De loterías cósmicas y el principio antrópico
Conversando acerca de los biomorfos y de la forma como la molécula de ADN parece cumplir las condiciones para permitir la vida en nuestro planeta, un visitante comenta:
Está claro que si la leyes fueran otras el Mundo tal y como lo conocemos sería distinto y que sólo las leyes que permiten estados compatibles con la existencia de materia/energía estable, son las que permiten que puedan existir Universos en los que esa existencia sea una realidad.
Lo que nos arroja de cabeza en la conversación acerca del llamado “principio antrópico“. Sé que en la red dan vueltas varias formulaciones de este mismo concepto, porque hace tiempo que quería hacer una entrada al respecto, pero la verdad es que ninguna ayuda mucho, y la que nos propone nuestro comentarista es tan buena como cualquiera.
Según este principio, podemos decir que, para observar el mundo, es indispensable que sus leyes nos permitan observarlo, luego no tiene nada de especial constatar que efectivamente existen esas leyes. Es verdad, pero aun así no he podido quitarme de la cabeza que no es más que una perogrullada. ¡Ah! Pero nuestro visitante ya está sobre ello:
Esto que parece una perogrullada, existe o puede existir lo que es posible que exista con las leyes físicas que condicionan su existencia, es el quid de la cuestión.
¿En serio? Porque primero diría yo que se debe probar que no es una tautología, antes de saber si es o no el quid de la cuestión. “Existe lo que puede existir". Cierto como una catedral, pero también es cierto que no todo lo que puede existir, existe. Tan cierto como obvio e irrelevante.
Es absurdo buscar diseñadores o inteligencias de cualquier tipo como “hacedores” de esas leyes, por muy complejas y sofisticadas que nos parezcan. Si algo existe, es evidente que esa existencia dependerá de algunas leyes, las que sean, incluso si lo que existiera fuera el caos absoluto, debería seguir unas leyes determinadas.
El caos absoluto, no puede seguir leyes determinadas, porque en tal caso no sería absoluto, sería un caos relativo. Pero entiendo lo que quieres decir: por ridículamente bajas que sean las probabilidades de que yo me gane la lotería, todos tienen la misma probabilidad de ganársela, y si una persona se la gana, no tiene sentido buscar una conspiración únicamente sobre el hecho de una baja probabilidad.
“Nosotros nos ganamos la lotería cósmica” dicen los escépticos “donde el premio era un universo estable, un planeta capaz de sustentar vida y un proceso que pueda generar vida consciente".
¡El problema es que no sabíamos que había un sorteo! Si el día de mañana alguien organiza una lotería, pone diez billones de boletos a la venta, pero se vende uno solo, y resulta que ese único boleto se gana el premio ¿No sería razonable sospechar de un fraude o diseño? Puede que al final se descubriera que no había nada raro, que fue legítima suerte del solitario participante en la lotería, pero estarán de acuerdo conmigo en que sería irresponsable de parte de las autoridades no hacer la respectiva investigación.
Ahora, si más encima el ganador anda proclamando por calles y plazas que es hijo del organizador de la lotería… yo creo que cualquier juez lo condenaría.
“Ah” nos responden “pero es que sí hay una lotería cósmica, la de los infinitos universos que se crean y destruyen a partir de la nada o, lo que es lo mismo, el campo cuántico".
¡Vaya! Es una definición bastante peculiar de “nada". En todo caso, ellos mismos admiten que, por ahora, los múltiples universos no son más que una teoría elegante, que se puede confirmar mañana, o resultar tan válida como la teoría del flogisto.
¿Y si se confirmara que hay una serie de universos que nacen y se destruyen en el campo cuántico? En ese caso, si efectivamente existe esa lotería cósmica todavía no es mucho lo que se resuelve, pues es claro que hasta la más improbable de las loterías está sujeta a ciertas reglas, y del mismo modo los científicos se abocarían a estableccer cuáles son las leyes de las que depende la existencia de ese campo cuántico. Por ejemplo, saber cuáles son las condiciones del campo en las que un universo aparece, o cómo se regula el flujo de energía en él, ya que no se ve que ni siquiera ese meta universo esté libre de la ley de entropía.
A partir de ahí nos podemos maravillar todo lo que queramos por la existencia y sus “misterios", pero no tiene sentido sustituir las respuestas que aún no conocemos por mitología, diseñadores o fuerzas sobrenaturales.
Es cierto y es un ejemplo del llamado “sesgo de confirmación”: muchas veces los creyentes tendemos a poner a nuestro dios tras cada hecho que por ahora nos parezca inexplicable. Debemos evitar cuidadosamente esta actitud, porque naturalmente, quedaremos en ridículo cuando otro resuelva el misterio.
Por otro lado, también los ateos caen en esta falacia, cuando dicen “confiamos que la próxima teoría nos permitirá entender X, Y o Z". Lo cierto es que esta no es más que la expresión de una confianza, una fe, que puede estar más o menos justificada, pero sigue siendo fe.
Ante esto, parece que la ciencia y la cosmología no tienen lugar en un debate religioso acerca de la existencia de Dios. Entonces, lo responsable, lo lógico es seguir la ruta de Santo Tomas de Aquino, que para demostrar la existencia de Dios no se fijó en las excepciones, sino en las generalidades del universo.
Una gota de agua de lluvia adopta la forma que tiene cuando cae debido a una serie que condiciones que no permiten que adopte otra forma, no por que nos parezca a nosotros más atractiva o sorprendente, ni por que a ningún ser superior le guste más una forma que otra.
Sería interesante saber cómo descartas que Dios prefiera la forma de esa gota de lluvia, por sobre otra, pero entiendo que no es tu punto. Lo cierto es que hay miles de gotas de lluvia en el universo, pero sólo un universo. Puede que algún día se demuestre que no es excepcional, pero eso todavía no resuelve la vieja pregunta. ¿Porqué hay algo en vez de nada?
34 comentarios
Hola Pato.
Voy algo mal de tiempo, pero de momento te comentó dos puntos de tu artículo.
"El caos absoluto, no puede seguir leyes determinadas, porque en tal caso no sería absoluto, sería un caos relativo."
Cierto..., pero no hay nada que impida que las leyes "localmente" sean relativas y determinadas, pero que "globalmente" formen parte de una "metaley" aleatoria. Intentaré explicarme; sería como si tenemos en un recipiente todos los juegos posibles ( ajedrez, parchís, go, etc... ) y hagamos un pequeño ejercicio de imaginación para suponer que su número es inmenso, casi infinito. Introducimos la mano y sacamos un juego que es al que vamos a jugar tú y yo. A partir de ese momento, jugaremos a ese juego con las reglas que le son propias, hasta que acabe la partida ( da igual quien gane, jeje ), pero hasta el momento de la extracción, no podemos hacer ninguna predicción concreta sobre a qué vamos a tener que jugar.
El caos, absoluto o relativo, no puede hacer imposibles, por tanto siempre habrá alguna ley subyacente, la entendamos o no.
No sé si me explico pero en cualquier caso lo veo más como una cuestión de interpretación, así que no le daré muchas vueltas.
"Sería interesante saber cómo descartas que Dios prefiera la forma de esa gota de lluvia, por sobre otra, pero entiendo que no es tu punto."
Bueno, efectivamente no es "mi punto", pero creo que vosotros también asumís que Dios no puede hacer imposibles (p.e. un círculo cuadrado), así que la forma de una gota de lluvia no es una cuestión de predilección divina, es más bien una imposición física (claro que quizás tu conozcas casos de lluvia con gotas en forma de cubo u otras geometrías que yo desconozca).
En cuanto a la "gran" pregunta "¿Porqué hay algo en vez de nada?", ya os lo he comentado en alguna ocasión, pero no parece que haya tenido mucho interés para vosotros debatirlo/rebatirlo.
Para que esa pregunta tuviera sentido, habría que establecer que se pueden dar ambas posibilidades "algo" y "nada" y que cualquiera de las dos es equiprobable (tu lotería), pero la cuestión es que esto no es así.
No hay ni una sola prueba, ni la más mínima constancia, de que en algún lugar o momento se haya dado, se de o se vaya a dar la nada ( entendida como ausencia total de todo existencia, energía y materia ). Así que ya me explicarás que sentido tiene preguntarse sobre algo que sólo podemos plantearnos como ejercicio mental, salvo como conversación para la sobremesa o similar.
Un saludo.
Voy algo mal de tiempo, pero de momento te comentó dos puntos de tu artículo.
"El caos absoluto, no puede seguir leyes determinadas, porque en tal caso no sería absoluto, sería un caos relativo."
Cierto..., pero no hay nada que impida que las leyes "localmente" sean relativas y determinadas, pero que "globalmente" formen parte de una "metaley" aleatoria. Intentaré explicarme; sería como si tenemos en un recipiente todos los juegos posibles ( ajedrez, parchís, go, etc... ) y hagamos un pequeño ejercicio de imaginación para suponer que su número es inmenso, casi infinito. Introducimos la mano y sacamos un juego que es al que vamos a jugar tú y yo. A partir de ese momento, jugaremos a ese juego con las reglas que le son propias, hasta que acabe la partida ( da igual quien gane, jeje ), pero hasta el momento de la extracción, no podemos hacer ninguna predicción concreta sobre a qué vamos a tener que jugar.
El caos, absoluto o relativo, no puede hacer imposibles, por tanto siempre habrá alguna ley subyacente, la entendamos o no.
No sé si me explico pero en cualquier caso lo veo más como una cuestión de interpretación, así que no le daré muchas vueltas.
"Sería interesante saber cómo descartas que Dios prefiera la forma de esa gota de lluvia, por sobre otra, pero entiendo que no es tu punto."
Bueno, efectivamente no es "mi punto", pero creo que vosotros también asumís que Dios no puede hacer imposibles (p.e. un círculo cuadrado), así que la forma de una gota de lluvia no es una cuestión de predilección divina, es más bien una imposición física (claro que quizás tu conozcas casos de lluvia con gotas en forma de cubo u otras geometrías que yo desconozca).
En cuanto a la "gran" pregunta "¿Porqué hay algo en vez de nada?", ya os lo he comentado en alguna ocasión, pero no parece que haya tenido mucho interés para vosotros debatirlo/rebatirlo.
Para que esa pregunta tuviera sentido, habría que establecer que se pueden dar ambas posibilidades "algo" y "nada" y que cualquiera de las dos es equiprobable (tu lotería), pero la cuestión es que esto no es así.
No hay ni una sola prueba, ni la más mínima constancia, de que en algún lugar o momento se haya dado, se de o se vaya a dar la nada ( entendida como ausencia total de todo existencia, energía y materia ). Así que ya me explicarás que sentido tiene preguntarse sobre algo que sólo podemos plantearnos como ejercicio mental, salvo como conversación para la sobremesa o similar.
Un saludo.
