros simios.
Te recomiendo que repases lo que significa "moral"
"todas las religiones y filosofías que han existido han asociado el bien a conceptos trascendentes,"
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Lo siento.. no. Debes estudiar otras culturas.
Sin ir mas lejos, en el sintoismo tradicional no existe el concepto del bien y el mal occidental, existen personas que han tomado buenas y malas decisiones, pero no existen personas buenas y malas.
El budismo usa los conceptos de kusala y akusala, que a veces son traducidos como bien y mal, en realidad tiene poco que ver con nuestro concepto occidental.
El problema es mas bien de eurocentrismo, es decir, el quere ver a otras culturas desde nuestras propias deformaciones culturales, en lugar de intentar comprenderlas.
El bien como antitesis del mal, es simplemente un concepto occidental.
"existen otras personas, de las cuales no tengo razón para dudar, que me dicen que han vivido situaciones donde el elemento sobrenatural es evidente. "
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Lo cual no es evidencia de nada.... hay gente que esta segura de haber sido raptada por extraterrestres, hay gente que se creer dios, hay gente que esta segura de que habla con Tlaloc.
La palabra "evidente"... es una forma de justificar que no se puede demostrar.
Los científicos del siglo XIX estaban convencidos de la existencia de lo sobrenatural, 100 años de investigación, no revelaron nada, 200 años despues, seguimos sin encontrar una sola evidencia de lo sobrenatural.
Existe una recompensa de un millón de dolares a aquel que demuestre la existencia de un fenómeno sobrenatural.
Los seres humanos tenemos una sorprendente capacidad de autoengaño. Pero el que no podamos explicar algo, no lo convierte en "sobrenatural".
Acepto que encontraras muchas anecdotas sobre "lo sobrenatural", pero dada la capacidad de autoengaño del ser humano, la ciencia nos recuerda" Anectdota NO es lo mismo que datos/evidencia"
En resumen.. no puedes afirmar que lo que no conocemos, es "sobrenatural".
Hace 2000 años, la gente consideraba prácticamente todo como sobrenatural, pero al estudiarlo encontramos que todo son fenómenos comprensibles, repetibles y observables.
En resumen... no hay evidencia de lo sobrenatural.
El dia en que exista evidencia verificable. Entonces podremos tomarla en cueta.
O me diras que el que no tengamos evidencia de la existencia de Santa Clause, ¿significa que debemos aceptarlo como posible?
"la razón y la existencia de un universo contingente demuestran la existencia de Dios."
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No...
Podriamos discutir ad nauseaum las falacias de los argumentos ontologicos. Sea el de Anselmo, Descartes, Leibinitz, Sadra o Plaginga.
Pero todos ellos cometen el mismo error básico. Definen lo que ellos creen que es dios,y a partir de ello asumen que debe existir.
Pero una definición no hace que algo exista mágicamente...
De ahí mi queja de la falta de comprensión de las bases de la lógica, de sus alcances y limitaciones.
Para eso te remitire a los Trabajos de Kurt Godel y los axiomas de lo indicidible.
La filosofia o la logica por si sola, no puede explicarnos nada sobre el universo, si no tiene una base empírica.
"si sabemos que no se puede decir nada del universo sin base empírica ¿Es esa una afirmación acerca del universo? Y si la respuesta es positiva ¿Cuál es su base empírica?"
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No es una afirmación del universo, sino es reconocimiento de nuestras propias limitaciones y las limitaciones de la razón.
La pregunta seria ¿Existe otra alternativa para conocer el universo que no sea empírica?
La relatividad, y la física cuántica, nos ha enseñado que el universo no se comporta de acuerdo a nuestra lógica.
Sabemos que la causalidad NO es algo absoluto, sino una observación empírica estadística.
Al estudiar el universo hemos podido observar que no todo efecto tiene causa o que las causas pueden ser posteriores al efecto y las cosas puede "ser y no ser".
Los filósofos griegos intentaron deducir las leyes del universo exclusivamente a través de la razon, y fracasaron. Toda la física de Aristoteles fue desechada por Galileo.
No podemos afirmar que ninguna de nuestras deducciones lógicas del universo es verdadera, si no es verificada de manera empírica.
"sería bastante absurdo que nuestra filosofía se basara en que no podemos confiar en la filosofía."
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La filosofía es una exploración libre de ideas, y es útil para buscar nuevos caminos. Pero no podemos usarla para explicar el universo.
Originalmente filosofía y ciencia fueron sinónimos. Antes no se hablaba de ciencia, sino de "filosofía natural"...
