Sobre la Búsqueda del Jesús Histórico (parte II)
Decíamos ayer, que en los últimos siglos se ha llevado a cabo una empresa de revisión histórica bajo el lema de la “Búsqueda del Jesús histórico”, y uno de los presupuestos de esa tarea ha sido afirmar los evangelios fueron escritos por testigos secundarios de los hechos, y desconocidos para nosotros.
Con esto se nos da a entender, si bien nunca explícitamente, que debemos desconfiar de los evangelios , y que si existió o no Jesús, es en definitiva irrelevante, porque su persona y su mensaje están enterrados bajo montañas de interpretaciones teológicas. Básicamente lo mismo que veíamos hace un par de semanas, al conversar acerca de la teoría de Jesús como un mito pagano más.
Como si fuera un la novedad del siglo, se nos dice que no sabemos quién escribió los evangelios, porque ninguno de ellos está firmado (en la forma “yo, Mateo, escribí esto”). Esto puede tener cierto peso en la tradición protestante, que rechaza toda tradición que no se encuentre en la Biblia, pero no para los católicos, porque para decir que no sabemos quién escribió los evangelios es necesario ignorar conscientemente toda la enorme evidencia, externa e interna, con que contamos acerca de su origen.
Así en los manuscritos más antiguos de los evangelios, no hay ninguno que no estén encabezados “Según Mateo” o “Según Lucas” o lo que corresponda. A eso se suma el testimonio de los primeros escritores cristianos, como San Ireneo de Lyon, que defendió la autoridad de estos y no de otros evangelios, y de Teófilo de Antioquía, que a mediados del S. II hizo la primera armonización de los cuatro evangelios, y escribió contra la herejía de Marción.
Obviamente, los que dudan de los evangelios, deben explicar la existencia de los evangelios, y la explicación más popular entre los académicos es la hipótesis de las dos fuentes, o hipótesis Q.
A grandes rasgos, esta teoría parte por observar que entre los evangelios de Mateo, Marcos y Lucas hay mucho material que en común, incluso al punto de usar las mismas expresiones (por eso se los llama “evangelios sinópticos), y lo explica diciendo que los evangelistas se copiaron entre sí. Luego, ante la preguntan de quién copió a quién, responden que Marcos es la fuente más antigua, por ser más breve, y que el material restante (235 versos que aparecen en Mateo y Lucas pero no en Marcos), fue tomado de un documento hipotético llamado Q.
Luego se nos dice que el apóstol Mateo no pudo haber escrito el evangelio que se le atribuye, porque un apóstol, que fue testigo directo, no copiaría de un testigo indirecto como Marcos, y por lo tanto ese evangelio solo pudo haber sido escrito por un cristiano anónimo. A su turno, Lucas sería menos confiable aún, porque tomaría su información de dos fuentes secundarias: Marcos, que no fue apóstol, y Mateo, que era un cristiano anónimo.
Ahora bien ¿Notaron la cantidad de supuestos que en apenas el primer párrafo nos exige esta teoría?
Yo detecto 3 principales:
- Que si hay material en común entre los evangelios, estos provienen de una copia entre ellos.
- Que un texto más breve es anterior a otro más extenso.
- Que la mejor explicación es un documento hipotético.
Sin embargo, a cada una de estas especulaciones, se pueden oponer otras tantas posibilidades, tanto o más plausibles.
En cuanto al primer punto, puede ser que el material común sea producto de una copia, pero también es posible que haya sido recogido paralelamente por dos evangelistas, a partir de una misma fuente.
Por ejemplo, si encontramos en Lucas un texto similar al de Marcos puede ser cierto que él conociera el evangelios de San Marcos, pues Lucas es bastante franco en decir que antes de escribir su evangelio, se informó “cuidadosamente de todo desde los orígenes”; pero también es posible que ambos hayan recogido la predicación de un mismo apóstol (seguramente San Pedro) en diferentes instancias. Se insiste en que al usar los mismos términos en los dos evangelios, apunta a que Lucas copió de Marcos, pero cualquiera que haya tenido que repetir una clase sabe que los profesores tienden a usar las mismas palabras y ejemplos para explicar sus conceptos, incluso de un año a otro, de modo que Lucas puede haber recogido la predicación del apóstol Pedro en diferentes instancias.
El segundo presupuesto, que permitiría afirmar sin dudas que Marcos es el primer evangelio y anterior a Mateo, simplemente es una alternativa, pero existen otras, como que un texto más breve puede ser un resumen posterior de otro más extenso, adaptado a las necesidades de otros destinatarios. De hecho, esta posibilidad es precisamente la que propuso San Agustín en el S. V, cuando los hechos eran mucho más recientes.
Finalmente, respecto a que la mejor explicación de los paralelos es un documento hipotético, hay cuestionamientos tanto desde un punto de vista metodológico, como arqueológico y religioso.
Primero, uno debería desconfiar de las hipótesis que existen exclusivamente para sustentar una teoría. La historia conoce de famosos documentos que eran ampliamente conocidos en la antigüedad, por las referencias que otros textos han hecho de ellos, y a estos se les llama “documentos perdidos”. El documento Q, en cambio, no pertenece a esta categoría, sino que es meramente hipotético, pues no hay ningún autor que haya reconocido la existencia de un evangelio con una autoridad similar a la de los evangelios canónicos y que haya sido anterior a ellos.
Segundo, la evidencia arqueológica en favor de este documento es totalm ente inexistente. Cuando esta teoría fue propuesta hace allá por 1800, la disciplina arqueológica se encontraba en pañales, el cercano oriente era una tierra de misterio y la mayoría de las excavaciones eran llevadas a cabo por aristócratas aficionados. Más de doscientos años después, y a pesar de hallazgos arqueológicos tan importantes como Nag Hammadi y Qumrán, no solo no hay ni una copia que pueda identificarse como el documento Q, ni siquiera se ha encontrado un texto antiguo que haga referencia a su existencia.
En tercer lugar, desde un punto de vista religioso, simplemente no tiene sentido que se hayan conservado hasta nuestro tiempo fragmentos y referencias a evangelios claramente secundarios y heréticos, y al mismo tiempo ningún cristiano haya sentido la necesidad de copiar o mencionar un documento tan importante para conocer a Jesús, como sería el hipotético documento Q.
En la próxima entrada revisaremos los intentos por ampliar la distancia temporal entre la redacción de los evangelios y los eventos que ellos relatan.
48 comentarios
Yo creo que tu celo por cuestionar y rebatir los peores aspectos de las distintas "búsquedas del Jesús histórico" te juegan la mala pasada de cuestionar y rebatir también los aspectos más inocentes, y aun los beneficiosos.
La hipótesis Q creo que no es exactamente como la describes y, tal como admiten sus rasgos generales y más aceptados -con muy pocos reparos y correcciones- por quienes estudian y/o enseñan estas cosas, no afecta en nada a la fe. Casi diría que lo contrario.
Por otra parte, la noción de "autoría" tiene diferentes modulaciones y ha tenido distintas acepciones en la historia. Sólo muy recientemente, cuando los derechos de autor y el plagio han empezado a tener tan serias implicaciones económicas, la "autoría" se concibe de forma tan restrictiva como pareces hacerlo tú. Desde luego que en el siglo I la "autoría" era otra cosa, y para nada desvirtuaría la autoría de Mateo, Marcos, Lucas y Juan el hecho de que las redacciones canónicas no fueran el fruto de haber tomado ellos mismos con sus propias manos los instrumentos de escribir. De hecho, en determinadas circunstancias, se otorgaba mayor credibilidad, autoridad, veracidad y seguridad a un texto transmitido oralmente que a uno escrito, puesto que un texto oral original podía tener muchos más testigos garantes de su autenticidad. Y de ahí que al oficio del "puño y letra" se le concediese mucha menos importancia de la que hoy le damos.
Yo creo que, en general, han metido mucho más la pata la historia de las formas, las aplicaciones de la antropología y de las ciencias sociales, y han hecho más daño, que la la crítica textual. Y solamente en cuanto se hayan opuesto a la fe y han construido teorías con el propósito de destruirla. La hipótesis Q no me parece estar en ese caso y sí, más bien, por el contrario, en el de una ayuda muy plausible a la comprensión de cómo sucedieron las cosas en los primeros años después de la Ascensión de Nuestro Señor.
La hipótesis Q creo que no es exactamente como la describes y, tal como admiten sus rasgos generales y más aceptados -con muy pocos reparos y correcciones- por quienes estudian y/o enseñan estas cosas, no afecta en nada a la fe. Casi diría que lo contrario.
Por otra parte, la noción de "autoría" tiene diferentes modulaciones y ha tenido distintas acepciones en la historia. Sólo muy recientemente, cuando los derechos de autor y el plagio han empezado a tener tan serias implicaciones económicas, la "autoría" se concibe de forma tan restrictiva como pareces hacerlo tú. Desde luego que en el siglo I la "autoría" era otra cosa, y para nada desvirtuaría la autoría de Mateo, Marcos, Lucas y Juan el hecho de que las redacciones canónicas no fueran el fruto de haber tomado ellos mismos con sus propias manos los instrumentos de escribir. De hecho, en determinadas circunstancias, se otorgaba mayor credibilidad, autoridad, veracidad y seguridad a un texto transmitido oralmente que a uno escrito, puesto que un texto oral original podía tener muchos más testigos garantes de su autenticidad. Y de ahí que al oficio del "puño y letra" se le concediese mucha menos importancia de la que hoy le damos.
Yo creo que, en general, han metido mucho más la pata la historia de las formas, las aplicaciones de la antropología y de las ciencias sociales, y han hecho más daño, que la la crítica textual. Y solamente en cuanto se hayan opuesto a la fe y han construido teorías con el propósito de destruirla. La hipótesis Q no me parece estar en ese caso y sí, más bien, por el contrario, en el de una ayuda muy plausible a la comprensión de cómo sucedieron las cosas en los primeros años después de la Ascensión de Nuestro Señor.
15/08/14 5:22 PM
Yolanda:
Al analizar la hipótesis Q desde un punto de vista histórico debemos preguntarnos la evidencia física, testimonios, etc. de que disponemos y no tanto si afectan o no a la fe. Me parece que el punto de Pato es válido, se basa solamente en conjeturas o supuestos sin sustento histórico conocido.
