Pruebas de las pruebas de la existencia de Dios

El problema no es que las "pruebas" sean realmente "pruebas". El problema es que son falsas pruebas. Las cinco vías son falaces por, en palabras cortas, non-sequitur.

Creo que también es convincente el hecho de que sería absurdo que de un ser irracional surgieran seres racionales, atenta contra las leyes de la lógica y las máximas de la experiencia como decimos los abogados.Los seres humanos engendran seres humanos,los chimpancés engendran chimpancés, los perros engendran perros, está en la naturaleza de cada uno engendrar seres de su propia naturaleza, nadie da lo que no tiene,¿ como puede surgir del universo la inteligencia humana si no existiera previamente una inteligencia?.

Hola Pato, lo que comentas en esta frase "Yo le diría que su concepto de lo que es una prueba es inútil, porque se basa en una apreciación meramente subjetiva: algo será prueba si me convence; y no lo será, si no lo hace." me parece razonable, pero lo que no tengo claro es si te das cuenta de que esa misma subjetividad la usas tambien tu cuando intentas definir lo que son pruebas segun vosotros y dices
"Luego, está el otro punto ¿Es razonable exigir que las pruebas convenzan a los ateos para saber si son válidas?
La respuesta es que no, una prueba no necesita convencer a todo el mundo para saber si es válida, porque no todo el mundo está en igualdad de condiciones para apreciarla. Por ejemplo, sin importar lo claras que sean las evidencias para condenar a un sujeto como homicida, es muy probable que a los ojos de su madre, las pruebas contra su hijo siempre serán insuficientes, meros indicios, pero nada concreto y definitivo. Esta actitud es plenamente comprensible, pues todos entendemos que ella tiene un interés en que la respuesta se incline hacia una de las opciones.", o sea que aqui si das por valido el caracter subjetivo que antes rechazabas, tal y como reconoces aqui "Por todo esto podemos decir que, si bien el carácter de “prueba” que asignamos a un razonamiento no es subjetivo, muchas veces la evaluación de su valor sí lo es: lo que convence a uno puede perfectamente no convencer a todos."

La parte que dedicas a argumentar el porque un ateo no puede juzgar la validez de las pruebas de forma imparcial, pero, segun tu, un creyente si, es de traca Pato. Solo con darse un paseo por los diferentes blogs de esta web, se da uno cuenta de lo "imparciales" que sois y lo "abiertos" de mentalidad que demostrais ser. De verdad crees que un ateo va a negar evidencias de la existencia de Dios ?, por que iba a hacerlo ?, no tiene nada que ganar y mucho que perder. En cambio el que es creyente si tiene motivos, personales y de grupo social, para descartar cualquier prueba que demuestre que Dios no existe. Para vosotros significaria una catastrofe que se demostrara que Dios es una invencion vuestra, para un ateo significaria un acontecimiento fundamental para la humanidad la demostracion de que es verdadera la existencia de Dios. Creo que esta bastante clara la diferencia y de ahi se pueden extraer conclusiones sobre quien puede tener mas interes en aceptar pruebas en uno u otro sentido. Claro que eso no implica ser menos rigurosos analizando dichas pruebas, y ahi es donde vosotros relajais hasta el punto de que no lo aplicais, el escepticismo. Y ahi tambien es donde, equivocadamente, confundis nuestro analisis esceptico, imparcial, racional y desprovisto de sentimentalismo con animadversion.

Termino, dices: "No es que uno tenga necesidad de pruebas de la existencia de Dios, es que el universo nos las impone, y es algo tan evidente como la gravedad a la física, o la lógica al pensamiento. Simplemente no podemos imaginar un mundo donde Dios no existiera, y esto ha sido evidente para la enorme mayoría de la humanidad durante toda la historia."
Que no podais imaginar un mundo sin Dios es una limitacion vuestra y no podeis utilizarla como prueba ni demostracion de nada porque no lo es. Y desde luego nada que ver la creencia en Dios con la evidencia de la gravedad, si no lo ves es que tienes un problema. Lo de la "enorme mayoria de la humidad durante toda la historia" es un pseudoargumento que soleis usar y que tiene entre otros problemas que se puede volver facilmente en vuestra contra. De verdad crees que algo es cierto por que lo piensa la mayoria durante mucho tiempo ?, no me creo que seas tan simple Pato.

Para mí la mejor prueba de la existencia de Dios es que existe lo que no es Dios. Así como toda obra reclama un artífice, así este magnífico Universo material reclama un artífice que no puede ser otro que Dios.

Muy buen planteo. Has dejado en evidencia la ridiculez del que afirma "No son pruebas porque a mí no me convencen".
Se puede aplicar también a las pruebas sobre el evolucionismo que se ventilan en otras bitácoras del portal. Son pruebas, evidentemente, aunque a algunos nos parezcan contradictorias, insuficientes y fantasiosas.

@ Alejandro: Me alegra que estés de acuerdo con lo que planteo. También me gustaría escuchar en qué parte de las 5 vías se incurre en non sequitur.

@ Ihering: Esa es una demostración que yo también encuentro convincente, y muestra no sólo que Dios existe, sino que es un ser personal.

@ Renzo: Permíteme poner número a tus tópicos, para no reproducirlos.
1) No hay contradicción: las pruebas son objetivas en cuanto a su existencia (podemos decir "existen pruebas"), pero subjetiva en cuanto a su valor. Es un equilibrio entre dos cosas que uno aprende en derecho, pero que también se aplica en teología y en ciencia: cuando se trata de pruebas, no existen las "balas de plata", es decir, pruebas que sean válidas en toda circunstancia; toda prueba puede ser atacada, pero al mismo tiempo, es absurdo posponer una decisión hasta alcanzar la certeza absoluta.

2) Mezclas cosas. Te puedo admitir que un creyente estará prejuiciado hacia una prueba de la no existencia de Dios, pero yo me refería a la imparcialidad del creyente para evaluar las pruebas de la existencia. Son argumentos diferentes, obviamente. No vamos a entrar acá en quien es más escéptico y racional, para no caer en consideraciones personales.

3) Fíjate en el contexto. En ese lugar no estoy hablando de las pruebas en sí, sino respondiendo a la acusación de que insistimos demasiado en ellas. Por otro lado, es cierto que el hecho de que la mayoría sea creyente no demuestra mucho, pero sí creo que los ateos deberían dedicar más reflexión a su condición minoritaria, o siempre serán percibidos como chovinistas.

@ Ricardo: Muchas gracias.

"si aceptáramos que no existe forma de mostrar lógicamente cómo es necesario que Dios exista, hemos cerrado el debate a toda la teología natural"

Efectivamente, el debate a toda la teología natural ya está cerrado hace tiempo. Lo que ocurre es que algunos parecen no haberse dado cuenta aún.

Hoy en día ya no se habla de "pruebas" de la existencia de Dios, sino, como mucho, de "argumentos" en favor de la existencia de Dios. Y esto lo sabemos desde Kant y más concretamente desde Carnap y el círculo de Viena, y más lejanamente desde Guillermo de Ockham (Edad Media) por la sencilla razón de que las supuestas "pruebas" son filosóficas. El problema de éstas supuestas pruebas se encuentra (aparte de en las propias pruebas) principalmente en que la filosofía es absolutamente incapaz de demostrar que un ser exista en la realidad. Ni siquiera se puede demostrar que sea necesario definir a un ser como necesario. Por eso, la metafísica está más que superada.

La afirmación de la existencia de Dios es extraordinaria. Decir que existe un ser que, siendo supuestamente inmaterial, ha creado todo un Universo material, que nos escucha y nos ve a todos a la vez sin tener ni oídos ni ojos, que toma decisiones y sabe todo lo que hacemos sin tener cerebro, etc. es completamente extraordinaria porque viola todas las leyes de la naturaleza. A afirmaciones extraordinarias le corresponden demostraciones extraordinarias. Pero vosotros no habéis dado ni siquiera demostraciones ordinarias. Y pretendéis que nos tomemos como pruebas de la existencia de algo tan tremendamente extraordinario como sería Dios unos razonamientos filosóficos hechos por algunos simples mortales cómodamente sentaditos en su sillón filosofando sobre el ser, la potencia y el acto. Debéis admitir de una vez que esas supuestas pruebas sólo srven para convencer a los ya convencidos.

Si hubiera pruebas de la existencia de Dios no habría ateos, pero tampoco CREYENTES. O sea, no es sólo a los ateos a quienes debéis convencer, sino también a los creyentes, o sea, a los que simplemente CREEN que Dios existe. Con lo cual, ni siquiera el argumento falaz ad populum de que sois mayoría va a vuestro favor, porque los teístas (los que no creen, sino que SABEN que Dios existe) no sois una mayoría. La mayoría son los CREYENTES, y si estuviera demostrado que existe Dios, no serían creyentes.

Sólo existen dos tipos de demostraciones y dos tipos de ciencias:
1- las correspondientes a la deducción formal (ciencias formales).
2- las correspondientes al método científico (ciencias fácticas).

Las primeras son la lógica y matemática. Éstas ciencias trabajan exclusivamente con entes de razón, o sea, con ideas que sólo se encuentran en la mente humana. Y lo hacen mediante el razonamiento de la lógica rigurosa. Nadie necesita demostrar empíricamente que 3x3=9. Lo sabemos simplemente contando tres veces tres y según el significado que hemos dado a los signos (3), (9), (=) y (x). Las conclusiones de las ciencias formales no dependen de correspondencia alguna con la realidad. Por eso no les hace falta el método empírico. Su campo de acción se encuentra tan sólo en las ideas abstractas de la mente humana.

Las segundas demostraciones son abarcadas por las ciencias fácticas, o sea, las que se encargan de los hechos (facto) que acontecen en la realidad, y que se apoyan en el método empírico.

Si la teología procede mediante la lógica formal, pues debe admitir que Dios no es más que un ente de razón o una idea abstracta de la mente. Y, obviamente no procede por el método empírico porque éste sólo trabaja con lo que ocupa espacio y tiempo, y a Dios se le otorga A PRIORI la condición de inmaterial para quitarse de encima el muerto de tener que demostrarlo empíricamente y poder alegar que sólo puede hacerse desde la metafísica. O sea, antes de haberse demostrado que exista ya se sabe, por ciencia infusa, uno de sus atributos: la inmaterialidad. Por tanto, antes de demostrarse que exista ya se tiene asumido que existe y que es inmaterial. Se conforma así una falacia por petición de principio que contiene una premisa que es un problema tanto o más grande que la conclusión porque consta sólo de cualidades inherentes a la proposición NO demostrada.

- La existencia de Dios sólo puede abordarse filosóficamente porque Dios es inmaterial
- ¿Y cómo sabes que es inmaterial?
- Porque así lo dicen sus "pruebas" filosóficas

O sea, primero debemos aceptar que Dios existe y que es inamterial para poder concluir que su existencia sólo puede abordarse filosóficamente. Un clásico círculo vicioso que tanto gusta en la argumentación teísta.

La teología/metafísica necesita quedarse tanto al margen de la lógica como del empirismo. No se encuentra en ninguna de las dos formas de conocimiento. Sus conclusiones no pertenecen ni a las verdades formales (porque no le interesa) ni a las fácticas (porque no puede). Se queda entonces en una tierra de nadie que no se sabe lo que es. Y por eso no convence más que a los ya convencidos.

Si Dios existe, pues es un hecho (facto) que existe. Por tanto debe poder abordarse desde la ciencias fácticas. He ahí la gran contradicción y la gran mentira de la metafísica y la teología.

Veamos Pato, fuiste tu el que dijo esto:"...algo será prueba si me convence; y no lo será, si no lo hace", asi que al final lo que vale es la capacidad de conviccion que tenga la prueba o quien la presenta, no?.
Siendo asi, es tan buena tu percepcion de lo que es una prueba como pueda serlo la mia de lo que no lo es.

Creo, y pienso que tu tambien lo crees, que si hay "balas de plata", o crees que hay circunstacias en las que un embrion humano no se debe considerar como tal y aceptar el aborto ?.

