Dios, el tiempo, y otras tonterías
A propósito de la entrada anterior, un visitante anónimo consulta:
Si Dios está fuera del tiempo y todo es un eterno presente para él:
¿Hay diferencia para él entre nuestro pasado, presente y futuro?
¿Hay todo una gama de pasados posibles que puedan ser cambiados por él (y consiguientemente hacer que lo que fue no fuera)?
Antes de contestar, debemos reiterar el punto central del que veníamos hablando: Dios es completamente trascendente y diferente a toda la creación. Es importante mantener esto en mente, porque a veces se nos acusa de desviar el foco de atención con maniobras retóricas e imágenes arbitrarias. A esto, los creyentes sólo podemos reconocer que nuestras ideas acerca de Dios son imperfectas y limitadas, precisamente por esa diferencia fundamental entre Él y nosotros, y por lo tanto también lo serán nuestra forma de expresarlas. De hecho, Santo Tomás de Aquino decía que sólo podemos decir realmente lo que Dios no es.
Ahora, para responder la primera pregunta, aclaremos qué queremos decir con “Dios está fuera del tiempo", usando un pequeño ejercicio mental.
Imaginemos una línea, que inicia en el punto A, y recorre una extensión determinada, hasta el punto ZZ. Luego, pongamos el big bang en el punto A; en el punto F, la aparición de los elementos químicos; en el Z, las primeras estrellas, en el AZ, los rudimentos de nuestro sistema solar; en el BL, el presente; y en el ZZ, el fin del universo. Según la analogía de Tolkien de la que veníamos hablando, hemos “creado” una línea de tiempo para un subuniverso, con inicio y fin, pero nosotros mismos, como sus creadores, no formamos parte de ese universo y su tiempo. Desde nuestra perspectiva, el “presente” (de nuestro subuniverso, se entiende) no está más cerca ni es más real que el Big Bang o el punto ZZ, porque nosotros mismos no formamos parte de ese universo, a pesar de haberlo creado. Estamos fuera de esa línea temporal.
Si podemos concebir esto sin encontrar ninguna imposibilidad o contradicción, tampoco parece que exista inconvenientes en decir que Dios observa nuestro universo de una forma análoga. Luego, podemos decir que para Dios, que está fuera de nuestro tiempo, aquellos tramos de la historia a los que llamamos pasado, presente y futuro tampoco se presentan con ninguna una diferencia fundamental entre sí. Desde su perspectiva, Él observa toda la historia de la creación, en un único instante.
Como decía, para nosotros este concepto tiene límites. Me refiero a que, al pensar en el big bang, nuestra atención se enfoca en un punto específico de la línea de tiempo imaginario, y se aleja de los otros, pero debemos recordar que Dios no tiene ese problema. Así contestando la primera pregunta, podemos decir que para Dios no hay diferencia entre pasado presente y futuro.
En una nota más personal, no puedo dejar de mencionar aquí la experiencia que muchos padres hemos tenido al darnos cuenta cómo han crecido nuestros hijos, y que tal vez se acerca a la forma como Dios nos ve. En efecto, al encontrarnos en un momento especial, como cuando nuestra niña se pone su primer vestido de noche, o en una graduación, los observamos, y junto con la información sensorial, se nos llena la mente de recuerdos de cuando eran pequeños y nos necesitaban, memorias tan cargadas de emoción que se mezclan con la vivencias del momento, y que se actualizan al punto de ser tan reales como aquello que ocurre ahora. Ahí tenemos un breve vistazo de que aquello que llamamos “presente” realmente no debería tener privilegios especiales.
Pero basta de eso, vamos a la segunda pregunta: ¿Puede Dios cambiar el pasado, dentro de una gama de pasados posibles?
De lo que hemos dicho hasta ahora, ya podemos adelantar que no, pero sería irrespetuoso de mi parte no ceder la palabra al Doctor Angélico, que, precisamente después de ocuparse de la omnipotencia divina, aborda el tema del pasado y se pregunta:
¿Puede o no puede Dios hacer que lo pasado no fuera?
Que es una forma mucho más precisa de plantear la cuestión. Y responde:
Que lo pasado no haya sido implica contradicción. Como contradicción implica decir que Sócrates está sentado y no está sentado, como que estuvo sentado y no estuvo sentado. Decir que estuvo sentado indica algo pasado. Decir que no estuvo sentado indica algo que no fue. Por eso, que el pasado no fuera no cae bajo el poder divino.
Más claro, echarle agua; pero un poco de barro podemos aportar.
¿Qué significa fundamentalmente “cambiar el pasado"? Pues lo que decía Santo Tomas, que lo que fue, no haya sido ¿Es eso posible? ¡Claro que no! La propia formulación se descarta a sí misma. La premisa del viaje en el tiempo puede brindarnos excelentes relatos y películas de ciencia ficción, pero precisamente lo interesantes en estas historias es averiguar cómo el autor resuelve la paradoja que se produce al proponer que “lo que fue no haya sido".
Las mejores, en mi opinión, son aquellas en que los eventos que han ocurrido se producen precisamente como resultado del viaje en el tiempo, como en el relato La Carrera de la Reina Roja de Asimov. La otra opción son los universos o líneas de tiempo paralelos, como en la serie Volver Al Futuro, pero generalmente son insatisfactorias, porque ni siquiera intentan resolver la paradoja, sino que la esquivan, nada menos que inventándose un universo del sombrero, y usando las palabras mágicas “¡Cuántica! Eso lo explica todo".
51 comentarios
Hola Pato.
"A esto, los creyentes sólo podemos reconocer que nuestras ideas acerca de Dios son imperfectas y limitadas."
Por lo que yo se, añadiria e inventadas, o tienes alguna evidente "palpable" ?.
"Imaginemos una línea, que inicia en el punto A..."
Imaginemos lo que quieras, pero partes de un concepto equivocado, la preexistencia de un punto A del que no tienes constancia de que exista o haya existido. A partir de ahi podemos seguir imaginando y lucubrando tanto como queramos, pero cualquier "conclusion" estara viciada por un enunciado falso y totalmente "ad hoc".
De todas formas, Pato, si aceptamos tu ejemplo, de que sirve creer o no ?, hacer el bien o no ?, si el "libro" esta escrito, la "pelicula" filmada y el final, en cualquier caso determinado, donde esta el libre albedrio ?.
Saludos.
"A esto, los creyentes sólo podemos reconocer que nuestras ideas acerca de Dios son imperfectas y limitadas."
Por lo que yo se, añadiria e inventadas, o tienes alguna evidente "palpable" ?.
"Imaginemos una línea, que inicia en el punto A..."
Imaginemos lo que quieras, pero partes de un concepto equivocado, la preexistencia de un punto A del que no tienes constancia de que exista o haya existido. A partir de ahi podemos seguir imaginando y lucubrando tanto como queramos, pero cualquier "conclusion" estara viciada por un enunciado falso y totalmente "ad hoc".
De todas formas, Pato, si aceptamos tu ejemplo, de que sirve creer o no ?, hacer el bien o no ?, si el "libro" esta escrito, la "pelicula" filmada y el final, en cualquier caso determinado, donde esta el libre albedrio ?.
Saludos.
09/05/12 7:48 PM
"si el "libro" esta escrito, la "pelicula" filmada y el final, en cualquier caso determinado, donde esta el libre albedrio?"
El libre albedrío está en las decisiones que tomas en el espacio-tiempo.
El libro está "escrito" y "filmado" sólo desde fuera del espacio-tiempo.
Ya Boecio en el siglo V (o VI, no recuerdo exactamente) lo explicaba: aunque Dios VEA (Él ve, no prevé, desde su eterno presente) lo que estás haciendo (y a donde está llevando), eso no significa que no lo estés haciendo con tu libre albedrío.
Su saber no impide tu libre hacer.
El libre albedrío está en las decisiones que tomas en el espacio-tiempo.
El libro está "escrito" y "filmado" sólo desde fuera del espacio-tiempo.
Ya Boecio en el siglo V (o VI, no recuerdo exactamente) lo explicaba: aunque Dios VEA (Él ve, no prevé, desde su eterno presente) lo que estás haciendo (y a donde está llevando), eso no significa que no lo estés haciendo con tu libre albedrío.
Su saber no impide tu libre hacer.
09/05/12 8:45 PM
@ Renzo: Por lo que yo se, añadiria e inventadas
Puedes añadir lo que quieras, pero eso no hace que sea una conclusión lógica. Por ejemplo, mis ideas acerca del motor de un auto están lejos de ser perfectas, pero eso no hace que no existan o funcionen.
cualquier "conclusion" estara viciada por un enunciado falso y totalmente "ad hoc".
Las quejas sobre el enunciado, al autor de la pregunta, no a mí.
donde esta el libre albedrio ?
Eso lo exploramos en la entrada anterior.
Puedes añadir lo que quieras, pero eso no hace que sea una conclusión lógica. Por ejemplo, mis ideas acerca del motor de un auto están lejos de ser perfectas, pero eso no hace que no existan o funcionen.
cualquier "conclusion" estara viciada por un enunciado falso y totalmente "ad hoc".
Las quejas sobre el enunciado, al autor de la pregunta, no a mí.
donde esta el libre albedrio ?
Eso lo exploramos en la entrada anterior.
09/05/12 10:23 PM
" para Dios no hay diferencia entre pasado presente y futuro."
¿Pero que clase de sumo sacerdote te crees para afirmar tal cosa?. ¿Lo sabes a ciencia cierta?. ¿O simplemente es otra de tus ideas peregrinas?
"los creyentes sólo podemos reconocer que nuestras ideas acerca de Dios son imperfectas y limitadas"
Y despues de decir esto, te atreves a decir donde está dios temporalmente. De lo cual no se tiene ninguna evidencia. Ni bíblica, ni científica ni nada. Todo elucubraciones tuyas.
"Imaginemos una línea, que inicia en el punto A..."
Desde luego, que argumento más malo. ¿Crees que puedes representar el tiempo con una línea finita?,¿Sabes a ciencia cierta que el tiempo tiene un principio?, ¿Y un final?. Ah, claro! Lo dice la biblia! Es verdad!
"¿Qué significa fundamentalmente “cambiar el pasado"? Pues lo que decía Santo Tomas, que lo que fue, no haya sido ¿Es eso posible? ¡Claro que no!"
¿No habiamos quedado en que Dios era todopoderoso?. Infinito poder implica que todo es posible para él.
Por un lado dices que es todopoderoso, y por otro que no puede cambiar el pasado. Ole!
Resumiendo:
Primero: Tras una sarta de contradicciones en el primer post, vuelves con otra sarta de contradicciones más. Aquí, los ateos o gente con un mínimo de razón, intentamos mostrarte y que entiendas esas contradicciones.
Segundo: Si intentas razonar, que es lo que intentas sin conseguirlo, lo primero que tendrías que hacer es no tomar nada como cierto hasta que no tengas evidencias de ello.
