Dios, autor trascendente
Es curioso que, en el diálogo entre escépticos y cristianos, el concepto mismo de Dios sea una barrera, pues lo habitual en un debate es que las partes al menos estén de acuerdo sobre qué se va a discutir. Me refiero a que ateos y agnósticos suelen hablar de un dios que es muy fácil de negar, un ser tal vez poderoso, pero en definitiva uno más dentro de los dioses a los que los hombres han adorado. En esta categoría tenemos a Thor ("Tú no crees en Thor ni en Odín; yo no creo en Thor, ni en Odín, ni en Yavé"), la tetera de Russell ("Hay tanta evidencias de tu dios como de una tetera que orbite a Venus"), o el paródico monstruo volador de Spaghetti.
En la vereda opuesta, los cristianos insistimos en que nuestro Dios no es simplemente uno más dentro de los dioses que han adorado los hombres, sino el único Ser Supremo, completamente trascendente a todo lo creado, al cual incluso la categoría de “ser” se aplica de una forma limitada o analógica. A esta diferencia fundamental de conceptos se debe más de un fracaso en una conversación que es relevante y necesaria.
En parte, esta discrepancia se basa en que es más fácil adorar a los dioses, si los conceptualizamos como seres poderosos, tal vez una extensión de los reyes y guerreros, dotados de una magia particular, pero que en definitiva se parecen a nosotros en sus motivaciones y deseos. Pienso en los dioses griegos y sus historias de incestos y engaños, que reflejan nuestra forma de comprender el mundo, asimilándolo a lo que ya conocemos. La enseñanza cristiana, en cambio, opera contra esa tendencia y nos propone que Dios es completamente ajeno al mundo y trascendente. En la Biblia, parece que Abraham todavía se encuentra bajo el paradigma primitivo que hemos descrito, y recién cuando Dios habla a Moisés, comenzamos ver un cambio, cuando Dios dice “Yo soy el que soy […] dirás ‘Yo Soy’ me envió a vosotros".
Ahora bien, si decimos que Dios es trascendente, inefable, más allá de toda posible comprensión, el siguiente paso lógico (y esto también lo han dicho los escépticos) es preguntar qué sentido tiene hablar de un ser tan ajeno e impenetrable, qué podríamos decir de dios de los cristianos, si no se parece en nada a lo que comúnmente podemos conocer.
Este es un desafío válido a la concepción cristiana de Dios, que apunta a ese abismo infinito entre creador y creatura, uno que tal vez podamos expresar con una analogía. Me refiero a la intuición de J.R.R. Tolkien expresada en su poema mitopoeia y otras obras, donde expresa la idea que todo autor es un subcreador de su propio mundo, el cual gobierna a imitación de Dios. Con esto en mente, es natural pensar en Dios como el autor de una obra de arte, la creación, dentro de la cual todos nosotros somos sus personajes. Estoy seguro que en la vasta tradición filosófica, esta idea debe haber sido considerada con anterioridad, pero yo la encontré originalmente en Tolkien, y si alguno de los visitantes quiere mencionar otras fuentes relevantes al respecto, se los agradeceré.
Esta analogía puede ayudarnos a, si no entender, al menos apreciar la magnitud de algunas de las cosas que decimos al hablar de Dios. Así por ejemplo, cuando afirmamos que Dios es omnipotente, que con la misma facilidad puede crear el universo que un grano de arena, nuestra mente lógica se subleva, considerando la enorme diferencia de energía que para nosotros representaría hacer una u otra cosa. Pero si vemos que Dios podría parecerse a un escritor que se enfrenta a una hoja de papel en blanco, se hace evidente que no hay más esfuerzo en escribir “grano de arena” que “universo", y la enorme libertad que tiene al hacerlo.
Si se me permite mencionar a la Escritura, diría que el relato del Génesis contiene una sugerencia en este sentido, al mostrarnos que Dios crea sin esfuerzo y mediante Su palabra.
A veces, los escépticos gustan de pasar por psicólogos, y hablan de Dios como si fuera un amigo imaginario, una idea que los creyentes se inventan para satisfacer oscuras necesidades de trascendencia, o para apaciguar el temor a la muerte. En ese caso, yo respondería que si alguien está siendo imaginado ¡somos nosotros, por Dios! Es él quien, no sólo nos creó, sino que nos mantiene en la existencia misma, de modo que si dejara de pensar en nosotros por un solo instante, despareceríamos de toda realidad y sin dejar rastro, tal como los personajes de una novela dejan de existir una vez que cerramos el libro y no pensamos más en ellos.
Otro caso en que podría ser útil la analogía de la subcreación se refiere al clásico dilema entre libertad y predestinación. ¿Cómo podemos decir que somos libres, si Dios es omnisciente y ya sabe las decisiones que tomaremos? Podríamos contestar que estamos mirando la realidad desde dos perspectivas diferentes, pero compatibles. Si le preguntáramos a Sancho si don Quijote fue obligado por alguien a montar a Rocinante y dejar su hacienda por algún hado del destino, seguramente nos diría que no, que su amo hizo todo esto libremente, con tan soberana voluntad como la que él mismo tuvo cuando decidió ponerse a su servicio. Sin embargo, desde el punto de vista de Cervantes, ninguna de estas “decisiones” estaba más allá de su control. Aunque por otro lado, frecuentemente los buenos novelistas reportan que sus mejores personajes se niegan a ejecutar los actos que son necesarios para la trama, y adquieren una especie de libertad que sorprende incluso a mismo autor.
Como toda analogía, esta imagen tiene límites y se puede prestar para malentendidos (¿cuál sería la pluma de este dios-autor? ¿de dónde sacaría el papel?), pero creo que si se mantiene dentro de límites razonables, puede ayudar a expresar la idea que los cristianos tenemos en mente cuando hablamos que nuestro dios no es uno más dentro de los posibles.
45 comentarios
Sr. Pato:
Esos mismos argumentos esgrimen todas las confesiones religiosas.
Todos los seguidores de una determinada confesiòn sostienen que la suya es la verdadera y las demás no lo son.TODAS
07/05/12 2:26 PM
Tengo una pregunta:
¿Cómo es posible que Dios sea a la vez todopoderoso y omnisciente?
Si es todopoderoso, puede hacer que mañana me muera. Pero si es omnisciente, sabe si mañana me voy a morir o no, por lo que no puede cambiarlo. Y si puede cambiarlo, no sería omnisciente.
Todopoderoso : todo lo puede.
Omnisciente : todo lo sabe.
Si Dios todo lo puede, no puede saber que va a pasar en el futuro, porque podría cambiarlo. Si dios todo lo sabe, sabe lo que pasará en el futuro, por lo que no puede cambiarlo. Si lo cambiase su onmisciencia fallaría.
PD: No me vengas con lo que dijo o escribió menganito. Quiero tu propia opinión sobre el asunto. Y no me digas que es un argumento inválido. Porque no lo es. Si consideras que es incorrecto, intenta refutarlo.
¿Cómo es posible que Dios sea a la vez todopoderoso y omnisciente?
Si es todopoderoso, puede hacer que mañana me muera. Pero si es omnisciente, sabe si mañana me voy a morir o no, por lo que no puede cambiarlo. Y si puede cambiarlo, no sería omnisciente.
Todopoderoso : todo lo puede.
Omnisciente : todo lo sabe.
Si Dios todo lo puede, no puede saber que va a pasar en el futuro, porque podría cambiarlo. Si dios todo lo sabe, sabe lo que pasará en el futuro, por lo que no puede cambiarlo. Si lo cambiase su onmisciencia fallaría.
PD: No me vengas con lo que dijo o escribió menganito. Quiero tu propia opinión sobre el asunto. Y no me digas que es un argumento inválido. Porque no lo es. Si consideras que es incorrecto, intenta refutarlo.
07/05/12 3:48 PM
@ Manuel Oh: No es cierto. Las religiones politeístas eran grandes sincretistas, como los persas o Alejandro Magno. Los monoteístas (cristianos, judíos, islámicos) tienden a reconocer que hay verdad en las religiones que los precedieron.
@ mario: Sobre la omnipotencia de Dios, puedes revisar la entrada "De rocas inamovibles" y contarme qué te parece. En cuanto a la omniciencia y el futuro, puede ser necesario aclarar que Dios está fuera del tiempo, de modo que para Él el futuro no existe como para nosotros, sino que es parte de Su eterno presente, simplemente la parte donde nosotros todavía no hemos llegado. Todo existe en su presencia, y nada cambia. Desde nuestra perspectiva, en cambio, que es secuencial y temporal, el futuro siempre en movimiento está, y Dios, que conoce no sólo el futuro actual, sino también los futuros posibles, puede cambiarlo.
@ mario: Sobre la omnipotencia de Dios, puedes revisar la entrada "De rocas inamovibles" y contarme qué te parece. En cuanto a la omniciencia y el futuro, puede ser necesario aclarar que Dios está fuera del tiempo, de modo que para Él el futuro no existe como para nosotros, sino que es parte de Su eterno presente, simplemente la parte donde nosotros todavía no hemos llegado. Todo existe en su presencia, y nada cambia. Desde nuestra perspectiva, en cambio, que es secuencial y temporal, el futuro siempre en movimiento está, y Dios, que conoce no sólo el futuro actual, sino también los futuros posibles, puede cambiarlo.
07/05/12 4:27 PM
"Dios está fuera del tiempo, de modo que para Él el futuro no existe como para nosotros, sino que es parte de Su eterno presente, simplemente la parte donde nosotros todavía no hemos llegado. Todo existe en su presencia, y nada cambia. Desde nuestra perspectiva, en cambio, que es secuencial y temporal, el futuro siempre en movimiento está, y Dios, que conoce no sólo el futuro actual, sino también los futuros posibles, puede cambiarlo."
Vamos a ver. Ni siquiera tu entiendes esta inmensa bobada. ¿Eterno presente?. No me hagas "de reir". ¿Eso lo dice el Papa?. ¿Los teólogos?. ¿O te lo has sacado de la manga?.
Esta respuesta, completamente sin sentido y FABRICADA para intentar responder inteligentemente a la incontestable afirmación de que DIOS NO PUEDE SER TODOPODEROSO Y OMNISCIENTE AL MISMO TIEMPO, no hace más que dejarte en evidencia.
No tienes respuesta para ella, e intentas soltar palabrerias como eso de "eterno presente".
Ale, a seguir creyendo en burros volando.
Vamos a ver. Ni siquiera tu entiendes esta inmensa bobada. ¿Eterno presente?. No me hagas "de reir". ¿Eso lo dice el Papa?. ¿Los teólogos?. ¿O te lo has sacado de la manga?.
Esta respuesta, completamente sin sentido y FABRICADA para intentar responder inteligentemente a la incontestable afirmación de que DIOS NO PUEDE SER TODOPODEROSO Y OMNISCIENTE AL MISMO TIEMPO, no hace más que dejarte en evidencia.
No tienes respuesta para ella, e intentas soltar palabrerias como eso de "eterno presente".
Ale, a seguir creyendo en burros volando.
07/05/12 4:59 PM
Respecto a tu respuesta a Mario:
Serviría usar una analogía con una película???
Dios es el director que ya la filmó y puede ver cada parte. Desde fuera del tiempo...equivaldría a desde fuera de la película.
Al proyectar la película nosotros vamos viendo como se desarrolla y vemos que a los protagonistas les ocurren cosas que toman desiciones etc.
Pero la película ya está filmada. No va cambiando el final. Desde fuera de la película el inocente que fue ejecutado en el minuto 90 queda muerto, por más que haya rezado fervorosamente en el minuto 85.
Quiero decir, el futuro está y es inamovible para alguien "fuera del tiempo".
Kewois
Serviría usar una analogía con una película???
Dios es el director que ya la filmó y puede ver cada parte. Desde fuera del tiempo...equivaldría a desde fuera de la película.
Al proyectar la película nosotros vamos viendo como se desarrolla y vemos que a los protagonistas les ocurren cosas que toman desiciones etc.
Pero la película ya está filmada. No va cambiando el final. Desde fuera de la película el inocente que fue ejecutado en el minuto 90 queda muerto, por más que haya rezado fervorosamente en el minuto 85.
Quiero decir, el futuro está y es inamovible para alguien "fuera del tiempo".
Kewois
07/05/12 6:18 PM
Kewois.
Si la "película" ya está filmada, y Dios es su director, ¿Significa esto que...?
1- ¿... en verdad Dios no deja al hombre a su libre albedrío, ya que ha planificado todo lo que va a hacer?
2- ¿... ha planificado Dios todas las guerras, muerte y sufrimiento del mundo?
3- ¿... no somos culpables de nuestros pecados, ya que Dios ha planificado que los cometamos?
Si esto es así, debo decir que el director de la película es un poco macabro, ¿no?
No os engañeis. No hay ninguna película filmada, ni tampoco hay ese Dios director de películas. Pensad un poco.
Si la "película" ya está filmada, y Dios es su director, ¿Significa esto que...?
1- ¿... en verdad Dios no deja al hombre a su libre albedrío, ya que ha planificado todo lo que va a hacer?
2- ¿... ha planificado Dios todas las guerras, muerte y sufrimiento del mundo?
3- ¿... no somos culpables de nuestros pecados, ya que Dios ha planificado que los cometamos?
Si esto es así, debo decir que el director de la película es un poco macabro, ¿no?
No os engañeis. No hay ninguna película filmada, ni tampoco hay ese Dios director de películas. Pensad un poco.
07/05/12 9:14 PM
Kewois, tienes alguna prueba a base científica para afirmar lo que has afirmado, o te valen simplemente tus reflexiones en el sofa?
07/05/12 10:43 PM
al articulista lo mismo, alguna prueba o base lógica para tus afirmaciones extraordinarias??
Da igual que llames a tu Dios trascendente, el único Ser Supremo, o que te inventes explicaciones disparatadas para responder a las incongruencias que supondría un Dios creador, omnipotente, omnisciente, de infinita bondad... Al final no daréis un argumento válido que demuestre que vuestra religión es la verdadera, ya que no hay ni una sola prueba o indicio que indique que existe Dios y muchísimo menos de que sean verdad los otros dogmas cristianos. Además de que la Ciencia ha demostrado de que es innecesario Dios. Tu dirás que la Ciencia no es todo y bla bla bla. Pero que hay que sea igualmente válido o superior al método científico para decir si algo es verdad o no??
