Sobre la datación de los evangelios (Parte 2)
Decíamos ayer que, a pesar del consenso académico sobre la fecha de composición de los evangelios (hacia el año 75 para Marcos, 80 y 90 para Mateos y Lucas, y 120 para Juan), la forma de llegar a esa conclusión está fuertemente teñida por un prejuicio naturalista. Es decir, las premisas con las cuales se trabaja para arribar a esa datación parten por rechazar la posibilidad de eventos sobrenaturales, y por lo tanto todo el razonamiento es inválido. Al no contar con buenas razones para poner el límite inferior alrededor del año 70, están completamente abiertas las posibilidades de una datación más temprana de los evangelios.
Sin embargo esto no es más que una negación, que nos deja en la misma ignorancia original ¿Podemos decir algo positivo que nos permita conocer la fecha de composición de los evangelios?
Sí, podemos.
Ya que hablamos de profecías, cabe notar que los evangelistas no suelen guardar silencio cuando se trata de destacar que las profecías de Jesús se cumplieron. Al contrario, frecuentemente encontramos que los evangelistas nos hablan de las profecías que hacía Jesús y de la forma cómo se cumplen. Jesús predice la traición de Judas (Jn 13,26), y más adelante Judas lo traiciona; predice la negación de Pedro (Mt 26,34) y Pedro lo niega; anuncia su pasión y muerte (Mt 16,21), y el evangelio nos cuenta que esto ocurrió como había sido predicho (Mt 28,6); realiza un oscuro vaticinio sobre Pedro(Jn 21,18), y a renglón seguido se nos explica que se refería a la forma en que moriría (Jn 21,19). Es un verdadero patrón de profecía y cumplimiento en el mismo texto.
Sin embargo, cuando se trata del Discurso del Monte de los Olivos, esto no ocurre. Al contrario, respecto de esta, que debería ser la profecía más importante realizada por Jesús, el lector es dejado en ascuas a la espera de saber la forma en que se cumpliría, sin decir nada sobre ese punto. Luego, si fuera cierto que los evangelios se escribieron después del año 70, resulta extraño que los evangelistas no digan nada, y dejen pasar la oportunidad de para mostrar este discurso como un nuevo ejemplo de las facultades proféticas de su maestro.Contrario sensu, es razonable pensar que al tiempo de consignar por escrito este discurso, todavía no se había cumplido, y Jerusalén todavía seguía en pie. Es decir, los evangelios se escribieron antes del año 70 a.C.
Con todo, se podría objetar que todavía estamos razonando en base a una profecía y que, tal como dijimos antes, esa clase de argumentos dependen de la opinión que tenga cada uno acerca de si puede existir realmente tal fenómeno.
Hay otro indicio acerca de la datación de los evangelios, que resulta más fácil de comprobar, y más convincente en mi opinión, pues no depende de una profecía.
Este argumento parte por observar que el libro de los Hechos de los Apóstoles, a partir del capítulo 13, sigue estrechamente los viajes de San Pablo por el mediterráneo, por varias peripecias, persecuciones, tanto de primera como de segunda mano, y termina abruptamente con su protagonista cautivo en una cárcel en Roma, esperando un juicio. Es decir, omite cualquier mención acerca de la muerte de San Pablo, uno de los pilares fundamentales de la Iglesia primitiva.
¿Cómo se puede explicar esto? ¿Por qué no hay ningún dato en alguno de los 27 libros del Nuevo Testamento acerca del lugar y forma en que murió una figura tan importante para el cristianismo como San Pablo? La tradición nos cuenta que San Pablo fue decapitado a en Roma en el año 60, y si eso es cierto, su martirio habría sido una culminación extremadamente adecuada para la carrera evangelizadora del Apóstol de los Gentiles. Por otro lado, si esa tradición no era más que una leyenda popular, los Hechos de los Apóstoles habría sido la ocasión ideal para desmentirla.
Entonces ¿por qué no se dice nada sobre la muerte de San Pablo en los Hechos de los Apóstoles? Sería tan extraño como encontrar un libro titulado “Grandes Papas de Último Siglo” y notar que no dice nada de San Juan Pablo II. De hecho, si leemos un libro así y que solo habla de los Papas hasta Pablo VI, es inevitable pensar que fue escrito antes del cónclave que designo a Juan Pablo II , o poco tiempo después.
De la misma forma, la única explicación razonable al hecho que no encontremos mención de la muerte de San Pablo, es que Lucas terminó de redactar su segundo libro cuando todavía vivía, es decir en una fecha anterior al año 60 a.C. Esta fecha, a su vez nos permite arribar a otras conclusiones.
Dado que el libro de los Hechos es una continuación del evangelio de Lucas, también la redacción de ese evangelio debe situarse antes del año 60, hacia el 55. Luego, observamos que tanto la tradición católica como las teorías modernas concuerdan en que Lucas es el más tardío de los tres evangelios sinópticos, y eso nos permite decir que los evangelios de Mateo y el de Marcos deberían haber sido escritos a más tardar hace el año 50. De esta forma hemos llegado a establecer una fecha distante apenas 20 a 25 años de los hechos que se relatan en los evangelios.
Como veíamos antes, establecer ese lapso de tiempo es importante para la credibilidad de de las fuentes cristianas, porque nos permite afirmar que, cuando los evangelios se propagaron, todavía estaban vivos muchos de los que conocieron a Jesús y podrían haber objetado a las doctrinas que aparecen en ellos, o haber dejado testimonio de los errores o historias que estos textos atribuyeran a Jesús incorrectamente. Sin embargo, no hay registro histórico de eso.
Con esto queda claro que de ningún modo se puede sostener como demostrado que los evangelios sinópticos hayan sido redactados tan tardíamente como se pretende habitualmente, a pesar del apoyo generalizado con que cuenta esa opinión en los círculos académicos.
Mención aparte merece evangelio de San Juan, que los cristianos no tienen problemas en considerar como el último que se escribió. La tradición es unánime a este respecto, y es evidente además que su autor asume que sus destinatarios han leído al menos alguno de los otros tres evangelios. Además, y como veíamos antes, contiene una mención a la forma en que fue crucificado San Pedro como una profecía que se cumplió, por lo que no hay problema en situarlo con posterioridad a la persecución de Nerón de la década de los 60.
En todo caso no podría ser posterior a la datación del trozo más antiguo del evangelio (de cualquiera de ellos) con que contamos, en el año 120.
47 comentarios
Hay otro problema importante con el pequeño apocalipsis de los sinópticos, esos que predice la destrucción del templo. Si uno lee esa profecía en el contexto, verá que EN LAS TRES VERSIONES (Mt 24, Mc 13 y Lc 21) se relaciona la destrucción del templo con el fin de los tiempos y la segunda venida del Señor. Si se trataba de inventar predicciones de Jesús después de los hechos para tratar de convencer a alguien de que Jesús tenía capacidades proféticas, la profecía relativa a la destrucción del templo (si tomamos la predicción en su sentido más superficial) revela un fracaso impresionante porque han pasado 2.000 años desde entonces y todavía no ha llegado el fin de los tiempos.
El pequeño apocalipsis sinóptico es sin duda uno de los pasajes más difíciles de todo el NT y supone todavía más de un quebradero de cabeza para los exégetas cristianos. Desde luego, tomar esa predicción como evidencia de que esos textos se escribieron después de la destrucción del templo para "demostrar" que Jesús tenía capacidades proféticas revela una actitud científicamente frívola y superficial. Como tú bien dices, por otro lado, ya se suelen encargar los evangelistas de subrayar cuándo se cumple una profecía. Aparte de eso, en los discursos apocalípticos de Jesús que mencionan la destrucción del templo no se dan detalles que correspondan a la realidad histórica de lo que ocurrió en Jerusalén el año 70 D.C. Son imágenes cogidas del Antiguo Testamento, tal y como le gusta hablar a Jesús.
Como curiosidad, hay que mencionar que Flavio Josefo habla de un tal Jesús ben Ananías que empezó a profetizar en el año 62 la inminente destrucción de la ciudad...
Con respecto al libro de los Hechos, un par de aportaciones: el libro de los Hechos es probablemente el libro de mayor exactitud y precisión geográfica e histórica DEMOSTRADA de todo el Nuevo Testamento. Teniendo en cuenta que relata viajes muy largos, es difícil defender que el autor no estuvo con Pablo en al menos algunos de esos viajes o que no tuvo una relación muy estrecha con él. Con respecto al final del libro, tampoco se menciona la persecución de Nerón contra los cristianos de Roma (64-65 D.C.)
Más allá de los detalles concretos, lo que cualquier católico tiene que tener claro es esto que dices: "de ningún modo se puede sostener como demostrado que los evangelios sinópticos hayan sido redactados tan tardíamente como se pretende habitualmente, a pesar del apoyo generalizado con que cuenta esa opinión en los círculos académicos."
Todas las teorías histórico-críticas se basan en hipótesis no demostradas y en lecturas textuales que no son interpretaciones infalibles. En cierto modo, desde un punto de vista estrictamente científico, tratan de reconstruir un puzzle de 1000 piezas sobre la base de cinco piezas. Te puedes imaginar que los posibles resultados finales de esa reconstrucción son muchísimos, tantos como "Jesuses históricos" (sic) diferentes que se han reconstruído...
Realmente el problema no está en los intentos de reconstrucción, sino en el hecho de que muchos espabilados intentan hacer pasar sus hipótesis como si fueran hechos demostrados. No tienen mucho respeto por la noción de verdad.
La verdad es esta: 250 años de intento de demolición de la credibilidad histórica de los evangelios, no ha surgido nada, absolutamente nada, que haya obligado a la Iglesia a cambiar lo que siempre ha enseñado: que se trata de textos de origen apostólico, que recogen testimonios visuales y que son históricamente fiables. No ha habido textos más minuciosamente analizados y atacados que los Evangelios. El fracaso a la hora demostrar científicamente que la Iglesia está equivocada es sencillamente espectacular. 250 años de intento de demolición... se dice pronto.
