Toy Story, Jefferson y el origen del poder político
Este fin de semana veíamos Toy Story 3 en mi casa. Woody y sus amigos estaban a un paso de recuperar su libertad, cuando Lotso [spoiler alert] el malvado oso que gobierna la guardería con puño de hierro, frustra el intento de nuestros héroes, y ellos se enfrentan a ser obligados a volver al salón de lo bebés. Es justo en ese momento cuando Barbie dice:
“¡La autoridad debería derivarse del consentimiento de los gobernados, no de la amenaza del uso de la fuerza!”
Puesto así no parece mucho, pero en la película funciona perfecto, porque subvierte el estereotipo de la “rubia tonta” que arrastra este personaje y deja a los otros juguetes totalmente sorprendidos ante la fuerza y claridad del mensaje democrático y la denuncia de una supuesta autoridad abusiva y dictatorial, como sin duda lo es la de todo gran oso de peluche rosa.
Pero al verla ayer me di cuenta que infocatólica ha arruinado esa escena para mí, y para que no se me acuse de pusilánime, diré directamente que fue el P. Iraburu.
Me explico. Como buen hijo de nuestra cultura occidental, vivía feliz pensando que la democracia era la mejor forma de gobierno, y me parecía del todo evidente que la autoridad política debía derivarse del consentimiento de los gobernados –tal como decía Barbie, parafraseando la Declaración de Independencia de los EUA, y desde luego que la amenaza del uso de la fuerza estaba fuera de todo legítimo ejercicio del poder político. Lamentablemente para mi disfrute de los filmes de Pixar, la serie del P. Iraburu sobre católicos y política (que debo confesar, sólo he leído someramente ¿Han visto la extensión y densidad de esos artículos?) ha hecho imposible seguir pensando que el la autoridad pueda provenir del consentimiento de los gobernados.
En cambio, he debido atender a las palabras inequívocas de San Pablo, en su carta a los Romanos:
13,1 Todos deben someterse a las autoridades constituidas, porque no hay autoridad que no provenga de Dios y las que existen han sido establecidas por él. 2 En consecuencia, el que resiste a la autoridad se opone al orden establecido por Dios, atrayendo sobre sí la condenación.
¿Lo ven? De Dios viene la autoridad, no de los gobernados, ni de su consentimiento. Y no olvidemos que San Pablo no hablaba aquí de algún gobernante que fuera especialmente propicio a los cristianos, sino de los mismos emperadores romanos, incluyendo a Nerón y Calígula, que perseguían salvajemente a la Iglesia de Cristo y eran reconocidos como una calamidad por los propios ciudadanos del imperio.
El Catecismo hace aún más explícita esa doctrina:
2238 Los que están sometidos a la autoridad deben mirar a sus superiores como representantes de Dios que los ha instituido ministros de sus dones (cf Rm 13, 1-2): “Sed sumisos, a causa del Señor, a toda institución humana […]. Obrad como hombres libres, y no como quienes hacen de la libertad un pretexto para la maldad, sino como siervos de Dios” (1 P 2, 13.16.). Su colaboración leal entraña el derecho, a veces el deber, de ejercer una justa crítica de lo que les parece perjudicial para la dignidad de las personas o el bien de la comunidad. (la negrita es mía)
Y esto, sea que esa autoridad tenga la forma de un Presidente de la República, elegido por sufragio universal en un proceso intachable, un emperador loco o un dictador. Lo siento Barbie, pero debo confesar con la Iglesia que la autoridad proviene de Dios, y no del consentimiento de los gobernados.
Llegado este punto, uno se pregunta ¿Cuál de las dos alternativas (Dios o los gobernados) parece más conforme con la realidad política? Consideremos, por ejemplo, la obligación de los ciudadanos de pagar impuestos ¿Podemos decir que surge “del consentimiento de los gobernados"? Si fuera así, debería ser igualmente cierto que cada ciudadano podría retirar ese consentimiento en cualquier momento, y declararse libre de pagar o no impuestos, lo cual es absurdo. Por otro lado, si se dijera que yo como votante soy el origen del poder político, y alguien me pidiera decidir acerca de si conviene devaluar el peso, intervenir con el Estado en el mercado de valores, o derogar la ley de gravedad, les puedo asegurar que no tendría forma de dar una respuesta coherente.
“Es que cuando votamos…” nos dicen, pero lo cierto es que resultado de los procesos electorales nunca refleja la voluntad real de un ciudadano, ni de un grupo de ellos. Lo que realmente ocurre es una serie de pasos legales más o menos razonables, que conforman una “voluntad virtual", que la ley considera como mayoritaria (a pesar de que, en el mejor de los casos no corresponderá más que a la mayoría de los que votaron) y luego se impone a la toda la comunidad.
La conclusión no puede ser otra que reconocer que el consentimiento de los gobernados está muy lejos de otorgar autoridad a los gobernantes, y en las democracias occidentales apenas alcanza para dar un barniz de ratificación a lo que los poderosos ya han decidido hacer, a través de una verdadera liturgia civil llamada “Elecciones”. Luego, si la autoridad no proviene de los gobernados, sólo nos quedan dos opciones: que viene impuesta por la fuerza, o por Dios. Yo prefiero optar por Dios.
Esto me ha llevado a cambiar mi visión acerca de mi participación en las elecciones. Antes yo veía el voto como la máxima expresión de soberanía popular, pero en cambio el Catecismo enseña:
2240 La sumisión a la autoridad y la corresponsabilidad en el bien común exigen moralmente el pago de los impuestos, el ejercicio del derecho al voto, la defensa del país:
¿Notan la contradicción? Antes, para mí, el voto era expresión de libertad y soberanía, pero para el cristiano es un deber que surge de la sumisión a la autoridad, equivalente al pago de los impuestos y al servicio militar. En sumisión a la autoridad, tenemos el deber de responder como vasallo, cuando nuestros gobernantes nos consultan, según lo que creo mejor para el bien común, pero no soy responsable de lo que ellos hagan con su poder.
Esta perspectiva acerca del origen del poder político puede parecer extraña a primera vista, pero en cierta forma es una doctrina liberadora, porque termina con la ilusión de que los políticos son representantes de los que votaron por ellos, y con esto ya no podrán excusarse por sus actos inmorales y corruptos, por ejemplo, cuando dicen “debo legislar para todos los chilenos, no sólo para los católicos” cuando votan a favor del aborto.
También puede ser visto como un ejercicio de humildad, porque yo no ejerzo el poder, y mi voto no es más que un aporte mínimo, con vista al bien común; lo que luego haga el político designado con ese apoyo es problema suyo, y del cual tendrá que responder ante Dios, que lo puso ahí, porque si hay algo evidente es que ante los electores los políticos no responden.
33 comentarios
A la luz de este razonamiento... ¿Debería un católico postularse a un cargo de elección popular? No digo un cargo de servicio al que podría ser llamado o asignado, digo participar de la contienda electoral.
Yo tengo mi opinión, pero me gustaría oír la suya.
Yo tengo mi opinión, pero me gustaría oír la suya.
29/05/13 3:05 AM
Creo que antes de postularse, un católico debería considerar con mucha atención si el estado de la política en su país la hace compatible con la vida moral que se le exige. Si luego de esa evaluación la respuesta es positiva, un político católico podría hacer mucho bien.
29/05/13 4:40 AM
Y ahora pregunto ¿si no lo es entonces abtenerse de participar y dejarselo a los corruotos o a los que atentan contra la vida hasta la concepción y muerte natural? Aqui nos quedamos en la sola critica y sea como sea la autoridad no dudara en ejercer su rol de promulgar leyes que consideramos contrarias.
29/05/13 5:30 AM
Sobre èste tema, os recomiendo un libro titulado " Rusian Sunrise ", es una alternativa con la Iglesia Catolica de por medio al tema de que trata el articulo. Tambien tengo que decir al articulista, que no es el solo quien estaba confundido respecto del sistema politico. La mayoria de sacerdotes ( al menos todos con los que he hablado )ignoran de que trata la Doctrina Social de la Iglesia y lo que el Magisterio y la Tradiciòn nos dicen con respecto a la politica.
29/05/13 7:36 AM
Yo le objeto a la democracia que a veces entre tanto el pueblo pide y el pueblo pide, nos olvidamos de lo que es mejor para pueblo por tratar de caerle bien.