12/11/12 11:04 AM
El “principio antrópico”, bautizado así por Brandon Carter, aparece en la investigación científica. Existen múltiples formulaciones de dicho principio, dependiendo de sus usos en la investigación, de sus interpretaciones y de la estructura misma de las investigaciones que lo han utilizado. No obstante, hay científicos (ateos incluidos) que, si bien le reconocen bajo algunas condiciones cierto valor explicativo que lo hace aceptable, no lo consideran compatible con el sueño de una teoría unificada totalmente predictiva. Algunos lo consideran más como una guía heurística en el estudio científico. Y otros simplemente lo consideran inaceptable.
Lo cierto es que bien puede considerarse como un nuevo ejemplo de la tendencia que tienen los científicos a relacionar las cuestiones filosóficas con sus problemas científicos, sin aclarar debidamente esta distinción.
Todo ello hace que su tratamiento se preste fácilmente a confusiones.
Lo cierto es que bien puede considerarse como un nuevo ejemplo de la tendencia que tienen los científicos a relacionar las cuestiones filosóficas con sus problemas científicos, sin aclarar debidamente esta distinción.
Todo ello hace que su tratamiento se preste fácilmente a confusiones.
12/11/12 8:27 PM
El tema es muy simple: las leyes y los valores de las constantes fisicas del universo presentan una muy notable "sintonia fina" para permitir el desarrollo de la vida inteligente. Esto puede explicarse de dos maneras:
A. Existe un solo universo, el nuestro, que fue creado por un Creador benevolo con la intencion de que permitiera el surgimiento de formas de vida inteligente.
B. Existen muchisimos universos (el "multiverso"), que surgen espontaneamente de un meta-universo por el proceso de "inflacion eterna". A alguno de ellos le tenia que tocar ("loteria") que las leyes y constantes fisicas fuesen aptas para el surgimiento de vida inteligente.
Lo interesante de todo esto es que el mecanismo de "inflacion eterna" ES FALSIFICABLE. Y esto no lo digo yo, sino dos papers peer-reviewed publicados recientemente:
1. Kleban & Schillo 2012. "Spatial Curvature Falsifies Eternal Inflation"
http://arxiv.org/abs/1202.5037
2. Guth & Nomura 2012. "What can the observation of nonzero curvature tell us?"
http://arxiv.org/abs/1203.6876
Es importante destacar que Alan Guth, uno de los autores del segundo paper, es precisamente quien introdujo el concepto de inflacion cosmica en 1980 y una de las mayores autoridades en la materia.
Lo que ambos papers demuestran es que la teoria de inflacion eterna (necesaria para dar lugar al surgimiento del multiverso) es incompatible con una curvatura positiva del universo (geometria esferica, implicando universo finito), equivalente matematicamente a densidad de curvatura Omega_k negativa. En numeros, una medicion de Omega_k mas negativa que -0.0001 falsifica la hipotesis de inflacion eterna.
Y esto es particularmente relevante porque las ultimas mediciones de la radiacion cosmica de fondo de microondas (Cosmic Microwave Background, CMB), cuando se combinan con mediciones de otros parametros (constante de Hubble, etc.) arrojan precisamente Omega_k negativa (o sea curvatura positiva).
Esto puede verse en el resumen de 7 años de mediciones con el WMAP:
Komatsu et al 2010. "Seven-Year Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) Observations: Cosmological Interpretation"
http://arxiv.org/abs/1001.4538
En las paginas 5 y 25 da como valor mas probable a partir de mediciones combinadas de Omega_k = -0.0057 (que para los no familiarizados con numeros negativos, aclaro que es mucho mas negativo que -0.0001):
A un resultado identico llego el estudio de la CMB por un metodo independiente, el South Pole Telescope (SPT):
Story et al 2012. "A Measurement of the Cosmic Microwave Background Damping Tail from the 2500-square-degree SPT-SZ survey"
http://arxiv.org/abs/1210.7231
En la página 14 da como valor mas probable a partir de mediciones combinadas de Omega_k = -0.0059
Estas mediciones podran ser confirmadas con mucha mayor precision por la sonda Planck, cuando a partir de 2013 comience a hacer mediciones sobre la CMB.
Colateralmente, quiero destacar que la observacion de curvatura positiva y por lo tanto de tamaño finito del universo, independientemente de su consecuencia de descartar la hipotesis de inflacion eterna y multiverso, es en sí misma, a mi juicio, mas consistente con la fe cristiana que el caso de curvatura nula o negativa y por lo tanto de tamaño infinito del universo. Porque un universo finito está mucho mas de acuerdo con un fin antropocentrico del universo que uno infinito.
A. Existe un solo universo, el nuestro, que fue creado por un Creador benevolo con la intencion de que permitiera el surgimiento de formas de vida inteligente.
B. Existen muchisimos universos (el "multiverso"), que surgen espontaneamente de un meta-universo por el proceso de "inflacion eterna". A alguno de ellos le tenia que tocar ("loteria") que las leyes y constantes fisicas fuesen aptas para el surgimiento de vida inteligente.
Lo interesante de todo esto es que el mecanismo de "inflacion eterna" ES FALSIFICABLE. Y esto no lo digo yo, sino dos papers peer-reviewed publicados recientemente:
1. Kleban & Schillo 2012. "Spatial Curvature Falsifies Eternal Inflation"
http://arxiv.org/abs/1202.5037
2. Guth & Nomura 2012. "What can the observation of nonzero curvature tell us?"
http://arxiv.org/abs/1203.6876
Es importante destacar que Alan Guth, uno de los autores del segundo paper, es precisamente quien introdujo el concepto de inflacion cosmica en 1980 y una de las mayores autoridades en la materia.
Lo que ambos papers demuestran es que la teoria de inflacion eterna (necesaria para dar lugar al surgimiento del multiverso) es incompatible con una curvatura positiva del universo (geometria esferica, implicando universo finito), equivalente matematicamente a densidad de curvatura Omega_k negativa. En numeros, una medicion de Omega_k mas negativa que -0.0001 falsifica la hipotesis de inflacion eterna.
Y esto es particularmente relevante porque las ultimas mediciones de la radiacion cosmica de fondo de microondas (Cosmic Microwave Background, CMB), cuando se combinan con mediciones de otros parametros (constante de Hubble, etc.) arrojan precisamente Omega_k negativa (o sea curvatura positiva).
Esto puede verse en el resumen de 7 años de mediciones con el WMAP:
Komatsu et al 2010. "Seven-Year Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) Observations: Cosmological Interpretation"
http://arxiv.org/abs/1001.4538
En las paginas 5 y 25 da como valor mas probable a partir de mediciones combinadas de Omega_k = -0.0057 (que para los no familiarizados con numeros negativos, aclaro que es mucho mas negativo que -0.0001):
A un resultado identico llego el estudio de la CMB por un metodo independiente, el South Pole Telescope (SPT):
Story et al 2012. "A Measurement of the Cosmic Microwave Background Damping Tail from the 2500-square-degree SPT-SZ survey"
http://arxiv.org/abs/1210.7231
En la página 14 da como valor mas probable a partir de mediciones combinadas de Omega_k = -0.0059
Estas mediciones podran ser confirmadas con mucha mayor precision por la sonda Planck, cuando a partir de 2013 comience a hacer mediciones sobre la CMB.
Colateralmente, quiero destacar que la observacion de curvatura positiva y por lo tanto de tamaño finito del universo, independientemente de su consecuencia de descartar la hipotesis de inflacion eterna y multiverso, es en sí misma, a mi juicio, mas consistente con la fe cristiana que el caso de curvatura nula o negativa y por lo tanto de tamaño infinito del universo. Porque un universo finito está mucho mas de acuerdo con un fin antropocentrico del universo que uno infinito.
12/11/12 9:21 PM
@ Renzo: No te preocupes por la falta de tiempo. Esa es la gracia de los comentarios del blog, esperan por mucho tiempo.
Sobre la gota de agua, dado que existen infinitas formas posibles, mientras esa realidad se mantenga dentro de lo posible, no se ve inconveniente en que Dios prefiera una por sobre otra. No estamos hablando de imposibles aquí. Ahora, si estás pensando en un universo totalmente determinista, sin lugar para la libertad de Dios, estamos en otro problema.
No hay ni una sola prueba, ni la más mínima constancia, de que en algún lugar o momento se haya dado, se de o se vaya a dar la nada
Eso es irrelevante. Por ejemplo, sólo conocemos la vida basada en el carbono, pero eso no nos impide preguntarnos ¿Por qué carbono? ¿Por qué no silicio? Experimentamos la nada cada vez que dejamos de hacer algo, y observamos que nada ocurre. Pues bien, ¿Porqué no pasó eso con todo el universo?
Sobre la gota de agua, dado que existen infinitas formas posibles, mientras esa realidad se mantenga dentro de lo posible, no se ve inconveniente en que Dios prefiera una por sobre otra. No estamos hablando de imposibles aquí. Ahora, si estás pensando en un universo totalmente determinista, sin lugar para la libertad de Dios, estamos en otro problema.
No hay ni una sola prueba, ni la más mínima constancia, de que en algún lugar o momento se haya dado, se de o se vaya a dar la nada
Eso es irrelevante. Por ejemplo, sólo conocemos la vida basada en el carbono, pero eso no nos impide preguntarnos ¿Por qué carbono? ¿Por qué no silicio? Experimentamos la nada cada vez que dejamos de hacer algo, y observamos que nada ocurre. Pues bien, ¿Porqué no pasó eso con todo el universo?
13/11/12 2:30 AM
Acabo de darme cuenta de que en mi comentario anterior empleé una palabra cuyo significado en el contexto cientifico es completamente distinto al significado cotidiano: "falsificable".
En el contexto cientifico, decir que una hipotesis o teoria es falsificable ("falsifiable" en ingles) significa que, si tal hipotesis o teoria es falsa, una observacion o experimento en algun momento demostrara esa falsedad.
En el tema en cuestion, la observacion de curvatura positiva (densidad de curvatura negativa) demostrara que la teoria de inflacion eterna es falsa, o sea no se corresponde con la realidad fisica.
En el contexto cientifico, decir que una hipotesis o teoria es falsificable ("falsifiable" en ingles) significa que, si tal hipotesis o teoria es falsa, una observacion o experimento en algun momento demostrara esa falsedad.
En el tema en cuestion, la observacion de curvatura positiva (densidad de curvatura negativa) demostrara que la teoria de inflacion eterna es falsa, o sea no se corresponde con la realidad fisica.
13/11/12 3:10 AM
Hola Pato.
Muy rápido, que me tengo que marchar.
"Sobre la gota de agua, dado que existen infinitas formas posibles..."
Para una gota de lluvia las formas posibles no son infinitas, están restringidas a las condiciones en las que se genera y cae a tierra, por tanto, salvo que varíen esas condiciones, podemos afirmar rotundamente que su forma está determinada y no puede ser otra.
"Eso es irrelevante."
Hombre Pato, es totalmente relevante. La pregunta sobre el carbono o silicio no está en el mismo marco que la de algo o nada. Existen tanto el C como el Si y pueden formularse hipótesis coherentes sobre la viabilidad de formas de vida basadas en el Si y entender lo que ha llevado a una vida basada en el C en vez de en el Si.
La nada que tu planteas es una nada filosófica o, si quieres, psicológica, y no tiene ninguna relación con la nada física absoluta como estado alternativo a la existencia. Si no usamos los términos en el mismo contexto, es difícil que nos entendamos.