Al analizar la hipótesis Q desde un punto de vista histórico debemos preguntarnos la evidencia física, testimonios, etc. de que disponemos y no tanto si afectan o no a la fe. Me parece que el punto de Pato es válido, se basa solamente en conjeturas o supuestos sin sustento histórico conocido.
15/08/14 5:50 PM
Francisco, al analizar la hipótesis Q hay que preguntarse todo, también si afecta a la fe. Que no se haya conservado un testimonio físico no tiene nada de particular ni de extraño, dada la índole del presunto documento. Aquí no hay espacio para ello, pero creo que la biliografía que hay es muy elocuente, no son conjeturas SIN sustento, son conjeturas, sí, (evidentemente, la seguridad 100% sólo se tendría con una copia auténtica) muy bien fundamentadas que, además, explicarían el proceder de los primeros cristianos. Y no afecta a nada esencial (ni secundario, caramba).
No creo que haya que extremar el celo por defenderse de los hiperracionalistas que, con tanto buscar a un Jesús "histórico" distinto del de la fe, se han cargado todo y no han aportado casi nada, si extremando ese celo también nos cargamos lo que no sólo no estorba a la fe sino que incluso la estimula. El documento Q tampoco pretende ser "otro" evangelio, ni de "otro" evangelista. Sólo pretende ser una fase de la transmisión de los dichos de Jesús o de parte de ellos. Y eso es una buena razón para que no se conserve físicamente (tampoco conservamos muestras de los evangelios canónicos contemporáneas a su composición).
No creo que haya que extremar el celo por defenderse de los hiperracionalistas que, con tanto buscar a un Jesús "histórico" distinto del de la fe, se han cargado todo y no han aportado casi nada, si extremando ese celo también nos cargamos lo que no sólo no estorba a la fe sino que incluso la estimula. El documento Q tampoco pretende ser "otro" evangelio, ni de "otro" evangelista. Sólo pretende ser una fase de la transmisión de los dichos de Jesús o de parte de ellos. Y eso es una buena razón para que no se conserve físicamente (tampoco conservamos muestras de los evangelios canónicos contemporáneas a su composición).
15/08/14 7:16 PM
Ver:
RENE LATOURELLE. A JESÚS EL CRISTO
POR LOS EVANGELIOS. Historia y hermenéutica
EDICIONES SIGÚEME-SALAMANCA, 1982
RENE LATOURELLE. A JESÚS EL CRISTO
POR LOS EVANGELIOS. Historia y hermenéutica
EDICIONES SIGÚEME-SALAMANCA, 1982
15/08/14 7:19 PM
"Nadie ignora que entre todas las Escrituras, incluso del Nuevo Testamento, los Evangelios ocupan, con razón, el lugar preeminente, puesto que son el testimonio principal de la vida y doctrina del Verbo Encarnado, nuestro Salvador.
La Iglesia siempre ha defendido y defiende que los cuatro Evangelios tienen origen apostólico. Pues lo que los Apóstoles predicaron por mandato de Cristo, luego, bajo la inspiración del Espíritu Santo, ellos y los varones apostólicos nos lo transmitieron por escrito, fundamento de la fe, es decir, el Evangelio en cuatro redacciones, según Mateo, Marcos, Lucas y Juan." Dei Verbum 18
La Iglesia siempre ha defendido y defiende que los cuatro Evangelios tienen origen apostólico. Pues lo que los Apóstoles predicaron por mandato de Cristo, luego, bajo la inspiración del Espíritu Santo, ellos y los varones apostólicos nos lo transmitieron por escrito, fundamento de la fe, es decir, el Evangelio en cuatro redacciones, según Mateo, Marcos, Lucas y Juan." Dei Verbum 18
15/08/14 7:21 PM
Si bien los Evangelios apócrifos no fueron incluídos en el canon, la evidencia de algunos no tardíos, aporta interesante información para recuperar y conocer más, cómo se desenvolvían y vivían algunos grupos cristianos de los primeros siglos.
Sabemos por ejemplo, que el Evangelio de Tomás, describe 114 dichos de Jesús, de los cuales 79 tienen paralelismo con los sinópticos, dado que no hablamos de fuentes inspiradas por Dios nuestro Padre, su existencia también es parte, a mi parecer, fundamental para el estudio del Jesús histórico.
Sabemos por ejemplo, que el Evangelio de Tomás, describe 114 dichos de Jesús, de los cuales 79 tienen paralelismo con los sinópticos, dado que no hablamos de fuentes inspiradas por Dios nuestro Padre, su existencia también es parte, a mi parecer, fundamental para el estudio del Jesús histórico.
15/08/14 7:25 PM
Yolanda, si la fuente Q es, como diría Carmignac, una "Colección de Discursos" (ver Revista "Fe y Razón" - N° 85 (1° de julio de 2013)), el problema pasa a ser otro: ¿quién los redactó, con qué auctoritas y/o potestas?, ¿fué "testigo ocular" o redactor del testimonio/s de otro/s?.
Eso nos llevaría a la salida facilona de atribución a la/s comunidad/es cristiana/s; bien, admitamos tal, pero con el soporte apostólico.
Dicho de otro modo la fuente "Q" no puede desligarse de la autoridad apostólica o corremos el riesgo, como señala Pato - dicho por su parte con otras palabras - de introducir un fantasma(1) en la redacción evangélica: fantasma en el sentido tomista del
término.
Sí, para mí hay peligro de soslayar la cita de la D.V. cayendo en un cristianismo a la carta "inspirado" en los Evangelios aproximadamente históricos.¿Te suena?
(1)Materialización de una imagen obtenida mediante abstracción epistemológica.
Eso nos llevaría a la salida facilona de atribución a la/s comunidad/es cristiana/s; bien, admitamos tal, pero con el soporte apostólico.
Dicho de otro modo la fuente "Q" no puede desligarse de la autoridad apostólica o corremos el riesgo, como señala Pato - dicho por su parte con otras palabras - de introducir un fantasma(1) en la redacción evangélica: fantasma en el sentido tomista del
término.
Sí, para mí hay peligro de soslayar la cita de la D.V. cayendo en un cristianismo a la carta "inspirado" en los Evangelios aproximadamente históricos.¿Te suena?
(1)Materialización de una imagen obtenida mediante abstracción epistemológica.
15/08/14 7:42 PM
la fuente "Q" no puede desligarse de la autoridad apostólica
______________
Naturalmente.
Es que si se desliga ya no podría ser "fuente" de Mt y Lc.
De hecho, lo que dice el n. 18 de la DV es perfectamente acorde con el hecho de que la predicación apostólica hasta la puesta por escrito del Evangelio en cuatro redacciones, según Mateo, Marcos, Lucas y Juan tuviera fases, momentos, situaciones totalmente orales, y otros con apoyaturas escritas para la predicación. Naturalmente todo en la línea de la predicación apostólica inspirada por el Espíritu Santo. Yo no sólo no veo problema sino más bien todo lo contrario.
Creo que la dificultad de quienes os sentís tan incómodos con la hipótesis de la fuente Q está en concebir la transmisión escrita como la edición de un libro en la actualidad. Q no es otro evangelio escrito por otro evangelista. Evangelio hay uno solo en las cuatro redacciones definitivas canónicas según cada uno de los cuatro evangelistas. Pero ¿acaso no hubo predicación oral como principal forma de Evangelizar durante décadas y aun siglos? Pues no hay nada de extraño en que al mismo tiempo se redactaran recordatorios de frases, que a alguien se le ocurriera ordenarlas, que no se les diera demasiada importancia a esos memorandos como a la predicación oral; pero que, conforme fuera pasando el tiempo, o alejándose del Palestina la predicación, o llegando a personas de otras lenguas, los "recordatorios escritos" se ordenasen y cuidasen mejor.
De Q se dice que es una colección de dichos de Jesús, no es un Evangelio narrado, ni se cuenta la Pasión. No se pretende decir que Q sea "un libro" (ni en sentido moderno ni en el sentido del siglo I)sino más bien un testimonio escrito de una fase de la difusión del Evangelio en los primeros tiempos. Que los evangelistas Mateo y Lucas la hayan "copiado" no significa ni que no les inspirara el Espíritu Santo al redactar sus Evangelios, ni que la fuente Q fuera la fuente de sus conocimientos sobre Jesús, sino que para la edición de sus obras tuvieron en cuenta textos ya conocidos, orales y escritos, pero que en Q tenían ya una orden y una redacción facilitadora de la tarea.
Bueno, tampoco e va la vida en ello. Si se renoce que hubo una fuente Q (u otras similares) o no, lo que importa es el resultado. Sólo quería decir que no veo razón para oponerse a TODOS los resultados de las investigaciones de este tipo. Algunas son inocuas y, más aún que inocuas, son interesantísimas aportaciones para saber más sobre cómo se llegó a la forma definitiva de las cuatro redacciones del Evangelio. ¿Alguien prefiere pensar que cada evangelista se sentó un día a escribir y fue poniendo todo lo que recordaba sin borradores previos, sin servirse del recuerdo de otros, sin documentarse con colecciones de dichos, de milagros, de narraciones (orales o escritas)? Pues podría ser. Sería rarísimo (de hecho Lucas dice haberse documentado mucho) pero podría ser. o no. Y la fe seguiría siendo la misma.
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Naturalmente.
Es que si se desliga ya no podría ser "fuente" de Mt y Lc.
De hecho, lo que dice el n. 18 de la DV es perfectamente acorde con el hecho de que la predicación apostólica hasta la puesta por escrito del Evangelio en cuatro redacciones, según Mateo, Marcos, Lucas y Juan tuviera fases, momentos, situaciones totalmente orales, y otros con apoyaturas escritas para la predicación. Naturalmente todo en la línea de la predicación apostólica inspirada por el Espíritu Santo. Yo no sólo no veo problema sino más bien todo lo contrario.