El pequeño apocalipsis sinóptico es sin duda uno de los pasajes más difíciles de todo el NT y supone todavía más de un quebradero de cabeza para los exégetas cristianos. Desde luego, tomar esa predicción como evidencia de que esos textos se escribieron después de la destrucción del templo para "demostrar" que Jesús tenía capacidades proféticas revela una actitud científicamente frívola y superficial. Como tú bien dices, por otro lado, ya se suelen encargar los evangelistas de subrayar cuándo se cumple una profecía. Aparte de eso, en los discursos apocalípticos de Jesús que mencionan la destrucción del templo no se dan detalles que correspondan a la realidad histórica de lo que ocurrió en Jerusalén el año 70 D.C. Son imágenes cogidas del Antiguo Testamento, tal y como le gusta hablar a Jesús.
Como curiosidad, hay que mencionar que Flavio Josefo habla de un tal Jesús ben Ananías que empezó a profetizar en el año 62 la inminente destrucción de la ciudad...
Con respecto al libro de los Hechos, un par de aportaciones: el libro de los Hechos es probablemente el libro de mayor exactitud y precisión geográfica e histórica DEMOSTRADA de todo el Nuevo Testamento. Teniendo en cuenta que relata viajes muy largos, es difícil defender que el autor no estuvo con Pablo en al menos algunos de esos viajes o que no tuvo una relación muy estrecha con él. Con respecto al final del libro, tampoco se menciona la persecución de Nerón contra los cristianos de Roma (64-65 D.C.)
Más allá de los detalles concretos, lo que cualquier católico tiene que tener claro es esto que dices: "de ningún modo se puede sostener como demostrado que los evangelios sinópticos hayan sido redactados tan tardíamente como se pretende habitualmente, a pesar del apoyo generalizado con que cuenta esa opinión en los círculos académicos."
Todas las teorías histórico-críticas se basan en hipótesis no demostradas y en lecturas textuales que no son interpretaciones infalibles. En cierto modo, desde un punto de vista estrictamente científico, tratan de reconstruir un puzzle de 1000 piezas sobre la base de cinco piezas. Te puedes imaginar que los posibles resultados finales de esa reconstrucción son muchísimos, tantos como "Jesuses históricos" (sic) diferentes que se han reconstruído...
Realmente el problema no está en los intentos de reconstrucción, sino en el hecho de que muchos espabilados intentan hacer pasar sus hipótesis como si fueran hechos demostrados. No tienen mucho respeto por la noción de verdad.
La verdad es esta: 250 años de intento de demolición de la credibilidad histórica de los evangelios, no ha surgido nada, absolutamente nada, que haya obligado a la Iglesia a cambiar lo que siempre ha enseñado: que se trata de textos de origen apostólico, que recogen testimonios visuales y que son históricamente fiables. No ha habido textos más minuciosamente analizados y atacados que los Evangelios. El fracaso a la hora demostrar científicamente que la Iglesia está equivocada es sencillamente espectacular. 250 años de intento de demolición... se dice pronto.
26/02/15 12:07 AM
Lo insólito es que esa demolición haya tenido eco dentro de la misma Iglesia. Que sus enemigos quisieran destruir la credibilidad bíblica, no es raro, por supuesto. Lo raro es que los que deberían ser defensores de la Biblia, se pusieron a destriparla siguiendo el consejo de sus enemigos.
26/02/15 3:42 AM
No tengo mucho conocimiento del tema, pero hay un elemento que me ha llamado la atención: Las partes de los evangelios que se refieren a experiencias íntimas de la Madre del Señor.
Por ejemplo, la Anunciación, de la que sólo ella fue testigo. Indudablemente tuvo que haberla narrado ella misma para que alguien pudiera escribirla. Por mucho que tratemos de alargar la presencia de la Virgen sobre la tierra, ¿cuántos años pudo haber tenido cuando los textos fueron escritos? ¿75? ¿90?
Los estudiosos siempre mencionan una fuente "Q" para los evangelios sinópticos. Esa fuente, ahora lamentablemente perdida, sin duda tuvo que ser anterior a los sinópticos. Si tomamos en cuenta la precisión con que ciertos discursos del Señor fueron preservados, y considerando lo poco fiable que es la memoria de la gente, empiezo a especular que la fuente "Q" podría haberse empezado a escribir quizás por el año 40, menos de diez años después de la Resurrección, o quizás aún antes.
Como repito, no soy experto ni pretendo serlo. Pero un datación temprana de la fuente Q, incluso llegando al día de Pentecostés no sería para nada extraña. Entre tantos testigos del don de lenguas de los apóstoles, no faltaría uno que supiera escribir y hubiera empezado a anotar lo que escuchaba, para llevarlo de vuelta a su país. Sin duda ese Evangelio no estaría completo de la cruz a la fecha, pero varios escritos tienen que haber estado circulando mucho antes que San Lucas quisiera ponerlos en orden.
Por ejemplo, la Anunciación, de la que sólo ella fue testigo. Indudablemente tuvo que haberla narrado ella misma para que alguien pudiera escribirla. Por mucho que tratemos de alargar la presencia de la Virgen sobre la tierra, ¿cuántos años pudo haber tenido cuando los textos fueron escritos? ¿75? ¿90?
Los estudiosos siempre mencionan una fuente "Q" para los evangelios sinópticos. Esa fuente, ahora lamentablemente perdida, sin duda tuvo que ser anterior a los sinópticos. Si tomamos en cuenta la precisión con que ciertos discursos del Señor fueron preservados, y considerando lo poco fiable que es la memoria de la gente, empiezo a especular que la fuente "Q" podría haberse empezado a escribir quizás por el año 40, menos de diez años después de la Resurrección, o quizás aún antes.
Como repito, no soy experto ni pretendo serlo. Pero un datación temprana de la fuente Q, incluso llegando al día de Pentecostés no sería para nada extraña. Entre tantos testigos del don de lenguas de los apóstoles, no faltaría uno que supiera escribir y hubiera empezado a anotar lo que escuchaba, para llevarlo de vuelta a su país. Sin duda ese Evangelio no estaría completo de la cruz a la fecha, pero varios escritos tienen que haber estado circulando mucho antes que San Lucas quisiera ponerlos en orden.
26/02/15 4:45 AM
No sé qué importancia tiene esta cuestión de la datación de los evangelios aparte de como curiosidad histórica. Se supone que, para vosotros, son palabra de Dios se escribieran cuando se escribieran. Además, la interpretación de los evangelios, que es lo que importa, pertenece a la Tradición, que es muy posterior.
¡Hombres de poca fe!
¡Hombres de poca fe!
26/02/15 9:12 AM
Sin pretender terciar en tan interesantes cuestiones, efectuar no obstante algunas consideraciones: de una parte, la muerte del apóstol Pablo mediante decapitación tiene que ver, desde luego, con la condición de ciudadano romano que él ostentaba, y que, como es sabido, sale a relucir en varios pasajes de los Hechos de los Apóstoles. Esa circunstancia impedía, desde luego, la muerte en cruz, "reservada" en la legislación romana para quienes no tuvieren esa condición. Por ello,la muerte en cruz de CRISTO JESÚS, respondió, de un lado, a que no ERA ciudadano romano, y, de otro, a que los judíos no estaban autorizados a condenar a muerte, al haberse reservado Roma el "ius gladii" o derecho de espada, como paladinamente demuestra el Evangelio de Juan. La muerte por lapidación quizá quedare de algún modo fuera de este esquema (a juzgar por el pasaje de la mujer adúltera, o tal vez corresponda a un momento en el que Roma aún no hubiere asumido tal competencia). No parece pueda compartirse el aserto según el cual el Evangelio de Juan contenga una mención "a la forma en que fue crucificado San Pedro", sino más bien al hecho mismo de su martirio. De acuerdo a la tradición, el primer Papa fue crucificado cabeza abajo, pero esta circunstancia concreta no puede deducirse del citado pasaje del evangelista Juan.
26/02/15 10:03 AM
Ramontxu, la Tradición no es posterior a los Evangelios. Es anterior. Es más: los Evangelios y todo el NT son un producto de la Tradición. Todo el NT es Tradición puesta por escrito.
26/02/15 11:14 AM
Es curioso lo de Ramontxu con su "fe de carbonero". Por mi parte quería añadir como dato histórico (aunque se aparte algo del titular) que respecto a los manuscritos existentes de los evangelios se guardan más de nueve mil, algunos datados en el S II d.C. Hay un pequeño fragmento de S. Marcos datado a finales del S I. Después de los Evangelios, les siguen los ochocientos manuscritos de Aristóteles (especialmente los de metafísica)datados en el S. VIII d.C, les siguen Platón y demás escritores, historiadores y poetas griegos y romanos antes de C.
26/02/15 11:17 AM
Pues aún me das más la razón, Pablo: ¿qué más da cuando se escribieran los evangelios?
No se trata de un caso aislado: muchos de los artículos de Pato (y bastantes otros en Infocatólica) van fútilmente dirigidos a "demostrar" la fe o algún aspecto de la fe. ¿No es ese empeño una muestra de falta de fe?
No se trata de un caso aislado: muchos de los artículos de Pato (y bastantes otros en Infocatólica) van fútilmente dirigidos a "demostrar" la fe o algún aspecto de la fe. ¿No es ese empeño una muestra de falta de fe?
26/02/15 12:03 PM
1) Si Jesús profetizó la destrucción del Templo antes del año 70, eso no quiere decir que los evangelios se escribieran antes de que la profecía se cumpliera.
Yo también puedo decir ahora quién ganará el mundial de fútbol 2018 y otra persona escribir en el 2020 que yo lo dije.