La segunda parte del post, me recordó que una vez leyendo documentos de la conferencia episcopal chilena (son documentos históricos,del pasado, que se pueden ver en su sitio web) había uno en donde hablaban de la importancia de votar y recordaban que un papa, o desprendían de las enseñanzas de un papa, que no participar en el acto de votar sería un pecado mortal... o casi un pecado mortal (no recuerdo bien como ya habrán notado, tan así que no me acuerdo ni del nombre del papa que citaban xD)
La segunda parte del post, me recordó que una vez leyendo documentos de la conferencia episcopal chilena (son documentos históricos,del pasado, que se pueden ver en su sitio web) había uno en donde hablaban de la importancia de votar y recordaban que un papa, o desprendían de las enseñanzas de un papa, que no participar en el acto de votar sería un pecado mortal... o casi un pecado mortal (no recuerdo bien como ya habrán notado, tan así que no me acuerdo ni del nombre del papa que citaban xD)
29/05/13 8:03 AM
Estupendo, ahora resulta que como el poder de los gobernantes no viene del consentimiento de los gobernados sino de Dios, dichos gobernantes deberían legislar en función de lo que se supone es agradable a ojos de Dios ¿no?.
Ya. Y supongo que incluso en democracias donde el 1% de la población es cristiana como Japón, los gobernantes deberían legislar con la biblia judeo-cristiana en la mano.
Y al final se acabará argumentando que hasta puede ser mejor un dictador teocrático que dicte leyes cristianas que una democracia laica que apruebe el divorcio y el aborto...
Quién me iba a decir a mí que acabaría admirando intelectualmente más a Barbie que a San Pablo.
Ya. Y supongo que incluso en democracias donde el 1% de la población es cristiana como Japón, los gobernantes deberían legislar con la biblia judeo-cristiana en la mano.
Y al final se acabará argumentando que hasta puede ser mejor un dictador teocrático que dicte leyes cristianas que una democracia laica que apruebe el divorcio y el aborto...
Quién me iba a decir a mí que acabaría admirando intelectualmente más a Barbie que a San Pablo.
29/05/13 11:57 AM
¡Encontré el texto del que hablaba en mi comentario anterior! El papa citado es Pio XII y el documento data del año 1957. Aquí algunas partes: "En los regímenes democráticos, como es el de Chile, tienen su aplicación cabal las consideraciones formuladas por Su Santidad Pío XII en su Radio-Mensaje de Navidad de 1944: "Puesto que el centro de gravedad de una democracia normalmente constituida reside en la representación popular, de la cual se irradian las corrientes políticas por todos los campos de la vida pública, así para el bien como para el mal, la cuestión de la elevación moral, de la competencia intelectual de los miembros del Parlamento, es para todo pueblo organizado democráticamente una cuestión de vida o muerte, de prosperidad o de decadencia, de saneamiento o de perpetuo malestar (...) Queremos recordaros, ante todo, la obligación de votar que tienen todos los ciudadanos, después de haber cumplido el deber cívico preliminar de inscribirse en los registros electorales. En 1948, en la inminencia de las elecciones parlamentarias de Italia, su Santidad el Papa Pío XII advirtió a los católicos de ese país que "el que se abstiene de participar en las elecciones, especialmente por indolencia o cobardía, comete un pecado en sí grave, una culpa mortal". No cabe duda que esta altísima advertencia encierra una verdad de carácter universal. (...) El que enseñare esa perniciosa abstención o la practicase, será responsable de los males que, en circunstancias adversas, tuviera que sufrir la Patria o la Iglesia"
En cuanto al comentario de gringo me parece que es una exageración en base a ideas preconcebidas que toma el tema de manera muy superficial. Porque está claro que son los gobernantes cristianos los, que si quieren, usen la Biblia para gobernar, pero ojo, porque por ejemplo San Benito de Nursia en su regla dice que el libro de los Reyes no es para personas inmaduras. Supongo que el menciona al dictador no por su poder absoluto, lo que si lo hace bien no tendría nada de malo porque lo hace bien, hay que recordar que reyes de la edad media han sido canonizados y son considerados santos, sino que lo menciona por la brutalidad con la que actúan y las matanzas que perpetran. Pero un bruto que ordena matanzas ¿se puede llamar cristiano? Aunque él quiera llamarse así no lo es, como dijo San Agustín algunos creen estar dentro de la Iglesia cuando realmente están fuera de ella. Y el aborto si es un tipo de matanza. Además lo de las "leyes cristianas" es claramente una exageración porque la doctrina social de la iglesia habla del bien común, en efecto el político cristiano hace su política en base a una serie de valores que profesa y que se pueden llamar buenos, para San Pablo los paganos llevan la Ley escrita en sus corazón, para San Clemente de Alejandría y San Justino los paganos habían recibido una parte de la revelación divina a través de la filosofía. Está claro que el político que actúa bajo Dios, para llegar a todos, al bien común, se basa en la idea filosófica de Dios, un ser superior que está por sobre todo y que es amor y extrema bondad y al que hay que rendir cuentas. Ya Platón hablaba de que debía existir un dios del cual procedía todo lo que era bueno y que hay valores que son universales.
En cuanto al comentario de gringo me parece que es una exageración en base a ideas preconcebidas que toma el tema de manera muy superficial. Porque está claro que son los gobernantes cristianos los, que si quieren, usen la Biblia para gobernar, pero ojo, porque por ejemplo San Benito de Nursia en su regla dice que el libro de los Reyes no es para personas inmaduras. Supongo que el menciona al dictador no por su poder absoluto, lo que si lo hace bien no tendría nada de malo porque lo hace bien, hay que recordar que reyes de la edad media han sido canonizados y son considerados santos, sino que lo menciona por la brutalidad con la que actúan y las matanzas que perpetran. Pero un bruto que ordena matanzas ¿se puede llamar cristiano? Aunque él quiera llamarse así no lo es, como dijo San Agustín algunos creen estar dentro de la Iglesia cuando realmente están fuera de ella. Y el aborto si es un tipo de matanza. Además lo de las "leyes cristianas" es claramente una exageración porque la doctrina social de la iglesia habla del bien común, en efecto el político cristiano hace su política en base a una serie de valores que profesa y que se pueden llamar buenos, para San Pablo los paganos llevan la Ley escrita en sus corazón, para San Clemente de Alejandría y San Justino los paganos habían recibido una parte de la revelación divina a través de la filosofía. Está claro que el político que actúa bajo Dios, para llegar a todos, al bien común, se basa en la idea filosófica de Dios, un ser superior que está por sobre todo y que es amor y extrema bondad y al que hay que rendir cuentas. Ya Platón hablaba de que debía existir un dios del cual procedía todo lo que era bueno y que hay valores que son universales.
29/05/13 1:35 PM
Pato, ya has escrito varios posts sobre esto y, de verdad, tienes un cacao mental tremendo en relación con esta cuestión del poder.
En primer lugar, para que no haya confusiones, distingamos entre el poder (político) y la autoridad (moral). La palabra "autoridad" se usa en ambos sentidos, pero llamemos a cada cosa por su nombre.
Todas las citas de tu post se refieren al poder (político), aunque usen la palabra autoridad.
Una vez aclarado esto, es evidente que el poder (político) es impuesto por la fuerza. Puede ser la fuerza de una persona, de un grupo o del pueblo (democracia), pero no tiene nada que ver con autoridad moral o rectitud o corrección. Por supuesto, el poder puede aprobar leyes moralmente malas, sea una dictadura o una democracia. Eso no tiene arreglo.
Decir, como dice San Pablo, que al poder (él lo llama autoridad) lo ha instituido Dios, es una ridiculez. Dios no ha instituido a ningún dictador ni a ningún líder elegido democraticámente. Dios no tiene nada que ver con el poder político.
Así que no sufras: la moral y las leyes son dos cosas distintas. San Pablo estaba equivocado. No pasa nada. Los santos también se equivocan.
Asi que, Pato, no tienes por qué obedecer las leyes (aprobadas por el poder político), sólo tienes que obedecer a la Autoridad. Y tu decides quién o qué es la Autoridad.
En primer lugar, para que no haya confusiones, distingamos entre el poder (político) y la autoridad (moral). La palabra "autoridad" se usa en ambos sentidos, pero llamemos a cada cosa por su nombre.
Todas las citas de tu post se refieren al poder (político), aunque usen la palabra autoridad.
Una vez aclarado esto, es evidente que el poder (político) es impuesto por la fuerza. Puede ser la fuerza de una persona, de un grupo o del pueblo (democracia), pero no tiene nada que ver con autoridad moral o rectitud o corrección. Por supuesto, el poder puede aprobar leyes moralmente malas, sea una dictadura o una democracia. Eso no tiene arreglo.
