Un par de dilemas morales hipotéticos
Interesante se ha puesto la conversación acerca de la moral laica. Nos han planteado un par de dilemas morales hipotéticos, que tal vez Uds. estén interesados en abordar.
El primero dice así:
Un tren va a toda velocidad por una via. Llega a una bifurcación que nosotros podemos controlar. Si no hago nada el tren sigue derecho y mata a 5 personas que están en la vía. Si activo el desvío el tren va por una via paralela y mata a solo una persona que está allí.
- Se supone que no se puede ni advertirles a los de las vías, ni al maquinista, solo activar o no hacer nada.
Mi respuesta es que es más correcto no hacer nada, porque si mueren cinco personas no fue porque nosotros los quisimos, no fue un homicidio, pero si cambiamos el curso del tren y muere uno, entonces nosotros somos responsables.
El dilema se plantea ante la alternativa de tomar una opción más utilitarista, que en este caso, sólo miraría al número final de personas muertas, cuyo razonamiento va más o menos así: si una persona es valiosa y tiene derecho a preservar su vida, es claro que cinco personas reúnen más valor que una sola, y por lo mismo lo correcto es preservar un mayor valor, por sobre otro de menor entidad.
Mi respuesta en cambio, se funda en el valor intrínseco de la acción, y la regla de que nunca nos está permitido incurrir en actos intrínsecamente malos, en este caso, procurar la muerte de un ser humano inocente.
Un dilema similar es el del prisionero en el campo de concentración. Este lo escuché en una conferencia, cuando tenía 17 años, y si bien no recuerdo claramente la formulación, sí quedé profundamente impresionado por la fuerza moral que refleja la respuesta. A ver si lo podemos plantear adecuadamente. Sería más o menos así:
Eres prisionero en un campo de concentración nazi, en los últimos días de la 2ª Guerra Mundial. Has logrado sobrevivir un par de años en terribles condiciones, ganándote la confianza de algunos guardias, pero ahora los más reciente rumores indican que las fuerzas de los aliados avanzan inexorablemente y en unos días estarán acá, así que los guardias han comenzado a ejecutar a muchos prisioneros. Uno de ellos, te ofrece la siguiente opción: Para probar tu lealtad hacia ellos, te ordena matar a uno de tus cinco compañeros de barraca [en otra formulación, escoger uno para matarlo], y si te niegas a hacerlo, te matará a ti. ¿Qué haces?
La respuesta, que dio el mismo profesor en la conferencia, es que en ese caso la ética indica claramente nuestro deber: no elegir a ninguno y aceptar que nos maten.
A primera vista, puede parecer que, sea cual sea nuestra elección, el resultado será el mismo: sólo cuatro personas irán a dormir en la barraca esa noche; y ninguno de ellos tiene más derecho que los otros a seguir viviendo, como para que yo sacrifique mi vida por otro, así que no hay diferencia alguna si mato a otro y me salvo yo mismo.
La réplica a este planteamiento señala que al pensar así ignoramos el componente moral de la situación. En realidad, lo que se nos está pidiendo es que escojamos entre un acto intrínsecamente malo (matar a un ser humano inocente) y otro moralmente meritorio (sacrificar tu vida para que otros puedan vivir). Considerando que el imperativo fundamental de la ética nos ordena hacer el bien y evitar el mal, es evidente que las alternativas no sólo no son equivalentes, sino que son diametralmente opuestas, y por lo tanto nuestra opción es clara.
Aplicando este principio a la situación del tren, la diferencia fundamental entre la vía donde se encuentran 5 personas y la otra, donde sólo hay 1, es que esa una persona está segura hasta que nosotros intervenimos, haciéndonos así responsables por un asesinato. Los otros 5 en cambio, están en riesgo, pero no por nuestra causa, y debemos hacer todo lo posible por salvarlos, siempre que ello no implique cometer un acto inmoral, en este caso haber procurado la muerte de un inocente. Hacer el mal es algo que, por definición, nunca es aceptable.
Desde luego, para que exista el imperativo moral del que venimos hablando, presuponemos la existencia de actos objetivamente buenos y malos, más allá de la voluntad de quien tiene que elegir. Uno puede decir “tal vez abortar no sea malo, depende de las circunstancias", y podemos discutir al respecto, pero al menos debe admitir que haya algunos actos que son malos en sí mismos, para que pueda existir la ética.
También conviene anotar que habrá otros casos en que podemos elegir una vida sobre otra, sin que eso nos paralice a la inacción. Es el caso del paramédico que llega a un accidente donde hay varias personas a punto de morir, se da cuenta que no las podrá salvar a todas, y que una de ellas es su hija. Naturalmente que su primer deber es hacia su familia, y por lo tanto no sólo puede elegir atender a su hija primero, sino que tiene la obligación de hacerlo.
A su vez, la respuesta a nuestro planteamiento es el conocido escenario de los “nazis a la puerta":
Vives en una ciudad alemana, en 1940, y consciente de la injusticia de la persecución contra los judíos y el horror de los campos de concentración, has ayudado a una familia a ocultarse en tu casa. Ahora los nazis han comenzado a preguntar casa por casa por refugiados judíos para apresarlos, hasta que llegan a tu puerta y te dicen ¿Tienes judíos ocultos en tu casa?
Si sostienes que mentir es “intrínsecamente malo” –nos dicen los escépticos–, entonces debes responder positivamente a la pregunta de los soldados nazis y entregar a los judíos que se ocultan contigo, haciéndote cómplice de su terrible destino. Como nadie razonablemente estimaría ese como un resultado aceptable de la situación, se impone como moralmente correcto el simplemente mentir y decir que no hay refugiados en la casa, lo que demostraría que no hay conductas que siempre sean malas.
Las respuestas que he escuchado en círculos católicos son variadas.
Algunos dice que nada bueno se saca de andar planteándose este tipo de situaciones, que no son más que hipotéticas, porque naturalmente ningún soldado nazi se quedará ingenuamente con lo que uno le responda, sino que echarán abajo la puerta y revisarán todo. Al contrario, si se le da mucha importancia a este escenario se puede provocar un gran mal, al exponernos a la tentación de inventar excusas para mentir, ya no para salvar a una familia de judíos, sino por cualquier otro motivo que a corto plazo y egoístamente nos parezca loable. Y eso lo debemos evitar.
Otros indican que los principios morales no sólo obligan a respetarlos pasivamente, sino que además nos deben llevar a planificar y prever para evitar encontrarnos en una situación que nos haga muy difícil próxima de pecado. En el caso de los nazis a la puerta, debemos estar vigilantes, y cuando veamos que los nazis van acercándose a nuestra casa, preguntando por judíos ocultos, debemos sacarlos de la casa, y de esa forma responder sinceramente que no hay ninguno.
Una tercera opción es la famosa “reserva mental", que indica que no tenemos obligación de revelar toda la verdad a quien no tiene derecho a ella (por eso existe, por ejemplo, el secreto de confesión) y si alguien sin derecho nos pide información a la que no tiene derecho, podemos revelar la verdad sólo parcialmente, reservándonos en silencio una parte de la respuesta. En este caso, ello implicaría trasladar a la familia a una bodega externa de la casa para responder sinceramente que no hay judíos en la casa, u ocultarlos en el ático, y así responder lo mismo, pero sin decir que no consideramos esas habitaciones como parte de la casa, al no estar habilitadas para el uso diario de los habitantes.
El Catecismo, en todo caso es claro al respecto:
2485. La mentira es condenable por su misma naturaleza. Es una profanación de la palabra cuyo objeto es comunicar a otros la verdad conocida. La intención deliberada de inducir al prójimo a error mediante palabras contrarias a la verdad constituye una falta contra la justicia y la caridad. La culpabilidad es mayor cuando la intención de engañar corre el riesgo de tener consecuencias funestas para los que son desviados de la verdad.
Personalmente creo que debemos adoptar cada uno de esos enfoques, pero más allá del caso concreto, debemos tener claro que sostener una posición a favor de la ética no es nada menos que la receta para un desastre.
InfoCatólica necesita vuestra ayuda
Addenda 18/9/12: Puede ser interesante revisar una serie de situacione similares a las planteadas en el primer caso de este post, en la página de wikipedia Trolley Problem y su análoga en español, sobre el Dilema del Tranvía.
61 comentarios
La mentira es condenable por su propia naturaleza, pero hay que distinguir cuando la mentira recae sobre materia grave o cuando sobre leve.
Si se miente sobre materia grave, por ejemplo diciéndole a uno que Dios no existe o que el aborto es bueno, entonces será un pecado grave y nunca está justificado mentir en tales casos graves.
Pero si la materia es leve, entonces puede estar en ciertos casos justificado el mentir para evitar un mal mayor, como por ejemplo mentir a los nazis diciéndoles que no hay judios en casa.
Si se miente sobre materia grave, por ejemplo diciéndole a uno que Dios no existe o que el aborto es bueno, entonces será un pecado grave y nunca está justificado mentir en tales casos graves.
Pero si la materia es leve, entonces puede estar en ciertos casos justificado el mentir para evitar un mal mayor, como por ejemplo mentir a los nazis diciéndoles que no hay judios en casa.
14/09/12 11:28 PM
Si mentir es condenable por su propia naturaleza, entonces nunca puede estar justificado.
Si la materia es leve o se intenta evitar un mal mayor, lo que ocurre es que la culpabilidad está severamente disminuida, pero el mentir en sí mismo nunca puede convertirse en bueno o aceptable. Eso es lo que significa "condenable por su propia naturaleza".
Si la materia es leve o se intenta evitar un mal mayor, lo que ocurre es que la culpabilidad está severamente disminuida, pero el mentir en sí mismo nunca puede convertirse en bueno o aceptable. Eso es lo que significa "condenable por su propia naturaleza".
15/09/12 12:23 AM
Propones tres ejemplos:
Creo que el principio se responde por el principio del doble efecto, porque al accionar la palanca estamos tratando de evitar la muerte de cinco personas, pero no queremos la muerte de la otra. Es cierto que no se puede valorar el caso numéricamente, por lo que creo que la acción o la omisión tendrían la misma calificación moral. Ahora bien, si somos responsables de ese desvío, sin duda tendríamos que elegir aminorar el daño inevitable en lo posible. Creo que decir que accionando la palanca estamos matando a una persona, sería una distorsión de la verdad.
El segundo caso es evidente y no tiene dificultad alguna.
En el tercero lo lógico es acudir a la reserva mental y ser ingeniosos.
Como son situaciones "de laboratorio" están abiertas a la especulación y a la discusión.
Creo que el principio se responde por el principio del doble efecto, porque al accionar la palanca estamos tratando de evitar la muerte de cinco personas, pero no queremos la muerte de la otra. Es cierto que no se puede valorar el caso numéricamente, por lo que creo que la acción o la omisión tendrían la misma calificación moral. Ahora bien, si somos responsables de ese desvío, sin duda tendríamos que elegir aminorar el daño inevitable en lo posible. Creo que decir que accionando la palanca estamos matando a una persona, sería una distorsión de la verdad.
El segundo caso es evidente y no tiene dificultad alguna.
En el tercero lo lógico es acudir a la reserva mental y ser ingeniosos.
Como son situaciones "de laboratorio" están abiertas a la especulación y a la discusión.
15/09/12 4:25 AM
Por desgracia la mentira es la base, los cimientos sobre los que està asentada la humanidad. Todo (bueno, casi todo) son mentiras : la publicidad, la politica, muchas leyes ( hechas a beneficio de unos y no de otros ) so pretexto de hacer a todos iguales, las relaciones comerciales, el periodismo. No hay ningun aspecto de la vida del hombre ( excluyo su relaciòn con Dios ) en el que no haya que mentir. Yo trabajo en la calle y cada dia me veo obligado a mentir, pues de lo contrario la gente a la que le dices lo que no quiere oir se torna violenta.
hagamos un ejercicio mental e imaginemos a una persona cuyo trabajo requiera de mucha relaciòn social y toma de decisiones importantes que afectan a muchas personas directa ò indirectamente, ¿ cuanto durarà en el trabajo antes de le despidan ò lo maten ?. Terrible dilema que me hace reflexionar constantemente. Quizà por eso Dios lo permite, para que meditemos y adquiramos meritos.
hagamos un ejercicio mental e imaginemos a una persona cuyo trabajo requiera de mucha relaciòn social y toma de decisiones importantes que afectan a muchas personas directa ò indirectamente, ¿ cuanto durarà en el trabajo antes de le despidan ò lo maten ?. Terrible dilema que me hace reflexionar constantemente. Quizà por eso Dios lo permite, para que meditemos y adquiramos meritos.
15/09/12 8:59 AM
En efecto, no es tan sencillo. La no-acción implica una decisión: yo decido no accionar la palanca. Esto se ve clarísimo si planteamos el supuesto con 5 personas en una via y ninguna en la otra. Todos consideraríamos que no accionar la palanca pudiendo hacerlo sería un crimen.
15/09/12 1:54 PM
El principio del mal menor se puede aplicar en el caso de males físicos. La muerte de cinco personas es un mal físico mayor que la muerte de una sola persona. No es cierto que accionar la palanca sea un homicidio. Es el intento de evitar un accidente mayor, aunque (sin proponérmelo) provoque un accidente menor. Las personas no están en riesgo por mi culpa. Lo ha dicho bien otro comentarista: vale aquí el principio moral del doble efecto.
En el segundo dilema la cosa es muy clara para la conciencia moral del sujeto al que se le plantea el dilema. Matar es un pecado grave, pero morir no es pecado. Cierto que en los dos casos muere alguien, pero en un caso el asesino soy yo y en el otro es el nazi, y yo no quiero ser un asesino. Además, si alguien está dispuesto a asesinar, muy probablemente también esté dispuesto a mentir. Entonces, si por cobardía y estupidez me convierto en asesino, muy bien puede pasar que el nazi no cumpla su palabra y luego me asesine a mí y a los demás. Muero así como asesino, en pecado mortal (si no me arrepentí en esos breves instantes).
El caso del médico ante un accidente es análogo a del ferrocarril. Debe tratar de salvar la mayor cantidad de vidas posibles, pero va a tener que elegir, porque no puede atender a todos él solo.
El caso de los nazis a la puerta es sencillo. Dar a los nazis una respuesta falsa no es mentir, porque ellos no tienen derecho a saber esa verdad.
En el segundo dilema la cosa es muy clara para la conciencia moral del sujeto al que se le plantea el dilema. Matar es un pecado grave, pero morir no es pecado. Cierto que en los dos casos muere alguien, pero en un caso el asesino soy yo y en el otro es el nazi, y yo no quiero ser un asesino. Además, si alguien está dispuesto a asesinar, muy probablemente también esté dispuesto a mentir. Entonces, si por cobardía y estupidez me convierto en asesino, muy bien puede pasar que el nazi no cumpla su palabra y luego me asesine a mí y a los demás. Muero así como asesino, en pecado mortal (si no me arrepentí en esos breves instantes).
El caso del médico ante un accidente es análogo a del ferrocarril. Debe tratar de salvar la mayor cantidad de vidas posibles, pero va a tener que elegir, porque no puede atender a todos él solo.
El caso de los nazis a la puerta es sencillo. Dar a los nazis una respuesta falsa no es mentir, porque ellos no tienen derecho a saber esa verdad.
15/09/12 2:25 PM
@ Fco José Delgado & Daniel Iglesias: Gracias por mencionar el principio de doble efecto, no había visto el caso desde ese punto de vista. Todavía me gustaría escuchar a algún especialista sobre la materia, pero parece una salida posible.
Curiosamente, en una página el dilema estaba planteado con la necesidad de empujar a alguien a la vía, lo que excluiría el doble efecto.
@ Pedro: Como abogado, soy muy sensible a la necesidad de mentir que a veces se plantea en la vidad diaria. Por eso prefiero plantear estos casos en términos generales e hipotéticos. No me corresponde a mí decir si lo que una persona determinada hace está bien o no, gracias a Dios.
Por otro lado, creo que tenemos el deber de evitar no sólo mentir, sino también esas situaciones. Por ejemplo, si soy Testigo de Jeová y creo que practicar transfusiones de sangre me está prohibido, no tiene sentido que pida trabajo en un banco de sangre.
@ Simpson: Precisamente, el problema se plantea porque hay otra persona en la línea. ¿Puedes decir que 5 es mejor que 1? ¿o 4? ¿o 6? No creo que la cosa se resuelva por un cálculo.
Curiosamente, en una página el dilema estaba planteado con la necesidad de empujar a alguien a la vía, lo que excluiría el doble efecto.
@ Pedro: Como abogado, soy muy sensible a la necesidad de mentir que a veces se plantea en la vidad diaria. Por eso prefiero plantear estos casos en términos generales e hipotéticos. No me corresponde a mí decir si lo que una persona determinada hace está bien o no, gracias a Dios.
Por otro lado, creo que tenemos el deber de evitar no sólo mentir, sino también esas situaciones. Por ejemplo, si soy Testigo de Jeová y creo que practicar transfusiones de sangre me está prohibido, no tiene sentido que pida trabajo en un banco de sangre.
@ Simpson: Precisamente, el problema se plantea porque hay otra persona en la línea. ¿Puedes decir que 5 es mejor que 1? ¿o 4? ¿o 6? No creo que la cosa se resuelva por un cálculo.
15/09/12 5:21 PM
El segundo caso no me parece discutible porque la alternativa es clara: o matas y te salvas (suponiendo que el nazi no mienta) o te matan sin que tú quieras (aunque siempre puedes hacer un intento desesperado por salvarte). Otra cosa es que, viéndote en esa situación, te entre el tembleque y hagas lo que no debes, que pecadores somos todos, pero no hay duda sobre cuál es la elección correcta. Al final de la película El Caballero Oscuro hay una versión de este dilema al que se añaden elementos nuevos, como que la decisión ha de ser colectiva. Muy interesante.
En el tercer caso has de intentar salvar a los judíos y a ti mismo sin mentir. La mentira es un pecado intrínsecamente perverso y no es admisible en ninguna situación. Mentirle a los nazis también. Lo que no es pecado, porque no es mentir, es callar o no decir toda la verdad, estas serían nuestras armas para esta situación. Pero mentir siempre es pecado.
El primer caso no lo tengo tan claro, yo creo que accionaría la palanca porque no hacer nada también es una elección. Cinco personas y una valen lo mismo: infinito, ya se sabe que 5xinfinito=infinito, pero las consecuencias del accidente en el primer caso serían mayores, así que, no pudiendo evitarlo y sin que sea mi intención hacer mal, procuraría minimizarlo. El dilema sería mucho más interesante si la persona solitaria fuese un pariente, una hermana, por ejemplo. Hay un episodio de la serie Embrujadas donde se plantea este dilema. ¡Qué cosas! ¡Hasta en las series new age para adolescentes surgen dilemas morales! :-)
En el tercer caso has de intentar salvar a los judíos y a ti mismo sin mentir. La mentira es un pecado intrínsecamente perverso y no es admisible en ninguna situación. Mentirle a los nazis también. Lo que no es pecado, porque no es mentir, es callar o no decir toda la verdad, estas serían nuestras armas para esta situación. Pero mentir siempre es pecado.
