12 pruebas de la inexistencia de Dios... refutadas
Mientras vagaba por la selva de videos de gatos y fotos de perfil, que los nativos llaman Facebooch, se me ha aparecido un artículo titulado “12 pruebas de la inexistencia de Dios”, acompañado de la imagen que pueden ver aquí. Luego de revisarlo, he pensado que no solo sería de interés de los ateos conocer la respuesta de los creyentes a dichas pruebas, sino que además algún provecho obtendrían mis hermanos católicos, al ponderar la grandeza e inefabilidad de nuestro Dios.
A modo de introducción, anotemos que el autor original de estos 12 argumentos es Sébastien Faure (1848-1942), de quien la Wikipedia nos cuenta que de joven fue seminarista, se hizo luego socialista y acabó en el anarquismo. Pueden encontrar el libro en este enlace, pero para efectos de nuestra exposición usaremos la versión resumida de Facebook.
Comencemos pues:
1. No existe un Ser Creador, porque la acción de “crear” es inconcebible.
Crear es formar algo a partir de nada, y nada puede producirse sin materiales. Cero más cero, siempre va a ser igual a cero. Dios no pudo haber creado de la nada.
Los cristianos solemos decir que Dios crea “de la nada", ex nihilo en latín. En su sentido original, esta expresión refuta las cosmogonías paganas, que describían al universo surgiendo de alguna materia prima, habitualmente el agua, del caos primordial, o cualquier otra entidad eterna. Contra estas ideas, el cristianismo siempre ha sostenido que Dios es el único y eterno principio de todas las cosas, y que “crear” no implica que Dios diera forma a una materia prima que coexistía junto a él.
Crear es traer un ser a la existencia. Normalmente el hombre crea algo dando forma a ciertos materiales que ya existen, y por eso nos cuesta entender que Dios no haya hecho lo mismo al crear el universo. En verdad, nunca podremos abarcar plenamente la forma en que Dios “crea", pero jamás deberíamos pensar en quien construye una casa o fabrica un mueble. Una imagen más precisa la tendríamos si evocamos a un autor que crea a los personajes de una novela, y el mundo donde ellos se desenvuelven.Es cierto que cero más cero siempre será igual a cero. De la nada, nada deviene. Al crear, sin embargo, el punto de partida no es cero… es Dios.
2. Dios, lo inmaterial, no pudo haber creado lo material
Lo inmaterial, de existir, estaría separado de lo material en una diferencia de calidad, de naturaleza. O bien la materia estaba fuera de Dios (es decir que coexistía con él), o bien el Dios mismo estaba y está formado de materia. Y si ya disponía de la materia, entonces, en base a lo dicho en el punto 1, Dios no es creador.
Toda la modernidad está atravesada por el dualismo cartesiano: Lo material y lo inmaterial son opuestos, del todo incompatibles, separados y por siempre inaccesibles el uno al otro.Incluso algunos cristianos han asumido esa dualidad, rechazando la corporalidad y exaltando el valor de lo espiritual, Sin embargo, ese es un error.
El alma humana y el cuerpo están íntimamente relacionados, tanto que uno no puede existir sin el otro. Los sueños, la belleza, el amor, toda la experiencia humana nos muestran que el espíritu y la acción se afefctan mutuamente. El espíritu es movido por la materia, y a su vez mueve a la materia. Luego, si la premisa es errada, no hay imposibilidad alguna en admitir que Dios, invisible e inmaterial, pudo haber creado la materia.
3. Lo perfecto, no puede producir lo imperfecto.
Lo perfecto (en este caso Dios) y lo imperfecto(en este caso el hombre y el Universo) están en oposición y contradicción, que alguno de los dos determine al otro es inconcebible. Si Dios es perfecto, no pudo haber creado lo imperfecto.
Este es otro falso dualismo, mucho más burdo que el anterior. Lo perfecto no se opone a lo imperfecto, sino que ambos son grados de una misma escala.