Tercero: La próxima vez que vayas a decir algo como "eterno presente" o que "para dios no hay diferencia entre pasado, presente y futuro", o que Dios es todopoderoso pero no puede hacer ciertas cosas, Piensatelo mejor.
Cada vez que dices una tontería, Dios mata a un gatito.
¿Pero que clase de sumo sacerdote te crees para afirmar tal cosa?. ¿Lo sabes a ciencia cierta?. ¿O simplemente es otra de tus ideas peregrinas?
"los creyentes sólo podemos reconocer que nuestras ideas acerca de Dios son imperfectas y limitadas"
Y despues de decir esto, te atreves a decir donde está dios temporalmente. De lo cual no se tiene ninguna evidencia. Ni bíblica, ni científica ni nada. Todo elucubraciones tuyas.
"Imaginemos una línea, que inicia en el punto A..."
Desde luego, que argumento más malo. ¿Crees que puedes representar el tiempo con una línea finita?,¿Sabes a ciencia cierta que el tiempo tiene un principio?, ¿Y un final?. Ah, claro! Lo dice la biblia! Es verdad!
"¿Qué significa fundamentalmente “cambiar el pasado"? Pues lo que decía Santo Tomas, que lo que fue, no haya sido ¿Es eso posible? ¡Claro que no!"
¿No habiamos quedado en que Dios era todopoderoso?. Infinito poder implica que todo es posible para él.
Por un lado dices que es todopoderoso, y por otro que no puede cambiar el pasado. Ole!
Resumiendo:
Primero: Tras una sarta de contradicciones en el primer post, vuelves con otra sarta de contradicciones más. Aquí, los ateos o gente con un mínimo de razón, intentamos mostrarte y que entiendas esas contradicciones.
Segundo: Si intentas razonar, que es lo que intentas sin conseguirlo, lo primero que tendrías que hacer es no tomar nada como cierto hasta que no tengas evidencias de ello.
Tercero: La próxima vez que vayas a decir algo como "eterno presente" o que "para dios no hay diferencia entre pasado, presente y futuro", o que Dios es todopoderoso pero no puede hacer ciertas cosas, Piensatelo mejor.
Cada vez que dices una tontería, Dios mata a un gatito.
09/05/12 10:43 PM
@Jose Angel Antonio
"El libre albedrío está en las decisiones que tomas en el espacio-tiempo.
El libro está "escrito" y "filmado" sólo desde fuera del espacio-tiempo."
Estoy ya hasta las narices de que os permitais el lujo de decir que algo está fuera del espacio-tiempo.
¿Sabeis lo que es ese espacio-tiempo del que tanto hablais?. ¿Sabeis que por definición física algo que no tiene un espacio y un tiempo sencillamente NO EXISTE?
Miraos cuando hablais. Intentais quedar como científicos sabiondos y no sabeis ni sumar. Pensad esto la próxima vez que hableis del espacio-tiempo, de películas filmadas fuera del espacio-tiempo, y otras tonterias.
"El libre albedrío está en las decisiones que tomas en el espacio-tiempo.
El libro está "escrito" y "filmado" sólo desde fuera del espacio-tiempo."
Estoy ya hasta las narices de que os permitais el lujo de decir que algo está fuera del espacio-tiempo.
¿Sabeis lo que es ese espacio-tiempo del que tanto hablais?. ¿Sabeis que por definición física algo que no tiene un espacio y un tiempo sencillamente NO EXISTE?
Miraos cuando hablais. Intentais quedar como científicos sabiondos y no sabeis ni sumar. Pensad esto la próxima vez que hableis del espacio-tiempo, de películas filmadas fuera del espacio-tiempo, y otras tonterias.
09/05/12 10:49 PM
Pato:
>Él observa toda la historia de la creación, en un único instante.
Desde ya porque está fuera del tiempo. Todo es simultaneo. Creación, evolución, crucifixión-resurrección.apocalipsis.
Por lo que se pierde eso de la plegaria.
Si para Dios ya está la película filmada que le importa que un actor de la misma le pide que le mejoren el maquillaje o que cambie el argumento…
>En efecto, al encontrarnos en un momento especial, como cuando nuestra niña se pone >su primer vestido de noche, o en una graduación, l
Esa analogía es desde el presente recordando el pasado.
En el momento del examen ud no sabía si se iba a graduar en ese momento o en el examen siguiente. Ahora lo ve como el último examen.
>pero precisamente lo interesantes en estas historias es averiguar cómo el autor resuelve >la paradoja que se produce al proponer que “lo que fue no haya sido".
Pero en las películas de Ciencia ficción el protagonista tiene su propio “tiempo”. En el caso de volver al futuro hay un Martin que va cambiando las historias pero solo es afectado con cierto retraso…..
JA
>El libro está "escrito" y "filmado" sólo desde fuera del espacio-tiempo.
Justamente pero como Dios está fuera del espacio tiempo ud tiene un Dios que no interviene.
Saludos
Kewois
>Él observa toda la historia de la creación, en un único instante.
Desde ya porque está fuera del tiempo. Todo es simultaneo. Creación, evolución, crucifixión-resurrección.apocalipsis.
Por lo que se pierde eso de la plegaria.
Si para Dios ya está la película filmada que le importa que un actor de la misma le pide que le mejoren el maquillaje o que cambie el argumento…
>En efecto, al encontrarnos en un momento especial, como cuando nuestra niña se pone >su primer vestido de noche, o en una graduación, l
Esa analogía es desde el presente recordando el pasado.
En el momento del examen ud no sabía si se iba a graduar en ese momento o en el examen siguiente. Ahora lo ve como el último examen.
>pero precisamente lo interesantes en estas historias es averiguar cómo el autor resuelve >la paradoja que se produce al proponer que “lo que fue no haya sido".
Pero en las películas de Ciencia ficción el protagonista tiene su propio “tiempo”. En el caso de volver al futuro hay un Martin que va cambiando las historias pero solo es afectado con cierto retraso…..
JA
>El libro está "escrito" y "filmado" sólo desde fuera del espacio-tiempo.
Justamente pero como Dios está fuera del espacio tiempo ud tiene un Dios que no interviene.
Saludos
Kewois
09/05/12 11:00 PM
Y por si no lo sabes, la bíblia dice claramente:
En el primer día Dios creo...
En el segundo día Dios creo...
...
Y al séptimo descansó.
Esto está bastante dentro del plano temporal humano, ¿no?
Pero nada. Seguid con esto del DIOS DE LOS HUECOS. Seguid intentando colocar a Dios donde la física todavía no ha llegado. Pero ya llegará. Y lo tendreis que mover otra vez.
En el primer día Dios creo...
En el segundo día Dios creo...
...
Y al séptimo descansó.
Esto está bastante dentro del plano temporal humano, ¿no?
Pero nada. Seguid con esto del DIOS DE LOS HUECOS. Seguid intentando colocar a Dios donde la física todavía no ha llegado. Pero ya llegará. Y lo tendreis que mover otra vez.
09/05/12 11:04 PM
@ Kewois: Volvemos a lo de las limitaciones de nuestro intelecto.
Necesariamente se producirán paradojas cuando intentas cuadrar la relación de un Dios eterno e inmutable con una criatura limitada como nosotros. Podrías decir "el dios del que hablas no puede relacionarse con los humanos" y si no hubiera occurrido la encarnación, podría estar de acuerdo contigo. Pero sí ocurrió así que tenemos un misterio en nuestras manos. No pasa nada.
Y no me digas "ya están los cristianos excusándose con sus misterios". Si crees que tengo las respuestas para todas las preguntas sobre Dios, lamento decepcionarte.
Necesariamente se producirán paradojas cuando intentas cuadrar la relación de un Dios eterno e inmutable con una criatura limitada como nosotros. Podrías decir "el dios del que hablas no puede relacionarse con los humanos" y si no hubiera occurrido la encarnación, podría estar de acuerdo contigo. Pero sí ocurrió así que tenemos un misterio en nuestras manos. No pasa nada.
Y no me digas "ya están los cristianos excusándose con sus misterios". Si crees que tengo las respuestas para todas las preguntas sobre Dios, lamento decepcionarte.
10/05/12 12:02 AM
Pato, no hay problema con lo del motor si quieres te digo donde puedes conseguir uno y un manual de mecanica para que lo puedas aprender y despiezar, haras tu lo mismo con Dios para mi ?.
Lo del libre albedrio y el espacio-tiempo es una broma no ?, por que si va en serio resulta bastante evidente que andais perdidos entre conceptos que no entendeis.
El ejemplo del punto A lo pones tu para llegar a "demostrar" lo que te interesa y dado que fallas en la propia existencia del punto, fallas en la demostracion, es facil.
Lo del libre albedrio y el espacio-tiempo es una broma no ?, por que si va en serio resulta bastante evidente que andais perdidos entre conceptos que no entendeis.
El ejemplo del punto A lo pones tu para llegar a "demostrar" lo que te interesa y dado que fallas en la propia existencia del punto, fallas en la demostracion, es facil.
10/05/12 1:17 AM
"¿Sabeis lo que es ese espacio-tiempo del que tanto hablais?. ¿Sabeis que por definición física algo que no tiene un espacio y un tiempo sencillamente NO EXISTE?"
Si se sabe conviene expresarse mejor.
Espacio, tiempo, no los "tiene" algo que existe, en el espacio-tiempo en todo caso se dice que existe el evento, suceso o hecho de la materia.
Fuera del espacio-tiempo no existe algo...físicamente, en concordancia con la teoría de la Fisica que utiliza estos conceptos.
Si se sabe conviene expresarse mejor.
Espacio, tiempo, no los "tiene" algo que existe, en el espacio-tiempo en todo caso se dice que existe el evento, suceso o hecho de la materia.
Fuera del espacio-tiempo no existe algo...físicamente, en concordancia con la teoría de la Fisica que utiliza estos conceptos.
10/05/12 3:08 AM
Hace un tiempo hice un artículo que quizá pueda interesar, uno de cuyos epígrafes trata del libre albedrío y algunas consecuencias:
http://angelrey.wordpress.com/tag/sobre-las-diferentes-gradaciones-posibles-de-la-potencia-de-dios/
¡Un saludo!
http://angelrey.wordpress.com/tag/sobre-las-diferentes-gradaciones-posibles-de-la-potencia-de-dios/
¡Un saludo!
10/05/12 8:07 AM
Guau, Pato, ¡qué paciencia!
Eso de aguantar los malos humores y modos de los ateos que entran a saco..., ¿es una penitencia?
Ánimo, vas ganando el cielo.
Eso de aguantar los malos humores y modos de los ateos que entran a saco..., ¿es una penitencia?
Ánimo, vas ganando el cielo.