Creo que la dificultad de quienes os sentís tan incómodos con la hipótesis de la fuente Q está en concebir la transmisión escrita como la edición de un libro en la actualidad. Q no es otro evangelio escrito por otro evangelista. Evangelio hay uno solo en las cuatro redacciones definitivas canónicas según cada uno de los cuatro evangelistas. Pero ¿acaso no hubo predicación oral como principal forma de Evangelizar durante décadas y aun siglos? Pues no hay nada de extraño en que al mismo tiempo se redactaran recordatorios de frases, que a alguien se le ocurriera ordenarlas, que no se les diera demasiada importancia a esos memorandos como a la predicación oral; pero que, conforme fuera pasando el tiempo, o alejándose del Palestina la predicación, o llegando a personas de otras lenguas, los "recordatorios escritos" se ordenasen y cuidasen mejor.
De Q se dice que es una colección de dichos de Jesús, no es un Evangelio narrado, ni se cuenta la Pasión. No se pretende decir que Q sea "un libro" (ni en sentido moderno ni en el sentido del siglo I)sino más bien un testimonio escrito de una fase de la difusión del Evangelio en los primeros tiempos. Que los evangelistas Mateo y Lucas la hayan "copiado" no significa ni que no les inspirara el Espíritu Santo al redactar sus Evangelios, ni que la fuente Q fuera la fuente de sus conocimientos sobre Jesús, sino que para la edición de sus obras tuvieron en cuenta textos ya conocidos, orales y escritos, pero que en Q tenían ya una orden y una redacción facilitadora de la tarea.
Bueno, tampoco e va la vida en ello. Si se renoce que hubo una fuente Q (u otras similares) o no, lo que importa es el resultado. Sólo quería decir que no veo razón para oponerse a TODOS los resultados de las investigaciones de este tipo. Algunas son inocuas y, más aún que inocuas, son interesantísimas aportaciones para saber más sobre cómo se llegó a la forma definitiva de las cuatro redacciones del Evangelio. ¿Alguien prefiere pensar que cada evangelista se sentó un día a escribir y fue poniendo todo lo que recordaba sin borradores previos, sin servirse del recuerdo de otros, sin documentarse con colecciones de dichos, de milagros, de narraciones (orales o escritas)? Pues podría ser. Sería rarísimo (de hecho Lucas dice haberse documentado mucho) pero podría ser. o no. Y la fe seguiría siendo la misma.
15/08/14 9:46 PM
Norberto:
¿Estamos conversando sobre el Jesús histórico, no?
Son documentos que desde luego no tienen ninguna autoridad que respalden lo que ahí narran, pero existen evidencias de ellos y la confianza de su autenticidad histórica es alta, cuando menos en el de Tomás. Por tanto a mi parecer, constituyen por lo menos, más evidencia "cercana" a la existencia de Jesús. Pero debo aclarar que no se me mal interprete y nos espantemos, los menciono porque desde algunos trabajos sobre el Jesús histórico se ha señalado que su existencia es un mito.
Aunque como católicos nos resulten no inspirados por Dios, no incluídos en el canon, constituyen elementos tangibles cercanos a Jesús. De lo que ahí se diga, es otra cosa, pero si deben contemplarse también y a mi parecer constituyen más solidéz cuando menos, lo aclaro puntualmente, a refutar la negación de la exustencia de Jesús.
Si la investigación fuera orientada exclusívamente a la comprobación de las doctrinas o enseñanzas de Jesús, desde luego que resultan, contradictorios para quienes no abrazan la fe católica. Eso no está en duda.
¿Estamos conversando sobre el Jesús histórico, no?
Son documentos que desde luego no tienen ninguna autoridad que respalden lo que ahí narran, pero existen evidencias de ellos y la confianza de su autenticidad histórica es alta, cuando menos en el de Tomás. Por tanto a mi parecer, constituyen por lo menos, más evidencia "cercana" a la existencia de Jesús. Pero debo aclarar que no se me mal interprete y nos espantemos, los menciono porque desde algunos trabajos sobre el Jesús histórico se ha señalado que su existencia es un mito.
Aunque como católicos nos resulten no inspirados por Dios, no incluídos en el canon, constituyen elementos tangibles cercanos a Jesús. De lo que ahí se diga, es otra cosa, pero si deben contemplarse también y a mi parecer constituyen más solidéz cuando menos, lo aclaro puntualmente, a refutar la negación de la exustencia de Jesús.
Si la investigación fuera orientada exclusívamente a la comprobación de las doctrinas o enseñanzas de Jesús, desde luego que resultan, contradictorios para quienes no abrazan la fe católica. Eso no está en duda.
15/08/14 9:52 PM
Yolanda, en absoluto siento incomodidad sobre la prestancia de la fuente Q, sino sobre el hecho de que:
1)Es una hipótesis, es una fuente virtual, no es documental. Si analizamos desde la filosofía del conocimiento la existencia de una parafuente hipotética mi conclusión es que se trata de un fantasma epistemológico.
2)Una fuente sin auctoritas, ¿en que se diferencia de los apócrifos en su aspecto sustancial?.
3)No estamos en una consideración fontal filológico-hermenéutica sino en términos de Revelatio, no es lo mismo.
1)Es una hipótesis, es una fuente virtual, no es documental. Si analizamos desde la filosofía del conocimiento la existencia de una parafuente hipotética mi conclusión es que se trata de un fantasma epistemológico.
2)Una fuente sin auctoritas, ¿en que se diferencia de los apócrifos en su aspecto sustancial?.
3)No estamos en una consideración fontal filológico-hermenéutica sino en términos de Revelatio, no es lo mismo.
15/08/14 10:06 PM
Reco
No se habla del Jesús Histórico y la composición muy posterior a la muerte hasta que Reimarus y Schleirmacher asimilan a Jesús con el mito, con los héroes de la mitología. Naturalmente han de separar lo histórico que subyace en todo mito de lo fantástico, de ahí que Jesús devenga a personaje asimilable a cualquier otro héroe mitológico y que se hable del Jesús histórico versus el Xto. de la fe.
Pero esos son constructos que permitan, artificiosamente, certificar el modelo, y ya fueron debidamente criticados y desestimados.Los buscadores del Jesús histórico son apriorísticos, basados en el modelo antes descrito.
Que ciertos documentos puedan dar alguna referencia histórica del ambiente en que se estaba desenvovlviendo el cristianismo, bueno, bien, pero que el llamado evangelio de Tomás sea una fuente de "las palabras de Jesús", pues no.
No se habla del Jesús Histórico y la composición muy posterior a la muerte hasta que Reimarus y Schleirmacher asimilan a Jesús con el mito, con los héroes de la mitología. Naturalmente han de separar lo histórico que subyace en todo mito de lo fantástico, de ahí que Jesús devenga a personaje asimilable a cualquier otro héroe mitológico y que se hable del Jesús histórico versus el Xto. de la fe.
Pero esos son constructos que permitan, artificiosamente, certificar el modelo, y ya fueron debidamente criticados y desestimados.Los buscadores del Jesús histórico son apriorísticos, basados en el modelo antes descrito.
Que ciertos documentos puedan dar alguna referencia histórica del ambiente en que se estaba desenvovlviendo el cristianismo, bueno, bien, pero que el llamado evangelio de Tomás sea una fuente de "las palabras de Jesús", pues no.
15/08/14 10:17 PM
@ Yolanda: Ciertamente que este no es más que un resumen de la hipótesis Q, pero de todas formas me gustaría saber qué precisiones a mi resumen te parecen indispensables.
La hipótesis Q afecta la fe, en tanto con ella se pretende minar la confiabilidad histórica de los evangelios. ¿Puede haber una versión compatible con la fe? Ciertamente, pero acá estamos hablando de la búsqueda del Jesús histórico, ese que se supone diferente del Cristo de la fe. Y eso es incompatible con la fe.
Mucho más se podría decir acerca de la autoría, pero espero hacerlo en la tercera parte.
@ Reco: No solo el de Tomás, evangelios no inspirados como el de Santiago han tenido mucha difusión en la Iglesia e influido en el arte y la tradición. Este tipo de documentos, como el evangelio de Tomas o Q pueden existir, pero mi punto es que la hipótesis Q no cuenta con respaldo suficientes para ser una hipótesis tan popular e indiscutida,
La hipótesis Q afecta la fe, en tanto con ella se pretende minar la confiabilidad histórica de los evangelios. ¿Puede haber una versión compatible con la fe? Ciertamente, pero acá estamos hablando de la búsqueda del Jesús histórico, ese que se supone diferente del Cristo de la fe. Y eso es incompatible con la fe.
Mucho más se podría decir acerca de la autoría, pero espero hacerlo en la tercera parte.
@ Reco: No solo el de Tomás, evangelios no inspirados como el de Santiago han tenido mucha difusión en la Iglesia e influido en el arte y la tradición. Este tipo de documentos, como el evangelio de Tomas o Q pueden existir, pero mi punto es que la hipótesis Q no cuenta con respaldo suficientes para ser una hipótesis tan popular e indiscutida,
16/08/14 4:33 AM
@Norberto
De acuerdo, arriba mencione "que describen 114 dichos de Jesus" debi escribir "que describen 144 dichos que supuestamente dijo Jesus" o algo por el estilo. Pero tambien ayudan, con el debido cuidado desde luego, a tener un mayor acercamiento a los dichos de Jesus y es lo que abajo mencionare.
@Pato
De acuerdo contigo.
Toque este tema porque el EvT ha resultado intersesante en esta búsqueda y a diferencia de la hipotesis Q, se cuenta con evidencia de su existencia cuando menos. En mercaba Santiago Guijarro Oporto en la gentileza para la biblioteca "Evangelios canonicos y evangelios apocrifos" del Jesus historico, describe qué interés tiene estos evangelios, particularmente el de Tomas en donde de alguna forma, él lo acerca a una semejanza con el documento Q, desde luego no es concluyente pero sí ayuda al estudio de los dichos de Jesus.
De acuerdo, arriba mencione "que describen 114 dichos de Jesus" debi escribir "que describen 144 dichos que supuestamente dijo Jesus" o algo por el estilo. Pero tambien ayudan, con el debido cuidado desde luego, a tener un mayor acercamiento a los dichos de Jesus y es lo que abajo mencionare.
@Pato
De acuerdo contigo.
Toque este tema porque el EvT ha resultado intersesante en esta búsqueda y a diferencia de la hipotesis Q, se cuenta con evidencia de su existencia cuando menos. En mercaba Santiago Guijarro Oporto en la gentileza para la biblioteca "Evangelios canonicos y evangelios apocrifos" del Jesus historico, describe qué interés tiene estos evangelios, particularmente el de Tomas en donde de alguna forma, él lo acerca a una semejanza con el documento Q, desde luego no es concluyente pero sí ayuda al estudio de los dichos de Jesus.