Da igual que llames a tu Dios trascendente, el único Ser Supremo, o que te inventes explicaciones disparatadas para responder a las incongruencias que supondría un Dios creador, omnipotente, omnisciente, de infinita bondad... Al final no daréis un argumento válido que demuestre que vuestra religión es la verdadera, ya que no hay ni una sola prueba o indicio que indique que existe Dios y muchísimo menos de que sean verdad los otros dogmas cristianos. Además de que la Ciencia ha demostrado de que es innecesario Dios. Tu dirás que la Ciencia no es todo y bla bla bla. Pero que hay que sea igualmente válido o superior al método científico para decir si algo es verdad o no??
07/05/12 10:58 PM
@ mario: No tiene sentido que me pidas mi opinión expresada con mis palabras ¡y luego me insultes por ello!
Y como medida de cortesía, envía los comentarios sólo una vez hayas escrito todo lo que tengas que decir, y así mantenemos los comentarios de a uno por vez.
@ Kewois: También es una analogía interesante. El cine es una forma de arte donde el resultado final no depende de la creatividad de una persona, sino que intervienen desde el escritor que crea la idea inicial, hasta el editor que corta y pega trozos de las escenas, y eso añade una capa de complejidad a la imagen.
@ danii: Aprecio tu entusiasmo, pero ahora no estamos hablando de pruebas (sabe Dios que hemos abordado el tema), sino del concepto de Dios. Antes de saber si existen los cascarolinos, primero tenemos que contar con el mejor concepto de un cascarolino que podamos obtener ¿no? (¡Vaya! Según Google, acabo de inventar una palabra)
Y como medida de cortesía, envía los comentarios sólo una vez hayas escrito todo lo que tengas que decir, y así mantenemos los comentarios de a uno por vez.
@ Kewois: También es una analogía interesante. El cine es una forma de arte donde el resultado final no depende de la creatividad de una persona, sino que intervienen desde el escritor que crea la idea inicial, hasta el editor que corta y pega trozos de las escenas, y eso añade una capa de complejidad a la imagen.
@ danii: Aprecio tu entusiasmo, pero ahora no estamos hablando de pruebas (sabe Dios que hemos abordado el tema), sino del concepto de Dios. Antes de saber si existen los cascarolinos, primero tenemos que contar con el mejor concepto de un cascarolino que podamos obtener ¿no? (¡Vaya! Según Google, acabo de inventar una palabra)
08/05/12 12:43 AM
"A esta diferencia fundamental de conceptos se debe más de un fracaso en una conversación que es relevante y necesaria" (Pato).
Hay dos planos en estos fracasos.
Uno, que en lo que se puede compartir, puede faltar tanto en el no creyente como también porque no en el creyente, la disposición al diálogo. Esto se puede salvar o mejorar.
El otro, es que el no creyente no tiene experiencia de la fe en Dios. Esto es insalvable, y no es culpa del no creyente, necesariamente.
Hay dos planos en estos fracasos.
Uno, que en lo que se puede compartir, puede faltar tanto en el no creyente como también porque no en el creyente, la disposición al diálogo. Esto se puede salvar o mejorar.
El otro, es que el no creyente no tiene experiencia de la fe en Dios. Esto es insalvable, y no es culpa del no creyente, necesariamente.
08/05/12 12:44 AM
"la Ciencia ha demostrado de que es innecesario Dios" (Danii).
Pues venga, el experimento o teorema que lo ha demostrado.
Y que venga, que en este punto los no creyentes, también tenemos derecho a pruebas científicas, y no a reflexiones de sofá (de quien sean).
Pues venga, el experimento o teorema que lo ha demostrado.
Y que venga, que en este punto los no creyentes, también tenemos derecho a pruebas científicas, y no a reflexiones de sofá (de quien sean).
08/05/12 12:48 AM
"¿Cómo es posible que Dios sea a la vez todopoderoso y omnisciente?..." (Mario).
Lo que es imposible para la criatura (nosotros) no lo es para el creador (Dios).
Las argumentaciones de que la idea de Dios, lleva a ciertas contradicciones, de las que se deduce que no puede ser cierto un ser contradictorio, adolecen de entrada del defecto de olvidar esta distinción.
Lo que no quita, que el no creyente diga, que no existe (o no hay forma que se le demuestre que exista) un ser donde no es posible esta falta de contradicción.
Por ejemplo: "Si Dios todo lo puede, no puede saber que va a pasar en el futuro, porque podría cambiarlo" O sea que para Dios, se postula de pique, que la omnipotencia no es compatible con la omnisciencia, adjudicándole al creador las limitaciones de las criaturas, donde si rige esta contradicción.
Es un misterio, y conceptos como el de "eterno presente" solo pretenden una cierta idea del mismo, no explicarlo sino aproximarse al mismo.
Decir que tal concepto es una "inmensa bobada" es llevar la discusión al terreno de los gustos personales (como los estéticos o culinarios), ya que no se dónde (en que rama de la lógica o de la epistemología) se demuestra cuándo y cómo un concepto, es tonto o bobo.
Lo que es imposible para la criatura (nosotros) no lo es para el creador (Dios).
Las argumentaciones de que la idea de Dios, lleva a ciertas contradicciones, de las que se deduce que no puede ser cierto un ser contradictorio, adolecen de entrada del defecto de olvidar esta distinción.
Lo que no quita, que el no creyente diga, que no existe (o no hay forma que se le demuestre que exista) un ser donde no es posible esta falta de contradicción.
Por ejemplo: "Si Dios todo lo puede, no puede saber que va a pasar en el futuro, porque podría cambiarlo" O sea que para Dios, se postula de pique, que la omnipotencia no es compatible con la omnisciencia, adjudicándole al creador las limitaciones de las criaturas, donde si rige esta contradicción.
Es un misterio, y conceptos como el de "eterno presente" solo pretenden una cierta idea del mismo, no explicarlo sino aproximarse al mismo.
Decir que tal concepto es una "inmensa bobada" es llevar la discusión al terreno de los gustos personales (como los estéticos o culinarios), ya que no se dónde (en que rama de la lógica o de la epistemología) se demuestra cuándo y cómo un concepto, es tonto o bobo.
08/05/12 1:38 AM
Bueno,
En el nuevo ateísmo es muy corriente asimilar el concepto de Dios, (Ser absoluto, que no depende de nadie para su existencia, que existe desde la eternidad, increado, incausado, omnisciente, todopoderoso, trascendente al Universo y, sin embargo, causa primera de todo él etc. etc.) con el concepto de dios y de dioses, que podían saber muchas cosas y ser muy poderosos, pero, desde luego, ni eran omniscientes ni eran todopoderosos y, por supuesto, no existían desde la eternidad aunque sí tenían, una vez puestos en la existencia, el don de la inmortalidad.)
Hay una palabra que se utiliza para dar cuenta del nacimiento de los dioses griegos: "Teogonía". Esta palabra se podría aplicar a todas las religiones politeístas. Los dioses de estas religiones tienen un origen. Sólo los primeros, que dan lugar a la saga, parecen haber existido desde la eternidad, aunque no lo aseguraría. De todos modos, una vez puesta en marcha la descendencia, no es raro que éstos pierdan protagonismo.
Otra cosa es que cada dios sólo abarcaba un aspecto de la existencia o varios aspectos más o menos vagamente relacionados. Luego viene el sincretismo, la asimilación de los propios dioses con otros de otros pueblos cuyas características y funciones se ven semejantes a los propios.
En resumen, la confusión es debida:
A) A la identidad de la palabra: Dios, dios (que puede llevar determinante: "un dios" "el dios" y, por supuesto, emplearse en el plural: "los dioses".)
Por eso es un error escribir "dios" con minúscula para referirse al Dios del monoteísmo. Error en el que muchos persisten y los defensores del nuevo ateísmo cometen. Casi todos escriben "dios" (A no ser que escriban en alemán. Entonces no tendrían más remedio que escribirlo con mayúscula Les guste o no.)
B) Al conocimiento de que diversos pueblos politeístas han dado culto a sus dioses. Con eso la identidad también está servida: el cristianismo es una religión, las religiones de los egipcios, griegos, romanos etc. también son religiones.
Así que es un error decir, como se dice muy frecuentemente entre los nuevos ateos: "Los dos somos ateos; tú eres ateo de todos los demás dioses y yo soy ateo de todos los dioses en que tú no crees y además, soy ateo de tu dios. La única diferencia entre tú y yo es que yo tengo un dios menos que tú. ¿Cuántas veces no habremos leído en los comentarios de foros y blogs cuando surgen discusiones entre teístas y ateos?
No, mire usted:
Juan tiene dos perros,
Tú tienes un perro,
Yo no tengo ningún perro.
La única diferencia entre tú y yo es que yo tengo un perro menos que tú. Los dos somos acánidos. ¿Verdad que no tiene sentido decir tal cosa? Pues lo mismo con lo de creer o no creer en la divinidad.
Además, no creer en ninguno de los otros dioses, excepto en uno, no es, en el fondo, sino politeísmo de un solo dios.
En el nuevo ateísmo es muy corriente asimilar el concepto de Dios, (Ser absoluto, que no depende de nadie para su existencia, que existe desde la eternidad, increado, incausado, omnisciente, todopoderoso, trascendente al Universo y, sin embargo, causa primera de todo él etc. etc.) con el concepto de dios y de dioses, que podían saber muchas cosas y ser muy poderosos, pero, desde luego, ni eran omniscientes ni eran todopoderosos y, por supuesto, no existían desde la eternidad aunque sí tenían, una vez puestos en la existencia, el don de la inmortalidad.)
Hay una palabra que se utiliza para dar cuenta del nacimiento de los dioses griegos: "Teogonía". Esta palabra se podría aplicar a todas las religiones politeístas. Los dioses de estas religiones tienen un origen. Sólo los primeros, que dan lugar a la saga, parecen haber existido desde la eternidad, aunque no lo aseguraría. De todos modos, una vez puesta en marcha la descendencia, no es raro que éstos pierdan protagonismo.
Otra cosa es que cada dios sólo abarcaba un aspecto de la existencia o varios aspectos más o menos vagamente relacionados. Luego viene el sincretismo, la asimilación de los propios dioses con otros de otros pueblos cuyas características y funciones se ven semejantes a los propios.
En resumen, la confusión es debida:
A) A la identidad de la palabra: Dios, dios (que puede llevar determinante: "un dios" "el dios" y, por supuesto, emplearse en el plural: "los dioses".)
Por eso es un error escribir "dios" con minúscula para referirse al Dios del monoteísmo. Error en el que muchos persisten y los defensores del nuevo ateísmo cometen. Casi todos escriben "dios" (A no ser que escriban en alemán. Entonces no tendrían más remedio que escribirlo con mayúscula Les guste o no.)
B) Al conocimiento de que diversos pueblos politeístas han dado culto a sus dioses. Con eso la identidad también está servida: el cristianismo es una religión, las religiones de los egipcios, griegos, romanos etc. también son religiones.
Así que es un error decir, como se dice muy frecuentemente entre los nuevos ateos: "Los dos somos ateos; tú eres ateo de todos los demás dioses y yo soy ateo de todos los dioses en que tú no crees y además, soy ateo de tu dios. La única diferencia entre tú y yo es que yo tengo un dios menos que tú. ¿Cuántas veces no habremos leído en los comentarios de foros y blogs cuando surgen discusiones entre teístas y ateos?
No, mire usted:
Juan tiene dos perros,
Tú tienes un perro,
Yo no tengo ningún perro.
La única diferencia entre tú y yo es que yo tengo un perro menos que tú. Los dos somos acánidos. ¿Verdad que no tiene sentido decir tal cosa? Pues lo mismo con lo de creer o no creer en la divinidad.
Además, no creer en ninguno de los otros dioses, excepto en uno, no es, en el fondo, sino politeísmo de un solo dios.
08/05/12 1:56 AM
Mario
Que te mueras mañana o no es una posiblidad y cabe dentro del ámbito de las verdades contingentes, y Dios sabe de la contingencia de tu muerte por su Omnisciencia. Como es contingente el hecho de cuando te mueras, Dios lo sabe y todas las posibilidades las permite, y permite que si mueres hoy vivas al menos un día más.
Sin embargo, las verdades contingentes dependen del principio de elección de lo mejor, y si de Dios depende saber cual de todas los posibles día será el de tu muerte, tendrá una razón suficiente que así sea y simplemente ese día te mueres.
Si tu vida, en realidad tu muerte, fuera necesaria (es decir racionalemente forzosa) simplemente se habría producido, y de no hacerlo tendría que implicar contradicción. Cosa que no es cierto, pues tu muerte no altera ninguna verdad necesaria.
Dios no altera las verdades necesarias (o de la razón) no porque no pueda, sino por que su Sabiduría así se lo ofrece.
Que te mueras mañana o no es una posiblidad y cabe dentro del ámbito de las verdades contingentes, y Dios sabe de la contingencia de tu muerte por su Omnisciencia. Como es contingente el hecho de cuando te mueras, Dios lo sabe y todas las posibilidades las permite, y permite que si mueres hoy vivas al menos un día más.
Sin embargo, las verdades contingentes dependen del principio de elección de lo mejor, y si de Dios depende saber cual de todas los posibles día será el de tu muerte, tendrá una razón suficiente que así sea y simplemente ese día te mueres.
Si tu vida, en realidad tu muerte, fuera necesaria (es decir racionalemente forzosa) simplemente se habría producido, y de no hacerlo tendría que implicar contradicción. Cosa que no es cierto, pues tu muerte no altera ninguna verdad necesaria.
Dios no altera las verdades necesarias (o de la razón) no porque no pueda, sino por que su Sabiduría así se lo ofrece.
08/05/12 4:42 AM
Danii
La Ciencia se basa sobre verdades contingentes, en la explicación racional de la relación causa-efecto.
Hasta ahora, no se han encontrado límites a las series explicativas de causas y efectos naturales, y probablemente nunca habrá uno dentro del conjunto de contingencias. Es decir, la progresión de la relación causa-efecto es infinita.