10/05/12 9:34 AM
Estimado Patoace:
Agradeciendo, en primer lugar, tu contestación, decirte que, en realidad, hubiese preferido que no contestases. Esto es debido a que mi apretada agenda me impide comentar como me gustaría y, estos intercambios suelen llevar a eso.
Me sabe mal el tiempo que te has tomado y me gustaría hacer un par de comentarios a tu post.
En realidad, mi comentario no era tanto una pregunta como una reflexión a tu comentario sobre una paradoja que me surgía de tu respuesta a Mario.
Estoy convencido, que no se puede violar el principio de no contradicción con lo que: lo que fue no puede no haber sido. Lo que me parecía curioso es que como se sugería en el pasado post y afirmas en este el pasado, presente y futuro no tienen diferencias fundamentales desde la perspectiva de Dios.
Sin embargo, seguidamente y te cito:
"Desde nuestra perspectiva, en cambio, que es secuencial y temporal, el futuro siempre en movimiento está, y Dios, que conoce no sólo el futuro actual, sino también los futuros posibles, puede cambiarlo"
Así pues, afirmas que Dios puede cambiar el futuro, pero sin embargo no puede cambiar el pasado. A mi me parece una diferencia bastante "fundamental", ¿no crees?.
Además, si para Dios el futuro actual es presente eterno y Dios al cambiarlo hace que deje de ser futuro actual, me parece que dado que la coordenada del tiempo está descartada, ese futuro es actual y no lo es simultáneamente para Dios, lo cual me vuelve a llevar al principio de no contradicción.
Como te dije, esta reflexión rápida me surgió tras tu comentario, y mis preguntas estaban encaminadas a hacerlo notar mediante la formulación de una pregunta inválida en su planteamiento pero que me parecía que se extraía de forma natural de lo que habías expuesto.
Un saludo atento, y disculpa tardase en contestar a una eventual respuesta por tu parte.
Agradeciendo, en primer lugar, tu contestación, decirte que, en realidad, hubiese preferido que no contestases. Esto es debido a que mi apretada agenda me impide comentar como me gustaría y, estos intercambios suelen llevar a eso.
Me sabe mal el tiempo que te has tomado y me gustaría hacer un par de comentarios a tu post.
En realidad, mi comentario no era tanto una pregunta como una reflexión a tu comentario sobre una paradoja que me surgía de tu respuesta a Mario.
Estoy convencido, que no se puede violar el principio de no contradicción con lo que: lo que fue no puede no haber sido. Lo que me parecía curioso es que como se sugería en el pasado post y afirmas en este el pasado, presente y futuro no tienen diferencias fundamentales desde la perspectiva de Dios.
Sin embargo, seguidamente y te cito:
"Desde nuestra perspectiva, en cambio, que es secuencial y temporal, el futuro siempre en movimiento está, y Dios, que conoce no sólo el futuro actual, sino también los futuros posibles, puede cambiarlo"
Así pues, afirmas que Dios puede cambiar el futuro, pero sin embargo no puede cambiar el pasado. A mi me parece una diferencia bastante "fundamental", ¿no crees?.
Además, si para Dios el futuro actual es presente eterno y Dios al cambiarlo hace que deje de ser futuro actual, me parece que dado que la coordenada del tiempo está descartada, ese futuro es actual y no lo es simultáneamente para Dios, lo cual me vuelve a llevar al principio de no contradicción.
Como te dije, esta reflexión rápida me surgió tras tu comentario, y mis preguntas estaban encaminadas a hacerlo notar mediante la formulación de una pregunta inválida en su planteamiento pero que me parecía que se extraía de forma natural de lo que habías expuesto.
Un saludo atento, y disculpa tardase en contestar a una eventual respuesta por tu parte.
10/05/12 11:20 AM
mario, ¿sabes acaso que el modo de contar los días es distinto en los pueblos orientales (judíos y musulmanes)que en el nuestro? Ellos consideran comienzo del día a la salida de la primera estrella, y final a la puesta del sol. Así lo aplican hoy en día para el sabat y el ramadán ¿Es menos "día" el suyo que el nuestro? no, simplemente han decidido límites distintos ¿existen en un mundo aparte? No, sólo con unos cánones distintos. ¿Pretende la biblia ser un libro "científico"? Habría que ver cómo explicaría ud. a su hijo pequeño cómo fue concebido y nació, sobre todo si no es un científico.
10/05/12 12:00 PM
hemos “creado” una línea de tiempo para un subuniverso, con inicio y fin, pero nosotros mismos, como sus creadores, no formamos parte de ese universo y su tiempo.
Sí, claro. La hemos "creado"... en nuestra imaginación. Pero ¿cómo se traslada esa explicación a la realidad? ¿Lo puedes explicar? En nuestra imaginación podemos crear todo lo que queramos. Hasta dioses.
Sí, claro. La hemos "creado"... en nuestra imaginación. Pero ¿cómo se traslada esa explicación a la realidad? ¿Lo puedes explicar? En nuestra imaginación podemos crear todo lo que queramos. Hasta dioses.
10/05/12 1:04 PM
Necesariamente se producirán paradojas cuando intentas cuadrar la relación de un Dios eterno e inmutable con una criatura limitada como nosotros.
Clásica y típica respuesta escapista del católico acorralado: "somos muy limitados para entender a Dios"; "los caminos de Dios son inescrutables"; "no podemos ser tan arrogantes como para cuestionar los designios de Dios", etc...
Primero se ensalzan en toda una trama de pseudo-razonamientos creyéndose capaces de poder explicar a su Dios, pero cuando se les acorrala y se les desmontan todos sus pseudo-razonamientos, es entonces cuando enarbolan la bandera del "somos muy limitados". Para intentar explicarlo nos creemos capaces, pero cuando se nos refuta pues somos "limitados". Venga hombre. ¿Hasta cuándo van a seguir así? ¿Por qué no hacéis un acto de sinceridad, humildad y humanidad y os dáis por vencidos de una vez y reconocéis por fin que NO EXISTE NINGUNA EXPLICACIÓN RACIONAL PARA LA FIGURA DE DIOS Y QUE TODO ES TAN SÓLO CUESTIÓN DE PURA FE?
Clásica y típica respuesta escapista del católico acorralado: "somos muy limitados para entender a Dios"; "los caminos de Dios son inescrutables"; "no podemos ser tan arrogantes como para cuestionar los designios de Dios", etc...
Primero se ensalzan en toda una trama de pseudo-razonamientos creyéndose capaces de poder explicar a su Dios, pero cuando se les acorrala y se les desmontan todos sus pseudo-razonamientos, es entonces cuando enarbolan la bandera del "somos muy limitados". Para intentar explicarlo nos creemos capaces, pero cuando se nos refuta pues somos "limitados". Venga hombre. ¿Hasta cuándo van a seguir así? ¿Por qué no hacéis un acto de sinceridad, humildad y humanidad y os dáis por vencidos de una vez y reconocéis por fin que NO EXISTE NINGUNA EXPLICACIÓN RACIONAL PARA LA FIGURA DE DIOS Y QUE TODO ES TAN SÓLO CUESTIÓN DE PURA FE?
10/05/12 1:19 PM
Enrique G.B.A. :
"Fuera del espacio-tiempo no existe algo...físicamente"
Podrias poner algun ejemplo de algo que exista fuera del espacio-tiempo y que se pueda verificar que existe ?
"Fuera del espacio-tiempo no existe algo...físicamente"
Podrias poner algun ejemplo de algo que exista fuera del espacio-tiempo y que se pueda verificar que existe ?
10/05/12 2:16 PM
Renzo, mi frase completa fue: "Fuera del espacio-tiempo no existe algo...físicamente, en concordancia con la teoría de la Fisica que utiliza estos conceptos."
¿te sugiere algo?
Te doy una ayuda: un paradigma científico no puede ser contradictorio, no puede a la vez establecer que demuestra o que no demuestra, que conoce o no conoce, respecto un mismo suceso.
Otra ayuda: un paradigma científico no pretende abarcar más de lo que abarca. No se trata solo de no querer ir más allá del universo físico que se explica o en que el que se experimenta, aún dentro de tal universo científico pueden surgir dificultades de conciliación (o unificación en una sola teoría) como por ejemplo con el paradigma de la naturaleza corpuscular-ondulatoria del universo.
Respecto los científicos, entre los que hay creyentes y no creyentes, que versan sobre estas cuestiones, yo poco sé. ¿Tu sí sabes más o por lo menos tanto como ellos?
Una última ayuda: los mejores científicos de la Física, no se ponen de acuerdo en cuando al mismo concepto del tiempo. ¿tu sí lo tienes claro e inequívoco a este concepto?
¿te sugiere algo?
Te doy una ayuda: un paradigma científico no puede ser contradictorio, no puede a la vez establecer que demuestra o que no demuestra, que conoce o no conoce, respecto un mismo suceso.
Otra ayuda: un paradigma científico no pretende abarcar más de lo que abarca. No se trata solo de no querer ir más allá del universo físico que se explica o en que el que se experimenta, aún dentro de tal universo científico pueden surgir dificultades de conciliación (o unificación en una sola teoría) como por ejemplo con el paradigma de la naturaleza corpuscular-ondulatoria del universo.
Respecto los científicos, entre los que hay creyentes y no creyentes, que versan sobre estas cuestiones, yo poco sé. ¿Tu sí sabes más o por lo menos tanto como ellos?
Una última ayuda: los mejores científicos de la Física, no se ponen de acuerdo en cuando al mismo concepto del tiempo. ¿tu sí lo tienes claro e inequívoco a este concepto?
10/05/12 3:46 PM
Pato:
>Pero sí ocurrió así que tenemos un misterio en nuestras manos.
Ok.
Frente a los “misterios” del universo hay dos posturas. Una que intenta o espera llegar a entender. Puede que le cueste mucho, puede que nunca lo consiga, puede que sepa que ahora no se sabe pero quizás mañana se pueda, porque se progresó en matemática, filosofía, teología, etc.
Otra posición es la de dejar de pensar. Es un misterio. Ya está. Ni intento buscar una idea, una solución. Acepto y ya declaro que jamás entenderé.
Desgraciadamente esta última actitud es usada por muchas personas con fines deshonestos. El LIDER dice que hagamos algo pero lo han encontrado haciendo lo opuesto. Es un complot! Hay fuerzas malignas! Como fuerzas malignas? Si es un misterio!
El ritual o el medicamento cura siempre! Comprelo! Pero a ese no lo ha curado. Es un misterio. Compre!
Por último la segunda posición lleva al estancamiento.
Por que las planas florecen? Es un misterio…..
Por que algunos se curan y otros mueren? Es un misterio…
Como es que se gesta un niño en una madre? Es un misterio…
K
>Pero sí ocurrió así que tenemos un misterio en nuestras manos.
Ok.
Frente a los “misterios” del universo hay dos posturas. Una que intenta o espera llegar a entender. Puede que le cueste mucho, puede que nunca lo consiga, puede que sepa que ahora no se sabe pero quizás mañana se pueda, porque se progresó en matemática, filosofía, teología, etc.