El primer caso no lo tengo tan claro, yo creo que accionaría la palanca porque no hacer nada también es una elección. Cinco personas y una valen lo mismo: infinito, ya se sabe que 5xinfinito=infinito, pero las consecuencias del accidente en el primer caso serían mayores, así que, no pudiendo evitarlo y sin que sea mi intención hacer mal, procuraría minimizarlo. El dilema sería mucho más interesante si la persona solitaria fuese un pariente, una hermana, por ejemplo. Hay un episodio de la serie Embrujadas donde se plantea este dilema. ¡Qué cosas! ¡Hasta en las series new age para adolescentes surgen dilemas morales! :-)
15/09/12 5:22 PM
Dejo videos sobre el tema:
Video sencillo, hay veces que el cerebro solo actua racionalmente y otras en que compiten la racionalidad y las emociones
http://www.youtube.com/watch?v=RMgTC_Yy6IY
Lo mismo más tecnico
http://www.youtube.com/watch?v=54y929nH5nE
http://www.youtube.com/watch?v=xo8SwjaGoI8
Video sencillo, hay veces que el cerebro solo actua racionalmente y otras en que compiten la racionalidad y las emociones
http://www.youtube.com/watch?v=RMgTC_Yy6IY
Lo mismo más tecnico
http://www.youtube.com/watch?v=54y929nH5nE
http://www.youtube.com/watch?v=xo8SwjaGoI8
15/09/12 5:55 PM
Muy interesante
http://www.youtube.com/watch?v=nc608Qw6_B0&feature=relmfu
Lo mismo màs ampliado es 1 de una serie de 3
http://www.youtube.com/watch?v=AGDS5uEJK80
Saludos
Kewois
http://www.youtube.com/watch?v=nc608Qw6_B0&feature=relmfu
Lo mismo màs ampliado es 1 de una serie de 3
http://www.youtube.com/watch?v=AGDS5uEJK80
Saludos
Kewois
15/09/12 6:04 PM
Psicopatia y moralidad
http://www.youtube.com/watch?v=B8iN4bcfHC4&feature=related
K
http://www.youtube.com/watch?v=B8iN4bcfHC4&feature=related
K
15/09/12 6:15 PM
- En el primer caso siguiendo lo que han dicho creo que seria mas acertado salvar a cinco personas. Pero, personalmente no culpabilizaria a nadie que actuara del modo contrario. En ninguna de las dos posiblidades habria homicidio.
- En el segundo caso por el contrario esta clarisima la culpabilidad de una opcion y la inocencia de la otra.
- Y en el ultimo caso lo acertado seria decirles que no. Si es posible mediante una verdad parcial. Pero si estan ocultos en casa y pregunta "¿Tienes judíos ocultos en tu casa?" habria que responder que no.
Lo contrario seria colaboracion con el mal, puesto que ellos desean hacerles mal y tu lo sabes, por tanto es menor el daño de la ocultacion.
Es mas, en este caso pese a las disquisiciones, creo que un hombre que se ha arriesgado para ocultar a unos judios sabria que debe decir no. Sin tantas disquisiciones :D y sin ningun quebradero de cabeza (como los podrian dar el primer y segundo caso).
Como se ha expresado hay que tener en cuenta el mal menor, la omision de acciones... y por ultimo señalar que aqui se habla en cuanto a que accion es mas mala objetivamente, pero tambien puede tener mucho que ver la percepcion personal a la hora de obrar (solo en algunos de los casos, en otros casos es dificil que la intencion exculpe en gran medida, dada la naturaleza de la accion).
- En el segundo caso por el contrario esta clarisima la culpabilidad de una opcion y la inocencia de la otra.
- Y en el ultimo caso lo acertado seria decirles que no. Si es posible mediante una verdad parcial. Pero si estan ocultos en casa y pregunta "¿Tienes judíos ocultos en tu casa?" habria que responder que no.
Lo contrario seria colaboracion con el mal, puesto que ellos desean hacerles mal y tu lo sabes, por tanto es menor el daño de la ocultacion.
Es mas, en este caso pese a las disquisiciones, creo que un hombre que se ha arriesgado para ocultar a unos judios sabria que debe decir no. Sin tantas disquisiciones :D y sin ningun quebradero de cabeza (como los podrian dar el primer y segundo caso).
Como se ha expresado hay que tener en cuenta el mal menor, la omision de acciones... y por ultimo señalar que aqui se habla en cuanto a que accion es mas mala objetivamente, pero tambien puede tener mucho que ver la percepcion personal a la hora de obrar (solo en algunos de los casos, en otros casos es dificil que la intencion exculpe en gran medida, dada la naturaleza de la accion).
16/09/12 1:59 AM
Me corrijo yo mismo un poco cuando dije "si es posible mediante una verdad parcial", en realidad lo que deberia hacerse es mentir del modo mas convincente. Si, mentir.
Porque ante esa pregunta solo hay dos posibles respuestas "si" y "no", llevadas a cabo de modo mas o menos convincente pero en el fondo esas son las posibilidades. Por tanto te ofrecen claramente dos males y el menor es mentirles, el mayor es colaborar con su maldad.
La intencion en todo caso, siempre seria salvar a esas personas y evitarles los males que quieren hacerles, por tanto nuestra mentira seguiria siendo en cierto modo "colateral". Es decir, no viene dada por un deseo personal de mentir.
Porque ante esa pregunta solo hay dos posibles respuestas "si" y "no", llevadas a cabo de modo mas o menos convincente pero en el fondo esas son las posibilidades. Por tanto te ofrecen claramente dos males y el menor es mentirles, el mayor es colaborar con su maldad.
La intencion en todo caso, siempre seria salvar a esas personas y evitarles los males que quieren hacerles, por tanto nuestra mentira seguiria siendo en cierto modo "colateral". Es decir, no viene dada por un deseo personal de mentir.
16/09/12 1:24 PM
Me están sorprendiendo los comentarios sobre el tercer caso. Antes que nada me gustaría aclarar que yo soy soldado de infantería, ni moralista, ni teologa, ni nada. Sin embargo, creo que la Iglesia enseña que mentir siempre es pecado aunque no siempre de la misma gravedad. Diré qué es lo que no entiendo:
No se puede aplicar la doctrina del mal menor a la mentira. En el ejemplo, es falso que las únicas respuestas posibles sean sí o no. Se puede callar o se puede dar otra respuesta, eso depende de la creatividad personal. Así pues, si es posible no mentir, es decir, no hacer el mal, no se puede aplicar el mal menor.
La mentira, por definición, siempre es intencionada, no tiene sentido el doble efecto. Además, justificar con un buen fin (salvar a los judíos) un mal medio (mentir) me suena a consecuencialismo moral.
Lo de que tu interlocutor, en el ejemplo los nazis, no tiene derecho a la verdad reconozco que no lo entiendo. ¿Quiere decir que dependiendo de quien tienes delante puedes mentir o no? Y si ese es el caso, ¿cuál es el criterio para saberlo?
Si algo lo razono mal, me encantaría que alguien me sacase de mi error (sin ironía).
No se puede aplicar la doctrina del mal menor a la mentira. En el ejemplo, es falso que las únicas respuestas posibles sean sí o no. Se puede callar o se puede dar otra respuesta, eso depende de la creatividad personal. Así pues, si es posible no mentir, es decir, no hacer el mal, no se puede aplicar el mal menor.
La mentira, por definición, siempre es intencionada, no tiene sentido el doble efecto. Además, justificar con un buen fin (salvar a los judíos) un mal medio (mentir) me suena a consecuencialismo moral.
Lo de que tu interlocutor, en el ejemplo los nazis, no tiene derecho a la verdad reconozco que no lo entiendo. ¿Quiere decir que dependiendo de quien tienes delante puedes mentir o no? Y si ese es el caso, ¿cuál es el criterio para saberlo?
Si algo lo razono mal, me encantaría que alguien me sacase de mi error (sin ironía).
17/09/12 1:27 AM
@ Eva: Efectivamente la Iglesia enseña que mentir siempre es pecado. Eso es lo que dice el catecismo en el párrafo que copié.
Respecto de los comentarios que parecen disentir de esa calificación, hay que tener en cuenta que no todos los que comentan en este sitio son católicos, que no todos los católicos están conscientes de esta enseñanza, y que no todos los que la conocen la aceptan.
Respecto de los comentarios que parecen disentir de esa calificación, hay que tener en cuenta que no todos los que comentan en este sitio son católicos, que no todos los católicos están conscientes de esta enseñanza, y que no todos los que la conocen la aceptan.
17/09/12 4:18 AM
Creo recordar que un acto sólo puede ser moral o inmoral si es libre. En el segundo caso no creo que se pueda decir que la situación es clara. En un caso tenemos una opción heroica y en el otro una que no es libre.
Me atrevería a decir que en ese caso matar a uno de tus compañeros no es pecado grave. aunque es posible que me equivoque.
Me atrevería a decir que en ese caso matar a uno de tus compañeros no es pecado grave. aunque es posible que me equivoque.
17/09/12 8:03 AM
El segundo caso es obvio.
En el tercero y siendo católico, pues mentiría por salvar a los judios, aun sabiendo que es pecado.
En el primero me viene una idea: ¿y si el tren va a atropellar a dichas cinco personas porque no cruzan por donde deberían hacerlo, que es por donde está cruzando la otra personas?
En el tercero y siendo católico, pues mentiría por salvar a los judios, aun sabiendo que es pecado.
En el primero me viene una idea: ¿y si el tren va a atropellar a dichas cinco personas porque no cruzan por donde deberían hacerlo, que es por donde está cruzando la otra personas?
17/09/12 10:20 AM
Hola:
Comentarios varios, los numero por si quieren responder en particular a alguno.
1) Primero que nada yo creo que todos tenemos en claro que una cosa es discutir estos dilemas sentados frente a un computador y otra vivirlos. Desde ya que está muy bien discutirlos y que las normas éticas salen de discusiones y reflexiones. Pero al vivir la situación real cualquiera de nosotros puede obrar muy diferente de lo que dice ahora. Para bien o para mal. Tenemos el valiente ejemplo de San Maximiliano Kolbe y bueno de ejemplos malos creo que hay tantos que ni vale la pena enumerarlos.
2) Los dilemas son muy complicados porque cada situación es muy compleja.
Que sucedería si en el grupo de 5 del tren está un familiar o un amigo??? Que sucedería si Hitler es la persona que está sola en la vía paralela??
Como muestran los videos gente que dice que activaría la palanca dice que no empujaría al grandote. (Acá es una versión diferente no hay una palanca, la opción para parar el tren es empujar a un grandote a la via)
Que sucede si su hijo se casó con una chica judía y sus nietos y su nuera están en el sótano??? Mentiría???
Y si no es un oficial sino que es el panadero afiliado nazi que descubre que usted oculta a sus nietos?? Lo mata?? O deja que vaya e informe???
3)
>>[en otra formulación, escoger uno para matarlo], y si te niegas a hacerlo, te >>matará a ti. ¿Qué haces?
Que sucede si uno de sus compañeros es un delator corrupto criminal y asesino????
Que sucede si su familia con 5 hijos está oculta y al terminar la guerra usted es el único que puede trabajar y mantenerlos??? Y uno de sus compañeros es un anciano de 90 años enfermo??? Perfiere morir usted y perjudicar a su familia o que maten al anciano??
Con estos ejemplos quiero aclarar que hay algo más siempre que una diyuntiva, que todo el contexto influye.
4) >>lo que demostraría que no hay conductas que siempre sean malas.
Exacto todo es bastante relativo
>Desde luego, para que exista el imperativo moral del que venimos >hablando, presuponemos la existencia de actos objetivamente buenos y >malos, más allá de la voluntad de quien tiene que elegirUno puede decir “tal >vez abortar no sea malo, depende de las circunstancias", y podemos discutir >al respecto, pero al menos debe admitir que haya algunos actos que son >malos en sí mismos, para que pueda existir la ética.
Justamente no es el caso.
Si hubiera actos objetivamente buenos y malos no habría dilemas.
Si hay acciones que todos los seres humanos consideramos malas y otras que consideramos buenas, pero dependen mucho de las circunstancias.
Y en los videos queda claro que hay una competencia entre la parte del cerebro que toma decisiones racionales...(5 es mayor que 1) y la parte del cerebro que involucra emociones. (No puedo empujar al grandote a la via, no puedo accionar la palanca, no puedo mentir)
Por eso los psicópatas al no tener un área emocional desarrollada hacen lo que hacen.
>Eva
>Mentirle a los nazis también
Pero si usted vacila pueden entrar y registrar la casa. También la arrestarían a ud y a su familia y probablemente los torturen y los maten.
Si quiere hagamos una prueba, simulemos que yo soy el oficial.
Entro en su casa, hay 20 soldados afuera, ud está sola. Su marido y su hija están por llegar en algún momento. Tiene 4 adultos y 3 niños en el sótano.
- Me han llegado rumores que ud podría estar escondiendo judíos acá, pero se que usted es de familia y muchos de sus vecinos dicen que usted es muy patriota. Señora déjeme preguntarle, Tiene judíos escondidos en su casa???
Que contestaría Eva??
Saludos
Kewois
Comentarios varios, los numero por si quieren responder en particular a alguno.
1) Primero que nada yo creo que todos tenemos en claro que una cosa es discutir estos dilemas sentados frente a un computador y otra vivirlos. Desde ya que está muy bien discutirlos y que las normas éticas salen de discusiones y reflexiones. Pero al vivir la situación real cualquiera de nosotros puede obrar muy diferente de lo que dice ahora. Para bien o para mal. Tenemos el valiente ejemplo de San Maximiliano Kolbe y bueno de ejemplos malos creo que hay tantos que ni vale la pena enumerarlos.
2) Los dilemas son muy complicados porque cada situación es muy compleja.
Que sucedería si en el grupo de 5 del tren está un familiar o un amigo??? Que sucedería si Hitler es la persona que está sola en la vía paralela??
Como muestran los videos gente que dice que activaría la palanca dice que no empujaría al grandote. (Acá es una versión diferente no hay una palanca, la opción para parar el tren es empujar a un grandote a la via)
Que sucede si su hijo se casó con una chica judía y sus nietos y su nuera están en el sótano??? Mentiría???
Y si no es un oficial sino que es el panadero afiliado nazi que descubre que usted oculta a sus nietos?? Lo mata?? O deja que vaya e informe???
3)
>>[en otra formulación, escoger uno para matarlo], y si te niegas a hacerlo, te >>matará a ti. ¿Qué haces?
Que sucede si uno de sus compañeros es un delator corrupto criminal y asesino????
Que sucede si su familia con 5 hijos está oculta y al terminar la guerra usted es el único que puede trabajar y mantenerlos??? Y uno de sus compañeros es un anciano de 90 años enfermo??? Perfiere morir usted y perjudicar a su familia o que maten al anciano??
Con estos ejemplos quiero aclarar que hay algo más siempre que una diyuntiva, que todo el contexto influye.
4) >>lo que demostraría que no hay conductas que siempre sean malas.
Exacto todo es bastante relativo
>Desde luego, para que exista el imperativo moral del que venimos >hablando, presuponemos la existencia de actos objetivamente buenos y >malos, más allá de la voluntad de quien tiene que elegirUno puede decir “tal >vez abortar no sea malo, depende de las circunstancias", y podemos discutir >al respecto, pero al menos debe admitir que haya algunos actos que son >malos en sí mismos, para que pueda existir la ética.
Justamente no es el caso.
Si hubiera actos objetivamente buenos y malos no habría dilemas.
Si hay acciones que todos los seres humanos consideramos malas y otras que consideramos buenas, pero dependen mucho de las circunstancias.
Y en los videos queda claro que hay una competencia entre la parte del cerebro que toma decisiones racionales...(5 es mayor que 1) y la parte del cerebro que involucra emociones. (No puedo empujar al grandote a la via, no puedo accionar la palanca, no puedo mentir)
Por eso los psicópatas al no tener un área emocional desarrollada hacen lo que hacen.
>Eva
>Mentirle a los nazis también
Pero si usted vacila pueden entrar y registrar la casa. También la arrestarían a ud y a su familia y probablemente los torturen y los maten.
Si quiere hagamos una prueba, simulemos que yo soy el oficial.
Entro en su casa, hay 20 soldados afuera, ud está sola. Su marido y su hija están por llegar en algún momento. Tiene 4 adultos y 3 niños en el sótano.
- Me han llegado rumores que ud podría estar escondiendo judíos acá, pero se que usted es de familia y muchos de sus vecinos dicen que usted es muy patriota. Señora déjeme preguntarle, Tiene judíos escondidos en su casa???
Que contestaría Eva??
Saludos
Kewois
17/09/12 5:06 PM
A ver, intentare resultar muy claro, porque veo que se me entendio mal (y en gran parte es culpa mia). Antes de nada, decir que no quería plantear la cuestión del doble efecto aunque lo parezca, sino plantear que dicha mentira queda muy paliada pues no nos lleva a ello malos deseos.
La pregunta en cuestión es ”¿Tienes judíos ocultos en tu casa?”.
Se plantea que la mentira es un pecado. Cosa que es muy cierta.
Y entonces se ofrecen unas soluciones que me parecen muy burdas. Como es la aplicación que se hace al caso de la reserva mental “que indica que no tenemos obligación de revelar toda la verdad a quien no tiene derecho a ella y si alguien sin derecho nos pide información a la que no tiene derecho, podemos revelar la verdad sólo parcialmente”.
La teoría sobre lo que es la reserva mental esta muy bien, la solución que mediante ella se ofrece es muy frágil. Primeramente ¿y si resulta que el primer sitio al que van a preguntar es a mi casa?, pero fuera de esto, en la argumentación se llega a desconsiderar por interés una parte de la casa como perteneciente a la misma (para ocultarnos el hecho de que estamos mintiendo y asi acogernos a esta clausula “legal”… ya de mentir por lo menos no mentirse a uno mismo).
En cuanto a lo de la bodega, pues la verdad es que es demasiado. Ya de paso puestos a poner soluciones hipotéticas que no abordan la situación real que se te plantea (o mas bien prefieren adaptar la situación para no plantear la situación mas cruda), llevemos a los judíos a casa de un amigo, y ya le preguntaremos a el como ha de actuarse en esa situación cuando los nazis pasen por su casa (nosotros responderemos sinceramente que no están en casa, sin necesidad de utilizar la reserva mental).
La realidad es que si vienen los nazis a casa y puedo sacar a los judíos de casa, lo hare por que no los encuentren allí, no tendre tiempo de pensar que asi no tengo que mentir. Pero poniéndonos en la situación:
Dice “has ayudado a una familia a ocultarse en tu casa” y “hasta que llegan a tu puerta y te dicen ¿Tienes judíos ocultos en tu casa?” por tanto lo lógico es pensar que los judíos siguen en tu casa, en el sitio donde los tienes normalmente escondidos o donde mejor los hayas podido ocultar.
Son buenas la intenciones del nazi? No, quiere apresarlos, y quien sabe si acabaran muertos allí mismo o en un campo de concentración.
Cuales son tus opciones? Puedes hablar con total sinceridad y decirles que están allí.
Que consecuencias tendría eso, serias responsable de haberles entregado a los nazis, y de su suerte. Puesto que por tu boca supieron que estaban allí.
Puedes callar, pero sabes que si te niegas a hablar se interpretara como un si.