En este universo de contingencias no hay una (Dios) que explique a todas las demás, por lo que la Ciencia no puede afirmar que Dios está dentro de dicha serie explicativa. De hacerlo caería en Panteísmo, cosa que es religión, pagana desde el punto de vista Crisitiano.
Sin embargo, la explicación de toda la serie de contingencias, e incluso de las serie de serie de contingencias, en otras palabras de los conjuntos transfinitos de series como diría Cantor, no puede formar parte de ninguna de la series. Entonces, la razón suficiente del conjunto de series está fuera del ámbito de las mismas (de la Ciencia en concreto) y esa razón suficiente es Dios.
Y como bien decía Leibniz, a Dios le basta ser posible para ser actual.Como no hay nada que pueda estorbar la posibilidad de lo que no implica límite alguno ni ninguna negación, y por consecuencia, ninguna contradicción, entonces Dios es preciso que exista, si es posible.
Saludos...
La Ciencia se basa sobre verdades contingentes, en la explicación racional de la relación causa-efecto.
Hasta ahora, no se han encontrado límites a las series explicativas de causas y efectos naturales, y probablemente nunca habrá uno dentro del conjunto de contingencias. Es decir, la progresión de la relación causa-efecto es infinita.
En este universo de contingencias no hay una (Dios) que explique a todas las demás, por lo que la Ciencia no puede afirmar que Dios está dentro de dicha serie explicativa. De hacerlo caería en Panteísmo, cosa que es religión, pagana desde el punto de vista Crisitiano.
Sin embargo, la explicación de toda la serie de contingencias, e incluso de las serie de serie de contingencias, en otras palabras de los conjuntos transfinitos de series como diría Cantor, no puede formar parte de ninguna de la series. Entonces, la razón suficiente del conjunto de series está fuera del ámbito de las mismas (de la Ciencia en concreto) y esa razón suficiente es Dios.
Y como bien decía Leibniz, a Dios le basta ser posible para ser actual.Como no hay nada que pueda estorbar la posibilidad de lo que no implica límite alguno ni ninguna negación, y por consecuencia, ninguna contradicción, entonces Dios es preciso que exista, si es posible.
Saludos...
08/05/12 5:17 AM
la principal prueba de la inexistencia de Dios es la total ausencia de pruebas de su existencia
08/05/12 8:00 AM
Lo triste de algunos ateos es su actitud, como cuando uno era niño y venía "alguien" a decirte que "los reyes magos son los padres". ¿Qué beneficio sacaba él de ello? ¿Sacarte de la ignorancia o demostrar que él/ella sabía más que tú? tristemente hay más de lo segundo que de lo primero.
08/05/12 1:28 PM
Ufff, que bajito que esta el nivel de los creyentes ultimamente.
Enrique G.B.A. :
""¿Cómo es posible que Dios sea a la vez todopoderoso y omnisciente?..." (Mario).
Lo que es imposible para la criatura (nosotros) no lo es para el creador (Dios).
Las argumentaciones de que la idea de Dios, lleva a ciertas contradicciones, de las que se deduce que no puede ser cierto un ser contradictorio, adolecen de entrada del defecto de olvidar esta distinción."
Que distincion, la que tu te inventas ?, tiene tanto peso lo que afirmas como hacerlo de Amon o de Q
Vicente Carreño Gil :
"No, mire usted:
Juan tiene dos perros,
Tú tienes un perro,
Yo no tengo ningún perro.
La única diferencia entre tú y yo es que yo tengo un perro menos que tú. Los dos somos acánidos. ¿Verdad que no tiene sentido decir tal cosa? Pues lo mismo con lo de creer o no creer en la divinidad."
No, mira, tu ejemplo es muy malo. Tu no tienes ningun perro, tu "crees" que tienes un perro, a mi no me consta que ni tu, ni yo tengamos perro. Ademas no es cuestion de la cantidad de perros o dioses que se tengan ( o mejor se crea tener ), es un problema de que tu niegas cualquier otro dios que no sea el tuyo. Lo dicho muy malo el ejemplo.>/b>
jorge :
"Sin embargo, la explicación de toda la serie de contingencias, e incluso de las serie de serie de contingencias, en otras palabras de los conjuntos transfinitos de series como diría Cantor, no puede formar parte de ninguna de la series. Entonces, la razón suficiente del conjunto de series está fuera del ámbito de las mismas (de la Ciencia en concreto) y esa razón suficiente es Dios."
Y si pruebas a decir lo que piensas sin querer meter en tus argumentos ideas que no tienes nada claras, como lo ves ?. Menos referencias a Cantor, Leibniz y demas y entiende lo que escribes. Que leñe quiere decir esto:
"Sin embargo, "la explicación" de toda la serie de contingencias, e incluso de las serie de serie de contingencias, en otras palabras de los conjuntos transfinitos de series como diría Cantor, no puede formar parte de ninguna de la series"
Que la explicacion de una serie de series no forma parte de ninguna de las series.....???????, ya, y el conjunto de manzanas no es una manzana, y la explicacion de que es o como es una manzana tampoco es una manzana, ni forma parte del conjunto de manzanas, y que quieres decir con tan sesuda conclusion ?.
Bajo, bajo, el nivel, Pato, tendran que esforzarse un poco mas tus hermanos.
Saludos.
Enrique G.B.A. :
""¿Cómo es posible que Dios sea a la vez todopoderoso y omnisciente?..." (Mario).
Lo que es imposible para la criatura (nosotros) no lo es para el creador (Dios).
Las argumentaciones de que la idea de Dios, lleva a ciertas contradicciones, de las que se deduce que no puede ser cierto un ser contradictorio, adolecen de entrada del defecto de olvidar esta distinción."
Que distincion, la que tu te inventas ?, tiene tanto peso lo que afirmas como hacerlo de Amon o de Q
Vicente Carreño Gil :
"No, mire usted:
Juan tiene dos perros,
Tú tienes un perro,
Yo no tengo ningún perro.
La única diferencia entre tú y yo es que yo tengo un perro menos que tú. Los dos somos acánidos. ¿Verdad que no tiene sentido decir tal cosa? Pues lo mismo con lo de creer o no creer en la divinidad."
No, mira, tu ejemplo es muy malo. Tu no tienes ningun perro, tu "crees" que tienes un perro, a mi no me consta que ni tu, ni yo tengamos perro. Ademas no es cuestion de la cantidad de perros o dioses que se tengan ( o mejor se crea tener ), es un problema de que tu niegas cualquier otro dios que no sea el tuyo. Lo dicho muy malo el ejemplo.>/b>
jorge :
"Sin embargo, la explicación de toda la serie de contingencias, e incluso de las serie de serie de contingencias, en otras palabras de los conjuntos transfinitos de series como diría Cantor, no puede formar parte de ninguna de la series. Entonces, la razón suficiente del conjunto de series está fuera del ámbito de las mismas (de la Ciencia en concreto) y esa razón suficiente es Dios."
Y si pruebas a decir lo que piensas sin querer meter en tus argumentos ideas que no tienes nada claras, como lo ves ?. Menos referencias a Cantor, Leibniz y demas y entiende lo que escribes. Que leñe quiere decir esto:
"Sin embargo, "la explicación" de toda la serie de contingencias, e incluso de las serie de serie de contingencias, en otras palabras de los conjuntos transfinitos de series como diría Cantor, no puede formar parte de ninguna de la series"
Que la explicacion de una serie de series no forma parte de ninguna de las series.....???????, ya, y el conjunto de manzanas no es una manzana, y la explicacion de que es o como es una manzana tampoco es una manzana, ni forma parte del conjunto de manzanas, y que quieres decir con tan sesuda conclusion ?.
Bajo, bajo, el nivel, Pato, tendran que esforzarse un poco mas tus hermanos.
Saludos.
08/05/12 2:02 PM
Mario, Danii:
Mi pregunta y la analogía con una película es una pregunta a Pato para entender mejor que es lo que él propone.
No es una afirmación.
Suponiendo que Dios existe se me hace difícil entender como pueden proponer que Dios está fuera del tiempo y a la vez contesta plegarias y hace milagros. Me refiero al tipo de milagros donde una medallita detiene una bala o de 300 personas que mueren en un accidente se salva la que tenía la Biblia en la mano.
Saludos
Kewois
Mi pregunta y la analogía con una película es una pregunta a Pato para entender mejor que es lo que él propone.
No es una afirmación.
Suponiendo que Dios existe se me hace difícil entender como pueden proponer que Dios está fuera del tiempo y a la vez contesta plegarias y hace milagros. Me refiero al tipo de milagros donde una medallita detiene una bala o de 300 personas que mueren en un accidente se salva la que tenía la Biblia en la mano.
Saludos
Kewois
08/05/12 3:00 PM
Enrique:
>Lo que es imposible para la criatura (nosotros) no lo es para el creador (Dios).
No comparto.
Si algo es lógicamente imposible debe plantearse como tal para todos los seres.
De otro modo sería imposible argumentar y se argumentaría desde la total irracionalidad.
Por ejemplo no se puede ser infinitamente justo e infinitamente amoroso.
Porque ser infinitamente justo implica la obediencia total de la ley e infinitamente amoroso significa que por amor podemos hacer una excepción.
Si se puede ser muy amoroso y muy justo.
Es lo mismo que lo de la fuerza irresistible y el cuerpo inamovible.
>compatible con la omnisciencia, adjudicándole al >creador las limitaciones de las criaturas, >donde >si rige esta contradicción.
>Es un misterio, y conceptos como el de "eterno
>presente" solo pretenden una cierta idea >del mismo, >no explicarlo sino aproximarse al mismo.
No es un misterio. Llamarlo misterio es tapar con una manta oscura la contradicción para que no te moleste.
Jorge:
>Si tu vida, en realidad tu muerte, fuera necesaria (es decir racionalemente forzosa)
Usted está diciendo que toda muerte obedece a una razón o propósito??? (por las dudas aclaro que es distinto “tu muerte es una consecuencia racional” por ejemplo tomaste veneno, tienes 105 años, te dieron 2 tiros en el cerebro a “tu muerte es necesaria” te mueres para o por algún fin.
Kewois
08/05/12 3:12 PM
"la Ciencia ha demostrado de que es innecesario Dios" (Danii).
Repito:
Pues venga, el experimento o teorema que lo ha demostrado.
Y que venga, que en este punto los creyentes, también tenemos derecho a pruebas científicas, y no a reflexiones de sofá (de quien sean).
Repetí lo anterior corrigiendo una distracción (no creyentes por creyentes), y sigo esperando la proclamada demostración de la Ciencia en este punto.
Ejemplo de frase ingeniosa, al estilo de reflexión de sofá: "la principal prueba de la inexistencia de Dios es la total ausencia de pruebas de su existencia" (Dannii)
Repito:
Pues venga, el experimento o teorema que lo ha demostrado.
Y que venga, que en este punto los creyentes, también tenemos derecho a pruebas científicas, y no a reflexiones de sofá (de quien sean).
Repetí lo anterior corrigiendo una distracción (no creyentes por creyentes), y sigo esperando la proclamada demostración de la Ciencia en este punto.
Ejemplo de frase ingeniosa, al estilo de reflexión de sofá: "la principal prueba de la inexistencia de Dios es la total ausencia de pruebas de su existencia" (Dannii)
08/05/12 4:54 PM
Renzo:
"No, mira, tu ejemplo es muy malo. Tu no tienes ningun perro, tu "crees" que tienes un perro, a mi no me consta que ni tu, ni yo tengamos perro. Ademas no es cuestion de la cantidad de perros o dioses que se tengan ( o mejor se crea tener ), es un problema de que tu niegas cualquier otro dios que no sea el tuyo. Lo dicho muy malo el ejemplo"
No, mira. Yo no entro en quién tiene varios perros, uno sólo o ninguno o si lo creen tener. Lo que digo es que igual de absurdo es decir que la única diferencia entre uno que posee un objeto y otro que no lo posee, es que el segundo posee uno menos, igual de absurdo es decir que la única diferencia entre quien cree en un sólo Dios y quien no cree es que el segundo cree en uno menos. Y esto se puede aplicar a todos los verbos y acciones: tener, creer, escribir una novela, ganar la vuelta ciclista, aprobar un examen etc. No es poca la distinción entre uno y ninguno. No vale minimizar la diferencia. Entre uno y cero, hay muchísima diferencia y no es una diferencia accidental.
-"La única diferencia entre tú y yo es que yo creo en un dios menos que tú",
No, mira, la diferencia, al respecto, es que tú no crees en Dios y tampoco crees en dioses ni en el mundo sobrenatural y yo sí, en un sólo Dios. Pero es que, además, no es que el creyente monoteísta se quede con un sólo dios y rechace los otros, (eso sería politeísmo de un sólo dios,) sino que cree en un único Dios y no cree en los dioses. (Estableciendo una clara diferencia conceptual entre los dioses y Dios.)
"No, mira, tu ejemplo es muy malo. Tu no tienes ningun perro, tu "crees" que tienes un perro, a mi no me consta que ni tu, ni yo tengamos perro. Ademas no es cuestion de la cantidad de perros o dioses que se tengan ( o mejor se crea tener ), es un problema de que tu niegas cualquier otro dios que no sea el tuyo. Lo dicho muy malo el ejemplo"
No, mira. Yo no entro en quién tiene varios perros, uno sólo o ninguno o si lo creen tener. Lo que digo es que igual de absurdo es decir que la única diferencia entre uno que posee un objeto y otro que no lo posee, es que el segundo posee uno menos, igual de absurdo es decir que la única diferencia entre quien cree en un sólo Dios y quien no cree es que el segundo cree en uno menos. Y esto se puede aplicar a todos los verbos y acciones: tener, creer, escribir una novela, ganar la vuelta ciclista, aprobar un examen etc. No es poca la distinción entre uno y ninguno. No vale minimizar la diferencia. Entre uno y cero, hay muchísima diferencia y no es una diferencia accidental.
-"La única diferencia entre tú y yo es que yo creo en un dios menos que tú",
No, mira, la diferencia, al respecto, es que tú no crees en Dios y tampoco crees en dioses ni en el mundo sobrenatural y yo sí, en un sólo Dios. Pero es que, además, no es que el creyente monoteísta se quede con un sólo dios y rechace los otros, (eso sería politeísmo de un sólo dios,) sino que cree en un único Dios y no cree en los dioses. (Estableciendo una clara diferencia conceptual entre los dioses y Dios.)