Faure insiste en que “existe una relación directa, fatal y en cierto modo matemática, entre la obra y el autor de ella: tanto vale la obra, tanto vale el obrero; tanto vale obrero, tanto vale la obra". Sin embargo, a nadie extraña que el autor que escribe la novela perfecta, con mucho tiempo y esfuerzo, también puede escribir una que no lo sea tanto, incluso con mayor facilidad.
4.Si Dios creó el Universo, no puede ser ni eterno, ni activo, ni necesario.
Dios solo manifestó su actividad creándolo todo, lo que quiere decir que antes de ello era inactivo. Si el Universo necesitó y necesita de Dios, tanto para ser creado como para existir como es, quiere decir que antes de su creación, Dios no era necesario. Lo que quiere decir que Dios no es eternamente activo y necesario, si no que fue inactivo, innecesario e inútil.
En el Siglo XIX se pensaba que el tiempo era absoluto, infinito e inmutable. Una categoría fundamental de la realidad. Hoy entendemos que el universo y el tiempo comenzaron en un momento, y esta objeción ha perdido su fuerzano es sostenible.
Si Dios creó el universo, y el tiempo con él, es evidente que Dios mismo no está sujeto al tiempo. Luego no tiene sentido hablar de lo que Dios hacía antes de crear el universo. Ese tiempo no existe. Otros han dicho que Dios existe en un eterno presente, y que desde su punto de vista la creación siempre está ocurriendo. Es más, él mismo crea y sostiene cada momento que existe.
5. Si Dios existe, es inmutable, es decir que no cambia ni puede cambiar.
La transformación, el cambio, son cualidades de la materia. Si Dios creó el Universo, cambió dos veces: no es lo mismo un Ser pasando de la pasividad al deseo, y del deseo a la ejecución. Una de dos, o Dios no creó el Universo, y por tanto no es Dios; o Dios no es inmutable, y por lo tanto tampoco es Dios.
Muy parecida a la anterior, este argumento supone que Dios existe en el tiempo, una especie de poderoso ser mágico, que va dando forma a las cosas sucesivamente. No es así.
Dios creó el universo sin cambiar él mismo de ninguna forma, sin jamás pasar de la inactividad a la acción. ¿Cómo es esto posible? No lo podemos entender, porque nuestra experiencia se limita a las cosas que existen en el tiempo, pero sí podemos decir que no hay contradicción en ello.
6. Si Dios creó el Universo, tiene que haberlo hecho por alguna razón.
Pero, ¿qué razón pudo tener, si no le falta nada dado que su perfección es infinita y eterna? No es posible establecer ninguna razón que pudo haber motivado a Dios, y dado que actuó sin razón, es un loco, es decir, es imperfecto. Y si es imperfecto, no es Dios.
Dios no crea por satisfacer alguna necesidad, pero ello no equivale a decir que crea sin razón. A modo de analogía, pensemos en un padre que repara un automóvil, cuando llega su hijo preguntando “¿Qué haces? ¿Puedo ayudar?". Visto objetivamente, ese ese padre no necesita que su hijo le ayude. El niño no satisface ninguna necesidad que el adulto tenga, ni hay algo que el adulto no esté haciendo ya por sí mismo y mejor. Sin embargo, si es un padre amoroso, no dudará en decir a su hijo que le pase las herramientas que él le vaya pidiendo. ¿Por qué hacer eso? Todos lo sabemos, por amor a su hijo.
De modo similar, Dios crea por amor a nosotros, no porque nosotros podamos hacer algo que él no.
7. Si Dios necesita gobernar el Universo, quiere decir que este no es perfecto.
Y si el Universo no es perfecto, Dios, que es perfecto, no pudo haberlo creado. La cualidad de Dios de “creador” niega la cualidad de “gobernador”, son incompatibles. O es gobernador, o es creador, y sin alguna de estas dos cualidades, no es Dios.
Dios no necesita gobernar el Universo, y no pensemos que si dejara de hacerlo todo andaría por su cuenta. Dios gobierna el universo ¡porque no hay otra posibilidad! En cuanto Dios dejara de prestar atención a cualquier ser, este dejaría de existir inmediatamente. Y todo existe porque Dios lo quiere o, al menos, lo permite. Dios crea la realidad a cada momento y en ese mismo acto la determina y gobierna. Crear y gobernar son dos aspectos de una misma acción.