Que me hables de la "imparcialidad del creyente para evaluar las pruebas de la existencia de Dios", tiene tanto sentido como considerar imparcial a un ateo para evaluar las pruebas contra su existencia. Marcar diferencias en eso me parece bastante arbitrario por tu parte y eso si es entrar en consideraciones personales. En cualquier caso, te lo repito, si Dios existe y me presentas pruebas que me convenzan, ni me negare a aceptarlas, ni se rompera ningun esquema inamovible dentro de mi. En cambio que seria de ti si se demuestra que Dios no es nada mas que el fruto de la mitologia y la imaginacion ?, vivirias igual sabiendo que no habra vida eterna, ni castigo para los malvados en el mas alla, ni justicia divina de ningun tipo, ni reencuentro con los seres queridos, que la muerte es el punto y final de todo ?, vivirias igual y no te supondria ninguna problema Pato ?.

Iba a decir algo pero Luis el Canario lo ha explicado inmejorablemente. Las pruebas para ser pruebas deben ser objetivas y validadas por el método científico. Si un observador desconfía de pruebas objetivas quien tiene el problema es él y no las pruebas. Las argumentaciones teológicas o filosóficas son simplemente especulación y en el caso de la teología o metafísica pura charlatanería. No prueban nada, para demostrar si las cosas son verdad o no y como funciona realmente el universo la humanidad creó el método científico con el cual se ha creado todo el conocimiento útil y todos los avances científicos y tecnológicos. Todavía esperamos a que la metafísica o teología hagan algo útil por la humanidad.

@ Luis el canario & danii: ¿Es razonable limitar el conocimiento humano a la ciencia empírica y la lógica formal? ¿Nada de historia o derecho, epistemología, economía o psicología? Supongo que si el fin es negar a Dios, ningún precio es demasiado alto.

Puede uno entretenerse con estas ideas, pero en la vida real claramente no es razonable, y por eso el derecho, disciplina a la que se le exigen resultados, ha desarrollado la teoría de la prueba, y rechazado tales exigencias que sólo sirven para negar que Dios existe.

@ Renzo: En donde me citas, estaba yo resumiendo la proposición equivocada, en mi concepto, y que me preparaba a desmentir.

Si hubiera balas de plata en el debate del aborto, hace tiempo que sería penado como homicidio. Que todavía estemos como estamos demuestra que no las hay.

Si Dios no existiera, quedaría seriamente cuestionada nuestra capacidad para conocer la realidad tal cual es ¿Es posible la magia? ¿Nos engaña la mente cuando nos presenta el mundo como sujeto a regularidades? ¿Existe algo que se llame cordura? Básicamente el universo se volvería el hogar del Gran Chtulhu.

La historia, derecho, psicología, economía, ciencias políticas etc son ciencias, ya que describen y explican realidades constatables. Se les llama ciencias blandas pero siguen siendo ciencias. Las artes y su estudio también se pueden considerar ciencias. La teología y la metafísica no ya que no está demostrado que lo que intentan explicar existe. En cambio si que está demostrado que existen las obras de arte, las leyes, distintos sistemas políticos, los problemas mentales etc etc. No se si me explico bien.

Estimado Pato, confundes opiniones con razones y anecdotas con datos.

"Si Dios no existiera, quedaría seriamente cuestionada nuestra capacidad para conocer la realidad tal cual es"

No veo porque y ademas es curioso que digas esto cuando sois vosotros los que quereis ponerle cercas al campo con lo de la inescrutabilidad de Dios.

"¿Es posible la magia?."

Son posibles los milagros ?.


"¿Nos engaña la mente cuando nos presenta el mundo como sujeto a regularidades?"

Os engaña la mente cuando experimentais que Dios os habla ?

"¿Existe algo que se llame cordura?"

Existe algo que se llame revelacion y no sea mas que un producto de la mente ?

"Básicamente el universo se volvería el hogar del Gran Chtulhu. "

Tu eliges el Universo de Dios, para mi ambos son pura fantasia.

Ya es que cansa escuchar las "argumentaciones" de los teístas.Decís que la mayoría de la humanidad ha creído y cree en Dios.Bien,¿de qué información disponían todas estas gentes que creían en Dios?¿qué explicación dais al hecho de que Dios creó el Universo hace 15000 millones de años,esperando ver culminada su creación con el Hombre,y a las primeras de cambio se arrepiente y lo castiga?Y ahora,después de castigarlo,otra vez se arrepiente y lo extermina con un diluvio universal?¿podéis dar alguna explicación mínimamente no risible de lo sucedido con las primeras generaciones humanas?Y por favor,a ver si demostráis un poquito de coherencia con vuestra Fe,o sea,prohibido descalificar.Un saludo a todos.

Querido Pato Acevedo. No es que sea razonable o no-razonable, es que simplemente son los medios que tenemos de conocimiento. No hay otros. Si las ciencias formales usan la lógica rigurosa y las fácticas usan el empirismo, ¿en qué se apoya la metafísica/teología para que debamos tomarnos en serio sus conclusiones? ¿Qué sistema usa para validar sus enunciados? ¿Sería la teología una ciencia formal o una ciencia fáctica?

El fin no es negar a Dios, sino ser rigurosos en la argumentación. Y, perdóneme, pero hace siglos que sabemos que la metafísica no se apoya en ninguno de los sistemas de conocimiento que tenemos. Fuera de la lógica y el empirismo sólo queda la especulación. Si no es así dígame qué otro sistema de conocimiento objetivo existe.

Por tanto, al seguir la existencia de Dios siendo algo indemostrado, todas los aspectos humanos que ustedes sustentan en la existencia de Dios, tales como la moral, la capacidad de conocer la realidad, etc. son tan subjetivos como los de quienes no introducen a ningún dios. Primero debéis demostrar que existe un dios. Seguidamente deberíais demostrar que es precisamente vuestro dios y no cualquiera de los otros cientos de dioses (o miles) que ha enunciado la Humanidad alguna vez. Y para terminar deberíais demostrar que conocéis la mente de Dios y que, efectivamente, la moral absoluta que decís es justo la que proviene de Dios. De no hacerlo, si la moral sin Dios es subjetiva, la moral con Dios también lo es. Y consta que no han conseguido aún ni el primer paso.

Y para su información, la historia, economía, derecho, psicología, etc. son ciencias fácticas.

Renzo como siga haciendo preguntas incomodas, le auguro un baneo y borrado de sus mensajes, como han hecho Milenko y Daniel Iglesias en sus blog. No le contestarán; no pueden sin poner en evidencia que su fe se basa en el temor a lo que no comprenden y por eso precisan inventar una realidad ad hoc que les tranquilice. Nosotros lo ateos no precisamos del consuelo de otra vida, ni de ninguna recompensa en el más allá, pero ellos soportan su creencia en ese tipo de fantasías, ya lo reconocen claramente cuando afirman que si Jesús no resucitó, vana es su fe.

Todo aquello de lo que no tenemos experiencia inmediata, como es el caso de la existencia de Dios, es menester probarlo o demostrarlo a partir de algo de lo que sí tenemos experiencia, si queremos que sea admitido como algo conforme o aceptable a nuestra razón.

Yo admito la existencia de Dios porque la razón, examinando ciertos hechos ciertos y experimentados, me lleva a tener que admitir un Ser Supremo y creador de todo lo demás.

Ahora bien, yo valoro tanto la razón, que si se me diese alguna prueba racional e irrefutable de que Dios no existe o de que ese Ser que entiendo por Dios es algo absurdo o totalmente imposible, sería el primero en dejar de ser teísta y católico, pues si Dios no existe es evidente que tampoco tiene sentido ser católico.

Pero hasta ahora nadie ha sido capaz de darme una prueba convincente de que Dios no existe y sí en cambio tengo muchas pruebas convincentes de la existencia de Dios.

Además, la mayoría de los ateos que conozco, una de las cosas que dejan claro, desde el principio de todo debate, es que no pueden dar ni están obligados a dar ninguna prueba o demostración de que Dios no exista.

Basta con rebobinar algunos debates en INFOCATOLICA, tenidos entre teístas y ateístas, para comprobar que los ateístas se sienten exonerados o libres de tener que demostrar a los teístas la no existencia de Dios. Dicen que tal prueba, la de la no existencia de Dios, no es obligación suya, y además reconocen que no pueden dar ninguna.

Los ateístas en estos debates no aportan, pues, ninguna prueba de que Dios no exista (protestan enérgicamente cuando les decimos que la aporten), sino que únicamente se limitan a probar que, según ellos, son falsan o no concluyentes las demostraciones que los teístas damos sobre la existencia de Dios.

Incluso hay algunos ateístas, yo diría que la mayoría, que no niegan rotundamente que Dios exista, sino que lo que niegan es la validez de las demostraciones que damos los teístas para afirmar la existencia de Dios.

Realmente me he encontrado con muy pocos ateístas que se atrevan a dar alguna demostración de que Dios no existe o de que es un ser imposible o absurdo, y que se atrevan también a negar categoricamente la existencia de Dios.

Lo que nos vienen a decir la mayoría de ellos es que nuestras pruebas teístas son falsas o no concluyentes, pero ellos no demuestran ni se sienten obligados a demostrar que Dios no exista ni tampoco niegan absolutamente su existencia. Mas bien su postura es agnóstica: no nos atrevemos a negar totalmente la existencia de Dios ni a dar una prueba de que no exista, sino que las pruebas teístas son falsas y lo más razonable respecto a la existencia de Dios es quedarse en la duda.

Pero hay algo en que yo me alegro de coincidir con algunos ateístas: su apelación a la razón.

Hay algunos de ellos que dicen que aceptarían la existencia de Dios si se les diese alguna prueba racional convincente, y con estos coincido en cuanto a valorar la razón como árbitro común e imparcial del tema, pues, como dije antes, yo también estaría dispuesto a negar que Dios existe si ese tribunal común de la razón así me lo demostrase indubitablemente.

Pepito, se podría escribir un libro entero con pruebas y argumentos racionales de que Dios no existe. De hecho se han escrito. Lo malo es que los católicos no se limitan a afirmar la existencia de un Dios, sino que tienen toda una serie de creencias que chocan frontalmente con la ciencia, el sentido común y la razón, además sin aportar ni una sola prueba medianamente aceptable. Creencias como el Arca de Noé, la historia de Moisés, que Jesús resucitó, que el Papa es el Vicario de Jesucisto y Dios le habla personalmente y le dice que la homosexualidad es una enfermedad, la existencia del demonio, la virginidad de María, que Jesús esté presente en la hostia sagrada, la historia de Sodoma y Gomorra, que la Biblia se escribió con inspiración divina etc etc.
La razón de que sea difícil demostrar la inexistencia de Dios es porque es una sinrazón lógica demostrar la inexistencia de algo, lo mismo se puede aplicar para la existencia de Hércules, Sauron o los unicornios rosas. Sin embargo la ciencia ya puede explicar satisfactoriamente el origen y evolución tanto del universo como de la vida por lo que la idea de un Dios creador e inteligente es innecesaria totalmente ya que en caso de existir sería como mero espectador. No hay ninguna prueba de que ningún dios ha intervenido jamás en toda la historia del Universo.

Danii asegura:

"La ciencia ya puede explicar satisfactoriamente el origen y evolución tanto del universo como de la vida, por lo que la idea de un Dios creador e inteligente es innecesaria totalmente, ya que en caso de existir sería como mero expectador."

Pienso que si hay algo todavía pendiente de explicar satisfactoriamente por la ciencias experimentales o positivas es nada más y nada menos que "el origen" del Universo.

La explicación mas avanzada y mas segura acerca del origen del Universo parece ser la teoría del Big-bang, y no todos los científicos, por ejemplo Hawkings, la aceptan, sino que dicen que el Big-bang ocurrido hace unos 15.000 millones de años, no es lo primero que ocurrió en el Universo, sino que anterior a ese Big-bang hubo un Big-crunch procedente de otro Big-bang, y así sucesivamente. Hay además de Hawkings otros astrofísicos que dudan de si el Big-bang fué efectivamente el origen del Universo o que en caso de serlo esté aún suficientemente demostrado que lo fué.

Es decir, si hay algo que no todos los científicos experimentales aceptan es que el Big-bang sea necesariamente el origen del Universo, sino que pudo haber algo antes del Big-bang que aún no conocemos experimentalmente.

De tal manera que para decir con seguridad científica que el origen del Universo es el Big-bang, cosa que por mi parte me inclino a pensar que es lo más probable, habría que asegurarse científicamente que efectivamente fué lo primero de todo.

Cuando quede probado con total seguridad científica tal origen, entonces podremos hablar con seguridad, pero hoy por hoy, aunque tal vez estemos cerca de comprobarlo aún no se ha hecho, pues no se ha demostrado cientificamente que no pueda haber, a su vez, alguna materia anterior al Big-bang. No sabemos siquiera si podremos llegar a experimentar algo anterior al Big-bang o a deducir cientificamente a partir del mismo Big-bang si antes de él hubo algo.