Decir, como dice San Pablo, que al poder (él lo llama autoridad) lo ha instituido Dios, es una ridiculez. Dios no ha instituido a ningún dictador ni a ningún líder elegido democraticámente. Dios no tiene nada que ver con el poder político.
Así que no sufras: la moral y las leyes son dos cosas distintas. San Pablo estaba equivocado. No pasa nada. Los santos también se equivocan.
Asi que, Pato, no tienes por qué obedecer las leyes (aprobadas por el poder político), sólo tienes que obedecer a la Autoridad. Y tu decides quién o qué es la Autoridad.
29/05/13 2:23 PM
Ramontxu: en general estoy de acuerdo contigo; por supuesto que los santos se equivocan, ya he visto a abortistas defender sus postulados recurriendo a santo Tomás ( obviando por supuesto el hecho que lo que dijera santo Tomás no es dogma de fe ). Pero el problema parece complejo ( "al César lo que es del César" ), y por otra parte, si no obedecemos al poder cuando este dicta o promueve leyes evidentemente injustas y hasta criminales, entonces los cristianos ¿no deberíamos asaltar los abortorios para impedir el genocidio?
Saludos.
Saludos.
29/05/13 4:38 PM
Realmente me asombra esta declaración medieval digna de la más rancia derecha, frases que se han usado para justificar atrocidades, dictaduras.
Parece un panfleto escrito por el poder político para que el pueblo no moleste. El opio de los pueblos.
No te rebeles contra la autoridad pues te revela contra Dios. No te ejecuto por traidor sino por hereje.
Volvemos al derecho divino de los reyes???
Pues entonces a callar y bajar la cabeza y soportar.
Y no solamente si el gobierno es de un "buen" dictador bien catolicón, que a fuerza de palos y balas mantiene los sagrados principios morales (para los demás para ellos dificilmente como supimmos tener en america latina el siglo pasado.
Deben soportar calladitos y quitecitos también si el gobierno decide legalizar el aborto, las drogas o el comunismo.
Realmente, que gente seria pida a gritos perder su libertad.
Y siempre con el mismo argumento. Como no es "perfecta" la libertad que tenemos en las democracias, como no es "absoluta" entonces al diablo con ella y perdamos todo. Nada de libertad. Cero.
Una verguenza.
Kewois
Parece un panfleto escrito por el poder político para que el pueblo no moleste. El opio de los pueblos.
No te rebeles contra la autoridad pues te revela contra Dios. No te ejecuto por traidor sino por hereje.
Volvemos al derecho divino de los reyes???
Pues entonces a callar y bajar la cabeza y soportar.
Y no solamente si el gobierno es de un "buen" dictador bien catolicón, que a fuerza de palos y balas mantiene los sagrados principios morales (para los demás para ellos dificilmente como supimmos tener en america latina el siglo pasado.
Deben soportar calladitos y quitecitos también si el gobierno decide legalizar el aborto, las drogas o el comunismo.
Realmente, que gente seria pida a gritos perder su libertad.
Y siempre con el mismo argumento. Como no es "perfecta" la libertad que tenemos en las democracias, como no es "absoluta" entonces al diablo con ella y perdamos todo. Nada de libertad. Cero.
Una verguenza.
Kewois
29/05/13 5:51 PM
Jaime:
> hasta criminales, entonces los cristianos ¿no >deberíamos asaltar los abortorios para impedir el >genocidio?
Yo creo que si usted piensa que es un genocidio pues desde ya que debería.
No me refiero a nada violento. Simplemente bloquear usando la resistencia pacífica la entrada de los lugares donde se realizan abortos.
Y si viene la policía y los golpea pues al otro día ir de nuevo, y de nuevo, y de nuevo. Como supo hacer Ghandi.
Piense usted en el efecto. durante un mes todos los días cientos de personas bloquean la entrada a ciertos lugares. Pese a la represión (si es que hay).
Saludos
Kewois
> hasta criminales, entonces los cristianos ¿no >deberíamos asaltar los abortorios para impedir el >genocidio?
Yo creo que si usted piensa que es un genocidio pues desde ya que debería.
No me refiero a nada violento. Simplemente bloquear usando la resistencia pacífica la entrada de los lugares donde se realizan abortos.
Y si viene la policía y los golpea pues al otro día ir de nuevo, y de nuevo, y de nuevo. Como supo hacer Ghandi.
Piense usted en el efecto. durante un mes todos los días cientos de personas bloquean la entrada a ciertos lugares. Pese a la represión (si es que hay).
Saludos
Kewois
29/05/13 5:55 PM
Pues cuando uno compara el denostado "derecho divino" con lo que tenemos ahora, yo no estoy seguro de que lo que tenemos ahora sea mejor. Veamos:
1)Los impuestos ahora son muchísimo más altos (entre impuestos directos e indirectos se nos va la mitad de nuestro sueldo).
2)El Estado democrático interfiere mucho más en nuestras vidas con una selva de normativas, permisos, autorizaciones, etc.
3)El Estado democrático se atreve a decidir por los padres qué es lo que deben aprender los hijos. Resultado: embarazos no deseados a mansalva, abortos adolescentes, drogadicción, alcoholismo, malos tratos entre adoloescentes, etc.
4)La corrupción política es mucho mayor en el estado democrático. Pero mucho mayor.
5)El Estado democrático guerrea con mucha más brutalidad que las monarquías de derecho divino. Y si no, que lo digan los de Hamburgo, Dresde, Tokio, Hiroshima, etc.
6)En las monarquías de derecho divino no tenían que padecer a los políticos profesionales a tiempo completo.
7)Las monarquías de derecho divino no proclamaban a voz en cuello las libertades pero dejaban mucha más libertad al ciudadano corriente.
Ramontxu, gringo, kewois, os desafío a que me demostréis que me equivoco.
Ah, y no me mentéis a Gandhi, el principal responsable de la pesadilla de rivalidades y odios étnicos que son hoy en día la India y Pakistán. Gandhi triunfó porque la clase gobernante británica no tenía estómago para una represión brutal. Véase si no lo que decía Ho Chi Minh: "en Francia habrían ejecutado a Gandhi hace tiempo".
1)Los impuestos ahora son muchísimo más altos (entre impuestos directos e indirectos se nos va la mitad de nuestro sueldo).
2)El Estado democrático interfiere mucho más en nuestras vidas con una selva de normativas, permisos, autorizaciones, etc.
3)El Estado democrático se atreve a decidir por los padres qué es lo que deben aprender los hijos. Resultado: embarazos no deseados a mansalva, abortos adolescentes, drogadicción, alcoholismo, malos tratos entre adoloescentes, etc.
4)La corrupción política es mucho mayor en el estado democrático. Pero mucho mayor.
5)El Estado democrático guerrea con mucha más brutalidad que las monarquías de derecho divino. Y si no, que lo digan los de Hamburgo, Dresde, Tokio, Hiroshima, etc.
6)En las monarquías de derecho divino no tenían que padecer a los políticos profesionales a tiempo completo.
7)Las monarquías de derecho divino no proclamaban a voz en cuello las libertades pero dejaban mucha más libertad al ciudadano corriente.
Ramontxu, gringo, kewois, os desafío a que me demostréis que me equivoco.
Ah, y no me mentéis a Gandhi, el principal responsable de la pesadilla de rivalidades y odios étnicos que son hoy en día la India y Pakistán. Gandhi triunfó porque la clase gobernante británica no tenía estómago para una represión brutal. Véase si no lo que decía Ho Chi Minh: "en Francia habrían ejecutado a Gandhi hace tiempo".
29/05/13 6:30 PM
Habemos algunos que realmente creemos que no se mueve una hoja de un árbol sin la voluntad de Dios.
Creyendo eso, no es tan raro creer que hasta el poder de un dictador le fue delegado por Dios, por razones que sólo Él comprende.
A las demás personas les cuesta mucho reconciliar su "fe" con esto, porque en el fondo sólo creen en la vida terrena temporal y en su corazón no creen en la vida eterna. Así, morir a manos de un dictador es el fin de todo, mientras que para un mártir cristiano es apenas el principio de una vida mejor.
A mí me parece muy coherente la tesis de Pato sobre el poder y para nada peleada con mi fe. Para mí, lo que Dios decida sobre quién debe ostentar el poder no cambia en nada lo que YO debo hacer con mi vida. Si dependiera de lo que el Gobierno diga, un gobernante favorable a mis ideales cristianos podría volverme flojo, mientras un dictador anticristiano podría hacerme mártir. A cambio de eso, no importa quién sea mi presidente, mi jefe o mi cliente -los que tienen poder sobre mí- y sigo comportándome exactamente igual.