Otra posición es la de dejar de pensar. Es un misterio. Ya está. Ni intento buscar una idea, una solución. Acepto y ya declaro que jamás entenderé.
Desgraciadamente esta última actitud es usada por muchas personas con fines deshonestos. El LIDER dice que hagamos algo pero lo han encontrado haciendo lo opuesto. Es un complot! Hay fuerzas malignas! Como fuerzas malignas? Si es un misterio!
El ritual o el medicamento cura siempre! Comprelo! Pero a ese no lo ha curado. Es un misterio. Compre!
Por último la segunda posición lleva al estancamiento.
Por que las planas florecen? Es un misterio…..
Por que algunos se curan y otros mueren? Es un misterio…
Como es que se gesta un niño en una madre? Es un misterio…
K
10/05/12 4:13 PM
@ Renzo: A propósito de los motores, comienzo a pensar que no puedes distinguir entre un ejemplo y un sinónimo.
El ejemplo del punto A lo pongo para mostrar cómo es posible, no que algo exista.
@ Ángel Rey Gallego: Le di un vistazo al artículo, porque es bastante denso, y sólo puedo decir que no puedo estar de acuerdo con que el principio de no contradicción no exista, ni siquiera antes de la creación, porque eso sería absurdo. Sin ese principio no hay pensamiento posible, luego nada podríamos decir de la nada, ni siquiera si es nada.
@ Paco: Muchas gracias. Si Dios me aguanta a mí, no puedo menos que aguantar a sus hijos. Además, no puedo dejar de pensar que el volver una y otra vez a un sitio católico es un indicio de una inquietud.
@ Dnip: ¡Hey, no te preocupes! Hago esto por gusto, y tengo una debilidad por las preguntas hechas en buenos términos, y sobre viajes en el tiempo.
Estoy conciente de la contradicción que apuntas, y por eso trato de salvarla encabezando el párrafo que citas con "Desde nuestra perspectiva, en cambio". Si lo logro, bueno, eso ya lo decidirá cada uno.
Tampoco te preocupes por no tener el tiempo para participar. Tengo muy claro que, en los debates de internet, el silencio nunca otorga nada, precisamente porque la vida real tiene mucho que decir.
@ Luis: No es necesario trasladarla. Lo que quiero decir es que si nosotros podemos hacer eso, parece que no habría inconveniente en decir que Dios también puede hacerlo, a su modo.
@ Kewois: Es cierto que hay personas así, tan cierto como injusto es que se acuse a la Iglesia de incurrir en esa conducta. La Iglesia no se queda con la respuesta de "es un misterio", por eso amparó la creación de universidades y les garantizó la adecuada independencia para el desarrollo de las ciencias, y siempre ha apoyado la investigación científica. Seguramente no necesito repetir la lista de científicos católicos. Y no sólo en el ámbito de la naturaleza, mira todo lo que se ha escrito en teología para no quedarnos con la respuesta "es un misterio".
De hecho, la Iglesia es precisamente el mejor remedio contra ese tipo de religión crédula, al establecer que cada predicador tiene un pastor encima, y cada cura un obispo.
Por otro lado, tampoco hay que ser tozudo y pretender que se tienen todas las respuestas. Esa sería una actitud muy poco científica ¿no?
El ejemplo del punto A lo pongo para mostrar cómo es posible, no que algo exista.
@ Ángel Rey Gallego: Le di un vistazo al artículo, porque es bastante denso, y sólo puedo decir que no puedo estar de acuerdo con que el principio de no contradicción no exista, ni siquiera antes de la creación, porque eso sería absurdo. Sin ese principio no hay pensamiento posible, luego nada podríamos decir de la nada, ni siquiera si es nada.
@ Paco: Muchas gracias. Si Dios me aguanta a mí, no puedo menos que aguantar a sus hijos. Además, no puedo dejar de pensar que el volver una y otra vez a un sitio católico es un indicio de una inquietud.
@ Dnip: ¡Hey, no te preocupes! Hago esto por gusto, y tengo una debilidad por las preguntas hechas en buenos términos, y sobre viajes en el tiempo.
Estoy conciente de la contradicción que apuntas, y por eso trato de salvarla encabezando el párrafo que citas con "Desde nuestra perspectiva, en cambio". Si lo logro, bueno, eso ya lo decidirá cada uno.
Tampoco te preocupes por no tener el tiempo para participar. Tengo muy claro que, en los debates de internet, el silencio nunca otorga nada, precisamente porque la vida real tiene mucho que decir.
@ Luis: No es necesario trasladarla. Lo que quiero decir es que si nosotros podemos hacer eso, parece que no habría inconveniente en decir que Dios también puede hacerlo, a su modo.
@ Kewois: Es cierto que hay personas así, tan cierto como injusto es que se acuse a la Iglesia de incurrir en esa conducta. La Iglesia no se queda con la respuesta de "es un misterio", por eso amparó la creación de universidades y les garantizó la adecuada independencia para el desarrollo de las ciencias, y siempre ha apoyado la investigación científica. Seguramente no necesito repetir la lista de científicos católicos. Y no sólo en el ámbito de la naturaleza, mira todo lo que se ha escrito en teología para no quedarnos con la respuesta "es un misterio".
De hecho, la Iglesia es precisamente el mejor remedio contra ese tipo de religión crédula, al establecer que cada predicador tiene un pastor encima, y cada cura un obispo.
Por otro lado, tampoco hay que ser tozudo y pretender que se tienen todas las respuestas. Esa sería una actitud muy poco científica ¿no?
10/05/12 5:13 PM
No es necesario trasladarla. Lo que quiero decir es que si nosotros podemos hacer eso, parece que no habría inconveniente en decir que Dios también puede hacerlo, a su modo.
No, Pato. Es que nosotros no podemos hacer eso porque estamos sujetos a un tiempo, nosotros no podemos crear una línea de tiempo. Por eso el ejemplo es deficiente, porque lo de que podamos crear una línea de tiempo es algo que sólo lo aguantan las palabras. Ni siquiera podemos imaginar lo que es crear una línea de tiempo. Y en caso de que pudiéramos hacerlo, esa línea de tiempo está sujeta a nuestro tiempo.
No, Pato. Es que nosotros no podemos hacer eso porque estamos sujetos a un tiempo, nosotros no podemos crear una línea de tiempo. Por eso el ejemplo es deficiente, porque lo de que podamos crear una línea de tiempo es algo que sólo lo aguantan las palabras. Ni siquiera podemos imaginar lo que es crear una línea de tiempo. Y en caso de que pudiéramos hacerlo, esa línea de tiempo está sujeta a nuestro tiempo.
10/05/12 7:22 PM
Enrique, ademas de palabreria me pondras el ejemplo o no ?
Pato, si puedo distinguir y tambien puedo ver que demostrar como es posible algo partiendo de lo que no es, es bastante poco util, pero estoy seguro de que puedes poner un ejemplo mejor y que ademas este basado en algo que se puede constatar.
Pato, si puedo distinguir y tambien puedo ver que demostrar como es posible algo partiendo de lo que no es, es bastante poco util, pero estoy seguro de que puedes poner un ejemplo mejor y que ademas este basado en algo que se puede constatar.
10/05/12 9:17 PM
"¿Por qué no hacéis un acto de sinceridad, humildad y humanidad y os dáis por vencidos de una vez y reconocéis por fin que no existe ninguna explicación racional para la figura de Dios y que todo es tán sólo cuestión de pura fe? "
Cuando leo textos como estos, me pregunto si no andan en el lugar equivocado, o han venido a donde no han querido.
Los pilares del depósito de la Fe Católica son la Escritura o Palabra, el Magisterio y la Tradición.
Los dos primeros creo básicamente conocerlos bien, o lo necesario por lo menos, el tercero la Tradición, si incluimos a los Doctores y Doctoras de la Iglesia, es vastísimo y mis lecturas son limitadas.
Aún así, me arriesgo a asegurar que dentro de este depósito, nunca se ha dado "una explicación racional para la figura de Dios" que haciendo agua, por decirlo de alguna manera, haya venido luego una declaración "de pura fe", para enderezar o salvar el desaguisado.
Cuando leo textos como estos, me pregunto si no andan en el lugar equivocado, o han venido a donde no han querido.
Los pilares del depósito de la Fe Católica son la Escritura o Palabra, el Magisterio y la Tradición.
Los dos primeros creo básicamente conocerlos bien, o lo necesario por lo menos, el tercero la Tradición, si incluimos a los Doctores y Doctoras de la Iglesia, es vastísimo y mis lecturas son limitadas.
Aún así, me arriesgo a asegurar que dentro de este depósito, nunca se ha dado "una explicación racional para la figura de Dios" que haciendo agua, por decirlo de alguna manera, haya venido luego una declaración "de pura fe", para enderezar o salvar el desaguisado.
10/05/12 9:43 PM
Empiezo dándole las gracias a Pato Acevedo por estos artículos tan interesantes, y luego sigo disculpándome ante todos los comentaristas porque voy a poder intervenir en el diálogo más que con este único comentario. El tiempo es algo muy misterioso, pero además es algo muy, pero que muy escaso. Al menos el mío estas semanas...
Tan sólo quería dejar indicadas un par de ideas:
(1) La primera es que en la actualidad hay bastantes físicos teóricos (sobre todo en el grupo de los que trabajan construyendo modelos de gravitación cuántica) que sugieren que el tiempo no es una magnitud fundamental sino emergente. Lo que quiere decir que conciben modelos de realidades físicas atemporales. Incluso en algunos modelos (como por ejemplo los que utilizan la aproximación a la gravedad cuántica basada en la “geometría no conmutativa”) conciben sistemas físicos en cuyo dinamismo no juega ningún papel ni el tiempo ni el espacio (que serían ambos aspectos emergentes de la realidad física a partir de la escala de Planck más o menos). Lo digo esto por lo que se ha comentado de que tiempo y espacio son condiciones imprescindibles para la existencia física (o, según algunos sugieren) para la existencia sin más. Por supuesto, estas aproximaciones poseen actualmente un carácter muy especulativo. Pero el que se hayan concebido demuestra al menos que, en principio, no hay que darse prisa por hacer del tiempo y el espacio condiciones indispensables para nada. Esto lo menciono por alguno de los comentarios anteriores.
(2) La segunda idea es que me parece que, al menos en parte, lo que se está discutiendo sobre la visión de Dios del pasado, presente y futuro está relacionado (o puede relacionarse de modo natural) con la discusión en filosofía del tiempo (¡y en física!) de si el universo físico (supuesto que lo pudiéramos describir con un espaciotiempo como los que describe la teoría general de la relatividad) existe atemporalmente como un bloque (que cada uno de nosotros simplemente va recorriendo de algún modo en su cosmolínea) o si hay que ligar esencialmente presente y existencia, de manera que el futuro no existe realmente (y existe entonces algún sistema físico privilegiado que nos permitiría definir objetivamente presente, pasado y futuro... si es que lo conociéramos).