El Big-bang es lo primero y más antigüo del Universo físico que conocemos, pero no es seguro que sea efectivamente lo primero.

Pero aún en el caso de que el Big-bang sea efectivamente el origen del Universo, ello no demuestra que Dios no exista o hace superflúo a Dios, sino que más bien demostraría su existencia, pues habría que explicar cómo apareció o se originó es primera materia del Bin-bang.

Respecto a la evolución, no está tampoco desmostrado cientificamente que el hombre proceda por evolución de una especie animal, pues aunque ciertamente el genoma humano y el de un bonobo o un chimpancé son muy parecidos, sinembargo no son completamente iguales, y sería preciso demostrar empíricamente cómo el genoma del bonobo o del chimpancé ha dado lugar por procesos evolutivos genéticos detallados y precisos, no meramente supuestos a modo de hipótesis,
el genoma humano.

Danii, si hay algo todavía muy pendiente de explicar, aunque no te niego que podamos estar cerca de ello, es el origen del Universo físico que conocemos y el origen del hombre por evolución de especies animales.

Decididamente la ciencia positiva no ha demostrado suficientemente lo que tú aseguras, y ni mucho menos que Dios es algo innecesario o un mero expectador del Universo, sino que más bien si el Big-bang es verdaderamente el origen del Universo, en él podemos apoyarnos también, como muchos hacen, para demostrar precisamente la existencia de Dios, pues el Big-bang, aún en el caso de que fuese lo primero necesitaria a su vez alguna explicación, a no ser que el Big-bang fuese Dios.

Las quinque viae del aquinate son demostraciones metafísicas en regla. Si se admiten los postulados básicos de la filosofía del ser que las sustentan entonces la conclusión es inescapable. Es extremadamente frecuente en la literatura filosófica de corte ateo-cientificista que se malentiendan las premisas y el sentido de los términos de estas pruebas. Esto da lugar a "refutaciones" fáciles que no son más que hombres de paja que construye y derriba el crítico en su ignorancia.

Para apreciar el calibre y valor demostrativo de estas vías hay que entender su base filosófica más amplia: la teoría ontológica aristotélico-tomista. Es absolutamente falso que toda esa tradición filosófica haya sido superada. El problema es que es virtualmente desconocida por muchos contemporáneos.

Este no es lugar para discutir a profundidad el sentido y alcance de las pruebas tomistas. Hace algún tiempo tuvimos un intercambio interesante sobre este tema en uno de los foros de catholic.net.

Una de las mayores trabas para evaluar estos argumentos es partir en forma absolutamente acrítica de una posición cientificista arbitraria.

Comentarios como este, de Luís el Canario,:
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Sólo existen dos tipos de demostraciones y dos tipos de ciencias:
1- las correspondientes a la deducción formal (ciencias formales).
2- las correspondientes al método científico (ciencias fácticas).
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expresan una postura epistemológica cientificista que es muy problemática filosóficamente. ¿Qué tipo de afirmación es esta que nos hace Luís? Esto que cito de él...¿Lo puede probar deductivamente como teorema lógico o matemático? ¿Lo puede probar usando el método científico? Obviamente no puede hacerlo, y no puede hacerlo porque es una postura filosófica muy suya que nos quiere hacer pasar por axioma autoevidente. Pero claro, si yo empiezo, ARBITRARIAMENTE, por definir fuera de la existencia cualquier tipo de conocimiento que no sea tautología o capaz de verificación empírica, se hace muy fácil "refutar" cualquier prueba metafísica de la existencia de Dios. Pero ese no es el problema más grave de esta postura. El problema más grave es que es una posición auto-refutante:

Esto se nos quiere presentar como afirmación verdadera:
____________________________________________________
Sólo existen dos tipos de demostraciones y dos tipos de ciencias:
1- las correspondientes a la deducción formal (ciencias formales).
2- las correspondientes al método científico (ciencias fácticas).
_____________________________________________________

Pero,

1. No se puede demostrar lógico-formalmente.

2. No se puede verificar con el método científico.

Por lo tanto no se trata de una afirmación científica de ninguna manera. Y si partimos del principio que sólo las ciencias nos dan proposiciones verdaderas sobre el mundo entonces hay que concluir que este primer principio de Luís tiene el mismo status que las proposiciones metafísicas que rechaza. el empirismo lógico no puede justificar racionalmente sus propios premisas porque se autorrefuta.

Lo anterior es la razón por la cual los empiristas lógicos del círculo de Viena fracasaron miserablemente en su intento de eliminar toda reflexión metafísica.

@ Renzo: Tú me preguntaste, y yo respondí. Explorar temas como los milagros y la cordura, nos llevaría a otros asuntos fuera del tópico. Ahora, si insistes, podemos hacer otra entrada.

@ Julio: El tema de esta entrada no es esa prueba en particular.

@ Luis el canario & danii: Supongo que muchos criminales condenados estarán interesados en vuestra teoría de que sólo la ciencia puede darnos conocimientos.

Mientras tanto, el mundo real se contenta con ignorar tan peregrina idea, y decidir sobre la vida y la muerte de los convictos, en base a prueba que Uds. considerarían inválida. Curioso ¿no?

@ Filósofo católico: Estoy seguro que su página debe ser muy interesante.

Obviamente saber como y porque se originó el universo hace 15000 millones de años no es tarea fácil. Y la ciencia al contrario que la iglesia no se lo inventa sin más y te dice que fue revelado por Dios hace 2000 años. Pero si tu prueba de Dios es meterle en aspectos que todavía no se conecen con certeza es una mala estrategia ya que esos huecos se acaban tapando.
Y con respecto al origen del universo gracias al LHC se sabrá muy pronto. De momento hay muy buenas teorías como la de Stephen Hawking que más o menos dice que todos los universos creados se deben a fluctuaciones cuánticas. Estas fluctuaciones en un sistema aislado como nuestro universo hace que aparezcan y desaparezcan partículas cuánticas de la nada. Pero que en la nada pueden crear universos enteros. Por supuesto que no soy físico ni nada y te lo estaré explicando muy deficientemente. Si quieres enterarte mejor leéte el Gran Diseño de Stephen Hawking.
Respecto a la aparición del hombre está completamente demostrado que surgió a partir de la evolución de seres inferiores y que todos los homínidos incluyendo gorilas, chimpancés etc tenemos un antepasado común. Probablemente la teoría de la evolución sea la teoría científica con mas pruebas a su favor y toda la comunidad científica la acepta completamente. Ni Daniel Iglesias ni los 4 chalados del Instituto Discovery cuentan como Comunidad Científica, solo como charlatanes.
Pato Acevedo, no se que tienen que ver los criminales en la cárcel con la ciencia, pero bueno.

Ihering:

Estoy de acuerdo con la demostracción tan sencilla, evidente y de sentido común que haces de la existencia de Dios: "Sería absurdo que de un ser irracional surgieran seres racionales, atenta contra las leyes de la lógica y las máximas de la experiencia como decimos los abogados. ¿Cómo podría surgir del Universo la inteligencia humana si no existiera previamente una inteligencia?"

Los ateístas tendrían que explicar cómo de la materia procede la inteligencia humana. ¿Cómo es posible que la materia piense?
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Filósofo Católico:

Estoy totalmente de acuerdo con Vd. en que las cinco vías de Santo Tomás de Aquino no han sido ni mucho menos refutadas. Son demostraciones en toda regla y plenamente convincentes desde la filosofía del ser.

Cómo dice Filósofo Católico los que pretender refutar las pruebas tomistas malinterpretan muchas veces sus premisas, dándoles un sentido que no tienen en la argumentación tomista.

Así por ejemplo, suelen objetar diciendo que si se parte, con Santo Tomás, de que "todo se mueve" o de que "todo es causado", es contradictorio concluir que haya algo inmovil o algo incausado. Pero con ello deforman a Santo Tomás, ya que éste no parte como premisa de que "todo se mueve" o de que"todo sea causado", sino sólo de la constatación empírica de que en la naturaleza observamos que "hay algunas cosas que se mueven y algunas cosas que son causadas."

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Danii y demás partidarios de que el origen del Universo ya está explicado cientificamente a plena satisfacción:


En el caso de que se admita que el Big-bang sea el origen del Universo, lo cual algunos astrofísicos niegan, como Hawkings, y otros dicen que aún no hay completa seguridad de ello, pues aún así no quedaría descartada la existencia de Dios en modo alguno.

Al contrario, si el Big-bang fuese lo primero del Universo, habría que explicar cómo surgió esa primera o primeras materias que hicieron explosión en el Big-bang, pues sin materia no puede haber explosión ni expansión.

Si esas primeras materias proceden de otras, no serían las primeras, y por tanto el Big-bang no sería el origen del Universo.

Pero si son las primeras materias, lo cual a muchos astrofísicos entendidos en el tema les parece lo más probable, entonces tales primeras materias no pueden proceder de ninguna otra materia, ni causarse a sí mismas, ni tampoco de la nada ni del azar; por lo cual tendrían que proceder de algo inmaterial que sólo podría causarlas por diseño intelectual.

Yo soy agnóstico respecto a la idea general de un dios,o digamos Primer Motor,ya que hablamos de Santo Tomás de Aquino.Pero soy ateo respecto a las representaciones que se hacen de esta idea en el mundo, ya sean monoteístas,politeístas o panteístas. Creo que para probar la existencia de un dios no hay pruebas. Si las hubiera,ya las sabríamos.

¿Y qué entiendo yo por pruebas? Algo que argumente a favor de un supuesto, de manera que demuestre algo. Y que lo demuestre,independientemente de la opinión que cada uno tenga de ese algo. Si tenemos huellas dactilares,ADN,grabaciones y otras pruebas sobre la culpabilidad deuna persona,poco importa que la madre de esa persona clame por su inocencia. Esa misma madre afirmaría sin duda, en las mismas circunstancias, que esa persona es culpable si no fuese su hijo. Así pues,los sentimientos nublan nuestro entendimiento y lo condicionan.

Las pruebas de la existencia de un dios podrían ser difíciles de entender, o incluso podrían ser imposibles de entender. Pero eso no demostraría su existencia a no ser que alguien las simplificara en el primer caso. Y si las pruebas son imposibles de entender, tenemos ahí a la tetera de Russell de nuevo. Como ha dicho bien danii,es imposible demostrar la no existencia de algo. Pero esto no quiere decir que ese algo exista,pues si no, cualquier criatura de nuestra imaginación pasaría a existir automáticamente.

Lo que podríamos tener en este caso son evidencias. Es decir,hechos que nos podrían hacer argumentar a favor de algo,aunque de por sí no lo demostrasen.Éstas pueden ser a su vez fuertes o débiles.En este punto decir que esta clasificación es algo meramente personal, que no sale de la RAE,pero espero que todos me entiendan.

Por tanto podríamos tener evidencias fuertes acerca de la religión cristiana, como por ejemplo si llegando Cristobal Colón a América descubriese que en esa tierra,no habiendo tenido contacto con europeos antes(que parece que algo si que tuvieron,pero esto ya es otra historia),ya conocieran la Biblia y a Jesús. Esto sería aplastantemente favorable como evidencia,aunque no demostrase totalmente la existencia de Dios. Lo mismo se podría decir, claro está, de cualquier otra deidad si ésta apareciese en un territorio no explorado.

Una evidencia débil sería,por ejemplo,una persona que dijera que siempre adivina el futuro porque Dios se lo dice. Si comprobamos que,efectivamente,siempre acierta acerca de los acontecimientos venideros; entonces sabríamos que algo sobrenatural está pasando. No se lo podríamos atribuir automáticamente a Dios si no hubiese más evidencias que justificasen esa relación adivino-Dios,pero habría que tomarlo muy en cuenta.

Y para terminar,en mi escala PERSONAL de justificaciones para afirmar algo, tengo al final las evidencias personales. Algo que le pasa a una persona en concreto,y le prueba algo a esa persona; pero que no se puede extraer del contexto personal para intentar explicarle a un tercero lo mismo. Aquí cabrían todas las cuestiones del tipo "Dios me habló, pero no lo tengo grabado". Efectivamente,ese hecho le servirá a una persona para creer o no,pero no podríamos diferenciarlo de una ilusión.