Creyendo eso, no es tan raro creer que hasta el poder de un dictador le fue delegado por Dios, por razones que sólo Él comprende.
A las demás personas les cuesta mucho reconciliar su "fe" con esto, porque en el fondo sólo creen en la vida terrena temporal y en su corazón no creen en la vida eterna. Así, morir a manos de un dictador es el fin de todo, mientras que para un mártir cristiano es apenas el principio de una vida mejor.
A mí me parece muy coherente la tesis de Pato sobre el poder y para nada peleada con mi fe. Para mí, lo que Dios decida sobre quién debe ostentar el poder no cambia en nada lo que YO debo hacer con mi vida. Si dependiera de lo que el Gobierno diga, un gobernante favorable a mis ideales cristianos podría volverme flojo, mientras un dictador anticristiano podría hacerme mártir. A cambio de eso, no importa quién sea mi presidente, mi jefe o mi cliente -los que tienen poder sobre mí- y sigo comportándome exactamente igual.
29/05/13 6:34 PM
¿Entonces, es válido rebelarse contra quienes tienen autoridad, por ejemplo, Adolfo Hitler? Entiendo lo que se me dice en el artículo...Pero, me queda esta pregunta. ¿Podrían respondérmela, por favor? ¡gracias!
29/05/13 6:46 PM
María:
Yo creo que eso tiene pegado un gran "depende". Si por "rebelarse" hablamos de hacer lo que es moralmente justo, siempre es válido, aunque el gobernante diga lo contrario.
Si por "rebelarse" hablamos de tener actitudes violentas, no siempre es válido, a menos que se trate de legítima defensa.
Si por "rebelarse" hablamos de contradecir la enseñanza de la Iglesia para derrocar el Gobierno y DESPUÉS instituír un gobierno justo, no es válido, porque nunca el fin justifica los medios.
---------
Raras veces tenemos un Gobierno auténtica y absolutamente anticristiano que motive una revuelta masiva justificable. Pero casi siempre los gobiernos tienen algunas actitudes reñidas contra la moral. Contra eso siempre es válido rebelarse, aunque sea con resistencia pasiva.
Yo creo que eso tiene pegado un gran "depende". Si por "rebelarse" hablamos de hacer lo que es moralmente justo, siempre es válido, aunque el gobernante diga lo contrario.
Si por "rebelarse" hablamos de tener actitudes violentas, no siempre es válido, a menos que se trate de legítima defensa.
Si por "rebelarse" hablamos de contradecir la enseñanza de la Iglesia para derrocar el Gobierno y DESPUÉS instituír un gobierno justo, no es válido, porque nunca el fin justifica los medios.
---------
Raras veces tenemos un Gobierno auténtica y absolutamente anticristiano que motive una revuelta masiva justificable. Pero casi siempre los gobiernos tienen algunas actitudes reñidas contra la moral. Contra eso siempre es válido rebelarse, aunque sea con resistencia pasiva.
29/05/13 8:51 PM
@ Gregory: El Catecismo no sólo no propone el abstencionismo, sino que presenta la participación como un deber moral. Entiendo que es normal que cuando alguien dice "Los políticos no te representan" la conclusión que todos sacan es "no hay que votar", pero ese no es mi caso. ¡Hay que votar! pero sin la presión de que lo que hagan los políticos sea culpa tuya o te usen para justificarse.
@ Pedro Gimenez: No he conversado con sacerdotes al respecto, pero no me sorprendería lo que dices.
@ Sergei: Muchas gracias por los textos, no los conocía. Como digo, nada más lejano al espíritu católico que el abstencionismo.
@ gringo: Como dice Sergei, todos los políticos deberían gobernar conforme a la ley de Dios, según ella les sea presentada, y si no viven en un país cristianos, especialmente en la voz de su conciencia.
Tanto las dictaduras como las democracias pueden dictar leyes inmorales, eso no viene al cuento.
@ Ramontxu: ¡Vaya! si sólo escribo de temas nuevos, mucho no podré actualizar en este blog.
San Pablo pudo personalmente haberse equivocado muchas veces, pero sabes que lo que haya puesto terminado en la Biblia no puede estar sujeto a duda para un cristiano.
Dios tiene mucho que decir en la arena política, y ojalá los políticos lo supieran, pues actuarían más éticamente.
Curiosamente la doctrina católica llevar precisamente a la conclusión contraria a la que propones: Nuestra autoridad dice que tenemos el deber en conciencia de obedecer las leyes del poder, en tanto no sea contrarias a la ley de Dios.
@ Kewois: Cuando estés en condiciones de abordar el tema de la entrada y no llenar el debate de hombres de paja y culpas por asociación, encantado podemos debatir.
¿No era tú mismo el que denunciaba la pendiente resbaladiza como una falacia?
@ Maria: Tengo entendido que es válido rebelarse contra la autoridad, pero es una cuestión que debe considerarse con mucha detención. El catecismo indica
@ Pedro Gimenez: No he conversado con sacerdotes al respecto, pero no me sorprendería lo que dices.
@ Sergei: Muchas gracias por los textos, no los conocía. Como digo, nada más lejano al espíritu católico que el abstencionismo.
@ gringo: Como dice Sergei, todos los políticos deberían gobernar conforme a la ley de Dios, según ella les sea presentada, y si no viven en un país cristianos, especialmente en la voz de su conciencia.
Tanto las dictaduras como las democracias pueden dictar leyes inmorales, eso no viene al cuento.
@ Ramontxu: ¡Vaya! si sólo escribo de temas nuevos, mucho no podré actualizar en este blog.
San Pablo pudo personalmente haberse equivocado muchas veces, pero sabes que lo que haya puesto terminado en la Biblia no puede estar sujeto a duda para un cristiano.
Dios tiene mucho que decir en la arena política, y ojalá los políticos lo supieran, pues actuarían más éticamente.
Curiosamente la doctrina católica llevar precisamente a la conclusión contraria a la que propones: Nuestra autoridad dice que tenemos el deber en conciencia de obedecer las leyes del poder, en tanto no sea contrarias a la ley de Dios.
@ Kewois: Cuando estés en condiciones de abordar el tema de la entrada y no llenar el debate de hombres de paja y culpas por asociación, encantado podemos debatir.
¿No era tú mismo el que denunciaba la pendiente resbaladiza como una falacia?
@ Maria: Tengo entendido que es válido rebelarse contra la autoridad, pero es una cuestión que debe considerarse con mucha detención. El catecismo indica
2243 La resistencia a la opresión de quienes gobiernan no podrá recurrir legítimamente a las armas sino cuando se reúnan las condiciones siguientes: 1) en caso de violaciones ciertas, graves y prolongadas de los derechos fundamentales; 2) después de haber agotado todos los otros recursos; 3) sin provocar desórdenes peores; 4) que haya esperanza fundada de éxito; 5) si es imposible prever razonablemente soluciones mejores.
29/05/13 9:48 PM
En 1928 José de León Total, católico, asesinó al Gral Alvaro Obregón, presidente re-electo de la República Mexicana, por considerarlo tirano anticatólico. Fue durante La Persecución Religiosa en México.
La gran mayoría de los católicos, incluyendo a la Jerarquía, 'aprobaron' el tiranicidio en su interior.
José de León Toral era albañil, casado, tenía un hijo pequeño; y con nadie comentó su idea de realizar dicha acción. Pero estudió un tiempo para fundamentarla. Y sabía, cosa que sucedió, que moriría por tal hecho.
¿Cómo se puede compatibilizar ese suceso con lo expresado en el artículo? Yo lo veo difícil.
La gran mayoría de los católicos, incluyendo a la Jerarquía, 'aprobaron' el tiranicidio en su interior.
José de León Toral era albañil, casado, tenía un hijo pequeño; y con nadie comentó su idea de realizar dicha acción. Pero estudió un tiempo para fundamentarla. Y sabía, cosa que sucedió, que moriría por tal hecho.
¿Cómo se puede compatibilizar ese suceso con lo expresado en el artículo? Yo lo veo difícil.
29/05/13 10:09 PM
Pato, mientras escribía mi comentario, entró el suyo último- 9:48 pm.
Gracias y ¡qué artículo tan comentado! Lástima de algunos que no aportan y solo 'cotorrean'.
Gracias y ¡qué artículo tan comentado! Lástima de algunos que no aportan y solo 'cotorrean'.
29/05/13 10:16 PM
Joaquín:
+La revolución francesa estalló porque se subió el precio del pan hasta el punto de que la gente no podía comer.