Repito, no hay ninguna constancia de la nada más allá de los ejercicios mentales que queramos plantear.
Ya puestos podríamos abrir un debate sobre cualquier cosa, ¿por qué los elefantes no son hialinos?, ¿por qué el oro no es tan abundante como los árboles?, o lo que se nos pase por la cabeza, tenga sentido o no y pueda explicarse o no.
JuanArgento, ya se entendía lo de "falsificable" por "falsable".
Lo que no se entiende es como llegas a la conclusión, desde la densidad cósmica ( que sigue siendo un valor al que faltan incorporar bastantes factores que aún no sabemos como encajar ), de que se descarta la posibilidad del multiverso ni que avale el principio antrópico.
Que nuestro Universo, o al menos la parte observable, resulte finito, ¿en qué afecta a la posibilidad de que existan otros Universos?, ¿por qué deberían formar parte de ese finito o de las dimensiones que conocemos de él?.
Un saludo.
Muy rápido, que me tengo que marchar.
"Sobre la gota de agua, dado que existen infinitas formas posibles..."
Para una gota de lluvia las formas posibles no son infinitas, están restringidas a las condiciones en las que se genera y cae a tierra, por tanto, salvo que varíen esas condiciones, podemos afirmar rotundamente que su forma está determinada y no puede ser otra.
"Eso es irrelevante."
Hombre Pato, es totalmente relevante. La pregunta sobre el carbono o silicio no está en el mismo marco que la de algo o nada. Existen tanto el C como el Si y pueden formularse hipótesis coherentes sobre la viabilidad de formas de vida basadas en el Si y entender lo que ha llevado a una vida basada en el C en vez de en el Si.
La nada que tu planteas es una nada filosófica o, si quieres, psicológica, y no tiene ninguna relación con la nada física absoluta como estado alternativo a la existencia. Si no usamos los términos en el mismo contexto, es difícil que nos entendamos.
Repito, no hay ninguna constancia de la nada más allá de los ejercicios mentales que queramos plantear.
Ya puestos podríamos abrir un debate sobre cualquier cosa, ¿por qué los elefantes no son hialinos?, ¿por qué el oro no es tan abundante como los árboles?, o lo que se nos pase por la cabeza, tenga sentido o no y pueda explicarse o no.
JuanArgento, ya se entendía lo de "falsificable" por "falsable".
Lo que no se entiende es como llegas a la conclusión, desde la densidad cósmica ( que sigue siendo un valor al que faltan incorporar bastantes factores que aún no sabemos como encajar ), de que se descarta la posibilidad del multiverso ni que avale el principio antrópico.
Que nuestro Universo, o al menos la parte observable, resulte finito, ¿en qué afecta a la posibilidad de que existan otros Universos?, ¿por qué deberían formar parte de ese finito o de las dimensiones que conocemos de él?.
Un saludo.
13/11/12 9:51 AM
Hablar de multiuniversos o caos relativos es como el asunto de disparar hacia arriba haciéndonos obra de extraterrestres, tan solo aplaza el problema: Quien creo a los extraterrestres ?
Cuando la previa fe de mucho científico ateo se le viene abajo con un nuevo descubrimiento la respuesta es siempre la misma : atraso el problema y lo pongo en un plano superior más grandilocuente y rimbombante que ya veremos si lo explica o no pero mientras tanto mantiene la esperanza atea.
Solo hacen atrasar el problema. Es lo que tiene el tener fe ciega.
Cuando la previa fe de mucho científico ateo se le viene abajo con un nuevo descubrimiento la respuesta es siempre la misma : atraso el problema y lo pongo en un plano superior más grandilocuente y rimbombante que ya veremos si lo explica o no pero mientras tanto mantiene la esperanza atea.
Solo hacen atrasar el problema. Es lo que tiene el tener fe ciega.
13/11/12 12:07 PM
Renzo, son dos conclusiones distintas e independientes entre sí.
Que curvatura positiva implica universo finito es algo obvio y conocido desde siempre, o mas precisamente desde los comienzos de la cosmologia relativista.
Que curvatura positiva falsifica la inflacion eterna es algo que demuestran los papers 1 y 2 citados, que fueron publicados este año.
Cabe aclarar que, si bien inflacion eterna no es lo mismo que multiverso, es el marco conceptual que le da lugar. Para que el tema quede totalmente claro, cito dos parrafos del paper de Guth y Nomura (cambiando el signo "menor" por el texto "less than" para que el sistema me deje poner el comentario)
De la seccion 1. Introduction:
The picture of the multiverse is motivated theoretically by eternal inflation [7, 8, 9] and the landscape [10] of string theory, which together provide a consistent framework for explaining the nonzero cosmological constant and other examples of fine-tuning in the universe.
El cuadro del multiverso es motivado teoricamente por la inflacion eterna [7, 8, 9] y el landscape ("paisaje"?) [10] de la teoria de cuerdas, los que juntos proveen un marco consistente para explicar la constante cosmológica distinta de cero y otros ejemplos de la sintonía fina en el universo.
De la seccion 5. Conclusions:
Our conclusions are as follows. If future measurements reveal positive curvature at the level Omega_k (less than) -0.0001, then ...
The framework of the eternally inflating multiverse, as currently understood, is excluded with high significance. If no (currently unknown) mechanism can be found to explain a positively curved pocket universe in an eternally inflating multiverse, then we would have to conclude that our universe arose in a different way, e.g. directly by creation from “nothing” [48].
Nuestras conclusiones son como sigue. Si mediciones futuras revelan curvatura positiva al nivel Omega_k (less than) -0.0001, entonces ...
El marco del multiverso inflandose eternamente, como es actualmente entendido, es excluido con alta significacion. Si ningun (actualmente desconocido) mecanismo puede ser hallado para explicar un universo de bolsillo positivamente curvado en un multiverso inflandose eternamente, entonces tendriamos que concluir que nuestro universo surgió en un manera diferente, por ej. directamente por creacion de "la nada" [48]
Conclusiones de Guth y Nomura, no mias. Si alguien discrepa con ellas, que escriba un paper refutandolas, lo haga pasar por un proceso de peer review, y lo publique en un journal.
Que curvatura positiva implica universo finito es algo obvio y conocido desde siempre, o mas precisamente desde los comienzos de la cosmologia relativista.
Que curvatura positiva falsifica la inflacion eterna es algo que demuestran los papers 1 y 2 citados, que fueron publicados este año.
Cabe aclarar que, si bien inflacion eterna no es lo mismo que multiverso, es el marco conceptual que le da lugar. Para que el tema quede totalmente claro, cito dos parrafos del paper de Guth y Nomura (cambiando el signo "menor" por el texto "less than" para que el sistema me deje poner el comentario)
De la seccion 1. Introduction:
The picture of the multiverse is motivated theoretically by eternal inflation [7, 8, 9] and the landscape [10] of string theory, which together provide a consistent framework for explaining the nonzero cosmological constant and other examples of fine-tuning in the universe.
El cuadro del multiverso es motivado teoricamente por la inflacion eterna [7, 8, 9] y el landscape ("paisaje"?) [10] de la teoria de cuerdas, los que juntos proveen un marco consistente para explicar la constante cosmológica distinta de cero y otros ejemplos de la sintonía fina en el universo.
De la seccion 5. Conclusions:
Our conclusions are as follows. If future measurements reveal positive curvature at the level Omega_k (less than) -0.0001, then ...
The framework of the eternally inflating multiverse, as currently understood, is excluded with high significance. If no (currently unknown) mechanism can be found to explain a positively curved pocket universe in an eternally inflating multiverse, then we would have to conclude that our universe arose in a different way, e.g. directly by creation from “nothing” [48].
Nuestras conclusiones son como sigue. Si mediciones futuras revelan curvatura positiva al nivel Omega_k (less than) -0.0001, entonces ...
El marco del multiverso inflandose eternamente, como es actualmente entendido, es excluido con alta significacion. Si ningun (actualmente desconocido) mecanismo puede ser hallado para explicar un universo de bolsillo positivamente curvado en un multiverso inflandose eternamente, entonces tendriamos que concluir que nuestro universo surgió en un manera diferente, por ej. directamente por creacion de "la nada" [48]
Conclusiones de Guth y Nomura, no mias. Si alguien discrepa con ellas, que escriba un paper refutandolas, lo haga pasar por un proceso de peer review, y lo publique en un journal.
13/11/12 2:21 PM
Se puede dar una formulación de carácter científico del “principio antrópico”, que goza de relativamente buena aceptación.
Para que sea posible el desarrollo de una complejidad fecunda es necesario que concurran: (a) leyes adecuadas (ni tan rígidas que nada realmente nuevo pueda suceder, ni tan laxas que el caos sea lo único que pueda surgir); (b) constituyentes adecuados (un universo que estuviera sólo constituido por fotones y electrones no tendría un potencial lo bastante rico como para dar lugar a una estructura variada); (c) intensidades de fuerzas adecuadas (p.ej., fuerzas nucleares capaces de generar los elementos dentro de las estrellas); circunstancias adecuadas (p. ej., un universo suficientemente grande) .
¿Pero por qué este carácter tan notablemente exigente de las restricciones necesarias para asegurar que esto sea así?.
No basta con recurrir a una multiplicidad de universos, con otra tanta multiplicidad de características, sobre todo cuando para hacer esto se requiere de una teoría de unificación total que en su formulación tiene que recurrir al propio principio antrópico.
Tampoco este recurso podría sustituir a una larga explicación causal de la evolución de la vida. Los espacios biológicos de configuraciones de posibles genes y proteínas (simplificando, por decir lo menos,la realidad biológica)pueden presentar una improbabilidad inmensamente mayor que encontrar un electrón arbitrario en el universo físico conocido (e incluso en los 10^1000 universos paralelos de la teoría -M). Y eso que el universo físico conocido es susceptible de búsquedas, ya no hablemos del sinsentido de referirnos a “búsquedas” en el multiverso inescrutable.
Para que sea posible el desarrollo de una complejidad fecunda es necesario que concurran: (a) leyes adecuadas (ni tan rígidas que nada realmente nuevo pueda suceder, ni tan laxas que el caos sea lo único que pueda surgir); (b) constituyentes adecuados (un universo que estuviera sólo constituido por fotones y electrones no tendría un potencial lo bastante rico como para dar lugar a una estructura variada); (c) intensidades de fuerzas adecuadas (p.ej., fuerzas nucleares capaces de generar los elementos dentro de las estrellas); circunstancias adecuadas (p. ej., un universo suficientemente grande) .
¿Pero por qué este carácter tan notablemente exigente de las restricciones necesarias para asegurar que esto sea así?.
No basta con recurrir a una multiplicidad de universos, con otra tanta multiplicidad de características, sobre todo cuando para hacer esto se requiere de una teoría de unificación total que en su formulación tiene que recurrir al propio principio antrópico.