Pero mientras que los "filósofos naturales" aprendieron la humildad de que no podemos afirmar nada sobre la naturaleza sin estudiarlas, los filósofos tiene el hubris de intentar explicar el universo, sin conocerlo...
En cuanto a que no hay casi filósofos ateos.. te sorprenderías.
Te recomiendo leer la investigación de David Bourget y David Chalmers.
(The PhilPapers Surveys, noviembre 2009)
Según sus investigaciones, el 72% de los filósofos actuales con ateos. Eso es mas o menos el mismo porcentaje que entre científicos.
Posdata.
Solo te pediría cambiar el titulo del articulo, a los 53 años no creo que me puedas llamar joven. Tarde un buen rato en saber que tenia que ver algo conmigo
28/03/12 6:09 PM
Javier Delgado:
Tanto discurso para nada. Aplícate tu principio que enuncias de esta manera: "es reconocimiento de nuestras propias limitaciones y las limitaciones de la razón." y verás que todo lo que dijiste en tu comentario tan largo solo es fruto de tus propias limitaciones y las limitaciones de tu razón.
¡Que cosas, no! Todo lo explica nuestra razón, ayudado por nuestro empirismo, no hay nada más y resulta que somos limitados y nuestra propio razón tiene límites!. Entonces, en buena lógica, es altamente probable que tu discurso Javier, que dice que la sola razón basta para dar explicación a todo puede ser falsa porque es fruto de una capacidad limitada. Contradictorio, no?
Tanto discurso para nada. Aplícate tu principio que enuncias de esta manera: "es reconocimiento de nuestras propias limitaciones y las limitaciones de la razón." y verás que todo lo que dijiste en tu comentario tan largo solo es fruto de tus propias limitaciones y las limitaciones de tu razón.
¡Que cosas, no! Todo lo explica nuestra razón, ayudado por nuestro empirismo, no hay nada más y resulta que somos limitados y nuestra propio razón tiene límites!. Entonces, en buena lógica, es altamente probable que tu discurso Javier, que dice que la sola razón basta para dar explicación a todo puede ser falsa porque es fruto de una capacidad limitada. Contradictorio, no?
28/03/12 8:08 PM
"Mi punto es.
Somos todos más o menos iguales."
Totalmente de acuerdo,Kewois.
Un saludo a Javier Delgado que se lo ha currado de lo lindo.
Somos todos más o menos iguales."
Totalmente de acuerdo,Kewois.
Un saludo a Javier Delgado que se lo ha currado de lo lindo.
28/03/12 11:31 PM
"sería bastante absurdo que nuestra filosofía se basara en que no podemos confiar en la filosofía."
Anda, no había reparado en esa frase. La he visto gracias a Javier Delgado. Efectivamente, la filosofía se basa en no poder confiar en la filosofía como vía para darnos respuestas absolutas, inamovibles e incuestionables. De hecho, la definición de filosofía es "amor a la sabiduría". Quien realmente ama la sabiduría debe asumir que ninguna respuesta puede ser totalmente definitiva. Quien cree que la filosofía puede darnos respuestas absolutas no es un filósofo. La diferencia entre el filósofo y el sofista es que el primero busca la verdad, y el segundo dice poseerla. Un filósofo que crea poseer una verdad absoluta no es un filósofo, sino un sofista. Un filósofo que cree haber demostrado la existencia de Dios no es un filósofo, sino un pseudo-filósofo. Por deducción, la única y verdadera filosofía que existe (el único y verdadero amor por la sabiduría) es la ciencia, que incluso tras verificar empíricamente sus descubrimientos, nunca los considera absolutos y definitivos, ya que nunca podremos estar totalmente seguros de que en un futuro no aparezca una explicación mejor o que incluso contradiga la que tenemos.
Daniel Riquelme, como siempre y como soléis hacer aquí, has cometido la falacia del espantapájaros, ya que has dicho que Javier dijo algo que nunca dijo y le has atacado en base a ello. No sé si lo has hecho aposta o es que no le has entendido. Pero Javier no ha dicho que todo lo explique nuestra razón apoyada por el empirismo, sino que, por ahora, las demostraciones de la lógica (en el campo abstracto) y del empirismo (en el campo de la realidad) son los dos únicos sistemas intersubjetivos y unánimemente aceptados que tenemos para hacer demostraciones. Eso, además de aceptar nuestras limitaciones, es ser consecuente y honesto. Si tú dices que hay otras vías aparte del empirismo para conocer la realidad, pues adelante, te toca a ti demostrarlo. Pero no lo podrás hacer mediante la misma vía de demostración que dices haber descubierto, porque estarías en una paradoja o falacia circular, o sea, no puedes usar la filosofía para demostrar que la filosofía es un método válido de demostración. Tendrás que usar para ello un sistema que todos compartamos a priori. La premisa de partida debe ser compartida.