En mi opinión, si ponemos en una balanza las evidencias a favor de una religión en concreto y las evidencias en contra, hoy ganan claramente las que están en contra. Aunque yo, observador parcial quiera encontrar evidencias de la existencia de un dios concreto,no las encuentro. Y sí muchas en contra que, sin llegar a demostrar la no existencia de ese dios concreto, se lo ponen muy difícil.

Pepito, dándole la vuelta a todo tu mensaje sigue teniendo perfecto sentido. Ej: "Yo NO admito la existencia de Dios porque la razón, examinando ciertos hechos ciertos y experimentos, me lleva a NO tener que admitir un Ser Supremo y creador de todo lo demás".

Te pongo este ejemplo para que veas lo fácil que es hablar gratis o según percepciones personales. Y así con todo el resto de tu texto. Y sí, pedirle a quien no se cree tu afirmación sobrenatural e indemostrada que demuestre lo contrario se llama PRUEBA DIABÓLICA precisamente por su naturaleza PERVERSA, ya que es imposible de realizar, sobre todo en los enunciados de existencia no sujetos a ubicación. Y digo lo de "no sujetos a ubicación" antes de que alguno me venga con la chorradita infantil de: "yo puedo demostrar que no existe un elefante en mi habitación".

http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica

Esas pruebas se pedían antiguamente, pero hoy por hoy, reconocida su irracionalidad y perversidad, está por completo excluida de todo procedimiento racional de prueba. Pero nada, ustedes, erre que erre, un par de orejeras y palante.

"lo más razonable respecto a la existencia de Dios es quedarse en la duda".

NO! Eso es lo más cómodo, lo menos comprometido y lo más cobarde. Lo más razonable respecto de la existencia de un ser que viola todas las leyes de la naturaleza y del que jamás se ha dado ni una sola demostración objetiva es la franca negación y nada más. De lo contrario, cualquier fantasía inventada por cualquiera en cualquier momento también debería merecer el beneficio de la duda. Sería un mundo de locos.

Escuchar sin oídos a toda la Humanidad al mismo tiempo
Ver sin ojos a toda la Humanidad al mismo tiempo
Crear todo un Universo material siendo inmaterial
Ser omnisciente sin tener cerebro
etc
etc
etc

Constantes violaciones de las leyes de la naturaleza ¿Qué más razones quieres para pensar que Dios es un ser imposible o absurdo? Otra cosa es que vosotros no lo aceptéis porque necesitáis NO aceptarlo, porque tenéis fe. Cosa totalmente comprensible y respetable siempre que os quedéis ahí. Lo que empieza a dejar de ser respetable es la afirmación de que la existencia de Dios está demostrada. Si tú no eres de los que realiza tal afirmación, nuestro debate ha concluido.

"para decir con seguridad científica que el origen del Universo es el Big-bang habría que asegurarse científicamente que efectivamente fué lo primero de todo".

Totalmente de acuerdo. Aún no sabemos a ciencia cierta cuál fue el origen del Universo. Pero no lo sabe absolutamente NADIE. Y dudo que podamos saberlo con total seguridad antes de que desaparezcamos. Y si fue el Big-Bang, efectivamente ello no demuestra que Dios no exista, sería una falacia non-sequitur, porque te repito que no hay forma humana de demostrar los enunciados GENÉRICOS de inexistencia. Pero curiosamente esa falacia vas y la cometes tú seguidamente al decir que el Big-Bang demostraría la existencia de Dios porque "habría que ver de dónde sale la materia". ¿Qué clase de demostración es esa?

-----------@Filósofo Católico

Veo que has obviado todo mi texto y te has quedado sólo con lo que te interesa. Veamos:

El mero hecho de ser "demostraciones metafísicas" ya son una razón más que suficiente para despreciarlas por completo y ni siquiera molestarse en leerlas, y mucho menos darles la importancia y el status de intentar refutarlas, porque la misma expresión "demostración metafísica" es una completa falsedad. La misma metafísica en sí es una completa falsedad. Lo que expongo son las razones por las que los del círculo de Viena destrozaron por completo y para siempre toda la metafísica, por mucho que vosotros os neguéis a reconocerlo porque así lo necesitáis.

Tu discurso es el típico: "al decir que la filosofía no es una vía de conocimiento estás usando la filosofía, por tanto te autorrefutas". Tu artimaña vuelve a ser, como no, la de la prueba diabólica. Como siempre. Si tú dices que existe otra ciencia que no está englobada dentro de los dos grandes grupos (formales y fácticas), y que posee una herramienta de demostración tan eficaz fiable y aceptada como la lógica o el empirismo, pues ERES TÚ QUIEN DEBE DEMOSTRARLO! porque eres tú quien va contra el estado de normalidad. Mientras no lo demuestres, debemos conformarnos con lo que tenemos. Y a eso se llama honestidad intelectual. Al yo decir (y no sólo yo, sino las enciclopedias, la comunidad científica y filósofos de la ciencia internacionalmente reconocidos como Mario Bunge) que las ciencias se dividen en dos grandes grupos (formales y fácticas), no tengo necesidad de demostrar que lo que tenemos es lo que tenemos. No tengo necesidad de demostrar nada porque estoy simplemente enunciando lo que hay. Tú me pides a mí que demuestre que las ciencias se dividen en formales y fácticas. Pero si te digo que alrededor de la Tierra orbita una luna, no tengo necesidad de demostrarlo, ni de demostrar que no hay dos o 20 o miles. Es lo que vemos y lo que tenemos. Tu actitud de ponerlo en duda no resuelve nada, sólo trata de molestar mediante un pseudoproblema, o sea, un "problema" que no existe.

Ahora, ¿de repente resulta que tú tienes una nueva clasificación de las ciencias? Pues aportala y explícale bien al mundo cómo funciona, amigo! y también explicale al mundo cuál es la herramienta en la que se sustenta para dar validez a sus conclusiones. Tú propones --> tú demuestras. Y si esa ciencia que propones es la metafísica, te preveo poco éxito. No en vano, la metafísica ha quedado en anécdota del pasado y está completamente excluída de todo procedimiento de demostración en el mundo real. Sólo ha quedado en el reducto de románticos medievalistas que siguen creyendo que la existencia de Dios puede demostrarse.

Yo te puedo decir:
1. Tenemos que las ciencias se dividen en formales y fácticas.
2. Tenemos que las formales se ocupan de ideas abstractas y las fácticas de procesos reales.
3. Tenemos que la lógica sustenta a las formales y el empirismo a las fácticas.
4. La metafísica no procede ni por una ni por otra.
5. Por tanto no hay razón para considerar válidas las conclusiones de la metafísica.

Pero, ¿para qué te lo voy a decir si tú incluyes el pseudoproblema de no admitir como válida la clasificación aceptada de las ciencias, pero sin demostrar que haya un tipo de ciencia nueva y con un sustento igual de válido y fiable que la lógica y el empirismo?

Por cierto, ¿cuál es la razón por la que la existencia de Dios sólo puede "demostrarse" desde la matafísica y no desde otras ciencias?

----------@Pato Acevedo

Total y absolutamente falso todo lo que dices. Los procedimientos para juzgar a los criminales se valen de la ciencia.

Pato tu no seras descendiente de gallegos ?, te lo digo porque contestas a mis preguntas con otras preguntas :-)

La creencia en Dios está en continuo retroceso.Con comedores de Cáritas y sin comedores de Cáritas.Con JMJ y sin JMJ.Lo que antes era un Dios creador,sin más,ahora es un Dios Diseñador/Supervisor.Queda completamente desdibujada la noción de creación.Creación era "Hágase...." y aparece de la nada,en su estado definitivo.Diseñar,sin materiales preexistentes es ponerlo peor todavía.Es añadir más barullo a lo que antes era sota,caballo y rey.Más vale que diseñe menos,y que quite el hambre del mundo,que supuestamente es todopoderoso.

Qué avances, progresos, descubrimientos ha hecho la metafísica y la teología?? 0,0.

¿qué fundamentos científicos tenéis para decir que es imposible que de materia inerte salga inteligencia?

Luis el canario:

Entonces debo entender que, en el caso supuesto de que el Big-bang fuese efectivamente el origen del Universo, a tí no te inquietaría o no tratarías de averiguar de dónde o cómo aparecieron las primeras materias que explosionaron y se expandieron en el Big-bang.

Es decir, parece que te conformarías con afirmar "esta es la primera materia a partir de la cual se originó el Universo, pero no tengo la necesidad de preguntarme más, con la presencia y el conocimiento que tengo de esta o de estas primeras materias me basta y sobra para explicarme y justificar la existencia del Universo.

En el caso de que tu actitud frente al Big-bang fuese esa, y tu mente no se siguiera planteando más preguntas acerca del porqué de esas primeras materias, tendrías que dar alguna explicación razonable de porqué no te sigues planteando más preguntas ante algo sobre lo cual cabe racionalmente hacerlas; de lo contrario tu postura de "no más interrogación" sería arbitraria.

Y la única razón no arbitraria que podrías dar para justificar el no hacerte más preguntas sobre el origen de las materias del Big-bang, es que tales materias fuesen autoexplicativas o fuesen tales que su existencia no necesitase de más explicación.

Pero si tales primeras materias fuesen autoexplicativas, es evidente que su mismo modo o forma de ser bastaría para que existiesen o se hiciesen presentes en la realidad, es decir, no necesitarían para existir de nada ajeno o distinto de ellas mismas; serían por tanto materias incausadas que se bastan a sí mismas para existir o estar presentes en la realidad en vez de no ser o no existir.

Pero si esto fuese así, inevitablemente surge, al menos, una pregunta: ¿Porqué esas primeras materias autoexplicativas y autosuficientes, que no provienen ni se explican por ninguna otra cosa mas que por sí mismas, comenzaron a existir sólo hace 15.000 millones de años y no 30.000 o 1.000.000 de millones de años?

Es decir, su misma autosuficiencia para ser, existir o estar presentes en la realidad en vez de no ser o no existir, sería algo contradictorio con el hecho de que comenzasen a existir en un tiempo determinado y no en otro tiempo más anterior o incluso existiesen siempre.

Si tales primeras materias fuesen realmente autosuficientes, como tendríamos que admitir que lo son en la hipótesis que estamos considerando, ¿cómo se armoniza o conjuga tal autosuficiencia para ser o existir de tales materias con el hecho de que no hayan existido en un tiempo aún más antígüo a 15.000 millones de años o incluso desde siempre o eternamente sino que hayan precisamente comenzado a existir hace sólo esos 15.000 millones de años?

Tal vez tú no te planteases esta pregunta, ni yo puedo efectivamente obligarte a que te la plantees, pero en mi modesta opinión dicha pregunta no sólo podríamos sino que deberíamos plantearnosla en tal caso, pues de lo contrario estaríamos poniendo fin de una manera arbitraria al problema del origen del Universo, al no plantearnos una pregunta posible y que demanda explicación.

@ danii: Los criminales en la cárcel tienen que ver con las pruebas que se emplean para condenarlos... y las pruebas (no la existencia de Dios) es el tema que trata esta entrada de mi blog.

@ Roi: ¿Y qué entiendo yo por pruebas? Algo que argumente a favor de un supuesto, de manera que demuestre algo.

Gracias, mi punto precisamente. No pretendo más con esta entrada que negar la afirmación "no hay pruebas". Ya dejaremos para otra la idea de que las pruebas son fuertes o débiles.

Y que lo demuestre,independientemente de la opinión que cada uno tenga de ese algo.

Ah, este es el problema, porque nuestra opinión influencia el valor que le asignamos a una prueba. Básicamente no somos confiables en temas donde tenemos opiniones fuertes.

@ Luis el canario: Total y absolutamente falso todo lo que dices

Cuando haces ese tipo de afirmaciones, no parece que estás es una conversación racional, más parece que hablas con un enemigo.

@ Renzo: No creo haber contestado con una pregunta ¿Podrías citarme? (a menos que te refieras a esa pregunta ¿es eso? ;)

No sé si soy descendiente de gallegos, pero no sería raro, pues pertenezco a la orgullosa y mestiza raza chilena.

"Si los creyentes no podáis imaginar un mundo sin Dios es una limitación vuestra" (Renzo). Craso error. La limitación radica más bien en quien piensa que en un mundo sin Dios podría existir inteligencia. ¿Qué concepto de sí mismo puede tener un ser inteligente que, al manifestarse ateo y tener que reconocer que su existencia es sólo resultado del azar, se sitúa al mismo nivel que un animal?