Tampoco este recurso podría sustituir a una larga explicación causal de la evolución de la vida. Los espacios biológicos de configuraciones de posibles genes y proteínas (simplificando, por decir lo menos,la realidad biológica)pueden presentar una improbabilidad inmensamente mayor que encontrar un electrón arbitrario en el universo físico conocido (e incluso en los 10^1000 universos paralelos de la teoría -M). Y eso que el universo físico conocido es susceptible de búsquedas, ya no hablemos del sinsentido de referirnos a “búsquedas” en el multiverso inescrutable.
13/11/12 4:30 PM
pato, si los científicos dicen que probablemente se creen universos infinitos de los cuales algunos pueden albergar vida es porque es la teoría que mejor se adapta a las observaciones hechas. si se presentan pruebas en contra esa teoría se desechará sin ningún problema. no tiene nada que ver con la religión que sus afirmaciones se basan en que Dios se lo dijo a gente de hace miles de años o en el mejor de los casos se hacen reflexionando en un sillón o discutiendo de acerca de cosas de las que no hay pruebas que existan
13/11/12 8:42 PM
de todas formas, que nuestro universo tenga condiciones favorables a la vida no prueba ni de lejos las afirmaciones católicas de que Jesús resucitó al tercer día, que nació de una virgen, que venimos de Adán y Eva obviando las evidencias de la evolución, que Moisés abrió las aguas del Mar Rojo y liberó a los judíos, que Dios destruyó Sodoma y Gomorra y convirtió a gente en sal porque se practicaba la homosexualidad, la existencia del cielo e infierno etc etc. Veo que te van interesando las cosas de la ciencia, algún día verás que el creer por creer (fe) no es algo bueno, de momento espero que entiendas la postura de los ateos y escépticos y que comprendas que no estamos controlado por el demonio sino que tenemos razones muy razonables para rechazar las religiones.
13/11/12 8:52 PM
@ danii: Uno de los problemas de la teoría de los universos paralelos es que no se han observado, y que parece una teoría creada especialmente para jutificar el fino ajuste de nuestro universo. Tengo entendido que las matemáticas sustentan la posibilidad (de otro modo no lo mencionarían) pero una cosa es la teoría y otra la observación.
Si quieres revisar mis disquisiciones acerca de las pruebas de las afirmaciones católicas, puedes ver la serie Por qué soy católico y Buenas razones para creer
Si quieres revisar mis disquisiciones acerca de las pruebas de las afirmaciones católicas, puedes ver la serie Por qué soy católico y Buenas razones para creer
13/11/12 10:17 PM
por supuesto que no han sido observados y seguramente nunca lo serán, y no oirás decir a los científicos que sea verdad absoluta, sino que es la teoría más probable de acuerdo al conocimiento actual. la sustentan las matemáticas y la física cuántica
14/11/12 12:22 AM
pato, si los científicos dicen que probablemente se creen universos infinitos de los cuales algunos pueden albergar vida es porque es la teoría que mejor se adapta a las observaciones hechas. si se presentan pruebas en contra esa teoría se desechará sin ningún problema. no tiene nada que ver con la religión que sus afirmaciones se basan en que Dios se lo dijo a gente de hace miles de años o en el mejor de los casos se hacen reflexionando en un sillón o discutiendo de acerca de cosas de las que no hay pruebas que existan.
Es decir, que está usted dispuesto a creer en esta supuesta teoría tan extravagante, de los inobservables infinitos universos (que surgen cual churros de una churrera) porque "es la que mejor se adapta a las observaciones hechas"; pero en cambio no estaría dispuesto a creer en una teoría extensión de la Física que admitiera la existencia de un Ser Infinito creador y providente, la cual se adapta a muchas más "observaciones" y es más razonable. Oiga, lo suyo sí que es fe.
Es decir, que está usted dispuesto a creer en esta supuesta teoría tan extravagante, de los inobservables infinitos universos (que surgen cual churros de una churrera) porque "es la que mejor se adapta a las observaciones hechas"; pero en cambio no estaría dispuesto a creer en una teoría extensión de la Física que admitiera la existencia de un Ser Infinito creador y providente, la cual se adapta a muchas más "observaciones" y es más razonable. Oiga, lo suyo sí que es fe.
14/11/12 3:07 AM
Hablando de qué es más probable y qué es menos probable, hablando de qué podemos observar y qué no. Si nosotros fuéramos sólo un miembro aleatorio de un Ensamble de Mundos, entonces nosotros deberíamos estar observando un universo muy diferente.
El físico matemático Roger Penrose, por ejemplo, ha calculado que las probabilidades de formación de nuestro sistema solar de manera instantánea mediante colisiones aleatorias de partículas es incompresiblemente más probable que el universo sea finamente ajustado, como lo es. Así que si nosotros fuéramos un miembro aleatorio de un Ensamble de Mundos, deberíamos estar observando un parche de orden no mayor que nuestro sistema solar en un mar de caos. Los mundos como estos son, simplemente, incomprensiblemente más abundantes en un Ensamble de Mundos que los mundos como el nuestro, y deberían ser observados por nosotros si nosotros fuéramos un miembro aleatorio de tal ensamble.
De modo que,en conclusión,la hipótesis del llamado efecto de selección observacional(que suele vincularse a la hipótesis de múltiples mundos con sus diversas propiedades), es explicativamente vacua. No es suficiente para mostrar que sólo los mundos finamente ajustados son observables.
El físico matemático Roger Penrose, por ejemplo, ha calculado que las probabilidades de formación de nuestro sistema solar de manera instantánea mediante colisiones aleatorias de partículas es incompresiblemente más probable que el universo sea finamente ajustado, como lo es. Así que si nosotros fuéramos un miembro aleatorio de un Ensamble de Mundos, deberíamos estar observando un parche de orden no mayor que nuestro sistema solar en un mar de caos. Los mundos como estos son, simplemente, incomprensiblemente más abundantes en un Ensamble de Mundos que los mundos como el nuestro, y deberían ser observados por nosotros si nosotros fuéramos un miembro aleatorio de tal ensamble.
De modo que,en conclusión,la hipótesis del llamado efecto de selección observacional(que suele vincularse a la hipótesis de múltiples mundos con sus diversas propiedades), es explicativamente vacua. No es suficiente para mostrar que sólo los mundos finamente ajustados son observables.
14/11/12 5:55 AM
Hola Pato.
"Uno de los problemas de la teoría de los universos paralelos es que no se han observado..."
Ese problema sería común a Dios.
..." y que parece una teoría creada especialmente para justificar el fino ajuste de nuestro universo"
No, más bien es el resultado de aplicar el conocimiento para explicar de forma coherente cómo puede darse nuestro Universo.
La Ciencia, aunque os empeñéis en afirmar lo contrario, no tienes dogmas de fe, ni Catecismo, ni adapta su metodología para conseguir un determinado resultado, resumiendo, no pinta la diana una vez disparada la flecha.
JuanArgento, las conclusiones de Nomura son válidas mientras se basen en datos objetivos y evidencias. Cuando un físico se pone a filosofar, deja de hacer Física y pasa a hacer Filosofía, lo que es perfectamente legítimo, pero, obviamente, no puede situarse en el mismo ámbito.
Catholicus, tus objeciones deberías plantearlas a la religión no a la Ciencia. Si hay alguien que conoce perfectamente el convertir los interrogantes en "misterios" y a Dios en el "gran misterio" inescrutable e inexplicable, es la religión.
No vale decir que Dios no fue creado por ser incontingente, necesario, primer motor, etc, etc, etc
ya que cualquiera de esas afirmaciones puede hacerse del Universo ( no sólo el observable, ni experimentable por nuestros sentidos e instrumentos ).
Juan Carlos, es interesante, y pienso que recomendable, separar datos y evidencias de las interpretaciones subjetivas de los mismos.
Es una evidencia que existen los diamantes, es un dato constatable la probabilidad de que se formen diamantes de modo natural y qué condiciones deben darse para ello. Hasta aquí hablaríamos de Ciencia.
No tiene nada de científico y no pasa de ser una mera interpretación sin mayor valor probatorio el postular que los diamantes existen para ser encontrados por los humanos y son tan escasos para que se puedan hacer con ellos joyas únicas y de gran valor económico.
Creo que la diferencia es bastante clara: datos y evidencias por un lado y especulación fantasiosa por el otro.
Pues eso mismo se puede aplicar a intentar meter con calzador ( aquí sí Pato que se hace y no en los multiversos, branas, etc... ) lo que queremos encontrar por cuestiones de fe en lo que observamos objetivamente.
Saludos.
"Uno de los problemas de la teoría de los universos paralelos es que no se han observado..."
Ese problema sería común a Dios.
..." y que parece una teoría creada especialmente para justificar el fino ajuste de nuestro universo"
No, más bien es el resultado de aplicar el conocimiento para explicar de forma coherente cómo puede darse nuestro Universo.
La Ciencia, aunque os empeñéis en afirmar lo contrario, no tienes dogmas de fe, ni Catecismo, ni adapta su metodología para conseguir un determinado resultado, resumiendo, no pinta la diana una vez disparada la flecha.
JuanArgento, las conclusiones de Nomura son válidas mientras se basen en datos objetivos y evidencias. Cuando un físico se pone a filosofar, deja de hacer Física y pasa a hacer Filosofía, lo que es perfectamente legítimo, pero, obviamente, no puede situarse en el mismo ámbito.
Catholicus, tus objeciones deberías plantearlas a la religión no a la Ciencia. Si hay alguien que conoce perfectamente el convertir los interrogantes en "misterios" y a Dios en el "gran misterio" inescrutable e inexplicable, es la religión.
No vale decir que Dios no fue creado por ser incontingente, necesario, primer motor, etc, etc, etc
ya que cualquiera de esas afirmaciones puede hacerse del Universo ( no sólo el observable, ni experimentable por nuestros sentidos e instrumentos ).
Juan Carlos, es interesante, y pienso que recomendable, separar datos y evidencias de las interpretaciones subjetivas de los mismos.
Es una evidencia que existen los diamantes, es un dato constatable la probabilidad de que se formen diamantes de modo natural y qué condiciones deben darse para ello. Hasta aquí hablaríamos de Ciencia.
No tiene nada de científico y no pasa de ser una mera interpretación sin mayor valor probatorio el postular que los diamantes existen para ser encontrados por los humanos y son tan escasos para que se puedan hacer con ellos joyas únicas y de gran valor económico.
Creo que la diferencia es bastante clara: datos y evidencias por un lado y especulación fantasiosa por el otro.
Pues eso mismo se puede aplicar a intentar meter con calzador ( aquí sí Pato que se hace y no en los multiversos, branas, etc... ) lo que queremos encontrar por cuestiones de fe en lo que observamos objetivamente.
Saludos.