Aún no habéis comprendido que vuestra típica artimaña de acudir a la supuesta paradoja del empirismo no es más que una falacia de traslado de la carga de la prueba. Nosotros no tenemos que demostrar que sólo tenemos lo que tenemos. Sois vosotros los que debéis demostrar que lo decís haber descubierto es cierto. Es más, decir que el enunciado empírico es una paradoja porque no puede demostrarse a sí mismo, ya que es filosófico, es una manera de reconocer la incapacidad misma de la filosofía, ya que se produce una paradoja de la paradoja: no puede demostrarse empíricamente, pero tampoco filosóficamente, por tanto, al intentar refutarlo diciendo que eso no se puede demostrar debes reconocer que el enunciado en sí mismo está en lo cierto. Lo que hacéis y creéis que es una refutación contra el enunciado básico del empirismo sería, en todo caso, precisamente su demostración.
El problema es que cuando decimos que, por ahora, aparte del empirismo no tenemos otra forma unánimemente aceptada para conocer la realidad, no estamos haciendo ninguna afirmación filosófica, sino que estamos simplemente enunciando qué es lo que tenemos. Si tú dices poseer un sistema nuevo, pues deberás demostrarlo tú, pero usando lo que por ahora tenemos, y no trasladando la carga de la prueba.
Anda, no había reparado en esa frase. La he visto gracias a Javier Delgado. Efectivamente, la filosofía se basa en no poder confiar en la filosofía como vía para darnos respuestas absolutas, inamovibles e incuestionables. De hecho, la definición de filosofía es "amor a la sabiduría". Quien realmente ama la sabiduría debe asumir que ninguna respuesta puede ser totalmente definitiva. Quien cree que la filosofía puede darnos respuestas absolutas no es un filósofo. La diferencia entre el filósofo y el sofista es que el primero busca la verdad, y el segundo dice poseerla. Un filósofo que crea poseer una verdad absoluta no es un filósofo, sino un sofista. Un filósofo que cree haber demostrado la existencia de Dios no es un filósofo, sino un pseudo-filósofo. Por deducción, la única y verdadera filosofía que existe (el único y verdadero amor por la sabiduría) es la ciencia, que incluso tras verificar empíricamente sus descubrimientos, nunca los considera absolutos y definitivos, ya que nunca podremos estar totalmente seguros de que en un futuro no aparezca una explicación mejor o que incluso contradiga la que tenemos.
Daniel Riquelme, como siempre y como soléis hacer aquí, has cometido la falacia del espantapájaros, ya que has dicho que Javier dijo algo que nunca dijo y le has atacado en base a ello. No sé si lo has hecho aposta o es que no le has entendido. Pero Javier no ha dicho que todo lo explique nuestra razón apoyada por el empirismo, sino que, por ahora, las demostraciones de la lógica (en el campo abstracto) y del empirismo (en el campo de la realidad) son los dos únicos sistemas intersubjetivos y unánimemente aceptados que tenemos para hacer demostraciones. Eso, además de aceptar nuestras limitaciones, es ser consecuente y honesto. Si tú dices que hay otras vías aparte del empirismo para conocer la realidad, pues adelante, te toca a ti demostrarlo. Pero no lo podrás hacer mediante la misma vía de demostración que dices haber descubierto, porque estarías en una paradoja o falacia circular, o sea, no puedes usar la filosofía para demostrar que la filosofía es un método válido de demostración. Tendrás que usar para ello un sistema que todos compartamos a priori. La premisa de partida debe ser compartida.
Aún no habéis comprendido que vuestra típica artimaña de acudir a la supuesta paradoja del empirismo no es más que una falacia de traslado de la carga de la prueba. Nosotros no tenemos que demostrar que sólo tenemos lo que tenemos. Sois vosotros los que debéis demostrar que lo decís haber descubierto es cierto. Es más, decir que el enunciado empírico es una paradoja porque no puede demostrarse a sí mismo, ya que es filosófico, es una manera de reconocer la incapacidad misma de la filosofía, ya que se produce una paradoja de la paradoja: no puede demostrarse empíricamente, pero tampoco filosóficamente, por tanto, al intentar refutarlo diciendo que eso no se puede demostrar debes reconocer que el enunciado en sí mismo está en lo cierto. Lo que hacéis y creéis que es una refutación contra el enunciado básico del empirismo sería, en todo caso, precisamente su demostración.