2) Que haya un trozo de un evangelio (cuál? ) datado en el año 120 no puede dar pie a decir que todos los evangelios se datan antes de esa fecha.
Sobretodo en su redacción definitiva, cuando se sabe que por ejemplo el pasaje de la adúltera que iba a ser lapidada es una interpolación en el evangelio de Juan.
3) Los Hechos de los apóstoles no son biografías de Pedro y Pablo, son informes de los viajes misioneros de Pablo y de la forma de vida de las primeras comunidades.
Que no se haga mención a la muerte de los apóstoles no quiere decir que aún no se murieran.
Por ejemplo, la Iliada no acaba con la destrucción de Troya y la muerte de Aquiles, eso se cuenta en una especie de flash back en otras obras como la Odisea. La Iliada acaba en el duelo de Héctor y Aquiles y la victoria del héroe griego sobre el príncipe troyano.
Eso no quiere decir que Homero estuviera en Troya y escribiera la Iliada antes de que Paris le clavara una flecha en el talón.
Y desde luego los martirios de Pedro y Pablo son obras apócrifas que ni son Escritura ni Tradición sino tradiciones piadosas.
Yo también puedo decir ahora quién ganará el mundial de fútbol 2018 y otra persona escribir en el 2020 que yo lo dije.
2) Que haya un trozo de un evangelio (cuál? ) datado en el año 120 no puede dar pie a decir que todos los evangelios se datan antes de esa fecha.
Sobretodo en su redacción definitiva, cuando se sabe que por ejemplo el pasaje de la adúltera que iba a ser lapidada es una interpolación en el evangelio de Juan.
3) Los Hechos de los apóstoles no son biografías de Pedro y Pablo, son informes de los viajes misioneros de Pablo y de la forma de vida de las primeras comunidades.
Que no se haga mención a la muerte de los apóstoles no quiere decir que aún no se murieran.
Por ejemplo, la Iliada no acaba con la destrucción de Troya y la muerte de Aquiles, eso se cuenta en una especie de flash back en otras obras como la Odisea. La Iliada acaba en el duelo de Héctor y Aquiles y la victoria del héroe griego sobre el príncipe troyano.
Eso no quiere decir que Homero estuviera en Troya y escribiera la Iliada antes de que Paris le clavara una flecha en el talón.
Y desde luego los martirios de Pedro y Pablo son obras apócrifas que ni son Escritura ni Tradición sino tradiciones piadosas.
26/02/15 1:45 PM
Ramontxu, es al revés: son los enemigos del cristianismo los que llevan 250 años obsesionados tratando de demostrar que los evangelios son tardios, mintiendo en el proceso y engañando a la gente divulgando meras hipótesis como si fueran verdades demostradas. Se trata solo de decir la verdad: que nadie ha demostrado nunca que esas hipótesis ideadas para desacreditar al cristianismo son ciertas. La misma disciplina del estudio histórico de los evangelios surgió como intento de atacar al cristianismo.
26/02/15 2:34 PM
La datación tardía y el "Jesús histórico" son ataques que vienen del protestantismo liberal, el ateísmo y de algunos "teólogos" católicos que han perdido la fe.
No soy un experto y mi interés por la Sagrada Escritura es reciente, pero parece que la necesidad de la fuente "Q" viene de la prioridad que dan los liberales al evangelio de Marcos contradiciendo a todos los padres de la Iglesia, digamos que es "su problema".
En churchinhistory.org tienen online el libro "The Clementine Tradition" basado en el trabajo de Bernard Orchard. Defiende el orden de composición Mateo-Lucas-Marcos-Juan. Para mí, la lógica que sigue tiene mucho más sentido que las hipótesis imposibles de tanto exegeta modernista. Y es que no debería sorprender que cuando se sigue a los que más saben del asunto, los padres de la Iglesia, todo tiene más sentido, todo encaja mejor, no hace falta inventarse fuentes "Q".
Y lo más importante, se implica la redacción temprana de los evangelios.
No soy un experto y mi interés por la Sagrada Escritura es reciente, pero parece que la necesidad de la fuente "Q" viene de la prioridad que dan los liberales al evangelio de Marcos contradiciendo a todos los padres de la Iglesia, digamos que es "su problema".
En churchinhistory.org tienen online el libro "The Clementine Tradition" basado en el trabajo de Bernard Orchard. Defiende el orden de composición Mateo-Lucas-Marcos-Juan. Para mí, la lógica que sigue tiene mucho más sentido que las hipótesis imposibles de tanto exegeta modernista. Y es que no debería sorprender que cuando se sigue a los que más saben del asunto, los padres de la Iglesia, todo tiene más sentido, todo encaja mejor, no hace falta inventarse fuentes "Q".
Y lo más importante, se implica la redacción temprana de los evangelios.
26/02/15 3:49 PM
@ DavidQ: Tu comentario resuena con la imagen que acompaña este artículo. Quería poner una imagen de San Lucas, dada la importancia de su obra para el argumento que expongo aquí, y justo salió esta donde el evangelista está pintando la imagen de María. Con todo, no es tan determinante la edad que ella hubiera tenido al momento de escribirse los evangelios, porque también es posible que San Lucas haya recibido sus impresiones (que obviamente solo podían tener por fuente a la madre de Dios) a través de terceros.
Respecto a Q, sin tener una opinión definitiva, soy altamente escéptico. De ser cierto, además de ser un documento extraordinario por su contenido, lo sería por haberse perdido (cuando tenemos tantas copias de evangelios apócrifos) y jamás haber sido mencionado por nadie.
@ Ramontxu: A algunos ateos les gustaría que la fe fuera simple, un mero acto de voluntad, querer creer. Todas estas reflexiones, en cambio, son necesarias porque muestran que hay buenas razones para creer.
Es un asunto que varias veces he abordado acá en el blog, como la fe católica de ningún modo es un salto de fe.
@ Salvador Carrión: De la profecía de Jesús no puede deducirse con claridad que se refería a la muerte de Pedro, ni menos a la crucificción. La explicación que inserta san Juan, en cuanto a que se refería a su muerte, nos permite decir que a la fecha de escribir esto, Pedro ya había muerto, y la tradición de que fue crucificado coincide con la profecía.
@ gringo: 1) Es cierto, la mera profecía no demuestra que se escribieran antes. Por eso es necesario establecer el patrón de que evangelistas no guardaban silencio cuando una profecía se cumplía. Son ambos elementos juntos lo que forman el argumento.
Supongamos que vienes prediciendo quien ganará el mundial desde España 82 en adelante, cada vez le apuntas, y otro escribe que todas tus prediciones son acertadas. Si luego predices Qatar 2018 y nada se dice si le apuntaste o no, las posibilidades son dos: o te equivocaste o el que escribe dejó de hacerlo.
2) Me refiero aquí al papiro P52. Todos admiten que el evangelio de Juan es al más tardío, por eso no me explayo más sobre ese punto. Si se determinara que efectivamente hay interpolaciones que no forman parte del texto original del evangelista, simplemente no serían inspiradas esas secciones y no sería parte del evangelio.
3) No es comparable los Hechos de los Apóstoles con la Iliada. Este poema se escribió 800 años después de los hechos, en S. VII aC, y el mito del talón de Aquiles no aparece hasta el S. I de nuestra era, en otro poema. Tampoco sigue la vida de Aquiles, sino su conflicto con los griegos ("Canta, oh Musa, la cólera del Pélida Aquiles") y en ese sentido cumple su labor. Los Hechos, en cambio, primero relatan la muerte de varios proto cristianos y evangelizadores, de modo que es llamativo que nada digan sobre la muerte de los más importantes, Pedro y Pablo, que fueron tan significativas para la evangelización.
Respecto a Q, sin tener una opinión definitiva, soy altamente escéptico. De ser cierto, además de ser un documento extraordinario por su contenido, lo sería por haberse perdido (cuando tenemos tantas copias de evangelios apócrifos) y jamás haber sido mencionado por nadie.
@ Ramontxu: A algunos ateos les gustaría que la fe fuera simple, un mero acto de voluntad, querer creer. Todas estas reflexiones, en cambio, son necesarias porque muestran que hay buenas razones para creer.
Es un asunto que varias veces he abordado acá en el blog, como la fe católica de ningún modo es un salto de fe.
@ Salvador Carrión: De la profecía de Jesús no puede deducirse con claridad que se refería a la muerte de Pedro, ni menos a la crucificción. La explicación que inserta san Juan, en cuanto a que se refería a su muerte, nos permite decir que a la fecha de escribir esto, Pedro ya había muerto, y la tradición de que fue crucificado coincide con la profecía.
@ gringo: 1) Es cierto, la mera profecía no demuestra que se escribieran antes. Por eso es necesario establecer el patrón de que evangelistas no guardaban silencio cuando una profecía se cumplía. Son ambos elementos juntos lo que forman el argumento.
Supongamos que vienes prediciendo quien ganará el mundial desde España 82 en adelante, cada vez le apuntas, y otro escribe que todas tus prediciones son acertadas. Si luego predices Qatar 2018 y nada se dice si le apuntaste o no, las posibilidades son dos: o te equivocaste o el que escribe dejó de hacerlo.
2) Me refiero aquí al papiro P52. Todos admiten que el evangelio de Juan es al más tardío, por eso no me explayo más sobre ese punto. Si se determinara que efectivamente hay interpolaciones que no forman parte del texto original del evangelista, simplemente no serían inspiradas esas secciones y no sería parte del evangelio.
3) No es comparable los Hechos de los Apóstoles con la Iliada. Este poema se escribió 800 años después de los hechos, en S. VII aC, y el mito del talón de Aquiles no aparece hasta el S. I de nuestra era, en otro poema. Tampoco sigue la vida de Aquiles, sino su conflicto con los griegos ("Canta, oh Musa, la cólera del Pélida Aquiles") y en ese sentido cumple su labor. Los Hechos, en cambio, primero relatan la muerte de varios proto cristianos y evangelizadores, de modo que es llamativo que nada digan sobre la muerte de los más importantes, Pedro y Pablo, que fueron tan significativas para la evangelización.