08/05/12 7:18 PM
Vicente Carreño:
"Lo que digo es que igual de absurdo es decir que la única diferencia entre uno que posee un objeto y otro que no lo posee, es que el segundo posee uno menos"
Anda que los estas arreglando. Quizas no sea "la unica" diferencia, pero desde luego es una diferencia, o crees que es una igualdad ?.
Que no, que no sirve tu ejemplo para lo que pretendes demostrar, piensalo algo mas y vuelve a intentarlo. [Snip] aqui teneis a gente que no se conforma con cuatro frases mas o menos ingeniosas aliñadas con fe y creencias, por tanto, tendreis que esforzaros mas.
Saludos.
"Lo que digo es que igual de absurdo es decir que la única diferencia entre uno que posee un objeto y otro que no lo posee, es que el segundo posee uno menos"
Anda que los estas arreglando. Quizas no sea "la unica" diferencia, pero desde luego es una diferencia, o crees que es una igualdad ?.
Que no, que no sirve tu ejemplo para lo que pretendes demostrar, piensalo algo mas y vuelve a intentarlo. [Snip] aqui teneis a gente que no se conforma con cuatro frases mas o menos ingeniosas aliñadas con fe y creencias, por tanto, tendreis que esforzaros mas.
Saludos.
08/05/12 8:13 PM
Dios existe porque es necesario; si Dios no existe entonces ¿porqué existimos? (Cuando digo 'existimos' me refiero a toda persona, animal y cosa). La respuesta panteísta de que el universo es Dios no es válida, porque no responde la pregunta de porqué existimos, sino que la descansa sobre algo ya existente (el propio mundo!). La respuesta de que la ciencia responde la pregunta tampoco es válida, porque es análoga a la respuesta panteísta, pero además mucho más débil, porque la ciencia no es más que resultado de nuestras (o sea solo de las personas, no entran aquí ni los animales y las cosas) reflexiones e investigaciones sobre el mundo. O sea, una vez más la respuesta descansa sobre lo que ya existe y sigue sin probar porqué existe!
Algunos, como Borges por ejemplo, arguyen diciendo: 'Dios mueve al jugador y éste la pieza ¿qué dios detrás de dios la trama empieza?' Este razonamiento es una trampa, pues Dios es necesario y por tanto no necesita razón de existencia, sino que Él mismo es su razón. Dios es el origen del ser, de la existencia. Esta no es una propiedad de Dios definida por un creyente, como sugieren algunos ateos, para justificar la existencia de Dios, sino que es una propiedad que Dios debe tener. Si no postulamos esta propiedad de Dios volvemos al inicio y nos tenemos que preguntar de nuevo, ¿porqué existimos? Cuando reconocemos que Dios es necesario, el círculo se rompe y solucionamos el problema.
Saludos.
Algunos, como Borges por ejemplo, arguyen diciendo: 'Dios mueve al jugador y éste la pieza ¿qué dios detrás de dios la trama empieza?' Este razonamiento es una trampa, pues Dios es necesario y por tanto no necesita razón de existencia, sino que Él mismo es su razón. Dios es el origen del ser, de la existencia. Esta no es una propiedad de Dios definida por un creyente, como sugieren algunos ateos, para justificar la existencia de Dios, sino que es una propiedad que Dios debe tener. Si no postulamos esta propiedad de Dios volvemos al inicio y nos tenemos que preguntar de nuevo, ¿porqué existimos? Cuando reconocemos que Dios es necesario, el círculo se rompe y solucionamos el problema.
Saludos.
08/05/12 8:50 PM
Daniel Riquelme:
"Dios existe porque es necesario; si Dios no existe entonces ¿porqué existimos? (Cuando digo 'existimos' me refiero a toda persona, animal y cosa)".
Ante una brillantez como la que escribes, solo se me ocurre decir:
Dios no existe porque no es necesario; si Dios existe entonces ¿porque no encontramos una sola evidencia de su existencia?.Fuera de la fe y las creencias, la metafisica y la teologia, los juegos mentales y los ejercicios de logica de salon, en definitiva en nuestras mentes,¿donde esta Dios fuera de ellas?.
Saludos.
"Dios existe porque es necesario; si Dios no existe entonces ¿porqué existimos? (Cuando digo 'existimos' me refiero a toda persona, animal y cosa)".
Ante una brillantez como la que escribes, solo se me ocurre decir:
Dios no existe porque no es necesario; si Dios existe entonces ¿porque no encontramos una sola evidencia de su existencia?.Fuera de la fe y las creencias, la metafisica y la teologia, los juegos mentales y los ejercicios de logica de salon, en definitiva en nuestras mentes,¿donde esta Dios fuera de ellas?.
Saludos.
08/05/12 10:24 PM
Renzo,
Si precisamente lo de decir: "la única diferencia es que yo creo en un dios menos que tú" fue por minimizar la diferencia. Y también se dice: "tú y yo somos ateos. Tú eres ateo de todos los otros dioses excepto del tuyo y yo soy ateo de los dioses en que tú no crees y además, soy ateo de tu dios".
No, mira. "Nada" no es simplemente "menos que uno". En esta estantería hay un libro y en esta otra, ninguno. ¿Hay menos libros ahí? De ninguna manera. Decir eso es una incorrección tanto desde el punto de vista conceptual como lingüístico.
En el estanco venden toda clase de marcas de tabaco.
En el bar de la esquina sólo venden una marca.
En la farmacia venden una marca menos de tabaco.
(Pues no. En la farmacia no venden tabaco.)
O sea que:
1º La diferencia no es meramente cuantitativa, de decir que se cree en uno menos. Sencillamente, porque decir "nada" o "ninguno" es algo más que decir menos que uno.
2º Pero es que, además, la diferencia es esencial. No es que el ateo crea en un dios menos que el creyente, (y el creyente en un dios más que el ateo.) La diferencia es que el ateo no cree en la divinidad y la vida sobrenatural y el creyente sí, que el ateo no profesa ninguna religión y el creyente, sí. Así sea una religión personal. Y aquí da lo mismo, teniendo en cuenta el hecho de creer, que el creyente crea en los distintos dioses o en el Dios Supremo. Hay religiones que creen en distintos dioses además del Dios Supremo; otras, sólo en los distintos dioses; otras, sólo en el Dios Supremo.
Por último, decir "yo creo en un dios menos que tú", es identificar el concepto de "un dios" con el concepto de "Dios Supremo", el Dios del monoteísmo. Como si fueran lo mismo. Y no lo son. Conceptualmente, no lo son. Hay un abismo de diferencia conceptual. Sería como restar peras de manzanas.
Lo que pasa es que confunde el nombre. "Un dios" o "el dios" podríamos decir: "deus" en latín "zeos" en griego, "Gott", en alemán etc. y se escribe en minúscula (excepto en alemán.)
Al Dios supremo podríamos llamarlo "Allah", por ejemplo, o "El Ser Supremo". Aunque esto último tenga connotaciones deístas.
Saludos.
Si precisamente lo de decir: "la única diferencia es que yo creo en un dios menos que tú" fue por minimizar la diferencia. Y también se dice: "tú y yo somos ateos. Tú eres ateo de todos los otros dioses excepto del tuyo y yo soy ateo de los dioses en que tú no crees y además, soy ateo de tu dios".
No, mira. "Nada" no es simplemente "menos que uno". En esta estantería hay un libro y en esta otra, ninguno. ¿Hay menos libros ahí? De ninguna manera. Decir eso es una incorrección tanto desde el punto de vista conceptual como lingüístico.
En el estanco venden toda clase de marcas de tabaco.
En el bar de la esquina sólo venden una marca.
En la farmacia venden una marca menos de tabaco.
(Pues no. En la farmacia no venden tabaco.)
O sea que:
1º La diferencia no es meramente cuantitativa, de decir que se cree en uno menos. Sencillamente, porque decir "nada" o "ninguno" es algo más que decir menos que uno.
2º Pero es que, además, la diferencia es esencial. No es que el ateo crea en un dios menos que el creyente, (y el creyente en un dios más que el ateo.) La diferencia es que el ateo no cree en la divinidad y la vida sobrenatural y el creyente sí, que el ateo no profesa ninguna religión y el creyente, sí. Así sea una religión personal. Y aquí da lo mismo, teniendo en cuenta el hecho de creer, que el creyente crea en los distintos dioses o en el Dios Supremo. Hay religiones que creen en distintos dioses además del Dios Supremo; otras, sólo en los distintos dioses; otras, sólo en el Dios Supremo.
Por último, decir "yo creo en un dios menos que tú", es identificar el concepto de "un dios" con el concepto de "Dios Supremo", el Dios del monoteísmo. Como si fueran lo mismo. Y no lo son. Conceptualmente, no lo son. Hay un abismo de diferencia conceptual. Sería como restar peras de manzanas.
Lo que pasa es que confunde el nombre. "Un dios" o "el dios" podríamos decir: "deus" en latín "zeos" en griego, "Gott", en alemán etc. y se escribe en minúscula (excepto en alemán.)
Al Dios supremo podríamos llamarlo "Allah", por ejemplo, o "El Ser Supremo". Aunque esto último tenga connotaciones deístas.
Saludos.
08/05/12 10:56 PM
@Renzo: Cualquiera sea el nivel de lo que expresé, te colocas un escalón más abajo, no entendiendo que al hablar de un creador y de criaturas (o de un mundo creado) ya se establece una distinción, a la que luego sigue si el creador es igual a las criaturas o distinta a ellas, y si distinta en qué. Dígase que no acepta la idea de un creador de este mundo y punto.
@Kewois:
a-"No comparto.
Si algo es lógicamente imposible debe plantearse como tal para todos los seres..."
Has planteado correctamente la cuestión. En definitiva si postulas que no existe un ser que sea el Ser, distinto a "todos los seres", creador de este mundo, luego resulta como consecuencia que no es posible que sea omnisciente y omnipotente a la vez.
b-"No es un misterio. Llamarlo misterio es tapar con una manta oscura la contradicción para que no te moleste." Aquí erras, estas discusiones no se merecen tales descalificaciones, de que me molesta la contradicción y para peor la quiero tapar.
El cristianismo está lleno de estos misterios:
"El Padre me ama porque yo doy mi vida para recobrarla.Nadie me la quita, sino que la doy por mí mismo. Tengo el poder de darla y de recobrarla: este es el mandato que recibí de mi Padre» Juan (10:17-18)
--------------------------------------------------
Al que quiera hilar un poco más fino, en estas cuestiones, les recomiendo los primeros aportes del blog "Charlemos sobre la Gracia" en particular a partir de diciembre de 2010.
@Kewois:
a-"No comparto.
Si algo es lógicamente imposible debe plantearse como tal para todos los seres..."
Has planteado correctamente la cuestión. En definitiva si postulas que no existe un ser que sea el Ser, distinto a "todos los seres", creador de este mundo, luego resulta como consecuencia que no es posible que sea omnisciente y omnipotente a la vez.
b-"No es un misterio. Llamarlo misterio es tapar con una manta oscura la contradicción para que no te moleste." Aquí erras, estas discusiones no se merecen tales descalificaciones, de que me molesta la contradicción y para peor la quiero tapar.
El cristianismo está lleno de estos misterios:
"El Padre me ama porque yo doy mi vida para recobrarla.Nadie me la quita, sino que la doy por mí mismo. Tengo el poder de darla y de recobrarla: este es el mandato que recibí de mi Padre» Juan (10:17-18)
--------------------------------------------------
Al que quiera hilar un poco más fino, en estas cuestiones, les recomiendo los primeros aportes del blog "Charlemos sobre la Gracia" en particular a partir de diciembre de 2010.
08/05/12 11:48 PM
Hola Kewois
Comparto de que lo que es lógicamente imposible lo es para todos los seres. Y eso aplica también para Dios, y lo hace su Sabiduría así lo determina. Dios no puede negar una verdad necesaria, pues como sabemos su opuesto es imposible. Sin embargo, dado que su Sabiduría es infinita y la nuestra limitada a pesar de todo el esfuerzo que hagamos por generaciones, lo que en apariencia podamos ver de contradictorio en Él es en realidad debido a nuestra ignorancia, pues hasta los milagros tienen su razón suficiente, aunque la ignoremos.
Sin embargo, discrepo en tu opinión de que Dios no puede ser infinitamente justo e infinitamente amoroso. Visto desde el punto de vista humano, toda ley tiene límites o condiciones donde no es posible aplicarla o donde corresponda condiciones que impliquen aplicar el perdón.
De este modo, Dios al perdonar no es que quiebre la justicia sino que si las leyes prevén que es posible el perdón, entonces Dios lo aplica. El asunto es que la Ley de Dios no es un cuerpo jurídico doctrinal humano y nosotros dentro de nuestras limitaciones por comparación así lo entendemos. El perdón de Dios no es una excepción a sus Leyes, la pregunta es que tanto podemos conocer las mismas y saber cuando Él la aplicará con toda su fuerza o cuando perdonará. Tampoco creo que actúe sólo por Voluntad pues eso haría de Él un dios arbitrario, y no lo es, pues en ese caso dejamos de buscar la verdad y justificamos todo por su voluntad o por su potencia, pero Dios es Sabio.
Respecto a la muerte, lo que quise decir es que ella es un fenómeno dentro del ámbito de las verdades contingentes y no dentro de las necesarias. Por eso es que el ejemplo de Mario no tiene sentido, pues de ser cierta su explicación, tendríamos en la muerte de Mario una verdad necesaria que Dios no puede cambiar, y de ser así, tendríamos que buscar que verdad estaría contradiciendo Dios de no poder actuar de otro modo de aquel que Mario plantea. Su ejemplo es típico del fatalismo, y es el que usan los enemigos del Cristianismo que creen que la libertad no existe en él.
Respecto al ejemplo de las manzanas de Mario, veo que no se da cuenta que el conjunto de manzanas que plantea es el efecto de alguna causa, o de una serie de causas, como por ejemplo el granjero que las cosechó de los manzanos que cultivó, de las semillas que fueron sembradas, de las manzanas de las que inicialmente se tomaron las semillas, etc, etc...