Puedes intentar desviar la conversación, pero sabes que ellos están con un propósito firme.
O puedes mentirles, con el objetivo de proteger a esos hombres y de evitarles un mal.
Por tanto, tienes en el fondo dos opciones: la opción de colaborar con los nazis entregando a unos inocentes, y la opción de mentir y protegerlos.
La opción razonable es mentir. Pues se esta entre dos opciones malas y esta es la de menor gravedad.
2484 “La gravedad de la mentira se mide según la naturaleza de la verdad que deforma, según las circunstancias, las intenciones del que la comete, y los daños padecidos por los que resultan perjudicados. Si la mentira en sí sólo constituye un pecado venial, sin embargo llega a ser mortal cuando lesiona gravemente las virtudes de la justicia y la caridad.”
Hemos analizado las circunstancias, que son muy crudas. Las intenciones no son malas, y en cuanto a los daños padecidos por los que resultan perjudicados… pues resulta que evitamos que los “perjudicados” cometan una injusticia.
¿En que situación se da todo esto? En una situación de guerra, de opresión y de persecución. Bien, la guerra en si es intrínsecamente mala, pero hay momentos en los que los pueblos tienen derecho a una justa defensa (sin pasar a ser la guerra un bien), y esto es fruto de que todavía vivimos en un mundo pecador… en este caso no se puede decir que sea exactamente lo mismo, pero si se puede decir que esta mentira que en si es mala (pero no una falta grave) busca una defensa del prójimo en un momento realmente difícil.
Si se aporta alguna solución que no sea fantasiosa, y que evite todos los males con gusto la acogeré.
La pregunta en cuestión es ”¿Tienes judíos ocultos en tu casa?”.
Se plantea que la mentira es un pecado. Cosa que es muy cierta.
Y entonces se ofrecen unas soluciones que me parecen muy burdas. Como es la aplicación que se hace al caso de la reserva mental “que indica que no tenemos obligación de revelar toda la verdad a quien no tiene derecho a ella y si alguien sin derecho nos pide información a la que no tiene derecho, podemos revelar la verdad sólo parcialmente”.
La teoría sobre lo que es la reserva mental esta muy bien, la solución que mediante ella se ofrece es muy frágil. Primeramente ¿y si resulta que el primer sitio al que van a preguntar es a mi casa?, pero fuera de esto, en la argumentación se llega a desconsiderar por interés una parte de la casa como perteneciente a la misma (para ocultarnos el hecho de que estamos mintiendo y asi acogernos a esta clausula “legal”… ya de mentir por lo menos no mentirse a uno mismo).
En cuanto a lo de la bodega, pues la verdad es que es demasiado. Ya de paso puestos a poner soluciones hipotéticas que no abordan la situación real que se te plantea (o mas bien prefieren adaptar la situación para no plantear la situación mas cruda), llevemos a los judíos a casa de un amigo, y ya le preguntaremos a el como ha de actuarse en esa situación cuando los nazis pasen por su casa (nosotros responderemos sinceramente que no están en casa, sin necesidad de utilizar la reserva mental).
La realidad es que si vienen los nazis a casa y puedo sacar a los judíos de casa, lo hare por que no los encuentren allí, no tendre tiempo de pensar que asi no tengo que mentir. Pero poniéndonos en la situación:
Dice “has ayudado a una familia a ocultarse en tu casa” y “hasta que llegan a tu puerta y te dicen ¿Tienes judíos ocultos en tu casa?” por tanto lo lógico es pensar que los judíos siguen en tu casa, en el sitio donde los tienes normalmente escondidos o donde mejor los hayas podido ocultar.
Son buenas la intenciones del nazi? No, quiere apresarlos, y quien sabe si acabaran muertos allí mismo o en un campo de concentración.
Cuales son tus opciones? Puedes hablar con total sinceridad y decirles que están allí.
Que consecuencias tendría eso, serias responsable de haberles entregado a los nazis, y de su suerte. Puesto que por tu boca supieron que estaban allí.
Puedes callar, pero sabes que si te niegas a hablar se interpretara como un si.
Puedes intentar desviar la conversación, pero sabes que ellos están con un propósito firme.
O puedes mentirles, con el objetivo de proteger a esos hombres y de evitarles un mal.
Por tanto, tienes en el fondo dos opciones: la opción de colaborar con los nazis entregando a unos inocentes, y la opción de mentir y protegerlos.
La opción razonable es mentir. Pues se esta entre dos opciones malas y esta es la de menor gravedad.
2484 “La gravedad de la mentira se mide según la naturaleza de la verdad que deforma, según las circunstancias, las intenciones del que la comete, y los daños padecidos por los que resultan perjudicados. Si la mentira en sí sólo constituye un pecado venial, sin embargo llega a ser mortal cuando lesiona gravemente las virtudes de la justicia y la caridad.”
Hemos analizado las circunstancias, que son muy crudas. Las intenciones no son malas, y en cuanto a los daños padecidos por los que resultan perjudicados… pues resulta que evitamos que los “perjudicados” cometan una injusticia.
¿En que situación se da todo esto? En una situación de guerra, de opresión y de persecución. Bien, la guerra en si es intrínsecamente mala, pero hay momentos en los que los pueblos tienen derecho a una justa defensa (sin pasar a ser la guerra un bien), y esto es fruto de que todavía vivimos en un mundo pecador… en este caso no se puede decir que sea exactamente lo mismo, pero si se puede decir que esta mentira que en si es mala (pero no una falta grave) busca una defensa del prójimo en un momento realmente difícil.
Si se aporta alguna solución que no sea fantasiosa, y que evite todos los males con gusto la acogeré.
17/09/12 9:31 PM
Don Pato, ya sé que tiene comentaristas no católicos, mis dudas se refieren a los comentarios de los que yo creo que sí lo son aunque puedo estar equivocada. Me ha servido su comentario.
Señor Kewois, el punto 1 me parece tan obvio... Yo, desde luego, lo suscribo totalmente. Es la diferencia entre lo que hago y lo que desearía hacer, san Pablo lo explica muy bien en la Carta a los Romanos, pero plantearse estos dilemas, como usted dice, es muy útil, un 'entrenamiento' como si dijeramos. Supongo que no le sorprenderá que no esté de acuerdo con su afirmación de que no hay actos objetivamente buenos y malos ni tampoco en algunos argumentos que utiliza en casos añadidos que usted presenta, algo lógico si tenemos en cuenta que partimos de presupuestos filosóficos diferentes, pero no me extiendo que me desvío.
(Cara y gestos indignados, voz indignada) ¡¡¡¿CÓMO SE ATREVE A PONER EN DUDA MI PATRIOTISMO?!!! (Y no olvide su estupendo punto 1 y mi comentario al mismo) (Ah, y por si se lo pregunta, la respuesta es sí, amo a mi patria, o sea, soy patriota).
Como he dicho, creo que varias veces, existen múltiples opciones: una es callar, el resto se dejan a la creatividad personal, la que presento es una entre varias que se me han ocurrido así de pronto por aquello de que la mejor defensa es un buen ataque. Si me dan tiempo a pensar seguro que se me ocurre algo genial pero eso desvirtuaría el 'entrenamiento', ¿no? Lo que no entiendo es esa insistencia en mentir, mentir y mentir. Por ejemplo, digamos que el oficial nazi es curtido y duro y no queda impresionado por mi actuación. ¿Quedaría más impresionado si le dijese que no? ¿Se fiaría y se marcharía sin registrar? No lo creo. Entonces ¿cuál es el valor añadido de mentir?
Señor Kewois, el punto 1 me parece tan obvio... Yo, desde luego, lo suscribo totalmente. Es la diferencia entre lo que hago y lo que desearía hacer, san Pablo lo explica muy bien en la Carta a los Romanos, pero plantearse estos dilemas, como usted dice, es muy útil, un 'entrenamiento' como si dijeramos. Supongo que no le sorprenderá que no esté de acuerdo con su afirmación de que no hay actos objetivamente buenos y malos ni tampoco en algunos argumentos que utiliza en casos añadidos que usted presenta, algo lógico si tenemos en cuenta que partimos de presupuestos filosóficos diferentes, pero no me extiendo que me desvío.
(Cara y gestos indignados, voz indignada) ¡¡¡¿CÓMO SE ATREVE A PONER EN DUDA MI PATRIOTISMO?!!! (Y no olvide su estupendo punto 1 y mi comentario al mismo) (Ah, y por si se lo pregunta, la respuesta es sí, amo a mi patria, o sea, soy patriota).
Como he dicho, creo que varias veces, existen múltiples opciones: una es callar, el resto se dejan a la creatividad personal, la que presento es una entre varias que se me han ocurrido así de pronto por aquello de que la mejor defensa es un buen ataque. Si me dan tiempo a pensar seguro que se me ocurre algo genial pero eso desvirtuaría el 'entrenamiento', ¿no? Lo que no entiendo es esa insistencia en mentir, mentir y mentir. Por ejemplo, digamos que el oficial nazi es curtido y duro y no queda impresionado por mi actuación. ¿Quedaría más impresionado si le dijese que no? ¿Se fiaría y se marcharía sin registrar? No lo creo. Entonces ¿cuál es el valor añadido de mentir?
17/09/12 10:35 PM
Y si preguntara ¿estas escondiendo judios?
(o alguna pregunta general, por el estilo, que claramente no diera lugar a ese juego de "estan en casa pero no")
Vale, me parece muy bien lo de callar, y me parece muy bien lo de la creatividad. Pero aqui se nos acusa a unos cuantos de aceptar la mentira (o mejor dicho de aceptar esta mentira, y por tanto no considerar que la mentira es intrinsecamente mala)... pero por lo menos somos los unicos que nos estamos esforzando en dar una solucion realista y no quedarnos en divagaciones ilusorias.
"trasladar a la familia a una bodega externa de la casa" elude la cuestion cambiando el panorama, los judios ya no estan en casa, y asi me es todo mas facil.
"ocultarlos en el ático, y así responder lo mismo, pero sin decir que no consideramos esas habitaciones como parte de la casa" es decir, mentirles a ellos, pero preocupandonos de mentirnos a nosotros mismos, porque obviamente el atico es parte de la casa.
"una es callar" sabemos de sobra lo que pasara si callamos.
"creatividad personal" si, pero que creatividad, es responder sin responder. Es un comodo: hay opciones para no mentir, que deja a todo el mundo sin la respuesta.
(o alguna pregunta general, por el estilo, que claramente no diera lugar a ese juego de "estan en casa pero no")
Vale, me parece muy bien lo de callar, y me parece muy bien lo de la creatividad. Pero aqui se nos acusa a unos cuantos de aceptar la mentira (o mejor dicho de aceptar esta mentira, y por tanto no considerar que la mentira es intrinsecamente mala)... pero por lo menos somos los unicos que nos estamos esforzando en dar una solucion realista y no quedarnos en divagaciones ilusorias.
"trasladar a la familia a una bodega externa de la casa" elude la cuestion cambiando el panorama, los judios ya no estan en casa, y asi me es todo mas facil.
"ocultarlos en el ático, y así responder lo mismo, pero sin decir que no consideramos esas habitaciones como parte de la casa" es decir, mentirles a ellos, pero preocupandonos de mentirnos a nosotros mismos, porque obviamente el atico es parte de la casa.
"una es callar" sabemos de sobra lo que pasara si callamos.
"creatividad personal" si, pero que creatividad, es responder sin responder. Es un comodo: hay opciones para no mentir, que deja a todo el mundo sin la respuesta.
18/09/12 8:33 AM
Buenas, puestos a especular e inventar supuestos, me gustaria proponer uno para los creyentes.
Si en cualquiera de los ejemplos que pone Pato, es Dios quien os dice lo que debeis hacer,que hariais ?, obedecer y dejar de lado la moral, le defensa de la vida, la idea de mal menor, la justicia, etc ?, o desobedecerias a Dios ?.
No me vengais con que Dios no os lo pediria ya que, salvo que la Biblia mienta, no pidio, si no que ordeno cosas mucho peores que matar a 5 personas, a una o a una familia.
Gracias anticipadas por las respuestas.
Si en cualquiera de los ejemplos que pone Pato, es Dios quien os dice lo que debeis hacer,que hariais ?, obedecer y dejar de lado la moral, le defensa de la vida, la idea de mal menor, la justicia, etc ?, o desobedecerias a Dios ?.
No me vengais con que Dios no os lo pediria ya que, salvo que la Biblia mienta, no pidio, si no que ordeno cosas mucho peores que matar a 5 personas, a una o a una familia.
Gracias anticipadas por las respuestas.
18/09/12 9:55 AM
Don Natanael, no sé si se refiere a mí, pero por si acaso es así: de saque y para empezar que le quede claro que yo a usted no le estoy acusando de nada, esto es una conversación sobre casos hipotéticos, nada más, recordemos el punto 1 del señor Kewois al que yo me adhiero.
Respecto a sus dos comentarios, el primero me ha resultado muy iluminador con esa definición de reserva mental. Me ha aclarado eso del derecho a la verdad y lo de la restricción mental, tema en el que no me había interesado mucho hasta ahora. He investigado un poco y ¡hay que ver lo que han llegado a razonar algunos con este concepto! Ahora entiendo lo de la bodega y el ático. Un tema muy interesante (y algunos lo hacen muy retorcido), buscaré más información.
Con el resto no estoy de acuerdo y le diré por qué. Si la mentira es intrínsecamente mala, y en eso sí estamos de acuerdo, significa que es mala siempre. Luego el que miente peca cualesquiera que sean las circunstancias. Desde luego, las circunstancias y las consecuencias funcionan como atenuantes, en eso también estamos de acuerdo, así que supongamos que en el caso de los nazis sea un pecado venial. Pero un cristiano debe evitar el pecado siempre, los pecados veniales también, así que un cristiano no puede mentirle a los nazis. Yo no veo ningún error en mi razonamiento pero, desde luego, podría estar equivocada.
Para terminar, eso de que mentir es la única "solución realista" y todas las demás opciones "divagaciones ilusorias" es una afirmación sin fundamento, tan realista es mentir como callar o esquivar la pregunta directa. Como sin fundamento también es suponer que si miento, y sólo si miento, los nazis confiarán en mi palabra, se marcharan y nos salvaremos los judíos y yo, que es la hipótesis que parece subyacer en algunos argumentos. Más gráficamente, ¿es plausible este diálogo: -¿Tiene usted judíos escondidos? - No - Ah, vale, pues me voy?
Respecto a sus dos comentarios, el primero me ha resultado muy iluminador con esa definición de reserva mental. Me ha aclarado eso del derecho a la verdad y lo de la restricción mental, tema en el que no me había interesado mucho hasta ahora. He investigado un poco y ¡hay que ver lo que han llegado a razonar algunos con este concepto! Ahora entiendo lo de la bodega y el ático. Un tema muy interesante (y algunos lo hacen muy retorcido), buscaré más información.
Con el resto no estoy de acuerdo y le diré por qué. Si la mentira es intrínsecamente mala, y en eso sí estamos de acuerdo, significa que es mala siempre. Luego el que miente peca cualesquiera que sean las circunstancias. Desde luego, las circunstancias y las consecuencias funcionan como atenuantes, en eso también estamos de acuerdo, así que supongamos que en el caso de los nazis sea un pecado venial. Pero un cristiano debe evitar el pecado siempre, los pecados veniales también, así que un cristiano no puede mentirle a los nazis. Yo no veo ningún error en mi razonamiento pero, desde luego, podría estar equivocada.
Para terminar, eso de que mentir es la única "solución realista" y todas las demás opciones "divagaciones ilusorias" es una afirmación sin fundamento, tan realista es mentir como callar o esquivar la pregunta directa. Como sin fundamento también es suponer que si miento, y sólo si miento, los nazis confiarán en mi palabra, se marcharan y nos salvaremos los judíos y yo, que es la hipótesis que parece subyacer en algunos argumentos. Más gráficamente, ¿es plausible este diálogo: -¿Tiene usted judíos escondidos? - No - Ah, vale, pues me voy?
18/09/12 1:20 PM
Respuestas a Kewois:
"Que sucedería si Hitler es la persona que está sola en la vía paralela".- Pues que allá va el tren.
"Que sucede si su hijo se casó con una chica judía y sus nietos y su nuera están en el sótano??? Mentiría???". Sí, aunque no fueran ni mi nuera ni mis nietos.
"Y si no es un oficial sino que es el panadero afiliado nazi que descubre que usted oculta a sus nietos?? Lo mata?? O deja que vaya e informe???". Le arreo un buen golpe en la cabeza, le amordazo, le ato y lo encierro (vamos, que le secuestro).
>>[en otra formulación, escoger uno para matarlo], y si te niegas a hacerlo, te >>matará a ti. ¿Qué haces?
Si es un nazi (o quien sea), le mato yo a el.
"Que sucede si uno de sus compañeros es un delator corrupto criminal y asesino????". Entonces no es un compañero, es un enemigo.
"Que sucede si su familia con 5 hijos está oculta y al terminar la guerra usted es el único que puede trabajar y mantenerlos??? Y uno de sus compañeros es un anciano de 90 años enfermo??? Perfiere morir usted y perjudicar a su familia o que maten al anciano??". No hace falta nada de esto, donde comen 5 comen 6.
Respecto a la mentira, secuestros y demás en estos casos de vida o muerte: ya me confesaré después.
Un cordial saludo.
"Que sucedería si Hitler es la persona que está sola en la vía paralela".- Pues que allá va el tren.
"Que sucede si su hijo se casó con una chica judía y sus nietos y su nuera están en el sótano??? Mentiría???". Sí, aunque no fueran ni mi nuera ni mis nietos.
"Y si no es un oficial sino que es el panadero afiliado nazi que descubre que usted oculta a sus nietos?? Lo mata?? O deja que vaya e informe???". Le arreo un buen golpe en la cabeza, le amordazo, le ato y lo encierro (vamos, que le secuestro).
>>[en otra formulación, escoger uno para matarlo], y si te niegas a hacerlo, te >>matará a ti. ¿Qué haces?
Si es un nazi (o quien sea), le mato yo a el.
"Que sucede si uno de sus compañeros es un delator corrupto criminal y asesino????". Entonces no es un compañero, es un enemigo.
"Que sucede si su familia con 5 hijos está oculta y al terminar la guerra usted es el único que puede trabajar y mantenerlos??? Y uno de sus compañeros es un anciano de 90 años enfermo??? Perfiere morir usted y perjudicar a su familia o que maten al anciano??". No hace falta nada de esto, donde comen 5 comen 6.
Respecto a la mentira, secuestros y demás en estos casos de vida o muerte: ya me confesaré después.
Un cordial saludo.
18/09/12 1:31 PM
Bien por Ana, al menos tiene la honradez de reconocer que sus principios morales y religiosos dependen del caso y la cosa... y luego ya se confesará. Buenisimo de verdad, haz lo que quieras que ya le darás tus razones al de arriba y seguro que te escucha ( se sabe de alguien a quien Dios le haya dicho que no le perdona ), y luego nos acusan a nosotros de no tener moral y de relativismo, me parto de risa.
18/09/12 3:58 PM
@ Renzo: ¿Y por casualidad esa risa sonaría "Bwahaha"? En serio, partirse de risa porque una persona no mantiene los estándares de su religión es más adecuado para un super villano que para una persona real.