26/02/15 3:54 PM
Si somos estrictos, la "profecía" de Jesús sobre el Templo es que lo derribará y volverá a levantarlo en tres días.
Lo cual sinceramente no se ve muy claro que se cumpliera.
Porque:
a) lo destruyeron los romanos durante la Primera Guerra Judeo-Romana, como cuenta Flavio Josefo.
b) sigue sin levantarse. Lo que queda es el famoso Muro de las Lamentaciones.
Así que habría que pensar que bueno, Dios usó a los romanos para derribar el Templo (y de paso aniquilar a los judíos?) y que lo de los tres días es por lo de la resurrección.
Aunque eso es bastante rebuscado, qué quiere decir, que al resucitar Jesús demuestra que la Antigua Alianza ya no sirve?.
Pero si no levanta el Templo físicamente cómo se da cuenta la gente de que la profecía se cumplió? . Porque la resurrección se cree por la fe pero para creer en una profecía hay que ver que se cumple literalmente, no valen metáforas que exigen fe en otra cosa. Así cualquiera hace profecías.
Hay que creer que lo que Jesús quería decir realmente era "moriré y al tercer día resucitaré y luego el Templo será derribado por los romanos". Y de todas formas la primera parte se cree solo por la fe.
Lo cual sinceramente no se ve muy claro que se cumpliera.
Porque:
a) lo destruyeron los romanos durante la Primera Guerra Judeo-Romana, como cuenta Flavio Josefo.
b) sigue sin levantarse. Lo que queda es el famoso Muro de las Lamentaciones.
Así que habría que pensar que bueno, Dios usó a los romanos para derribar el Templo (y de paso aniquilar a los judíos?) y que lo de los tres días es por lo de la resurrección.
Aunque eso es bastante rebuscado, qué quiere decir, que al resucitar Jesús demuestra que la Antigua Alianza ya no sirve?.
Pero si no levanta el Templo físicamente cómo se da cuenta la gente de que la profecía se cumplió? . Porque la resurrección se cree por la fe pero para creer en una profecía hay que ver que se cumple literalmente, no valen metáforas que exigen fe en otra cosa. Así cualquiera hace profecías.
Hay que creer que lo que Jesús quería decir realmente era "moriré y al tercer día resucitaré y luego el Templo será derribado por los romanos". Y de todas formas la primera parte se cree solo por la fe.
26/02/15 10:53 PM
Gringo,
Estás mezclando, confundido, dos profecías distintas. Los que utilizan el argumento de la predicción del templo para datar los Evangelios después del año 70 se refieren a la profecía hecha por Jesús en el contexto de una profecía más amplia sobre el fin de los tiempos tal y como se encuentra en los evangelios sinópticos, capítulos Mateo 24, Marcos 13 o Lucas 21. En esas profecías no se hace mención alguna a la resurrección.
Tú en cambio estás pensando en el siguiente pasaje del Evangelio de Juan (Capítulo 2), cuando Juan cuenta la purificación del templo:
"17 Entonces se acordaron sus discípulos que está escrito: El celo de tu casa me consume.
18 Y los judíos respondieron y le dijeron: ¿Qué señal nos muestras, ya que haces esto?
19 Respondió Jesús y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré.
20 Dijeron luego los judíos: En cuarenta y seis años fue edificado este templo, ¿y tú en tres días lo levantarás?
21 Mas él hablaba del templo de su cuerpo.
22 Por tanto, cuando resucitó de entre los muertos, sus discípulos se acordaron que había dicho esto; y creyeron la Escritura y la palabra que Jesús había dicho."
Ya está diciendo aquí el evangelista que Jesús se refería a su cuerpo. Este pasaje nos remite a alguna carta de San Pablo, en la que dice que nuestros cuerpos son el templo del Espíritu Santo, e incluso a alguna carta de San Pedro... Aquí estamos hablando ya cuestiones teológicas.
Este pasaje no se puede confundir con la predicción apocalíptica dicha más arriba. Son predicciones diferentes, hechas en contextos diferentes.
Estás mezclando, confundido, dos profecías distintas. Los que utilizan el argumento de la predicción del templo para datar los Evangelios después del año 70 se refieren a la profecía hecha por Jesús en el contexto de una profecía más amplia sobre el fin de los tiempos tal y como se encuentra en los evangelios sinópticos, capítulos Mateo 24, Marcos 13 o Lucas 21. En esas profecías no se hace mención alguna a la resurrección.
Tú en cambio estás pensando en el siguiente pasaje del Evangelio de Juan (Capítulo 2), cuando Juan cuenta la purificación del templo:
"17 Entonces se acordaron sus discípulos que está escrito: El celo de tu casa me consume.
18 Y los judíos respondieron y le dijeron: ¿Qué señal nos muestras, ya que haces esto?
19 Respondió Jesús y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré.
20 Dijeron luego los judíos: En cuarenta y seis años fue edificado este templo, ¿y tú en tres días lo levantarás?
21 Mas él hablaba del templo de su cuerpo.
22 Por tanto, cuando resucitó de entre los muertos, sus discípulos se acordaron que había dicho esto; y creyeron la Escritura y la palabra que Jesús había dicho."
Ya está diciendo aquí el evangelista que Jesús se refería a su cuerpo. Este pasaje nos remite a alguna carta de San Pablo, en la que dice que nuestros cuerpos son el templo del Espíritu Santo, e incluso a alguna carta de San Pedro... Aquí estamos hablando ya cuestiones teológicas.
Este pasaje no se puede confundir con la predicción apocalíptica dicha más arriba. Son predicciones diferentes, hechas en contextos diferentes.
27/02/15 12:18 AM
Cristo se refería a si mismo como templo que sería destruido y que reconstruiría en tres días. Murió y resucito.
Desde tiempos de Abrahan la tradición judia explica que nuestro cuerpo es templo de Dios. Estamos creados para orar y dar culto a Dios con todo nuestro ser. No conocemos la explicación de las Escrituras como las sabían Jesus y los apóstoles que eran judíos y hablaban según su fe y cultura judía. El Nuevo Testamento se entiende mejor al conocer bien todo del Antiguo Testamento.
27/02/15 2:31 AM
Ramontxu
No se trata de un caso aislado: muchos de los artículos de Pato (y bastantes otros en Infocatólica) van fútilmente dirigidos a "demostrar" la fe o algún aspecto de la fe. ¿No es ese empeño una muestra de falta de fe?
--------------------------------------------
No.
No se trata de un caso aislado: muchos de los artículos de Pato (y bastantes otros en Infocatólica) van fútilmente dirigidos a "demostrar" la fe o algún aspecto de la fe. ¿No es ese empeño una muestra de falta de fe?
--------------------------------------------
No.
27/02/15 3:45 AM
Sobre la fuente "Q" no me imaginaba que fuera tan polémica. Quizás existió, quizás no, quizás no fue UNA sola fuente sino muchas hojas sueltas y borradores lanzados por allí.
Yo creo que hay dos puntos que se confunden: Uno es la historicidad de los Evangelios, que básicamente es asunto zanjado. De que hubo un Cristo y hubo unos apóstoles no hay duda. Más se podría dudar de Confucio y nadie se atreve a hacerlo.
El otro asunto son los evangelios como base de nuestra fe. Estrictamente, no lo son. La base de nuestra fe es la tradición que casualmente se encuentra por escrito en los Evangelios, pero no son éstos la base de nuestra fe.
Al juntar estos dos elementos surge un tercero, que es el que los escépticos quisieran demostrar: Que no siendo históricos los Evangelios, nuestra fe no es más que un mito. Cosa que no tiene nada que ver con los Evangelios ni con la fe. Mitos hay muchísimos. Pero ninguno se ha dejado matar por afirmar que Perséfone es la reina del inframundo. A lo largo de 20 siglos, hasta el más acérrimo de los fanáticos de Perseo ya dejó su mito para vivir en paz sin persecuciones. Y los cristianos siguen muriendo porque creen que su fe es verdadera. Quizás lo mismo se podría decir de los musulmanes, debo reconocerlo, pero llevan menos tiempo y su martirio es bastante más reciente y muy separado de lo que su verdadera fe dice. Habría que esperar otros cinco siglos al menos para ver si persiste o si no es más que una moda del principio del siglo 21.
Yo creo que hay dos puntos que se confunden: Uno es la historicidad de los Evangelios, que básicamente es asunto zanjado. De que hubo un Cristo y hubo unos apóstoles no hay duda. Más se podría dudar de Confucio y nadie se atreve a hacerlo.
El otro asunto son los evangelios como base de nuestra fe. Estrictamente, no lo son. La base de nuestra fe es la tradición que casualmente se encuentra por escrito en los Evangelios, pero no son éstos la base de nuestra fe.
Al juntar estos dos elementos surge un tercero, que es el que los escépticos quisieran demostrar: Que no siendo históricos los Evangelios, nuestra fe no es más que un mito. Cosa que no tiene nada que ver con los Evangelios ni con la fe. Mitos hay muchísimos. Pero ninguno se ha dejado matar por afirmar que Perséfone es la reina del inframundo. A lo largo de 20 siglos, hasta el más acérrimo de los fanáticos de Perseo ya dejó su mito para vivir en paz sin persecuciones. Y los cristianos siguen muriendo porque creen que su fe es verdadera. Quizás lo mismo se podría decir de los musulmanes, debo reconocerlo, pero llevan menos tiempo y su martirio es bastante más reciente y muy separado de lo que su verdadera fe dice. Habría que esperar otros cinco siglos al menos para ver si persiste o si no es más que una moda del principio del siglo 21.