Su ejemplo carece del concepto de la causalidad que rige en el universo y sobre el que la Ciencia se fundamenta.
Por eso es que recomiendo leer a Leibniz y Cantor, quienes tienen muchos enemigos incluso dentro del ámbito científico pero son unos de pocos hombre de ciencia, además de creyentes, con vigencia hasta hoy, y mañana inclusive.
Como el universo es un conjunto infinito (transfinito) de series de series de causas y efectos, ninguna de ellas podría arrogarse el título de ser la causa primera del conjunto, pues siempre habrá una anterior, y así ad infinitum...por ello que la razón suficiente de todo ese conjunto, que es infinito de infinitos, no pueden ser una parte del mismo dado que cualquier parte del mismo tiene naturaleza contingente.
En ese caso, o no hay razón suficiente para el conjunto que consideramos universo, o si la hay esa razón suficiente es Dios. Y como todo tiene una razón suficiente de ser, entonces aquella que corresponde al universo es simplemente Dios, y por ello los cristianos llamamos al universo Creación, no sólo por ser Dios su causa sino por que además es el resultado de su Sabiduría, de tal magnitud que además de sorprendernos por su inteligente operación (leyes físicas) es Bella.
Debajo verás un extracto de la forma en que Leibniz resuelve el “problema”:
….Pero la razón suficiente debe hallarse también en las verdades contingentes o de hecho, es decir, en la serie de las cosas que se hallan repartidas por el universo de las criaturas; en la cual la resolución en razones particulares podría llegar a un detalle sin límites a causa de la inmensa variedad de las cosas de la Naturaleza y de la división de los cuerpos al infinito. Hay una infinidad de figuras y de movimientos presentes y pasados que entran a formar parte de la causa eficiente de mi escritura presente, y hay una infinidad de pequeñas inclinaciones y disposiciones de mi alma, presentes y pasadas que entran a formar la causa final.
Y como todo este detalle comprende otros contingentes anteriores o más detallados cada uno de los cuales requiere a su vez un análisis semejante para dar razón de ellos, no se adelanta nada; y es necesario que la razón suficiente o última esté fuera de la sucesión o series de este detalle de las contingencias por infinito que pudiera ser.
Y así la razón última de las cosas debe estar en una substancia necesaria, en la cual el detalle de los cambios no esté sino eminentemente, como en su origen: y esto es lo que llamamos Dios
Siendo esta substancia una razón suficiente de todo este detalle, el cual está enlazado por todas partes, no hay más que un Dios y este Dios basta.
Se puede juzgar también que esta Substancia Suprema, que es única, universal y necesaria, la cual no tiene nada fuera de ella que sea independiente de ella, y siendo una consecuencia simple del ser posible, debe ser incapaz de límites y debe contener tanta realidad como sea posible.
De donde se sigue que Dios es absolutamente perfecto, no siendo otra cosa la perfección sino la magnitud de la realidad positiva, tomada precisamente, dejando aparte los límites o lindes en las cosas que los tienen. Y allí donde no hay límites, es decir, en Dios, la perfección es absolutamente infinita…
Saludos
Comparto de que lo que es lógicamente imposible lo es para todos los seres. Y eso aplica también para Dios, y lo hace su Sabiduría así lo determina. Dios no puede negar una verdad necesaria, pues como sabemos su opuesto es imposible. Sin embargo, dado que su Sabiduría es infinita y la nuestra limitada a pesar de todo el esfuerzo que hagamos por generaciones, lo que en apariencia podamos ver de contradictorio en Él es en realidad debido a nuestra ignorancia, pues hasta los milagros tienen su razón suficiente, aunque la ignoremos.
Sin embargo, discrepo en tu opinión de que Dios no puede ser infinitamente justo e infinitamente amoroso. Visto desde el punto de vista humano, toda ley tiene límites o condiciones donde no es posible aplicarla o donde corresponda condiciones que impliquen aplicar el perdón.
De este modo, Dios al perdonar no es que quiebre la justicia sino que si las leyes prevén que es posible el perdón, entonces Dios lo aplica. El asunto es que la Ley de Dios no es un cuerpo jurídico doctrinal humano y nosotros dentro de nuestras limitaciones por comparación así lo entendemos. El perdón de Dios no es una excepción a sus Leyes, la pregunta es que tanto podemos conocer las mismas y saber cuando Él la aplicará con toda su fuerza o cuando perdonará. Tampoco creo que actúe sólo por Voluntad pues eso haría de Él un dios arbitrario, y no lo es, pues en ese caso dejamos de buscar la verdad y justificamos todo por su voluntad o por su potencia, pero Dios es Sabio.
Respecto a la muerte, lo que quise decir es que ella es un fenómeno dentro del ámbito de las verdades contingentes y no dentro de las necesarias. Por eso es que el ejemplo de Mario no tiene sentido, pues de ser cierta su explicación, tendríamos en la muerte de Mario una verdad necesaria que Dios no puede cambiar, y de ser así, tendríamos que buscar que verdad estaría contradiciendo Dios de no poder actuar de otro modo de aquel que Mario plantea. Su ejemplo es típico del fatalismo, y es el que usan los enemigos del Cristianismo que creen que la libertad no existe en él.
Respecto al ejemplo de las manzanas de Mario, veo que no se da cuenta que el conjunto de manzanas que plantea es el efecto de alguna causa, o de una serie de causas, como por ejemplo el granjero que las cosechó de los manzanos que cultivó, de las semillas que fueron sembradas, de las manzanas de las que inicialmente se tomaron las semillas, etc, etc...
Su ejemplo carece del concepto de la causalidad que rige en el universo y sobre el que la Ciencia se fundamenta.
Por eso es que recomiendo leer a Leibniz y Cantor, quienes tienen muchos enemigos incluso dentro del ámbito científico pero son unos de pocos hombre de ciencia, además de creyentes, con vigencia hasta hoy, y mañana inclusive.
Como el universo es un conjunto infinito (transfinito) de series de series de causas y efectos, ninguna de ellas podría arrogarse el título de ser la causa primera del conjunto, pues siempre habrá una anterior, y así ad infinitum...por ello que la razón suficiente de todo ese conjunto, que es infinito de infinitos, no pueden ser una parte del mismo dado que cualquier parte del mismo tiene naturaleza contingente.
En ese caso, o no hay razón suficiente para el conjunto que consideramos universo, o si la hay esa razón suficiente es Dios. Y como todo tiene una razón suficiente de ser, entonces aquella que corresponde al universo es simplemente Dios, y por ello los cristianos llamamos al universo Creación, no sólo por ser Dios su causa sino por que además es el resultado de su Sabiduría, de tal magnitud que además de sorprendernos por su inteligente operación (leyes físicas) es Bella.
Debajo verás un extracto de la forma en que Leibniz resuelve el “problema”:
….Pero la razón suficiente debe hallarse también en las verdades contingentes o de hecho, es decir, en la serie de las cosas que se hallan repartidas por el universo de las criaturas; en la cual la resolución en razones particulares podría llegar a un detalle sin límites a causa de la inmensa variedad de las cosas de la Naturaleza y de la división de los cuerpos al infinito. Hay una infinidad de figuras y de movimientos presentes y pasados que entran a formar parte de la causa eficiente de mi escritura presente, y hay una infinidad de pequeñas inclinaciones y disposiciones de mi alma, presentes y pasadas que entran a formar la causa final.
Y como todo este detalle comprende otros contingentes anteriores o más detallados cada uno de los cuales requiere a su vez un análisis semejante para dar razón de ellos, no se adelanta nada; y es necesario que la razón suficiente o última esté fuera de la sucesión o series de este detalle de las contingencias por infinito que pudiera ser.
Y así la razón última de las cosas debe estar en una substancia necesaria, en la cual el detalle de los cambios no esté sino eminentemente, como en su origen: y esto es lo que llamamos Dios
Siendo esta substancia una razón suficiente de todo este detalle, el cual está enlazado por todas partes, no hay más que un Dios y este Dios basta.
Se puede juzgar también que esta Substancia Suprema, que es única, universal y necesaria, la cual no tiene nada fuera de ella que sea independiente de ella, y siendo una consecuencia simple del ser posible, debe ser incapaz de límites y debe contener tanta realidad como sea posible.
De donde se sigue que Dios es absolutamente perfecto, no siendo otra cosa la perfección sino la magnitud de la realidad positiva, tomada precisamente, dejando aparte los límites o lindes en las cosas que los tienen. Y allí donde no hay límites, es decir, en Dios, la perfección es absolutamente infinita…
Saludos
09/05/12 4:23 AM
Vivente y Enrique, dejadlo, la inspiracion no os acompaña.
Os estais liando cada vez mas y seguis sin acertar con los ejemplos.
Otro dia sera, no os preocupeis, seguiremos esperando a que alguno de vosotros aporte algo mas que frases y fantasias.
Saludos.
Os estais liando cada vez mas y seguis sin acertar con los ejemplos.
Otro dia sera, no os preocupeis, seguiremos esperando a que alguno de vosotros aporte algo mas que frases y fantasias.
Saludos.
09/05/12 7:52 AM
Kewois,
"Por ejemplo no se puede ser infinitamente justo e infinitamente amoroso."
A ver si ahora va a resultar que para ser infinitamente amoroso, habría que ser infinitamente injusto.
"Por ejemplo no se puede ser infinitamente justo e infinitamente amoroso."
A ver si ahora va a resultar que para ser infinitamente amoroso, habría que ser infinitamente injusto.
09/05/12 10:51 AM
Sr.Pato:
"No es cierto. Las religiones politeístas eran grandes sincretistas, como los persas o Alejandro Magno. Los monoteístas (cristianos, judíos, islámicos) tienden a reconocer que hay verdad en las religiones que los precedieron"
¿Entonces por qué hacer proselitismo?
"No es cierto. Las religiones politeístas eran grandes sincretistas, como los persas o Alejandro Magno. Los monoteístas (cristianos, judíos, islámicos) tienden a reconocer que hay verdad en las religiones que los precedieron"
¿Entonces por qué hacer proselitismo?
09/05/12 1:52 PM
Renzo:
'Dios no existe porque no es necesario'
Entonces, ¿porqué existimos?
'si Dios existe entonces ¿porque no encontramos una sola evidencia de su existencia?'
Una evidencia de la existencia de Dios es justamente nuestra propia existencia. La existencia del ser. 'Somos' por lo tanto debe existir la fuente de dicho ser. Si no es así, entonces la pregunta persiste, ¿porqué existimos?
'Fuera de la fe y las creencias, la metafisica y la teologia, los juegos mentales y los ejercicios de logica de salon'
No, la pregunta ¿porqué existimos? es anterior a todo eso, y la respuesta también es previa a toda fe, creencia o teología.
'en definitiva en nuestras mentes,¿donde esta Dios fuera de ellas?.'
Esta es una propuesta peligrosa, porque si todo está 'en nuestras mentes', entonces todo intento de explicar nuestra existencia puede ser una ilusión, incluso el panteísmo (Dios es el universo, o sea, todo lo que vemos) y la ciencia (las leyes subyacentes al universo y que lo gobiernan), y en una situación así, hasta el ateo se queda sin argumentos para explicar la existencia. El conocimiento debe darse en nuestras mentes, pero a partir de objetos reales fuera de nosotros.
'Dios no existe porque no es necesario'
Entonces, ¿porqué existimos?
'si Dios existe entonces ¿porque no encontramos una sola evidencia de su existencia?'
Una evidencia de la existencia de Dios es justamente nuestra propia existencia. La existencia del ser. 'Somos' por lo tanto debe existir la fuente de dicho ser. Si no es así, entonces la pregunta persiste, ¿porqué existimos?
'Fuera de la fe y las creencias, la metafisica y la teologia, los juegos mentales y los ejercicios de logica de salon'
No, la pregunta ¿porqué existimos? es anterior a todo eso, y la respuesta también es previa a toda fe, creencia o teología.
'en definitiva en nuestras mentes,¿donde esta Dios fuera de ellas?.'
Esta es una propuesta peligrosa, porque si todo está 'en nuestras mentes', entonces todo intento de explicar nuestra existencia puede ser una ilusión, incluso el panteísmo (Dios es el universo, o sea, todo lo que vemos) y la ciencia (las leyes subyacentes al universo y que lo gobiernan), y en una situación así, hasta el ateo se queda sin argumentos para explicar la existencia. El conocimiento debe darse en nuestras mentes, pero a partir de objetos reales fuera de nosotros.
09/05/12 2:20 PM
Hola a todos:
-----------------------------------
Daniel Riquelme
>Cuando reconocemos que Dios es necesario, el círculo se rompe y solucionamos el >problema.
Para mi eso es una definición. Una especie de petitio-principii
El filósofo Gustavo Bueno acepta que es necesario pero dice que la definición de Dios es contradictoria y por lo tanto no puede existir ni como idea
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Ate%EDsmo
-----------------------------
Enrique GBA
>Ser, distinto a "todos los seres"
Eso también es una definición. Es irracional pero para mi. Para una mente superior no lo es.
No me lo puedes demostrar que hay un ser distinto a todos los seres al que no se aplican las leyes de la lógica.
>El cristianismo está lleno de estos misterios:
Otras religiones también.
Generalmente sirven para ocultar cosas difíciles de probar o contradictorias.
--------------------
Jorge
>ver de contradictorio en Él es en realidad debido a nuestra ignorancia, pues hasta los >milagros tienen su razón suficiente, aunque la ignoremos.
Eso es la falacia de ignorancia.
No se y como no se puede que sea posible.
>Dios al perdonar no es que quiebre la justicia sino que si las leyes prevén que es >posible el perdón, entonces Dios lo aplica
Si la ley contempla el perdón no hay injusticia. El perdón es parte de la ley.
“Todo aquel que negare la transubstanciación sea anatema”. PUNTO.
Distinto de “Todo aquel que negare la transubstanciación y no esté clínicamente demente ni poseído sea anatema”, que es otra cosa.
>Como el universo es un conjunto infinito (transfinito) de series de series de causas y >efectos,
>Y así la razón última de las cosas debe estar en una substancia necesaria, en la cual el >detalle de los cambios no esté sino eminentemente, como en su origen: y esto es lo que >llamamos Dios
Pero en ese caso usted se queda con el Dios de los filósofos o los deístas. Depués por fe identifica esa Primer causa con Dios de los Cristianos.