@ Kewois: Siempre se podrá llevar una situación "más al límmite" hasta el punto de lograr quebrar la voluntad de una persona. Eso no tiene ninguna gracia, porque sabemos que todos somos pecadores.
El punto es otro. Se trata de saber si existen o no respuestas correctas para estos dilemas. Cosa diferente es si podemos estar a la altura de esas respeuestas.
Y el hecho de que haya problemas de matemáticas no invalida las matemáticas ¿no? Luego el que haya dilemas morales tampoco hace que la moralidad sea inválida.
@ Natanael: Creo que nadie necesita que le recuerden lo que está en juego, todos entendemos cuáles serían las razones para mentir si los nazis están a la puerta. Lo interesante es cuadrar eso con lo que dice el catecismo respecto de la mentira.
Tal vez tengamos que aclarar algunos conceptos. Por ejemplo, la guerra, con todo lo terrible que son sus consecuencias, no es intrísecamente mala, precisamente porque, como anotas, se justifica cuando una nación se defiende de un agresor.
La mentira, en cambio, sí lo es.
@ Ana_MS: Mentir confiando en confesarse no hace más que agravar el pecado. No digo que ambos pecados no pueden ser perdonados o que no es lo que todos haríamos en el caso concreto, pero un crisitano nunca debería tomarse esa opción con liviandad.
@ Kewois: Siempre se podrá llevar una situación "más al límmite" hasta el punto de lograr quebrar la voluntad de una persona. Eso no tiene ninguna gracia, porque sabemos que todos somos pecadores.
El punto es otro. Se trata de saber si existen o no respuestas correctas para estos dilemas. Cosa diferente es si podemos estar a la altura de esas respeuestas.
Y el hecho de que haya problemas de matemáticas no invalida las matemáticas ¿no? Luego el que haya dilemas morales tampoco hace que la moralidad sea inválida.
@ Natanael: Creo que nadie necesita que le recuerden lo que está en juego, todos entendemos cuáles serían las razones para mentir si los nazis están a la puerta. Lo interesante es cuadrar eso con lo que dice el catecismo respecto de la mentira.
Tal vez tengamos que aclarar algunos conceptos. Por ejemplo, la guerra, con todo lo terrible que son sus consecuencias, no es intrísecamente mala, precisamente porque, como anotas, se justifica cuando una nación se defiende de un agresor.
La mentira, en cambio, sí lo es.
@ Ana_MS: Mentir confiando en confesarse no hace más que agravar el pecado. No digo que ambos pecados no pueden ser perdonados o que no es lo que todos haríamos en el caso concreto, pero un crisitano nunca debería tomarse esa opción con liviandad.
18/09/12 4:46 PM
Ya se que no hay acusaciones directas. No me parece que nadie aqui este entrando en juicios personales (y se agradece).
Pero se dice: la mentira es intrinsecamente mala, por tanto no es aceptable en ninguna situacion. Ergo, el planteamiento que haceis pasa por aceptar algo que es malo, por aceptar cometer un mal.
Hasta ahi muy bien, puedo aceptarlo. Estoy mas que dispuesto a que me corrijan.
Pero, resulta que cuando os poneis a analizar el suceso pasais por encima e incluso lo suavizais. Para pintar las cosas mas faciles de lo que son.
Dices "tan realista es mentir como callar", y no es cierto. Tan posible es lo uno como lo otro, como posible seria darle un puñetazo al nazi, o taparme los oidos para no escuchar y decirle que no he oido nada. Puedo hacerlo, pero si lo ofrezco como solucion viable he de analizar minimamente las consecuencias.
¿Que pasa si una persona te pregunta y tu no respondes? Pues obviamente que vuelve a preguntar... ¿y si vuelves a callar?, pues que sospechara que tienes motivos para no querer responderle.
Si no tuvieras nada que ocultar, ¿podria existir algun motivo para no contestarle tranquilamente? no, no hay ningun judio, puede mirar usted mismo todo lo que quiera... tal vez, pero viendo la situacion en la que quedarias, es dificil pensarlo.
Por tanto, el nazi no tendria que ser un lince para empezar a buscar judios con seguridad de hallarlos.
En definitiva, todos sabemos que en el fondo callar es como decir un si.
Que pasa con los ejemplos que han dado de reserva mental? Pues que el del atico es una clara mentira, aunque se disimule; y el de la bodega esta muy bien, pero ya esta introduciendo el dato de que tengo tiempo de andar moviendo a los judios de un sitio para otro, y para que este caso sirva de algo es mejor no andar poniendonos en la situacion mas facil.
Poniendonos en que tengo judios escondidos, estan en casa, no los he podido sacar, llegan los nazis por sorpresa (que no solian avisarse)... llegan y preguntan ¿Teneis judios escondidos en casa?, pues tal vez podria tratar un: nosotros no tenemos nada que esconder (sin mencionarle que no hablamos de los judios sino de que no hemos hecho nada que deba ser escondido)... por ejemplo.
La respuesta de todas formas suena bastante evasiva, como suele suceder cuando no se da una respuesda directa a la pregunta. Pero bueno, me parece bastante mejor que las opciones que se han barajado hasta ahora.
¿Que pasa si insiste? ¿Hay judios aqui?
Tal vez pueda intentar mas evasivas, aunque se me va poniendo dificil. Pero creo que se nota cual seria la respuesta mas convincente: No, no tenemos judios aqui.
¿Que el nazi seguira sospechando y hasta registrara? Pues seguramente, no se va a volver tonto y pensar que tras la pregunta todo el que esconda judios le dira si, aqui los tiene usted.
¿Entonces si va a mirar igual para que pregunta? Pues para ver si encuentra algo sospechoso, una vacilacion que le de pruebas de que alli esconden judios.
Por otra parte, en cuanto a la responsabilidad de uno. Pues resulta que primero has acogido a los judios, y es justo, y resulta que te has hecho responsable de ellos. Ergo, tienes la obligacion de defenderlos.
Puestos en situacion, que pasaria si sientes esta obligacion. Pues que mentirias del modo mas convincente posible para que no los encontraron. Y sino pensad un poco en si fuera a vuestra familia a la que defendierais.
Vale, que esto es una situacion de laboratorio, y puede tener una perfeccion a la que muchas veces no llegamos. Pero lo cierto es que puestos en situacion sentiriamos la obligacion de mentir (que no el deseo).
Ya hice una breve comparacion antes con la guerra, y la legitima defensa. Es innegable que matar a otras personas es un mal, pero a veces puede volverse inevitable de cara a evitar males mayores. Si no existieran males mayores, seria del todo reprobable.
Yo no puedo estar tranquilamente, declarar una guerra sin motivos, y encima decir que como estoy en guerra pues es justo salir a matar.
Pero, si se me plantea la situacion, que esta llena en si de pecados, pueden ser objetivamente mayores los daños de no entrar en dicha guerra (en dicho mal) que los de entrar.
En esto como digo puede ser un poco parecido. Yo no he buscado la situacion, he tratado de evitarla, que mas quisiera que que no entrara una persona cargada de malas intenciones por mi puerta.
Si yo no defiendo a esas personas aunque para ello me vea obligado a mentir, ¿que males se desatan?. Pues claro esta que son muy superiores a los de la mentira dicha.
Pero direis, vale, se desatan males pero la diferencia esta en que de los otros males son participes otras personas, y estos soy yo el que los comete (aun siendo mucho menores).
Bueno, pues ¿y en el caso de una guerra? yo podria elegir no luchar, y que sean otros los que se vean envueltos en todos esos males. Yo tan solo utilizaria cualquier medio que no requiriera utilizar la fuerza para derramar sangre (cosa que creo es un mal mas grande a una persona, que mentirle para evitar el mal que quiere hacer).
Pero se dice: la mentira es intrinsecamente mala, por tanto no es aceptable en ninguna situacion. Ergo, el planteamiento que haceis pasa por aceptar algo que es malo, por aceptar cometer un mal.
Hasta ahi muy bien, puedo aceptarlo. Estoy mas que dispuesto a que me corrijan.
Pero, resulta que cuando os poneis a analizar el suceso pasais por encima e incluso lo suavizais. Para pintar las cosas mas faciles de lo que son.
Dices "tan realista es mentir como callar", y no es cierto. Tan posible es lo uno como lo otro, como posible seria darle un puñetazo al nazi, o taparme los oidos para no escuchar y decirle que no he oido nada. Puedo hacerlo, pero si lo ofrezco como solucion viable he de analizar minimamente las consecuencias.
¿Que pasa si una persona te pregunta y tu no respondes? Pues obviamente que vuelve a preguntar... ¿y si vuelves a callar?, pues que sospechara que tienes motivos para no querer responderle.
Si no tuvieras nada que ocultar, ¿podria existir algun motivo para no contestarle tranquilamente? no, no hay ningun judio, puede mirar usted mismo todo lo que quiera... tal vez, pero viendo la situacion en la que quedarias, es dificil pensarlo.
Por tanto, el nazi no tendria que ser un lince para empezar a buscar judios con seguridad de hallarlos.
En definitiva, todos sabemos que en el fondo callar es como decir un si.
Que pasa con los ejemplos que han dado de reserva mental? Pues que el del atico es una clara mentira, aunque se disimule; y el de la bodega esta muy bien, pero ya esta introduciendo el dato de que tengo tiempo de andar moviendo a los judios de un sitio para otro, y para que este caso sirva de algo es mejor no andar poniendonos en la situacion mas facil.
Poniendonos en que tengo judios escondidos, estan en casa, no los he podido sacar, llegan los nazis por sorpresa (que no solian avisarse)... llegan y preguntan ¿Teneis judios escondidos en casa?, pues tal vez podria tratar un: nosotros no tenemos nada que esconder (sin mencionarle que no hablamos de los judios sino de que no hemos hecho nada que deba ser escondido)... por ejemplo.
La respuesta de todas formas suena bastante evasiva, como suele suceder cuando no se da una respuesda directa a la pregunta. Pero bueno, me parece bastante mejor que las opciones que se han barajado hasta ahora.
¿Que pasa si insiste? ¿Hay judios aqui?
Tal vez pueda intentar mas evasivas, aunque se me va poniendo dificil. Pero creo que se nota cual seria la respuesta mas convincente: No, no tenemos judios aqui.
¿Que el nazi seguira sospechando y hasta registrara? Pues seguramente, no se va a volver tonto y pensar que tras la pregunta todo el que esconda judios le dira si, aqui los tiene usted.
¿Entonces si va a mirar igual para que pregunta? Pues para ver si encuentra algo sospechoso, una vacilacion que le de pruebas de que alli esconden judios.
Por otra parte, en cuanto a la responsabilidad de uno. Pues resulta que primero has acogido a los judios, y es justo, y resulta que te has hecho responsable de ellos. Ergo, tienes la obligacion de defenderlos.
Puestos en situacion, que pasaria si sientes esta obligacion. Pues que mentirias del modo mas convincente posible para que no los encontraron. Y sino pensad un poco en si fuera a vuestra familia a la que defendierais.
Vale, que esto es una situacion de laboratorio, y puede tener una perfeccion a la que muchas veces no llegamos. Pero lo cierto es que puestos en situacion sentiriamos la obligacion de mentir (que no el deseo).
Ya hice una breve comparacion antes con la guerra, y la legitima defensa. Es innegable que matar a otras personas es un mal, pero a veces puede volverse inevitable de cara a evitar males mayores. Si no existieran males mayores, seria del todo reprobable.
Yo no puedo estar tranquilamente, declarar una guerra sin motivos, y encima decir que como estoy en guerra pues es justo salir a matar.
Pero, si se me plantea la situacion, que esta llena en si de pecados, pueden ser objetivamente mayores los daños de no entrar en dicha guerra (en dicho mal) que los de entrar.
En esto como digo puede ser un poco parecido. Yo no he buscado la situacion, he tratado de evitarla, que mas quisiera que que no entrara una persona cargada de malas intenciones por mi puerta.
Si yo no defiendo a esas personas aunque para ello me vea obligado a mentir, ¿que males se desatan?. Pues claro esta que son muy superiores a los de la mentira dicha.
Pero direis, vale, se desatan males pero la diferencia esta en que de los otros males son participes otras personas, y estos soy yo el que los comete (aun siendo mucho menores).
Bueno, pues ¿y en el caso de una guerra? yo podria elegir no luchar, y que sean otros los que se vean envueltos en todos esos males. Yo tan solo utilizaria cualquier medio que no requiriera utilizar la fuerza para derramar sangre (cosa que creo es un mal mas grande a una persona, que mentirle para evitar el mal que quiere hacer).
18/09/12 4:53 PM
Pato, Renzo:
En el caso que habéis puesto, que gira todo en torno a lo que ocurrió durante el nazismo con los judíos, ni es tomárselo con liviandad, ni es relativizar la moral. En una cosa sí que estoy de acuerdo con Renzo, confío totalmente en la misericordia de Dios, y en caso de tener que verme haciendo lo que he dicho -que esperemos que nunca ocurra- espero estar a la altura de la circunstacias y hacer lo que deba hacer para salvar a inocentes, también por delante de mi bienestar o integridad personal, eso por supuesto. Así me lo dictaría mi conciencia y sé que Dios lo entendería.
Un cordial saludo.
En el caso que habéis puesto, que gira todo en torno a lo que ocurrió durante el nazismo con los judíos, ni es tomárselo con liviandad, ni es relativizar la moral. En una cosa sí que estoy de acuerdo con Renzo, confío totalmente en la misericordia de Dios, y en caso de tener que verme haciendo lo que he dicho -que esperemos que nunca ocurra- espero estar a la altura de la circunstacias y hacer lo que deba hacer para salvar a inocentes, también por delante de mi bienestar o integridad personal, eso por supuesto. Así me lo dictaría mi conciencia y sé que Dios lo entendería.
Un cordial saludo.
18/09/12 5:08 PM
Pato, a ver, cuando hablaba de que la guerra es intrisecamente mala, me referia a que es obvio que de por si la guerra es un mal.
Puede haber una guerra justa, pero eso no hace que sea buena.
Es mas, es la inevitabilidad frente al mal desatado lo que hace que yo pueda luchar en una guerra sin cometer por ello pecado.
Yo me veo avocado a ello, y no deseo realmente matar a las personas con las que me encuentro. Por tanto no hay en mi intenciones homicidas.
Por tanto, puede que la guerra no siempre sea condenable (no lo es para quien solo actua en legitima defensa), pero sigue siendo un mal, producido por el mal del mundo.
Por eso decia que con "este caso no se puede decir que sea exactamente lo mismo". Pero que habia similitudes, puesto que uno no ha buscado la situacion, y se busca tambien la defensa del projimo (no es el deseo principal inducir al otro a un error, sino que no sepa lo que necesita para descubrir al indefenso).
Puede haber una guerra justa, pero eso no hace que sea buena.
Es mas, es la inevitabilidad frente al mal desatado lo que hace que yo pueda luchar en una guerra sin cometer por ello pecado.
Yo me veo avocado a ello, y no deseo realmente matar a las personas con las que me encuentro. Por tanto no hay en mi intenciones homicidas.
Por tanto, puede que la guerra no siempre sea condenable (no lo es para quien solo actua en legitima defensa), pero sigue siendo un mal, producido por el mal del mundo.
Por eso decia que con "este caso no se puede decir que sea exactamente lo mismo". Pero que habia similitudes, puesto que uno no ha buscado la situacion, y se busca tambien la defensa del projimo (no es el deseo principal inducir al otro a un error, sino que no sepa lo que necesita para descubrir al indefenso).
18/09/12 5:09 PM
Pato, me parto de risa de que nos acuseis a nosotros de inmorales y relativismo. Que Ana o cualquier otro creyente se salte a su conveniencia preceptos de su credo, me parece una prueba mas del engaño (auto) que es la religion, invento de los humanos para controlar a otros humanos y que tambien resulta de utilidad para justificar cualquier cosa si se le da las vueltas suficientes y se ponen un par o tres de misterios y la voluntad de Dios en donde sea menester.
Ah, mi risa no es de supervillano, :-)) es un jejeje de lo más ateo y esceptico, claro que igual para ti son la misma cosa.
Saludos.
Ah, mi risa no es de supervillano, :-)) es un jejeje de lo más ateo y esceptico, claro que igual para ti son la misma cosa.
Saludos.
18/09/12 5:16 PM
En estos planteamientos hipotéticos se está excluyendo algo que forma parte intrínseca de la moral y es la INTENCIÓN.
Si mi intención es matar a una persona (o a cinco) no importa si no lo logro y por milagro el tren se detiene antes de matarlos: estoy haciendo algo malo. Si mi intención es salvar vidas, no importa si desvío a derecha o izquierda, estoy haciendo algo bueno.
En el caso de los judíos y los nazis, yo mentiría descaradamente para salvarlos y si fuera necesario inventaría que hay una fuga de gas en la casa y que tenemos que salir inmediatamente, para que no entren y revisen la casa. ¿Por qué? Dios y yo sabemos que es mentira, pero mi pecado puedo confesarlo y hasta decir que no me arrepiento y que lo volvería a hacer. En cambio, si matan a los judíos, el mal es permanente, para los muertos y sus asesinos, es algo que no tiene remedio.
Claro que se dice que "de buenas intenciones está empedrado el camino del infierno", pero eso no es cierto. Las buenas intenciones siempre son buenas, lo que nos lleva al infierno es FINGIR que tenemos buenas intenciones cuando es todo lo contrario.
Si mi intención es matar a una persona (o a cinco) no importa si no lo logro y por milagro el tren se detiene antes de matarlos: estoy haciendo algo malo. Si mi intención es salvar vidas, no importa si desvío a derecha o izquierda, estoy haciendo algo bueno.
En el caso de los judíos y los nazis, yo mentiría descaradamente para salvarlos y si fuera necesario inventaría que hay una fuga de gas en la casa y que tenemos que salir inmediatamente, para que no entren y revisen la casa. ¿Por qué? Dios y yo sabemos que es mentira, pero mi pecado puedo confesarlo y hasta decir que no me arrepiento y que lo volvería a hacer. En cambio, si matan a los judíos, el mal es permanente, para los muertos y sus asesinos, es algo que no tiene remedio.
Claro que se dice que "de buenas intenciones está empedrado el camino del infierno", pero eso no es cierto. Las buenas intenciones siempre son buenas, lo que nos lleva al infierno es FINGIR que tenemos buenas intenciones cuando es todo lo contrario.
18/09/12 5:20 PM
De todos modos, no veo que nadie responda a la cuestion que he planteado, animaos venga.
Y ya de paso responded a la otra pregunta, ¿se sabe de alguien a quien Dios le haya dicho que no le perdonaba, o es una sorpresa reservada para el dia del juicio?.
Y ya de paso responded a la otra pregunta, ¿se sabe de alguien a quien Dios le haya dicho que no le perdonaba, o es una sorpresa reservada para el dia del juicio?.
18/09/12 5:20 PM
Renzo:
Yo no me salto nada por MI conveniencia; actuaría según mi conciencia -y en el caso que fueras tu la víctima inocente- por TU conveniencia (salvar tu vida), e incluso a riesgo de mi propia vida.
Un cordial saludo.