27/02/15 5:47 AM
Pato, está muy bien eso de razonar la fe si, de verdad, se razona. Pero, por ejemplo, en el artículo anterior, pones en el mismo plano, como dos posibilidades equivalentes, que el futuro no es predecible y que sí lo es. Dices que la primera es la "opción" atea y la segunda la opción católica y que ambas son opciones religiosas, por lo que ninguna de las dos tiene demasiado valor argumentario. Lo siento, Pato, pero eso no es razonar.
Pensar que el futuro NO es predecible es el resultado normal de la experiencia diaria y del sentido común, mientras que pensar que el futuro es predecible es, para emplear tu expresión, un salto de fe de categoría olímpica. Un salto que se da para justificar la historicidad de los evangelios, sin ningún fundamento racional ni ningún indicio, fuera de la fe, que lo justifique.
Pensar que el futuro NO es predecible es el resultado normal de la experiencia diaria y del sentido común, mientras que pensar que el futuro es predecible es, para emplear tu expresión, un salto de fe de categoría olímpica. Un salto que se da para justificar la historicidad de los evangelios, sin ningún fundamento racional ni ningún indicio, fuera de la fe, que lo justifique.
27/02/15 9:29 AM
El segundo Templo se construye tras el regreso del exilio en Babilonia, para lo que se pide permiso a Dario y según Esdras 6, 15 se concluye en el sexto año de su reinado. Por lo que se tarda en construirlo unos pocos años.
Como nos cuentan los historiadores, Herodes el Grande en el 19 a.C. decide ampliarlo pero no llega a verlo completado pues las obras acaban el 64 d.C.
Aunque el evangelio de Juan se refiriera a esa ampliación y no a la construcción original, si le sumamos los 46 años nos da el 27 d.C., con lo que Jesús aún no ha comenzado su vida pública y además el Templo no está terminado.
Este es otro fallo histórico de los evangelios. Nadie puede decirle a Jesús que el Templo se hizo en 46 años.
Además la profecía de los sinópticos dice que no quedará piedra sobre piedra, aunque esto puede entenderse solo como una forma de referirse a su destrucción, pero si se interpreta literalmente al quedar el Muro de las Lamentaciones, esta profecía no se ha cumplido.
Como nos cuentan los historiadores, Herodes el Grande en el 19 a.C. decide ampliarlo pero no llega a verlo completado pues las obras acaban el 64 d.C.
Aunque el evangelio de Juan se refiriera a esa ampliación y no a la construcción original, si le sumamos los 46 años nos da el 27 d.C., con lo que Jesús aún no ha comenzado su vida pública y además el Templo no está terminado.
Este es otro fallo histórico de los evangelios. Nadie puede decirle a Jesús que el Templo se hizo en 46 años.
Además la profecía de los sinópticos dice que no quedará piedra sobre piedra, aunque esto puede entenderse solo como una forma de referirse a su destrucción, pero si se interpreta literalmente al quedar el Muro de las Lamentaciones, esta profecía no se ha cumplido.
27/02/15 9:54 AM
No se trata de "demostrar la fe", sino de desmontar racionalmente los ataques a la misma.
27/02/15 10:39 AM
@ DavidQ: Completamente de acuerdo contigo, salvo por el detalle de la "tradición que casualmente se encuentra por escrito". No es por casualidad, sino por voluntad de Dios, que quiso que esa parte de la revelación quedara por escrito.
@ Ramontxu: "Pensar que el futuro NO es predecible" nunca y en ninguna circunstancia, es el resultado de un prejuicio, porque nada hay en el concepto de predecir el futuro que sea contradictorio desde el punto de vista de la lógica.
Lo que es "de la experiencia diaria y del sentido común" es que uno de nosotros, un hombre, no pueda predecir el futuro, porque nuestra naturaleza está amarrada al presente.
Que Dios pueda predecir el futuro no es cuestión de fe, mucho menos un salto de fe, sino que es consecuencia necesaria de la definición de Dios.
Naturalmente, el prejuicio que te dice "el futuro no es predecible" surge de la idea de que Dios no existe, pero como vimos en la entrada ante anterior, eso es falso.
@ gringo: ¿Cuál es el fallo histórico que crees ver en los evangelios? Si te refieres al 27 dC., coincide justo con los 30 años de Jesús, una vez que reconocemos que nació 2 ó 3 años antes del año 1.
Y respecto al muro de los lamentos, te recomiendo que mires en google cualquier reconstrucción del Templo o mapa de Jerusalén en el siglo I. Ahí verás que lo que hoy queda no es más que la parte exterior del complejo de edificios que rodeaban al Templo. Del Templo de Jerusalén no queda piedra sobre piedra.
@ Ramontxu: "Pensar que el futuro NO es predecible" nunca y en ninguna circunstancia, es el resultado de un prejuicio, porque nada hay en el concepto de predecir el futuro que sea contradictorio desde el punto de vista de la lógica.
Lo que es "de la experiencia diaria y del sentido común" es que uno de nosotros, un hombre, no pueda predecir el futuro, porque nuestra naturaleza está amarrada al presente.
Que Dios pueda predecir el futuro no es cuestión de fe, mucho menos un salto de fe, sino que es consecuencia necesaria de la definición de Dios.
Naturalmente, el prejuicio que te dice "el futuro no es predecible" surge de la idea de que Dios no existe, pero como vimos en la entrada ante anterior, eso es falso.
@ gringo: ¿Cuál es el fallo histórico que crees ver en los evangelios? Si te refieres al 27 dC., coincide justo con los 30 años de Jesús, una vez que reconocemos que nació 2 ó 3 años antes del año 1.
Y respecto al muro de los lamentos, te recomiendo que mires en google cualquier reconstrucción del Templo o mapa de Jerusalén en el siglo I. Ahí verás que lo que hoy queda no es más que la parte exterior del complejo de edificios que rodeaban al Templo. Del Templo de Jerusalén no queda piedra sobre piedra.
27/02/15 1:15 PM
Pato, para empezar que los que interpelan a Jesús dan por concluido el Templo cuando todavía quedaban casi 30 años, y eso si condecemos que confundieron la ampliación de Herodes el Grande con la construcción de Zorobabel.
Ya sabemos que Jesús nació cuatro años antes de él mismo, así que partiendo de la fecha de la ampliación nos podría dar que tenía unos 31 años. Como tampoco se sabe si su ministerio público duró uno o tres años, pues podría ser que efectivamente le dijeran lo de los 46 años, pero queda un poco raro. A no ser que en ese momento dieran la ampliación por concluida y no pensaran que seguiría.
En cuanto al Muro de las Lamentaciones, no necesito meterme en GOOGLE, es un muro bien grande, y no solo la parte visible pues los cimientos del Templo se conservan y son piedras enormes dignas de las pirámides.
Ya sabemos que Jesús nació cuatro años antes de él mismo, así que partiendo de la fecha de la ampliación nos podría dar que tenía unos 31 años. Como tampoco se sabe si su ministerio público duró uno o tres años, pues podría ser que efectivamente le dijeran lo de los 46 años, pero queda un poco raro. A no ser que en ese momento dieran la ampliación por concluida y no pensaran que seguiría.
En cuanto al Muro de las Lamentaciones, no necesito meterme en GOOGLE, es un muro bien grande, y no solo la parte visible pues los cimientos del Templo se conservan y son piedras enormes dignas de las pirámides.
27/02/15 4:06 PM
Aunque para concretar sí que he buscado en GOOGLE y he confirmado lo que dije:
El Muro mide actualmente casi lo mismo que originalmente. Antes eran 500 metros y ahora son 488, aunque al público solo hay abierta una franja de 60 metros.
La altura media es de 19 metros (originalmente hasta 30) y se conservan los cimientos de 20 metros de profundidad.
La verdad es que como decimos en España es "un pedazo de muro", casi medio kilómetro de largo y veinte de alto (cuarenta si contamos los cimientos).
Así que del Templo quedan unas cuantas piedras sobre piedras.
El Muro mide actualmente casi lo mismo que originalmente. Antes eran 500 metros y ahora son 488, aunque al público solo hay abierta una franja de 60 metros.
La altura media es de 19 metros (originalmente hasta 30) y se conservan los cimientos de 20 metros de profundidad.
La verdad es que como decimos en España es "un pedazo de muro", casi medio kilómetro de largo y veinte de alto (cuarenta si contamos los cimientos).
Así que del Templo quedan unas cuantas piedras sobre piedras.
27/02/15 4:22 PM
Pato, está clarito, si hubiesen quedado un ladrillo sobre otro se habría cumplido la profecía porque ladrillos no son piedras (no se si usaron además) pero si quedaron mil piedras o dos, una sobre otra no se habría cumplido, más aún si quedaron mil piedras, unas al lado de otras, no sobre otras, en este caso si se habría cumplido la famosa profecía, espero estimado Pato haber sido preciso en el razonamiento aunque parezca un trabalenguas.
27/02/15 4:47 PM
@ gringo: Es muy cómica la forma en que, a partir de tan pocas palabras en el evangelio, buscas entender que había un certificado municipal de recepción final de las obras. Juan 2, 21 dice "Los judíos le dijeron: «Han sido necesarios cuarenta y seis años para construir este Templo, ¿y tú lo vas a levantar en tres días?»." ¿Qué hay aquí que diga que estaba terminado? Simplemente dice "este Templo", en cualquier estado que se haya encontrado tras 46 años de trabajos.
Efectivamente el muro de los lamentos es un pedazo de muro, pero no es un muro del templo.
@ Daniel: Lo siento, no veo cuál sería tu punto.
Efectivamente el muro de los lamentos es un pedazo de muro, pero no es un muro del templo.
@ Daniel: Lo siento, no veo cuál sería tu punto.
27/02/15 5:16 PM
Voy a abusar de su paciencia saliéndome un poco por la tangente pero que tiene algo que ver con lo que se discute.