-------------------------
Vicente
"Por ejemplo no se puede ser infinitamente justo e infinitamente amoroso."
>A ver si ahora va a resultar que para ser infinitamente amoroso, habría que ser >infinitamente injusto.
Yo no dije que haya que ser infinitamente injusto.
En mi opinión ustedes caen víctimas de su propio abuso del lenguaje.
Si ustedes dicen:
“Dios es el ser más justo y más amoroso”, no hay problema.
El problema es cuando se meten con los “infinitamente” o “absolutamente”
Lo malo es que incluso ustedes lo usan para explicar contradicciones.
-Por que Josécito que era tan bueno y rezaba murió en el terremoto??
--Porque una vez cometió pecado y Dios que es infinitamente justo no podía perdonarlo.
-Pero Marta era muy pecadora y se salvó.
--Bueno es que Dios en su infinito amor….
Otro ejemplo:
Dios es infinitamente JUSTO, por lo tanto dictamina que algunas acciones de los hombres los auto-condenarán al infierno. Jamás se va a meter con el libre albedrío de cada uno.
Dios es infinitamente AMOROSO, al final nadie va al infierno porque comprende que cada quien tuvo un motivo o una excusa y de última se mete con el libre albedrío.
Por ejemplo si usted tiene un hijo mayor de edad que está en la droga prefiere respetar su libre albedrío y dejar que se drogue, se prostituya y muera o prefiere actuar y recluirlo a la fuerza en una clínica???
Por último, basémonos en lo que dice la Biblia y como lo ha interpretado la Iglesia con sus acciones buenas y malas. No me vengan con leyes hipotéticas que quizás de alguna manera todo quizás cuadre para bien.
Saludos
Kewois
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Daniel Riquelme
>Cuando reconocemos que Dios es necesario, el círculo se rompe y solucionamos el >problema.
Para mi eso es una definición. Una especie de petitio-principii
El filósofo Gustavo Bueno acepta que es necesario pero dice que la definición de Dios es contradictoria y por lo tanto no puede existir ni como idea
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Ate%EDsmo
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Enrique GBA
>Ser, distinto a "todos los seres"
Eso también es una definición. Es irracional pero para mi. Para una mente superior no lo es.
No me lo puedes demostrar que hay un ser distinto a todos los seres al que no se aplican las leyes de la lógica.
>El cristianismo está lleno de estos misterios:
Otras religiones también.
Generalmente sirven para ocultar cosas difíciles de probar o contradictorias.
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Jorge
>ver de contradictorio en Él es en realidad debido a nuestra ignorancia, pues hasta los >milagros tienen su razón suficiente, aunque la ignoremos.
Eso es la falacia de ignorancia.
No se y como no se puede que sea posible.
>Dios al perdonar no es que quiebre la justicia sino que si las leyes prevén que es >posible el perdón, entonces Dios lo aplica
Si la ley contempla el perdón no hay injusticia. El perdón es parte de la ley.
“Todo aquel que negare la transubstanciación sea anatema”. PUNTO.
Distinto de “Todo aquel que negare la transubstanciación y no esté clínicamente demente ni poseído sea anatema”, que es otra cosa.
>Como el universo es un conjunto infinito (transfinito) de series de series de causas y >efectos,
>Y así la razón última de las cosas debe estar en una substancia necesaria, en la cual el >detalle de los cambios no esté sino eminentemente, como en su origen: y esto es lo que >llamamos Dios
Pero en ese caso usted se queda con el Dios de los filósofos o los deístas. Depués por fe identifica esa Primer causa con Dios de los Cristianos.
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Vicente
"Por ejemplo no se puede ser infinitamente justo e infinitamente amoroso."
>A ver si ahora va a resultar que para ser infinitamente amoroso, habría que ser >infinitamente injusto.
Yo no dije que haya que ser infinitamente injusto.
En mi opinión ustedes caen víctimas de su propio abuso del lenguaje.
Si ustedes dicen:
“Dios es el ser más justo y más amoroso”, no hay problema.
El problema es cuando se meten con los “infinitamente” o “absolutamente”
Lo malo es que incluso ustedes lo usan para explicar contradicciones.
-Por que Josécito que era tan bueno y rezaba murió en el terremoto??
--Porque una vez cometió pecado y Dios que es infinitamente justo no podía perdonarlo.
-Pero Marta era muy pecadora y se salvó.
--Bueno es que Dios en su infinito amor….
Otro ejemplo:
Dios es infinitamente JUSTO, por lo tanto dictamina que algunas acciones de los hombres los auto-condenarán al infierno. Jamás se va a meter con el libre albedrío de cada uno.
Dios es infinitamente AMOROSO, al final nadie va al infierno porque comprende que cada quien tuvo un motivo o una excusa y de última se mete con el libre albedrío.
Por ejemplo si usted tiene un hijo mayor de edad que está en la droga prefiere respetar su libre albedrío y dejar que se drogue, se prostituya y muera o prefiere actuar y recluirlo a la fuerza en una clínica???
Por último, basémonos en lo que dice la Biblia y como lo ha interpretado la Iglesia con sus acciones buenas y malas. No me vengan con leyes hipotéticas que quizás de alguna manera todo quizás cuadre para bien.
Saludos
Kewois
09/05/12 3:28 PM
La alegoría de comparar a Dios con Tolkien es MUCHO MAS ADECUADA que compararla con un ingeniero ("nosequé cosa está mal diseñada") o con un legislador ("esta ley tiene un fallo en nosequé coma"). Dios se parece mucho más a un creador de lo complejo que crea vidas que se desarrollan... eso es más parecido a un novelista que a un ingeniero.
También se podría comparar (como hace el mismo Tolkien en su relato Ainulindalë) a un director de orquesta, pero de una "jam session", no de una partitura escrita: propone temas, da bastante libertad, y aunque haya disonancias el resultado final se ve que es bueno.
Tambien Dios se parecería al Director de Juego de una partida de rol, pero no a un adolescente que juega con otros para divertirse, sino más bien a un padre que juega con sus hijos con varias funciones: formarlos y amarlos y relacionarse con ellos, pero que también sinceramente quiera crear una narrativa hermosa, una historia elevada, con espacio para los niños malos o terribles... el resultado final, de alguna manera, es glorioso, hermoso, deseable para él.
También se podría comparar (como hace el mismo Tolkien en su relato Ainulindalë) a un director de orquesta, pero de una "jam session", no de una partitura escrita: propone temas, da bastante libertad, y aunque haya disonancias el resultado final se ve que es bueno.
Tambien Dios se parecería al Director de Juego de una partida de rol, pero no a un adolescente que juega con otros para divertirse, sino más bien a un padre que juega con sus hijos con varias funciones: formarlos y amarlos y relacionarse con ellos, pero que también sinceramente quiera crear una narrativa hermosa, una historia elevada, con espacio para los niños malos o terribles... el resultado final, de alguna manera, es glorioso, hermoso, deseable para él.
09/05/12 4:47 PM
---------------"No me vengan con leyes hipotéticas que quizás de alguna manera todo quizás cuadre para bien"
¿Por qué no? Como santa Juliana de Norwich podemos decir: "y todo estará bien".
"Las puertas de la ciudad [celestial] no se cerrarán nunca, pues en ella no habrá noche", dice Apocalipsis. "Enjugará las lágrimas de sus ojos, no habrá más muerte ni luto ni llanto ni pena porque el primer mundo [CON SUS PARTICULARES REGLAS, digamos, quizá, TIEMPO-ESPACIO-MATERIA] ha desaparecido": esa es la promesa de Apocalipsis 21,4.
Podemos preguntarnos el ¿cómo? ¿Cuál será el procedimiento? ¿Cómo encaja con lo que sabemos del tiempo, espacio, materia, lógica? Pero que todo cuadra para bien es bíblico y está prometido.
-------"Llamarlo misterio es tapar con una manta oscura la contradicción para que no te moleste."
No, los que llamamos misterios a los misterios seguimos haciéndonos preguntas sobre ellos. No nos molesta. Los misterios no son absurdos (cosas que la lógica niega) ni tampoco son sólo enigmas (cosas que la lógica quiere resolver pero para lo que carece de datos suficientes). El misterio puede implicar paradoja pero también celebración, no se entiende tanto como se vive, se contempla más que se define... Puedes entender profundamente el mar si llevas toda tu vida como marinero, aunque nunca lo cartografíes ni sepas que hay un continente al otro lado.
----------si Dios existe entonces ¿porque no encontramos una sola evidencia de su existencia?
Si Tolkien existe, ¿por qué Frodo y Sam y Gollum y los mismísimos poderosísimos y sabios Valar no encuentran ni una sola evidencia de su existencia? Frodo sabrá de Tolkien sólo cuando Tolkien escriba que así es.
------- No me lo puedes demostrar que hay un ser distinto a todos los seres al que no se aplican las leyes de la lógica.
De nuevo es útil el símil con el autor y la obra. Es como si el mismísimo y sabio Gandalf dijese: "no me puedes demostrar que hay un tal Tolkien que es inmune a la magia de los Anillos". Cada uno, en nuestro mundo, creemos que lo que conocemos es inexorable y terrible... pero para el Autor del mundo, sin dejar de ver que es terrible, sólo son unas páginas.
---- falacia de ignorancia.
Sí hay una verdadera sabiduría sobre algo, es que ignoramos mucho. Reconocer que somos bastante ignorantes es empezar a ser sabios. Cualquier detective tiene que plantearse si "quizá había alguien más en la casa que no conocemos" o "quizá pasó algo más que tenemos que conocer".
¿Por qué no? Como santa Juliana de Norwich podemos decir: "y todo estará bien".
"Las puertas de la ciudad [celestial] no se cerrarán nunca, pues en ella no habrá noche", dice Apocalipsis. "Enjugará las lágrimas de sus ojos, no habrá más muerte ni luto ni llanto ni pena porque el primer mundo [CON SUS PARTICULARES REGLAS, digamos, quizá, TIEMPO-ESPACIO-MATERIA] ha desaparecido": esa es la promesa de Apocalipsis 21,4.
Podemos preguntarnos el ¿cómo? ¿Cuál será el procedimiento? ¿Cómo encaja con lo que sabemos del tiempo, espacio, materia, lógica? Pero que todo cuadra para bien es bíblico y está prometido.
-------"Llamarlo misterio es tapar con una manta oscura la contradicción para que no te moleste."
No, los que llamamos misterios a los misterios seguimos haciéndonos preguntas sobre ellos. No nos molesta. Los misterios no son absurdos (cosas que la lógica niega) ni tampoco son sólo enigmas (cosas que la lógica quiere resolver pero para lo que carece de datos suficientes). El misterio puede implicar paradoja pero también celebración, no se entiende tanto como se vive, se contempla más que se define... Puedes entender profundamente el mar si llevas toda tu vida como marinero, aunque nunca lo cartografíes ni sepas que hay un continente al otro lado.
----------si Dios existe entonces ¿porque no encontramos una sola evidencia de su existencia?
Si Tolkien existe, ¿por qué Frodo y Sam y Gollum y los mismísimos poderosísimos y sabios Valar no encuentran ni una sola evidencia de su existencia? Frodo sabrá de Tolkien sólo cuando Tolkien escriba que así es.
------- No me lo puedes demostrar que hay un ser distinto a todos los seres al que no se aplican las leyes de la lógica.
De nuevo es útil el símil con el autor y la obra. Es como si el mismísimo y sabio Gandalf dijese: "no me puedes demostrar que hay un tal Tolkien que es inmune a la magia de los Anillos". Cada uno, en nuestro mundo, creemos que lo que conocemos es inexorable y terrible... pero para el Autor del mundo, sin dejar de ver que es terrible, sólo son unas páginas.
---- falacia de ignorancia.
Sí hay una verdadera sabiduría sobre algo, es que ignoramos mucho. Reconocer que somos bastante ignorantes es empezar a ser sabios. Cualquier detective tiene que plantearse si "quizá había alguien más en la casa que no conocemos" o "quizá pasó algo más que tenemos que conocer".
09/05/12 4:48 PM
Daniel Riquelme:
"Entonces, ¿porqué existimos?"
Dime tu, porque no deberiamos existir ?.
"Una evidencia de la existencia de Dios es justamente nuestra propia existencia"
Te refieres a que sin nosotros Dios no existiria, ergo es nuestra creacion ?
"'Somos' por lo tanto debe existir la fuente de dicho ser"
Y en que evidencias te basas para suponer que esa fuente es Dios, tu Dios ?.
"No, la pregunta ¿porqué existimos? es anterior a todo eso..."
Anterior a que ?, a la propia idea ?, bastante absurdo, no ?.
"Entonces, ¿porqué existimos?"
Dime tu, porque no deberiamos existir ?.
"Una evidencia de la existencia de Dios es justamente nuestra propia existencia"
Te refieres a que sin nosotros Dios no existiria, ergo es nuestra creacion ?
"'Somos' por lo tanto debe existir la fuente de dicho ser"
Y en que evidencias te basas para suponer que esa fuente es Dios, tu Dios ?.
"No, la pregunta ¿porqué existimos? es anterior a todo eso..."
Anterior a que ?, a la propia idea ?, bastante absurdo, no ?.
09/05/12 7:37 PM
Renzo:
'Dime tu, porque no deberíamos existir ?'
Por que no somos necesarios. Nosotros no podemos darnos el ser a nosotros mismos, ni, una vez tenido el ser, podemos hacernos subsistentes.
Tu respuesta a la pregunta ¿porqué existimos? es débil, pues simplemente es un 'por que sí', en cambio, la respuesta que dice que Dios es nuestra causa es más consistente y sólida porque resuelve el problema sin necesidad de preguntarse nada más.
'Te refieres a que sin nosotros Dios no existiría, ergo es nuestra creación ?'
No, significa que Dios es el origen del ser (la existencia) y que dado que existimos debe haber una fuente de tal ser (o existencia).
'Y en que evidencias te basas para suponer que esa fuente es Dios, tu Dios ?'
De los atributos de Dios. El dato es 'que existimos', luego debe haber una fuente de dicha existencia. De una generalización del ser que vemos (el mundo o universo), deducimos las atributos de Aquel que debe ser la fuente de la existencia.