Yo no me salto nada por MI conveniencia; actuaría según mi conciencia -y en el caso que fueras tu la víctima inocente- por TU conveniencia (salvar tu vida), e incluso a riesgo de mi propia vida.
Un cordial saludo.
18/09/12 5:44 PM
Buscando un poco por ahi sobre esta cuestion he encontrado una situacion que puede ser de interes.
Por ahora la pongo y no digo mi opinion concreta. Id diciendo :D
Seria la situacion de un policia infiltrado. Esta claro que si esta infiltrado ha de mentir, puesto que su propia identidad es una mentira. Y es esta la identidad que utilizara para ir descubriendo todo lo necesario para inculpar a esas personas.
Y en la propia pagina ponian un comentario al respecto:
"Al igual que se permite el homicidio como consecuencia no buscada e inevitable para alcanzar un bien mayor (Caso de la legítima defensa) la mentira está permitida en caso de que sea una consecuencia no buscada e inevitable para alcanzar un bien mayor.
En el caso del policía infiltrado debería buscar la forma de no mentir, y sólo en caso de verse obligado (por sospechas, una pregunta directa, etc) y de estar en juego un bien mayor (la detención de los delincuentes, la defensa de su propia vida) podría mentir, por ejemplo sobre su profesión."
(Lo dicho, por el momento prefiero no poner mi opinion y poner la opinion de otro para ir abriendo debate)
Por ahora la pongo y no digo mi opinion concreta. Id diciendo :D
Seria la situacion de un policia infiltrado. Esta claro que si esta infiltrado ha de mentir, puesto que su propia identidad es una mentira. Y es esta la identidad que utilizara para ir descubriendo todo lo necesario para inculpar a esas personas.
Y en la propia pagina ponian un comentario al respecto:
"Al igual que se permite el homicidio como consecuencia no buscada e inevitable para alcanzar un bien mayor (Caso de la legítima defensa) la mentira está permitida en caso de que sea una consecuencia no buscada e inevitable para alcanzar un bien mayor.
En el caso del policía infiltrado debería buscar la forma de no mentir, y sólo en caso de verse obligado (por sospechas, una pregunta directa, etc) y de estar en juego un bien mayor (la detención de los delincuentes, la defensa de su propia vida) podría mentir, por ejemplo sobre su profesión."
(Lo dicho, por el momento prefiero no poner mi opinion y poner la opinion de otro para ir abriendo debate)
18/09/12 5:50 PM
Renzo:
No había visto su dilema moral. Gracias a Dios tiene una respuesta muy simple, para nosotros los creyentes: Haremos lo que mande la Santa Madre Iglesia.
Verá: desde que Jesús resucitó, toda la revelación está completa, ya no hace falta que Dios baje a decirnos nada nuevo. No significa que Él no hable, simplemente significa que todo lo que diga estará conforme a lo anteriormente revelado. Todo eso "anteriormente revelado" está primorosamente recopilado en lo que llamamos "Catecismo", en un lenguaje tan sencillo que todo el mundo lo puede entender. Cuando tenemos dudas sobre lo que Dios nos revela a cada uno, consultamos el Catecismo y si la revelación está conforme al Catecismo, le hacemos caso y si no, no.
Asumamos entonces que vamos en el tren y Dios nos habla. Consultamos el artículo 4, numerales del 1749 al 1761 y si lo que dice Dios está conforme a eso, le hacemos caso y si no, es que no es revelación de Dios. Fácil, ¿no?
En respuesta a la nueva pregunta: No, no se sabe. No está en nuestras manos conocer el juicio de Dios. Sólo sabemos que el único pecado imperdonable es la blasfemia contra el Espíritu Santo (Mc 3,29). Lo que haga Dios con los demás pecados, se lo dejamos a Él.
No había visto su dilema moral. Gracias a Dios tiene una respuesta muy simple, para nosotros los creyentes: Haremos lo que mande la Santa Madre Iglesia.
Verá: desde que Jesús resucitó, toda la revelación está completa, ya no hace falta que Dios baje a decirnos nada nuevo. No significa que Él no hable, simplemente significa que todo lo que diga estará conforme a lo anteriormente revelado. Todo eso "anteriormente revelado" está primorosamente recopilado en lo que llamamos "Catecismo", en un lenguaje tan sencillo que todo el mundo lo puede entender. Cuando tenemos dudas sobre lo que Dios nos revela a cada uno, consultamos el Catecismo y si la revelación está conforme al Catecismo, le hacemos caso y si no, no.
Asumamos entonces que vamos en el tren y Dios nos habla. Consultamos el artículo 4, numerales del 1749 al 1761 y si lo que dice Dios está conforme a eso, le hacemos caso y si no, es que no es revelación de Dios. Fácil, ¿no?
En respuesta a la nueva pregunta: No, no se sabe. No está en nuestras manos conocer el juicio de Dios. Sólo sabemos que el único pecado imperdonable es la blasfemia contra el Espíritu Santo (Mc 3,29). Lo que haga Dios con los demás pecados, se lo dejamos a Él.
18/09/12 6:16 PM
Además, yo no sé si os habéis dado cuenta que aquellos que mentían a los nazis y les pillaban, o bien les mataban en el acto, o se los llevaban y les sometían a torturas (para sacar más informacióbn sobre otros colaboradores o posibles escondidos) o iban a un campo de concentración (y ya sabemos lo que allí pasaba). La verdad me parece que no se puede considerar ni que se trate con liviandad, ni mucho menos calificar de relativista la actitud de salvar la vida a otros mediante una mentira cuando el precio a pagar, muy posiblemente, es la propia vida.
Y por cierto Renzo, nadie se salta ningún credo; ya dijo Cristo que nadie ama tanto como el que da la vida por los demás (y en este caso así ocurrió en muchas ocasiones; eso es lo que cuenta, no una mentira prácticamente obligada).
Un cordial saludo.
Y por cierto Renzo, nadie se salta ningún credo; ya dijo Cristo que nadie ama tanto como el que da la vida por los demás (y en este caso así ocurrió en muchas ocasiones; eso es lo que cuenta, no una mentira prácticamente obligada).
Un cordial saludo.
18/09/12 6:16 PM
Ya Gaby, lo que os mande hoy, ayer o mañana, por que el Catecismo ha cambiado y los cambios los han hecho hombres de carne y hueso, no Dios. Asi que al final creeis en unos valores porque lo pone un libro, no por que lo sintais, si el libro cambia, cambian vuestros valores. Ese es justamente el retrato robot de la religion catolica y de alguna mas, soy tan relativistas c omo el que mas, la unica diferencia es que vuestro relativismo es de pasos mas lentos que otros. Respetais lo que respetais por que asi se os dice que debeis actuar, si mañana el mensaje es el contrario odiareis a quien o a lo que se os diga, eso esta muy, muy cerca del fanatismo, de no tener criterio y de desconocer la autocritica.
Y luego quereis dar lecciones de moral a los demas, me parto de risa, otra vez.
Y luego quereis dar lecciones de moral a los demas, me parto de risa, otra vez.
19/09/12 12:47 AM
@ Natanael: Sólo hacía la aclaración, respecto a algo que es intrínsecamente malo, y algo que es malo por sus circunstancias habituales. Perfectamente la Iglesia podría haber dicho que mentir es como la guerra, algo lamentable, pero que se justifica en casos extremos como evitar un daño grave a sí mismo o a un tercero.
Esa sería una posición súper "razonable", pero la Iglesia no ha hecho eso, y los católicos tenemos que asumir dicha decisión o empezar a dejar de llamarnos católicos.
@ Renzo: ¡Hey! No considero a los ateos villanos, aunque algunos como Stalin ponen a los super villanos de los cómics en ridículo. De hecho algunos de mis mejores amigos son ateos/agnósticos (según le preguntes)
Por cierto aquí nadie ha acusado de inmoral a nadie.
Y respecto a tu "desafío", mi respuesta es básicamente lo que dice Gaby. San Pablo dice "Si un ángel o yo mismo les predica un evangelio diferente ¡no lo escuchen!" así, que si una entidad se presenta como Dios y nos pide algo contrario a la revelación de NSJC, como la hemos recibido mediante la Iglesia, ya sabemos que no viene de Dios. Y si el mensaje cambia, pues entonces sabríamos que la Iglesia no proviene de Dios, pero como eso no ha sucedido...
@ Gaby: Para que un acto humano sea bueno, es imprescindible que la intención sea bueno, pero un acto cuyo objeto es intrínsecamente malo (un aborto directo, por ejemplo) por muy buena que sea la intención, nunca será bueno.
Eso, sin perjuicio de la responsabilidad moral individual, que obviamente puede verse disminuida y hasta desaparecer según las circunstancias.
Esa sería una posición súper "razonable", pero la Iglesia no ha hecho eso, y los católicos tenemos que asumir dicha decisión o empezar a dejar de llamarnos católicos.
@ Renzo: ¡Hey! No considero a los ateos villanos, aunque algunos como Stalin ponen a los super villanos de los cómics en ridículo. De hecho algunos de mis mejores amigos son ateos/agnósticos (según le preguntes)
Por cierto aquí nadie ha acusado de inmoral a nadie.
Y respecto a tu "desafío", mi respuesta es básicamente lo que dice Gaby. San Pablo dice "Si un ángel o yo mismo les predica un evangelio diferente ¡no lo escuchen!" así, que si una entidad se presenta como Dios y nos pide algo contrario a la revelación de NSJC, como la hemos recibido mediante la Iglesia, ya sabemos que no viene de Dios. Y si el mensaje cambia, pues entonces sabríamos que la Iglesia no proviene de Dios, pero como eso no ha sucedido...
@ Gaby: Para que un acto humano sea bueno, es imprescindible que la intención sea bueno, pero un acto cuyo objeto es intrínsecamente malo (un aborto directo, por ejemplo) por muy buena que sea la intención, nunca será bueno.
Eso, sin perjuicio de la responsabilidad moral individual, que obviamente puede verse disminuida y hasta desaparecer según las circunstancias.
19/09/12 12:47 AM
@Pato: Es cierto, el acto intrínsecamente malo es procurar la muerte de alguien. Pero el tren no está bajo nuestro control, no fuimos nosotros los que lo pusimos en la vía, los que arruinamos los frenos ni los que lo dirigimos hacia las personas. En nuestras manos está salvar vidas: una o cinco, no importa, la intención es salvarlas, y eso hace al acto bueno, no por la intención, sino porque no existía acto intrínsecamente malo de nuestra parte: nosotros no procuramos la muerte de ninguno por acción ni por omisión. En la guerra es igual: el acto malo es perseguir judíos para matarlos. Acto malo es colaborar activamente con los perseguidores para encontrar y liquidar judíos. Esconderlos, aún diciendo una mentira, obligados por las circunstancias, no es intrínsecamente malo.
Si aplicamos el caso a un aborto: provocarlo siempre es malo. Pero si somos médicos, llega a nuestra mesa de operaciones una mujer embarazada a punto de morir y ponemos todos nuestros medios para salvar AMBAS vidas y en la mesa de operaciones muere uno o los dos, no hemos hecho nada malo, por el contrario, hicimos algo bueno.
@Renzo:
El catecismo nunca ha cambiado. Se ha expandido, simplificado, reexplicado, pero nunca ha cambiado. Desde los primeros padres hasta hoy, las enseñanzas de la Iglesia son exactamente las mismas. Si uno regresara en el tiempo y pudiera escuchar a San Pablo predicando, sentiría que está hablando hoy. Los creyentes no nos acomodamos a las modas del mundo y es por eso que cuesta tanto entendernos.
Si aplicamos el caso a un aborto: provocarlo siempre es malo. Pero si somos médicos, llega a nuestra mesa de operaciones una mujer embarazada a punto de morir y ponemos todos nuestros medios para salvar AMBAS vidas y en la mesa de operaciones muere uno o los dos, no hemos hecho nada malo, por el contrario, hicimos algo bueno.
@Renzo:
El catecismo nunca ha cambiado. Se ha expandido, simplificado, reexplicado, pero nunca ha cambiado. Desde los primeros padres hasta hoy, las enseñanzas de la Iglesia son exactamente las mismas. Si uno regresara en el tiempo y pudiera escuchar a San Pablo predicando, sentiría que está hablando hoy. Los creyentes no nos acomodamos a las modas del mundo y es por eso que cuesta tanto entendernos.
19/09/12 6:34 AM
Pato, cuanto menos esfuerzate en darme una respuesta un poco realista.
No te has esforzado lo mas minimo en ofrecer una respuesta realista, por mas que la he solicitado.
Seguimos con una opcion que simplifica la situacion, y otra que en realidad es una clara mentira (por mas que estabas mostrando que hay posibilidades para no mentir).
Por cierto, que lo que pasa en este segundo caso, no es tan dificil que suceda, tampoco es tan facil en una situacion como esta pensar las cosas adecuadamente para solo decir parte de la verdad sin mentir. Pero bueno, aqui no evaluamos la facilidad.
Soy una persona bastante dispuesta a meditar estas cuestiones, y reconocer mi error, y que siempre busca aceptar todo lo que la Iglesia dice.
Pero me esta sabiendo muy mal esta falta de esfuerzo a la hora de ofrecer soluciones, clausurada con un: "los católicos tenemos que asumir dicha decisión o empezar a dejar de llamarnos católicos".
O sea, que antes de dar una exposicion minimamente seria del supuesto que tu mismo planteaste me lo cierras con que debo asumirlo.
Por favor, que me da que el mejor ejemplo de "reserva mental" lo he puesto yo.
No te has esforzado lo mas minimo en ofrecer una respuesta realista, por mas que la he solicitado.
Seguimos con una opcion que simplifica la situacion, y otra que en realidad es una clara mentira (por mas que estabas mostrando que hay posibilidades para no mentir).
Por cierto, que lo que pasa en este segundo caso, no es tan dificil que suceda, tampoco es tan facil en una situacion como esta pensar las cosas adecuadamente para solo decir parte de la verdad sin mentir. Pero bueno, aqui no evaluamos la facilidad.
Soy una persona bastante dispuesta a meditar estas cuestiones, y reconocer mi error, y que siempre busca aceptar todo lo que la Iglesia dice.
Pero me esta sabiendo muy mal esta falta de esfuerzo a la hora de ofrecer soluciones, clausurada con un: "los católicos tenemos que asumir dicha decisión o empezar a dejar de llamarnos católicos".
O sea, que antes de dar una exposicion minimamente seria del supuesto que tu mismo planteaste me lo cierras con que debo asumirlo.
Por favor, que me da que el mejor ejemplo de "reserva mental" lo he puesto yo.
19/09/12 8:56 AM
Hola Pato, la cuestion es que ni tu ni Gaby habeis contestado a lo que pregunté.
No se trata de que Dios os pida/ordene hacer algo malo o que va en contra de los principios cristianos. La pregunta es que si es Dios quien os dice que debeis hacer en los casos que tu planteas, donde se quedan todas las cuestiones morales que estan saliendo aqui ?, es decir si os lo pide Dios, quedais descargados de responsabilidad moral al hacer lo que os pide y en cambio cuando debeis elegir vosotros si os surgen dilemas ?.
No se trata de que Dios os pida/ordene hacer algo malo o que va en contra de los principios cristianos. La pregunta es que si es Dios quien os dice que debeis hacer en los casos que tu planteas, donde se quedan todas las cuestiones morales que estan saliendo aqui ?, es decir si os lo pide Dios, quedais descargados de responsabilidad moral al hacer lo que os pide y en cambio cuando debeis elegir vosotros si os surgen dilemas ?.
19/09/12 9:29 AM
Don Pato, he de darle las gracias por sacar el tema de la restricción mental. Entendido en su recta sencillez es intuitivo y por eso lo utilizaba, aunque sin darle nombre, pero nunca me había preocupado de conocerlo intelectualmente. Sin embargo, he visto algunos casos retorcidos (no se me ocurre otra expresión) que me parecen fascinantes. Todo eso del ático, de la bodega, y he visto más que son iguales o peores, me ha recordado la escena en la que Jesús acusa a los fariseos de insensatos y guías de ciegos porque dicen que si se jura por el santuario, el juramento no vale; pero si se jura por el oro del santuario, entonces sí que vale. No sé, a lo mejor estoy siendo demasiado severa.
Respecto al polémico dilema de los judíos escondidos, ya dije la mía y no insistiré, pero he visto que han salido temas nuevos relacionados. Por ejemplo, el de la confesión y el perdón de Dios. La confesión no es válida si no se siente dolor de los pecados (arrepentimiento) y propósito de enmienda. Hacer algo malo a sabiendas 'intelectualmente' de que es malo pero creyendo 'sentimentalmente' que es bueno anula la posibilidad de arrepentimiento. Pensar que en la misma situación volvería a actuar igual anula el propósito de enmienda. Por tanto, confesarlo no sirve de nada, si se me entiende la expresión. ¿Cómo juzga Dios estos casos? Pues no lo sé, Dios es justo y misericordioso y me parece muy arriesgado ampararme en una de las características olvidándome de la otra. Yo, desde luego, intento minimizar los riesgos en lo que a salvación de mi alma se refiere.
Don Natanael, ese dilema nuevo que ha planteado sí que tiene miga. Ahora me voy pitando a trabajar pero me encantaría contestarle cuando pueda, si al dueño del blog le parece bien.
Respecto al polémico dilema de los judíos escondidos, ya dije la mía y no insistiré, pero he visto que han salido temas nuevos relacionados. Por ejemplo, el de la confesión y el perdón de Dios. La confesión no es válida si no se siente dolor de los pecados (arrepentimiento) y propósito de enmienda. Hacer algo malo a sabiendas 'intelectualmente' de que es malo pero creyendo 'sentimentalmente' que es bueno anula la posibilidad de arrepentimiento. Pensar que en la misma situación volvería a actuar igual anula el propósito de enmienda. Por tanto, confesarlo no sirve de nada, si se me entiende la expresión. ¿Cómo juzga Dios estos casos? Pues no lo sé, Dios es justo y misericordioso y me parece muy arriesgado ampararme en una de las características olvidándome de la otra. Yo, desde luego, intento minimizar los riesgos en lo que a salvación de mi alma se refiere.
Don Natanael, ese dilema nuevo que ha planteado sí que tiene miga. Ahora me voy pitando a trabajar pero me encantaría contestarle cuando pueda, si al dueño del blog le parece bien.
19/09/12 2:14 PM
@ Gaby: Decir una mentira, cualquier mentira, es un acto malo en sí mismo, intrínsecamente, por su propia naturaleza. Eso entiendo que dice el catecismo.
Por lo tanto, debemos asumir que nunca puede justificarse, sin importar el bien que pueda salir de mentir, o la intención que tengamos al hacerlo.
Pero, mira mi respuesta a Natanael.
@ Natanael: Creí que mi respuesta estaba clara, en la entrada de este blog que enlazo al final, pero te la resumo.
Mi respuesta realista a la situación "nazis a la puerta" es "por favor, por favor, por favor, Dios no me pongas en esa situación, porque sé que no estaré a la altura de lo que tú me pides" que es callar.
No me preocupa que se diga "pero si callas, ellos entrarán a buscar a los refugiados" porque tampoco es realista suponer que si miento, los perseguidores se quedarán con mi respuesta y se irán.
Por otro lado, esta respuesta asume que lo que yo haga o deje de hacer no siempre será lo correcto. Lo correcto es lo que dice el catecismo.