Actualmente hay estados como California en los EEUU o Suiza donde la gente decide en referendum sobre los impuestos a pagar.
+La monarquía de origen divino no respetaba la intimidad de la gente, por ejemplo te castigaban a pena de muerte en Inglaterra si eras homosexual, o te quemaban en la hoguera en España si decidías hacerte protestante.
+Las monarquías de origen divino adoctrinaban a la gente para que tuviera una única religión, así había que ser católico en España, ortodoxo en Rusia, protestante en Prusia, anglicano en Inglaterra, etc.
+La corrupción es mayor en un sistema donde hay impunidad y una prensa libre no puede denunciar los hechos ni la justicia es independiente.
En la España de los Austrias había una corrupción espantosa que provocaba entre otras cosas que los sufridos soldados de Flandes nunca cobraran a tiempo ni entera su paga.
+La monarquía de origen divino tiende a ser brutal porque necesita imponer un control absoluto y no tolera las minorías. Así en la matanza de San Bartolomé se intentó exterminar a los protestantes de Francia. En la Guerra de los Treinta años murió la tercera parte de los habitantes del Sacro Imperio.
+En las monarquías de origen divino había que soportar a los reyes sádicos, locos, ambiciosos, lascivos y sanguinarios todo el tiempo. Era un cargo vitalicio.
+Las monarquías de origen divino no te daban libertad para acostarte con quien quisieras, para tener la religión que desearas, para criticar al gobierno, para escribir libremente... Además consentían la servidumbre y la esclavitud.
+La revolución francesa estalló porque se subió el precio del pan hasta el punto de que la gente no podía comer.
Actualmente hay estados como California en los EEUU o Suiza donde la gente decide en referendum sobre los impuestos a pagar.
+La monarquía de origen divino no respetaba la intimidad de la gente, por ejemplo te castigaban a pena de muerte en Inglaterra si eras homosexual, o te quemaban en la hoguera en España si decidías hacerte protestante.
+Las monarquías de origen divino adoctrinaban a la gente para que tuviera una única religión, así había que ser católico en España, ortodoxo en Rusia, protestante en Prusia, anglicano en Inglaterra, etc.
+La corrupción es mayor en un sistema donde hay impunidad y una prensa libre no puede denunciar los hechos ni la justicia es independiente.
En la España de los Austrias había una corrupción espantosa que provocaba entre otras cosas que los sufridos soldados de Flandes nunca cobraran a tiempo ni entera su paga.
+La monarquía de origen divino tiende a ser brutal porque necesita imponer un control absoluto y no tolera las minorías. Así en la matanza de San Bartolomé se intentó exterminar a los protestantes de Francia. En la Guerra de los Treinta años murió la tercera parte de los habitantes del Sacro Imperio.
+En las monarquías de origen divino había que soportar a los reyes sádicos, locos, ambiciosos, lascivos y sanguinarios todo el tiempo. Era un cargo vitalicio.
+Las monarquías de origen divino no te daban libertad para acostarte con quien quisieras, para tener la religión que desearas, para criticar al gobierno, para escribir libremente... Además consentían la servidumbre y la esclavitud.
29/05/13 11:20 PM
Y ahora una reflexión.
San Pablo escribió que toda autoridad venía de Dios, pero no dijo nada sobre una determinada forma de gobierno para ejercer dicha autoridad.
Y en su época ya se conocían las tres formas descritas por Aristóteles en su Política: la monarquía (gobierno de uno), la aristocracia (el gobierno de los mejores)y la democracia (el gobierno del pueblo).
Según el filósofo, cada una de ellas podía derivar en una deformación: la monarquía en tiranía, la aristocracia en oligarquía, y la democracia en demagogia.
Y ahora añado yo que necesariamente toda monarquía acaba en tiranía y toda aristocracia en oligarquía, porque como sabían James Madison y Alexander Hamilton los hombres no somos ángeles, y aunque los que ejerzan el poder se deben al bien común siempre tenderán al beneficio propio, y para mantenerse en el poder recurrirán a la violencia.
Por eso como muy bien sabían los padres fundadores de los EEUU es necesario un sistema de controles y contrapesos, con un gobierno elegido por el pueblo por un tiempo determinado, con división de poderes para que entre ellos se vigilen y equilibren.
Y eso es la democracia, la cual hay que vigilar para que no acabe siendo demagogia, es decir, un sistema donde un grupo acapare el poder manipulando a las masas y haciéndolas creer que gobiernan para satisfacerlas, caso del populismo o el fascismo.
San Pablo escribió que toda autoridad venía de Dios, pero no dijo nada sobre una determinada forma de gobierno para ejercer dicha autoridad.
Y en su época ya se conocían las tres formas descritas por Aristóteles en su Política: la monarquía (gobierno de uno), la aristocracia (el gobierno de los mejores)y la democracia (el gobierno del pueblo).
Según el filósofo, cada una de ellas podía derivar en una deformación: la monarquía en tiranía, la aristocracia en oligarquía, y la democracia en demagogia.
Y ahora añado yo que necesariamente toda monarquía acaba en tiranía y toda aristocracia en oligarquía, porque como sabían James Madison y Alexander Hamilton los hombres no somos ángeles, y aunque los que ejerzan el poder se deben al bien común siempre tenderán al beneficio propio, y para mantenerse en el poder recurrirán a la violencia.
Por eso como muy bien sabían los padres fundadores de los EEUU es necesario un sistema de controles y contrapesos, con un gobierno elegido por el pueblo por un tiempo determinado, con división de poderes para que entre ellos se vigilen y equilibren.
Y eso es la democracia, la cual hay que vigilar para que no acabe siendo demagogia, es decir, un sistema donde un grupo acapare el poder manipulando a las masas y haciéndolas creer que gobiernan para satisfacerlas, caso del populismo o el fascismo.
29/05/13 11:35 PM
Hola Pato
Coincido, esta vez, hasta ahora la única, con el último post del gringo.
También, como señalas, la frase de la Barbie habría que contextualizarla, es decir ver que dice la Declaración de Independencia de los EEUU:
"...todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre estos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se vuelva destructora de estos principios,el pueblo tiene derecho a reformarla o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que base sus cimientos en dichos principios, ..."
Como se observa, no es un poder absoluto ni arbitrario el que proviene del pueblo sino uno que permita garantizar derechos inalienables como la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad.
Pone al pueblo antes y lejos del gobernante (o gobernates), y que éste último está sometido al primero y todo lo que haga ha de hacerlo a su favor. Pero no se aprecia que ponga al pueblo antes que Dios.
Sin embargo, observamos hoy la violación sistemática de esos derechos innalienables: la violación del derecho a la vida en los EEUU cuando se permite el aborto, cuando se antepone la propiedad a la libertad y cuando en lugar de buscar la felicidad, se busca la recreación y el placer (Hollywood, libertinaje sexual, cultivo de marihuana, etc).
Se puede deducir entonces que algo falla en el pueblo pues de él viene el poder que tienen los gobernantes que gobiernan y legislan. Al parecer el pueblo no se da cuenta de su ignorancia y ha olvidado las facultades que la propia Declaración le dio:
" Pero cuando una larga serie de abusos y usurpaciones, que persigue invariablemente el mismo objetivo, evidencia el designio de someterlos bajo un despotismo absoluto, es el derecho de ellos, es el deber de ellos, derrocar ese gobierno y proveer nuevas salvaguardas para su futura seguridad..."
¿Puede el pueblo de los EEUU ver su futura seguridad cuanado permite la muerte a través del aborto de futuros ciudadanos?, ¿cuando permite a sus jóvenes vivir en medio de las drogas y de las ficciones de sus artistas de cine?, dudo que en el futuro no muy lejano los EEUU sean más seguros de lo que fueron en la época de sus padres fundadores.
Termino con la conclusión de la Declaración:
"Por tanto, nosotros, los Representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General, apelando al JUEZ SUPREMO DEL UNIVERSO..., publicamos y declaramos lo presente: que estas colonias son, y por derecho deben ser, estados libres e independientes...Así que, para sostener esta declaración con una firme confianza en la PROTECCIÓN DIVINA, nosotros empeñamos mutuamente nuestras vidas, nuestras fortunas y nuestro sagrado honor"
Es probable que los padres fundadores hayan previsto que finalmente la autoridad última proviene de Dios.
Coincido, esta vez, hasta ahora la única, con el último post del gringo.