El problema es que cuando decimos que, por ahora, aparte del empirismo no tenemos otra forma unánimemente aceptada para conocer la realidad, no estamos haciendo ninguna afirmación filosófica, sino que estamos simplemente enunciando qué es lo que tenemos. Si tú dices poseer un sistema nuevo, pues deberás demostrarlo tú, pero usando lo que por ahora tenemos, y no trasladando la carga de la prueba.
29/03/12 1:03 PM
Luis el canario:
¿Cómo puedo 'cortar y pegar' un texto que Javier nunca lo escribió o, lo que es lo mismo, nunca dijo? Eso sí que es una paradoja, je. Bueno, Javier dijo lo que dijo (a pesar tuyo) para responder a la aseveración concreta de Pato, a saber: "si sabemos que no se puede decir nada del universo sin base empírica ¿Es esa una afirmación acerca del universo? Y si la respuesta es positiva ¿Cuál es su base empírica?". Pero, en realidad Javier establece en su respuesta un principio general que dice que somos limitados y también nuestra razón es limitada. Si ello es cierto para la pregunta que hace Pato entonces debe ser cierto para todo discurso que haga Javier, por lo tanto, ¿cómo podemos estar seguro que Javier no se equivoca al hacer sus planteamientos agnósticos y ateos? La paradoja se plantea desde el mismo momento en que uno se declara agnóstico, porque por principio el agnóstico no está seguro de ningún conocimiento. Las paradojas de paradojas de paradojas ... las crean los agnósticos, no los que estamos seguros que conocemos algo.
No seré yo quien vaya a inventar otra vía de conocimiento, que ni falta hace seguramente. El problema es que ustedes los agnósticos y ateos restringen el conocimiento a su manera particular de ver la realidad. Por ejemplo, si yo afirmo que Jesucristo es Dios por el testimonio de los apóstoles, quienes tuvieron una experiencia empírica de ver, tocar, conversar, presenciar los actos y milagros de Jesucristo (y luego ellos también lo hicieron!) salís con que los apóstoles eran unos mentirosos, unos alucinados y estaban todos equivocados y no hicieron experimentos para verificar lo que le veían, o bien directamente decís que los apóstoles no existieron y menos Jesucristo. O sea, toda prueba testimonial empírica la tiras al tacho porque ya tiene el prejuicio que dice que lo sobrenatural no existe y si se ve un fenómeno sobrenatural, aunque sea repetido, debe ser falso.
La razón y la experiencia ayudan, sin duda a conocer la realidad, el problema es que para ustedes solo algunas experiencias son ciertas, justamente las que están conformes a su manera de pensar.
¿Cómo puedo 'cortar y pegar' un texto que Javier nunca lo escribió o, lo que es lo mismo, nunca dijo? Eso sí que es una paradoja, je. Bueno, Javier dijo lo que dijo (a pesar tuyo) para responder a la aseveración concreta de Pato, a saber: "si sabemos que no se puede decir nada del universo sin base empírica ¿Es esa una afirmación acerca del universo? Y si la respuesta es positiva ¿Cuál es su base empírica?". Pero, en realidad Javier establece en su respuesta un principio general que dice que somos limitados y también nuestra razón es limitada. Si ello es cierto para la pregunta que hace Pato entonces debe ser cierto para todo discurso que haga Javier, por lo tanto, ¿cómo podemos estar seguro que Javier no se equivoca al hacer sus planteamientos agnósticos y ateos? La paradoja se plantea desde el mismo momento en que uno se declara agnóstico, porque por principio el agnóstico no está seguro de ningún conocimiento. Las paradojas de paradojas de paradojas ... las crean los agnósticos, no los que estamos seguros que conocemos algo.
No seré yo quien vaya a inventar otra vía de conocimiento, que ni falta hace seguramente. El problema es que ustedes los agnósticos y ateos restringen el conocimiento a su manera particular de ver la realidad. Por ejemplo, si yo afirmo que Jesucristo es Dios por el testimonio de los apóstoles, quienes tuvieron una experiencia empírica de ver, tocar, conversar, presenciar los actos y milagros de Jesucristo (y luego ellos también lo hicieron!) salís con que los apóstoles eran unos mentirosos, unos alucinados y estaban todos equivocados y no hicieron experimentos para verificar lo que le veían, o bien directamente decís que los apóstoles no existieron y menos Jesucristo. O sea, toda prueba testimonial empírica la tiras al tacho porque ya tiene el prejuicio que dice que lo sobrenatural no existe y si se ve un fenómeno sobrenatural, aunque sea repetido, debe ser falso.