@ Renzo: No quedamos descargados de responsabilidad moral, por hacer lo que una entidad pasando por ser Dios nos pide.
Por lo tanto, debemos asumir que nunca puede justificarse, sin importar el bien que pueda salir de mentir, o la intención que tengamos al hacerlo.
Pero, mira mi respuesta a Natanael.
@ Natanael: Creí que mi respuesta estaba clara, en la entrada de este blog que enlazo al final, pero te la resumo.
Mi respuesta realista a la situación "nazis a la puerta" es "por favor, por favor, por favor, Dios no me pongas en esa situación, porque sé que no estaré a la altura de lo que tú me pides" que es callar.
No me preocupa que se diga "pero si callas, ellos entrarán a buscar a los refugiados" porque tampoco es realista suponer que si miento, los perseguidores se quedarán con mi respuesta y se irán.
Por otro lado, esta respuesta asume que lo que yo haga o deje de hacer no siempre será lo correcto. Lo correcto es lo que dice el catecismo.
@ Renzo: No quedamos descargados de responsabilidad moral, por hacer lo que una entidad pasando por ser Dios nos pide.
19/09/12 2:17 PM
Vamos Pato, no tergiverses mis palabras ni hagas interpretaciones a tu comodidad, sabes de sobras que no es eso lo que estoy preguntando.
No he hablado en ningun momento de "una entidad pasando por ser Dios", como tu quieres dar a entender, ni tampoco he dicho que Dios os pida u ordene hacer el mal. Mi pregunta es muy sencilla, pero veo que o no quereis o no sabeis responderla.
Lo intento de nuevo en centrandome en tu primer ejemplo.
Si Dios te dice que debes hacer en el caso del tren y dado que no tienes la opcion como creyente de desobedecerle, como queda tu consideracion moral del resultado ?. Variaria tu opinion sobre que lo mejor es no hacer nada si Dios te ordenara desviar el tren hacia una u otra via ?, o crees que Dios coincidira contigo en que lo mejor es no hacer nada y te ordenara eso precisamente ?. Si te ordena que desvies el tren, tu reflexion: "Mi respuesta en cambio, se funda en el valor intrínseco de la acción, y la regla de que nunca nos está permitido incurrir en actos intrínsecamente malos, en este caso, procurar la muerte de un ser humano inocente.", seguiria teniendo valor para ti o no ?.
Agradeceria una respuesta a lo que pregunto y no a lo que vosotros quereis responder y yo no he preguntado.
Saludos.
No he hablado en ningun momento de "una entidad pasando por ser Dios", como tu quieres dar a entender, ni tampoco he dicho que Dios os pida u ordene hacer el mal. Mi pregunta es muy sencilla, pero veo que o no quereis o no sabeis responderla.
Lo intento de nuevo en centrandome en tu primer ejemplo.
Si Dios te dice que debes hacer en el caso del tren y dado que no tienes la opcion como creyente de desobedecerle, como queda tu consideracion moral del resultado ?. Variaria tu opinion sobre que lo mejor es no hacer nada si Dios te ordenara desviar el tren hacia una u otra via ?, o crees que Dios coincidira contigo en que lo mejor es no hacer nada y te ordenara eso precisamente ?. Si te ordena que desvies el tren, tu reflexion: "Mi respuesta en cambio, se funda en el valor intrínseco de la acción, y la regla de que nunca nos está permitido incurrir en actos intrínsecamente malos, en este caso, procurar la muerte de un ser humano inocente.", seguiria teniendo valor para ti o no ?.
Agradeceria una respuesta a lo que pregunto y no a lo que vosotros quereis responder y yo no he preguntado.
Saludos.
19/09/12 2:47 PM
@ Renzo: Intento responder sinceramente.
En el caso del tren, algunos comentaristas me plantearon una opción alternativa a mi respuesta, que tiene visos de razonabilidad, de modo que si esa opción apareciera respaldada por Dios, debería aceptar que mi primera respuesta estaba equivocada.
Si tu ejemplo se traspusiera al caso de prisionero, donde todos han estado de acuerdo en la respuesta, y este supuesto dios apoyara la opción claramente inmoral, entonces hay dos opciones: o esa entidad no es Dios, porque precisamente Dios es la fuente de la moral y la razón y Dios no puede contradecirse; o simplemente la razón no sirve para nada en estas cosas, estamos todos locos y sólo queda hacer lo que Dios manda.
A modo de curiosidad, anoto que algunas corrientes del Islamismo adoptan esta última postura y entienden que la soberanía de Dios es tan absoluta, que la razón humana en nada aporta y sólo queda hacer lo que Dios dice.
En el caso del tren, algunos comentaristas me plantearon una opción alternativa a mi respuesta, que tiene visos de razonabilidad, de modo que si esa opción apareciera respaldada por Dios, debería aceptar que mi primera respuesta estaba equivocada.
Si tu ejemplo se traspusiera al caso de prisionero, donde todos han estado de acuerdo en la respuesta, y este supuesto dios apoyara la opción claramente inmoral, entonces hay dos opciones: o esa entidad no es Dios, porque precisamente Dios es la fuente de la moral y la razón y Dios no puede contradecirse; o simplemente la razón no sirve para nada en estas cosas, estamos todos locos y sólo queda hacer lo que Dios manda.
A modo de curiosidad, anoto que algunas corrientes del Islamismo adoptan esta última postura y entienden que la soberanía de Dios es tan absoluta, que la razón humana en nada aporta y sólo queda hacer lo que Dios dice.
19/09/12 3:00 PM
Eva:
Por alusiones. Si a usted la parece que la importancia de salvar la vida a unas personas se debe a creencias "sentimentales", me parece muy bien. Si su concepción de Dios la lleva a pensar que por mentir a los nazis con el fin que he señalado antes, Dios la va a condenar a las llamas del infierno, pues también me parece perfectamente. Al fin y al cabo, se trata de una cuestión de conciencia, y allá cada uno con ella.
Un cordial saludo.
Por alusiones. Si a usted la parece que la importancia de salvar la vida a unas personas se debe a creencias "sentimentales", me parece muy bien. Si su concepción de Dios la lleva a pensar que por mentir a los nazis con el fin que he señalado antes, Dios la va a condenar a las llamas del infierno, pues también me parece perfectamente. Al fin y al cabo, se trata de una cuestión de conciencia, y allá cada uno con ella.
Un cordial saludo.
19/09/12 3:22 PM
Hola Pato, el ultimo parrafo de tu respuesta me parece muy interesante; cuantos catolicos piensan de esa forma ?, cuantos creen en una forma de moralidad unicamente por ser la que establece su religion ?, cuantos niegan lo que les dice la razon en favor de lo que dicta su religion ?.
19/09/12 3:27 PM
He leído por arriba algunas de las cuestiones planteadas.
Me queda la impresión de que a la mentira no siempre se le analiza, resultando se la convierte en un valor absoluto.
El Catecismo, recordando si que toda mentira viene del Padre de la Mentira, nos recuerda:
2482 “La mentira consiste en decir falsedad con intención de engañar” (San Agustín, De mendacio, 4, 5).
Lo que lleva a discernir cuando la falsedad no se dice con intención de engañar, sino con otra intención.
Ya Jesús nos enseñó, los mandamientos no son valores absolutos, que se reducen a dos, el primero es amar a Dios con todo nuestro corazón, y el segundo amar al prójimo como a uno mismo (Mateo 22: 34-40), y que los mandamientos fueron hechos para el hombre y no el hombre para ellos (Marcos 2:27), por lo que en ciertas circunstancias el mandamiento a cumplir es la salvaguarda del hombre y no el cumplimiento ciego de un mandamiento que se interpondría a tal propósito.
Una cosa es que tales decisiones sean polémicas e impliquen un particular discernimiento, a dictaminar que nunca son posibles, por recaerse siempre en pecado.
Me queda la impresión de que a la mentira no siempre se le analiza, resultando se la convierte en un valor absoluto.
El Catecismo, recordando si que toda mentira viene del Padre de la Mentira, nos recuerda:
2482 “La mentira consiste en decir falsedad con intención de engañar” (San Agustín, De mendacio, 4, 5).
Lo que lleva a discernir cuando la falsedad no se dice con intención de engañar, sino con otra intención.
Ya Jesús nos enseñó, los mandamientos no son valores absolutos, que se reducen a dos, el primero es amar a Dios con todo nuestro corazón, y el segundo amar al prójimo como a uno mismo (Mateo 22: 34-40), y que los mandamientos fueron hechos para el hombre y no el hombre para ellos (Marcos 2:27), por lo que en ciertas circunstancias el mandamiento a cumplir es la salvaguarda del hombre y no el cumplimiento ciego de un mandamiento que se interpondría a tal propósito.
Una cosa es que tales decisiones sean polémicas e impliquen un particular discernimiento, a dictaminar que nunca son posibles, por recaerse siempre en pecado.
19/09/12 4:01 PM
Puede ser útil leer hoy en Zenit.
http://www.zenit.org/article-43158?l=spanish
La vía de la conciencia hacia Dios, según el beato John Henry Newman
http://www.zenit.org/article-43158?l=spanish
La vía de la conciencia hacia Dios, según el beato John Henry Newman
19/09/12 4:17 PM
@EVA
>(Cara y gestos indignados, voz indignada) ¡¡¡¿CÓMO SE ATREVE A PONER EN >DUDA MI PATRIOTISMO?!!! (Y no olvide su estupendo punto 1 y mi comentario al
> impresionado por mi actuación. ¿Quedaría más impresionado si le dijese que no? >¿Se fiaría y se marcharía sin registrar? No lo creo. Entonces ¿cuál es el valor >añadido de mentir?
@Pato
>No me preocupa que se diga "pero si callas, ellos entrarán a buscar a los refugiados" >porque tampoco es realista suponer que si miento, los perseguidores se quedarán >con mi respuesta y se irán.
Eva y Pato:
Yo creo que la única salida es mentir enfáticamente. Incluso decir un par de barbaridades contra los judíos. Hay que convencerlo.
Al nazi no le tienen que quedar dudas.
Desde ya que puede de todas maneras registrar pero digamos que uno se juega a que no entró directamente a registrar.
A mi me parece que al evitar mentir o callar se dejan resquicios de duda.
“Contésteme si o no? Tiene judios acá”
“ No!!! De ninguna manera como se atreve a insinuar eso, revise si quiere revise todo pero ya se va a enterar su superior que han dudado que una nazi de alma como yo jamas tendría esa basura”
Me suena más convincente que
“Por que me pregunta eso?”
“Si o no?”
“no dejaré que me intimide! Lo voy a denunciar soy una patriota”
“por ultima vez si o no?”
Ahora les hago un planteo:
No es egoísmo de parte de ustedes no hacer todo por salvarlos?
Si por intentar salvarlos usted se la juega de ir de patitas al infierno, no es más noble?
Realmente si Dios va a pensar que es peor mentir a que entren y maten y torturen no solo a la familia sino a usted y los suyos por miedo a irse al infierno,... me suena egoísta.
------------------------------------------------------
@Pato
>A modo de curiosidad, anoto que algunas corrientes del Islamismo adoptan esta >última postura y entienden que la soberanía de Dios es tan absoluta, que la razón >humana en nada aporta y sólo queda hacer lo que Dios dice.
Así les va.
Se ponen bombas estrellan aviones.....
@Ana_MS
Gracias por sus respuestas.
No pienso que se contradiga con su religión sino que opta por su juicio moral y las consecuencias del mismo.
@Gaby:
Muy interesante su comentario sobre el cambio de enfoque de “matar” a “salvar”
Kewois
>(Cara y gestos indignados, voz indignada) ¡¡¡¿CÓMO SE ATREVE A PONER EN >DUDA MI PATRIOTISMO?!!! (Y no olvide su estupendo punto 1 y mi comentario al
> impresionado por mi actuación. ¿Quedaría más impresionado si le dijese que no? >¿Se fiaría y se marcharía sin registrar? No lo creo. Entonces ¿cuál es el valor >añadido de mentir?
@Pato
>No me preocupa que se diga "pero si callas, ellos entrarán a buscar a los refugiados" >porque tampoco es realista suponer que si miento, los perseguidores se quedarán >con mi respuesta y se irán.
Eva y Pato:
Yo creo que la única salida es mentir enfáticamente. Incluso decir un par de barbaridades contra los judíos. Hay que convencerlo.
Al nazi no le tienen que quedar dudas.
Desde ya que puede de todas maneras registrar pero digamos que uno se juega a que no entró directamente a registrar.
A mi me parece que al evitar mentir o callar se dejan resquicios de duda.
“Contésteme si o no? Tiene judios acá”
“ No!!! De ninguna manera como se atreve a insinuar eso, revise si quiere revise todo pero ya se va a enterar su superior que han dudado que una nazi de alma como yo jamas tendría esa basura”
Me suena más convincente que
“Por que me pregunta eso?”
“Si o no?”
“no dejaré que me intimide! Lo voy a denunciar soy una patriota”
“por ultima vez si o no?”
Ahora les hago un planteo:
No es egoísmo de parte de ustedes no hacer todo por salvarlos?
Si por intentar salvarlos usted se la juega de ir de patitas al infierno, no es más noble?
Realmente si Dios va a pensar que es peor mentir a que entren y maten y torturen no solo a la familia sino a usted y los suyos por miedo a irse al infierno,... me suena egoísta.
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@Pato
>A modo de curiosidad, anoto que algunas corrientes del Islamismo adoptan esta >última postura y entienden que la soberanía de Dios es tan absoluta, que la razón >humana en nada aporta y sólo queda hacer lo que Dios dice.
Así les va.
Se ponen bombas estrellan aviones.....
@Ana_MS
Gracias por sus respuestas.
No pienso que se contradiga con su religión sino que opta por su juicio moral y las consecuencias del mismo.
@Gaby:
Muy interesante su comentario sobre el cambio de enfoque de “matar” a “salvar”
Kewois
19/09/12 4:43 PM
@ Pato:
>Y el hecho de que haya problemas de matemáticas no invalida las matemáticas >¿no? Luego el que haya dilemas morales tampoco hace que la moralidad sea >inválida.
Yo me refiero más a las respuestas.
A un problema matemático hay una respuesta (o varias pero no contradictorias)
Y todo matemático está de acuerdo
En cambio en ética tenemos que muchas veces no hay acuerdo, hay dstintas interpretaciones.
Si fuese “matemáticamente claro” que está bien y que está mal no habría variaciones, ni interpretaciones aún dentro de las religiones.
Otra cosa es que me diga que aún no se ha llegado a encontrar las verdades morales, solo aproximaciones, pero supone usted que existen.
Saludo
Kewois
>Y el hecho de que haya problemas de matemáticas no invalida las matemáticas >¿no? Luego el que haya dilemas morales tampoco hace que la moralidad sea >inválida.
Yo me refiero más a las respuestas.
A un problema matemático hay una respuesta (o varias pero no contradictorias)
Y todo matemático está de acuerdo
En cambio en ética tenemos que muchas veces no hay acuerdo, hay dstintas interpretaciones.
Si fuese “matemáticamente claro” que está bien y que está mal no habría variaciones, ni interpretaciones aún dentro de las religiones.
Otra cosa es que me diga que aún no se ha llegado a encontrar las verdades morales, solo aproximaciones, pero supone usted que existen.
Saludo
Kewois
19/09/12 4:48 PM
Veo que hay muchos que tienen una firme posición sobre “no mentir”
Que opinan ustedes del “no matar”??
Ejercerían la defensa propia o de la familia matando a alguien?
Irían a la guerra o se arriesgarían a la prisión o pena de muerte por no ir?
Dilema moral:
Ud es un excelente tirador y tiene un rifle muy preciso.
Ud está en una torre y 100 mts ve que un hombre está a punto de violar una niña.
Ud sabe que hay en su ciudad un violador y asesino serial que ya ha violado y matado a varias niñas.
Usa la mira y reconoce que es el violador de las fotos que mostró la policia y no le quedan dudas que está a punto de violar a la niña. También ve que el criminal tiene un cuchillo de modo que sabe que puede matarla en cualquier momento.
No tiene teléfono, no hay nadie más cerca del lugar del crimen.
Sus opciones son:
- Deja actuar al violador con esperanza de que pase algo y se detenga o quizás solamente viole y no mate.
- Le encaja un tiro en la cabeza al violador.
- Le da un tiro en el brazo o en la pierna con la esperanza de que huya, pero usted sabe que puede degollar a la niña y luego huir.
Kewois
Que opinan ustedes del “no matar”??
Ejercerían la defensa propia o de la familia matando a alguien?
Irían a la guerra o se arriesgarían a la prisión o pena de muerte por no ir?
Dilema moral:
Ud es un excelente tirador y tiene un rifle muy preciso.
Ud está en una torre y 100 mts ve que un hombre está a punto de violar una niña.
Ud sabe que hay en su ciudad un violador y asesino serial que ya ha violado y matado a varias niñas.
Usa la mira y reconoce que es el violador de las fotos que mostró la policia y no le quedan dudas que está a punto de violar a la niña. También ve que el criminal tiene un cuchillo de modo que sabe que puede matarla en cualquier momento.
No tiene teléfono, no hay nadie más cerca del lugar del crimen.
Sus opciones son:
- Deja actuar al violador con esperanza de que pase algo y se detenga o quizás solamente viole y no mate.
- Le encaja un tiro en la cabeza al violador.
- Le da un tiro en el brazo o en la pierna con la esperanza de que huya, pero usted sabe que puede degollar a la niña y luego huir.
Kewois
19/09/12 4:55 PM
@ Renzo: No he encontrado algún católico que no considere la razón como un regalo de Dios.
@ Enrique: Entiendo que la referencia a la intención de engañar se introduce para que no se entienda que hay mentira en la labor de los actores o los magos.
Diferente es el caso cuando la intención final es otra, pero el medio es el engaño, pues en esa sitaución habría una verdadera mentira.
@ Kewois: El "no matar" no ampara a las personas culpables. Por eso es legítimo matar en defensa propia. Tampoco ampara a los combatientes en un escenario de guerra.
En cuanto a su dilema, si la intención del violador es clara, y el único medio razonable para evitar el mal es matarlo, la legítima defensa de terceros ampara ese homicidio. Incluso se puede considerar que al matarlo le impediste cometer un delito más, del que tendría que haber dado cuenta de otro modo.
@ Enrique: Entiendo que la referencia a la intención de engañar se introduce para que no se entienda que hay mentira en la labor de los actores o los magos.
Diferente es el caso cuando la intención final es otra, pero el medio es el engaño, pues en esa sitaución habría una verdadera mentira.
@ Kewois: El "no matar" no ampara a las personas culpables. Por eso es legítimo matar en defensa propia. Tampoco ampara a los combatientes en un escenario de guerra.
En cuanto a su dilema, si la intención del violador es clara, y el único medio razonable para evitar el mal es matarlo, la legítima defensa de terceros ampara ese homicidio. Incluso se puede considerar que al matarlo le impediste cometer un delito más, del que tendría que haber dado cuenta de otro modo.
19/09/12 8:25 PM
Pues si tu lo dices sera verdad Pato, pero leyendo lo que opinan algunos de los que por aqui escriben, tanto blogers y articulistas como visitantes, sobre el uso de la razon, que parece ser algo casi diabolico, igual el problema es que tienes que buscar con mas ganas.