También, como señalas, la frase de la Barbie habría que contextualizarla, es decir ver que dice la Declaración de Independencia de los EEUU:
"...todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre estos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se vuelva destructora de estos principios,el pueblo tiene derecho a reformarla o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que base sus cimientos en dichos principios, ..."
Como se observa, no es un poder absoluto ni arbitrario el que proviene del pueblo sino uno que permita garantizar derechos inalienables como la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad.
Pone al pueblo antes y lejos del gobernante (o gobernates), y que éste último está sometido al primero y todo lo que haga ha de hacerlo a su favor. Pero no se aprecia que ponga al pueblo antes que Dios.
Sin embargo, observamos hoy la violación sistemática de esos derechos innalienables: la violación del derecho a la vida en los EEUU cuando se permite el aborto, cuando se antepone la propiedad a la libertad y cuando en lugar de buscar la felicidad, se busca la recreación y el placer (Hollywood, libertinaje sexual, cultivo de marihuana, etc).
Se puede deducir entonces que algo falla en el pueblo pues de él viene el poder que tienen los gobernantes que gobiernan y legislan. Al parecer el pueblo no se da cuenta de su ignorancia y ha olvidado las facultades que la propia Declaración le dio:
" Pero cuando una larga serie de abusos y usurpaciones, que persigue invariablemente el mismo objetivo, evidencia el designio de someterlos bajo un despotismo absoluto, es el derecho de ellos, es el deber de ellos, derrocar ese gobierno y proveer nuevas salvaguardas para su futura seguridad..."
¿Puede el pueblo de los EEUU ver su futura seguridad cuanado permite la muerte a través del aborto de futuros ciudadanos?, ¿cuando permite a sus jóvenes vivir en medio de las drogas y de las ficciones de sus artistas de cine?, dudo que en el futuro no muy lejano los EEUU sean más seguros de lo que fueron en la época de sus padres fundadores.
Termino con la conclusión de la Declaración:
"Por tanto, nosotros, los Representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General, apelando al JUEZ SUPREMO DEL UNIVERSO..., publicamos y declaramos lo presente: que estas colonias son, y por derecho deben ser, estados libres e independientes...Así que, para sostener esta declaración con una firme confianza en la PROTECCIÓN DIVINA, nosotros empeñamos mutuamente nuestras vidas, nuestras fortunas y nuestro sagrado honor"
Es probable que los padres fundadores hayan previsto que finalmente la autoridad última proviene de Dios.
30/05/13 4:01 AM
Pato, lee otra vez la cita que has puesto de Romanos 13 y dime dónde deja la puerta abierta para la excepción, dónde dice que puede haber leyes a las que no haya que someterse o que puede haber un poder civil injusto contra el que haya que rebelarse
"Todos deben someterse a las autoridades constituidas, porque no hay autoridad que no provenga de Dios y las que existen han sido establecidas por él. 2 En consecuencia, el que resiste a la autoridad se opone al orden establecido por Dios, atrayendo sobre sí la condenación."
En contra de lo que dice el esta vez equivocado San Pablo, los seres racionales se rijen por los principios en los que creen: tu por la ley de Dios, yo por los valores que libremente he elegido. Las leyes civiles se obedecen si se está de acuerdo con ellas o si no queda más remedio.
En cuanto al poder político, no me produce ningún respeto (cada vez menos), no entiendo cómo tu puedes creer que el inmoral engendro que son y han sido la mayoría de los gobiernos a lo largo de la historia proviene de Dios. Si yo fuera cristiano, tal afirmación, aunque viniera de San Pablo, me parecería blasfema.
En cuanto a la frase "Dad a Dios lo que es de Dios...", a mi sólo me parece una manera inteligente de salirse por la tangente para lidiar con una pregunta comprometedora. Tratar de sacar conclusiones prácticas de ahí es buscarle tres pies al gato.
"Todos deben someterse a las autoridades constituidas, porque no hay autoridad que no provenga de Dios y las que existen han sido establecidas por él. 2 En consecuencia, el que resiste a la autoridad se opone al orden establecido por Dios, atrayendo sobre sí la condenación."
En contra de lo que dice el esta vez equivocado San Pablo, los seres racionales se rijen por los principios en los que creen: tu por la ley de Dios, yo por los valores que libremente he elegido. Las leyes civiles se obedecen si se está de acuerdo con ellas o si no queda más remedio.
En cuanto al poder político, no me produce ningún respeto (cada vez menos), no entiendo cómo tu puedes creer que el inmoral engendro que son y han sido la mayoría de los gobiernos a lo largo de la historia proviene de Dios. Si yo fuera cristiano, tal afirmación, aunque viniera de San Pablo, me parecería blasfema.
En cuanto a la frase "Dad a Dios lo que es de Dios...", a mi sólo me parece una manera inteligente de salirse por la tangente para lidiar con una pregunta comprometedora. Tratar de sacar conclusiones prácticas de ahí es buscarle tres pies al gato.
30/05/13 8:39 AM
De todas formas es evidente que San Pablo no sabía nada de antropología.
Si de verdad la autoridad proviene de Dios, los hombres deberíamos seguir obedeciendo a los jefes de nuestras tribus, y sin embargo los cambios económicos han propiciado cambios políticos y los hombres ha ido derribando a los gobernantes y sus sistemas de gobierno.
No se puede obedecer ciegamente a quien ejerce un poder absoluto, por mucho que pretenda que su derecho como gobernante viene de Dios y por tanto es indiscutible.
Aunque a lo largo de la Historia han sido muchos los tiranos que han gobernado en nombre de Dios e incluso haciéndose pasar ellos mismos por Dios.
Incluso en el sXX existían estos dioses encarnados, como el emperador de Japón Hirohito. El imperialismo japonés con su política de conquista y agresión causó másde veinte millones de víctimas entre 1937-1945. Uno de los aspectos más terribles de esa empresa fue la existencia de unidades como el Escuadron 731, grupos de médicos militares que experimentaban la guerra biológia y química y hacían todo tipo de prácticas sádicas, como vivisecciones sin anestesia, con prisioneros de guerra.
Cuando décadas después de la guerra se entrevistó a los médicos supervivientes de estas unidades y se les preguntaba por los inconvenientes morales de sus actividades, todos respondían lo mismo, que les decían que todo estaba ordenado por el emperador y que el emperador era dios y por tanto no se le podía desobedecer.
Las teocracias y tiranías no admiten la desobediencia civil ni la objeción de conciencia.
Si de verdad la autoridad proviene de Dios, los hombres deberíamos seguir obedeciendo a los jefes de nuestras tribus, y sin embargo los cambios económicos han propiciado cambios políticos y los hombres ha ido derribando a los gobernantes y sus sistemas de gobierno.
No se puede obedecer ciegamente a quien ejerce un poder absoluto, por mucho que pretenda que su derecho como gobernante viene de Dios y por tanto es indiscutible.
Aunque a lo largo de la Historia han sido muchos los tiranos que han gobernado en nombre de Dios e incluso haciéndose pasar ellos mismos por Dios.
Incluso en el sXX existían estos dioses encarnados, como el emperador de Japón Hirohito. El imperialismo japonés con su política de conquista y agresión causó másde veinte millones de víctimas entre 1937-1945. Uno de los aspectos más terribles de esa empresa fue la existencia de unidades como el Escuadron 731, grupos de médicos militares que experimentaban la guerra biológia y química y hacían todo tipo de prácticas sádicas, como vivisecciones sin anestesia, con prisioneros de guerra.
Cuando décadas después de la guerra se entrevistó a los médicos supervivientes de estas unidades y se les preguntaba por los inconvenientes morales de sus actividades, todos respondían lo mismo, que les decían que todo estaba ordenado por el emperador y que el emperador era dios y por tanto no se le podía desobedecer.
Las teocracias y tiranías no admiten la desobediencia civil ni la objeción de conciencia.
30/05/13 8:22 PM
@ gringo: Creo que saltas a una conclusión que no está justificada en las premisas, a saber que puesto que la autoridad proviene de Dios, el católico tiene el deber moral de ser obsecuente con cualquiera que esté en el poder.
Para recordar que tal conclusión no es posible, siempre que hablo de estas cosas hago hincapié en que el gobernante que San Pablo tenía ante sí al escribir esto no era Luis IX, santo rey de los Francos, ni Teodosio ni Constantino, ni mucho menos, sino el mismo Nerón.
La principal conclusión que deberíamos sacar de la premisa "toda autoridad proviene de Dios" es sobre todo personal, en el sentido que todos tendremos que responder ante Él de cualquier uso torcido de la autoridad que hayamos ejercido.