14/11/12 9:44 AM
he estado leyendo sus argumentos para ser católicos, son absolutamente relativistas y violan casi todos los principios lógicos. No se si se da cuenta que con esos argumentos se pueden justificar todas las creencias que se quieran. Para empezar usted define pruebas como argumentos que pueden convencer a alguien aunque sea subjetivamente, pero para que una prueba sea válida tiene que ser objetiva y valer para todo el mundo sin necesidad de que tenga ciertas creencias o no. También dices cosas como que toda la evidencia apunta a que Jesús resucitó. No eres honesto contigo mismo. Debes ser más escéptico y abandonar ese relativismo en el que toda forma de obtener conocimiento vale, que no importa hacer afirmaciones que violen las leyes físicas si un testimonio, que todas las creencias valen y ver que las creencias cristianas no son objetivamente más verdaderas que la creencia que Hércules era hijo de Zeus
14/11/12 9:58 AM
Contrariamente a los que dicen, cuando en el fondo advierten los predicamentos en que se encuentran sus propios argumentos, que alguien más ha dicho lo que en realidad no ha dicho, lo cierto es que hasta ahora no he planteado ninguna formulación de carácter filosófico del principio antrópico. Sin duda, se podría formular el principio antrópico como una reflexión filosófica basada en los datos que proporcionan las ciencias. Sabemos que la filosofía (incluida la filosofía de la ciencia) no se ocupa de resolverle a la ciencia experimental lo que a ésta le corresponde hacer, sólo se interesa por unos últimos interrogantes. Esos campos se hacen preguntas diferentes. No obstante, ambos dominios tanto convergen como divergen, se distinguen sin separarse, hay continuidad entre ellos. Sin embargo, existe lo que se podría llamar, valga la expresión, “teorías celebridad”, con tan poca conexión empírica a tierra, que patinan en hielo fino científico. Pero no son pocos los científicos y legos que no dejan de presionar tanto y tan duro con fines simplemente mediáticos en los límites de los conceptos fundamentales, que terminan cruzando el hielo y siendo presas de sus propios prejuicios filosóficos tácitos y conceptos erróneos. Desechar la racionalidad filosofía como mera "fantasía", tal como ellos pretenden, pero cuyos límites estos científicos y legos tan a menudo cruzan con sus afirmaciones grandilocuentes , es una terrible manera de delinear estos nuevos y exóticos terrenos y una fácil manera de perderse por ahí.
14/11/12 1:48 PM
Renzo, ni Guth y Nomura en el paper citado 2 en mi primer comentario, ni Kleban y Schillo en el paper citado 1, se han puesto a filosofar. Ambos equipos llegaron a sus conclusiones, que de paso reitero que son identicas en ambos papers, a traves de un razonamiento fisico y matematico partiendo de hipotesis fisicas expresables matematicamente.
De paso, la ciencia no siempre parte de hechos objetivos y evidencias. Se puede partir de una hipotesis teorica y luego deducir matematicamente una o mas consecuencias de tal hipotesis que puedan ser verificadas o no por observaciones y/o experimentos. Eso es precisamente lo que hicieron ambos equipos en este caso. Partiendo de la hipotesis de inflacion eterna dedujeron matematicamente que es incompatible con una observacion de curvatura positiva.
De paso, la ciencia no siempre parte de hechos objetivos y evidencias. Se puede partir de una hipotesis teorica y luego deducir matematicamente una o mas consecuencias de tal hipotesis que puedan ser verificadas o no por observaciones y/o experimentos. Eso es precisamente lo que hicieron ambos equipos en este caso. Partiendo de la hipotesis de inflacion eterna dedujeron matematicamente que es incompatible con una observacion de curvatura positiva.
14/11/12 2:01 PM
@ Renzo: Ese problema sería común a Dios.
¿Entonces la religión razona en forma parecida a como la hace la ciencia moderna? Creo que podemos estar de acuerdo en eso.
no pinta la diana una vez disparada la flecha
Pues eso es lo que parece hacer la teoría de los universos múltiples. No me malentiendas. Me parece estupendo que los científicos no se queden con "Dios lo hizo", que investiguen más, que propongan teorías que permitan explicar este universo tan extraño que nos tocó. El problema lo tengo con los que dicen "¡Ajá! entonces la ciencia demuestra que Dios no es necesario". La ciencia debe conocer sus limitaciones y respetarlas. Tan irresponsable es el creyente que pone a Dios en la ciencia a través del Big Bang, como el científico que lo saca.
@ danii: Me alegro que hayas leído lo que escribí. En cuanto a tus críticas específicas:
1. Puedes exigir pruebas absolutas, pero debes tener en cuenta que no es un estándar que la mayoría de la gente consideraría razonable, tanto sí que no es el estándar que usamos habitualmente, por ejemplo, para condenar a los criminales.
2. Admito la resurrección de NSJC, puesto que previamente he establecido que es altamente probable que Dios exista, y en ese caso la resurrección no es imposible, sumado a la fuerza de los evangelios como documento histórico.
3. Si comparas las fuentes cristianas con aquellas de los mitos que indicas verás que son sustancialmente diferentes. Nuevamente, la historia es la que respalda al cristianismo.
¿Entonces la religión razona en forma parecida a como la hace la ciencia moderna? Creo que podemos estar de acuerdo en eso.
no pinta la diana una vez disparada la flecha
Pues eso es lo que parece hacer la teoría de los universos múltiples. No me malentiendas. Me parece estupendo que los científicos no se queden con "Dios lo hizo", que investiguen más, que propongan teorías que permitan explicar este universo tan extraño que nos tocó. El problema lo tengo con los que dicen "¡Ajá! entonces la ciencia demuestra que Dios no es necesario". La ciencia debe conocer sus limitaciones y respetarlas. Tan irresponsable es el creyente que pone a Dios en la ciencia a través del Big Bang, como el científico que lo saca.
@ danii: Me alegro que hayas leído lo que escribí. En cuanto a tus críticas específicas:
1. Puedes exigir pruebas absolutas, pero debes tener en cuenta que no es un estándar que la mayoría de la gente consideraría razonable, tanto sí que no es el estándar que usamos habitualmente, por ejemplo, para condenar a los criminales.
2. Admito la resurrección de NSJC, puesto que previamente he establecido que es altamente probable que Dios exista, y en ese caso la resurrección no es imposible, sumado a la fuerza de los evangelios como documento histórico.
3. Si comparas las fuentes cristianas con aquellas de los mitos que indicas verás que son sustancialmente diferentes. Nuevamente, la historia es la que respalda al cristianismo.
14/11/12 2:13 PM
Juan Carlos, en mi respuesta a tu mensaje no he hablado para nada de Filosofía, me he referido a extraer conclusiones que no se corresponden con las observaciones. Si tu ves ahí una referencia a la Filosofía quizás seas tú el que filosofa, de hecho lo haces bastante, y el que cruza esos límites que mencionas con tus "afirmaciones grandilocuentes".
JuanArgento, esto no es filosofar:
"Partiendo de la hipótesis de inflación eterna dedujeron matemáticamente que es incompatible con una observación de curvatura positiva."
Esto, sí:
"If no (currently unknown) mechanism can be found to explain a positively curved pocket universe in an eternally inflating multiverse, then we would have to conclude that our universe arose in a different way, e.g. directly by creation from “nothing” "
Pato, seguro que hay coincidencias en algunos métodos de razonamiento comunes a ambas. La diferencia es que cuando la Ciencia llega a agotar los razonamientos, no sigue adelante haciendo malabarismos con el lenguaje, la lógica o la metafísica, ni recurre a los misterios ni a lo sobrenatural. Intenta avanzar en el conocimiento por las vías posibles y buscar nuevos razonamientos. La religión se limita a poner la fe sobre la mesa y con eso le parece suficiente y bastante.
" Tan irresponsable es el creyente que pone a Dios en la ciencia a través del Big Bang, como el científico que lo saca."
La mayoría de científicos no creyentes no es tanto que saquen a Dios, es que no lo ven por ningún lado tras lo que se va descubriendo y por tanto se trata más bien de no poner lo que no se encuentra que de quitar.
Saludos.
JuanArgento, esto no es filosofar:
"Partiendo de la hipótesis de inflación eterna dedujeron matemáticamente que es incompatible con una observación de curvatura positiva."
Esto, sí:
"If no (currently unknown) mechanism can be found to explain a positively curved pocket universe in an eternally inflating multiverse, then we would have to conclude that our universe arose in a different way, e.g. directly by creation from “nothing” "
Pato, seguro que hay coincidencias en algunos métodos de razonamiento comunes a ambas. La diferencia es que cuando la Ciencia llega a agotar los razonamientos, no sigue adelante haciendo malabarismos con el lenguaje, la lógica o la metafísica, ni recurre a los misterios ni a lo sobrenatural. Intenta avanzar en el conocimiento por las vías posibles y buscar nuevos razonamientos. La religión se limita a poner la fe sobre la mesa y con eso le parece suficiente y bastante.
" Tan irresponsable es el creyente que pone a Dios en la ciencia a través del Big Bang, como el científico que lo saca."
La mayoría de científicos no creyentes no es tanto que saquen a Dios, es que no lo ven por ningún lado tras lo que se va descubriendo y por tanto se trata más bien de no poner lo que no se encuentra que de quitar.
Saludos.
14/11/12 3:02 PM
Renzo, como dice una canción de mi tierra: conmigo te das tres vueltas y te enredas más y más. La filosofía hace interpretaciones objetivas (desde una perspectiva ontológica, del todo). Pero yo no he dado interpretación alguna, ni objetiva ni subjetiva. Me he limitado deliberadamente a señalamientos dentro del propio terreno empírico.
En cambio decir “postular que los diamantes existen para ser encontrados por los humanos”, esa sí que es una interpretación (y no dicha por mí), pero desafortunada, tal como podría esperarse del cientifismo , que es una mala filosofía, que supone (subjetivamente) una separación y una contraposición entre fe y conocimiento científico.
En cambio decir “postular que los diamantes existen para ser encontrados por los humanos”, esa sí que es una interpretación (y no dicha por mí), pero desafortunada, tal como podría esperarse del cientifismo , que es una mala filosofía, que supone (subjetivamente) una separación y una contraposición entre fe y conocimiento científico.
14/11/12 4:56 PM
Juan Carlos, dejemos la objetividad de la Filosofía ( casi un oxímoron ) para otra ocasión si te parece.
Interpretación es tanto lo del diamante ( que ya sé que no lo dijiste tú, de momento no padezco Alzheimer )como ver en el "ajuste fino" ( aquí sería bueno entretenerse un poco en cuán fino es realmente, es decir entre qué límites nos podemos mover para seguir considerándolo tan fino ), parte de un "plan" que culmina en el ser humano. Vamos que el Universo es como es, por y para nosotros, en vez de que nosotros somos un producto inevitable de un Universo que es como es.
Espero que entiendas la diferencia.
Ahora ya tienes la letra para otra canción, ponle tú la música si quieres.
Saludos.
Interpretación es tanto lo del diamante ( que ya sé que no lo dijiste tú, de momento no padezco Alzheimer )como ver en el "ajuste fino" ( aquí sería bueno entretenerse un poco en cuán fino es realmente, es decir entre qué límites nos podemos mover para seguir considerándolo tan fino ), parte de un "plan" que culmina en el ser humano. Vamos que el Universo es como es, por y para nosotros, en vez de que nosotros somos un producto inevitable de un Universo que es como es.
Espero que entiendas la diferencia.
Ahora ya tienes la letra para otra canción, ponle tú la música si quieres.
Saludos.