La fe de los creyentes es la reacción más razonable de un ser inteligente, consciente de su situación preeminente sobre otras formas de vida animal, ante la constatación de la realidad que nos presente el mundo en que vivimos. Por ser consciente, no sólo de su superior capacidad de adaptación al entorno que cualquier otro ser vivo, sino también de su extraordinaria capacidad única para elaborar con inteligencia un pensamiento lógico sobre su entorno, así como de explorar y ampliar su dominio intelectual en todos los ámbitos del conocimiento, espiritual y material, no puede por menos que concluir que el origen de esta extraordinaria ccapacidad no puede tener su origen más que en la acción creadora y providente de Dios.

Frente a la concepción cartesiana de "pienso, luego existo", manifiesta que "existo, luego pienso", y, a partir de ahí, acepta que dado que el pensamiento no procede de la materia, y yo sí tengo pensamiento, soy algo más que materia inerte, deduciendo, a partir de ello, que mi existencia la debo a Dios creador. En coherencia con esta convicción, como creyente concibo la vida como una prolongación de la acción creadora y providente de Dios. Aceptado lo anterior como condición necesaria, en virtud de un proceso intelectual lógico, el cristiano encuentra totalmente razonable la revelación que Dios ha hecho de sí mismo según la tradicción judeo-cristiana, y, como tal revelación, la acepta, constituyendo así la prueba suficiente con la que cierra el proceso intelectual de demostración de la realidad de su fe.

"¿Un ateo va a negar evidencias de la existencia de Dios?": SI, muchos judíos contemporáneos de Jesús y conocedores de sus obras, así lo hicieron. "¿Por qué iba a hacerlo?": porque su negación de la evidencia o, en su caso, de las pruebas que aportan convicción contraria a su actitud, le permite mantener su posición social, intelectual, ética, moral, etc. de la que deriva determinadas ventajas a las que no está dispuesto a renunciar. Ya lo entendió así el filósofo al afirmar que si el hombre no está dispuesto a renunciar a una forma de vida, terminará desarrolando y manteniendo un pensamiento acorde a su actitud.

La Iglesia Católica ha tenido poder durante todos estos siglos.Pero esto ha sido así como podía haber sido de otra forma distinta.Es decir,perfectamente la historia de occidente podía haber discurrido por otros derroteros,sin que nadie en el más allá tutele los avatares históricos en ninguna dirección.Aquí existe debate acerca de Dios por la sencilla razón que una organización llamada Iglesia Católica ha tenido poder político,o poder de coacción.Creer en Dios no es más que obedecer a una organización.Ninguna actividad investigadora humana nos conduce a Dios.Defender la idea de Dios hoy día no es más que una lucha desesperada por salvar una antigualla de la mente humana,de hace miles de años,cuando la humanidad se encontraba en su infancia intelectual.

Pepito, para aceptar que el Big-Bang fue el origen del Universo necesitaríamos también saber con seguridad el origen de "esas materias". Que no tengamos la respuesta no implica que hayamos dejado de hacernos la pregunta.

Pato, efectivamente, no hay pruebas mientras no expliquéis bajo qué condiciones esas supuestas "pruebas metafísicas" son verdaderas, o sea, en qué sistema de conocimiento se apoyan para ser válidas y para que debamos admitir como cierta esa "demostración".

Luís dijo:
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Veo que has obviado todo mi texto y te has quedado sólo con lo que te interesa. Veamos:
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Me voy a tomar la molestia de no ignorar nada de este nuevo escrito que presenta. sea tan amable de mantener un tono civil y tratar de responder con calma a lo que le plantee. Gracias.

Luís dijo:
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El mero hecho de ser "demostraciones metafísicas" ya son una razón más que suficiente para despreciarlas por completo y ni siquiera molestarse en leerlas, y mucho menos darles la importancia y el status de intentar refutarlas, porque la misma expresión "demostración metafísica" es una completa falsedad. La misma metafísica en sí es una completa falsedad. Lo que expongo son las razones por las que los del círculo de Viena destrozaron por completo y para siempre toda la metafísica, por mucho que vosotros os neguéis a reconocerlo porque así lo necesitáis.
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¿Qué hace usted en este párrafo? yo saco en claro lo siguiente:

1. Afirma categóricamente que las demostraciones metafísicas no deben ser leídas y ni siquiera refutadas porque usted las considera falsas.

2. Afirma que la metafísica es una completa falsedad.

3. Afirma que el Círculo de Viena destrozó para siempre la metafísica y que usted ha expuesto sus razones.

En este párrafo usted afirma, afirma y afirma. No leo una argumentación que substancie lo que dice. Yo no creo que la metafísica aristotélico-tomista sea "falsa" ni que el razonamiento metafísico en general sea "falso". ¿Ve lo fácil que es afirmar sin argumentar?. Lo que gratuitamente se afirma, gratuitamente se niega.

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Tu discurso es el típico: "al decir que la filosofía no es una vía de conocimiento estás usando la filosofía, por tanto te autorrefutas". Tu artimaña vuelve a ser, como no, la de la prueba diabólica. Como siempre. Si tú dices que existe otra ciencia que no está englobada dentro de los dos grandes grupos (formales y fácticas), y que posee una herramienta de demostración tan eficaz fiable y aceptada como la lógica o el empirismo, pues ERES TÚ QUIEN DEBE DEMOSTRARLO! porque eres tú quien va contra el estado de normalidad.
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¿Quién determina cuál es el "estado de normalidad"? ¿Usted y el difunto Círculo de Viena?

Por otro lado, puede llamar como quiera a la crítica que una porción inmensa del mundo filosófico contemporáneo ha hecho al empirismo lógico, poco importa el nombre, sigue persistiendo el hecho cierto que es una posición autorrefutante. Fuera de llamarlo "prueba diabólica" no ha resuelto este problema de coherencia lógica. Si usted afirma categóricamente que sólo hay dos tipos de ciencias, formales y fácticas, usted parte de una epistemología que sólo admite como conocimiento lo que derive de esas ciencias. Pero entonces su misma afirmación carece de status científico, porque no es de caracter lógico-formal ni es posible verificarla empíricamente. Es un primer principio absoluto que usted, en su opinión muy suya y de los que piensan como usted, dice que es "el estado de normalidad". ¿Usted acepta el consenso numérico de personas como criterio de verdad? Poco importa que 50.000.000 de personas incluyendo al desaparecido Mario Bunge y el extinto Círculo de Viena piensen como usted. Lo que importa es con cuáles ARGUMENTOS justifica una postura autorrefutante.

Tiene razón en algo. La filosofía aristotélico-tomista no solamente asume que la metafísica es posible y obtiene resultados ciertos en sus demostraciones. También proporciona ARGUMENTOS que justifican la posibilidad de una metafísica. Pero un blog de infocatólica no es el lugar para educarlo en este sentido. Tenga la honestidad intelectual de informarse mejor sobre el tema y hacer una crítica informada.
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Mientras no lo demuestres, debemos conformarnos con lo que tenemos. Y a eso se llama honestidad intelectual. Al yo decir (y no sólo yo, sino las enciclopedias, la comunidad científica y filósofos de la ciencia internacionalmente reconocidos como Mario Bunge) que las ciencias se dividen en dos grandes grupos (formales y fácticas), no tengo necesidad de demostrar que lo que tenemos es lo que tenemos. No tengo necesidad de demostrar nada porque estoy simplemente enunciando lo que hay.
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Mire esto que se me ocurre leyéndolo a usted:

1. Más de mil millones de personas en el mundo creen que el Dios de los católicos existe.

2. Yo no tengo que probarle eso porque es usted el que se aparta del "estado de normalidad" con su idea peregrina que no hay Dios.

3. Usted tiene que demostrar que su afirmación extraordinaria de que no hay Dios es siquiera racional dado el estado "de lo que hay".

Por supuesto que esto es una parodia de lo que usted ha escrito. Usted cita consensos, "estados de normalidad", "lo que hay", pero no nos argumenta nada
de lo que dice. Despacha una tradición filosófica milenaria en unos párrafos y tiene la curiosa idea que el Círculo de Viena ha terminado con todos los problemas filosóficos que maneja la reflexión metafísica.

Todo esto delata que no tiene entrenamiento formal en filosofía. Alrededor del mundo se enseña metafísica en las facultades de filosofía. Existen diferentes corrientes contemporáneas de pensamiento metafísico: algunas de corte ateo, otras de corte teísta, otras de postura agnóstica y un largo etc. La filosofía analítica contemporánea ha revalorizado la reflexión metafísica una vez que colapsó el aparato intelectual del Círculo de Viena. Su propio y apreciado Mario Bunge dijo esto en una entrevista en 1988:

"Ante todo, he de declarar que yo no me ocupo solamente de la filosofía de la ciencia, sino de la filosofía en general, también hago METAFISICA y ética. La filosofía de la ciencia y de la técnica estudia problemas lógicos, nosológicos o METAFISICOS que surgen en investigacón científica y tecnológica, por ejemplo, problemas METAFISICOS tales como qué es el tiempo, qué es la vida, qué es la psique. Problemas nosológicos acerca del conocimiento y en qué se diferncia el conocimieto científico del conocimiento vulgar, etc."

Por cierto que Bunge explicitamente separó su posición filosófica de la de los empiristas lógicos del Círculo de Viena. No me crea a mí, lea a Bunge. Ahora trate de convencernos que Mario Bunge, reconocido por usted como autoridad, no dijo lo que dijo ni escribió lo que escribió.

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Tú me pides a mí que demuestre que las ciencias se dividen en formales y fácticas. Pero si te digo que alrededor de la Tierra orbita una luna, no tengo necesidad de demostrarlo, ni de demostrar que no hay dos o 20 o miles. Es lo que vemos y lo que tenemos. Tu actitud de ponerlo en duda no resuelve nada, sólo trata de molestar mediante un pseudoproblema, o sea, un "problema" que no existe.
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Confunde dos planos distintos: la experiencia sensorial directa de un objeto físico como la luna y la refexión filosófica sobre la cognición humana. Pareciera que usted quiere afirmar que el problema de la naturaleza y clasificación de las ciencias es tan evidente como la experiencia sensorial directa de la luna. Esto es una opinión fantástica y peregrina para decirlo con caridad. No existe una sola filosofía de la ciencia que haya derribado inexorablemente a las demás. Existen diferentes filosofías de la ciencia que incorporan diversos supuestos metafísicos y puntos de partida. Existe una filosofía de la ciencia tomista, varias de corte empirista-cientificista, algunas de corte relativista como la de Feyerabend y un largo etc. Existen puntos de encuentro y desencuentro en estas tendencias. Pero es falso de toda falsedad que exista una filosofía de la ciencia que sea evidente para todos por igual y tan libre de problemas como la existencia de la luna orbitando la tierra.

Usted ha decidido que le gusta el empirismo lógico del Círculo de Viena. Hoy día, prácticamente ningún epistemólogo se identifica con ellos porque su postura colapsó frente a las críticas que recibió a manos de sus propios simpatizantes iniciales(!). el propio Mario Bunge se distanció de ellos.

Dentro de los supuestos propios de la epistemología aristotélico-tomista la metafísica es una ciencia en toda regla y sus demostraciones son concluyentes. Usted es muy libre de rechazar esa epistemología pero si quiere ser honesto intelectualmente debe hacerlo con ARGUMENTOS y no con reportes de "consensos", "lo que hay" y analogías fantasiosas entre conocimiento sensorial directo y reflexión filosófica.

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Ahora, ¿de repente resulta que tú tienes una nueva clasificación de las ciencias? Pues aportala y explícale bien al mundo cómo funciona, amigo! y también explicale al mundo cuál es la herramienta en la que se sustenta para dar validez a sus conclusiones. Tú propones --> tú demuestras. Y si esa ciencia que propones es la metafísica, te preveo poco éxito. No en vano, la metafísica ha quedado en anécdota del pasado y está completamente excluída de todo procedimiento de demostración en el mundo real. Sólo ha quedado en el reducto de románticos medievalistas que siguen creyendo que la existencia de Dios puede demostrarse.
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Creo que debe pasarle el memo a todas las escuelas de filosofía del mundo que siguen enseñando metafísica. También pásele el memo a todas las revistas arbitradas de filosofía que publican artículos de metafísica desde todas las corrientes contemporáneas. Pásele el memo al desaparecido Mario Bunge, que según usted, perdía el tiempo haciendo metafísica.