La razón y la experiencia ayudan, sin duda a conocer la realidad, el problema es que para ustedes solo algunas experiencias son ciertas, justamente las que están conformes a su manera de pensar.
29/03/12 7:48 PM
@DAniel Riquelme "Por ejemplo, si yo afirmo que Jesucristo es Dios por el testimonio de los apóstoles, quienes tuvieron una experiencia empírica de ver, tocar, conversar, presenciar los actos y milagros de Jesucristo "
No se si leiste la parte donde dice que: "anecdota no es lo mismo que evidencia"
Lo que me cuentas es eso, una anécdota que no puede verificar. Ni siquiera puedes verificar la existencia misma de los apóstoles. Y eso aunado al hecho de que los relatos entre los 4 evangelios canonicos se contradicen, ademas de saber que existen otros 40 evangelios, y algunos fueron solo excluidos por razones políticas e ideologicas. Tienes mas de 40 relatos contradictorios, asi que es comprensible dudar de esos testimonios.
Y es que ademas hay otra regla extra en ciencia. "Afirmaciones extraordinarias, requieren pruebas extraordinarias".
Si mi vecino dice que un ladron se robo su coche, bueno es facil aceptarlo, si dice que llego un hombre volando al que el ladrón le disparo y que no le paso nada y luego derritió el arma del ladrón.. entonces comienzo a dudar de sus testimonio y le exigiré mayores pruebas.
Y estoy seguro que tu harias lo mismo. Asi que no puedes culparnos si exigimos mayores pruebas de algo tan extraordinario como se afirma.
Si me dices que un judio curo ciegos, resucito muertos, conviertio agua en vino... ¿no pedirias mas evidencia que algunos relatos contradictorios?
imaginate si aceptamos toda afirmacion extraordinaria sin verificar:
Herodoto afirmo que los hipopotamos relinchaban, Cristobal Colon afirmo haber visto sirenas y hombres con cara de perro. Tenemos relatos de raptos por extraterrestres, e incluso hoy hay gente que sigue afirmando que la tierra es plana.
¿No te hacern dudar esas afirmaciones?
A todas ellas les exigimos lo mismo. Toda prueba testimonial necesita verificarse al nivel de la afirmacion que esta realizando.
Es simple sentido común, no necesitas afirmar ningún prejuicio especial.
No es un prejuicio de "los ateos". Es algo que cualquier persona que le interesa la verdad debe sostener.
Finalmente:
También necesitas entender que actualmente en ciencia los hechos verificados lo son todo. Incluso si un hecho contradice la lógica, es la lógica la que debe modificarse. Recuerda que no hay una garantía absoluta de que el universo se ciña a nuestras particulares leyes de la lógica.
Si un fenómeno sobrenatural pudiera ser repetido, seria aceptado... pero hasta ahora no solo no ha sido repetido, sino que ni siquiera ha podido ser confirmado.
@DAniel Riquelme Si ello es cierto para la pregunta que hace Pato entonces debe ser cierto para todo discurso que haga Javier,
No distorsiones...
Eso NO es para todo discurso que hago yo... sino para TODO discurso que se haga (en general)!
Empezando por aquellos que hacen afirmación sin tener ninguna evidencia.
@DAniel Riquelme "Pero, en realidad Javier establece en su respuesta un principio general que dice que somos limitados y también nuestra razón es limitada.
Y repito, por eso mismo tenemos la obligacion de verificar nuestras afirmaciones sobre el universo.
Usando la razón, podemos deducir muchas cosas del universo.. pero no podemos decir que sean medianamente verdaderas, si no tenemos una forma de verificarlas.
Asi de sencillo.
No se si leiste la parte donde dice que: "anecdota no es lo mismo que evidencia"
Lo que me cuentas es eso, una anécdota que no puede verificar. Ni siquiera puedes verificar la existencia misma de los apóstoles. Y eso aunado al hecho de que los relatos entre los 4 evangelios canonicos se contradicen, ademas de saber que existen otros 40 evangelios, y algunos fueron solo excluidos por razones políticas e ideologicas. Tienes mas de 40 relatos contradictorios, asi que es comprensible dudar de esos testimonios.
Y es que ademas hay otra regla extra en ciencia. "Afirmaciones extraordinarias, requieren pruebas extraordinarias".