Si Dios contempla un universo bloque, entonces no hay problema en que lo vea en su totalidad. Y que esté actuando en cada punto del espaciotiempo como considere oportuno. Si el universo no es realmente un bloque, sino que los modos temporales (pasado, presente y futuro) son un rasgo real de la naturaleza, entonces no es fácil entender cómo podría Dios contemplar atemporalmente la realidad física. Y supongo que en este escenario habría que pensar más bien en una anticipación de posibilidades.
Pero, en el fondo, ¿quién sabe?
Saludos cordiales
Tan sólo quería dejar indicadas un par de ideas:
(1) La primera es que en la actualidad hay bastantes físicos teóricos (sobre todo en el grupo de los que trabajan construyendo modelos de gravitación cuántica) que sugieren que el tiempo no es una magnitud fundamental sino emergente. Lo que quiere decir que conciben modelos de realidades físicas atemporales. Incluso en algunos modelos (como por ejemplo los que utilizan la aproximación a la gravedad cuántica basada en la “geometría no conmutativa”) conciben sistemas físicos en cuyo dinamismo no juega ningún papel ni el tiempo ni el espacio (que serían ambos aspectos emergentes de la realidad física a partir de la escala de Planck más o menos). Lo digo esto por lo que se ha comentado de que tiempo y espacio son condiciones imprescindibles para la existencia física (o, según algunos sugieren) para la existencia sin más. Por supuesto, estas aproximaciones poseen actualmente un carácter muy especulativo. Pero el que se hayan concebido demuestra al menos que, en principio, no hay que darse prisa por hacer del tiempo y el espacio condiciones indispensables para nada. Esto lo menciono por alguno de los comentarios anteriores.
(2) La segunda idea es que me parece que, al menos en parte, lo que se está discutiendo sobre la visión de Dios del pasado, presente y futuro está relacionado (o puede relacionarse de modo natural) con la discusión en filosofía del tiempo (¡y en física!) de si el universo físico (supuesto que lo pudiéramos describir con un espaciotiempo como los que describe la teoría general de la relatividad) existe atemporalmente como un bloque (que cada uno de nosotros simplemente va recorriendo de algún modo en su cosmolínea) o si hay que ligar esencialmente presente y existencia, de manera que el futuro no existe realmente (y existe entonces algún sistema físico privilegiado que nos permitiría definir objetivamente presente, pasado y futuro... si es que lo conociéramos).
Si Dios contempla un universo bloque, entonces no hay problema en que lo vea en su totalidad. Y que esté actuando en cada punto del espaciotiempo como considere oportuno. Si el universo no es realmente un bloque, sino que los modos temporales (pasado, presente y futuro) son un rasgo real de la naturaleza, entonces no es fácil entender cómo podría Dios contemplar atemporalmente la realidad física. Y supongo que en este escenario habría que pensar más bien en una anticipación de posibilidades.
Pero, en el fondo, ¿quién sabe?
Saludos cordiales
10/05/12 10:24 PM
El problema cuando se tratan estos temas... vale, el problema cuando se trata cualquier tema son las premisas iniciales desde las que se parten.
Si se parte de la premisa de que todo es materia, nada puede ser sin espacio y tiempo, esto incluye el libre albedrío (como parece que les gusta llamar a la libertad).
Si se admite el libre albedrío como premisa, se tiene que admitir existe algo más que materia, ya que estas elecciones se hacen sobre la materia y afectando a la materia (vaya!).
Si no se admite el libre albedrío... toda conversación carece de sentido por que TODO es necesario y no puede ser de otra manera :-)
Un saludo en la Fe
Pd: aún estoy esperando que alguien me diga a que sabe un agujero negro... o por lo menos el manual de instrucciones! :-D
Si se parte de la premisa de que todo es materia, nada puede ser sin espacio y tiempo, esto incluye el libre albedrío (como parece que les gusta llamar a la libertad).
Si se admite el libre albedrío como premisa, se tiene que admitir existe algo más que materia, ya que estas elecciones se hacen sobre la materia y afectando a la materia (vaya!).
Si no se admite el libre albedrío... toda conversación carece de sentido por que TODO es necesario y no puede ser de otra manera :-)
Un saludo en la Fe
Pd: aún estoy esperando que alguien me diga a que sabe un agujero negro... o por lo menos el manual de instrucciones! :-D
10/05/12 10:25 PM
Perdón, con las prisas, he escrito:
"existe entonces algún sistema físico privilegiado..."
cuando en realidad debía decir "existe entonces algún sistema de referencia privilegiado"
... luego al final no ha sido un comentario sino dos...
"existe entonces algún sistema físico privilegiado..."
cuando en realidad debía decir "existe entonces algún sistema de referencia privilegiado"
... luego al final no ha sido un comentario sino dos...
10/05/12 10:30 PM
Muchas veces los amantes de la ciencia no somos profesionales de la misma, y nuestras explicaciones dejan mucho que desear. Sin embargo esto no quiere decir que no haya científicos mucho mejor preparados que nosotros y dando respuesta a todas las dudas que van surgiendo a las preguntas sobre Dios.
Una interesante iniciativa es la STOQ (Sciencie, Theology and the Ontologycal Quest) http://stoqinternational.org/
Una interesante iniciativa es la STOQ (Sciencie, Theology and the Ontologycal Quest) http://stoqinternational.org/
10/05/12 11:03 PM
@Renzo, palabrería? Y tu argumento para contradecirlo es "palabrería".
Y cuando te pongan un ejemplo diras "falacia" y te quedarás tan ancho, porque tú posees la verdad y los demás estamos equivocados, tus premisas son las correctas y las nuestras las erróneas, es más tú elijes las premisas y pones las reglas, y luego dices "Gáname"! Y si aún así te ganan, te llevas el escatérgoris... "palabrería", genial argumento.
Un saludo en la Fe.
Pd: constatar con que? Con percepciones que pueden errar o con demostraciones teóricas que son sólo papel? Oh perdona, que aún no has decidido con que regla jugar, aunque da igual, son todas "necesarias", o no?
Y cuando te pongan un ejemplo diras "falacia" y te quedarás tan ancho, porque tú posees la verdad y los demás estamos equivocados, tus premisas son las correctas y las nuestras las erróneas, es más tú elijes las premisas y pones las reglas, y luego dices "Gáname"! Y si aún así te ganan, te llevas el escatérgoris... "palabrería", genial argumento.
Un saludo en la Fe.
Pd: constatar con que? Con percepciones que pueden errar o con demostraciones teóricas que son sólo papel? Oh perdona, que aún no has decidido con que regla jugar, aunque da igual, son todas "necesarias", o no?
10/05/12 11:25 PM
Renzo:
No veo a que tanto énfasis a pedirme un ejemplo que ni prometí ni sugerí.
Se cercena una frase mía, y cuando invito a la reflexión sobre la misma, resulta palabrería.
A lo (poco) que sé el espacio-tiempo viene a ser el sostén físico-geométrico del paradigma de la teoría de la relatividad. Si la teoría es correcta y completa para explicar todo lo que se puede conocer y experimentar en el universo físico, nada existe en este universo material fuera del espacio-tiempo. Puede decirse pues, que todo lo que esta teoría alcanza sucede, se halla, en el espacio-tiempo.
Dejo a un científico, si las dificultades de armonizar este paradigma con el otro -el cuántico-, autoriza a decir en forma feliz o infeliz, que hay sucesos por "fuera del espacio-tiempo".
Lo que no me cabe duda, es que si se verificaran sucesos del universo físico por "fuera del espacio-tiempo", habrá que revisar o corregir este paradigma, o reconocer que es limitado.
Y esta cuestión nada, tiene por que tener que ver, con la existencia de Dios, sino con el avance incesante de la ciencia.
¿se entiende ahora?
No veo a que tanto énfasis a pedirme un ejemplo que ni prometí ni sugerí.
Se cercena una frase mía, y cuando invito a la reflexión sobre la misma, resulta palabrería.
A lo (poco) que sé el espacio-tiempo viene a ser el sostén físico-geométrico del paradigma de la teoría de la relatividad. Si la teoría es correcta y completa para explicar todo lo que se puede conocer y experimentar en el universo físico, nada existe en este universo material fuera del espacio-tiempo. Puede decirse pues, que todo lo que esta teoría alcanza sucede, se halla, en el espacio-tiempo.
Dejo a un científico, si las dificultades de armonizar este paradigma con el otro -el cuántico-, autoriza a decir en forma feliz o infeliz, que hay sucesos por "fuera del espacio-tiempo".
Lo que no me cabe duda, es que si se verificaran sucesos del universo físico por "fuera del espacio-tiempo", habrá que revisar o corregir este paradigma, o reconocer que es limitado.
Y esta cuestión nada, tiene por que tener que ver, con la existencia de Dios, sino con el avance incesante de la ciencia.
¿se entiende ahora?
10/05/12 11:49 PM
Qué es, pues el tiempo? Si nadie me lo pregunta, lo sé; si quiero explicarlo a quien me lo pide, no lo sé.
San Agustín
-----------
San Agustín
-----------
11/05/12 5:05 AM
Yo2, si palabreria y no me vengas con predicciones sobre lo que hare o dejare de hacer si me ponen un ejemplo, ponedlo y luego hablamos, si no, pues lo dicho, palabreria.
Enrique, vamos que lo que tu quieres es un cheque en blanco para escribir lo que te plazca, sin que nadie te pueda rechistar. Tampoco es nada nuevo, llevais dos mil y pico años con la misma formula.
Total que no habra ejemplo, mucho ruido y chuleria pero ni una sola nuez.
Enrique, vamos que lo que tu quieres es un cheque en blanco para escribir lo que te plazca, sin que nadie te pueda rechistar. Tampoco es nada nuevo, llevais dos mil y pico años con la misma formula.
Total que no habra ejemplo, mucho ruido y chuleria pero ni una sola nuez.
11/05/12 7:55 AM
Dos cosas que se me ocurren, ahora que la cosa va de misterios:
Una: Es curioso constatar cómo el ateísmo se da más en los físicos y en los filósofos que en los matemáticos. ¿Será porque para estos últimos no es tan difícil pensar en lo infinito?.
Dos: Y entonces, los científicos creyentes (que los ha habido, y los hay, y no son tan pocos)... ¿son menos científicos? ¿Son científicos creyentes o creyentes científicos?
Una: Es curioso constatar cómo el ateísmo se da más en los físicos y en los filósofos que en los matemáticos. ¿Será porque para estos últimos no es tan difícil pensar en lo infinito?.
Dos: Y entonces, los científicos creyentes (que los ha habido, y los hay, y no son tan pocos)... ¿son menos científicos? ¿Son científicos creyentes o creyentes científicos?