15/11/12 9:30 AM
El cientifismo no es "casi" un oximoron; lo es por completo.Y no, yo no soy tan optimista como para esperar que entiendas la diferencia,está por demás visto.
En qué sentido se habla de afinamiento, ya lo mencioné, e igualmente, ni por enterado.
De qué grado de afinamiento estamos hablando, ya lo mencioné, y ni por enterado.
Dos argumentos potencialmente fatales para los supuestos alcances explicativoos del "principio antrópico", y ni por enterado.
Del Ensamble de Mundos, apenas si lo mencioné. No tiene mucho caso hacer interpretaciones de algo que carece aún de sustancia, dado su carácter conjetural (sin evidencias ni teoremas que lo demuestren) y sus asunciones poco o nada realistas, y algunas hasta lógicamente cuestionables. Que la ciencia haga bien el trabajo que le corresponde,y ya tendrá la filosofía algo nuevo y objetivo sobre lo que dar alguna interpretación bien estructurada.
Y para música y letras prefiero las de este tipo:
http://www.youtube.com/watch?v=WhnpgFD82Io
En qué sentido se habla de afinamiento, ya lo mencioné, e igualmente, ni por enterado.
De qué grado de afinamiento estamos hablando, ya lo mencioné, y ni por enterado.
Dos argumentos potencialmente fatales para los supuestos alcances explicativoos del "principio antrópico", y ni por enterado.
Del Ensamble de Mundos, apenas si lo mencioné. No tiene mucho caso hacer interpretaciones de algo que carece aún de sustancia, dado su carácter conjetural (sin evidencias ni teoremas que lo demuestren) y sus asunciones poco o nada realistas, y algunas hasta lógicamente cuestionables. Que la ciencia haga bien el trabajo que le corresponde,y ya tendrá la filosofía algo nuevo y objetivo sobre lo que dar alguna interpretación bien estructurada.
Y para música y letras prefiero las de este tipo:
http://www.youtube.com/watch?v=WhnpgFD82Io
15/11/12 7:03 PM
Juan Carlos, todos esos puntos que dices que ya has mencionado, o lo has hecho en otro lado o la mención ha sido tan superficial que me pasó desapercibida. En uno u otro caso, si eres tan amable, más que mencionar ¿podrías profundizar en las cuestiones?.
Penrose, cuando pierde los papeles, y lo hace cuando se dedica a inventarse teorías filosofico-cuanticas, los pierde como cualquier otro y tiene la misma credibilidad en lo que dice que si fuera pastelero en vez de físico.
Empiezas a preocuparme, me da la impresión de que confundes quien ha dicho qué en nuestro intercambio de mensajes. O eso o me estás tomando el pelo.
La diferencia deberías entenderla tú que eres de los que creen en interpretaciones sobrenaturales, que no explican absolutamente nada, pero que casan con determinadas creencias y parece que eso es lo que más os importa.
Gracias por el enlace pero soy mas de Rammstein, Drowning Pool, Paradise Lost, Type O Negative y cosas de ese estilo y la cancioncita me ha resultado algo ñoña, lo siento.
Pero entiendo que a ti te guste y te sientas identificado con la letra, mucha pregunta y ninguna respuesta, bueno sí, una, el "misterio" de la existencia del Mundo ( y supongo que Dios como respuesta final y más misteriosa aún ), si es que se puede llamar a eso respuesta.
Saludos.
Penrose, cuando pierde los papeles, y lo hace cuando se dedica a inventarse teorías filosofico-cuanticas, los pierde como cualquier otro y tiene la misma credibilidad en lo que dice que si fuera pastelero en vez de físico.
Empiezas a preocuparme, me da la impresión de que confundes quien ha dicho qué en nuestro intercambio de mensajes. O eso o me estás tomando el pelo.
La diferencia deberías entenderla tú que eres de los que creen en interpretaciones sobrenaturales, que no explican absolutamente nada, pero que casan con determinadas creencias y parece que eso es lo que más os importa.
Gracias por el enlace pero soy mas de Rammstein, Drowning Pool, Paradise Lost, Type O Negative y cosas de ese estilo y la cancioncita me ha resultado algo ñoña, lo siento.
Pero entiendo que a ti te guste y te sientas identificado con la letra, mucha pregunta y ninguna respuesta, bueno sí, una, el "misterio" de la existencia del Mundo ( y supongo que Dios como respuesta final y más misteriosa aún ), si es que se puede llamar a eso respuesta.
Saludos.
15/11/12 11:33 PM
Renzo, no te molestes, nadie te está tomando el pelo. Esa impresión es tan sólo parte del pensamiento delusorio resultante de escuchar ese tipo de "música". Eres tú mismo tirando de sus propios cabellos para salir de la charca.
El cientifismo es el alarde excesivo de una ciencia que no se posee. Es la caricatura de la ciencia.Y no estoy dispuesto a seguir perdiendo mi tiempo en discusiones con semejantes "artistas". Eso creo que si lo entenderás.No acepto discutir con nadie tan lleno de prejuicios y tan falto de recursos como para comparar con un "pastelero" a un prestigiado científico como Penrose.
Volviendo ahora a la realidad del tema de esta entrada,nuevamente señalo que, lejos de ser el epítome de la elegancia rígida de la naturaleza, la combinacion de multiverso y principio antrópico, se trata de una perspectiva diametralmente opuesta al sueño de una teoría unificada,perfectamente predictiva y que lo puede explicar todo, en la cual las cosas son como son porque el universo no puede ser de otra manera.
Por tanto, esa combinación falla en presentarnos como los ganadores en una ruleta rusa que se jugara en una multitud,cuya sorpresa por sobrevivir se moderaría al darse cuenta de que, si no hubieran ganado, no habrían sido capaces de sentirse sorprendidos, al igual que falla en moderar nuestra insistencia en explicar por qué nuestro universo es como es.
Así, la ciencia no proporciona una conexión entre la cuestión del "cómo" y la del "porqué".Lo que si podría ofrecernos el estudio de la cosmología es el más completo y posible conocimiento del contexto del porqué, y esto nos permite al menos tener una visión científicamente informada del marco dentro del cual se plantean los interrogantes. Puede darnos la más profunda familiaridad con una pregunta, pero no darnos realmente una respuesta.
El cientifismo es el alarde excesivo de una ciencia que no se posee. Es la caricatura de la ciencia.Y no estoy dispuesto a seguir perdiendo mi tiempo en discusiones con semejantes "artistas". Eso creo que si lo entenderás.No acepto discutir con nadie tan lleno de prejuicios y tan falto de recursos como para comparar con un "pastelero" a un prestigiado científico como Penrose.
Volviendo ahora a la realidad del tema de esta entrada,nuevamente señalo que, lejos de ser el epítome de la elegancia rígida de la naturaleza, la combinacion de multiverso y principio antrópico, se trata de una perspectiva diametralmente opuesta al sueño de una teoría unificada,perfectamente predictiva y que lo puede explicar todo, en la cual las cosas son como son porque el universo no puede ser de otra manera.
Por tanto, esa combinación falla en presentarnos como los ganadores en una ruleta rusa que se jugara en una multitud,cuya sorpresa por sobrevivir se moderaría al darse cuenta de que, si no hubieran ganado, no habrían sido capaces de sentirse sorprendidos, al igual que falla en moderar nuestra insistencia en explicar por qué nuestro universo es como es.
Así, la ciencia no proporciona una conexión entre la cuestión del "cómo" y la del "porqué".Lo que si podría ofrecernos el estudio de la cosmología es el más completo y posible conocimiento del contexto del porqué, y esto nos permite al menos tener una visión científicamente informada del marco dentro del cual se plantean los interrogantes. Puede darnos la más profunda familiaridad con una pregunta, pero no darnos realmente una respuesta.
16/11/12 3:46 AM
Juan Carlos.
"Renzo, no te molestes, nadie te está tomando el pelo. Esa impresión es tan sólo parte del pensamiento delusorio resultante de escuchar ese tipo de "música"".
No me molesto, me preocupo por ti. Y tranquilo, para mi la música es un entretenimiento y una diversión. Las respuestas a las preguntas que me planteo la busco en la Ciencia, no en la letrita de una canción empalagosa y soporífera.
"Eres tú mismo tirando de sus propios cabellos para salir de la charca."
Ves, una nueva muestra de tu tendencia a las interpretaciones especulativas acerca de lo que desconoces. Lamentablemente hace ya muchos años que comparto mi vida con la alopecia, así que nada de cabellos de los que tirar.
"No acepto discutir con nadie tan lleno de prejuicios y tan falto de recursos como para comparar con un "pastelero" a un prestigiado científico como Penrose."
Lo que deberías plantearte es no ponerte a escribir sin haber leído bien el mensaje al que pretendes responder. Penrose me merece todo el respeto cuando se dedica a hacer ciencia. Cuando le da por fantasear, lo que diga me parece tan relevante como lo que pueda decir cualquier otro que fantasee sobre las mismas cosas.
Si no eres capaz de ver la diferencia y quieres extender el principio de autoridad hasta el infinito y más allá, es cosa tuya.
Del resto de tu mensaje sólo te puedo decir que aseveras sin explicar ni demostrar nada de lo que dices, por lo que comprenderás que de poco sirve que me digas luego que ya has mencionado tal y cual y que no me doy por enterado. Te leo, sí, argumentas lo que dices, no, te limitas a opinar sin más.
Tampoco te pido, ni hace falta, que nos regales una retahíla de datos, fórmulas o referencias a "papers", pero, ¿no podrías encontrar un término medio?.
¿Qué te parece si respondes a cuestiones concretas?.
¿Puedes explicar porqué la Ciencia puede responder al "porqué", pero no, según tú, el "cómo"?.
"Puede darnos la más profunda familiaridad con una pregunta, pero no darnos realmente una respuesta."
¿Qué puede darnos realmente una respuesta?.
"Renzo, no te molestes, nadie te está tomando el pelo. Esa impresión es tan sólo parte del pensamiento delusorio resultante de escuchar ese tipo de "música"".
No me molesto, me preocupo por ti. Y tranquilo, para mi la música es un entretenimiento y una diversión. Las respuestas a las preguntas que me planteo la busco en la Ciencia, no en la letrita de una canción empalagosa y soporífera.
"Eres tú mismo tirando de sus propios cabellos para salir de la charca."
Ves, una nueva muestra de tu tendencia a las interpretaciones especulativas acerca de lo que desconoces. Lamentablemente hace ya muchos años que comparto mi vida con la alopecia, así que nada de cabellos de los que tirar.
"No acepto discutir con nadie tan lleno de prejuicios y tan falto de recursos como para comparar con un "pastelero" a un prestigiado científico como Penrose."
Lo que deberías plantearte es no ponerte a escribir sin haber leído bien el mensaje al que pretendes responder. Penrose me merece todo el respeto cuando se dedica a hacer ciencia. Cuando le da por fantasear, lo que diga me parece tan relevante como lo que pueda decir cualquier otro que fantasee sobre las mismas cosas.
Si no eres capaz de ver la diferencia y quieres extender el principio de autoridad hasta el infinito y más allá, es cosa tuya.