Que sea 'mi' Dios ya se debe a mi fe en Jesucristo, quien me lo reveló. Pero aquí no estamos discutiendo eso, sino sobre la idea de Dios.
'Anterior a que ?, a la propia idea ?, bastante absurdo, no ?'
Es obvio, que me refiero a que las preguntas sobre porqué existimos son independientes de toda creencia o religión o teología. Son preguntas, si se quiere, 'naturales'.
Saludos.
'Dime tu, porque no deberíamos existir ?'
Por que no somos necesarios. Nosotros no podemos darnos el ser a nosotros mismos, ni, una vez tenido el ser, podemos hacernos subsistentes.
Tu respuesta a la pregunta ¿porqué existimos? es débil, pues simplemente es un 'por que sí', en cambio, la respuesta que dice que Dios es nuestra causa es más consistente y sólida porque resuelve el problema sin necesidad de preguntarse nada más.
'Te refieres a que sin nosotros Dios no existiría, ergo es nuestra creación ?'
No, significa que Dios es el origen del ser (la existencia) y que dado que existimos debe haber una fuente de tal ser (o existencia).
'Y en que evidencias te basas para suponer que esa fuente es Dios, tu Dios ?'
De los atributos de Dios. El dato es 'que existimos', luego debe haber una fuente de dicha existencia. De una generalización del ser que vemos (el mundo o universo), deducimos las atributos de Aquel que debe ser la fuente de la existencia.
Que sea 'mi' Dios ya se debe a mi fe en Jesucristo, quien me lo reveló. Pero aquí no estamos discutiendo eso, sino sobre la idea de Dios.
'Anterior a que ?, a la propia idea ?, bastante absurdo, no ?'
Es obvio, que me refiero a que las preguntas sobre porqué existimos son independientes de toda creencia o religión o teología. Son preguntas, si se quiere, 'naturales'.
Saludos.
09/05/12 8:57 PM
Donde ves (Kewois) una contradicción a la lógica, veo por mi parte coherencia en el razonamiento.
Nosotros como criaturas, por ejemplo en una situación x podemos actuar a o b, pero si supiéramos que la acción será una de ellas, nos preguntaremos dónde está nuestra libertad de actuar, dónde queda nuestro poder.
A nuestra condición de criaturas, no corresponde ni la omnipotencia, ni la omnisciencia, menos aún que no se contradigan la necesidad con la libertad.
Por los dos Credos cristianos históricos (de los Apóstoles, de Nicea-Constantinopla), se cree en un Dios Todopoderoso.
Hay quienes desconociendo u olvidando estos credos, creen en Dios Todopoderoso.
El que no cree, no cree.
Pero creyendo, hay creyentes que pueden hacer razonamientos o especulaciones, o creyentes que se desinteresan de tales reflexiones.
Entre los atributos de ser Todopoderoso, están las omnipotencia y la omnisciencia.
De la omnipotencia se puede razonar la unicidad, ya que si hubieran dos o más dioses omnipotentes, entrarían en colisión su omnipotencias, o una estaría cercenada en su alcance por la otra.
Así concebido o aceptado Dios, siendo en consecuencia único, será una búsqueda personal, si uno se queda en un dios de los filósofos, o le identifica con el Dios revelado de una religión monoteísta.
Aunque hay puntos de contacto, en el primero es el hombre que se dirige a Dios o a su idea, en el segundo es Dios que viene al encuentro del hombre, revelándose, manifestándose.
Volviendo a la cuestión del principio, también es materia de razonamiento, que si la omnipotencia no es compatible con la omnisciencia, resultará que Dios Todopoderoso, todo lo puede, mientras todo no lo sepa, resultando un límite a su omnipotencia,
De lo que resulta que es omnipotente, también, por tener entre otros atributos ser omnisciente, y no producirse de tal, ningún menoscabo a su omnipotencia.
No habiendo contradicción -en Dios-, no hay un misterio que pretenda encubrirlo.
No ya esta coherencia o armonía, entre estos dos atributos es un misterio, cada uno de estos dos atributos es también un misterio para nosotros, que no sabríamos plenamente -si fuera posible- traer a nuestra realidad, ya que tanto decir que podríamos lo que no podemos o sabríamos lo que no sabemos, nos deja en la puerta de la comprensión de los mismos.
Nosotros como criaturas, por ejemplo en una situación x podemos actuar a o b, pero si supiéramos que la acción será una de ellas, nos preguntaremos dónde está nuestra libertad de actuar, dónde queda nuestro poder.
A nuestra condición de criaturas, no corresponde ni la omnipotencia, ni la omnisciencia, menos aún que no se contradigan la necesidad con la libertad.
Por los dos Credos cristianos históricos (de los Apóstoles, de Nicea-Constantinopla), se cree en un Dios Todopoderoso.
Hay quienes desconociendo u olvidando estos credos, creen en Dios Todopoderoso.
El que no cree, no cree.
Pero creyendo, hay creyentes que pueden hacer razonamientos o especulaciones, o creyentes que se desinteresan de tales reflexiones.
Entre los atributos de ser Todopoderoso, están las omnipotencia y la omnisciencia.
De la omnipotencia se puede razonar la unicidad, ya que si hubieran dos o más dioses omnipotentes, entrarían en colisión su omnipotencias, o una estaría cercenada en su alcance por la otra.
Así concebido o aceptado Dios, siendo en consecuencia único, será una búsqueda personal, si uno se queda en un dios de los filósofos, o le identifica con el Dios revelado de una religión monoteísta.
Aunque hay puntos de contacto, en el primero es el hombre que se dirige a Dios o a su idea, en el segundo es Dios que viene al encuentro del hombre, revelándose, manifestándose.
Volviendo a la cuestión del principio, también es materia de razonamiento, que si la omnipotencia no es compatible con la omnisciencia, resultará que Dios Todopoderoso, todo lo puede, mientras todo no lo sepa, resultando un límite a su omnipotencia,
De lo que resulta que es omnipotente, también, por tener entre otros atributos ser omnisciente, y no producirse de tal, ningún menoscabo a su omnipotencia.
No habiendo contradicción -en Dios-, no hay un misterio que pretenda encubrirlo.
No ya esta coherencia o armonía, entre estos dos atributos es un misterio, cada uno de estos dos atributos es también un misterio para nosotros, que no sabríamos plenamente -si fuera posible- traer a nuestra realidad, ya que tanto decir que podríamos lo que no podemos o sabríamos lo que no sabemos, nos deja en la puerta de la comprensión de los mismos.
09/05/12 10:45 PM
José angel:
K>>No me vengan con leyes hipotéticas que quizás de alguna manera todo quizás K>>cuadre para bien"
JA>¿Por qué no? Como santa Juliana de Norwich podemos decir: "y todo estará bien".
Y yo puedo decir está todo mal. O todo más o menos. Podemos quedarnos callados.
Podemos ver abortos y decir…OH! Todo es para mejor!! Serán puros en el cielo….
No hagamos nada. Como todo estará bien solo esperemos…. No, no?.
JA>" [CON SUS PARTICULARES REGLAS, digamos, quizá, TIEMPO-ESPACIO-JA>MATERIA] ha desaparecido": esa es la promesa de Apocalipsis 21,4.
Y eso que quiere decir??
No tiempo, no materia, no espacio???
Pero todo bien!
De que hablas? No se.
>Pero que todo cuadra para bien es bíblico y está prometido.
Y a los musulmanes le prometen 7 eternas vírgenes y a los normandos les prometian el Valhalla……
-----------si Dios existe entonces ¿porque no encontramos una sola evidencia de su existencia?
Si Tolkien existe, ¿por qué Frodo y Sam y Gollum y los mismísimos poderosísimos y sabios Valar no encuentran ni una sola evidencia de su existencia? Frodo sabrá de Tolkien sólo cuando Tolkien escriba que así es.
La analogía no es válida porque no Frodo, ni Sam ni Gandalf son seres reales que se hacen preguntas. Son seres imaginarios.
Ahora vos podes asumir que somos seres imaginarios por lo tanto carecemos de libre albedrío.
---- falacia de ignorancia.
Sí hay una verdadera sabiduría sobre algo, es que ignoramos mucho. Reconocer que somos bastante ignorantes es empezar a ser sabios. Cualquier detective tiene que plantearse si "quizá había alguien más en la casa que no conocemos" o "quizá pasó algo más que tenemos que conocer".
Exacto. Lo contrario de lo que hacés vos que partis que ES VERDAD, que eSTA PROMETIDO, que es para mejor.
Yo no tengo ninguna evidencia que Dios exista.
Saludos
Kewois
K>>No me vengan con leyes hipotéticas que quizás de alguna manera todo quizás K>>cuadre para bien"
JA>¿Por qué no? Como santa Juliana de Norwich podemos decir: "y todo estará bien".
Y yo puedo decir está todo mal. O todo más o menos. Podemos quedarnos callados.
Podemos ver abortos y decir…OH! Todo es para mejor!! Serán puros en el cielo….
No hagamos nada. Como todo estará bien solo esperemos…. No, no?.
JA>" [CON SUS PARTICULARES REGLAS, digamos, quizá, TIEMPO-ESPACIO-JA>MATERIA] ha desaparecido": esa es la promesa de Apocalipsis 21,4.
Y eso que quiere decir??
No tiempo, no materia, no espacio???
Pero todo bien!
De que hablas? No se.
>Pero que todo cuadra para bien es bíblico y está prometido.
Y a los musulmanes le prometen 7 eternas vírgenes y a los normandos les prometian el Valhalla……
-----------si Dios existe entonces ¿porque no encontramos una sola evidencia de su existencia?
Si Tolkien existe, ¿por qué Frodo y Sam y Gollum y los mismísimos poderosísimos y sabios Valar no encuentran ni una sola evidencia de su existencia? Frodo sabrá de Tolkien sólo cuando Tolkien escriba que así es.
La analogía no es válida porque no Frodo, ni Sam ni Gandalf son seres reales que se hacen preguntas. Son seres imaginarios.
Ahora vos podes asumir que somos seres imaginarios por lo tanto carecemos de libre albedrío.
---- falacia de ignorancia.
Sí hay una verdadera sabiduría sobre algo, es que ignoramos mucho. Reconocer que somos bastante ignorantes es empezar a ser sabios. Cualquier detective tiene que plantearse si "quizá había alguien más en la casa que no conocemos" o "quizá pasó algo más que tenemos que conocer".
Exacto. Lo contrario de lo que hacés vos que partis que ES VERDAD, que eSTA PROMETIDO, que es para mejor.
Yo no tengo ninguna evidencia que Dios exista.
Saludos
Kewois
09/05/12 10:50 PM
Daniel Riquelme:
"Porque no somos necesarios..."
Y que tiene que ver la necesidad con la existencia ?, estas seguro de que no somos necesarios ?, en que te basas ?, solo lo necesario puede existir ?
Tu afirmacion sobre la existencia de Dios es debil ya que no pasa de ser un simple por que si
Que atributos, los que le otorgais arbitrariamente sin mas ?
Tus respuestas no pasan de peticiones de principio y circularidades, no tienes nada mas ?
"Porque no somos necesarios..."
Y que tiene que ver la necesidad con la existencia ?, estas seguro de que no somos necesarios ?, en que te basas ?, solo lo necesario puede existir ?
Tu afirmacion sobre la existencia de Dios es debil ya que no pasa de ser un simple por que si
Que atributos, los que le otorgais arbitrariamente sin mas ?
Tus respuestas no pasan de peticiones de principio y circularidades, no tienes nada mas ?
10/05/12 1:03 AM
Renzo:
'Tus respuestas no pasan de peticiones de principio y circularidades, no tienes nada mas ?'
Pues en este caso, estamos en lo mismo, también 'tus respuestas no pasan de peticiones de principio y circularidades', tampoco vos tenés más?.
Saludos, y hasta pronto.
'Tus respuestas no pasan de peticiones de principio y circularidades, no tienes nada mas ?'
Pues en este caso, estamos en lo mismo, también 'tus respuestas no pasan de peticiones de principio y circularidades', tampoco vos tenés más?.
Saludos, y hasta pronto.
10/05/12 1:39 PM
--- K: Yo no tengo ninguna evidencia que Dios exista.
Bueno, pero no es el tema que estamos tratando, ¿no?
El tema que estábamos tratando es este: ¿resulta lógico conceptualizar a Dios -el Dios monoteista, creador, distinto a la creación, Señor, etc...- como "artista trascendente"?
Para eso hemos de ver cómo crea un artista, qué tipo de "vida" tienen sus creaciones... y ver como entre obra y artista hay mucha diferencia, pero también una dependencia y relación. [Este es el tema de toda la obra de Tolkien, y también de su teología].
La relación "artista humano-obra de arte" nos permite entender características del "artista divino" y de su obra...
---JA: Si Tolkien existe, ¿por qué Frodo y Sam y Gollum y los mismísimos poderosísimos y sabios Valar no encuentran ni una sola evidencia de su existencia? Frodo sabrá de Tolkien sólo cuando Tolkien escriba que así es.
--- K: La analogía no es válida porque no Frodo, ni Sam ni Gandalf son seres reales que se hacen preguntas. Son seres imaginarios.
Perdón, Frodo, Sam y Gandalf, ¡se hacen muchas preguntas!, repásate los libros. También sufren, lloran, aman, etc...
Son seres "imaginarios" para ti, que estás FUERA del tiempo-espacio de la Tierra-Media.
Pero ellos no se ven a sí mismos como seres imaginarios: su sufrimiento es muy real en su propio tiempo-espacio.
Incluso decir que son "seres imaginarios" es bastante inexacto: el Frodo de Tolkien es el que es, el que está en los libros... Tú puedes imaginarte otro FRodo, digamos, piloto de nave espacial... pero ya no es el mismo. El verdadero Frodo sigue en el libro de Tolkien... ¿o quizá en la mente de Tolkien? La existencia de tu Frodo espacial imaginado es bastante distinta a la del Frodo escrito. Podemos concebir a un escritor planteándose varios finales en su mente y escribiendo uno solo.
Podemos concebir a Dios visualizando varios finales sobre tu vida en su mente (los visualiza todos y todos tienen cierto nivel de realidad y existencia) pero el que culmina contigo en el Cielo (o no) es el real para ti.