Incluso si consideramos la creación como un acto lejano en el tiempo y el gobierno como una acción actual, no hay contradicción entre ambos. Dios puede crear un universo imperfecto, en camino de su perfección, Por ejemplo, para dar a sus hijos la libertad de participar en la construcción de un mundo mejor.
8. La multiplicidad de Dioses demuestra que no existe ninguno.
El que Dios no tuviera el suficiente poder para expresarse como el mismo Dios ante todos los religiosos, demuestra su impotencia y su incapacidad para gobernar el Universo. Es decir, Dios es incapaz de gobernar, por lo tanto no es Dios.
Que Dios no se revele a todos, como tal vez uno lo haría, no demuestra que no pueda hacerlo, solo demuestra que nuestro juicio es limitado. Si Faure tuviera el poder de Dios, tal vez se daría a conocer, con una voz en el cielo y un espectáculo de luces, pero esa no es más que la idea de una criatura sobre lo que Dios debería hacer y no hace.
Hay que dejar a Dios ser Dios. Él escogió revelarse gradualmente, primero a Abraham, luego a un pueblo, y finalmente a toda la humanidad en NSJC ¿Quien juzgará a Dios como injusto o impotente ” por eso? Solo quien tenga un conocimiento y poder infinitos… o un loco.
9. Dios no es infinitamente bueno: la existencia del Infierno lo atestigua.
Dios podía, en su entera voluntad, no crearnos, pero nos creó. Dios podía, dado que era bueno, perfecto, justo y poderoso, crearnos buenos a todos, pero nos creó buenos y malos. Dios podía, dado que era bueno, admitirnos a todos en el Paraíso. Dios podía, dado que era infinitamente bueno, no admitir a los malos en el Paraíso, antes que condenarlos al tormento y el castigo eterno. Si el Infierno existe, Dios no es infinitamente ni eternamente bueno y misericordioso. Dios no es infinitamente bueno, la existencia del Infierno lo prueba.
El infierno es un artículo de la fe cristiana. Por lo tanto, negarlo apena mostraría que el cristianismo es falso, no la inexistencia de Dios.
Dicho eso, el problema del infierno tiene solución. La más común hoy en día apunta a que la naturaleza intrínseca del infierno es la de un estado de separación de Dios. Quien rechaza a Dios y se aparta de su presencia, conscientemente elige ir al infierno, un lugar de dolor tal vez, pero esencialmente alejado de él. Otros han dicho que el amor de Dios es un fuego abrasador, que purifica a los buenos y consume a los malos. El infierno y el cielo, entonces, serían un mismo lugar que las almas experimentan de forma diferente.
10. El mal y el sufrimiento existe.
Dios, si gobernase el Universo, si fuere infinitamente poderoso y bueno, lo suprimiría, lo eliminaría. Pero no lo hace: o Dios no tiene el poder para eliminar el Mal, y por lo tanto no es infinitamente poderoso; o Dios no quiere eliminar el Mal, por lo que no es infinitamente bueno. O Dios no es infinitamente poderoso, o no es infinitamente bueno.
¡Ah, el viejo problema del mal! Ya Santo Tomás puso este argumento como el primero de los únicos dos que se oponen a las pruebas de la existencia de Dios. Escuchemos entonces su respuesta.
Escribe Agustín en el Enchiridio: Dios, por ser el bien sumo, de ninguna manera permitiría que hubiera algún tipo de mal en sus obras, a no ser que, por ser omnipotente y bueno, del mal sacara un bien. Esto pertenece a la infinita bondad de Dios, que puede permitir el mal para sacar de él un bien.