Supongo que te suenan familiares afirmaciones como que no se pueden cuestionar los dogmas, o que cuando la razon y la fe entran en contradiccion el camino correcto es aceptar la fe sin cuestionarla, verdad ?.
Por que imagino que aceptaras que la razon sin fe es posible , no ? y si esa razon lleva a cuestionar o directamente rechazar la fe y a Dios, que pasa que deja de ser razon ?, hasta para eso quereis tener la verdad unica ?.
Supongo que te suenan familiares afirmaciones como que no se pueden cuestionar los dogmas, o que cuando la razon y la fe entran en contradiccion el camino correcto es aceptar la fe sin cuestionarla, verdad ?.
Por que imagino que aceptaras que la razon sin fe es posible , no ? y si esa razon lleva a cuestionar o directamente rechazar la fe y a Dios, que pasa que deja de ser razon ?, hasta para eso quereis tener la verdad unica ?.
19/09/12 8:38 PM
@Pato:
Gracias por su respuesta.
Coincidimos.
Ahora bien no me queda claro por que no le quedan dudas en matar al violador pero si en evitar mentir cuando las alternativas son igualmente terribles.
Me parece que si alguien duda o prefiere callar a decir una mentira, no debería matar.... o por lo menos debería tirar a herir.
Lo mismo con el tren. Activa el desvío desde una perspectiva utilitarista y espera el mismo milagro que esperaba al no accionar la palanca y seguir rumbo a los 5.
Saludos
Kewois
Gracias por su respuesta.
Coincidimos.
Ahora bien no me queda claro por que no le quedan dudas en matar al violador pero si en evitar mentir cuando las alternativas son igualmente terribles.
Me parece que si alguien duda o prefiere callar a decir una mentira, no debería matar.... o por lo menos debería tirar a herir.
Lo mismo con el tren. Activa el desvío desde una perspectiva utilitarista y espera el mismo milagro que esperaba al no accionar la palanca y seguir rumbo a los 5.
Saludos
Kewois
19/09/12 10:03 PM
@ Renzo: La doctrina cristiana es que nunca puede haber una contradicción real entre la razón y la fe. Tal vez te refieres a cuando decimos que en la duda, hay que preferir la fe, porque proviene de Dios, que no puede equivocarse y en cambio la razón depende de nuestras propias limitadas facultades. En todo caso, eso nunca debe llevarnos a desautorizar o demonizar la razón, como me preguntabas.
@ Kewois: Parto de la base que matar es el medio racional para evitar la violación. Si es posible herir, hay que hacer eso.
La diferencia entre mentir y matar, en ambos casos para salvar a un inocente, es que mentir es malo por su naturaleza, no así matar, que sólo es inaceptable cuando la víctima es un inocente. Vuelvo al caso del prisionero: aunque yo sea para evitar mi propia muerte, no me está permitido matar a otro inocente para salvarme.
@ Kewois: Parto de la base que matar es el medio racional para evitar la violación. Si es posible herir, hay que hacer eso.
La diferencia entre mentir y matar, en ambos casos para salvar a un inocente, es que mentir es malo por su naturaleza, no así matar, que sólo es inaceptable cuando la víctima es un inocente. Vuelvo al caso del prisionero: aunque yo sea para evitar mi propia muerte, no me está permitido matar a otro inocente para salvarme.
20/09/12 12:38 AM
Doña Ana, me ha parecido detectar cierta carga peyorativa en su uso de la expresión creencias 'sentimentales' o, tal vez, cree que yo se la doy y me parafrasea. Sírvase corregirme si me equivoco. En cualquier caso, el término sentimentalmente no tiene un sentido negativo en el contexto que lo he usado porque el cristianismo no se concibe sin el uso de la razón y del corazón. Por tanto, el 'intelecto' y el 'sentimiento' deben ir juntos armoniosamente. No obstante, es cierto que en no pocas ocasiones entran en aparente conflicto. En el ámbito de la moral, los casos límite son los que llamamos dilemas morales y yo creí, equivocadamente según veo, que se entendía que estaba explicando este conflicto. En caso de conflicto, ¿hay que elegir? En absoluto, seguro que hay una forma de armonizarlos. Y de eso se trata, de buscarla.
En cuanto a mi concepción de Dios, resulta que no es mía. No soy yo la que habla de un Dios justo y misericordioso sino el mismo Dios el que se ha revelado así y es Él quien habla de la salvación y de la condenación. También se niega a decir cuántos se salvarán, deje estar quiénes serán. Si ha deducido de mis palabras que no quiero acabar "en las llamas del infierno" acierta completamente. Ni se lo deseo a nadie. Y sí, me parece muy arriesgado quedarme con sólo una parte de la Revelación. No sé que tiene que ver esto con mi conciencia.
Señor Kewois, decir que la única salida es mentir enfáticamente es una hipótesis suya puesto que no sabe como reaccionaría el oficial nazi. Ni yo tampoco. Se trata de imaginar reacciones plausibles. Usted cree que la única forma de evitar un registro es mentir y yo creo que hay otras, así que nunca nos pondremos de acuerdo.
Don Natanael, yendo a su nuevo dilema me parece esencialmente diferente al anterior por dos motivos: 1) el policía no implica a otras personas y 2) está en esa situación voluntariamente. Si quiere que le diga la verdad, tengo más preguntas que respuestas, pero le diré que no estoy de acuerdo con el argumento del comentario que reproduce. El paralelismo que establece entre la legítima defensa y la mentira no es tal puesto que una de las condiciones para que la defensa sea legítima es que no haya intención de matar mientras que la mentira es, por definición, con intención de engañar. Uno puede matar sin querer pero no puede mentir sin querer. Una pregunta: ¿usted acepta como hipótesis implícita que ese procedimiento (el de ser un topo, me refiero) es bueno?
En cuanto a mi concepción de Dios, resulta que no es mía. No soy yo la que habla de un Dios justo y misericordioso sino el mismo Dios el que se ha revelado así y es Él quien habla de la salvación y de la condenación. También se niega a decir cuántos se salvarán, deje estar quiénes serán. Si ha deducido de mis palabras que no quiero acabar "en las llamas del infierno" acierta completamente. Ni se lo deseo a nadie. Y sí, me parece muy arriesgado quedarme con sólo una parte de la Revelación. No sé que tiene que ver esto con mi conciencia.
Señor Kewois, decir que la única salida es mentir enfáticamente es una hipótesis suya puesto que no sabe como reaccionaría el oficial nazi. Ni yo tampoco. Se trata de imaginar reacciones plausibles. Usted cree que la única forma de evitar un registro es mentir y yo creo que hay otras, así que nunca nos pondremos de acuerdo.
Don Natanael, yendo a su nuevo dilema me parece esencialmente diferente al anterior por dos motivos: 1) el policía no implica a otras personas y 2) está en esa situación voluntariamente. Si quiere que le diga la verdad, tengo más preguntas que respuestas, pero le diré que no estoy de acuerdo con el argumento del comentario que reproduce. El paralelismo que establece entre la legítima defensa y la mentira no es tal puesto que una de las condiciones para que la defensa sea legítima es que no haya intención de matar mientras que la mentira es, por definición, con intención de engañar. Uno puede matar sin querer pero no puede mentir sin querer. Una pregunta: ¿usted acepta como hipótesis implícita que ese procedimiento (el de ser un topo, me refiero) es bueno?
20/09/12 7:35 AM
Buenos dias :D
A ver, he estado leyendo un poco y espero poder aportar algo mas sustancioso. Como es mucho, si me lo permitis no respondere directamente a las cuestiones que se han ido planteando (pese a que algunas las inicie yo), sino que espero que la respuesta quede implicita.
Primero empezar señalando dos cosas que considero evidentes:
- La primera es que la Iglesia condena la mentira,considerandola condenable por su misma naturaleza.
- La segunda es que en muchas ocasiones la Iglesia no dice absolutamente nada sobre ciertas mentiras concretas. Y pongo ejemplos:
1. Las tipicas mentiras que se le dicen a los niños sobre los reyes magos que vienen a traerles regalos (en otros paises hay otras tradiciones) Es mas, en este caso no solo no se dice nada al respecto sino que incluso se potencian esas tradiciones.
2. Siguiendo con temas de nazis, es claro que en muchos casos se nos pone de ejemplo personas que precisamente salvaron a muchos judios mintiendo mucho. Algunos con mucha premeditacion, pues se dedicaron a falsificar carnets de identidad (con lo que mentian ellos e inducian a mentir a los que protegian).
3. El caso de policias o agentes de la ley que trabajan contra el crimen. En ningun momento se establece prohibicion alguna de trabajar en ello, pese a que se sabe que muchas veces han de recurrir a la mentira (por el propio procedimiento del trabajo).
Paso ahora a enlazar un texto que me ha gustado bastante, de Mercaba, y voy a hacer tambien una seleccion de lo que considero mas importante (poniendo en mayusculas aquello que considero muy iluminador sobre cuestiones que aqui aparecieron):
http://www.mercaba.org/DicTM/tm_mentira.htm
Sobre la mentira en general:
«"La mentira es una comunicación (significado) falsa ,unida a la intención de engañar" (SAN AGUSTIN, Contra mendacium, 26: PL 40,537). Pero, precisa santo Tomás, la intención de engañar (voluntas fallendi) entra como elemento no esencial en cuanto "pertenece a la perfección, y no a la esencia de la mentira".»
«A partir de santo Tomás (cf ib, a. 2) se ha distinguido la mentira en: "jocosa", dicha por diversión; para muchos no se trata de una mentira propiamente, porque por el contexto resulta evidente que no se quiere afirmar lo que se dice, sino divertir simplemente; "oficiosa", dicha por necesidad: para evitar un mal o procurar un bien; "perniciosa", dicha para hacer daño a alguien. »
«En torno a las reflexiones de san Agustín y de santo Tomás se ha agrupado la doctrina tradicional sobre LA INTRÍNSECA INMORALIDAD DE LA MENTIRA. »
«ESTA DOCTRINA es apoyada por la mayor parte de los Padres y de los teólogos y CARACTERIZA DE FORMA CLARA Y CONTINUA LA TRADICIÓN ECLESIAL, aunque no existe una definición del magisterio. »
«A LO LARGO DE ESTA TRADICIÓN SE HA CONSTITUIDO UNA TENDENCIA MINORITARIA QUE TRATA DE LEGITIMAR LA MENTIRA EN LOS CASOS EN QUE DECIR LA VERDAD PUEDE TRAER GRAVES CONSECUENCIAS A ALGUIEN. Entre los Padres: Clemente de Alejandría, Orígenes, san. Juan Crisóstomo, san Hilario, Casiano. El mismo SAN AGUSTÍN EXPERIMENTÓ VIVAMENTE ESTOS CASOS: "LA CUESTIÓN DE LA MENTIRA -ESCRIBE- ES DIFÍCIL Y FRECUENTEMENTE NOS ANGUSTIA EN NUESTRA ACTIVIDAD COTIDIANA" (De mendacio 1, 1: PL 40,487). Entre los teólogos medievales: Guillermo de Auxerre, Alejandro de Hales y san Buenaventura. »
(Sobre estos autores estaria bien investigar que dicen a este respecto, pero ahora no tengo tiempo para tanto)
El caso de conflicto:
«HAY DOS DATOS QUE EMERGEN SIN DUDA NINGUNA DEL ANÁLISIS HISTÓRICO: LA TRADICIÓN MAYORITARIA EN FAVOR DE LA INTRÍNSECA MALICIA DE LA MENTIRA Y EL RECONOCIMIENTO DE CASOS PARTICULARES EN LOS QUE DECIR LA VERDAD SE CONVIERTE EN DAÑO PARA ALGUIEN.El primer dato expresa LA NEGATIVIDAD ÉTICA DE LA MENTIRA "A NIVEL OBJETIVO" como traición de la doble fidelidad que se debe a la veracidad: la fidelidad a la verdad, según la cual es inmoral falsificar lo verdadero, y la fidelidad a la caridad, según la cual es inmoral engañar al prójimo. El segundo dato refleja EL CONFLICTO-DISCORDIA, QUE PUEDE ESTABLECERSE A "NIVEL SUBJETIVO", ENTRE LA EXIGENCIA DE NO ENGAÑAR DICIENDO LO FALSO Y LA DE NO HACER DAÑO DICIENDO LO VERDADERO. »
«A MODO DE EJEMPLO. En caso de conflicto, una primera posibilidad, con frecuencia obligada, es el silencio [/Secreto]. Pero SE DAN SITUACIONES EN LAS QUE ES IMPOSIBLE EVADIRSE Y CALLAR NO RESUELVE, CUANDO NO AGRAVA. Parecería justo hablar simulando o disimulando la verdad. »
«Son casos que afectan "A LA PERSONA MISMA A LA QUE SE HABLA", como el ejemplo del drogodependiente o del alcohólico que pregunta con vehemencia a los padres si hay dinero en casa; el ejemplo del enfermo afectado por un mal incurable o bajo un fuerte shock, no preparado todavía para conocer la verdad cruda; el ejemplo del director que obligado por el descubrimiento de un explosivo o por un conato de incendio a hacer evacuar el teatro sin provocar pánico ni salidas tumultuosas con peligro, alega otro motivo. Otros casos afectan "A LAS PERSONAS DE LAS CUALES NOS VEMOS FORZADOS A HABLAR", como el ejemplo del inocente que se refugia en casa de un amigo para esconderse de las amenazas de un injusto agresor, el cual pregunta si el buscado está con él; o también el ejemplo del prepotente que interroga sobre algún secreto ajeno. La persona de la que se está obligado a hablar puede ser el mismo que está siendo interrogado, como en el caso de preguntas indiscretas o impúdicas sobre uno mismo. SE TRATA DE CASOS EVIDENTEMENTE GRAVES Y SERIOS; EN ELLOS HAY SIEMPRE EN JUEGO UN BIEN INALIENABLE DE LA PERSONA, EN NINGÚN CASO LA COMODIDAD O EL PROVECHO DE ALGUIEN. »
«En casos de este tipo también SANTO TOMÁS, QUE SOSTUVO QUE "NO ES LÍCITO DECIR MENTIRAS POR ALEJAR UN PELIGRO CUALQUIERA DE UNA PERSONA", citando a san Agustín afirma que "ES LÍCITO ESCONDER PRUDENTEMENTE LA VERDAD CON ALGUNA EXCUSA" (S. Th., Il-II, q. 110, a. 3, ad 4). EXPRESIÓN MUY VAGA, PERO REVELADORA DE LA DISCORDIA PROFUNDAMENTE SENTIDA Y DEL DESEO DE ENCONTRARLE REMEDIO. »
Intentos de solución:
«La "restricción mental" o "anfibolia", consistente en una expresión o palabra ambivalente, susceptible de ser entendida en su exacto sentido por quien la pronuncia y en otro sentido, al menos así se espera, por quien la escucha. »
«Se ha distinguido una "RESTRICCIÓN MENTAL ESTRICTA" ("restrictio stricte mentalis'~, que puede ser entendida sólo por quien la formula y no por quien la escucha:ÉSTA LA IGLESIA LA HA CONDENADO COMO UN ABUSO, POR DECRETO DE INOCENCIO XI EN EL AÑO 1679(DS 1176ss); y una "restricción mental lata" ("restrictio late mentalis"), que surge, en cambio, del tono de las palabras y expresiones utilizadas y/o del contexto en que son pronunciadas y escuchadas. »
«La teoría de la restricción mental no está libre de sospechas y dificultades. Muchos autores, incluso en el catolicismo (cf L. GODEFROY, 567), demuestran que entre restricción mental y mentira de hecho no existe diferencia; LO QUE ES DECISIVO EN LA MENTIRA NO ES LA PALABRA INTERIOR, EN EL SIGNIFICADO QUE QUIEN LA PRONUNCIA LE RECONOCE, SINO LA PALABRA EXTERIOR, EN EL SIGNIFICADO EN QUE EL INTERLOCUTOR LA PERCIBE, QUE ES EL FALSO, TAL COMO EFECTIVAMENTE SE ESPERABA. »
«Incluso en el caso de que la teoría sea intachable, NO ESTÁ AL ALCANCE DE TODOS, SOBRE TODO DE LOS MÁS SIMPLES Y MENOS EXPERTOS EN EL MANEJO DEL LENGUAJE Y EN APROVECHARSE DE LA AMBIGÜEDAD DE LAS PALABRAS Y EXPRESIONES. Además está el hecho de que EN MANOS DE LOS MÁS HÁBILES SE PRESTA FÁCILMENTE AL ABUSO; la misma separación entre restricción mental lata y estricta no es una cosa clara y simple, ni sus límites están bien definidos, por lo cual se les puede desplazar fácilmente. »
La solución dialéctica:
«NO SE DA UN CONFLICTO DE DEBERES A NIVEL OBJETIVO; a este nivel verdad y caridad se implican y se integran creativamente. LA DISCORDIA-CONTRASTE SE ESTABLECE SIEMPRE Y SÓLO A NIVEL SUBJETIVO, a nivel situacional. »
«LA SOLUCIÓN DEBE SER, PUES, DE TIPO DIALÉCTICO ENTRE LAS EXIGENCIAS DE LA NORMA, QUE NO PUEDE DESCONOCER LA OBJETIVA INMORALIDAD DE LA MENTIRA, Y LAS DE LA SITUACIÓN, QUE NO PUEDE ABANDONAR AL SUJETO A LA ANGUSTIA Y A LA ARBITRARIEDAD. »
«Indicativo e iluminador de esta mediación dialéctica es la orientación paulina: "HACER LA VERDAD EN LA CARIDAD" (Ef 4,15). Lo que la conciencia diga, movida e informada por el vínculo perfeccionador de la caridad (cf Col 3,14), será la palabra con la que resolver la situación conflictiva.PODRÁ SER UNA PALABRA NO CONFORME AL PENSAMIENTO, Y POR TANTO OBJETIVAMENTE FALSA, PERO SUBJETIVAMENTE TOLERABLE. Esto significa que las CIRCUNSTANCIAS PARTICULARES Y LA INTENCIÓN SUBJETIVA QUE INDUCEN A DECIR UNA PALABRA CONTRARIA AL PENSAMIENTO, AUNQUE NO PUEDEN CAMBIAR LA CUALIDAD ÉTICA DE LA MENTIRA y ésta permanece objetivamente siendo lo que es,PUEDEN, SIN EMBARGO, HACERLA MENOS CULPABLE, INCULPABLE Y SUBJETIVAMENTE DEFENDIBLE (cf CONGREGACIÓN DEL CLERO, Caso Washington, 26 de abril de 1971). »
«No hay caridad sin verdad; la caridad "se complace en la verdad" (1Cor 13,6) y huye de la mentira (cf Rom 12,9; 1 Cor 6,6). Ni tampoco se da verdad sin caridad; la verdad no engaña. Pero ni siquiera es indiferente, irrespetuosa, impúdica; no es nunca injusta, delatora, traidora o disgregadora. Está dentro de la sintonía de la caridad, con valor propio en situaciones normales y decisiva en situaciones conflictivas. ES LA CARIDAD QUE EN LA PALABRA SE HACE PIEDAD HACIA EL ENFERMO NO TODAVÍA DISPUESTO Y PREPARADO PARA CONOCER LA CRUDA REALIDAD; DEFENSA DEL DÉBIL FRENTE AL ARROGANTE Y EL OPRESOR; DISCRECIÓN Y PUDOR CON EL INOPORTUNO Y EL IMPRUDENTE; PRUDENCIA BENÉVOLA CON QUIEN NO ESTÉ EN CONDICIONES DE RECIBIR EL "HECHO". La mentira que "la veracidad" de la caridad tolera sigue siendo en sí misma una palabra contraria al pensamiento y engañosa para el otro: la caridad no puede cambiarle su naturaleza objetiva. Pero la dice en la longitud de onda del amor que debe promover la vida, la justicia, el respeto, la comunión,CUANDO LA SITUACIÓN SE VUELVE CONFLICTIVA, TENSA, DE CONTRASTES. LA EXISTENCIA HUMANA ESTÁ LLENA DE SITUACIONES DE ÉSTAS. NO ES POSIBLE CERRAR LOS OJOS Y ARROJARSE A UN OBJETIVISMO INGENUO E IRREAL. PERO NO SE PUEDE CAER TAMPOCO EN LA SIMPLEZA DE NO QUERER LLAMAR MENTIRA A UNA MENTIRA. De esta manera escapamos tanto a lA INTRANSIGENCIA DE UNA DEONTOLOGÍA QUE NO TIENE EN CUENTA LA SINGULARIDAD DE LA SITUACIÓN COMO DE LA SUBJETIVIDAD DE UNA TELEOLOGÍA QUE DEVALÚA EL SIGNIFICADO OBJETIVO DE LA ACCIÓN.»