16/08/14 5:11 AM
Iba a intervenir para decir algo sobre la fuente Q, pero ya veo que Yolanda lo ha explicado perfectamente.
Desde luego, a mí me parece que el hecho de que entre las tradiciones que recogieron los evangelistas estuviera una colección de enseñanzas de Jesús que probablemente se empezaron a recoger durante su vida pública a la que ahora se llama fuente Q no es ningún obstáculo para la credibilidad de los evangelios, sino todo lo contrario.
Mejor centrarse en criticar las teorías que realmente son dañinas o absurdas o las dos cosas.
Saludos
Desde luego, a mí me parece que el hecho de que entre las tradiciones que recogieron los evangelistas estuviera una colección de enseñanzas de Jesús que probablemente se empezaron a recoger durante su vida pública a la que ahora se llama fuente Q no es ningún obstáculo para la credibilidad de los evangelios, sino todo lo contrario.
Mejor centrarse en criticar las teorías que realmente son dañinas o absurdas o las dos cosas.
Saludos
16/08/14 2:48 PM
@ ult: ¿Y tienes algún dato que permita explicar cómo un documento tan extraordinario desapareció de la historia, sin dejar rastro alguno?
16/08/14 3:26 PM
"la búsqueda del Jesús histórico, ese que se supone diferente del Cristo de la fe"
Ha llegado a ser eso, y en algunos investigadores así ha sido desde el principio. Pero no necesariamente. Hay autores católicos, innegablemente católicos, que que no buscan un Jesús histórico diferente del Cristo de la fe. ¿Se puede saber algo más acerca de Jesús que no se contenga en los libros sagrados, aunque para la fe no sea relevante? Cuando se viaja a Tierra Santa, contemplar o pisar las calles, los campos, los paisajes que vivió Jesús, ¿es imprescindible para la fe? NO. ¿Por qué lo hacemos entonces? Pues lo mismo la investigación acerca de del Jesús "histórico" y de la historia de la transmisión de los textos sagrados. No es necesariamente contraria a la fe.
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"los que dudan de los evangelios, deben explicar la existencia de los evangelios, y la explicación más popular entre los académicos es la hipótesis de las dos fuentes, o hipótesis Q."
Q no es la hipótesis de "los que dudan de los evangelios". Lo es de los que dudan ¡y de los que no dudan! De hecho, a los que no dudan les confirma sus certezas, y a los que dudan no les aporta más dudas ni más certeza sobre su falsedad.
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"uno debería desconfiar de las hipótesis que existen exclusivamente para sustentar una teoría"
Claro. Pero no es el caso. Q no se postula para sustentar nada más que una fase del proceso de la transmisión de contenidos y de la composición de los Evangelios
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No se conserva Q. Tampoco manuscritos del siglo I. Ni del II salvo un trocito minúsculo con versículos de Juan. ¿Concluiremos que Mc, Mt y Lc se compusieron en en el siglo IV? ¿Por qué no se conserva Q? Porque no era un Evangelio, era un recordatorio, una colección de dichos, que excluía la narración , la Pasión, etc. ¿La usaron Mateo y Lucas (y el autor del apócrifo de Tomás)? Parece que sí, y que ello no tiene mayor trascendencia que el hecho de saber de qué ayudas se valían para crear textos coherentes, para no olvidar nada esencial, para verificar dudas...
Ha llegado a ser eso, y en algunos investigadores así ha sido desde el principio. Pero no necesariamente. Hay autores católicos, innegablemente católicos, que que no buscan un Jesús histórico diferente del Cristo de la fe. ¿Se puede saber algo más acerca de Jesús que no se contenga en los libros sagrados, aunque para la fe no sea relevante? Cuando se viaja a Tierra Santa, contemplar o pisar las calles, los campos, los paisajes que vivió Jesús, ¿es imprescindible para la fe? NO. ¿Por qué lo hacemos entonces? Pues lo mismo la investigación acerca de del Jesús "histórico" y de la historia de la transmisión de los textos sagrados. No es necesariamente contraria a la fe.
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"los que dudan de los evangelios, deben explicar la existencia de los evangelios, y la explicación más popular entre los académicos es la hipótesis de las dos fuentes, o hipótesis Q."
Q no es la hipótesis de "los que dudan de los evangelios". Lo es de los que dudan ¡y de los que no dudan! De hecho, a los que no dudan les confirma sus certezas, y a los que dudan no les aporta más dudas ni más certeza sobre su falsedad.
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"uno debería desconfiar de las hipótesis que existen exclusivamente para sustentar una teoría"
Claro. Pero no es el caso. Q no se postula para sustentar nada más que una fase del proceso de la transmisión de contenidos y de la composición de los Evangelios
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No se conserva Q. Tampoco manuscritos del siglo I. Ni del II salvo un trocito minúsculo con versículos de Juan. ¿Concluiremos que Mc, Mt y Lc se compusieron en en el siglo IV? ¿Por qué no se conserva Q? Porque no era un Evangelio, era un recordatorio, una colección de dichos, que excluía la narración , la Pasión, etc. ¿La usaron Mateo y Lucas (y el autor del apócrifo de Tomás)? Parece que sí, y que ello no tiene mayor trascendencia que el hecho de saber de qué ayudas se valían para crear textos coherentes, para no olvidar nada esencial, para verificar dudas...
16/08/14 3:48 PM
¿Y tienes algún dato que permita explicar cómo un documento tan extraordinario desapareció de la historia, sin dejar rastro alguno?
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¡Q no es "un documento tan extraordinario!
¿Y la tienes tú para explicar cómo unos documentos, esos sí tan extraordinarios como los manuscritos -¡muchísimos!- de Evangelios de Marcos, Lucas Mateo y Juan, y las cartas de Pablo, en copias de los siglos I, II, III desaparecieran de la historia?
Y Q sí ha dejado rastro: en mateo y Luscas (y en el apócrifo Tomás)
16/08/14 3:51 PM
Yolanda, sí se conservan manuscritos del siglo II además del que citas: el papiro Bodmer P66 (que conserva Juan íntegro), el papiro P75 (que tiene los 15 primeros capítulos de Juan y una pequeña parte de Lucas), el papiro P90 (que tiene una parte de los capítulos 18 y 19 de Juan), el papiro P104 (que conserva algunos versículos de Mateo 21). También hay un manuscrito del siglo I: el papiro Magdalen P64-P67. El problema con la fuente Q es que no se conservan de ellani manuscritos ni citas (en tanto que de los Evangelios sólo con las citas de Justino, Ireneo y otros escritores del siglo II ya podríamos reconstruir una buena parte). Creeré en la existencia de la fuente Q cuando alguien me muestre un manuscrito en el que esté. Mientras tanto, la tomaré como lo que es: una invención de los académicos para disminuir la credibilidad de los Evangelios.
16/08/14 4:06 PM
@ Yolanda: Me parece que un documento más cercano a Jesús que los cuatro evangelios juntos cuenta como algo muy extraordinario, y que los primeros cristianos habrían tomado cuidado en copiar, referir, o al menos mencionar su existencia... y sin embargo no lo hicieron, a diferencia de los 4 evangelios, que son mencionados por nombre y por citas, por los Padres de la Iglesia,
Ni los evangelios ni las cartas desaparecieron de la historia, se copiaron, se citaron, se usaron en la liturgia, se reflexionaron, se armonizaron ¡hasta fueron objeto de algunas herejías! Y gracias a esa labor, contamos con ellos hoy en día ¿Y Q? [sonido de grillos]
La cuestión acá no son los manuscritos. Tal como explicaba en la entrada anterior, el papiro se deteriora rápidamente, de modo que es perfectamente esperable que ya no existan.
Ni los evangelios ni las cartas desaparecieron de la historia, se copiaron, se citaron, se usaron en la liturgia, se reflexionaron, se armonizaron ¡hasta fueron objeto de algunas herejías! Y gracias a esa labor, contamos con ellos hoy en día ¿Y Q? [sonido de grillos]
La cuestión acá no son los manuscritos. Tal como explicaba en la entrada anterior, el papiro se deteriora rápidamente, de modo que es perfectamente esperable que ya no existan.
16/08/14 4:07 PM
Segun estoy enterado, dentro de esta busqueda hay quienes creen que este documento, vaya, no es precisamente "un documento" sino una mezcla de tradiciones y fuentes.
16/08/14 5:21 PM
En fin, no le daré muchas más vueltas porque lo que yo creo es que no hablamos de lo mismo. Mientras estéis convencidos de que se trata de "una invención de los académicos para disminuir la credibilidad de los Evangelios", como dice Joaquín, pues lo normal es que estéis predispuestos en contra y sólo veáis desde ese prejuicio.
Los fragmentos que menciona Joaquín son de hacia el año 200; pero es igual, no son contemporáneos del supuesto Q sino muy posteriores. Lógicamente, los Evangelios canónicos presentan las copias más antiguas, aunque ninguna de, por ejemplo, los años 40-50; ¿y son citados por Justino (ergo en el siglo II, antes del 165)? ¡claro!, y por autores anteriores a Justino, porque ya se consideran textos sagrados (Q no tiene por qué haber alcanzado ese estatus).Sagrados hacia el cambio de siglo, por lo menos, y no digo " canónicos" por las fechas de las que hablamos, pero casi casi. Y el primer testimonio de los nombres de los autores de los cuatro evangelios es de 110 más o menos, de Papías.
Pero en realidad todo esto que hablamos no es demasiado importante.
Insisto en que nuestras diferencias no son tanto sobre si existe Q o no. Yo no tendría ningún problema en admitir que no hubo tal Q con argumentos que contradijeran un Q. Pero si no es Q, pues será un R, o S, o T. Porque Q ,no es un evangelio.