11. Dios nos ha creado defectuosos, imperfectos y malos, pudiendo habernos creado buenos, virtuosos y responsables.
Sin embargo, Dios se reserva el papel de Juez, pudiendo castigarnos y recompensarnos. Si él nos creó, entonces la responsabilidad de nuestros males recae sobre él, además de ser un Juez indigno, ya que el hombre, al no haber elegido ser malo, imperfecto y bueno, no es responsable de su maldad. No puede ser recompensado ni castigado. Dios es un Juez injusto, porque debería juzgarse a él mismo.
La soberbia de llamar Juez injusto a Dios es impresionante. Ver a la criatura cuestionar los motivos de su creador es una completa inversión de una relación lógica entre ambos.
En cualquier caso, acusar a Dios de injusticia por crearnos tendría sentido si fuéramos autómatas, programados para comportarnos de una u otra manera. Si así fuera, es cierto que el creador sería responsable por todo lo que hace su creación. Sin embargo, no es así y el ser humano es libre para decidir actuar de una u otra forma, y por lo mismo responsable por sus actos.
Gracias al influjo cristiano, incluso la justicia humana hoy comprende que el fundamento de todo juicio es la libertad del agente. Dios, que es perfecto en su justicia, nos juzgará según el grado de libertad con que hayamos actuado.
12. El hombre es imperfecto y limitado, si Dios ha de recompensarlo o castigarlo, lo hace injustamente.
El hombre, que es imperfecto, si hace méritos para merecer la recompensa, ese mérito es imperfecto y limitado como él mismo. Sin embargo, Dios lo recompensa con un Paraíso perfecto e ilimitado. Lo mismo con el castigo y el Infierno. Dios es injusto porque castiga mal limitado con castigo eterno e ilimitado, y premia el bien limitado e imperfecto con el cielo eterno y perfecto.
Sirva aquí lo ya dicho en el punto 9: cuestionar el cielo y el infierno nada dicen acerca de la inexistencia de Dios. Apenas muestra que la idea de Dios de algunos ateos es muy provinciana, y no ha cambiado desde que tenían 5 años.
71 comentarios
He aquí perfectamente retratada la razón que se pone a filosofar, ósea a encontrar la verdad sin antes creer en catolico. Lo primero es que la verdad no se conquista sino que se recibe como regalo de Dios. A continuación se investiga todo y de todo pero teniendo siempre como referencia la verdad revelada . Este señor razona al margen de la Fe católica y como no puede ser de otro modo desbarra continuamente. Y siempre es así en filosofía. Y lo será
13/06/19 9:35 PM
Me alegra que regrese con sus artículos. Y con semejante tema. Todavía no lo leí. Lo reservo para después de 'la cena' por aquí. Cordial saludo.
13/06/19 11:32 PM
Estupendo, esto son hipótesis de trabajo, exponga una teoría donde se exponga de un modo no falseable la existencia de Dios.
Gracias por adelantado.
Gracias por adelantado.
14/06/19 8:18 AM
Unas estupendas refutaciones de las "pruebas" de Fauré se encuentran en uno de los libros de Dante Urbina, creo que el primero que escribió "¿Dios existe?".
Si partimos de los atributos que la filosofía reconoce a Dios como Ser subsistente, necesario y omnipotente.. (en definitiva la plenitud del Ser), las objeciones metafísicas se refutan.
Si partimos del aspecto moral -Dios como ser absolutamente perfecto y bueno- la objeción de la existencia del mal (físico y moral) así como de la limitación y caducidad inherente al ser de las cosas, se refutan no sólo con el argumento de que Dios saca el bien del mal (y por ello permite la existencia de éste), sino también por el hecho de que Dios no ha creado un mundo perfecto, sino perfectible, esto es, en camino de su perfección.
Cada hombre es una gota en un océano. Nosotros vemos la creación como si estuviéramos con las narices pegadas a un cuadro (vemos sombras y luces sin dirección, lógica y sentido, y la vida por ello se nos hace fatigosa y absurda), pero si nos apartásemos de ese cuadro -si saliéramos de nosotros mismos, que es lo que sucede cuando morimos y somos juzgados-, veríamos el cuadro completo de la creación con absoluta belleza y sentido.