Se lo coloco en forma clara:

1. La reflexión metafísica está viva en la filosofía contemporánea y no se limita a la tradición aristotélico-tomista. Esta última, es la que a mí y a muchos filósofos católicos (e incluso no-católicos)convence más.

2. Usted podría criticar esta tradición, pero debe hacerlo usando argumentos filosóficos que substancien su postura.

3. Hasta ahora sólo nos da afirmaciones arbitrarias y referencias a consensos que no existen como usted los plantea.

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Yo te puedo decir:
1. Tenemos que las ciencias se dividen en formales y fácticas.
2. Tenemos que las formales se ocupan de ideas abstractas y las fácticas de procesos reales.
3. Tenemos que la lógica sustenta a las formales y el empirismo a las fácticas.
4. La metafísica no procede ni por una ni por otra.
5. Por tanto no hay razón para considerar válidas las conclusiones de la metafísica.
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Le respondo en orden con su misma numeración:

1. Opinión de usted y algunos epistemólogos. Otros epistemológos plantean otras clasificaciones de las ciencias.

2. Correcto. Dentro de esa postura epistemológica e incluso, con algunos matices, dentro de la epistemología tomista.

3. Idem al anterior.

4. Correcto. La metafísica no parte de tautologías lógico-matemáticas ni usa el método de las ciencias empírico-naturales.

5. Non sequitur. Asume gratuitamente que sólo son posibles los tipos de ciencia que admiten sus presupuestos indemostrados y no argumenta nada.

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Pero, ¿para qué te lo voy a decir si tú incluyes el pseudoproblema de no admitir como válida la clasificación aceptada de las ciencias, pero sin demostrar que haya un tipo de ciencia nueva y con un sustento igual de válido y fiable que la lógica y el empirismo?
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¿Clasificación aceptada de las ciencias? ¿Bajo cuáles filosofías de la ciencia? La metafísica tradicional es ciencia bajo la definición de "ciencia" que da la epistemología aristotélico-tomista. No es ciencia para las epistemologías de corte empirista. Nuevamente es ciencia en las epistemologías de corte racionalista. No es ciencia en las corrientes escépticas y relativistas clásicas y contemporáneas.

Simplifica los problemas y pretende respuestas fáciles y directas a problemas filosóficos tremendísimos.

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Por cierto, ¿cuál es la razón por la que la existencia de Dios sólo puede "demostrarse" desde la matafísica y no desde otras ciencias?
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Desde la perspectiva clásica, porque las ciencias empírico-naturales sólo alcanzan causas y explicaciones empírico-naturales. Dios no es un objeto físico más, que se encuentre en alguna región del espacio-tiempo. Ni es alcanzable con los sentidos sino solamente con la reflexión intelectual aplicada a los aspectos más abstractos de la totalidad de lo real. Las ciencias empíricas proporcionan información veraz sobre los objetos físicos del universo pero su método no permite ir más allá de ellos. La reflexión metafísica trabaja con otro método y otro nivel de abstracción: el nivel del ser y no el de los sensible inmediato. Este método y los presupuestos elementales de la filosofía del ser, permiten demostrar la existencia de un Ser Auto-existente, Inmaterial, Eterno, Personal, Infinito y Perfecto entre otros atributos.

Para refutar esto usted tiene que hacer lo siguiente:

1. Entender primero lo que critica.

2. Exponer cuidadosmente cuál postura epistemológica y metafísica adopta. Por lo que escribe usted parece partir de una postura epistemológica empirista lógica y una postura metafísica materialista-fisicalista. La primera ampliamente refutada durante la segunda mitad del siglo XX y la segunda postulada acríticamente y sin ningún argumento a su favor fuera de sus "consensos".

3. Argumentar dónde se halla la falla de estos argumentos proporcionando evidencia de una de dos cosas: que fallan en su estructura lógica o en su contenido significativo.

Que tenga feliz día!!

Filósofo católico:

1. Leyendo más abajo expuse de sobra las razones por las que la metafísica dogmática es una falsedad.

2. Leyendo más abajo aclaré que la división aceptada de las ciencias es la propuesta por Mario Bunge: formales y fácticas. Ese es el estado de normalidad. Y enunciando LO QUE HAY estoy dentro de él, por tanto no tengo que demostrar nada. Eso es como pedirme que demuestre, por ejemplo, que dentro de las ciencias fácticas se encuentran las ciencias naturales. No tiene sentido. Es una clasificación que hemos hecho así. Es una definición. Tú me pides que demuestre que sólo hay esos dos tipos de ciencias y que, por tanto, NO EXISTEN otros, ergo, prueba diabólica.

3. La afirmación de la existencia de Dios es un ejemplo nefasto para compararlo con lo que estoy diciendo porque yo no estoy haciendo una afirmación de ningún ente o fenómeno extraordinario. Yo afirmo lo que todos podemos ver que tenemos. La afirmación de que existe un ser como Dios, que viola las leyes naturales, es extraordinaria, por tanto, va contra el estado de normalidad. Nadie responde que "x-sobrenatural no existe" sin que previamente otro haya dicho que "x-sobrenatural existe". Tú propones -> tú demuestras.

4. No me confunda con un fanático del Círculo de Viena. Al igual que Bunge (y ya sé que por eso se apartó del Círculo), yo no desestimo la metafísica como vía (o ciencia) para abordar ciertos aspectos de nuestra vida. Y me parece fantástico y necesario que se siga usando en esa dirección. La desestimo como sistema de demostración absoluta de existencia de entes reales. Es en ese aspecto en el que me refiero que está muerta.

5. Percibimos que hay una luna y percibimos (leyendo) que la división más aceptada de las ciencias es la que hace Bunge dando las razones para ello. Que las ciencias se dividen en formales y fácticas no es mi opinión y la de "algunos" epistemólogos. Pero ese es un consenso que tú no aceptas porque no te sirve, ya que en él no puedes incrustar de ninguna manera a la metafísica, no ya como disciplina para TRATAR ciertos aspectos humanos, sino como vía de demostración absoluta de existencia de entes reales. Por eso los metafísicos dogmáticos (cuatro románticos mediavalistas y despistados que aún sostienen la peregrina idea de que la metafísica pueda dar demostraciones absolutas) andáis tan fastidiados desde hace tiempo. Pero ya te digo, si tienes otra división de las ciencias, explícasela al mundo a ver si es acogida sobre la que tenemos. Esa clasificación de las ciencias no la he hecho yo. Pero tú te dedicas a pedirme el absurdo de que demuestre que hay lo que hay. O a decir que lo que hay no es válido sin dar una solución. Por eso los metafísicos dogmáticos no sólo no sois aceptados por los no creyentes, sino que tampoco por los creyentes. Y te ruego que no vengas ahora (como hacen otros) a desestimar la capacidad intelectual de las personas para entender las supuestas "demostraciones" de la existencia de Dios.

6. Si la metafísica es una "ciencia en toda regla" con "demostraciones concluyentes", te pido que aclares:
1. Qué herramienta usa para que debamos considerar verdaderas sus conclusiones.
a. Por qué existen ateos.
b. Por qué existen creyentes.
c. Por qué no hay "ateos y creyentes" de otras cosas demostradas. Por qué no hay debates sobre la existencia de la gravedad, o de la velocidad del sonido.

7. Si Dios no es un objeto físico más ¿qué es?
Antes de haber “demostrado” la existencia de Dios, no podemos saber cómo es o cómo no es. Por tanto, si la razón a priori por la que la existencia de Dios sólo puede "demostrarse" desde la metafísica es que Dios NO ES x ¿Cómo sabes tal cosa antes de saber si existe o no?

Repito, si la teología y metafisica son formas validas de conocimiento, que descubrimientos, avances, progresos han hecho?? Que han hecho por la humanidad??

Una pregunta rápida que se me quedó en el tintero:

Según tú, ¿cuál es la división de las ciencias que engloba dentro de ellas a la metafísica como ciencia capacitada para llegar a demostraciones concluyentes aparte de englobar también a todas las demás?

Pato,

Creo que ya aclaré la diferencia que hago entre pruebas y evidencias.Y también aclaré que tal clasificación es personal,pero perfectamente entendible.

Una prueba para mi demuestra algo. ¿Puede alguien no creerse alguna prueba? Claro,y más si tiene opiniones fuertes acerca del punto a tratar,como usted dice. Pero lo seguiría demostrando. Para que alguien deje de lado su opinión fuerte a favor o en contra de algo e intente prestar atención a una prueba podría:

1.- Intentar no pensar en su propia opinión.
2.- Recurrir a un "árbitro" que no tenga una opinión en el caso que nos atañe,que examine la prueba y le diga lo que piensa.
3.- O si no,"despersonalizar" la prueba y hacerla más abstracta. Como dije,una madre puede no creerse las pruebas que acusan a su hijo,por más evidentes que éstas sean.Pero si piensa en un caso similar,con las mismas pruebas donde su hijo no esté implicado, puede que su juicio no se vea alterado por el amor maternal y pueda aceptar dichas pruebas.

Yo creo que cuando usted habla de pruebas, en realidad habla de evidencias a favor de la existencia de Dios. Una prueba demuestra, una evidencia apoya la afirmación o negación de algo.

Pato la alusion a tus antepasados no era peyorativa, es algo que decimos aqui cuando alguien contesta a una pregunta con otra.

Contestate a mi pregunta con preguntas.

Yo te preguntaba:

"En cambio que seria de ti si se demuestra que Dios no es nada mas que el fruto de la mitologia y la imaginacion ?, vivirias igual sabiendo que no habra vida eterna, ni castigo para los malvados en el mas alla, ni justicia divina de ningun tipo, ni reencuentro con los seres queridos, que la muerte es el punto y final de todo ?, vivirias igual y no te supondria ninguna problema Pato ?. "

Y esta fue tu respuesta:

"Si Dios no existiera, quedaría seriamente cuestionada nuestra capacidad para conocer la realidad tal cual es ¿Es posible la magia? ¿Nos engaña la mente cuando nos presenta el mundo como sujeto a regularidades? ¿Existe algo que se llame cordura? Básicamente el universo se volvería el hogar del Gran Chtulhu."

No contestas a lo que de forma concreta te pregunto y ademas me lanzas una serie de preguntas que no tienen que ver con lo que yo te pregunte. Si tu crees que eso no es responder con preguntas, y por supuesto no contestar a lo que se ha preguntado, ya me diras que es.

Me encanta leer a algunos comentaristas creyentes que hablan del Big Bang, de las cinco vias con una pretendida autoridad que leyendo lo que escriben da bastante risa. En un apartado especial hay que poner al que se autodenomina Filosofo Catolico, que en su ultimo mensaje deja fuera de toda duda que sera probablemente catolico, pero filosofo es de los mas pateticos que han aparecido por aqui. Esto ultimo sin animo de ofender, sino como descripcion de quien hace de las autoreferencias y de las afirmaciones del tipo "por que lo digo yo" argumentos.

@ Todos: Les ruego hacer comentarios más breves. Se nota que algunos han dedicado tiempo y esfuerzo a desarrollar sus ideas, y por eso no me gustaría moderarlos, pero ya se está repitiendo las ideas y alejándose del tema.

@ Renzo: ¡No te preocupes! Soy chileno, es imposible discriminarnos.

Las preguntas que citas no esperaban una respuesta, eran una forma de expresar la confusión en la que me encontraría, el tipo de preguntas que me haría si se demostrara que Dios no existe.

Si prefieres que te responda directamente, lo hago: No, no viviría igual, viviría en un estado de duda y desesperación asfixiante. No tanto por la vida eterna o el reencuentro, sino por la conciencia de que ya no puedo confiar en mi conciencia.

@ Roi: Creo que, en el punto de esta entrada, que es el concepto de "prueba", estamos básicamente de acuerdo, y sólo tenemos diferencias en los nombres.

Por cierto, FiloCato (Filósofo Católico), no sé por qué hablas del "desaparecido Mario Bunge". ¿Te refieres a que está muerto? Que yo sepa, sigue vivo, tiene 92 años y aún así, nada de "desaparecido", porque sigue dando leña a los pseudocientíficos.

Danii pregunta: ¿qué fundamentos científicos tenemos para pensar que de la materia inerte no puede surgir inteligencia?