11/05/12 12:33 PM
¿Tetera orbitando? ¿Qué es una tetera? ¿la que tú conoces? ¿lo que yo conozco por tetera? ¿Y si los chinos hubieran lanzado objetos al espacio "para probar" y nosotros que no somos omniscientes nunca lo hubiéramos imaginado? perdón por la broma
11/05/12 12:37 PM
@Renzo.
Ironía on- Gran argumento -ironía off.
El libre albedrío es un ejemplo de algo constatable e inmaterial.
Claro, que como todo es "necesario" la "necesaria" respuesta es que no es constatable, porque lo que percibimos algunos, que no otros "necesariamente sabios", es erróneo :-)
Sigo pensando que inferes contínuamente de los demás, pero no lo soportas en propias carnes "necesariamente".
Un saludo en la FE.
Ironía on- Gran argumento -ironía off.
El libre albedrío es un ejemplo de algo constatable e inmaterial.
Claro, que como todo es "necesario" la "necesaria" respuesta es que no es constatable, porque lo que percibimos algunos, que no otros "necesariamente sabios", es erróneo :-)
Sigo pensando que inferes contínuamente de los demás, pero no lo soportas en propias carnes "necesariamente".
Un saludo en la FE.
11/05/12 2:27 PM
Yo2, si eres capaz de entender lo ultimo que has escrito, te agradecere que me lo traduzcas ya que me resulta imposible saber de que hablas o que quieres decir.
11/05/12 3:50 PM
Renzo.
Pon en un buscador: "Se arroja nueva luz sobre la relación entre no localidad y entrelazamiento" y llegarás a un artículo del blog Ciencia Kanija.
Ahí leerás que las partículas cuánticas entrelazadas es como si ubicaran fuera del espacio-tiempo, y se hace referencia a un experimento que lo confirma.
‘Quantum nonlocality does not imply entanglement distillability’, by T. Vertesi and N. Brunner in Physical Review Letters 108, 030403 (2012).
No me pidas que discuta sobre dicho experimento, ya que supera mi nivel de conocimientos.
Pero si querías un ejemplo, ahí tienes uno.
Si te esfuerzas, podrás encontrar más ejemplos.
Pon en un buscador: "Se arroja nueva luz sobre la relación entre no localidad y entrelazamiento" y llegarás a un artículo del blog Ciencia Kanija.
Ahí leerás que las partículas cuánticas entrelazadas es como si ubicaran fuera del espacio-tiempo, y se hace referencia a un experimento que lo confirma.
‘Quantum nonlocality does not imply entanglement distillability’, by T. Vertesi and N. Brunner in Physical Review Letters 108, 030403 (2012).
No me pidas que discuta sobre dicho experimento, ya que supera mi nivel de conocimientos.
Pero si querías un ejemplo, ahí tienes uno.
Si te esfuerzas, podrás encontrar más ejemplos.
11/05/12 6:19 PM
Ciencia Kanija es uno de los blog que suelo visitar junto con La Ciencia y sus Demonios, Teknociencia, La Pizarra de Yuri (temporalmente,esperamos, en standby, Magonia, Circulo Escepticoy varias mas, pero gracias por la recomendacion.
Efectivamente, tienes razon, el tema que pones como ejemplo supera tus conocimientos, de ahi que lo uses para lo que lo usas. En vez de pedirme a mi que me esfuerce, propontelo tu mismo y averigua el significado de terminos como la no localidad cuantica y el entrelazamiento, antes de usarlos.
Tampoco estaria de ademas que repares en que "parecido" no es igual que "identico" y que decir que algo "es como si se ubicara" no equivale a "se ubica", a que lo entiendes ?.
Si quieres leer algo sobre el asunto del entrelazamiento cuantico puedes hacerte con el libro de Amir D. Aczel, tiene ya unos años, pero seguro que te parecera interesante.
Efectivamente, tienes razon, el tema que pones como ejemplo supera tus conocimientos, de ahi que lo uses para lo que lo usas. En vez de pedirme a mi que me esfuerce, propontelo tu mismo y averigua el significado de terminos como la no localidad cuantica y el entrelazamiento, antes de usarlos.
Tampoco estaria de ademas que repares en que "parecido" no es igual que "identico" y que decir que algo "es como si se ubicara" no equivale a "se ubica", a que lo entiendes ?.
Si quieres leer algo sobre el asunto del entrelazamiento cuantico puedes hacerte con el libro de Amir D. Aczel, tiene ya unos años, pero seguro que te parecera interesante.
11/05/12 7:15 PM
Perdonad que me meta donde no me llaman, Renzo y Enrique.
Pero, ¿os valdría tal vez este ejemplo para lo que estáis discutiendo?:
Heller, M y Sasin, W., “Noncommutative unification of general relativity and quantum mechanics” International Journal of Theoretical Physics 38 (1999) pp.1619-1642.
En un artículo divulgativo, Heller explicaba las implicaciones de este modelo así:
“Su mensaje es que la existencia en el espacio y el tiempo no es el requisito previo necesario para el despliegue de la física. En particular este modelo falsifica la doctrina, común entre los filósofos de que la existencia en el tiempo es la condición sine qua non de la posibilidad de cualquier cambio y dinámica. Ahora bien, el cambio y la dinámica, en un sentido generalizado, son posibles aun en ausencia de conceptos locales tales como el de punto o instante temporal”.
Heller, M., “Singularidad cosmológica y la creación del universo”, en F.J.Soler Gil (2005), “Dios y las cosmologías modernas” (Madrid, BAC) p.149.
Pero, ¿os valdría tal vez este ejemplo para lo que estáis discutiendo?:
Heller, M y Sasin, W., “Noncommutative unification of general relativity and quantum mechanics” International Journal of Theoretical Physics 38 (1999) pp.1619-1642.
En un artículo divulgativo, Heller explicaba las implicaciones de este modelo así:
“Su mensaje es que la existencia en el espacio y el tiempo no es el requisito previo necesario para el despliegue de la física. En particular este modelo falsifica la doctrina, común entre los filósofos de que la existencia en el tiempo es la condición sine qua non de la posibilidad de cualquier cambio y dinámica. Ahora bien, el cambio y la dinámica, en un sentido generalizado, son posibles aun en ausencia de conceptos locales tales como el de punto o instante temporal”.
Heller, M., “Singularidad cosmológica y la creación del universo”, en F.J.Soler Gil (2005), “Dios y las cosmologías modernas” (Madrid, BAC) p.149.
11/05/12 10:11 PM
Renzo. Si lees todos mis mensajes en este tema, habrá visto la prudencia que he tenido, acerca de que por ciertos sucesos que caen bajo la experimentación de la mecánica cuántica, se pueda llevar a sostener a que existen sucesos fuera del espacio-tiempo.
Pero en el artículo del blog, está escrito: "Para abreviar una larga historia, es como si las partículas cuánticas viviesen fuera del espacio-tiempo – y este experimento confirma éso". De lo que dices, sería para tí, como una licencia poética, o una comparación sin pretensiones de veracidad. Si lo es o no lo es, si en algún sentido es una expresión propia o impropia, que lo discutan los científicos. Ve -si tienes lugar y oportunidad- a discutirlo con ellos, si te parece que corresponde. Por mi lado, ya había adelantado que no estaba en condiciones de argumentar sobre tal experimento, y siguiendo en la misma prudencia, escribí "es como si (se) ubicaran" en vez de "se ubican". Llamarme la atención en esto es distracción o recurso retórico. Por otra parte no utilicé (¿dónde y cómo?) términos que no domino, sino simplemente los cité como referencia breve al contenido del artículo.
Ahora bien, si tienes en estas cuestiones, el nivel de conocimientos, que dices tener, - que deja fuera de lugar pedirte mayor esfuerzo-, deberías saber que cercenando el final de la frase a que me referí en un mensaje anterior, estabas cambiando substancialmente su contenido, permitiéndote -vaya casualidad- solicitar ejemplos que no se prometían. Luego ante tu insistencia te encontré este que no te satisface, que por mí no me hubiera preocupado, ya que habiendo o no habiendo ejemplos, no cambia mi punto de vista en este tema.
Reitero que aunque existieran sucesos físicos fuera del espacio-tiempo, tal no tiene que ver con la existencia o trascendencia de Dios, sino con el desarrollo del conocimiento del universo material, con el desenvolvimiento de la ciencia, particularmente, con uno de sus paradigmas en todo caso.
(Pato: disculpa, a veces uno entiende necesarias las aclaraciones personales).
Pero en el artículo del blog, está escrito: "Para abreviar una larga historia, es como si las partículas cuánticas viviesen fuera del espacio-tiempo – y este experimento confirma éso". De lo que dices, sería para tí, como una licencia poética, o una comparación sin pretensiones de veracidad. Si lo es o no lo es, si en algún sentido es una expresión propia o impropia, que lo discutan los científicos. Ve -si tienes lugar y oportunidad- a discutirlo con ellos, si te parece que corresponde. Por mi lado, ya había adelantado que no estaba en condiciones de argumentar sobre tal experimento, y siguiendo en la misma prudencia, escribí "es como si (se) ubicaran" en vez de "se ubican". Llamarme la atención en esto es distracción o recurso retórico. Por otra parte no utilicé (¿dónde y cómo?) términos que no domino, sino simplemente los cité como referencia breve al contenido del artículo.
Ahora bien, si tienes en estas cuestiones, el nivel de conocimientos, que dices tener, - que deja fuera de lugar pedirte mayor esfuerzo-, deberías saber que cercenando el final de la frase a que me referí en un mensaje anterior, estabas cambiando substancialmente su contenido, permitiéndote -vaya casualidad- solicitar ejemplos que no se prometían. Luego ante tu insistencia te encontré este que no te satisface, que por mí no me hubiera preocupado, ya que habiendo o no habiendo ejemplos, no cambia mi punto de vista en este tema.
Reitero que aunque existieran sucesos físicos fuera del espacio-tiempo, tal no tiene que ver con la existencia o trascendencia de Dios, sino con el desarrollo del conocimiento del universo material, con el desenvolvimiento de la ciencia, particularmente, con uno de sus paradigmas en todo caso.
(Pato: disculpa, a veces uno entiende necesarias las aclaraciones personales).
12/05/12 2:55 AM
Enrique, cerremos el tema como nos pide Pato. Solamente quiero hacerte ver, otra vez, el motivo de que hayamos acabado en este tu a tu tan poco interesante para el resto de lectores.
Te pongo,integra para que no te quejes, una de tus ultimas frases:
" Por mi lado, ya había adelantado que no estaba en condiciones de argumentar sobre tal experimento, y siguiendo en la misma prudencia, escribí "es como si (se) ubicaran" en vez de "se ubican". Llamarme la atención en esto es distracción o recurso retórico. Por otra parte no utilicé (¿dónde y cómo?) términos que no domino, sino simplemente los cité como referencia breve al contenido del artículo."