Si partimos de los atributos que la filosofía reconoce a Dios como Ser subsistente, necesario y omnipotente.. (en definitiva la plenitud del Ser), las objeciones metafísicas se refutan.
Si partimos del aspecto moral -Dios como ser absolutamente perfecto y bueno- la objeción de la existencia del mal (físico y moral) así como de la limitación y caducidad inherente al ser de las cosas, se refutan no sólo con el argumento de que Dios saca el bien del mal (y por ello permite la existencia de éste), sino también por el hecho de que Dios no ha creado un mundo perfecto, sino perfectible, esto es, en camino de su perfección.
Cada hombre es una gota en un océano. Nosotros vemos la creación como si estuviéramos con las narices pegadas a un cuadro (vemos sombras y luces sin dirección, lógica y sentido, y la vida por ello se nos hace fatigosa y absurda), pero si nos apartásemos de ese cuadro -si saliéramos de nosotros mismos, que es lo que sucede cuando morimos y somos juzgados-, veríamos el cuadro completo de la creación con absoluta belleza y sentido.
14/06/19 9:36 AM
Esta muy bien. La verdad es que son razonamientos que alguna vez he hecho, pero me parece que proceden mas del sentimiento que de la razon.
Son lo que se llama en psicologia "pensamiento magico": siento x, luego razono que x es verdad. Mucha gente hemos sentido que ante el sufrimiento o la propia limitacion, la exustencia de Dios pueda estar cuestionada. Asi que la esencia de estas falacias no es logica, es decir, no son fallos de aparencia de ser silogismo verdadero. La falacia consiste, por analogia con el termino psicologico, en establecer relaciones logicas, de causalidad o necesidad (que no tienen nada que ver con los sentimientos), cuando no son mas que relaciones sensoriales.
Por sensorial entiendo aqui: idea relacionada a una sensacion o estado fisico o psicologico.
Pero este tipo de relaciones son personales: a mi marido, por ejemplo, que es mas racional, estas cuestiones no le afectan a su raciocinio. Sin embargo, quienes tenemos tendencia a razonar desde lo que sentimos, somos mas susceptibles de aceptar la falacia.
Son lo que se llama en psicologia "pensamiento magico": siento x, luego razono que x es verdad. Mucha gente hemos sentido que ante el sufrimiento o la propia limitacion, la exustencia de Dios pueda estar cuestionada. Asi que la esencia de estas falacias no es logica, es decir, no son fallos de aparencia de ser silogismo verdadero. La falacia consiste, por analogia con el termino psicologico, en establecer relaciones logicas, de causalidad o necesidad (que no tienen nada que ver con los sentimientos), cuando no son mas que relaciones sensoriales.
Por sensorial entiendo aqui: idea relacionada a una sensacion o estado fisico o psicologico.
Pero este tipo de relaciones son personales: a mi marido, por ejemplo, que es mas racional, estas cuestiones no le afectan a su raciocinio. Sin embargo, quienes tenemos tendencia a razonar desde lo que sentimos, somos mas susceptibles de aceptar la falacia.
14/06/19 9:58 AM
5.- "No lo podemos entender (...) pero sí podemos decir que no hay contradicción en ello".
Muy flojita la refutación ¿No?. Si no lo entendemos no podemos estar seguros de que no hay contradicción.
Y en algunos otros puntos flojeas también y vienes a invocar la fe. Pues eso tampoco es un argumento racional.
Lo cierto es que es muy difícil sostener algunas afirmaciones absolutas que los católicos hacen de Dios, que es eterno, inmutable, omnisciente, todopoderoso, la absoluta bondad, etc.
Y luego se suelen ver cosas contradictorias.
Si Dios es inmutable no parece entonces muy lógico que haya una primera alianza con Adán y Eva, pero luego se enfada porque le desobedecen (¿y acaso no sabía que una a suceder?), y les expulsa del Paraíso y acaba destruyendo la humanidad con el diluvio pero salva a Noé y su familia y con ellos hace una nueva alianza, pero después las cosas también se tuercen y se busca a Abraham y más tarde llama a Moisés, y después de todo lo que han sufrido los judíos por ser fieles a la alianza de Dios con el pueblo de Moisés (Egipto, Asiria, exilio en Babilonia, los griegos de la época de los Macabeos, los romanos ), resulta que esa alianza tampoco sirve ya y es necesaria otra, dejando a los judíos en el bando de los que NO pueden salvarse por estar fuera de la Iglesia, a pesar de lo prometido: "Ellos serán mi pueblo y yo seré su Dios (Jer 32,38).