(Perdon por la excesiva longitud del comentario... pero es que es un tema dificil de hilar)
A ver, he estado leyendo un poco y espero poder aportar algo mas sustancioso. Como es mucho, si me lo permitis no respondere directamente a las cuestiones que se han ido planteando (pese a que algunas las inicie yo), sino que espero que la respuesta quede implicita.
Primero empezar señalando dos cosas que considero evidentes:
- La primera es que la Iglesia condena la mentira,considerandola condenable por su misma naturaleza.
- La segunda es que en muchas ocasiones la Iglesia no dice absolutamente nada sobre ciertas mentiras concretas. Y pongo ejemplos:
1. Las tipicas mentiras que se le dicen a los niños sobre los reyes magos que vienen a traerles regalos (en otros paises hay otras tradiciones) Es mas, en este caso no solo no se dice nada al respecto sino que incluso se potencian esas tradiciones.
2. Siguiendo con temas de nazis, es claro que en muchos casos se nos pone de ejemplo personas que precisamente salvaron a muchos judios mintiendo mucho. Algunos con mucha premeditacion, pues se dedicaron a falsificar carnets de identidad (con lo que mentian ellos e inducian a mentir a los que protegian).
3. El caso de policias o agentes de la ley que trabajan contra el crimen. En ningun momento se establece prohibicion alguna de trabajar en ello, pese a que se sabe que muchas veces han de recurrir a la mentira (por el propio procedimiento del trabajo).
Paso ahora a enlazar un texto que me ha gustado bastante, de Mercaba, y voy a hacer tambien una seleccion de lo que considero mas importante (poniendo en mayusculas aquello que considero muy iluminador sobre cuestiones que aqui aparecieron):
http://www.mercaba.org/DicTM/tm_mentira.htm
Sobre la mentira en general:
«"La mentira es una comunicación (significado) falsa ,unida a la intención de engañar" (SAN AGUSTIN, Contra mendacium, 26: PL 40,537). Pero, precisa santo Tomás, la intención de engañar (voluntas fallendi) entra como elemento no esencial en cuanto "pertenece a la perfección, y no a la esencia de la mentira".»
«A partir de santo Tomás (cf ib, a. 2) se ha distinguido la mentira en: "jocosa", dicha por diversión; para muchos no se trata de una mentira propiamente, porque por el contexto resulta evidente que no se quiere afirmar lo que se dice, sino divertir simplemente; "oficiosa", dicha por necesidad: para evitar un mal o procurar un bien; "perniciosa", dicha para hacer daño a alguien. »
«En torno a las reflexiones de san Agustín y de santo Tomás se ha agrupado la doctrina tradicional sobre LA INTRÍNSECA INMORALIDAD DE LA MENTIRA. »
«ESTA DOCTRINA es apoyada por la mayor parte de los Padres y de los teólogos y CARACTERIZA DE FORMA CLARA Y CONTINUA LA TRADICIÓN ECLESIAL, aunque no existe una definición del magisterio. »
«A LO LARGO DE ESTA TRADICIÓN SE HA CONSTITUIDO UNA TENDENCIA MINORITARIA QUE TRATA DE LEGITIMAR LA MENTIRA EN LOS CASOS EN QUE DECIR LA VERDAD PUEDE TRAER GRAVES CONSECUENCIAS A ALGUIEN. Entre los Padres: Clemente de Alejandría, Orígenes, san. Juan Crisóstomo, san Hilario, Casiano. El mismo SAN AGUSTÍN EXPERIMENTÓ VIVAMENTE ESTOS CASOS: "LA CUESTIÓN DE LA MENTIRA -ESCRIBE- ES DIFÍCIL Y FRECUENTEMENTE NOS ANGUSTIA EN NUESTRA ACTIVIDAD COTIDIANA" (De mendacio 1, 1: PL 40,487). Entre los teólogos medievales: Guillermo de Auxerre, Alejandro de Hales y san Buenaventura. »
(Sobre estos autores estaria bien investigar que dicen a este respecto, pero ahora no tengo tiempo para tanto)
El caso de conflicto:
«HAY DOS DATOS QUE EMERGEN SIN DUDA NINGUNA DEL ANÁLISIS HISTÓRICO: LA TRADICIÓN MAYORITARIA EN FAVOR DE LA INTRÍNSECA MALICIA DE LA MENTIRA Y EL RECONOCIMIENTO DE CASOS PARTICULARES EN LOS QUE DECIR LA VERDAD SE CONVIERTE EN DAÑO PARA ALGUIEN.El primer dato expresa LA NEGATIVIDAD ÉTICA DE LA MENTIRA "A NIVEL OBJETIVO" como traición de la doble fidelidad que se debe a la veracidad: la fidelidad a la verdad, según la cual es inmoral falsificar lo verdadero, y la fidelidad a la caridad, según la cual es inmoral engañar al prójimo. El segundo dato refleja EL CONFLICTO-DISCORDIA, QUE PUEDE ESTABLECERSE A "NIVEL SUBJETIVO", ENTRE LA EXIGENCIA DE NO ENGAÑAR DICIENDO LO FALSO Y LA DE NO HACER DAÑO DICIENDO LO VERDADERO. »
«A MODO DE EJEMPLO. En caso de conflicto, una primera posibilidad, con frecuencia obligada, es el silencio [/Secreto]. Pero SE DAN SITUACIONES EN LAS QUE ES IMPOSIBLE EVADIRSE Y CALLAR NO RESUELVE, CUANDO NO AGRAVA. Parecería justo hablar simulando o disimulando la verdad. »
«Son casos que afectan "A LA PERSONA MISMA A LA QUE SE HABLA", como el ejemplo del drogodependiente o del alcohólico que pregunta con vehemencia a los padres si hay dinero en casa; el ejemplo del enfermo afectado por un mal incurable o bajo un fuerte shock, no preparado todavía para conocer la verdad cruda; el ejemplo del director que obligado por el descubrimiento de un explosivo o por un conato de incendio a hacer evacuar el teatro sin provocar pánico ni salidas tumultuosas con peligro, alega otro motivo. Otros casos afectan "A LAS PERSONAS DE LAS CUALES NOS VEMOS FORZADOS A HABLAR", como el ejemplo del inocente que se refugia en casa de un amigo para esconderse de las amenazas de un injusto agresor, el cual pregunta si el buscado está con él; o también el ejemplo del prepotente que interroga sobre algún secreto ajeno. La persona de la que se está obligado a hablar puede ser el mismo que está siendo interrogado, como en el caso de preguntas indiscretas o impúdicas sobre uno mismo. SE TRATA DE CASOS EVIDENTEMENTE GRAVES Y SERIOS; EN ELLOS HAY SIEMPRE EN JUEGO UN BIEN INALIENABLE DE LA PERSONA, EN NINGÚN CASO LA COMODIDAD O EL PROVECHO DE ALGUIEN. »
«En casos de este tipo también SANTO TOMÁS, QUE SOSTUVO QUE "NO ES LÍCITO DECIR MENTIRAS POR ALEJAR UN PELIGRO CUALQUIERA DE UNA PERSONA", citando a san Agustín afirma que "ES LÍCITO ESCONDER PRUDENTEMENTE LA VERDAD CON ALGUNA EXCUSA" (S. Th., Il-II, q. 110, a. 3, ad 4). EXPRESIÓN MUY VAGA, PERO REVELADORA DE LA DISCORDIA PROFUNDAMENTE SENTIDA Y DEL DESEO DE ENCONTRARLE REMEDIO. »
Intentos de solución:
«La "restricción mental" o "anfibolia", consistente en una expresión o palabra ambivalente, susceptible de ser entendida en su exacto sentido por quien la pronuncia y en otro sentido, al menos así se espera, por quien la escucha. »
«Se ha distinguido una "RESTRICCIÓN MENTAL ESTRICTA" ("restrictio stricte mentalis'~, que puede ser entendida sólo por quien la formula y no por quien la escucha:ÉSTA LA IGLESIA LA HA CONDENADO COMO UN ABUSO, POR DECRETO DE INOCENCIO XI EN EL AÑO 1679(DS 1176ss); y una "restricción mental lata" ("restrictio late mentalis"), que surge, en cambio, del tono de las palabras y expresiones utilizadas y/o del contexto en que son pronunciadas y escuchadas. »
«La teoría de la restricción mental no está libre de sospechas y dificultades. Muchos autores, incluso en el catolicismo (cf L. GODEFROY, 567), demuestran que entre restricción mental y mentira de hecho no existe diferencia; LO QUE ES DECISIVO EN LA MENTIRA NO ES LA PALABRA INTERIOR, EN EL SIGNIFICADO QUE QUIEN LA PRONUNCIA LE RECONOCE, SINO LA PALABRA EXTERIOR, EN EL SIGNIFICADO EN QUE EL INTERLOCUTOR LA PERCIBE, QUE ES EL FALSO, TAL COMO EFECTIVAMENTE SE ESPERABA. »
«Incluso en el caso de que la teoría sea intachable, NO ESTÁ AL ALCANCE DE TODOS, SOBRE TODO DE LOS MÁS SIMPLES Y MENOS EXPERTOS EN EL MANEJO DEL LENGUAJE Y EN APROVECHARSE DE LA AMBIGÜEDAD DE LAS PALABRAS Y EXPRESIONES. Además está el hecho de que EN MANOS DE LOS MÁS HÁBILES SE PRESTA FÁCILMENTE AL ABUSO; la misma separación entre restricción mental lata y estricta no es una cosa clara y simple, ni sus límites están bien definidos, por lo cual se les puede desplazar fácilmente. »
La solución dialéctica:
«NO SE DA UN CONFLICTO DE DEBERES A NIVEL OBJETIVO; a este nivel verdad y caridad se implican y se integran creativamente. LA DISCORDIA-CONTRASTE SE ESTABLECE SIEMPRE Y SÓLO A NIVEL SUBJETIVO, a nivel situacional. »
«LA SOLUCIÓN DEBE SER, PUES, DE TIPO DIALÉCTICO ENTRE LAS EXIGENCIAS DE LA NORMA, QUE NO PUEDE DESCONOCER LA OBJETIVA INMORALIDAD DE LA MENTIRA, Y LAS DE LA SITUACIÓN, QUE NO PUEDE ABANDONAR AL SUJETO A LA ANGUSTIA Y A LA ARBITRARIEDAD. »
«Indicativo e iluminador de esta mediación dialéctica es la orientación paulina: "HACER LA VERDAD EN LA CARIDAD" (Ef 4,15). Lo que la conciencia diga, movida e informada por el vínculo perfeccionador de la caridad (cf Col 3,14), será la palabra con la que resolver la situación conflictiva.PODRÁ SER UNA PALABRA NO CONFORME AL PENSAMIENTO, Y POR TANTO OBJETIVAMENTE FALSA, PERO SUBJETIVAMENTE TOLERABLE. Esto significa que las CIRCUNSTANCIAS PARTICULARES Y LA INTENCIÓN SUBJETIVA QUE INDUCEN A DECIR UNA PALABRA CONTRARIA AL PENSAMIENTO, AUNQUE NO PUEDEN CAMBIAR LA CUALIDAD ÉTICA DE LA MENTIRA y ésta permanece objetivamente siendo lo que es,PUEDEN, SIN EMBARGO, HACERLA MENOS CULPABLE, INCULPABLE Y SUBJETIVAMENTE DEFENDIBLE (cf CONGREGACIÓN DEL CLERO, Caso Washington, 26 de abril de 1971). »
«No hay caridad sin verdad; la caridad "se complace en la verdad" (1Cor 13,6) y huye de la mentira (cf Rom 12,9; 1 Cor 6,6). Ni tampoco se da verdad sin caridad; la verdad no engaña. Pero ni siquiera es indiferente, irrespetuosa, impúdica; no es nunca injusta, delatora, traidora o disgregadora. Está dentro de la sintonía de la caridad, con valor propio en situaciones normales y decisiva en situaciones conflictivas. ES LA CARIDAD QUE EN LA PALABRA SE HACE PIEDAD HACIA EL ENFERMO NO TODAVÍA DISPUESTO Y PREPARADO PARA CONOCER LA CRUDA REALIDAD; DEFENSA DEL DÉBIL FRENTE AL ARROGANTE Y EL OPRESOR; DISCRECIÓN Y PUDOR CON EL INOPORTUNO Y EL IMPRUDENTE; PRUDENCIA BENÉVOLA CON QUIEN NO ESTÉ EN CONDICIONES DE RECIBIR EL "HECHO". La mentira que "la veracidad" de la caridad tolera sigue siendo en sí misma una palabra contraria al pensamiento y engañosa para el otro: la caridad no puede cambiarle su naturaleza objetiva. Pero la dice en la longitud de onda del amor que debe promover la vida, la justicia, el respeto, la comunión,CUANDO LA SITUACIÓN SE VUELVE CONFLICTIVA, TENSA, DE CONTRASTES. LA EXISTENCIA HUMANA ESTÁ LLENA DE SITUACIONES DE ÉSTAS. NO ES POSIBLE CERRAR LOS OJOS Y ARROJARSE A UN OBJETIVISMO INGENUO E IRREAL. PERO NO SE PUEDE CAER TAMPOCO EN LA SIMPLEZA DE NO QUERER LLAMAR MENTIRA A UNA MENTIRA. De esta manera escapamos tanto a lA INTRANSIGENCIA DE UNA DEONTOLOGÍA QUE NO TIENE EN CUENTA LA SINGULARIDAD DE LA SITUACIÓN COMO DE LA SUBJETIVIDAD DE UNA TELEOLOGÍA QUE DEVALÚA EL SIGNIFICADO OBJETIVO DE LA ACCIÓN.»
(Perdon por la excesiva longitud del comentario... pero es que es un tema dificil de hilar)
20/09/12 2:15 PM
Gracias por los comentarios.
Supongo que ya están presentadas nuestras posiciones y razones. Como todo es hipotético esperemos que si llega el momento podamos actuar según nuestra consciencia moral. Aunque para estos dilemas lo mejor es que jamás nos enfrentemos a estas circunstancias.
Quizás haya que considerar ejemplos no tan dramáticos y más cotidianos cuando se siga hablando de este asunto.
Natanel en su último comentario da algunos.
Respecto a si hay o no objetivamente valores morales supongo que es un tema muy amplio.
Ya entraríamos en algunos casos en el tema de la religión, su historia, sus hechos, sus decires.
Mario Bunge por otro lado desde una perspectiva naturalista sostiene que hay valores morales objetivos , reales y universales. Pero es un tema controvertido.
Saludos
Kewois
Mario Bunge desde
Supongo que ya están presentadas nuestras posiciones y razones. Como todo es hipotético esperemos que si llega el momento podamos actuar según nuestra consciencia moral. Aunque para estos dilemas lo mejor es que jamás nos enfrentemos a estas circunstancias.
Quizás haya que considerar ejemplos no tan dramáticos y más cotidianos cuando se siga hablando de este asunto.
Natanel en su último comentario da algunos.
Respecto a si hay o no objetivamente valores morales supongo que es un tema muy amplio.
Ya entraríamos en algunos casos en el tema de la religión, su historia, sus hechos, sus decires.
Mario Bunge por otro lado desde una perspectiva naturalista sostiene que hay valores morales objetivos , reales y universales. Pero es un tema controvertido.
Saludos
Kewois
Mario Bunge desde
20/09/12 10:29 PM
pienso que la opcion mas correcta en este caso seria cambiar de dirrecion y pues llevarse solo a una persona puesto que estariamos salvando a cinco personas
11/04/13 4:38 PM
tengo esta caso como actuo
Imagínate por un momento que te encuentras en la siguiente situación: eres un miembro del Consejo de Seguridad de la ONU que tiene que votar en un asunto de violación sistemática de Derechos Humanos por parte de un Estado. Al frente de éste se encuentra un dictador que impide cualquier tipo de avance democrático en el país, y que además persigue militarmente a ciertas minorías étnicas, contra las cuales está llevando a cabo acciones sistemáticas de genocidio.
En el consejo de Seguridad deberás dar tu voto a una de las siguientes alternativas:
• No intervenir, puesto que el asunto puede considerarse como interno a ese Estado, y cualquier intervención de la ONU podría interpretarse como injerencia en asuntos internos.
• Aprobar un embargo económico, garantizado mediante una vigilancia militar de sus fronteras, aunque los efectos de dicho embargo recaigan mayoritariamente sobre la población civil de ese Estado, gran parte de la cual no apoya al dictador.
• Aprobar una intervención militar en defensa de las minorías étnicas agredidas, aunque esa decisión implique iniciar una guerra donde morirán miles de personas.
Imagínate por un momento que te encuentras en la siguiente situación: eres un miembro del Consejo de Seguridad de la ONU que tiene que votar en un asunto de violación sistemática de Derechos Humanos por parte de un Estado. Al frente de éste se encuentra un dictador que impide cualquier tipo de avance democrático en el país, y que además persigue militarmente a ciertas minorías étnicas, contra las cuales está llevando a cabo acciones sistemáticas de genocidio.
En el consejo de Seguridad deberás dar tu voto a una de las siguientes alternativas:
• No intervenir, puesto que el asunto puede considerarse como interno a ese Estado, y cualquier intervención de la ONU podría interpretarse como injerencia en asuntos internos.
• Aprobar un embargo económico, garantizado mediante una vigilancia militar de sus fronteras, aunque los efectos de dicho embargo recaigan mayoritariamente sobre la población civil de ese Estado, gran parte de la cual no apoya al dictador.
• Aprobar una intervención militar en defensa de las minorías étnicas agredidas, aunque esa decisión implique iniciar una guerra donde morirán miles de personas.
23/06/14 6:45 PM
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