Cuando yo sé algo que me han revelado, por ejemplo, que el papel higiénico está en oferta en el supermercado, busco los indicios que me confirmen que la revelación es precisa. No es que no le crea a mi amigo que lo dijo ni que vaya a dejar de ir al súper a comprar papel higiénico. Simplemente voy por los pasillos buscando dónde está la bendita oferta que yo sé positivamente que la voy a encontrar antes de pasar por la caja.
En el camino me encuentro el folleto de ofertas del supermercado, y entre los anuncios de licores y servilletas ESPERO encontrarme la oferta de papel higiénico. Mi creencia no cambia ni un ápice por que esté allí o no esté, simplemente espero que allí esté.
¿Qué pasa cuando efectivamente me encuentro con la oferta impresa en el suplemento? Para mí, que ya creía desde antes, nada. Para otros puede ser la revelación que buscaban para abastecerse de papel. Otros más, que no creen en nada, aunque vean la oferta en color seguirán sin creer y no comprarán.
Exactamente lo mismo pasa con las Escrituras. Los que ya creemos, sólo estamos buscando la confirmación de que lo que ya sabemos esté allí impreso, de ser posible para que otro más acepte la oferta del Señor. Algunos si no leen no creen, para eso está escrito. Y otros más, aunque vean las filas de fieles pasando por la caja y aprovechando su oferta, seguirán diciendo que no hay tal.
Cuando yo sé algo que me han revelado, por ejemplo, que el papel higiénico está en oferta en el supermercado, busco los indicios que me confirmen que la revelación es precisa. No es que no le crea a mi amigo que lo dijo ni que vaya a dejar de ir al súper a comprar papel higiénico. Simplemente voy por los pasillos buscando dónde está la bendita oferta que yo sé positivamente que la voy a encontrar antes de pasar por la caja.
En el camino me encuentro el folleto de ofertas del supermercado, y entre los anuncios de licores y servilletas ESPERO encontrarme la oferta de papel higiénico. Mi creencia no cambia ni un ápice por que esté allí o no esté, simplemente espero que allí esté.
¿Qué pasa cuando efectivamente me encuentro con la oferta impresa en el suplemento? Para mí, que ya creía desde antes, nada. Para otros puede ser la revelación que buscaban para abastecerse de papel. Otros más, que no creen en nada, aunque vean la oferta en color seguirán sin creer y no comprarán.
Exactamente lo mismo pasa con las Escrituras. Los que ya creemos, sólo estamos buscando la confirmación de que lo que ya sabemos esté allí impreso, de ser posible para que otro más acepte la oferta del Señor. Algunos si no leen no creen, para eso está escrito. Y otros más, aunque vean las filas de fieles pasando por la caja y aprovechando su oferta, seguirán diciendo que no hay tal.
27/02/15 8:22 PM
Cuanto más tardía la redacción de los evangelios, más sustento entiende a su favor la teoría de que los textos no recogen un testimonio histórico, sino una recreación de sucesos conocidos por la intermediación de personas que se sucedieron en el tiempo.
Por ejemplo: Jesús no murió en la cruz, y resucitó, sino que es una metáfora de su permanencia como maestro en su discípulos.
Por ejemplo: Jesús no murió en la cruz, y resucitó, sino que es una metáfora de su permanencia como maestro en su discípulos.
27/02/15 11:18 PM
Pato, el punto es que yo también quería figurar, aunque fuera con algún disparate para estar a tono con otros.
28/02/15 1:23 AM
no entiendo bien el razonamiento de que no había un templo cuando predicó Jesús que es lo que parece que dice gringo. O sea que los romanos en el año 70 no destruyeron nada y el arco de Tito que recoge el saqueo de los candelabros también ha sido falsificado. El problema del Jesús histórico es que da pie a que cada uno se invente lo que le dé la gana.
28/02/15 11:03 PM
--- El consenso académico sobre la fecha de composición de los evangelios:
- años 75, 80 y 90 para Marcos, Mateo y Lucas, y 120 para Juan,
no me son creibles en absoluto, y son más creibles los datos de la Tradición cristiana por razón de proximidad:
- años 64-67, 50 y 62-63/68-70 para Marcos, Mateo y Lucas, y 98-117 para Juan.
Es decir, que los sinópticos fueron necesariamente escritos ya antes de la destrucción de Jerusalén en año 70, y que Juan escribió "todo entero" su evangelio mientras vivía.
Las tesis del consenso académico es sospechosa: parece diseñada para desmontar la profecía de la destrucción de Jerusalén, así como para construir la falsa tesis de que los evangelistas NO fueron sus autores finales y reales, sino las pretendidas comunidades cristianas primitivas, las cuales 'inventarion', con finalidades catequéticas, historias de ficción piadosas, dándonos una historia 'mentirosa': todo es, en definitiva, falso, los evangelios no son ni históricos ni verdaderos.
Además, el consenso de los exégetas es una hipótesis no confirmada ni evidenciada por ninguna prueba documental ni por la Tradición. Es sólo un consenso, un pacto, un acuerdo sobre un "parece posible, parece lógico". Cualquier descubrimiento puede desmontar esta teoría: así de endeble es el consenso.
--- En absoluto me parece creible esta ilógica tesis de que los evangelios fueron todos redactados de memoria o teniendo en cuenta testimonios orales.
Esto no es posible en una cultura escrita como la hebrea, y además, existe una cuestión de lógica interna.
Cuando Jesús estaba predicando, tenía a doce discípulos. De ellos, una parte sabía escribir, y por razón de edad e idoneidad, el cronista oficial debía de ser Mateo, el cual podía perfectamente escribir los hechos y palabras de Jesús durante los períodos de descanso que existirían durante los tres años de vida pública.
Mateo parece el más compatible para escribir el dietario o crónica originaria de la vida de Jesús, por edad y por profesión, pues como Cervantes, eran inspectores de hacienda, y como tales, sabían relacionar hechos y descripciones. Luego, cada evangelista consignó lo que consideraba prudente escribir, de acuerdo con el Espíritu Santo.
Me parece ilógico que los doce discípulos estuvieran durante tres años sin escribir nada, y recordándolo todo de memoria, nada menos que en una cultura escrita como la hebrea y ante una singularidad: la venida en persona del Mesías.
--- Tampoco me creo el documento Q: es sólo una hipótesis no confirmada por ninguna evidencia documental. Mas bien sería la probable crónica de Mateo.
- años 75, 80 y 90 para Marcos, Mateo y Lucas, y 120 para Juan,
no me son creibles en absoluto, y son más creibles los datos de la Tradición cristiana por razón de proximidad:
- años 64-67, 50 y 62-63/68-70 para Marcos, Mateo y Lucas, y 98-117 para Juan.
Es decir, que los sinópticos fueron necesariamente escritos ya antes de la destrucción de Jerusalén en año 70, y que Juan escribió "todo entero" su evangelio mientras vivía.
Las tesis del consenso académico es sospechosa: parece diseñada para desmontar la profecía de la destrucción de Jerusalén, así como para construir la falsa tesis de que los evangelistas NO fueron sus autores finales y reales, sino las pretendidas comunidades cristianas primitivas, las cuales 'inventarion', con finalidades catequéticas, historias de ficción piadosas, dándonos una historia 'mentirosa': todo es, en definitiva, falso, los evangelios no son ni históricos ni verdaderos.
Además, el consenso de los exégetas es una hipótesis no confirmada ni evidenciada por ninguna prueba documental ni por la Tradición. Es sólo un consenso, un pacto, un acuerdo sobre un "parece posible, parece lógico". Cualquier descubrimiento puede desmontar esta teoría: así de endeble es el consenso.
--- En absoluto me parece creible esta ilógica tesis de que los evangelios fueron todos redactados de memoria o teniendo en cuenta testimonios orales.
Esto no es posible en una cultura escrita como la hebrea, y además, existe una cuestión de lógica interna.
Cuando Jesús estaba predicando, tenía a doce discípulos. De ellos, una parte sabía escribir, y por razón de edad e idoneidad, el cronista oficial debía de ser Mateo, el cual podía perfectamente escribir los hechos y palabras de Jesús durante los períodos de descanso que existirían durante los tres años de vida pública.
Mateo parece el más compatible para escribir el dietario o crónica originaria de la vida de Jesús, por edad y por profesión, pues como Cervantes, eran inspectores de hacienda, y como tales, sabían relacionar hechos y descripciones. Luego, cada evangelista consignó lo que consideraba prudente escribir, de acuerdo con el Espíritu Santo.
Me parece ilógico que los doce discípulos estuvieran durante tres años sin escribir nada, y recordándolo todo de memoria, nada menos que en una cultura escrita como la hebrea y ante una singularidad: la venida en persona del Mesías.
--- Tampoco me creo el documento Q: es sólo una hipótesis no confirmada por ninguna evidencia documental. Mas bien sería la probable crónica de Mateo.
01/03/15 2:01 PM
Manu, cuando predicó Jesús estaba en pie el segundo templo, construido tras el exilio en Babilonia como se cuenta en el libro de Esdrás.
Herodes el Grande comenzó a ampliarlo en el 19 a.C., y esas obras que incluían un muro para el atrio exterior cuyos restos son el Muro de las Lamentaciones acabaron en el 64 d.C.
Esto hace que dos cosas que se mencionan en los evangelios suenen un poco raras.
Primero que la profecía que del templo no quedaría piedra sobre piedra, no se puede decir que se cumpliera literalmente, pues queda del templo el Muro de las Lamentaciones. Aunque puede ser que la frase se usara solo como sinónimo de una gran destrucción.
Segundo que cuando le dicen a Jesús que el templo se tardó en construir 46 años, no es una frase exacta.
Si se refiere solo al templo propiamente dicho (como da a entender Pato cuando dice que el Muro no era parte del templo) este se hizo en menos de seis años según el libro de Esdrás 6, 15.