Quizá confunde la palabra "documento" (que aquí solo significa texto), que suena a algo muy "importante". Pero importante de verdad en las primeras décadas solo sería el testimonio oral y directo de los apóstoles y quizá de otros discípulos " testigos oculares". A lo demás, por muy "fijado" que llegara a estar y encima por escrito, (por ejemplo, listas de dichos de Jesús recopiladas en vida del mismo Señor y que podrían llevar consigo los 72, ¿por qué no?) se le concedería autoridad al ser pronunciado de viva voz por testigos oculares, no al escrito en "papel".
Pero a fuerza de copiarse y repetirse una de estas colecciones, pudo llegar a ser una de las bases documentales de Mateo y de Lucas. Eso sería Q, nada más.
Y seguro que hay otras, pero no tan fáciles de identificar como Q.
En suma, Q no es nada sibilina y malévolamente concebido para desacreditar la autenticidad, veracidad, autoría y autoridad de los cuatro Evangelios. Casi mas bien lo contrario.
Mira que hay intentos retorcidamente pensados para dejar a los evangelios como cuentos de hadas, por ejemplo toda la actividad de eso que llaman Jesus Seminar y los fétidos libros de John Dominic Crossan, tipo fantasioso y a mi juicio malvado, como otros cuantos del mismo jaez. Pero la pobre hipótesis Q es un trabajo plausible y bastante inocuo. Creo yo.
Dicho todo lo cual, también creo que llegamos a un callejón sin salida y creer o no creer en la hipótesis Q no es artículo de fe. No tengo un interés loco en defenderla (ni creo que merezca vuestras energías para rebatirla: ¡Combatid a los cantamañanas "desmitificadores"!).
:)
16/08/14 6:18 PM
Pato,
Ya te ha respondido Yolanda.
Añado que los evangelistas recogen las tradiciones orales y escritas q existían sobre Jesucristo. Lucas lo deja muy claro. Puede que Pedro concretamente no supiera escribir, pero sabemos que las enseñanzas se transmitían oralmente porque se trata de una cultura de transmisión oral.
Precisamente tú mismo decías que eso explica las coincidencias básicas y diferencias entre los sinopticos. Y no veo el problema en que recogieran tradiciones orales junto a tradiciones escritas.
Pero hay datos para suponer que ya durante la predicación de Jesús se pudieron empezar a recoger por escrito colecciones de sus dichos, parábolas enseñanzas.
El hecho de que se repitan este grupo de enseñanzas q se llama Q, en contextos distintos (no sólo Mateo y Lucas, q son sinopticos, sino también Tomás, q es un apócrifo del siglo II) parece señalar la hipótesis de que circuló un documento con ese contenido común. Y no alcanzo a ver la ventaja que tendría para la credibilidad de los evangelios que sólo hubieran utilizado tradiciones orales, como si hubieran perdido credibilidad al ponerse por escrito.
Ya te ha respondido Yolanda.
Añado que los evangelistas recogen las tradiciones orales y escritas q existían sobre Jesucristo. Lucas lo deja muy claro. Puede que Pedro concretamente no supiera escribir, pero sabemos que las enseñanzas se transmitían oralmente porque se trata de una cultura de transmisión oral.
Precisamente tú mismo decías que eso explica las coincidencias básicas y diferencias entre los sinopticos. Y no veo el problema en que recogieran tradiciones orales junto a tradiciones escritas.
Pero hay datos para suponer que ya durante la predicación de Jesús se pudieron empezar a recoger por escrito colecciones de sus dichos, parábolas enseñanzas.
El hecho de que se repitan este grupo de enseñanzas q se llama Q, en contextos distintos (no sólo Mateo y Lucas, q son sinopticos, sino también Tomás, q es un apócrifo del siglo II) parece señalar la hipótesis de que circuló un documento con ese contenido común. Y no alcanzo a ver la ventaja que tendría para la credibilidad de los evangelios que sólo hubieran utilizado tradiciones orales, como si hubieran perdido credibilidad al ponerse por escrito.
16/08/14 6:52 PM
Tampoco pasa nada si se recogieron por escrito tradiciones orales sobre la pasión, o colecciones de parábolas sobre un mismo tema.
Los evangelistas al ponerlo por escrito tendrían que reunir todos los recuerdos transmitidos oralmente y algunos puestos por escrito por aquellos discípulos q supieran escribir.
Y esto podría haber ocurrido igual tanto si los evangelistas eran discípulos directos como si eran discípulos de discípulos. ¿O acaso no tenemos que tomar nota y agrupar conocimientos para recordar lo que nos ha enseñado un maestro por mucho que lo operamos en vivo y en directo?
Los evangelistas al ponerlo por escrito tendrían que reunir todos los recuerdos transmitidos oralmente y algunos puestos por escrito por aquellos discípulos q supieran escribir.
Y esto podría haber ocurrido igual tanto si los evangelistas eran discípulos directos como si eran discípulos de discípulos. ¿O acaso no tenemos que tomar nota y agrupar conocimientos para recordar lo que nos ha enseñado un maestro por mucho que lo operamos en vivo y en directo?
16/08/14 7:05 PM
A ver si nos enteramos de una vez: el documento Q NO EXISTE. Es un puro invento de los estudiosos que parece que si no se sacan de la manga su propia historia de cómo el texto vio la luz no se quedan satisfechos. Desde que leí la opinión del famoso escritor C.S.Lewis (que era catedrático de literatura) sobre este método de estudio de textos antiguos (decía que lo había visto aplicado a sus propias obras con resultados que tenían poco que ver con la realidad) , no me creo ni una palabra de ellos.
16/08/14 8:08 PM
Pero si se considera al documento Q como una primera recopilación de dichos y hechos de Jesús que sirvió de fuente común a los sinópticos, si se encontrara un fragmento de ese texto, cómo saber que realmente es del documento Q y no una parte de un evangelio?.
El documento Q es una hipótesis casi indemostrable.
El documento Q es una hipótesis casi indemostrable.
16/08/14 9:17 PM
Buenas, hace ya algunos años que estudié estos temas en ciencias religiosas. Y fui muy feliz cuando el Santo Padre Benedicto XVI en su primer tomo de "Jesús de Nazaret" cuestionó de forma brillante y clara el método histórico-crítico, historia de las formas, etc... Fui feliz porque al fin alguien con autoridad ponía palabras claras al malestar que me producía el estudio de todas estas cosas de la fuente Q y demás.
Miren Vds, esto es una trampa para la fe. Supone leer los textos sin fe, sin la fe del Espíritu Santo, el mismo Espíritu Santo autor de las Escrituras en los hagiógrafos. Ese Espíritu Santo pone la Escritura a nuestro alcance para "conocer" a Cristo y encontrándonos en El, recibir la salvación eterna. La tentación de la erudición por si misma, cuidado, el Kempis nos advierte sabiamente sobre los peligros para la vida del Espíritu, o sea, para la Vida.
Creer que todo estaba mal antes del siglo XVIII, o como tantos que dicen que entre el Edicto de Constantino y el Concilio Vaticano II la Iglesia ha sido oscura, infiel a Cristo, inauténtica, pegada al poder .... y que ahora es cuando sabemos la verdad ... toda esta soberbia se alimenta de esta lectura pagana de la Escritura, entre otras cosas.
Alguno ya ha dicho que esto no es incompatible con la fe: cuidado hermano, el demonio nos ataca siempre desde la ambigüedad, dando la de cal y la de arena. Y nos vamos deslizando por la falsa creencia, o la increencia, de forma aparentemente imperceptible ...
Un consejo práctico: la vida de oración intensa, desvanece estos engaños, allí conocemos directamente al único Cristo verdadero, y sobra todo lo demás.
Saludo con agrado y agradecimiento, este post cuyo fin es poner de manifiesto la debilidad intelectual y el daño para la fe que han hecho estas teorías del Jesús "histórico". Que Dios os lo pague.
Miren Vds, esto es una trampa para la fe. Supone leer los textos sin fe, sin la fe del Espíritu Santo, el mismo Espíritu Santo autor de las Escrituras en los hagiógrafos. Ese Espíritu Santo pone la Escritura a nuestro alcance para "conocer" a Cristo y encontrándonos en El, recibir la salvación eterna. La tentación de la erudición por si misma, cuidado, el Kempis nos advierte sabiamente sobre los peligros para la vida del Espíritu, o sea, para la Vida.
Creer que todo estaba mal antes del siglo XVIII, o como tantos que dicen que entre el Edicto de Constantino y el Concilio Vaticano II la Iglesia ha sido oscura, infiel a Cristo, inauténtica, pegada al poder .... y que ahora es cuando sabemos la verdad ... toda esta soberbia se alimenta de esta lectura pagana de la Escritura, entre otras cosas.
Alguno ya ha dicho que esto no es incompatible con la fe: cuidado hermano, el demonio nos ataca siempre desde la ambigüedad, dando la de cal y la de arena. Y nos vamos deslizando por la falsa creencia, o la increencia, de forma aparentemente imperceptible ...
Un consejo práctico: la vida de oración intensa, desvanece estos engaños, allí conocemos directamente al único Cristo verdadero, y sobra todo lo demás.
Saludo con agrado y agradecimiento, este post cuyo fin es poner de manifiesto la debilidad intelectual y el daño para la fe que han hecho estas teorías del Jesús "histórico". Que Dios os lo pague.
16/08/14 11:53 PM
Jesús Javier: créame que mi única intención era precisamente desligar en concreto la hipótesis Q del resto de las investigaciones sobre el Jesús histórico. Separar el grano de la paja. Por muchos daños que haya causado, los ha causado, hay algunos aspectos aprovechables, que Benedicto XVI reconoce sin dudar. Creo que el caso de la hipótesis Q no tiene nada de inquietante, sino más bien al contrario.
En todo caso, puesto que no es de fe el aceptarla o el negarla, todos felices.
Ah: la vida de oración intensa no es incompatible con aceptar la hipótesis Q o con no aceptarla. Buen consejo, pero quizá se aventura demasiado cuando da esos consejos.
En todo caso, puesto que no es de fe el aceptarla o el negarla, todos felices.
Ah: la vida de oración intensa no es incompatible con aceptar la hipótesis Q o con no aceptarla. Buen consejo, pero quizá se aventura demasiado cuando da esos consejos.
17/08/14 12:40 AM
Bueno, ¿dejamos entonces el estudio del Jesús histórico a los anticristianos militantes a fin de que no haya ni una hipótesis que pueda ser compatible con la fe cristiana...?