Si mi vecino dice que un ladron se robo su coche, bueno es facil aceptarlo, si dice que llego un hombre volando al que el ladrón le disparo y que no le paso nada y luego derritió el arma del ladrón.. entonces comienzo a dudar de sus testimonio y le exigiré mayores pruebas.
Y estoy seguro que tu harias lo mismo. Asi que no puedes culparnos si exigimos mayores pruebas de algo tan extraordinario como se afirma.
Si me dices que un judio curo ciegos, resucito muertos, conviertio agua en vino... ¿no pedirias mas evidencia que algunos relatos contradictorios?
imaginate si aceptamos toda afirmacion extraordinaria sin verificar:
Herodoto afirmo que los hipopotamos relinchaban, Cristobal Colon afirmo haber visto sirenas y hombres con cara de perro. Tenemos relatos de raptos por extraterrestres, e incluso hoy hay gente que sigue afirmando que la tierra es plana.
¿No te hacern dudar esas afirmaciones?
A todas ellas les exigimos lo mismo. Toda prueba testimonial necesita verificarse al nivel de la afirmacion que esta realizando.
Es simple sentido común, no necesitas afirmar ningún prejuicio especial.
No es un prejuicio de "los ateos". Es algo que cualquier persona que le interesa la verdad debe sostener.
Finalmente:
También necesitas entender que actualmente en ciencia los hechos verificados lo son todo. Incluso si un hecho contradice la lógica, es la lógica la que debe modificarse. Recuerda que no hay una garantía absoluta de que el universo se ciña a nuestras particulares leyes de la lógica.
Si un fenómeno sobrenatural pudiera ser repetido, seria aceptado... pero hasta ahora no solo no ha sido repetido, sino que ni siquiera ha podido ser confirmado.
@DAniel Riquelme Si ello es cierto para la pregunta que hace Pato entonces debe ser cierto para todo discurso que haga Javier,
No distorsiones...
Eso NO es para todo discurso que hago yo... sino para TODO discurso que se haga (en general)!
Empezando por aquellos que hacen afirmación sin tener ninguna evidencia.
@DAniel Riquelme "Pero, en realidad Javier establece en su respuesta un principio general que dice que somos limitados y también nuestra razón es limitada.
Y repito, por eso mismo tenemos la obligacion de verificar nuestras afirmaciones sobre el universo.
Usando la razón, podemos deducir muchas cosas del universo.. pero no podemos decir que sean medianamente verdaderas, si no tenemos una forma de verificarlas.
Asi de sencillo.
30/03/12 6:15 AM
Javier:
Verdad de perogrullo: la anécdota no es lo mismo que la evidencia. Pero son diferentes porque uno se refiere a un hecho curioso y el otro a la certeza constatada o moral sobre un hecho. Pero ambos términos se refieren a hechos reales! Así que, si quieres llamarle anécdota a lo testimoniado por los apóstoles, pues hazlo, pero ello no quita hayan sido hechos!
Sí, si mi vecino me dice que superman le salvó del ladrón dudaría, pero si toda la cuadra o mi barrio entero lo vio (justo estaba yo de viaje, je), pues diría que sucedió realmente.
Dices: "Recuerda que no hay una garantía absoluta de que el universo se ciña a nuestras particulares leyes de la lógica." esto es otra forma de expresar aquello de nuestras limitaciones y limitaciones de nuestra razón! Je, je, más de lo mismo. es que si tienes una visión negativa de nuestro conocimiento entras en un callejón sin salida, pues no tienen forma de estar seguro ni de lo que dices!
Nosotros somos capaces de conocer conforme a nuestra naturaleza (que desde luego es limitada, porque o sino seríamos Dios) y lo que conocemos lo conocemos bien. Seguramente cada vez más perfectamente, pero lo conocemos al fin. Incluso otros tipos de conocimiento como el espiritual y las cosas del espíritu.
Otra muestra de tu enfoque negativo: "Usando la razón, podemos deducir muchas cosas del universo.. pero no podemos decir que sean medianamente verdaderas, si no tenemos una forma de verificarlas.", pero esos medios de verificación lo construimos mediante la razón! Entonces, si la razón es limitada, cómo sabemos que nuestros medios de verificación son correctos?
saludos
Verdad de perogrullo: la anécdota no es lo mismo que la evidencia. Pero son diferentes porque uno se refiere a un hecho curioso y el otro a la certeza constatada o moral sobre un hecho. Pero ambos términos se refieren a hechos reales! Así que, si quieres llamarle anécdota a lo testimoniado por los apóstoles, pues hazlo, pero ello no quita hayan sido hechos!