Pues entiendo que es imposible que la materia, sea inerte o no inerte, pueda pensar, ya que para pensar necesitamos tener un conjunto de juicios universales, a los que llamamos primeros principios, como el principio de existencia, el de esencia, el de no contradicción, el de identidad, el de razón suficiente, etc., sin los cuales no sería posible actividad intelectual alguna.

Estos juicios universales o primeros principios de nuestro pensar, son juicios que versan o se refieren a la totalidad de lo que existe, y por tanto suponen que el ser inteligente, el hombre, tenga una experiencia de la totalidad o de todo lo que existe, ya que sin tal experiencia sería imposible tener dichos juicios sobre la totalidad, pues es evidente que acerca de lo que en modo alguno experimentamos no podemos tampoco hacer ni tener juicio alguno.

Por tanto, si somos capaces de tener juicios sobre la totalidad de lo que existe, es que de alguna manera tenemos una experiencia sobre la totalidad de lo existente.

Ahora bien, es evidente que ninguna materia puede captar, experimentar o percibir todo lo que existe, ya que su misma materialidad le hace estar reducida a un ámbito de experiencia limitada, es decir, no puede captar o percibir más que una parte de la realidad pero nunca la totalidad de ella.

Así, por ejemplo, nuestros mismos sentidos materiales, por mucho que utilicemos potentes instrumentos científicos (microscopios, telescopios, etc.) tienen un radio de acción limitada y no alcanzan a experimentar todo lo que existe, pues del universo galáctico sólo alcanzamos a percibir una pequeña parte y aún no sabemos sus límites.

Por tanto, un ser material no podría nunca captar o experimentar, por la misma limitación espacial que le impone su propia materia, la totalidad de lo que existe, y por consiguiente ningún ser material podría formular, establecer o tener juicio alguno sobre la totalidad de lo que existe, ya que es imposible juzgar sobre lo que no tenemos experiencia.

Por lo cual, si somos inteligentes, como la materia no puede pensar, necesariamente debemos de tener en nosotros alguna facultad de conocimiento inmaterial, no sujeta a las limitaciones de espacio que le imponen a nuestros sentidos su misma materialidad, y por tanto tiene que haber en nosotros algo inmaterial y no sólo nuestro cuerpo.

Además, para que podamos experimentar la totalidad de lo que existe, sin la cual experiencia no podríamos pensar, se requiere que la totalidad de lo que existe no esté formada o compuesta por un número infinito de seres, pues un número infinito de cosas sería inabarcable para un ser finito como es el hombre y por tanto no experimentable.

Por tanto, si la totalidad de lo que existe está formada por un número finito de seres, ya que de lo contrario no podríamos experimentarla ni por tanto pensar, es que existe un primer ser, pues si no existiese tal primer ser el número de seres sería infinito y por tanto inexperimentable para nosotros que somos finitos.

Si pues, hay un primer ser, existe Dios, ya que tal ser, además de ser el primero se puede demostrar racionalmente que tiene todos lo atributos propios del ser que llamamos Dios.

Por consiguiente, si consideramos con atención la presencia de tales juicios universales en nuestra inteligencia, necesarios para que podamos pensar, podemos llegar por demostración a conocer que hay en nosotros alguna facultad inmaterial de conocimiento y no meramente los sentidos o el cerebro materiales, y que además hay un primer ser al que llamamos Dios.

Así como Descartes sentó su principio de "pienso, luego existo", también se podría asentar, si tenemos en cuenta la existencia en nuestra mente de los juicios universales, el principio de que "pienso, luego existe Dios y también existe en mí alguna facultad de conocimiento inmaterial."

Luís dijo:
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Por cierto, FiloCato (Filósofo Católico), no sé por qué hablas del "desaparecido Mario Bunge". ¿Te refieres a que está muerto? Que yo sepa, sigue vivo, tiene 92 años y aún así, nada de "desaparecido", porque sigue dando leña a los pseudocientíficos.
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No estoy seguro Luís. Hace como 2 meses escuché en la radio que había fallecido. He estado buscando en la red y no encuentro noticias sobre su muerte. Pero tampoco de algo reciente que haya escrito o hablado. Si puedes confirmar lo agradecería.

Pepito, me estás dando argumentos filosóficos de hace siglos. No se si sabes que los sentimientos, inteligencia, memoria, dolor, expectativas no dependen del alma ni de ningún ente inmaterial, sino que son solo el producto de las conexiones eléctricas y reacciones químicas de millones de neuronas que son al fin y al cabo materia.

danii,
¿No será, quizás, al revés? Que las conexiones eléctricas y reacciones químicas de millones de neuronas sean el producto de los sentimientos, inteligencia, memoria, dolor, expectativas etc.

Vicente, evidentemente no. Si ya existieran antes o fuera posible la conciencia sin cerebro no nos haría falta tener uno. Por eso después de la muerte no hay nada.

danii,
No estoy diciendo que exista la conciencia antes del cerebro para postular los estados mentales como causa y no como efecto.
Un ejemplo: te cabreas y ese cabreo tiene un correlato en las conexiones neuronales, reacciones químicas etc. Eres consciente de tu cabreo, pero no de esas conexiones y de esas reacciones químicas. ¿te cabreas porque ha habido ciertas conexiones neuronales y reacciones químicas o ha habido ciertas conexiones neuronales y reacciones químicas porque te has cabreado?
Y ¿qué pasa cuando uno se controla? De esta manera, hay una parte de sí mismo que controla y otra que es controlada. Al controlar el cabreo, se modifican las conexiones neuronales y las reacciones químicas del cerebro.

Un apunte:
Para un católico, no tiene sentido hablar de conciencia antes de la existencia física de la persona. Por lo tanto, lo de decir que "si ya existieran antes o fuera posible la conciencia sin cerebro no nos haría falta tener uno", no es la cuestión. El caso es que la conciencia se empieza a desarrollar desde que la persona humana empieza a existir.
O sea, que para el catolicismo la conciencia sin cerebro viene después de la existencia física, no antes.
(Por cierto, la idea de que cierta organización de la materia es la causa del espíritu, de tal manera que cuando cesa aquella, éste deja de existir es una idea muy, pero que muy metafísica.)

Los ateístas, al negar la existencia de Dios, es decir, de un ser incausado, están afirmando que todo, absolutamente todo, lo que existe es causado.

Pero al afirmar que "todo lo que existe es causado" es evidente que están haciendo un juicio que se refiere o versa sobre la totalidad de lo que existe.

Como todo juicio tiene que estar basado en la experiencia para ser científico, pues también el juicio que hacen los ateos de que "todo lo que existe es causado" tendría que basarse en la experiencia para tener valor científico, y como tal juicio versa o se refiere a la totalidad de lo que existe, necesitaría basarse en una experiencia de la totalidad de lo que existe para poder tener valor científico.

Yo simplemente les preguntaría: ¿en qué experiencia de la totalidad de lo existente se basan para apoyar la validez científica del juicio "todo lo que existe es causado?"

Es imposible hacer un juicio sobre lo que no podemos tener experiencia. Un juicio sobre la totalidad de lo que existe, requiere por lo tanto una experiencia sobre la totalidad de lo que existe.

¿Cómo les es posible a los ateos experimentar todo lo que existe para que puedan permitirse el hacer un juicio sobre ella? Me lo expliquen.

Mientras no demuestren la validez científica de tal juicio, mostrando en qué experiencia de la totalidad lo basan, no podrán estar seguros, con certeza científica, de que "todo, absolutamente todo lo que existe es causado", y por tanto una posición atea categórica, no meramente agnóstica, que implica la validez de tal juicio, carece de validez científica.

Danii asegura:

"Los sentimientos, memoria, inteligencia, dolor, expectativas, no dependen del alma ni de ningún ente inmaterial, sino que sólo son el producto de conexiones eléctricas y reacciones químicas de millones de neuronas que son al fin y al cabo materia."

Respecto a la inteligencia lo que dices no puede ser verdadero, pues la actividad intelectual requiere la existencia en nuestra mente de unos juicios que se refieren a la totalidad de lo que existe, y jamás una materia, como son nuestras neuronas y nuestro cerebro podrán experimentar todo lo que existe, pues la limitación espacial que tienen por su misma materialidad se lo impide.

Además todo lo que procesan nuestras neuronas o cerebro proviene por vía de los sentidos, y es claro que éstos tienen un radio de experiencia limitada que nunca llega, al menos hasta el presente, a lograr una experiencia de la totalidad de lo que existe sino sólo de una parte, mas o menos grande, de la realidad pero no toda.

Por tanto, sólo los sentidos, las neuronas y el cerebro, por ser materiales y no poder alcanzar una experiencia de la totalidad de lo que existe, no pueden explicar nuestra actividad intelectual completamente, ya que ésta requiere la existencia de unos juicios universales que suponen tener una experiencia de la totalidad de lo que existe, y tal experiencia es imposible para toda materia por su misma limitación espacial.

Científicamente no existe nada que tenga que ver con el alma o el espíritu. Cuando digo científicamente quiero decir que está comprobado que no existe. Toda la inteligencia se explica por las conexiones de las neuronas, eso claro, según la ciencia. Si tu filosofía te impide aceptar eso, es tu filosofía la que tiene un problema.

--------------------------------------------------------"Científicamente no existe nada que tenga que ver con el alma o el espíritu. Cuando digo científicamente quiero decir que está comprobado que no existe. Toda la inteligencia se explica por las conexiones de las neuronas, eso claro, según la ciencia."
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danii,
¿Dónde hiciste tu especialidad de neurología? ¿Ampliaste estudios en el extranjero? ¿Te dedicas a la investigación o, simplemente, tienes una consulta médica?

simplemente confío en lo que dice la ciencia al respecto, no me invento almas o espíritus como hace la Iglesia.

danii,

Pero es que la ciencia no afirma, no puede afirmar, que esté comprobado que no existe nada que tenga que ver con el alma o el espíritu. Y si lo afirma, rebasa sus competencias.
Hace tiempo que la ciencia dejó de interesarse por lo que son las cosas en sí mismas. Simplemente, establece las condiciones de aparición de los fenómenos y que unos fenómenos se siguen de tales otros, postula hipótesis, las confirma mediante experimentación, formula leyes que permiten predecir los fenómenos. Amén (perdón por lo de "amén") de que es posible que esa hipótesis pueda ser desbancada por otra que explique el fenómeno de manera más satisfactoria y pueda formular los contrafácticos con mayor grado de certeza.
Otra cosa, la fundamentación de una ciencia no puede estar en sí misma. Ha de estar fuera de ella. La ciencia de la biología no puede fundamentar a la biología, la geología no puede fundamentar a la geología etc.
Además, te olvidas de los intereses que puedan tener los científicos de tipo político, social, personal etc. También hay que tener en cuenta qué información difunden los medios acerca de las investigaciones científicas y si ésta es o no satisfactoria o bien tiene ciertas lagunas etc.

Ay FiloCato! que ya te ibas a cargar al pobre Bunge. Aquí una noticia muy reciente:

http://www.bolpress.com/art.php?Cod=2012011001

Porfa, quita la tilde de "Luís", que me duele. (Ya habrás visto que infocatólica te lo subraya en rojo ;-)

---------@Pepito

"Los ateístas, al negar la existencia de Dios, es decir, de un ser incausado, están afirmando que todo, absolutamente todo, lo que existe es causado".

Non séquitur al canto. Y además, lo de que Dios es un ser incausado es lo que dicen ustedes. De gratis. Ni siquiera es lógicamente necesario definir a un ser como necesario o incausado.

"Como todo juicio tiene que estar basado en la experiencia para ser científico, pues también el juicio que hacen los ateos de que "todo lo que existe es causado" tendría que basarse en la experiencia para tener valor científico".

Falso. Los juicios de la lógica no necesitan basarse en la experiencia, pero son científicos porque la lógica es una ciencia formal. Además, te haces un flaco favor, porque es precisamente la experiencia la que nos hace ver que, por ahora, todo tiene una causa. Y en eso acertaba hasta el Aquinate. De lo que no tenemos experiencia es justo de lo contrario, de que haya algo que no tenga causa.