Para recordar que tal conclusión no es posible, siempre que hablo de estas cosas hago hincapié en que el gobernante que San Pablo tenía ante sí al escribir esto no era Luis IX, santo rey de los Francos, ni Teodosio ni Constantino, ni mucho menos, sino el mismo Nerón.
La principal conclusión que deberíamos sacar de la premisa "toda autoridad proviene de Dios" es sobre todo personal, en el sentido que todos tendremos que responder ante Él de cualquier uso torcido de la autoridad que hayamos ejercido.
30/05/13 9:30 PM
Por favor: lea (o vuelva a leer si ya lo ha hecho), las obras del Cardenal Newman.
30/05/13 10:47 PM
>Joaquín
>Pues cuando uno compara el denostado "derecho divino" con lo que tenemos ahora, yo no estoy seguro de que lo que tenemos ahora sea mejor. >Veamos:
Realmente creen que en un gobierno absolutista tendrían si quiera la posibilidad de escribir en un blog????
Les recuerdo que hasta 1880 las imprentas estaban prohibidas y toda obra pasaba por la censura.
>1)Los impuestos ahora son muchísimo más altos (entre impuestos directos e indirectos se nos va la mitad de nuestro sueldo).
No va a comparar el nivel de educación, salud, libertad de un obrero de una democracia actual con la de un peón en la edad media!!
>>2)El Estado democrático interfiere mucho más en nuestras vidas con una selva de normativas, permisos, autorizaciones, etc.
Falso!
El rey podía condenar a quien quisiera como quisiera y nadie podía ni protestar.
Se censuró a a Kant, a Mozart. A casi todo pensador.
>3)El Estado democrático se atreve a decidir por los padres qué es lo que deben aprender los hijos. Resultado: embarazos no deseados a mansalva, >abortos adolescentes, drogadicción, alcoholismo, malos tratos entre adoloescentes, etc.
Eso es ridículo.
Ud puede educar a su hijo como quiera y en las escuelas no se enseña ni a drogarse, ni a embarazarse,
.
Lo que pasa es que ustedes son unos autoritarios muy débiles. Preferirían que sus hijos o parientes se “porten bien” y obedezcan y cualquiera que se salga de sus estrechos parámetros que sea sancionado.
Es pura debilidad lo que expresan y una vergüenza que lo sigan proclamando.
>7)Las monarquías de derecho divino no proclamaban a voz en cuello las libertades pero dejaban mucha más libertad al ciudadano corriente.
En sus fantasía desbocadas.
>triunfó porque la clase gobernante británica no tenía estómago para una represión brutal.
Si lo veo simpatizante de las represiones brutales....
Como la mayoría imagina que esa autoridad y esa represión va a ser ejercida contra los que no opinan como usted o sea yo. Nunca que yo puedo llegar a ejercerla sobre usted.
Además ya se han contradecido diciendo que aceptar la autoridad no implica ser obsecuente y que si un gobierno es moralmente malo vale oponerse.
DavidQ
>Habemos algunos que realmente creemos que no se mueve una hoja de un árbol sin la voluntad de Dios.
Entonces no tiene objeto ni siquiera responderme pues este mensaje es voluntad de Dios y su respuesta tambien. Para que vamos a hablar,
Y si hay abortos y jóvenes drogándose también en por voluntad de Dios.
O sea no hagamos, nada, no digamos nada.
>Creyendo eso, no es tan raro creer que hasta el poder de un dictador le fue delegado por Dios, por razones que sólo Él comprende.
Lo cual es una tontería mayúscula.
Porque entonces si alguien se rebela y mata al dictador también sería por voluntad de Dios y tampoco podríamos quejarnos de lo que hiciera este nuevo dictador.
De hecho dado que ahora hay democracia entonces dejen de decir tonterías porque que haya democracia es la voluntad de Dios.
O sea... el absurdo total de su postura es que es el discurso del poderoso oprimiendo al débil. Y ustedes lo halaban simplemente porque imaginan que ese dictador va a pensar como ustedes.
Típico caso. Piden a gritos que en Semana Santa se pase solo música sacra. Ofendidos que en las radios y TV se pasen comedias y otro tipo de música.
Por supuesto que nadie les prohibe escuchar música sacra. Pero claro, vuestras familias y amigos no tienen la menor intención de hacerlo y como ustedes no tienen la fuerza de voluntad para imponer lo que quieren buscan que otro fuerce a los otros a hacerlo. O sea como era en la época de las dictaduras por orden del gobierno se pasaba solo música sacra.
----------------
Pato:
Es una contradicción que me argumente que a ud le gustaría que alguien le quite la libertad de argumentar y expresarse libremente.
Debería ser coherente y a partir de ahora cerrar el blog y solo soportar lo que sea. Calladito y obedeciendo. Porque eso es lo que usted pide.
Que nos callemos y obedezcamos.
Kewois
>Pues cuando uno compara el denostado "derecho divino" con lo que tenemos ahora, yo no estoy seguro de que lo que tenemos ahora sea mejor. >Veamos:
Realmente creen que en un gobierno absolutista tendrían si quiera la posibilidad de escribir en un blog????
Les recuerdo que hasta 1880 las imprentas estaban prohibidas y toda obra pasaba por la censura.
>1)Los impuestos ahora son muchísimo más altos (entre impuestos directos e indirectos se nos va la mitad de nuestro sueldo).
No va a comparar el nivel de educación, salud, libertad de un obrero de una democracia actual con la de un peón en la edad media!!
>>2)El Estado democrático interfiere mucho más en nuestras vidas con una selva de normativas, permisos, autorizaciones, etc.
Falso!
El rey podía condenar a quien quisiera como quisiera y nadie podía ni protestar.
Se censuró a a Kant, a Mozart. A casi todo pensador.
>3)El Estado democrático se atreve a decidir por los padres qué es lo que deben aprender los hijos. Resultado: embarazos no deseados a mansalva, >abortos adolescentes, drogadicción, alcoholismo, malos tratos entre adoloescentes, etc.
Eso es ridículo.
Ud puede educar a su hijo como quiera y en las escuelas no se enseña ni a drogarse, ni a embarazarse,
.
Lo que pasa es que ustedes son unos autoritarios muy débiles. Preferirían que sus hijos o parientes se “porten bien” y obedezcan y cualquiera que se salga de sus estrechos parámetros que sea sancionado.
Es pura debilidad lo que expresan y una vergüenza que lo sigan proclamando.
>7)Las monarquías de derecho divino no proclamaban a voz en cuello las libertades pero dejaban mucha más libertad al ciudadano corriente.
En sus fantasía desbocadas.
>triunfó porque la clase gobernante británica no tenía estómago para una represión brutal.
Si lo veo simpatizante de las represiones brutales....
Como la mayoría imagina que esa autoridad y esa represión va a ser ejercida contra los que no opinan como usted o sea yo. Nunca que yo puedo llegar a ejercerla sobre usted.
Además ya se han contradecido diciendo que aceptar la autoridad no implica ser obsecuente y que si un gobierno es moralmente malo vale oponerse.
DavidQ
>Habemos algunos que realmente creemos que no se mueve una hoja de un árbol sin la voluntad de Dios.
Entonces no tiene objeto ni siquiera responderme pues este mensaje es voluntad de Dios y su respuesta tambien. Para que vamos a hablar,
Y si hay abortos y jóvenes drogándose también en por voluntad de Dios.
O sea no hagamos, nada, no digamos nada.
>Creyendo eso, no es tan raro creer que hasta el poder de un dictador le fue delegado por Dios, por razones que sólo Él comprende.
Lo cual es una tontería mayúscula.
Porque entonces si alguien se rebela y mata al dictador también sería por voluntad de Dios y tampoco podríamos quejarnos de lo que hiciera este nuevo dictador.
De hecho dado que ahora hay democracia entonces dejen de decir tonterías porque que haya democracia es la voluntad de Dios.
O sea... el absurdo total de su postura es que es el discurso del poderoso oprimiendo al débil. Y ustedes lo halaban simplemente porque imaginan que ese dictador va a pensar como ustedes.
Típico caso. Piden a gritos que en Semana Santa se pase solo música sacra. Ofendidos que en las radios y TV se pasen comedias y otro tipo de música.
Por supuesto que nadie les prohibe escuchar música sacra. Pero claro, vuestras familias y amigos no tienen la menor intención de hacerlo y como ustedes no tienen la fuerza de voluntad para imponer lo que quieren buscan que otro fuerce a los otros a hacerlo. O sea como era en la época de las dictaduras por orden del gobierno se pasaba solo música sacra.