Sí, si mi vecino me dice que superman le salvó del ladrón dudaría, pero si toda la cuadra o mi barrio entero lo vio (justo estaba yo de viaje, je), pues diría que sucedió realmente.
Dices: "Recuerda que no hay una garantía absoluta de que el universo se ciña a nuestras particulares leyes de la lógica." esto es otra forma de expresar aquello de nuestras limitaciones y limitaciones de nuestra razón! Je, je, más de lo mismo. es que si tienes una visión negativa de nuestro conocimiento entras en un callejón sin salida, pues no tienen forma de estar seguro ni de lo que dices!
Nosotros somos capaces de conocer conforme a nuestra naturaleza (que desde luego es limitada, porque o sino seríamos Dios) y lo que conocemos lo conocemos bien. Seguramente cada vez más perfectamente, pero lo conocemos al fin. Incluso otros tipos de conocimiento como el espiritual y las cosas del espíritu.
Otra muestra de tu enfoque negativo: "Usando la razón, podemos deducir muchas cosas del universo.. pero no podemos decir que sean medianamente verdaderas, si no tenemos una forma de verificarlas.", pero esos medios de verificación lo construimos mediante la razón! Entonces, si la razón es limitada, cómo sabemos que nuestros medios de verificación son correctos?
saludos
30/03/12 4:05 PM
Daniel, lo que digo es que tú pusiste en boca de Javier estas palabras:
"TODO lo explica nuestra razón, ayudado por nuestro empirismo"
Y Javier nunca escribió tal cosa. No sé si quedó claro ahora.
Tampoco nadie ha dicho que no se pueda decir algo sobre el Universo sin base empírica. Esa es otra artimaña de Pato que constituye otra falacia del espantapájaros. Pato incluye en ella la palabra Universo para proceder a hacer la pregunta de que si esa es una afirmación sobre el Universo. Pero nadie ha hablado del Universo, SÓLO ÉL, para construir un hombre de paja al que poder derribar.
La afirmación es mucho más genérica, y dice que, POR AHORA, no hemos encontrado otros sistemas unánimemente aceptados para hacer demostraciones que no sean la lógica (sobre lo abstracto) y el empirismo (sobre la realidad). Supongo que eso es a lo que se refiere Javier con lo de "nuestras limitaciones", porque eso es justamente el reconocimiento de las mismas, o sea, honestidad. Deja la puerta abierta a que en un futuro podamos dar con otro sistema reconocido unánimemente como capaz de conocer la realidad. Nadie en su sano juicio dice que la experiencia empírica sea inútil a la hora de ponernos de acuerdo sobre la existencia real de las cosas. Asimismo tampoco alguien diría que el razonamiento lógico no vale para saber que, si España pertenece a Europa, pues todo español es europeo. Eso sirve tanto para ateos como para agnósticos y creyentes. Por eso no es restringir el conocimiento a nuestra manera particular de ver la realidad. Dices mal, puesto que nuestra manera de ver la realidad la compartimos ateos, agnósticos y creyentes. Sois los creyentes los que creéis haber encontrado otra forma de conocer la realidad. Pero ocurre que jamás habéis conseguido convencer de que esa forma vuestra de conocer la realidad sea válida para todos por igual. Y créeme que hay y ha habido muchas mentes brillantes, privilegiadas y superiores a lo normal, a las que tampoco habéis convencido. Y es que no es una cuestión de inteligencia ni de conocimiento, sino de simple FE. Ausencia o carencia de ella. Lo único que os queda a los que decís que no creéis en Dios, sino que "sabéis que existe porque lo habéis demostrado" es decir que sois superiores o "elegidos". Eso es pura arrogancia, además de que tampoco lo podéis demostrar y, por tanto, no hay razón para tomaros en serio.
"Las paradojas de paradojas de paradojas ... las crean los agnósticos, no los que estamos seguros que conocemos algo".
Y para muestra un botón. Justo lo que dije: el verdadero filósofo es el que busca la verdad; el sofista (o charlatán) es el que presume poseerla. Y como bien dice Javier, quienes hacen afirmaciones extraordinarias deben aportar pruebas extraordinarias. En cambio vosotros no dais ni siquiera pruebas ordinarias, y encima vais presumiendo poseer la verdad. Repito... arrogancia.
"TODO lo explica nuestra razón, ayudado por nuestro empirismo"
Y Javier nunca escribió tal cosa. No sé si quedó claro ahora.