No confundas empirismo (a secas) con empirismo lógico. No es lo mismo. Y el tipo de crítica que tú haces es la que se le hacía precisamente al empirismo lógico. Éste, al ver cómo la metafísica planteaba, especulaba y trataba de hacer "demostraciones" carentes de intersubjetividad por la ausencia total de un método de validación de sus conclusiones, RESPONDIÓ con su enunciado principal, que es que sólo por medio de la lógica o del empirismo podemos llegar a hacer demostraciones. Ese es un enunciado simple. No es ni una deducción lógica, ni matemática, ni una demostración empírica. Por tanto, se dice que el empirismo lógico caía en una paradoja porque no podía validarse a sí mismo usando su propio criterio. Pero resulta que para hacer que esa refutación del empirismo lógico tenga validez, se procede justamente mediante el sistema que propone el empirismo lógico. O sea:

1. El empirismo lógico enuncia que sólo la lógica o el método experimental pueden hacer demostraciones.
2. Ese mismo enunciado no está demostrado ni por la lógica ni por el método experimental.
3. Por tanto, el empirismo lógico no se valida a sí mismo.

Pero... ¿ante qué nos encontramos? Pues nada menos que ante un razonamiento básico de la lógica! Un razonamiento llamado Silogismo en Bárbara: premisa 1 (verdadera); premisa 2 (verdadera); conclusión (verdadera por ser seguida de premisas verdaderas).

O sea, necesito valerme de los criterios del empirismo lógico (una demostración lógica) para demostrar la paradoja de que el empirismo lógico se invalida a sí mismo. O, dicho de otra forma, para validar la refutación del enunciado fundamental del empirismo lógico lo debo hacer mediante los criterios del enunciado fundamental del empirismo lógico. Por tanto se produce una PARADOJA DE LA PARADOJA! Tiene tela ¿eh?. Porque al no poder darse una demostración que sea ajena al criterio del empirismo lógico, se está validando dicho criterio. Menos por menos = más (- x - = +)

Entonces, ¿es necesario que el empirismo lógico valide su enunciado fundamental mediante sus propios criterios, o nos basta con ver que sólo hay consenso e intersubjetividad para las conclusiones de la lógica
y la experiencia y no para las de la metafísica? Va a ser que lo del empirismo lógico NO es un enunciado que deba ser demostrado, sino una simple observación. Es más, quien le pide demostración cae en falacia de petición de prueba diabólica, puesto que la metafísica es anterior al empirismo lógico, y éste sólo ha RESPONDIDO a la pretensión de la metafísica de tener su propio "método" (ajeno a la lógica y la experiencia) para hacer demostraciones. Un "método" que por su ausencia de intersubjetividad resulta la mar de dudoso, o al menos, mucho más dudoso que los métodos que gozan de consenso entre ambas partes. Por eso no vale la pena, no sirve y es improductivo entrar en discusiones contra las "pruebas" de la existencia de Dios, porque tales "pruebas" no lo merecen, ya que aún no hay manera de saber cómo pueden validarse.

Tampoco olvidemos que la teología metafísica gozaba del respaldo inestimable que el Cristianismo tenía en la Edad Media, o sea, la capacidad de imposición y su carácter de incuestionable. De hecho, al igual que las absurdas supersticiones y antipatías hacia los gatos, las serpientes, el nº13, etc. esa influencia parece llegar aún hasta hoy, aunque sólo le afecte a algunos románticos.

Vicente diciendo las cosas que dices, no se como te atreves a cuestionar los conocimientos de danii, pon tu el curriculum para que nos riamos un rato.
Claro que si puedes aportar alguna prueba que sea cientificamente verificable de que existe el alma o de que la inteligencia tiene relacion con algo ajeno al cerebro/mente, yo estare encantando de leerlo.
Espero tu respuesta.

Danii:

Dices que "está científicamente comprobado que el alma o espíritu no existen"

¿Pero no habíamos quedado que no se puede demostrar nunca la "no existencia de algo?

Alguno de vosotros nos ha dicho que es imposible demostrar la no existencia de Dios y sinemnbargo parece ser que os parece posible demostrar "la no existencia del alma".

En qué quedamos: ¿es o no es posible demostrar "la no existencia" de algo?

Además os contradecís, pues decís que no es posible demostrar la no existencia de Dios, y no obstante afirmáis que Dios no existe porque es contrario a las leyes del universo o porque el Universo se explica suficientemente sin Dios: esto es dar ya una demostración de su pretendida no existencia porque es argumentar que Dios no existe por ésta o por aquélla razón.

En resumen, decís que no podéis ni tenéis porqué dar una prueba o demostración de que Dios no existe, pero hacéis afirmaciones sobre la no existencia de Dios como si tuviéseis o diéseis tales pruebas o demostraciones.

"Vicente diciendo las cosas que dices, no se como te atreves a cuestionar los conocimientos de danii, pon tu el curriculum para que nos riamos un rato."

Pues no te creas que soy el único que afirma lo que he afirmado acerca de la ciencia. Y lo que he dicho es, más o menos, así. Rebate lo que yo digo en lugar de soltar la chulería de "no sé cómo te atreves a cuestionar..."
Y sí, cuestiono los conocimientos de danii. Simplemente, porque decir que no existe tal cosa como el alma porque lo demuestra la ciencia es de una petulancia y de una pretenciosidad que tira de espaldas. Además de una ignorancia supina acerca de los límites de las ciencias experimentales.
Y para colmo, cuando me pregunto si los procesos mentales son la causa en lugar del efecto de las interconexiones neuronales y de las reacciones químicas del cerebro, sale con una afirmación metafísica, él, que no cree en la metafísica, de que si fuera tal, no necesitaríamos de cerebro.

"Claro que si puedes aportar alguna prueba que sea cientificamente verificable de que existe el alma o de que la inteligencia tiene relacion con algo ajeno al cerebro/mente, yo estare encantando de leerlo."

No existe esa prueba, por la sencilla razón de que las ciencias experimentales se limitan a los fenómenos materiales. Por la misma razón, no hay ninguna prueba científicamente verificable de que no existe el alma.

Voy a resumir lo que yo pienso que es la ciencia. Si alguien sabe algo y lo demuestra es ciencia. Simplemente eso.
Hasta el día de hoy no hay ningún indicio ni prueba acerca de la existencia del alma o el espíritu. La idea que propone la Iglesia de alma va contra toda la física y química conocida. Y el conocimiento actual del cerebro hace que sea inútil la idea de alma.
La clave es que no se pueden hacer afirmaciones que violen la ciencia conocida sin aportar pruebas contundentes y la iglesia no da ni una, solo argumentos filosóficos que solo tienen cabida en su imaginación.

Otra cosa, no soy periodista pero da igual si lo fuera, o fuera un mendigo, un preso o un premio Nóbel de Física, lo que tienes que hacer es intentar rebatir mis argumentos olvidándote de lo que pueda ser.

Vamos a ver si me entiendes Vicente.
"Por la misma razón, no hay ninguna prueba científicamente verificable de que no existe el alma. "
Ni de que NO existe Dios, ni el Yeti, ni los gnomos, ni el dragon invisible de mi trastero, ni el FSM.....
Los negativos no se puede exigir que se demuestren y si lo haces demuestras no tener ni idea de como funciona la Ciencia y la logica.

Si no existe ninguna prueba de la existencia del alma, Dios, etc... la conclusion racional no es que quedan fuera de la posibilidad de ser investigadas por la Ciencia por ser inmateriales ( esto en todo caso seria una obviedad ), la conclusion es que o aceptamos que cualquier cosa que seamos capaces de imaginar hay que considerarla como de posible existencia, salvo que su existencia entre en contradiccion con esa misma cosa, o somos racionales y aceptamos que lo unico que tenemos es un conjunto de ideas mas o menos elaboradas, una pizca de metafisica aderezada con un toque de teologia sobre una base de filosofia ( en realidad el orden de los factores y su cantidad no altera el producto). Todo ello puede ser muy atractivo intelectualmente y resultar muy estetico, pero es totalmente incomestible desde la racionalidad y la Ciencia.
Asi que tenemos un unico punto de referencia para estudiar esos fenomenos, su origen. Y este no es otro que la mente, eso si lo demuestra la Ciencia, te guste o no. No hay conceptos ( ya que son inmateriales y no verificables en ninguna forma experimentalmente no veo otra forma de definirlos ) como alma o Dios fuera de la mente y dado que no tenemos ninguna otra forma de experimentarlos, medirlos, etc, que mas logico y racional que concluir que se trata exclusivamente de estados mentales.

------------@Vicente,

"Decir que no existe tal cosa como el alma porque lo demuestra la ciencia es de una petulancia y de una pretenciosidad que tira de espaldas".

Pero seguro que no te parece petulante, pretencioso y arrogante la afirmación de que la existencia de Dios está demostrada, ¿verdad?

"No existe esa prueba (de la existencia del alma), por la sencilla razón de que las ciencias experimentales se limitan a los fenómenos materiales".

Lo mismo de siempre. Lo que debe haber es una prueba intersubjetiva de que existan entes inmateriales dotados de vida. Es muy fácil y oportunista hablar de entes a los que dotáis de vida pero alegar gratuitamente que son inmateriales para quitaros de encima el muerto de tener que demostrar objetivamente que existen.

El debate de si las conclusiones de la metafísica tienen propiedades cognitivas sigue abierto aún hoy. Y sigue abierto solamente porque el enunciado del empirismo lógico no puede demostrarse a sí mismo (lo cual no implica que sea falso), pero esa argumentación contra el empirismo lógico ya explicada va y se hace según los términos del propio empirismo lógico, porque es un enunciado de lógica. Por tanto, para demostrar que el empirismo lógico está equivocado, será necesario hacerlo por fuera del criterio del empirismo lógico, o sea, sin usar ni la lógica ni el empirismo. Cosa que no se ha hecho. Por tanto, seguimos sin poder saber si la metafísica es un sistema con propiedades cognitivas. Y si el dabate de la capacidad de la metafísica de concluir en verdades sigue abierto, aún no podemos aceptar de ninguna manera que la existencia de Dios esté demostrada. Y por extensión, tampoco la del alma, la del diablito, los espíritus y toda la tropa de amigos invisibles. Es precisamente esa la razón por la que existen ateos y creyentes.

Obviamente, vosotros, los 4 católicos metafísicos, en vuestro terrible dogmatismo y petulancia, no admitís que el debate de la eficacia de la metafísica siga abierto. Para vosotros está totalmente cerrado (sin haberlo demostrado nunca de forma objetiva, claro) y la razón está en vosotros, por supuesto, ya que el resto del mundo, incluso los creyentes, no se entera de nada ni tiene capacidad de entenderos. (Igual que cuando habla el Papa, que dice lo que dice, pero de forma que luego se pueda disimular que NO dice lo que dice, y que todo el planeta ha entendido mal). ¿Os creéis que el resto de la gente es idiota?

Ya me lo dijo una vez el amigo Néstor Martinez, (nada petulante ni dogmático, por cierto) que todos los ateos del mundo están equivocados, y que los creyentes son creyentes porque no tienen capacidad para entender las pruebas de la existencia de Dios. Pero realmente no tienen necesidad de ser creyentes, porque la existencia de Dios no se cree, sino que se sabe porque está demostrada. Toma ya.

-----------@Pepito

"decís que no es posible demostrar la no existencia de Dios, y no obstante afirmáis que Dios no existe porque es contrario a las leyes del universo o porque el Universo se explica suficientemente sin Dios: esto es dar ya una demostración de su pretendida no existencia porque es argumentar que Dios no existe por ésta o por aquélla razón".

Y eso es justamente un argumento en contra de la existencia de Dios, NO UNA DEMOSTRACIÓN.

Ojo, que no todos los ateos niegan que Dios exista. Lo único que tienen en común TODOS los ateos es que absolutamente ninguno de ellos cree en Dios. Por eso esa es justo, según las enciclopedias más avanzadas, la definición más correcta y general de ateísmo. Y no la que aún persevera en la RAE: "que niega la existencia de Dios", que está totalmente obsoleta y no es más que un burdo recorte de la que había en el antiguo diccionario de Covarrubias (sacerdote católico), de la que simplemente se han quitado los insultos de "necio", "insapiente" etc. que, con mucha gracia, primor y donosura, se le hacían al ateo.

De todas maneras, los ateos que abiertamente niegan que Dios exista lo hacen por la misma razón que lo harías tú si tu hijo te pregunta si existen las sirenas: seres que violan extraordinariamente las leyes de la naturaleza y cuya existencia nunca se ha demostrado. Sólo por eso, la negación está humanamente legitimada. Y no me vengas ahora con la típica falacia anti-sintáctica de que los ateos son creyentes porque "no creer es lo mismo que creer que no".

Ok gente, alcanzada la marca de los 60 comentarios, al parecer ya no hay mucho que agregar.