Lo primero, como dijo Benedicto XVI es aclarar tanto los logros como las limitaciones del estudio histórico de Jesús.
Y no confundir las diversas hipótesis que manejan los diversos constructos llamados "Jesús histórico", con el Jesús real.
El Jesús histórico que presenta un estudioso no es más que el conjunto de datos que se pueden conocer desde el punto de vista de la ciencia histórica. Algo muy limitado y muy discutible. Pero ¿es razonable renunciar a discutirlo con los que presentan constructos históricos llamados "Jesús" que son incompatibles con la fe. Mejor aplicar el método histórico crítico y presentar hipótesis que sí son compatibles.
Desde luego como creyente no me hace falta ningún estudio histórico de Jesús, pero como persona de una época en la que los no creyentes estudian a Jesús como personaje histórico -algunos para negarle incluso la existencia real- tiene que haber también creyentes que rebatan esas hipótesis utilizando también el método histórico - crítico.
Eso no pone jamás en peligro la fe, sino todo lo contrario.
Buenas noches
Lo primero, como dijo Benedicto XVI es aclarar tanto los logros como las limitaciones del estudio histórico de Jesús.
Y no confundir las diversas hipótesis que manejan los diversos constructos llamados "Jesús histórico", con el Jesús real.
El Jesús histórico que presenta un estudioso no es más que el conjunto de datos que se pueden conocer desde el punto de vista de la ciencia histórica. Algo muy limitado y muy discutible. Pero ¿es razonable renunciar a discutirlo con los que presentan constructos históricos llamados "Jesús" que son incompatibles con la fe. Mejor aplicar el método histórico crítico y presentar hipótesis que sí son compatibles.
Desde luego como creyente no me hace falta ningún estudio histórico de Jesús, pero como persona de una época en la que los no creyentes estudian a Jesús como personaje histórico -algunos para negarle incluso la existencia real- tiene que haber también creyentes que rebatan esas hipótesis utilizando también el método histórico - crítico.
Eso no pone jamás en peligro la fe, sino todo lo contrario.
Buenas noches
17/08/14 2:12 AM
Yo he estado de acuerdo con Pato en la "parte malevola" de quienes aprovechan esta busqueda con el objetivo de desacreditar, pero tambien concido plenamente con Yolanda y Ult con la parte beneficiosa. No coincido pero para nada con Joaquin en su comentario que antecedea este, porque es justo decirlo que desde muchos quienes estan del lado de nuestra Iglesia y otros tantos catolicos, reconocen en esta hipotesis una formulacion interesante que no se puede desechar solamente por "ideas" escandalozas como las de Joaquin, al contrario, lo abordan con interesante frecuencia y pocas veces con animos de desacreditarlo. Yo creo que no es un documento, en todo caso si lo fuera, seria la recopilacion de varias fuentes y si creeria que el Ev de Tomas es parte.
Yo me quedo con el primer parrafo de Yolanda en su primer post y el primerod e Ult de su ultimo post, creo que resumen muy atinadamente, en un animo de no desacreditar de forma absolutista algo como esta hipotesis.
Yo me quedo con el primer parrafo de Yolanda en su primer post y el primerod e Ult de su ultimo post, creo que resumen muy atinadamente, en un animo de no desacreditar de forma absolutista algo como esta hipotesis.
17/08/14 5:50 AM
Buenas,
cierto que Benedicto XVI en su obra pretende salvar lo salvable del método histórico-crítico, pero de facto él en su obra, especialmente en el que trata de la infancia de Jesús, prescinde de estas teorías por completo, y apela a creer sin paliativos ni escisiones en lo que dicen directamente los evangelistas. Supongo que todos habrán escuchado, alguna vez, que en los evangelios de la infancia no hay nada "histórico". El Santo Padre con sencillez arremete contra esto en ese tercer tomo. Cuando cito esta obra, soy consciente de que el Papa Emérito se suma a un debate sin aprovechare de su autoridad pontificia para establecer como definitiva su propia tesis. Pero recuerdo, insisto, la felicidad que me produjo leer eso: la verdad es sencilla, clara, iluminadora... Me quedo con esto, porque mi objetivo, y el de Cristo, es el mismo, salvarme-salvarnos. Y para eso hace falta la fe. Y esta sencilla alegría es signo de la presencia del Espíritu. Por tanto, con todos los respetos, concluyo que la tesis de Razintger es la correcta.
Respecto a los no creyentes que investigan a Jesús, no olviden una cosa: los que mejor conocemos a Jesús somos los creyentes, porque tenemos el Espíritu Santo, tenemos la fe. Frente a la erudición del no creyente -que casi nunca es bien intencionada, pretende asentar y propagar su propia increencia- nosotros oponemos a Cristo, el Hijo de Dios, con el que nos hemos encontrado y es el Señor de la Vida y la historia.
Investigar la biblia prescindiendo del dato de la fe, solo nos conduce al escándalo de los judíos o a la necedad de los paganos. Al no creyente, le ofrecemos en la caridad los Evangelios, íntegros, sin negociar nada ni ante ellos, ni ante nosotros mismos.
Un saludo para todos.
cierto que Benedicto XVI en su obra pretende salvar lo salvable del método histórico-crítico, pero de facto él en su obra, especialmente en el que trata de la infancia de Jesús, prescinde de estas teorías por completo, y apela a creer sin paliativos ni escisiones en lo que dicen directamente los evangelistas. Supongo que todos habrán escuchado, alguna vez, que en los evangelios de la infancia no hay nada "histórico". El Santo Padre con sencillez arremete contra esto en ese tercer tomo. Cuando cito esta obra, soy consciente de que el Papa Emérito se suma a un debate sin aprovechare de su autoridad pontificia para establecer como definitiva su propia tesis. Pero recuerdo, insisto, la felicidad que me produjo leer eso: la verdad es sencilla, clara, iluminadora... Me quedo con esto, porque mi objetivo, y el de Cristo, es el mismo, salvarme-salvarnos. Y para eso hace falta la fe. Y esta sencilla alegría es signo de la presencia del Espíritu. Por tanto, con todos los respetos, concluyo que la tesis de Razintger es la correcta.
Respecto a los no creyentes que investigan a Jesús, no olviden una cosa: los que mejor conocemos a Jesús somos los creyentes, porque tenemos el Espíritu Santo, tenemos la fe. Frente a la erudición del no creyente -que casi nunca es bien intencionada, pretende asentar y propagar su propia increencia- nosotros oponemos a Cristo, el Hijo de Dios, con el que nos hemos encontrado y es el Señor de la Vida y la historia.
Investigar la biblia prescindiendo del dato de la fe, solo nos conduce al escándalo de los judíos o a la necedad de los paganos. Al no creyente, le ofrecemos en la caridad los Evangelios, íntegros, sin negociar nada ni ante ellos, ni ante nosotros mismos.
Un saludo para todos.
17/08/14 12:54 PM
Javier Jesús:
Supongo que si te pusieras a estudiar los Vedas, el Corán, el Libro de Mormón o las sagas nórdicas también lo harías con falta de fe. Sin embargo eso no significas que no estes capacitado para una lectura crítica.
En cuanto a los Evangelios por poner un ejemplo, en los sinópticos es la Magdalena la primera persona en entrar al sepulcro, mientras que en el de Juan es Pedro.
Con fe o sin ella ambas versiones no pueden ser ciertas al mismo tiempo, luego una puede ser histórica y la otra una construcción teológica.
Supongo que si te pusieras a estudiar los Vedas, el Corán, el Libro de Mormón o las sagas nórdicas también lo harías con falta de fe. Sin embargo eso no significas que no estes capacitado para una lectura crítica.
En cuanto a los Evangelios por poner un ejemplo, en los sinópticos es la Magdalena la primera persona en entrar al sepulcro, mientras que en el de Juan es Pedro.
Con fe o sin ella ambas versiones no pueden ser ciertas al mismo tiempo, luego una puede ser histórica y la otra una construcción teológica.
17/08/14 7:40 PM
El puro hecho de que a 2,000 años de distancia, sepamos de este 'carpintero' que vivió en aquellos recónditos lugares, y tuvo tan singular manera de ver la vida, que nos la quiso transmitir, y en un inicio, a pesar de tanta dificultad, seguida por tanta herejía y tantos problemas en Roma, siguió avanzando hasta nuestro días; es un milagro, que no tiene equivalente en ninguna de las otras religiones.
Esto sería suficiente para creer en Él y en su Iglesia.
Esto sería suficiente para creer en Él y en su Iglesia.
17/08/14 8:45 PM
Jesús Javier: nada de lo que dices en tu último comentario, y con lo cual estoy básicamente de acuerdo, invalida la posibilidad de hacer estudios de la Escritura, ni la de que alguno de los resultados de esos estudios sean plausibles, interesantes y compatibles con la fe, como de hecho también piensa Benedicto XVI.
Concede, por otra parte, que algún no creyente sea bienintencionado; aunque no, ciertamente, ninguno de los que frecuentan estas páginas.
Concede, por otra parte, que algún no creyente sea bienintencionado; aunque no, ciertamente, ninguno de los que frecuentan estas páginas.
17/08/14 10:32 PM
Gringo: si te lees con cuidado los Evangelios, verás que en el de Juan la primera en entrar en el sepulcro es María Magdalena (¡no Pedro!), que al ver el sepulcro vacío avisa a Pedro y Juan. Para hacer una "lectura crítica" de los Evangelios hay que empezar por leérselos, cosa que evidentemente tú no has hecho o no habrías soltado esa barbaridad.
18/08/14 11:49 AM
@Gringo, esta misma aseveración la hiciste en un blog de esta misma casa y te fué respondida... cual fué la explicación que recibiste?
Para evitar repetirse igual podrías remitirnos al punto del comentarista y nos lo ahorramos.
Un saludo en la Fe.
Para evitar repetirse igual podrías remitirnos al punto del comentarista y nos lo ahorramos.
Un saludo en la Fe.
18/08/14 5:34 PM
@Yolanda, @Ult, en el blog de Daniel Iglesias teneis una reseña de un libro que, entre otras cosas, cuestiona la hipótesis del origen Q de los evangelios sinóticos.
Igual resulta de vuestro interés.