Tampoco nadie ha dicho que no se pueda decir algo sobre el Universo sin base empírica. Esa es otra artimaña de Pato que constituye otra falacia del espantapájaros. Pato incluye en ella la palabra Universo para proceder a hacer la pregunta de que si esa es una afirmación sobre el Universo. Pero nadie ha hablado del Universo, SÓLO ÉL, para construir un hombre de paja al que poder derribar.
La afirmación es mucho más genérica, y dice que, POR AHORA, no hemos encontrado otros sistemas unánimemente aceptados para hacer demostraciones que no sean la lógica (sobre lo abstracto) y el empirismo (sobre la realidad). Supongo que eso es a lo que se refiere Javier con lo de "nuestras limitaciones", porque eso es justamente el reconocimiento de las mismas, o sea, honestidad. Deja la puerta abierta a que en un futuro podamos dar con otro sistema reconocido unánimemente como capaz de conocer la realidad. Nadie en su sano juicio dice que la experiencia empírica sea inútil a la hora de ponernos de acuerdo sobre la existencia real de las cosas. Asimismo tampoco alguien diría que el razonamiento lógico no vale para saber que, si España pertenece a Europa, pues todo español es europeo. Eso sirve tanto para ateos como para agnósticos y creyentes. Por eso no es restringir el conocimiento a nuestra manera particular de ver la realidad. Dices mal, puesto que nuestra manera de ver la realidad la compartimos ateos, agnósticos y creyentes. Sois los creyentes los que creéis haber encontrado otra forma de conocer la realidad. Pero ocurre que jamás habéis conseguido convencer de que esa forma vuestra de conocer la realidad sea válida para todos por igual. Y créeme que hay y ha habido muchas mentes brillantes, privilegiadas y superiores a lo normal, a las que tampoco habéis convencido. Y es que no es una cuestión de inteligencia ni de conocimiento, sino de simple FE. Ausencia o carencia de ella. Lo único que os queda a los que decís que no creéis en Dios, sino que "sabéis que existe porque lo habéis demostrado" es decir que sois superiores o "elegidos". Eso es pura arrogancia, además de que tampoco lo podéis demostrar y, por tanto, no hay razón para tomaros en serio.
"Las paradojas de paradojas de paradojas ... las crean los agnósticos, no los que estamos seguros que conocemos algo".
Y para muestra un botón. Justo lo que dije: el verdadero filósofo es el que busca la verdad; el sofista (o charlatán) es el que presume poseerla. Y como bien dice Javier, quienes hacen afirmaciones extraordinarias deben aportar pruebas extraordinarias. En cambio vosotros no dais ni siquiera pruebas ordinarias, y encima vais presumiendo poseer la verdad. Repito... arrogancia.
30/03/12 5:06 PM
@ Luis: Dices "nadie ha dicho que no se pueda decir algo sobre el Universo sin base empírica" y me endilgas una artimaña. En respuesta, digo que el comentario que dio origen a esta entrada dijo textualmente "no se puede decir nada del universo, sin tener una base empírica", de donde yo tomé la formulación para mi respuesta.
Tengo por aclarado el punto.
Tengo por aclarado el punto.
30/03/12 5:14 PM
OK, Pato, pero yo me estaba refiriendo a los que aquí estamos debatiendo. Quizá no lo expresé claramente y he creado un malentendido. I'm sorry.
De todas maneras, se sobreentiende que estamos hablando de existencia, y en concreto de la existencia de Dios. No sé para qué nombrar el Universo u otra cosa. ¿Qué tendrá que ver? Y efectivamente, decir que por ahora no hemos encontrado una forma unánime de conocer existencias reales que no sea mediante la experiencia empírica no es una afirmación ni sobre la existencia ni sobre el Universo ni sobre Dios ni sobre nada, sino una mera forma de plasmar con palabras lo que todos podemos observar.
De todas maneras, se sobreentiende que estamos hablando de existencia, y en concreto de la existencia de Dios. No sé para qué nombrar el Universo u otra cosa. ¿Qué tendrá que ver? Y efectivamente, decir que por ahora no hemos encontrado una forma unánime de conocer existencias reales que no sea mediante la experiencia empírica no es una afirmación ni sobre la existencia ni sobre el Universo ni sobre Dios ni sobre nada, sino una mera forma de plasmar con palabras lo que todos podemos observar.
30/03/12 6:30 PM
VEAN POR GOOGLE LAS FALACIAS DE KURT GODEL Y COMPRENDERAN PORQUE EXISTE UNA TRANSACENDENCIA INE-VI-TA-BLE A LA PAR QUE UNA GLORIFICACION DEL NUMERO,ENTRE OTRAS COSAS,UN SALUDO JUAN
23/08/13 1:31 PM
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