Si se refiere a las obras de ampliación comenzadas por Herodes, es posible que 46 años después Jesús aún no comenzara su vida pública, y en cualquier caso el templo no estaba terminado. Aunque también es posible que se refirieran solo a la fase en la que estuviera en ese momento.
Herodes el Grande comenzó a ampliarlo en el 19 a.C., y esas obras que incluían un muro para el atrio exterior cuyos restos son el Muro de las Lamentaciones acabaron en el 64 d.C.
Esto hace que dos cosas que se mencionan en los evangelios suenen un poco raras.
Primero que la profecía que del templo no quedaría piedra sobre piedra, no se puede decir que se cumpliera literalmente, pues queda del templo el Muro de las Lamentaciones. Aunque puede ser que la frase se usara solo como sinónimo de una gran destrucción.
Segundo que cuando le dicen a Jesús que el templo se tardó en construir 46 años, no es una frase exacta.
Si se refiere solo al templo propiamente dicho (como da a entender Pato cuando dice que el Muro no era parte del templo) este se hizo en menos de seis años según el libro de Esdrás 6, 15.
Si se refiere a las obras de ampliación comenzadas por Herodes, es posible que 46 años después Jesús aún no comenzara su vida pública, y en cualquier caso el templo no estaba terminado. Aunque también es posible que se refirieran solo a la fase en la que estuviera en ese momento.
01/03/15 2:18 PM
Por partes:
1) La datación de los Evangelios es crucial por las siguientes razones:
a) El Dios Revelado lo podemos conocer por dos fuentes. i)las S. E. y la Tradición de Fe (A.T. +N.T.+ lo no escrito pero validado por los apóstoles y sus sucesores). Pues bien, si los Evangelios fueron escritos en fecha tardía por personajes de enésima generación postapostólica, una exégesis histórico-crítica puede, y así lo hace, otorgar una hermenéutica acomodaticia al tiempo en que fueron escritos, de lo que deriva una doctrina sujeta a la interpretación del exégeta de turno, ése que goza de consenso mayoritario (como las camarillas y clanes del mundo científico-universitario) resultando un catastrófico cristianismo "a lo Pagola" o "lo Masiá".
2)Las "piedras" objeto de controversia de Mt 24, en absoluto se refiere el texto a las piedras arquitectónicas sino a las cultuales, esas eran las importantes, las hierofánicas (altar de los inciensos, altar de las ofrendas). La profecía no falló, fallan los exégetas que no saben qué hacer con una profecía de la que afirman que se escribió ex post para "justificar" que Jesús era un profeta: ¡qué desfachatez, otorgando favores y prebendas al Hijo de Dios!.
3) La exégesis histórico-crítica lee los evangelios como si se tratara de un pentagrama al que el autor va poniendo notas según las circunstancias, son catequesis, son escritos de conveniencia, tras jamnia, para justificar que el cristianismo es fetén, y ...¿para qué seguir?.
4) Bultmann hizo bien su trabajo porque todavía quedan seguidores, tras haber sido debidamente desacreditado por su discípulo Käsemann, pues los Evangelios son históricos, son el testimonio irrefutable de que Dios entró en la Historia por medio de su Hijo: la Encarnación, todavía hoy, confunde, llevando a algunos a una hermenéutica análoga a la empleada en cualquier documento antiguo. Pero los Evangelios no son cualquier documento.
1) La datación de los Evangelios es crucial por las siguientes razones:
a) El Dios Revelado lo podemos conocer por dos fuentes. i)las S. E. y la Tradición de Fe (A.T. +N.T.+ lo no escrito pero validado por los apóstoles y sus sucesores). Pues bien, si los Evangelios fueron escritos en fecha tardía por personajes de enésima generación postapostólica, una exégesis histórico-crítica puede, y así lo hace, otorgar una hermenéutica acomodaticia al tiempo en que fueron escritos, de lo que deriva una doctrina sujeta a la interpretación del exégeta de turno, ése que goza de consenso mayoritario (como las camarillas y clanes del mundo científico-universitario) resultando un catastrófico cristianismo "a lo Pagola" o "lo Masiá".
2)Las "piedras" objeto de controversia de Mt 24, en absoluto se refiere el texto a las piedras arquitectónicas sino a las cultuales, esas eran las importantes, las hierofánicas (altar de los inciensos, altar de las ofrendas). La profecía no falló, fallan los exégetas que no saben qué hacer con una profecía de la que afirman que se escribió ex post para "justificar" que Jesús era un profeta: ¡qué desfachatez, otorgando favores y prebendas al Hijo de Dios!.
3) La exégesis histórico-crítica lee los evangelios como si se tratara de un pentagrama al que el autor va poniendo notas según las circunstancias, son catequesis, son escritos de conveniencia, tras jamnia, para justificar que el cristianismo es fetén, y ...¿para qué seguir?.
4) Bultmann hizo bien su trabajo porque todavía quedan seguidores, tras haber sido debidamente desacreditado por su discípulo Käsemann, pues los Evangelios son históricos, son el testimonio irrefutable de que Dios entró en la Historia por medio de su Hijo: la Encarnación, todavía hoy, confunde, llevando a algunos a una hermenéutica análoga a la empleada en cualquier documento antiguo. Pero los Evangelios no son cualquier documento.
01/03/15 5:51 PM
Los evangelios son históricos en cuanto habla de Jesús que fue un personaje histórico.
Pero de ahí a que todo lo que cuenten sea histórico...
Por qué las dos genealogías no coinciden?.
Y realmente alguien se cree que los muertos salieron de sus sepulcros, y se pasearon por Jerusalén a la vista de todos (Mt 27, 52-53)?
Y si eso hubiera ocurrido, siendo tan espectacular, cómo es que solo lo menciona un evangelio, y ningún historiador hebreo, griego o romano? .
Pero de ahí a que todo lo que cuenten sea histórico...
Por qué las dos genealogías no coinciden?.
Y realmente alguien se cree que los muertos salieron de sus sepulcros, y se pasearon por Jerusalén a la vista de todos (Mt 27, 52-53)?
Y si eso hubiera ocurrido, siendo tan espectacular, cómo es que solo lo menciona un evangelio, y ningún historiador hebreo, griego o romano? .
01/03/15 8:11 PM
Norberto:
La datación de los evangelios sinópticos, en mi opinión, persigue la finalidad de destruir la creencia de que han sido íntegramente redactados, según dice la Tradición, por sus autores antes del año 70, fecha de la destrucción de Jerusalén.
Con ello, cuelan la Fuente Q y la teoría de la Búsqueda del Jesús histórico, dos entelequias intelectuales de la Teología del Rin (alemana y protestante, de Reimarius a Bultmann), por la que afirman que
a) la autoría de los evangelios fueron las comunidades cristianas primitivas; y
b) que estas comunidades nos transmitieron evangelios sin verdad histórica alguna, todos ellos llenos de piadosas mentiras catequéticas.
Estos exegetas que así piensan, caen en el "seréis como dioses" del Edén, al considerarse a sí mismos como dioses inerrantes e infalibles: "el verdadero Jesús es el mío, y no el de la Iglesia".
La datación de los evangelios sinópticos, en mi opinión, persigue la finalidad de destruir la creencia de que han sido íntegramente redactados, según dice la Tradición, por sus autores antes del año 70, fecha de la destrucción de Jerusalén.
Con ello, cuelan la Fuente Q y la teoría de la Búsqueda del Jesús histórico, dos entelequias intelectuales de la Teología del Rin (alemana y protestante, de Reimarius a Bultmann), por la que afirman que
a) la autoría de los evangelios fueron las comunidades cristianas primitivas; y
b) que estas comunidades nos transmitieron evangelios sin verdad histórica alguna, todos ellos llenos de piadosas mentiras catequéticas.
Estos exegetas que así piensan, caen en el "seréis como dioses" del Edén, al considerarse a sí mismos como dioses inerrantes e infalibles: "el verdadero Jesús es el mío, y no el de la Iglesia".
01/03/15 9:09 PM
Gringo.
a) Las dos genealogías no coinciden porque no son actas notariales ni árboles genealógicos sino teológicos, objetivo común: Jesús es el Mesías prometido a nuestros padres desde...cada uno toma un origen para llegar al mismo final.
b) Sobre Mt 27, 52-s, echa un vistazo a Ez 37,12 y Dan 12,13, también a la confesión del centurión. Estaba profetizado que abriría los sepulcros.
c) Sí hay un documento que lo acredita, el que tu citas, no desmentido por ninguno de los escritos canónicos, por ninguno de los escritos apostólicos (Didaché, v.g.), por ninguno de los Padres Apostólicos, etc.El acontecimiento Xto. no puede estudiarse con criterios alicortos.
a) Las dos genealogías no coinciden porque no son actas notariales ni árboles genealógicos sino teológicos, objetivo común: Jesús es el Mesías prometido a nuestros padres desde...cada uno toma un origen para llegar al mismo final.
b) Sobre Mt 27, 52-s, echa un vistazo a Ez 37,12 y Dan 12,13, también a la confesión del centurión. Estaba profetizado que abriría los sepulcros.
c) Sí hay un documento que lo acredita, el que tu citas, no desmentido por ninguno de los escritos canónicos, por ninguno de los escritos apostólicos (Didaché, v.g.), por ninguno de los Padres Apostólicos, etc.El acontecimiento Xto. no puede estudiarse con criterios alicortos.
02/03/15 12:00 AM
Norberto, pues si las genealogías son teológicas no son históricas.
No todo lo que cuentan los evangelios es histórico.
En cuanto a Ezequiel y Daniel, ninguno profetizó que los muertos saldrían a pasear por Jerusalén, y de todas formas la mayoría de los propios judíos no interpretaban literalmente esas profecías y en tiempos de Jesús solo algunas sectas como los fariseos creían en la resurrección.