No se si permitirá subir el enlace, pero lo pego por si os sirve.
ht tp:// infocatolica.com/blog/razones.php/ 1407161126-nueva-datacion-del-nuevo-test-5
Un saludo
Igual resulta de vuestro interés.
No se si permitirá subir el enlace, pero lo pego por si os sirve.
ht tp:// infocatolica.com/blog/razones.php/ 1407161126-nueva-datacion-del-nuevo-test-5
Un saludo
18/08/14 5:46 PM
Perdón por repetirme tanto... otra reseña de Daniel Iglesias sobre otro libro a cerca de los orígenes de los evangelios y su datación.
ht tp://infocatolica.com/ blog/razones.php/1311280929-el-nacimiento-de-los-evangeli
Un saludo en la Fe
ht tp://infocatolica.com/ blog/razones.php/1311280929-el-nacimiento-de-los-evangeli
Un saludo en la Fe
18/08/14 5:53 PM
Joaquin, perdón pero si haces una lectura "crítica" del Evangelio de Juan, te percatas que cuando Magdalena llega al sepuclro, ve que la piedra había sido sacada, luego corre a encontrarse con Pedro y el otro discipulo... luego es Pedro el primero en entrar cuando llegan. A menos de que me esté leyendo una Biblia adulterada, Juan no dice que Magdalena al llegar al sepulcro, ve la piedra removida y después de ENTRAR, sale corriendo...
18/08/14 7:56 PM
Todavía más aún. Si vemos quiénes fueron al sepulcro ¿María Magdalena y la otra María? Mt. ¿María Magdalena, María la madre de Santiago y Salomé? Mc. ¿Las mujeres? Lc o ¿SOLO Magdalena? Jn. Gringo tiene razón.
18/08/14 9:59 PM
@Reco, Gringo no tiene razón, y ya recibió la explicación de este tema.
Los únicos que tienen problema con estos pasajes son los literalistas, que esperan un único enfoque de un mismo hecho en testigos diferentes.
Cada uno está recalcando un aspecto diferente, pero no son contradictorios entre sí.
Lo que está claro es que primero acudieron las mujeres y, luego, el primer apostol en entrar (ojo, que considera un testigo entrar?) al sepulcro fué Pedro.
Pero este no es el tema de este post.
Que Gringo reporte donde está el hilo original con este tema y te lo lees. Lo demás son ganas de enredar.
Un saludo en la Fe.
Los únicos que tienen problema con estos pasajes son los literalistas, que esperan un único enfoque de un mismo hecho en testigos diferentes.
Cada uno está recalcando un aspecto diferente, pero no son contradictorios entre sí.
Lo que está claro es que primero acudieron las mujeres y, luego, el primer apostol en entrar (ojo, que considera un testigo entrar?) al sepulcro fué Pedro.
Pero este no es el tema de este post.
Que Gringo reporte donde está el hilo original con este tema y te lo lees. Lo demás son ganas de enredar.
Un saludo en la Fe.
19/08/14 7:26 AM
Yo2:
La célebre discusión referida sucedió en este mismo blog en la segunda quincena de febrero, entre el 18 y el 24 más o menos. De este año.
Qué paciencia tiene este Blogger con los ateos habituales. Yo no podría dar tanta cancha a personas tan visiblemente malintencionadas y movidas por una saña que roza el delirio.
Como dijo un comentarista ya en febrero, creo que se llamaba Enrique:
Si los Evangelios concordaran en todos sus mínimos detalles, habría una pandilla de ateos basando sus impugnaciones en las "sospechosas" coincidencias que demostrarían que alguna mano negra las había "armonizado" adrede.
Basar argumentos contra la inerrancia de la Escritura en la dichosa pregunta de quién entró primero es una impugnación que a mí, de ser atea, jamás se me ocurriría esgrimir (no si pretendiera ser tomada en serio)
La célebre discusión referida sucedió en este mismo blog en la segunda quincena de febrero, entre el 18 y el 24 más o menos. De este año.
Qué paciencia tiene este Blogger con los ateos habituales. Yo no podría dar tanta cancha a personas tan visiblemente malintencionadas y movidas por una saña que roza el delirio.
Como dijo un comentarista ya en febrero, creo que se llamaba Enrique:
Si los Evangelios concordaran en todos sus mínimos detalles, habría una pandilla de ateos basando sus impugnaciones en las "sospechosas" coincidencias que demostrarían que alguna mano negra las había "armonizado" adrede.
Basar argumentos contra la inerrancia de la Escritura en la dichosa pregunta de quién entró primero es una impugnación que a mí, de ser atea, jamás se me ocurriría esgrimir (no si pretendiera ser tomada en serio)
19/08/14 6:45 PM
A ver, lease mi comentario en la tercera parte de estas entradas del Jesus Historico, antes de provocar por mi parte una confusion. Acepto por mi fe catolica los 4 Evangelios tal y como ustedes y no tengo ningun problema con todo lo mal que se hable de ellos desde el Jesús histórico.
Dejando la anterior constancia, yo lo unico que he hecho es aclararle a Joaquin, algo que el mismo esta firmando "literalmente" respecto al Evangelio de Juan ¿por que tanto escandalo? En verdad no entiendo. No pongo en duda a ningun Evangelio pues para mi es la Palabra de Dios. De eso a firmar que el tal Gringo a quien no conozco ni se nada de él, no lea los Evangelios para opinar criticamente pues me parece una desatinada declaración al márgen de si es ateo o un enemigo publico no 1 de la Iglesia. El Evangelio es claro y yo no tengo problema con eso bendito Dios que Pato es tolerante con los diversos tipos de opiniones, eso refleja un auténtico amor de él por el prójimo, cualidad que se ve a todas luces que tiene a diferencia de otros blogueros que diariamente censuran a los visitantes.
Dejando la anterior constancia, yo lo unico que he hecho es aclararle a Joaquin, algo que el mismo esta firmando "literalmente" respecto al Evangelio de Juan ¿por que tanto escandalo? En verdad no entiendo. No pongo en duda a ningun Evangelio pues para mi es la Palabra de Dios. De eso a firmar que el tal Gringo a quien no conozco ni se nada de él, no lea los Evangelios para opinar criticamente pues me parece una desatinada declaración al márgen de si es ateo o un enemigo publico no 1 de la Iglesia. El Evangelio es claro y yo no tengo problema con eso bendito Dios que Pato es tolerante con los diversos tipos de opiniones, eso refleja un auténtico amor de él por el prójimo, cualidad que se ve a todas luces que tiene a diferencia de otros blogueros que diariamente censuran a los visitantes.
19/08/14 10:05 PM
@Reco, una cosa es aceptar diferentes enfoques de la verdad y otra muy distinta es pretender que el error pase como verdad... y con reincidencia :-)
Un saludo en la Fe
Un saludo en la Fe
24/08/14 12:51 AM
Yo2
Aqui nuestra unica verdad, es que la Biblia es Palabra de Dios.
Si alguien viene y dice: "Estos pasajes literalmente narran cosas distintas" (independientemente de que sea para usted un hereje, atacante de la fe o un catolico perdido) Viene otro y dice "no es cierto, aqui tambien dice esto" pero en la cita, no es verdad que "literalmente" lo que el segundo afirma, dice. Entonces viene el tercero y le dice al segundo "oye, es que literalmente no lo dice, el primero tiene razon" ....HASTA AHI mi estimado Yo2. Y tal ASI FUE porque el primero asi lo planteo y si el segundo le responde, el segundo debe sostener lo que afirmo. PUNTO.
Ah no, pero viene el cuarto y se espanta porque ve una herejia o no se que barbaridades.
No soy ningun mal educado catolico ni un tonto en doctrina, conozco perfectamente sobre la interpretacion de esta cita, de hermeneutica y de todo lo que usted ponga sobre la mesa para dirimir respecto a que enseñanza como catolicos nos dejan estos 4 pasajes en los Evangelios. PERO ESO, ES PUNTO Y APARTE de lo que alguien afirme que diga en tal o cual forma de manera LITERAL. Dejese de reinventar la rueda y no busque barbaridades en donde no las hay. Estamos hablando de lectura LITERAL que alguien puso sobre la mesa y eso no significa que yo me lea las cosas asi y asi las asuma tal cual protestante fundamentalista. ¿si ve la diferencia o me traigo un abaco? :-)
Aqui nuestra unica verdad, es que la Biblia es Palabra de Dios.
Si alguien viene y dice: "Estos pasajes literalmente narran cosas distintas" (independientemente de que sea para usted un hereje, atacante de la fe o un catolico perdido) Viene otro y dice "no es cierto, aqui tambien dice esto" pero en la cita, no es verdad que "literalmente" lo que el segundo afirma, dice. Entonces viene el tercero y le dice al segundo "oye, es que literalmente no lo dice, el primero tiene razon" ....HASTA AHI mi estimado Yo2. Y tal ASI FUE porque el primero asi lo planteo y si el segundo le responde, el segundo debe sostener lo que afirmo. PUNTO.
Ah no, pero viene el cuarto y se espanta porque ve una herejia o no se que barbaridades.
No soy ningun mal educado catolico ni un tonto en doctrina, conozco perfectamente sobre la interpretacion de esta cita, de hermeneutica y de todo lo que usted ponga sobre la mesa para dirimir respecto a que enseñanza como catolicos nos dejan estos 4 pasajes en los Evangelios. PERO ESO, ES PUNTO Y APARTE de lo que alguien afirme que diga en tal o cual forma de manera LITERAL. Dejese de reinventar la rueda y no busque barbaridades en donde no las hay. Estamos hablando de lectura LITERAL que alguien puso sobre la mesa y eso no significa que yo me lea las cosas asi y asi las asuma tal cual protestante fundamentalista. ¿si ve la diferencia o me traigo un abaco? :-)
24/08/14 4:34 AM
@Reco.
Si te das por aludido es problema tuyo.
Gringo ya había planteado este tema, para él no se trata de un tema de literalidad, y se le respondió. Omitiendo la respuesta recibida vuelve con el tema, esto es reincidencia. Algo que has obviado en todos tus comentarios por más claro que lo he indicado.
Ahora busca donde he dicho algo de herejía y barbaridades, que creo que están en tu imaginación y en la interpretación que has querido dar a lo leido.