O sea me estas diciendo que debo aceptar que introduzcas en el debate vualquier idea o concepto, pero que no puedo pedirte que expliques el porque y en base a que lo haces ya que, como reconoces no dominar aquello que tu has decidido meter en la conversavion para dar fuerza a tus argumentos, quedas eximido de dar mayores explicaciones. Fabulosa tu forma de debatir !!!
Soler Gil, agradezco el apunte. Aunque la interpretacion que hace Enrique del entrelazamiento como prueba de evento fuera del espacio-tiempo es mas que discutible y deberiamos considerar en todo caso si es apropiado
establecer que un fenomeno que detectamos en el espacio-tiempo pueda considerarse de naturaleza atemporal y no localizada. Otra distinta seria teorizar sobre singularidades cosmicas que quedan fuera del marco de referencia de la Fisica que tenemos y que por ello podemos asumir que efectivamente estan fuera de lo que nosotros denominamos espacio-tiempo. Pero eso mejor lo dejamos para otro dia.
Saludos.
Te pongo,integra para que no te quejes, una de tus ultimas frases:
" Por mi lado, ya había adelantado que no estaba en condiciones de argumentar sobre tal experimento, y siguiendo en la misma prudencia, escribí "es como si (se) ubicaran" en vez de "se ubican". Llamarme la atención en esto es distracción o recurso retórico. Por otra parte no utilicé (¿dónde y cómo?) términos que no domino, sino simplemente los cité como referencia breve al contenido del artículo."
O sea me estas diciendo que debo aceptar que introduzcas en el debate vualquier idea o concepto, pero que no puedo pedirte que expliques el porque y en base a que lo haces ya que, como reconoces no dominar aquello que tu has decidido meter en la conversavion para dar fuerza a tus argumentos, quedas eximido de dar mayores explicaciones. Fabulosa tu forma de debatir !!!
Soler Gil, agradezco el apunte. Aunque la interpretacion que hace Enrique del entrelazamiento como prueba de evento fuera del espacio-tiempo es mas que discutible y deberiamos considerar en todo caso si es apropiado
establecer que un fenomeno que detectamos en el espacio-tiempo pueda considerarse de naturaleza atemporal y no localizada. Otra distinta seria teorizar sobre singularidades cosmicas que quedan fuera del marco de referencia de la Fisica que tenemos y que por ello podemos asumir que efectivamente estan fuera de lo que nosotros denominamos espacio-tiempo. Pero eso mejor lo dejamos para otro dia.
Saludos.
12/05/12 9:17 AM
@Renzo, si no eres capaz de entender que si no hay libre albedrío, todo ocurre de modo necesario (ocurre de tal modo que no puede ser de otro modo) y que por tanto no hay mérito ni discursión, solo sucesos "necesarios".
Por ponerte un ejemplo, tu conocimiento enciclopedico de las ciencias y teorías de la física y la biología, posiblemente tambien de las matemáticas, además de una actitud terriblemente condescendiente con nosotros los incultos, no es mérito ni culpa tuya, es algo que sucede "necesariamente".
Pero si tienes algún mérito/culpa, es porque hay libre albedrío, y este sólo se puede dar si hay algo inmaterial que supere y condicione-influya la evolución de la materia.
De este modo, si no aceptas el libre albedrío toda discursión es innecesaria... digo "necesaria".
Si lo aceptas, ahí tienes tu ejemplo "constatable" de algo inmaterial.
Un saludo en la Fe.
Pd: Pato, no se si me he ido mucho del tema, pero si no hay unos elementos comunes básicos es imposible la conversación, y todo queda en acusación y descalificación. Mil perdones.
Por ponerte un ejemplo, tu conocimiento enciclopedico de las ciencias y teorías de la física y la biología, posiblemente tambien de las matemáticas, además de una actitud terriblemente condescendiente con nosotros los incultos, no es mérito ni culpa tuya, es algo que sucede "necesariamente".
Pero si tienes algún mérito/culpa, es porque hay libre albedrío, y este sólo se puede dar si hay algo inmaterial que supere y condicione-influya la evolución de la materia.
De este modo, si no aceptas el libre albedrío toda discursión es innecesaria... digo "necesaria".
Si lo aceptas, ahí tienes tu ejemplo "constatable" de algo inmaterial.
Un saludo en la Fe.
Pd: Pato, no se si me he ido mucho del tema, pero si no hay unos elementos comunes básicos es imposible la conversación, y todo queda en acusación y descalificación. Mil perdones.
12/05/12 2:12 PM
Yo2, todo eso se lo cuentas a quien a puesto los ejenplos del libro y su escritor o la pelicula y su director, no a mi.
Yo no he llamado a nadie inculto. Si decirle a alguien que responda a una pregunta sobre un tema que el mismo ha introducido en el debate y cuando no lo hace o lo hace de manera incorrecta o insuficiente, se le haga ver, es llamarle inculto, me perdonaras pero teneis la piel muy fina.
Lo que si que es curioso, y seguro que tiene un significado psicologico, es que me ataques usando frases de falso halago como esta:
"Por ponerte un ejemplo, tu conocimiento enciclopedico de las ciencias y teorías de la física y la biología, posiblemente tambien de las matemáticas..."
Saludos.
Yo no he llamado a nadie inculto. Si decirle a alguien que responda a una pregunta sobre un tema que el mismo ha introducido en el debate y cuando no lo hace o lo hace de manera incorrecta o insuficiente, se le haga ver, es llamarle inculto, me perdonaras pero teneis la piel muy fina.
Lo que si que es curioso, y seguro que tiene un significado psicologico, es que me ataques usando frases de falso halago como esta:
"Por ponerte un ejemplo, tu conocimiento enciclopedico de las ciencias y teorías de la física y la biología, posiblemente tambien de las matemáticas..."
Saludos.
12/05/12 6:48 PM
Muy interesante el tema. Permítaseme estas reflexiones:
El cambio consiste en que una cosa pasa a ser lo que no era. El principio de no contradicción dice que no se puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. Por tanto, ser y no ser sólo es posible en tiempos distintos, y así, el cambio exige el tiempo. Sin tiempo, no habría cambio.
Sin el principio de no contradicción no se puede siquiera hablar, porque afirmar algo implica negar lo que lo contradice. Decir que “llueve” implica decir que la afirmación “no llueve” es falsa.
Que para Dios todo sea presente no quiere decir que el tiempo no sea real para nosotros. Simplemente, no somos Dios. Él está fuera del tiempo porque es inmutable, no cambia ni puede cambiar.
Pero nosotros somos mutables y cambiantes. Y el tiempo, como dijo Aristóteles, es “la medida del cambio según el antes y el después”.
Así, en un círculo, todos los puntos están a la misma distancia del centro, pero no están a la misma distancia unos de otros. Y ambas cosas son igualmente verdaderas.
El centro es la intemporalidad inmutable de Dios, los puntos de la circunferencia son los momentos del tiempo.
Obviamente que no lo podemos imaginar, como no podría un ser bidimensional imaginar un mundo tridimensional.
Siempre hay que distinguir, al hablar de estos temas, el punto de vista de Dios y el punto de vista de la creatura. No se puede mezclar ambos puntos de vista en una sola descripción, por la trascendencia divina.
Cuando consideramos las cosas desde lo que sabemos, por la fe y la razón, del punto de vista divino, no las estamos considerando desde nuestro punto de vista creado, y viceversa.
Visto desde la creatura es tan real decir que el pasado y el futuro no existen, y que sólo existe el presente, como visto desde Dios es igualmente real decir que todo el curso temporal está presente ante Él.
Cuando preguntamos ¿cómo el pasado ya no existe, si está presente ante Dios? estamos mezclando el punto de vista divino con el punto de vista humano en la misma descripción, cosa que, como se dijo, no se debe hacer.
Y ojo que esto de los puntos de vista, aquí, no es una cuestión subjetiva. Más bien es como decir que desde un punto de vista la estatua del David tiene ojos, mientras que desde otro punto de vista tiene nuca.
Nosotros somos realmente temporales, mientras que Dios es realmente eterno. Es el modo de ser de Dios el que hace que la totalidad del tiempo esté presente ante él, como es el modo de ser del punto en el centro del círculo el que hace que todos los puntos de la circunferencia estén a la misma distancia del mismo.
¿Puede Dios intervenir en todos los momentos del tiempo que están siempre presentes ante Él? Obviamente que sí, sólo que las intervenciones de Dios en el pasado, son para nosotros intervenciones pasadas de Dios, y las intervenciones de Dios en el futuro, son para nosotros intervenciones futuras de Dios.
Eso no quiere decir que Dios pueda cambiar el pasado, lo cual sería ciertamente contradictorio. Hay que distinguir entre la acción divina, que es idéntica al mismo Dios inmutable, por la simplicidad divina (Dios no actúa con una acción realmente distinta de Él mismo, Dios es su acción, como “es todo lo que tiene”, al decir de San Agustín) y el término creado, el efecto, de esa acción.
La acción divina es eterna e inmutable como Dios mismo, es el término creado de esa acción el que se sitúa en el tiempo.
Dios interviene en cada momento del tiempo porque tanto las intervenciones pasadas, como las presentes, como las futuras, de Dios, son efectos creados de la acción divina eterna e inmutablemente Presente.
¿Puede Dios cambiar el futuro, a diferencia del pasado? A diferencia del pasado, el futuro no está, para nosotros, fijado necesariamente, de modo que no tiene sentido plantearse que Dios “lo cambie”.
Viajar en el tiempo es estrictamente imposible, porque significa hacernos presentes allí donde por definición no estamos presentes.
Es imposible, porque adonde vayamos, vamos a estar siempre en el presente, por definición, nunca en el pasado o en el futuro.
Y es imposible, porque el pasado o el futuro, por definición, son aquellas partes del tiempo en las que nosotros no estamos presentes.
Por eso es inconsistente el recurso de algunos autores literarios de decir que vamos al pasado pero no cambiamos nada importante. Lo estaríamos cambiando imposiblemente por el solo hecho de estar ahí, presentes en donde por hipótesis no estuvimos presentes.
¿Perece nuestra libertad porque Dios sepa todo de antemano desde la Eternidad? ¿Perece nuestra libertad porque alguien esté viendo lo que libremente elegimos?
Dios no prevé, Dios ve, su Eterno presente es contemporáneo con todas las elecciones libres pasadas, presentes y futuras de las creaturas.
Más aún, como el conocimiento divino es infalible, si desde la Eternidad sabe que elegiré libremente esto o aquello, es imposible que esa elección no sea libre.
Saludos cordiales.
13/05/12 1:37 PM
Muy bonito el comentario Nestor, lastima que sin una sola prueba de que lo que dices sea algo mas que palabras y muestras de imaginacion desbordada, el valor explicativo y el conocimiento que nos aporta sea cero, cero patatero.