Del resto de tu mensaje sólo te puedo decir que aseveras sin explicar ni demostrar nada de lo que dices, por lo que comprenderás que de poco sirve que me digas luego que ya has mencionado tal y cual y que no me doy por enterado. Te leo, sí, argumentas lo que dices, no, te limitas a opinar sin más.
Tampoco te pido, ni hace falta, que nos regales una retahíla de datos, fórmulas o referencias a "papers", pero, ¿no podrías encontrar un término medio?.
¿Qué te parece si respondes a cuestiones concretas?.
¿Puedes explicar porqué la Ciencia puede responder al "porqué", pero no, según tú, el "cómo"?.
"Puede darnos la más profunda familiaridad con una pregunta, pero no darnos realmente una respuesta."
¿Qué puede darnos realmente una respuesta?.
16/11/12 11:35 AM
Te lo repito por última vez, Renzo. No voy a perder más el tiempo con quien no es capaz de entender, y sí muy bien malinterpretar, lo que no cabe dentro del círculo vicioso de su ideología.
Volviendo a lo que nos ocupa al blogger y al resto de los comentaristas, el principio antrópico (expresión poco felizmente acuñada) nos dice simplemente que nuestra existencia implica que deben cumplirse ciertas condiciones de lo contrario no estaríamos aquí haciendo preguntas, lo cual es una obviedad, una tautología. Si uno quiere, puede emplearlo para explicar casi cualquier cosa. Y aunque algunos le atribuyen cierto valor predictivo limitado a situaciones muy concretas, lo que principalmente nos dice sólo es que, después de ocurridos los hechos, lo que uno ve es, de algún modo, aceptable. Es por eso que muchos científicos encuentran incómodo el tener que recurrir a esta auténtica “muletilla” como un último recurso dentro de algo tan serio que busca respuesta a algunas de las cuestiones más profundas jamás planteadas como las que abordan en sus tan elaboradas teorías de gran unificación. Es claro para ellos y para cualquier persona razonable, que el modo de evitar una auténtica respuesta es no presentar explicación alguna, salvo que los parámetros observados “deben” haberse establecido de alguna forma como son o no estaríamos aquí, pero seguimos sin dar auténticas explicaciones naturales de tales condiciones.
Otra situación problemática con el principio antrópico en el contexto actual, la plantea el físico Roger Penrose. Pero este mismo problema ya había mostrado ser devastador para la hipótesis del multiverso en el ámbito de la física clásica. Espero poder comentar sobre ello nuevamente.
Volviendo a lo que nos ocupa al blogger y al resto de los comentaristas, el principio antrópico (expresión poco felizmente acuñada) nos dice simplemente que nuestra existencia implica que deben cumplirse ciertas condiciones de lo contrario no estaríamos aquí haciendo preguntas, lo cual es una obviedad, una tautología. Si uno quiere, puede emplearlo para explicar casi cualquier cosa. Y aunque algunos le atribuyen cierto valor predictivo limitado a situaciones muy concretas, lo que principalmente nos dice sólo es que, después de ocurridos los hechos, lo que uno ve es, de algún modo, aceptable. Es por eso que muchos científicos encuentran incómodo el tener que recurrir a esta auténtica “muletilla” como un último recurso dentro de algo tan serio que busca respuesta a algunas de las cuestiones más profundas jamás planteadas como las que abordan en sus tan elaboradas teorías de gran unificación. Es claro para ellos y para cualquier persona razonable, que el modo de evitar una auténtica respuesta es no presentar explicación alguna, salvo que los parámetros observados “deben” haberse establecido de alguna forma como son o no estaríamos aquí, pero seguimos sin dar auténticas explicaciones naturales de tales condiciones.
Otra situación problemática con el principio antrópico en el contexto actual, la plantea el físico Roger Penrose. Pero este mismo problema ya había mostrado ser devastador para la hipótesis del multiverso en el ámbito de la física clásica. Espero poder comentar sobre ello nuevamente.
16/11/12 4:44 PM
Juan Carlos, sigues escribiendo sin aportar nada en concreto para apoyar tus argumentos.
No profundizas en nada de lo que comentas ni en ninguna de las cuestiones que te planteo.
Si tu único objetivo es soltar aquí tus opiniones e ignorar cualquier petición para que argumentes lo que dices, y decicarte a filosofar en vez de rebatir, entonces debo felicitarte.
Disculpa si te malinterpreto, pero la impresión que tengo tras haber leído todo lo que has escrito aquí es que, si realmente quieres debatir, no tienes con qué hacerlo, pero quieres hacer ver que tras tus comentarios hay mucho más, pero lo cierto es que nunca llegamos a verlo.
Te dedicas a repetir que no vas a perder más tiempo conmigo, pero estoy viendo que el que está perdiendo realmente el tiempo soy yo.
Saludos.
No profundizas en nada de lo que comentas ni en ninguna de las cuestiones que te planteo.
Si tu único objetivo es soltar aquí tus opiniones e ignorar cualquier petición para que argumentes lo que dices, y decicarte a filosofar en vez de rebatir, entonces debo felicitarte.
Disculpa si te malinterpreto, pero la impresión que tengo tras haber leído todo lo que has escrito aquí es que, si realmente quieres debatir, no tienes con qué hacerlo, pero quieres hacer ver que tras tus comentarios hay mucho más, pero lo cierto es que nunca llegamos a verlo.
Te dedicas a repetir que no vas a perder más tiempo conmigo, pero estoy viendo que el que está perdiendo realmente el tiempo soy yo.
Saludos.
16/11/12 10:26 PM
El “principio antrópico” enfrenta una formidable objeción: si nuestro universo es sólo uno de los miembros de una colección infinita de universos diferentes al azar, entonces es muchísimo más probable que estemos observando un universo muy diferente al que en realidad observamos.
Este mismo problema resultó devastador para la apelación de Ludwig Boltzmann a una hipótesis multiverso en la física clásica para explicar por qué, si ha existido desde siempre, el universo no se encuentra actualmente en un estado de equilibrio termodinámico o muerte térmica. Boltzmann hizo la audaz especulación de que el universo en su conjunto, de hecho, existe en un estado de muerte térmica, pero que aquí y allá fluctuaciones aleatorias producen focos de desequilibrio, a los que Boltzmann se refiere como "mundos". El nuestro es uno de ellos, y no debería sorprendernos observar nuestro mundo en un estado de desequilibrio altamente improbable, ya que los observadores no pueden existir en cualquier otro lugar. La hipótesis audaz de Boltzmann ha sido universalmente rechazada por la física contemporánea, basándose en que si nuestro universo fuera un mundo tal en un multiverso, es mucho más probable que estuviéramos observando una región mucho más pequeña de desequilibrio -incluso una en la que nuestro sistema solar solo se produjo en un abrir y cerrar de ojos por una fluctuación aleatoria- que la que nosotros observamos, ya que es incomparablemente más probable que el universo entero esté siendo progresivamente formado por una disminución de la entropía de un estado de equilibrio.
Ahora un problema similar afecta a la apelación contemporánea al multiverso para explicar el ajuste fino. Roger Penrose ha calculado que las probabilidades de la condición de baja entropía de nuestro universo obtenida por solo azar, son del orden de 1:10^10^(123), un número inconcebible. Si nuestro universo no fuera más que un miembro de un multiverso de mundos ordenados al azar, entonces es mucho más probable que estuvieramos observando un universo ordenado mucho más pequeño. Las probabilidades de que nuestro sistema solar se forme instantáneamente por colisiones aleatorias de partículas es, según los cálculos de Penrose, aproximadamente 1:10^10^(60), un número enorme, pero inconcebiblemente más pequeño que 10^10^ 123. O equivalentemente, si nuestro universo no es más que un miembro de un multiverso, entonces deberíamos estar observando acontecimientos muy extraordinarios, tales como máquinas de movimiento perpetuo, ya que son mucho más probables de que todas las constantes y cantidades de la naturaleza queden por casualidad dentro de un rango virtualmente infinitesimal que permite la vida. Universos observables como esos son mucho más pletóricos en el ensamble de universos que los mundos como el nuestro y, por lo tanto, deben ser observados por nosotros si el universo no fuera más que un miembro de un multiverso de mundos. Dado que no tenemos tales observaciones, este hecho mina fuertemente la hipótesis del multiverso. En el naturalismo, al menos, es por tanto altamente probable que no haya multiverso.
En conclusión, multiverso y principio antrópico no se compaginan en una cosmología contemporánea, y si lo hacen será a costa de una aleatoriedad sin control, lejos de una teoría del todo en la que las cosas encajan con una elegancia inflexible, que hará extremadamente difícil, si no imposible, para nosotros, saber si la idea de multiverso es la única correcta.
Este mismo problema resultó devastador para la apelación de Ludwig Boltzmann a una hipótesis multiverso en la física clásica para explicar por qué, si ha existido desde siempre, el universo no se encuentra actualmente en un estado de equilibrio termodinámico o muerte térmica. Boltzmann hizo la audaz especulación de que el universo en su conjunto, de hecho, existe en un estado de muerte térmica, pero que aquí y allá fluctuaciones aleatorias producen focos de desequilibrio, a los que Boltzmann se refiere como "mundos". El nuestro es uno de ellos, y no debería sorprendernos observar nuestro mundo en un estado de desequilibrio altamente improbable, ya que los observadores no pueden existir en cualquier otro lugar. La hipótesis audaz de Boltzmann ha sido universalmente rechazada por la física contemporánea, basándose en que si nuestro universo fuera un mundo tal en un multiverso, es mucho más probable que estuviéramos observando una región mucho más pequeña de desequilibrio -incluso una en la que nuestro sistema solar solo se produjo en un abrir y cerrar de ojos por una fluctuación aleatoria- que la que nosotros observamos, ya que es incomparablemente más probable que el universo entero esté siendo progresivamente formado por una disminución de la entropía de un estado de equilibrio.
Ahora un problema similar afecta a la apelación contemporánea al multiverso para explicar el ajuste fino. Roger Penrose ha calculado que las probabilidades de la condición de baja entropía de nuestro universo obtenida por solo azar, son del orden de 1:10^10^(123), un número inconcebible. Si nuestro universo no fuera más que un miembro de un multiverso de mundos ordenados al azar, entonces es mucho más probable que estuvieramos observando un universo ordenado mucho más pequeño. Las probabilidades de que nuestro sistema solar se forme instantáneamente por colisiones aleatorias de partículas es, según los cálculos de Penrose, aproximadamente 1:10^10^(60), un número enorme, pero inconcebiblemente más pequeño que 10^10^ 123. O equivalentemente, si nuestro universo no es más que un miembro de un multiverso, entonces deberíamos estar observando acontecimientos muy extraordinarios, tales como máquinas de movimiento perpetuo, ya que son mucho más probables de que todas las constantes y cantidades de la naturaleza queden por casualidad dentro de un rango virtualmente infinitesimal que permite la vida. Universos observables como esos son mucho más pletóricos en el ensamble de universos que los mundos como el nuestro y, por lo tanto, deben ser observados por nosotros si el universo no fuera más que un miembro de un multiverso de mundos. Dado que no tenemos tales observaciones, este hecho mina fuertemente la hipótesis del multiverso. En el naturalismo, al menos, es por tanto altamente probable que no haya multiverso.