Claro que luego llegan los cristianos y se apropian del Antiguo Testamento y dicen tener la correcta interpretación, aunque esa es otra historia.
Además porque en un libro se profetice una cosa y en otro se diga que se ha cumplido, no significa que realmente haya sucedido.
Para creer como histórico algo contado en la Biblia ayudaría algún testimonio extrabiblico.
Como de Flavio Josefo, el gran historiador judeoromano contemporáneo de Jesús y que también habla de los primeros cristianos (que luego le colaron interpolaciones como se ve si se comparan los textos flavianos griegos con los árabes que son los más antiguos, en unos se presenta a Jesús como el Mesías y en otro solo se dice que sus seguidores le consideraban el Mesías, matiz importante).
Ahora bien, si realmente ocurrió algo tan portentoso como que los muertos resucitan en carne y hueso y salen a caminar por Jerusalén, cómo es que nadie más que Mateo escribió sobre eso?.
No todo lo que cuentan los evangelios es histórico.
En cuanto a Ezequiel y Daniel, ninguno profetizó que los muertos saldrían a pasear por Jerusalén, y de todas formas la mayoría de los propios judíos no interpretaban literalmente esas profecías y en tiempos de Jesús solo algunas sectas como los fariseos creían en la resurrección.
Claro que luego llegan los cristianos y se apropian del Antiguo Testamento y dicen tener la correcta interpretación, aunque esa es otra historia.
Además porque en un libro se profetice una cosa y en otro se diga que se ha cumplido, no significa que realmente haya sucedido.
Para creer como histórico algo contado en la Biblia ayudaría algún testimonio extrabiblico.
Como de Flavio Josefo, el gran historiador judeoromano contemporáneo de Jesús y que también habla de los primeros cristianos (que luego le colaron interpolaciones como se ve si se comparan los textos flavianos griegos con los árabes que son los más antiguos, en unos se presenta a Jesús como el Mesías y en otro solo se dice que sus seguidores le consideraban el Mesías, matiz importante).
Ahora bien, si realmente ocurrió algo tan portentoso como que los muertos resucitan en carne y hueso y salen a caminar por Jerusalén, cómo es que nadie más que Mateo escribió sobre eso?.
02/03/15 10:09 AM
@ gringo: ¿Cómo afirmas que si algo es teológico no es histórico? La encarnación de NSJC, por ejemplo, es un hecho histórico y teológico a la vez. No hay contradicción entre ambos.
02/03/15 5:24 PM
Si hay dos genealogías de Jesús, no pueden ser históricas al mismo tiempo y por tanto ambas son teologicas.
Y ninguna es histórica, empezando porque mencionan a seres mitológicos como Adán o porque ignoran a reyes de Judea para que les cuadren los números.
Y vamos si me tengo que creer una genealogía que se remonta a Adán, pues también me creo la que le hicieron por encargo a Julio César que presumía de descender de la diosa Venus.
Y ninguna es histórica, empezando porque mencionan a seres mitológicos como Adán o porque ignoran a reyes de Judea para que les cuadren los números.
Y vamos si me tengo que creer una genealogía que se remonta a Adán, pues también me creo la que le hicieron por encargo a Julio César que presumía de descender de la diosa Venus.
02/03/15 5:50 PM
Y para que se entienda correctamente, es evidente que no pretendo que en la Biblia haya una genealogía de Jesús que empiece diciendo "Primero fue el Homo habilis...", como el Génesis no necesita comenzar con el Big bang.
La Biblia habla de lo suyo, tiene un mensaje religioso y el que quiere creer pues cree, y el que no, pues no.
Entiendo que a los judíos de hace dos milenios es normal decirles que Jesús como cualquier otro hombre desciende de Adán, pero el problema aparece cuando hay cristianos empeñados en demostrar que las genealogías de Jesús son históricas, y no solo dos construcciones teológicas.
La Biblia habla de lo suyo, tiene un mensaje religioso y el que quiere creer pues cree, y el que no, pues no.
Entiendo que a los judíos de hace dos milenios es normal decirles que Jesús como cualquier otro hombre desciende de Adán, pero el problema aparece cuando hay cristianos empeñados en demostrar que las genealogías de Jesús son históricas, y no solo dos construcciones teológicas.
02/03/15 6:10 PM
@ gringo: No te pregunté por las genealogías, sino por el principio que expresas. Por qué una genealogía solo puede ser teológica y no teológica e histórica a la vez.
02/03/15 6:56 PM
No he expresado ningún principio. Norberto dijo que las genealogías eran teológicas y yo añadí que entonces no pueden ser históricas.
Claro que algo puede ser teológico e histórico, pero eso será para el que crea.
Por ejemplo supongo que tú consideras que la ascensión al cielo de Mahoma es teología musulmana, pero nunca historia. Ni mucho menos al mismo tiempo teología e historia. Para un musulmán sin embargo es ambas cosas.
Las genealogías de Jesús por supuesto son teología, entre otras cosas porque la teología es una "ciencia" que admite contradicciones. Y aún hay teólogos muy serios que sostienen que un hombre puede tener dos árboles genealógicos distintos, y no pasa nada.
Solo serán historia para aquellos que crean que realmente existió un Adan de carne y hueso (pero sin ombligo) que vivió hace apenas unos miles de años, y que es el abuelo de todos nosotros.
Claro que algo puede ser teológico e histórico, pero eso será para el que crea.
Por ejemplo supongo que tú consideras que la ascensión al cielo de Mahoma es teología musulmana, pero nunca historia. Ni mucho menos al mismo tiempo teología e historia. Para un musulmán sin embargo es ambas cosas.
Las genealogías de Jesús por supuesto son teología, entre otras cosas porque la teología es una "ciencia" que admite contradicciones. Y aún hay teólogos muy serios que sostienen que un hombre puede tener dos árboles genealógicos distintos, y no pasa nada.
Solo serán historia para aquellos que crean que realmente existió un Adan de carne y hueso (pero sin ombligo) que vivió hace apenas unos miles de años, y que es el abuelo de todos nosotros.
02/03/15 7:55 PM
Sobre las genealogías de Jesús: la inerrancia de los evangelios implica que ambas listas son verdaderas e históricas, y que por lo tanto, responden a dos enfoques que dan como resultado dos líneas ciertas, verdaderas e históricas.
03/03/15 1:54 AM
La "inerrancia" no puede ser excusa para justificarlo todo.
Mateo divide a los antepasados de Jesús en bloques de catorce generaciones.
Para que le cuadren los números en la lista de reyes descendientes de David omite algunos nombres que aparecen en el Antiguo Testamento.
Así que solo puede ser una construcción teológica.
A no ser que el Antiguo Testamento esté equivocado con la lista de los reyes, lo cual sería ridículo.
Claro que echamos mano de la inerrancia y decimos que puede ser verdad al mismo tiempo que haya dos listas distintas de reyes judíos. No?.
Mateo divide a los antepasados de Jesús en bloques de catorce generaciones.
Para que le cuadren los números en la lista de reyes descendientes de David omite algunos nombres que aparecen en el Antiguo Testamento.
Así que solo puede ser una construcción teológica.
A no ser que el Antiguo Testamento esté equivocado con la lista de los reyes, lo cual sería ridículo.
Claro que echamos mano de la inerrancia y decimos que puede ser verdad al mismo tiempo que haya dos listas distintas de reyes judíos. No?.
03/03/15 12:27 PM
@ gringo: Insisto. Dices "Así que solo puede ser una construcción teológica". ¿Cómo llegas a esta conclusión?
03/03/15 12:33 PM
Pato, pues si te lees el libro de las Crónicas aparece el listado de reyes hebreos, y si lo comparas con la genealogía de Jesús en Mateo, ves que faltan nombres, y te das cuenta de que Mateo omite algunos para que le cuadre con el número catorce, pues decide presentar a los antepasados de Jesús en bloques de catorce.
Tiene más posibilidades de ser histórica la lista del Antiguo Testamento que es solo un informe de los reinados de Israel y Judá, que la genealogía de Mateo empeñada en los bloques de catorce.
Que además no puede ser histórico, o alguien se cree que desde el primer ser humano al nacimiento de Jesús el año 1, apenas pasan 36 generaciones y que la Edad de Piedra, la Edad de los Metales, y la Edad antigua hasta el emperador Augusto se resumen en unos pocos miles de años? .
Realmente alguien cree que Adán, Set, Cain, Matusalén, Noé, tienen más existencia histórica que Hércules o Perseo?.
Tiene más posibilidades de ser histórica la lista del Antiguo Testamento que es solo un informe de los reinados de Israel y Judá, que la genealogía de Mateo empeñada en los bloques de catorce.
Que además no puede ser histórico, o alguien se cree que desde el primer ser humano al nacimiento de Jesús el año 1, apenas pasan 36 generaciones y que la Edad de Piedra, la Edad de los Metales, y la Edad antigua hasta el emperador Augusto se resumen en unos pocos miles de años? .
Realmente alguien cree que Adán, Set, Cain, Matusalén, Noé, tienen más existencia histórica que Hércules o Perseo?.
03/03/15 8:07 PM
"Realmente alguien cree que Adán, Set, Cain, Matusalén, Noé, tienen más existencia histórica que Hércules o Perseo?"
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Sí. Yo lo creo.
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Sí. Yo lo creo.
04/03/15 9:18 AM
" Y de todas formas la primera parte se cree solo por la fe."
Pues no, dicho asi, sin más precisión, no es verdad; en la resurrección de Cristo se cree por la fe, sí, pero también por las pruebas, la evidencia, los argumentos...
El que esté interesado en el tema que indague y acuda a los numerosos y rotundos debates, textos, documentos, medios de diversa índole, etc...que abordan el tema en profundidad, que profundizan en la cuestión...
01/04/18 1:07 PM
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