De igual forma, el verdadero José Ángel quizá es el que está en la mente del Creador de José Angel (Dios), más que en laversión "fan chapucero" que vivo yo cada día. Y quizá, como en una Jam Session, lo que yo vivo chapuceramente en mi día a día es al final retomado por el escritor (o director musical) para dar la obra final (que es la que vemos desde el Cielo).
Igual que Frodo cree ser real, sufre y se mueve en su espacio-tiempo (sin ver a Tolkien y el Oxford de 1950), tú y yo creemos ser bastante reales y sesudos... sin ver a Dios que está en su propio (y muy distinto) nivel de existencia...¡fuera de lo que llamamos espacio-tiempo!
----------------K: Y eso que quiere decir?? No tiempo, no materia, no espacio??? De que hablas? No se.
Nosotros, los seres que nos movemos en el tiempo-espacio-materia, ¿podemos concebir en "qué-se-mueve" aquel que escribe/filma/musica/masterea nuestra historia?
Hay dos formas de imaginarlo, que yo sepa:
1) Deducir que igual que hay un tiempo-espacio en la Tierra Media (para Frodo) y otro tiempo-espacio en nuestro mundo (para Tolkien, tú y yo), puede haber un tercer tiempo-espacio tan distinto a los de Frodo y Tolkien como éstos lo son entre ellos. Y ese es el de Dios.
2) Pero podemos imaginar también que ese tiempo-espacio distinto es sólo para seres limitados (los ángeles, los santos en el Cielo, quizá las almas del Purgatorio y el Infierno)... y que Dios sigue estando mucho más allá, en ese eterno-presente que dice Santo Tomás. Los santos ven a Dios pero no le ven entero, igual que una hormiga ve la tierra, pero no todo el planeta.
------------K: podes asumir que somos seres imaginarios por lo tanto carecemos de libre albedrío.
Cuando Frodo elige ir a destruir el anillo lo hace libremente en su propio espacio-tiempo: sí tiene libre albedrío. Nadie en el Concilio de Elrond le dice "quieto, Frodo, un tal Tolkien te manipula". Y tampoco los lectores creemos que un tal Tolkien le manipula. Las cosas pasan: Tolkien las escribe, Frodo decide. [Manipular es lo que hace el Anillo con FRodo al pie de la Grieta del Destino].
Bueno, pero no es el tema que estamos tratando, ¿no?
El tema que estábamos tratando es este: ¿resulta lógico conceptualizar a Dios -el Dios monoteista, creador, distinto a la creación, Señor, etc...- como "artista trascendente"?
Para eso hemos de ver cómo crea un artista, qué tipo de "vida" tienen sus creaciones... y ver como entre obra y artista hay mucha diferencia, pero también una dependencia y relación. [Este es el tema de toda la obra de Tolkien, y también de su teología].
La relación "artista humano-obra de arte" nos permite entender características del "artista divino" y de su obra...
---JA: Si Tolkien existe, ¿por qué Frodo y Sam y Gollum y los mismísimos poderosísimos y sabios Valar no encuentran ni una sola evidencia de su existencia? Frodo sabrá de Tolkien sólo cuando Tolkien escriba que así es.
--- K: La analogía no es válida porque no Frodo, ni Sam ni Gandalf son seres reales que se hacen preguntas. Son seres imaginarios.
Perdón, Frodo, Sam y Gandalf, ¡se hacen muchas preguntas!, repásate los libros. También sufren, lloran, aman, etc...
Son seres "imaginarios" para ti, que estás FUERA del tiempo-espacio de la Tierra-Media.
Pero ellos no se ven a sí mismos como seres imaginarios: su sufrimiento es muy real en su propio tiempo-espacio.
Incluso decir que son "seres imaginarios" es bastante inexacto: el Frodo de Tolkien es el que es, el que está en los libros... Tú puedes imaginarte otro FRodo, digamos, piloto de nave espacial... pero ya no es el mismo. El verdadero Frodo sigue en el libro de Tolkien... ¿o quizá en la mente de Tolkien? La existencia de tu Frodo espacial imaginado es bastante distinta a la del Frodo escrito. Podemos concebir a un escritor planteándose varios finales en su mente y escribiendo uno solo.
Podemos concebir a Dios visualizando varios finales sobre tu vida en su mente (los visualiza todos y todos tienen cierto nivel de realidad y existencia) pero el que culmina contigo en el Cielo (o no) es el real para ti.
De igual forma, el verdadero José Ángel quizá es el que está en la mente del Creador de José Angel (Dios), más que en laversión "fan chapucero" que vivo yo cada día. Y quizá, como en una Jam Session, lo que yo vivo chapuceramente en mi día a día es al final retomado por el escritor (o director musical) para dar la obra final (que es la que vemos desde el Cielo).
Igual que Frodo cree ser real, sufre y se mueve en su espacio-tiempo (sin ver a Tolkien y el Oxford de 1950), tú y yo creemos ser bastante reales y sesudos... sin ver a Dios que está en su propio (y muy distinto) nivel de existencia...¡fuera de lo que llamamos espacio-tiempo!
----------------K: Y eso que quiere decir?? No tiempo, no materia, no espacio??? De que hablas? No se.
Nosotros, los seres que nos movemos en el tiempo-espacio-materia, ¿podemos concebir en "qué-se-mueve" aquel que escribe/filma/musica/masterea nuestra historia?
Hay dos formas de imaginarlo, que yo sepa:
1) Deducir que igual que hay un tiempo-espacio en la Tierra Media (para Frodo) y otro tiempo-espacio en nuestro mundo (para Tolkien, tú y yo), puede haber un tercer tiempo-espacio tan distinto a los de Frodo y Tolkien como éstos lo son entre ellos. Y ese es el de Dios.
2) Pero podemos imaginar también que ese tiempo-espacio distinto es sólo para seres limitados (los ángeles, los santos en el Cielo, quizá las almas del Purgatorio y el Infierno)... y que Dios sigue estando mucho más allá, en ese eterno-presente que dice Santo Tomás. Los santos ven a Dios pero no le ven entero, igual que una hormiga ve la tierra, pero no todo el planeta.
------------K: podes asumir que somos seres imaginarios por lo tanto carecemos de libre albedrío.
Cuando Frodo elige ir a destruir el anillo lo hace libremente en su propio espacio-tiempo: sí tiene libre albedrío. Nadie en el Concilio de Elrond le dice "quieto, Frodo, un tal Tolkien te manipula". Y tampoco los lectores creemos que un tal Tolkien le manipula. Las cosas pasan: Tolkien las escribe, Frodo decide. [Manipular es lo que hace el Anillo con FRodo al pie de la Grieta del Destino].
10/05/12 3:44 PM
JA>¿Como santa Juliana de Norwich podemos decir: "y todo estará bien".
K: Y yo puedo decir está todo mal.
---- Claro que puedes decir que todo está mal. Lo que hemos explicado hasta ahora es el "Cómo" puede haber un tiempo-espacio (de autor trascendente) fuera de nuestro tiempo-espacio (de personajes).
Pero ¿el autor es bueno, compasivo, con sus personajes, les tiene cariño? Eso solo lo sabremos al FINAL de la obra y, más aún, FUERA de la obra. Cuando Pinocho ya no sea un muñeco, ni un niño ¡de ficción! sino un hombre real, pleno y resucitado. ¡Dios sería bueno!
Pero, ¿podría haber un Dios autor-trascendente malvado o maligno? Sí. Es concebible. Hay religiones que así lo han imaginado. Si existe el Diablo cristiano, así quiere que conceptualicemos a Dios. De todas formas, a un ateo esto le sirve de poco. Es ateo, ¿no?, no cree que haya un Dios maligno. O... o quizá... o quizá sí teme que exista un Dios maligno, lo sospecha... y por eso grita "no hay Dios, no puede haberlo, sería malo, por lo tanto por mi salud mental es mejor no aceptarlo". [CS Lewis conoció a un hombre convencido de que Dios existía, era así maligno, y no podía autoengañarse para creer que no había Dios].
Pero aunque un Dios "creador" pudiera ser maligno, parece improbable: los "creadores" aman su obra, se vuelcan en ella. Son generosos al invertir en ella. Además, parece haber un lazo entre bondad, verdad y belleza: quien tiene alguna de estas tres, tiende a mostrarla, difundirla, enseñarla. Y en la Creación hay bondad y belleza, muchísima.
---- K: Podemos quedarnos callados.
No, porque ante la bondad, verdad y belleza, incluso si meramente se intuye entre brumas, lo natural del ser humano es mostrarla, difundirla, enseñarla (esto me lo dijo una experta en Dostoyevski... de cuando aún estaba semi-prohibido en la URSS).
K:- Podemos ver abortos y decir…OH! Todo es para mejor!! No hagamos nada.
Sí, en una religión fatalista, como es la tentación en Oriente siempre, reaccionan así.
Pero en nuestro caso concreto, judíos y cristianos, no podemos estar sin hacer nada, porque nuestro Dios es un Dios ético, tiene mandatos morales, nos pide actuar... El mismo Tolkien dice que Dios es CReador, pero que nos ha hecho para que seamos co-creadores, subcreadores... Adán y Eva no estaban sentados en el Paraíso, tenían un trabajo: ¡de filólogos, como Tolkien! Poner nombres a las cosas. Crear lenguajes, y con ellos, historias. De Cristo aprende San Benito el Ora et Labora que salvó Europa. De Cristo aprende Ignacio el "reza como si depende de Dios, actúa como si depende de ti".
JA-->Pero que todo cuadra para bien es bíblico y está prometido.
--K: Y a los musulmanes le prometen 7 eternas vírgenes y a los normandos les prometian el Valhalla...
Sí, y se equivocan esas promesas sólo en detalles menores. Son las limitaciones del lenguaje y la imaginación humana.
----partis que ES VERDAD, que eSTA PROMETIDO, que es para mejor.
Bueno, pues plantéatelo simplemente como una "hipótesis no absurda", "una lógica que no repugna la razón", una "posibilidad concebible"... Nosotros le llamamos una esperanza. Tolkien tiene dos palabras en élfico para "esperanza": la que se ve en los círculos del Mundo (cálculo de probabilidad espacio-tiempo) se llama AMDIR. Pero a la que está más allá de los círculos del mundo, los elfos le llaman ESTEL.
Aquí sólo desplegamos un poco de Estel sobre la mesa.
Tomarla, probarla... eso es cosa de cada uno.
K: Y yo puedo decir está todo mal.
---- Claro que puedes decir que todo está mal. Lo que hemos explicado hasta ahora es el "Cómo" puede haber un tiempo-espacio (de autor trascendente) fuera de nuestro tiempo-espacio (de personajes).
Pero ¿el autor es bueno, compasivo, con sus personajes, les tiene cariño? Eso solo lo sabremos al FINAL de la obra y, más aún, FUERA de la obra. Cuando Pinocho ya no sea un muñeco, ni un niño ¡de ficción! sino un hombre real, pleno y resucitado. ¡Dios sería bueno!
Pero, ¿podría haber un Dios autor-trascendente malvado o maligno? Sí. Es concebible. Hay religiones que así lo han imaginado. Si existe el Diablo cristiano, así quiere que conceptualicemos a Dios. De todas formas, a un ateo esto le sirve de poco. Es ateo, ¿no?, no cree que haya un Dios maligno. O... o quizá... o quizá sí teme que exista un Dios maligno, lo sospecha... y por eso grita "no hay Dios, no puede haberlo, sería malo, por lo tanto por mi salud mental es mejor no aceptarlo". [CS Lewis conoció a un hombre convencido de que Dios existía, era así maligno, y no podía autoengañarse para creer que no había Dios].
Pero aunque un Dios "creador" pudiera ser maligno, parece improbable: los "creadores" aman su obra, se vuelcan en ella. Son generosos al invertir en ella. Además, parece haber un lazo entre bondad, verdad y belleza: quien tiene alguna de estas tres, tiende a mostrarla, difundirla, enseñarla. Y en la Creación hay bondad y belleza, muchísima.
---- K: Podemos quedarnos callados.
No, porque ante la bondad, verdad y belleza, incluso si meramente se intuye entre brumas, lo natural del ser humano es mostrarla, difundirla, enseñarla (esto me lo dijo una experta en Dostoyevski... de cuando aún estaba semi-prohibido en la URSS).
K:- Podemos ver abortos y decir…OH! Todo es para mejor!! No hagamos nada.
Sí, en una religión fatalista, como es la tentación en Oriente siempre, reaccionan así.
Pero en nuestro caso concreto, judíos y cristianos, no podemos estar sin hacer nada, porque nuestro Dios es un Dios ético, tiene mandatos morales, nos pide actuar... El mismo Tolkien dice que Dios es CReador, pero que nos ha hecho para que seamos co-creadores, subcreadores... Adán y Eva no estaban sentados en el Paraíso, tenían un trabajo: ¡de filólogos, como Tolkien! Poner nombres a las cosas. Crear lenguajes, y con ellos, historias. De Cristo aprende San Benito el Ora et Labora que salvó Europa. De Cristo aprende Ignacio el "reza como si depende de Dios, actúa como si depende de ti".
JA-->Pero que todo cuadra para bien es bíblico y está prometido.
--K: Y a los musulmanes le prometen 7 eternas vírgenes y a los normandos les prometian el Valhalla...
Sí, y se equivocan esas promesas sólo en detalles menores. Son las limitaciones del lenguaje y la imaginación humana.
----partis que ES VERDAD, que eSTA PROMETIDO, que es para mejor.
Bueno, pues plantéatelo simplemente como una "hipótesis no absurda", "una lógica que no repugna la razón", una "posibilidad concebible"... Nosotros le llamamos una esperanza. Tolkien tiene dos palabras en élfico para "esperanza": la que se ve en los círculos del Mundo (cálculo de probabilidad espacio-tiempo) se llama AMDIR. Pero a la que está más allá de los círculos del mundo, los elfos le llaman ESTEL.
Aquí sólo desplegamos un poco de Estel sobre la mesa.
Tomarla, probarla... eso es cosa de cada uno.
10/05/12 3:46 PM
Daniel, si claro que tengo mas, tengo las preguntas que tu no respondes mientras te dedicas a divagar y divagar.
10/05/12 9:20 PM
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