----------------
Pato:
Es una contradicción que me argumente que a ud le gustaría que alguien le quite la libertad de argumentar y expresarse libremente.
Debería ser coherente y a partir de ahora cerrar el blog y solo soportar lo que sea. Calladito y obedeciendo. Porque eso es lo que usted pide.
Que nos callemos y obedezcamos.
Kewois
31/05/13 8:36 PM
Estoy con Ramontxu: "Pato, no tienes por qué obedecer las leyes (aprobadas por el poder político), sólo tienes que obedecer a la Autoridad. Y tu decides quién o qué es la Autoridad."
Y Pato Acevedo indirectamente (¿inconscientemente? ) creo que también.
"Nuestra autoridad dice que tenemos el deber en conciencia de obedecer las leyes del poder, en tanto no sea contrarias a la ley de Dios."
Y Pato Acevedo indirectamente (¿inconscientemente? ) creo que también.
"Nuestra autoridad dice que tenemos el deber en conciencia de obedecer las leyes del poder, en tanto no sea contrarias a la ley de Dios."
02/06/13 2:19 PM
Esta información hay que tomarla con pinzas: Pablo nunca obedecio a las autoridades cuando le prohibían predicar el evangelio de Jesucristo. Se postro Daniel ante el Ídolo de Nabucodonosor?
Querido hermano, si en tu iglesia entra un pastor predicando un evangelio y una doctrina falsa. La aceptaras?
Si eres pastor en los Estados Unidos, casaras homosexuales y lesbianas y mandaras a tus ovejas a practicarse abortos y comenzaras a dar carta de divorcio porque asi lo dice la autoridad?
Y si un dictador toma el mandato de tu pais, quitandole la libertad a todos, matando mujeres y niños, no pelearas?.
Es cierto que toda la autoridad, esta alli porque Dios lo ha permitido, pero es la voluntad de Dios que nos sometamos a ellos y le obedezcamos en todo?
Considera tu doble moralidad e interpreta y aplica bien las escrituras, es mi consejo sin intencion de ofender.
Querido hermano, si en tu iglesia entra un pastor predicando un evangelio y una doctrina falsa. La aceptaras?
Si eres pastor en los Estados Unidos, casaras homosexuales y lesbianas y mandaras a tus ovejas a practicarse abortos y comenzaras a dar carta de divorcio porque asi lo dice la autoridad?
Y si un dictador toma el mandato de tu pais, quitandole la libertad a todos, matando mujeres y niños, no pelearas?.
Es cierto que toda la autoridad, esta alli porque Dios lo ha permitido, pero es la voluntad de Dios que nos sometamos a ellos y le obedezcamos en todo?
Considera tu doble moralidad e interpreta y aplica bien las escrituras, es mi consejo sin intencion de ofender.
20/09/15 5:35 AM
@ Carlos: Como dijo san Pedro, en las cartas de san Pablo "hay pasajes difíciles de entender, que algunas personas ignorantes e inestables interpretan torcidamente —como, por otra parte, lo hacen con el resto de la Escritura— para su propia perdición."
Entiendo perfectamente tu preocupación en cuanto a la posibilidad de que la autoridad civil mande aquello que es contrario a la ley de Dios. Sin embargo, mi interés en esta entrada precisamente está en volver a poner a Dios como fuente del poder, y no a nosotros mismos. Si la autoridad civil se aparta del bien común, desde luego que surge la necesidad de resistirle. Así lo enseña Santo Tomás en la Suma Teológica al hablar del derecho a rebelión.
Entiendo perfectamente tu preocupación en cuanto a la posibilidad de que la autoridad civil mande aquello que es contrario a la ley de Dios. Sin embargo, mi interés en esta entrada precisamente está en volver a poner a Dios como fuente del poder, y no a nosotros mismos. Si la autoridad civil se aparta del bien común, desde luego que surge la necesidad de resistirle. Así lo enseña Santo Tomás en la Suma Teológica al hablar del derecho a rebelión.
21/09/15 6:53 PM
Esto me gusto mucho!! Es una de mis peliculas favoritas 😗😗😍😃👍
Que bueno Que lo subieron gracias! Estoy muy agradecido
Que bueno Que lo subieron gracias! Estoy muy agradecido
06/01/18 12:27 AM
No sé quién escribió, unas líneas más arriba, que termina admirando más la intelectualidad de Barbie que la de San Pablo, pero yo me le sumo; y muy alegremente ya que esto se deriva de una de mis películas favoritas. La siempre genial Toy's Story 3, mediante Barbie, pone en un ejemplo concreto (obviamente irreal) un tema importantísismo, y sumamente violento, como son las dictaduras, sobre el tapete y nada más que en una película para toda la familia. Genial por donde se le mire.
Para el que escribió la entrada y los que piensan como él, harían bien en recordar que Jesús decidió no someterse a las autoridades corruptas de su época. También harían bien en preguntarse, si la autoridad emana de Dios, es porque él tiene la autoridad. Entonces ¿de dónde viene la autoridad de Dios?
Como sé que no harán nada de lo anterior, les digo que, aunque no sería bueno, si sería consecuente que dejen de ver la saga de Toy's Story con sus hijos, así como algunas otras hermosas películas, porque tienen un mensaje subyacente que de seguro no les gustará para nada.
Les doy una pista de lo que estoy hablando. Andy no es un niño cualquiera, es un niño que promete a los juguetes la maravillosa felicidad que ellos buscan y a la que llegan cuando están en el juego con él en su cuarto, que también es un espacio muy especial donde se supone no hay dolor ni penas, siempre guiados por su querido Woody, quien los lleva en ese camino a pesar de los obstáculos.
¿No les suena familiar? ¿No reconocen la metáfora? Ahora, presten atención a algo. Al final de la historia, los juguetes se separan de ese niño primero y van con otro, esta vez Bonnie, porque comprenden, finalmente, que los juguetes no son transitorios para los niños, sino que los niños son transitorios para los juguetes.
Concéntrense en comprender la alegoría y entender quién es, metafóricamente, Andy, y de seguro que terminarán prohibiéndoles a sus hijos que vuelvan a ver una película de PIXAR...
Para el que escribió la entrada y los que piensan como él, harían bien en recordar que Jesús decidió no someterse a las autoridades corruptas de su época. También harían bien en preguntarse, si la autoridad emana de Dios, es porque él tiene la autoridad. Entonces ¿de dónde viene la autoridad de Dios?
Como sé que no harán nada de lo anterior, les digo que, aunque no sería bueno, si sería consecuente que dejen de ver la saga de Toy's Story con sus hijos, así como algunas otras hermosas películas, porque tienen un mensaje subyacente que de seguro no les gustará para nada.
Les doy una pista de lo que estoy hablando. Andy no es un niño cualquiera, es un niño que promete a los juguetes la maravillosa felicidad que ellos buscan y a la que llegan cuando están en el juego con él en su cuarto, que también es un espacio muy especial donde se supone no hay dolor ni penas, siempre guiados por su querido Woody, quien los lleva en ese camino a pesar de los obstáculos.
¿No les suena familiar? ¿No reconocen la metáfora? Ahora, presten atención a algo. Al final de la historia, los juguetes se separan de ese niño primero y van con otro, esta vez Bonnie, porque comprenden, finalmente, que los juguetes no son transitorios para los niños, sino que los niños son transitorios para los juguetes.
Concéntrense en comprender la alegoría y entender quién es, metafóricamente, Andy, y de seguro que terminarán prohibiéndoles a sus hijos que vuelvan a ver una película de PIXAR...
30/08/18 9:00 PM
obviamente,el comentario de Barbie, en la película animada para niños es un principio redactado, según entiendo ,en la declaración de independencia de los Estados Unidos. En fin, a mi consideración,no veo ninguna contradicción con las afirmaciones hecha por el apóstol Pablo, en la carta a los Romanos , porque este esta hablando de las autoridades eclesiásticas, para trabajar en pro del gobierno(reino de los cielos) promovido, por el señor Jesús en los cuatro evangelios y la frase d Barbie se refiere ala naturaleza de la autoridad en los gobiernos mundanos apegados a los principios democráticos que obligada mente debe emanar de la voluntad popular como condición sine qua non.
30/04/19 2:50 AM
@ elian: es interesante la distinción que propones entre autoridad eclesiástica y autoridad civil, pero San Pablo no hace esa distinción. En Romanos 13 expresamente se refiere al deber de sujeción del cristiano a la autoridad civil, por estar puesta por Dios.
Eso no ha cambiado.
Eso no ha cambiado.
14/05/19 3:06 PM
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