En conclusión, multiverso y principio antrópico no se compaginan en una cosmología contemporánea, y si lo hacen será a costa de una aleatoriedad sin control, lejos de una teoría del todo en la que las cosas encajan con una elegancia inflexible, que hará extremadamente difícil, si no imposible, para nosotros, saber si la idea de multiverso es la única correcta.
17/11/12 6:42 AM
Hay, en ocasiones, una cierta tendencia a considerar como ciencia o científico cualquier argumento que utilice en su exposición fórmulación matemática o referencia, aún vagamente, a ellas, como si hacerlo supusiera extender un cheque en blanco de credibilidad.
Pero la verdad es que cuando las matemáticas se usan mal, o de forma tendenciosa o con valores subjetivos, de ciencia hay poco o nada.
El cálculo de probabilidades de Penrose que comenta Juan Carlos, quedaría dentro o casi casi, de esa categoría, como la famosa ecuación de Drake.
Aplicando el principio GIGO ( garbage in, garbage out ) podemos hacernos una idea del valor real que tienen ese tipo de formulaciones.
Lo dejo aquí ya que creo que ya cada uno dijo lo que quería decir y no creo que se avance más en el asunto.
Os pongo un enlace que ya tiene unos años, pero que sigue siendo válido. No lo firma Penrose, pero aunque a alguno de los participantes le pueda sorprender, existen más físicos que él.
http://astronomia.net/cosmologia/antropico.htm
Saludos.
Pero la verdad es que cuando las matemáticas se usan mal, o de forma tendenciosa o con valores subjetivos, de ciencia hay poco o nada.
El cálculo de probabilidades de Penrose que comenta Juan Carlos, quedaría dentro o casi casi, de esa categoría, como la famosa ecuación de Drake.
Aplicando el principio GIGO ( garbage in, garbage out ) podemos hacernos una idea del valor real que tienen ese tipo de formulaciones.
Lo dejo aquí ya que creo que ya cada uno dijo lo que quería decir y no creo que se avance más en el asunto.
Os pongo un enlace que ya tiene unos años, pero que sigue siendo válido. No lo firma Penrose, pero aunque a alguno de los participantes le pueda sorprender, existen más físicos que él.
http://astronomia.net/cosmologia/antropico.htm
Saludos.
18/11/12 11:54 AM
Lo cierto es que tenemos que asumir, que en última instancia, nosotros (y otras entidades que recopilan y procesan información) somos parte del problema que tratamos de resolver.
No basta, tal como lo hace el físico Stephen Hawking,en su plan de ideólogo,con decir: vemos el universo en la forma que es porque si no fuera como es (o no hubiera evolucionado como evolucionó)nosotros no existiríamos.Para luego pasar a declarar como "sin sentido" preguntar cómo es que existimos.
El principio antrópico no es una teoría científica cuya verdad o falsedad pueda probarse- es verdadero,una tautología en su formulación-, sino únicamente un principio metodológico que nos permite excluir, en el estudio científico, las conclusiones que no sean compatibles con las características que, de hecho, posee la naturaleza a partir de las pruebas.
Esta perspectiva sobre la estructura de nuestro universo y de otros que podamos imaginar unifica nuestra comprensión de las conexiones que existen entre la vida y el cosmos, y también puede evitar que saquemos conclusiones erróneas de las pruebas astronómicas.
Cuando no se asume esto se cae en el gran equívoco de Hawking y tantos otros. Contrariamente a lo que afirman, no es que dejen de tener sentido preguntas como ¿por qué estamos aquí?,o dicho de otra forma, ¿el universo sólo puede existir con estas leyes de la naturaleza?. Lo que ocurre es que tanto si las respuest es sí, como si es no, desde el punto de vista científico no se responde el porqué.
Este es el motivo por el que en un comentario previo señalé que la ciencia no proporciona una conexión entre la cuestión del "cómo" y la del "porqué". Lo que sí podría ofrecernos el estudio de la cosmología es el más completo y posible conocimiento del contexto(en este caso la formación del universo)del porqué, y esto nos permite al menos tener una visión científicamente informada del marco dentro del cual se plantean los interrogantes. Puede darnos la más profunda familiaridad con una pregunta, pero no darnos realmente una respuesta.
Pero la respuesta última, nos la puede dar la razón, siempre que no sea constreñida por decreto de la voluntad del investigador más mediático en turno, que se ha impuesto a sí mismo en su labor unos límites dentro de unos métodos empíricos, lo cual sería absurdo.
A estas aberraciones se llegará fácilmente si se pretenda hacer pasar una ideología por ciencia, o presentar la ciencia como base de una ideología que necesariamente se deduzca de ella.
No basta, tal como lo hace el físico Stephen Hawking,en su plan de ideólogo,con decir: vemos el universo en la forma que es porque si no fuera como es (o no hubiera evolucionado como evolucionó)nosotros no existiríamos.Para luego pasar a declarar como "sin sentido" preguntar cómo es que existimos.
El principio antrópico no es una teoría científica cuya verdad o falsedad pueda probarse- es verdadero,una tautología en su formulación-, sino únicamente un principio metodológico que nos permite excluir, en el estudio científico, las conclusiones que no sean compatibles con las características que, de hecho, posee la naturaleza a partir de las pruebas.
Esta perspectiva sobre la estructura de nuestro universo y de otros que podamos imaginar unifica nuestra comprensión de las conexiones que existen entre la vida y el cosmos, y también puede evitar que saquemos conclusiones erróneas de las pruebas astronómicas.
Cuando no se asume esto se cae en el gran equívoco de Hawking y tantos otros. Contrariamente a lo que afirman, no es que dejen de tener sentido preguntas como ¿por qué estamos aquí?,o dicho de otra forma, ¿el universo sólo puede existir con estas leyes de la naturaleza?. Lo que ocurre es que tanto si las respuest es sí, como si es no, desde el punto de vista científico no se responde el porqué.
Este es el motivo por el que en un comentario previo señalé que la ciencia no proporciona una conexión entre la cuestión del "cómo" y la del "porqué". Lo que sí podría ofrecernos el estudio de la cosmología es el más completo y posible conocimiento del contexto(en este caso la formación del universo)del porqué, y esto nos permite al menos tener una visión científicamente informada del marco dentro del cual se plantean los interrogantes. Puede darnos la más profunda familiaridad con una pregunta, pero no darnos realmente una respuesta.
Pero la respuesta última, nos la puede dar la razón, siempre que no sea constreñida por decreto de la voluntad del investigador más mediático en turno, que se ha impuesto a sí mismo en su labor unos límites dentro de unos métodos empíricos, lo cual sería absurdo.
A estas aberraciones se llegará fácilmente si se pretenda hacer pasar una ideología por ciencia, o presentar la ciencia como base de una ideología que necesariamente se deduzca de ella.
20/11/12 6:26 AM
Juan Carlos, si me permites un último apunte.
La Ciencia puede proporcionar y proporciona explicación, o conexión como tu lo llamas, entre el "cómo" y el "porqué". Lo que ni hace ni hará, ya que no es su cometido, es plantearse el "para qué", a lo mejor es a eso a lo que te quieres referir.
Buscarle motivos a la existencia sí es una cuestión ideológica y se queda para filósofos y tertulianos de café, pero la Ciencia ni busca ni necesita para nada suponer intencionalidad ni planificación en la existencia para investigar y explicar los mecanismos que la posibilitan.
¿Quién introduce la ideología, entonces?. ¿Quién se lanza a elucubraciones aberrantes?.
Saludos.
La Ciencia puede proporcionar y proporciona explicación, o conexión como tu lo llamas, entre el "cómo" y el "porqué". Lo que ni hace ni hará, ya que no es su cometido, es plantearse el "para qué", a lo mejor es a eso a lo que te quieres referir.
Buscarle motivos a la existencia sí es una cuestión ideológica y se queda para filósofos y tertulianos de café, pero la Ciencia ni busca ni necesita para nada suponer intencionalidad ni planificación en la existencia para investigar y explicar los mecanismos que la posibilitan.
¿Quién introduce la ideología, entonces?. ¿Quién se lanza a elucubraciones aberrantes?.
Saludos.
20/11/12 12:29 PM
La cuestión del porqué último,de una explicación última, no es una cuestión de donde poner unos signos de interrogación y unos acentos.La ciencia empírica puede responder a muchos cómo, poqué y para qué.
En toda teoría empírica , hay que distinguir entre la significación filosófica de la teoría y el modelo de cada ciencia particular, pues esos modelos no constituyen por sí la naturaleza.Si la ciencia se pregunta qué es, cómo es o cómo opera lo dado en la experiencia,porque es lo que está al alcance de su método, la filosofía se pregunta entonces, porqué es y porqué es así esa experiencia, esto es, por lo que subyace en la experiencia misma. El asombro, uno de los comienzos de la filosofía, se da propiamente ante el hecho de que sea posible el orden y su naturaleza dada en lo absoluto .
No obstante, hay ideologías que pretenden tener un carácter científico que se presentan como basadas en la ciencia y que pretenden pasar por tal. Muchas veces lo que buscan así es oponer la ciencia y la religión, y extender el ámbito de la explicación científica a toda la realidad, no aceptando como válido ningún otro tipo de conocimiento. Estas ideologías se conocen con el nombre genérico de “cientifismo”. Es claro aquí el error de no distinguir entre lo que pertenece al campo de la ciencia y lo que pertenece al campo de la ideología.
En cambio, la refexión filosófica no inavde campos ,está en continuidad con ellos, puede tomar los resultados de la ciencia, y darles una última interpretación,también una valoración última.Tiene muy clara la distinción entre explicación causal, funcional o intencional.
En toda teoría empírica , hay que distinguir entre la significación filosófica de la teoría y el modelo de cada ciencia particular, pues esos modelos no constituyen por sí la naturaleza.Si la ciencia se pregunta qué es, cómo es o cómo opera lo dado en la experiencia,porque es lo que está al alcance de su método, la filosofía se pregunta entonces, porqué es y porqué es así esa experiencia, esto es, por lo que subyace en la experiencia misma. El asombro, uno de los comienzos de la filosofía, se da propiamente ante el hecho de que sea posible el orden y su naturaleza dada en lo absoluto .
No obstante, hay ideologías que pretenden tener un carácter científico que se presentan como basadas en la ciencia y que pretenden pasar por tal. Muchas veces lo que buscan así es oponer la ciencia y la religión, y extender el ámbito de la explicación científica a toda la realidad, no aceptando como válido ningún otro tipo de conocimiento. Estas ideologías se conocen con el nombre genérico de “cientifismo”. Es claro aquí el error de no distinguir entre lo que pertenece al campo de la ciencia y lo que pertenece al campo de la ideología.
En cambio, la refexión filosófica no inavde campos ,está en continuidad con ellos, puede tomar los resultados de la ciencia, y darles una última interpretación,también una valoración última.Tiene muy clara la distinción entre explicación causal, funcional o intencional.
20/11/12 5:04 PM
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