Saludos.
Saludos.
13/05/12 10:45 PM
@Renzo, perdona, pero tu respuesta es cualquier cosa menos eso.
Decir palabrería sin argumentar es como llamar a alguien charlatán (en mi pueblo se dice difama que algo queda).
"Efectivamente, tienes razon, el tema que pones como ejemplo supera tus conocimientos"
Esto no es llamarle a alguien ignorante, cierto, pero me reconocerás que se aproxima mucho, con un par de detallitos de chulería como aderezo (se sobreentiende un "que no los míos" :-)
Un saludo en la Fe.
Pd: no has dicho si te vale el ejemplo de algo inmaterial constatable, aunque me lo voy tomando como costumbre que te saltes la parte sustancial para ir a los detallitos.
Decir palabrería sin argumentar es como llamar a alguien charlatán (en mi pueblo se dice difama que algo queda).
"Efectivamente, tienes razon, el tema que pones como ejemplo supera tus conocimientos"
Esto no es llamarle a alguien ignorante, cierto, pero me reconocerás que se aproxima mucho, con un par de detallitos de chulería como aderezo (se sobreentiende un "que no los míos" :-)
Un saludo en la Fe.
Pd: no has dicho si te vale el ejemplo de algo inmaterial constatable, aunque me lo voy tomando como costumbre que te saltes la parte sustancial para ir a los detallitos.
14/05/12 12:55 AM
Es que renzo, que casi nunca suele decir nada sustancioso, sino poner objeciones infantiles a lo que otros dicen, tiene la fea costumbre de descalificar el discurso ajeno bajo ese falaz argumento de que "no posee valor explicativo", "de que no contiene pruebas de no se sabe qué" (ignorando que no todo es susceptible de prueba), de que "es algo de fe" (ignorando que la principal fuente de conocimiento habitual en el humano es la fe, no la experiencia directa. etc, debido a que no es omnisciente y es temporal). Etc.
14/05/12 10:19 PM
El cambio consiste en que una cosa pasa a ser lo que no era. El principio de no contradicción dice que no se puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. Por tanto, ser y no ser sólo es posible en tiempos distintos, y así, el cambio exige el tiempo. Sin tiempo, no habría cambio.
No estoy de acuerdo en una cosa: Que el cambio exija siempre un tiempo (físico) en que se realiza. Los ángeles son intemporales (por su inmaterialidad) aunque no eternos, porque lo eterno es inmutable), y sin embargo cambian en sus operaciones (o al menos pueden hacerlo). Otra cosa es que teoricemos sobre la eviternidad (una especie de "participación" de lo eterno y lo temporal, sin ser ninguna de las dos cosas) en que viven los espíritus puros que no son Dios, y que sería la medida del cambio en los espíritus puros.
Además, algunas teorías físicas postulan, en niveles fundamentales, la inexistencia del tiempo (tal y como lo conocemos), que no sería sino una manifestación macroscópica de la materia.
Puedo ponerle incluso un ejemplo físico de algo que cambia sin que en su sistema de referencia haya flujo de tiempo. Es decir, que en un único momento le ocurre todo. Sin ser, por supuesto, un ente eterno, ni inmutable.
Finalmente, en contra de lo que afirma renzo, decirle que su argumentación es habitualmente impecable (tanto lógica, como en general filosóficamente) y cuajada de sabiduría filosófica, de la verdadera, la aristotélico-tomista.
Otra cosa, estimado Néstor. El tiempo (físico) no es algo absoluto, sino relativo al sistema de referencia (a su estado dinámico) desde el que se miden los intervalos de tiempo de acontecimientos. Un acontecimiento que en un sistema transcurre durante un millón de años, puede transcurrir en otro sistema durante unas horas, por ejemplo.
El centro es la intemporalidad inmutable de Dios, los puntos de la circunferencia son los momentos del tiempo.
Sí podemos hacer un modelo (humilde, por supuesto y simplista) físico (y con mayor facilidad, matemático; pero a Pato no le gusta que pongamos ecuaciones) de qué (aproximadamente, de forma analógica, etc.) sea la Eternidad que Dios es, de qué sea lo eterno, además de la precisa argumentación filosófica, que Renzo desprecia y que es imprescindible, porque tanto lo eterno como lo eviterno o evo son conceptos filosóficos (con un correlato o referencia real, por supuesto).
Renzo, le recomiendo encarecidamente que lea con suma atención y de forma reflexiva las intervenciones de Néstor, porque aprenderá a razonar bien y sobre todo mucha buena Filosofía. Solo un necio despreciaría esa oportunidad que se le brinda aquí.
No estoy de acuerdo en una cosa: Que el cambio exija siempre un tiempo (físico) en que se realiza. Los ángeles son intemporales (por su inmaterialidad) aunque no eternos, porque lo eterno es inmutable), y sin embargo cambian en sus operaciones (o al menos pueden hacerlo). Otra cosa es que teoricemos sobre la eviternidad (una especie de "participación" de lo eterno y lo temporal, sin ser ninguna de las dos cosas) en que viven los espíritus puros que no son Dios, y que sería la medida del cambio en los espíritus puros.
Además, algunas teorías físicas postulan, en niveles fundamentales, la inexistencia del tiempo (tal y como lo conocemos), que no sería sino una manifestación macroscópica de la materia.
Puedo ponerle incluso un ejemplo físico de algo que cambia sin que en su sistema de referencia haya flujo de tiempo. Es decir, que en un único momento le ocurre todo. Sin ser, por supuesto, un ente eterno, ni inmutable.
Finalmente, en contra de lo que afirma renzo, decirle que su argumentación es habitualmente impecable (tanto lógica, como en general filosóficamente) y cuajada de sabiduría filosófica, de la verdadera, la aristotélico-tomista.
Otra cosa, estimado Néstor. El tiempo (físico) no es algo absoluto, sino relativo al sistema de referencia (a su estado dinámico) desde el que se miden los intervalos de tiempo de acontecimientos. Un acontecimiento que en un sistema transcurre durante un millón de años, puede transcurrir en otro sistema durante unas horas, por ejemplo.
El centro es la intemporalidad inmutable de Dios, los puntos de la circunferencia son los momentos del tiempo.
Sí podemos hacer un modelo (humilde, por supuesto y simplista) físico (y con mayor facilidad, matemático; pero a Pato no le gusta que pongamos ecuaciones) de qué (aproximadamente, de forma analógica, etc.) sea la Eternidad que Dios es, de qué sea lo eterno, además de la precisa argumentación filosófica, que Renzo desprecia y que es imprescindible, porque tanto lo eterno como lo eviterno o evo son conceptos filosóficos (con un correlato o referencia real, por supuesto).
Renzo, le recomiendo encarecidamente que lea con suma atención y de forma reflexiva las intervenciones de Néstor, porque aprenderá a razonar bien y sobre todo mucha buena Filosofía. Solo un necio despreciaría esa oportunidad que se le brinda aquí.
14/05/12 10:47 PM
Ernesto, cierto que no todo es susceptible de ser demostrado, un ejemplo es la no existencia de Dios que nos soleis demandar a los ateos. Por eso os pedimos que demostreis vosotros su existencia que si deberia serlo.
Como esperas que te tome en serio y tener credito si te pones a hablar de Fisica y Matematica, de Ciencia, y metes por enmedio a los angeles, lo tuyo es una burla al debatir racionalmente.
Me alegro mucho de que alucines con el escrito de Nestor y no me sorprende, ambos os dedicais a repetir las mismas frases sin valor explicativo. Para que pensar si podeis creer sin mas, verdad.
Lo de la fe ya esta muy manido, si te sientes mejor pensando que el conocimiento es igual que la fe, alla tu, pero te recuerdo que la fe, y mas en el caso de la fe religiosa, no requiere de pruebas ni demostraciones, asi que ya me diras a que llamas conocimiento.
Y te dejo que tu superioridad intelectual me deja sin argumentos y me siento initimidado por tus conocimientos.
Como esperas que te tome en serio y tener credito si te pones a hablar de Fisica y Matematica, de Ciencia, y metes por enmedio a los angeles, lo tuyo es una burla al debatir racionalmente.
Me alegro mucho de que alucines con el escrito de Nestor y no me sorprende, ambos os dedicais a repetir las mismas frases sin valor explicativo. Para que pensar si podeis creer sin mas, verdad.
Lo de la fe ya esta muy manido, si te sientes mejor pensando que el conocimiento es igual que la fe, alla tu, pero te recuerdo que la fe, y mas en el caso de la fe religiosa, no requiere de pruebas ni demostraciones, asi que ya me diras a que llamas conocimiento.
Y te dejo que tu superioridad intelectual me deja sin argumentos y me siento initimidado por tus conocimientos.
15/05/12 8:22 AM
Ok, Renzo, tú punto ha quedad claro y respondido en múltiples oportunidades. Se aprecia el entusiasmo, pero con una vez basta.
15/05/12 1:11 PM
Ernesto, cierto que no todo es susceptible de ser demostrado, un ejemplo es la no existencia de Dios que nos soleis demandar a los ateos. Por eso os pedimos que demostreis vosotros su existencia que si deberia serlo.
1º.- Pero si la no existencia de Dios no puede ser demostrada, según usted, entonces la afirmación que usted haga sobre su no existencia (dado que usted es ateo, es decir, niega la existencia de Dios) no será producto de una demostración, sino de una creencia suya en su inexistencia. Es decir, que usted es un creyente de sentido contrario.
2º.- Es falso que no haya demostraciones de la existencia de Dios (hay muchas y de variado signo, clasificándose en tres grandes grupos: a priori, a posteriori, a simultaneo). Otra cuestión es que usted no las admita como tales (suponiendo que las conozca todas. Y es razonable que no las admita, dado que usted es ateo, luego cree en la inexistencia de Dios. La inexistencia de Dios es, para usted, un dogma de fe indeclinable). Pero eso es su problema. Hay muchos otros que las admiten plenamente.
1º.- Pero si la no existencia de Dios no puede ser demostrada, según usted, entonces la afirmación que usted haga sobre su no existencia (dado que usted es ateo, es decir, niega la existencia de Dios) no será producto de una demostración, sino de una creencia suya en su inexistencia. Es decir, que usted es un creyente de sentido contrario.
2º.- Es falso que no haya demostraciones de la existencia de Dios (hay muchas y de variado signo, clasificándose en tres grandes grupos: a priori, a posteriori, a simultaneo). Otra cuestión es que usted no las admita como tales (suponiendo que las conozca todas. Y es razonable que no las admita, dado que usted es ateo, luego cree en la inexistencia de Dios. La inexistencia de Dios es, para usted, un dogma de fe indeclinable). Pero eso es su problema. Hay muchos otros que las admiten plenamente.
15/05/12 9:38 PM
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