Me encanta que definas cual es "nuestra única verdad". Especialmente díselo a Gringo y luego al Magisterio, a ver si lo comparten.
Un saludo en la Fe
Si te das por aludido es problema tuyo.
Gringo ya había planteado este tema, para él no se trata de un tema de literalidad, y se le respondió. Omitiendo la respuesta recibida vuelve con el tema, esto es reincidencia. Algo que has obviado en todos tus comentarios por más claro que lo he indicado.
Ahora busca donde he dicho algo de herejía y barbaridades, que creo que están en tu imaginación y en la interpretación que has querido dar a lo leido.
Me encanta que definas cual es "nuestra única verdad". Especialmente díselo a Gringo y luego al Magisterio, a ver si lo comparten.
Un saludo en la Fe
31/08/14 3:04 AM
@yo2:
Pues que bueno que lo aclara porque en efecto, me sentí aludido.
Sin embargo lo vuelvo a decir y lo sostengo: el tipo tiene razón, cuando menos en cuanto a lo primero que afirma y que es sobre lo que he opinado: "ambas historias no pueden ser ciertas al mismo tiempo". Sólo que en efecto, hay qué aclararlo antes de aplicar prejuicios o ver fantasmas: Tal observación no es ninguna afirmación con intento de descalificar nada o que intente evidenciar fraude en los Evangelios o cosa por el estilo, sino más bien, recae sobre una advertencia que salta inevitablemente para el lector, al hacer una lectura "crítica" y que en UN PRIMER MOMENTO en dicha lectura, necesariamente obedece a la narrativa TEXTUAL o LITERAL, nos guste o no. Yá después vendrá cómo el Magisterio de nuestra Iglesia ha enseñado sobre esto o cómo por fé, asentimos la enseñanza completa referida en los 4 evangelios. El tipo no veo que esté descalificando nada, ni veo enemigo alguno con afanes oscuros de desacreditar (si se le hace ver con reincidencia que lo que dice no es cierto, desde luego asumo que usted ve cosas que no son, sorry :) )
Ciertamente como usted lo ha dicho, podría hacerlo para "enredar" si acaso, pero en todo caso, valga redundar, enredaría a ignorantes o a quienes con prejuicio no toleran leer tal primer afirmación que hace y qué es del todo correcta en el contexto en que la escribió.
Yá si esa "omisión narrativa" o pequeña diferencia entre Juan y los sinópticos obedece a una construcción teológica, una elípsis, una narrativa más profunda o elaborada, una omisión inocente del autor, etc., es un asunto que no discuto ni me interesa hablar de ello, como tampoco me interesa saber qué explicación se le haya dado a Gringo, pues siendo ajeno a dicho antecedente, me remito a este conjunto de comentarios. Si usted u otros que anteriormente le respondieron al tipo, alegaron que su "no tiene razón" radica sobre la construcción teológica pues no me he metido con ello y prueba clara de ello es que le aclaré a Joaquín sobre su afirmación de que al leer críticamente a Juan, todo lector sin problema se percataría de que también Juan deja en claro que Magdalena entra primero que Pedro. Ok, sólo que eso podrá ser claro para Joaquín, pero la única realidad es que esa claridad obedece exclusívamente a un asunto de fe en él, no es para todo lector crítico una resolución necesaria y única a la qué llegar, menos para un ateo ¿si capta?
Ahora bien y con respecto a lo que usted opina de "qué significa entrar para un testigo", María Magdalena puedo ver "entrar" a Pedro al sepulcro estando fuera como estando dentro y sobre el hecho histórico, pudo narrarse así para ambas situaciones sin problema alguno, tal y como yo, siendo testigo podría verlo "entrar" a usted en su casa estando afuera como adentro. No hay qué intentar forzosamente aplicar una resolución única a una narración a la que se le pueden aplicar otras sin problema, asi de sencillo. No es esa observación que usted hace, una resolución consensada por los expertos y menos una doctrina en rigor. Usted podrá leer que sí lo es, pero también podrá leer 20 hipótesis más que se puden aplicar sobre la narrativa de Juan y claro, al márgen de que por FE los católicos asintamos que Madalena entró primero que Pedro también en Juan, como igual que no, en todo caso no pasa nada.
Esas "pequeñas diferencias" narrativas no tienen por qué quebrarnos la cabeza a los católicos porque simple y sencillamente en lo histórico, son irresolvibles, como bien lo deja en claro Salvador Carrillo Alday al mencionar en “El Evangelio de Juan” que “las cuatro tradiciones evangélicas convergen en lo sustancial de la visita al sepulcro el domingo por la mañana; en los detalles difieren, de tal manera que nunca se podrá precisar la realidad histórica en sus menores circunstancias”. Es decir, no podemos precisar quién entró primero al sepulcro si desde luego le damos el mismo valor en la fe al Evangelio de Juan. Ese es un asunto que claramente es una circunstancia menor.
Por lo anterior, afirmar que Juan también deja en claro que Magdalena entra primero que Pedro, son afirmaciones exclusívamente de carácter personalísimo basadas en la fe, no en una lectura crítica, menos si la haría un ateo. Un teólogo, exegeta, etc. necesariamente también lo hace y antes de proponer (el teólogo, exegeta, etc.) una o diversas resoluciones o explicaciones al respecto o como otras ocasiones suceden como en esta: son impresisas e irresolvibles en lo histórico.
Por último, yo no "defino" nada que ya lo está y por "nuestra" me refiero a la Iglesia y por "verdad" pues es claro a qué me refiero. Qué bueno que le encante y tenga por seguro que el Magisterio igual la comparte.
Pues que bueno que lo aclara porque en efecto, me sentí aludido.
Sin embargo lo vuelvo a decir y lo sostengo: el tipo tiene razón, cuando menos en cuanto a lo primero que afirma y que es sobre lo que he opinado: "ambas historias no pueden ser ciertas al mismo tiempo". Sólo que en efecto, hay qué aclararlo antes de aplicar prejuicios o ver fantasmas: Tal observación no es ninguna afirmación con intento de descalificar nada o que intente evidenciar fraude en los Evangelios o cosa por el estilo, sino más bien, recae sobre una advertencia que salta inevitablemente para el lector, al hacer una lectura "crítica" y que en UN PRIMER MOMENTO en dicha lectura, necesariamente obedece a la narrativa TEXTUAL o LITERAL, nos guste o no. Yá después vendrá cómo el Magisterio de nuestra Iglesia ha enseñado sobre esto o cómo por fé, asentimos la enseñanza completa referida en los 4 evangelios. El tipo no veo que esté descalificando nada, ni veo enemigo alguno con afanes oscuros de desacreditar (si se le hace ver con reincidencia que lo que dice no es cierto, desde luego asumo que usted ve cosas que no son, sorry :) )
Ciertamente como usted lo ha dicho, podría hacerlo para "enredar" si acaso, pero en todo caso, valga redundar, enredaría a ignorantes o a quienes con prejuicio no toleran leer tal primer afirmación que hace y qué es del todo correcta en el contexto en que la escribió.
Yá si esa "omisión narrativa" o pequeña diferencia entre Juan y los sinópticos obedece a una construcción teológica, una elípsis, una narrativa más profunda o elaborada, una omisión inocente del autor, etc., es un asunto que no discuto ni me interesa hablar de ello, como tampoco me interesa saber qué explicación se le haya dado a Gringo, pues siendo ajeno a dicho antecedente, me remito a este conjunto de comentarios. Si usted u otros que anteriormente le respondieron al tipo, alegaron que su "no tiene razón" radica sobre la construcción teológica pues no me he metido con ello y prueba clara de ello es que le aclaré a Joaquín sobre su afirmación de que al leer críticamente a Juan, todo lector sin problema se percataría de que también Juan deja en claro que Magdalena entra primero que Pedro. Ok, sólo que eso podrá ser claro para Joaquín, pero la única realidad es que esa claridad obedece exclusívamente a un asunto de fe en él, no es para todo lector crítico una resolución necesaria y única a la qué llegar, menos para un ateo ¿si capta?
Ahora bien y con respecto a lo que usted opina de "qué significa entrar para un testigo", María Magdalena puedo ver "entrar" a Pedro al sepulcro estando fuera como estando dentro y sobre el hecho histórico, pudo narrarse así para ambas situaciones sin problema alguno, tal y como yo, siendo testigo podría verlo "entrar" a usted en su casa estando afuera como adentro. No hay qué intentar forzosamente aplicar una resolución única a una narración a la que se le pueden aplicar otras sin problema, asi de sencillo. No es esa observación que usted hace, una resolución consensada por los expertos y menos una doctrina en rigor. Usted podrá leer que sí lo es, pero también podrá leer 20 hipótesis más que se puden aplicar sobre la narrativa de Juan y claro, al márgen de que por FE los católicos asintamos que Madalena entró primero que Pedro también en Juan, como igual que no, en todo caso no pasa nada.
Esas "pequeñas diferencias" narrativas no tienen por qué quebrarnos la cabeza a los católicos porque simple y sencillamente en lo histórico, son irresolvibles, como bien lo deja en claro Salvador Carrillo Alday al mencionar en “El Evangelio de Juan” que “las cuatro tradiciones evangélicas convergen en lo sustancial de la visita al sepulcro el domingo por la mañana; en los detalles difieren, de tal manera que nunca se podrá precisar la realidad histórica en sus menores circunstancias”. Es decir, no podemos precisar quién entró primero al sepulcro si desde luego le damos el mismo valor en la fe al Evangelio de Juan. Ese es un asunto que claramente es una circunstancia menor.
Por lo anterior, afirmar que Juan también deja en claro que Magdalena entra primero que Pedro, son afirmaciones exclusívamente de carácter personalísimo basadas en la fe, no en una lectura crítica, menos si la haría un ateo. Un teólogo, exegeta, etc. necesariamente también lo hace y antes de proponer (el teólogo, exegeta, etc.) una o diversas resoluciones o explicaciones al respecto o como otras ocasiones suceden como en esta: son impresisas e irresolvibles en lo histórico.
Por último, yo no "defino" nada que ya lo está y por "nuestra" me refiero a la Iglesia y por "verdad" pues es claro a qué me refiero. Qué bueno que le encante y tenga por seguro que el Magisterio igual la comparte.
01/09/14 5:01 AM
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