Muy flojita la refutación ¿No?. Si no lo entendemos no podemos estar seguros de que no hay contradicción.
Y en algunos otros puntos flojeas también y vienes a invocar la fe. Pues eso tampoco es un argumento racional.
Lo cierto es que es muy difícil sostener algunas afirmaciones absolutas que los católicos hacen de Dios, que es eterno, inmutable, omnisciente, todopoderoso, la absoluta bondad, etc.
Y luego se suelen ver cosas contradictorias.
Si Dios es inmutable no parece entonces muy lógico que haya una primera alianza con Adán y Eva, pero luego se enfada porque le desobedecen (¿y acaso no sabía que una a suceder?), y les expulsa del Paraíso y acaba destruyendo la humanidad con el diluvio pero salva a Noé y su familia y con ellos hace una nueva alianza, pero después las cosas también se tuercen y se busca a Abraham y más tarde llama a Moisés, y después de todo lo que han sufrido los judíos por ser fieles a la alianza de Dios con el pueblo de Moisés (Egipto, Asiria, exilio en Babilonia, los griegos de la época de los Macabeos, los romanos ), resulta que esa alianza tampoco sirve ya y es necesaria otra, dejando a los judíos en el bando de los que NO pueden salvarse por estar fuera de la Iglesia, a pesar de lo prometido: "Ellos serán mi pueblo y yo seré su Dios (Jer 32,38).
14/06/19 10:09 AM
Si no se diferencia entre ósea y o sea, no sé hasta dónde se llega con la Teología. La Verdad no se recibe, primero Él nos llama y si se le acepta, queda un largo recorrido en este valle de lágrimas.
Por cierto, es muy difícil entender la delta de Dirac, o el 8 tumbado (símbolo del infinito) como para no creer en la Creación.
In Domino.
Por cierto, es muy difícil entender la delta de Dirac, o el 8 tumbado (símbolo del infinito) como para no creer en la Creación.
In Domino.
14/06/19 10:20 AM
Las pruebas de Faure no son de lo mejor que se ha dicho sobre el tema, pero las supuestas refutaciones del Sr. Acevedo, son todavía peores. A lo mejor debería usted revisar cuál es el significado de la palabra refutar, antes de lanzarse a perpetrar articulos como este.
Chico, su confuso mensaje adolece de signos de puntuación, muestra una sintaxis penosa y daña a la vista de lector con cosas como "ósea".
Chico, su confuso mensaje adolece de signos de puntuación, muestra una sintaxis penosa y daña a la vista de lector con cosas como "ósea".
14/06/19 11:37 AM
Anda gringo, otro como tu. El Abel Anton este, tampoco sabe lo que significa "falsar" ("falsear" esta mal dicho).
14/06/19 12:05 PM
@ Chico: Faure razona al margen de la fe católica, pero no es el único. Hay muchos que caen por este tipo de argumentos, y es nuestro deber ayudarlos a acercarse a la vedad.
@ Horacio: ¡Muchas gracias por la bienvenida!
@ Abel Anton: Lo invito a darse una vuelta por los archivos de este mismo blog, y por las etiquetas. Verá que casi la mitad están dedicadas a diversas pruebas positivas de la existencia de Dios.
@ Luis López: Soy un seguidor del trabajo de Dante Urbina, y no tengo dudas que debe haber hecho un buen trabajo en el libro que mencionas.
@ Manoletina: Es que el ateísmo, sobre todo el de la clase que uno encuentra en Facebook, es mucho más emocional que racional. Por ejemplo, en toda conversación acerca de Dios la pedofilia no tarda más de un par de comentarios en aparecer.
@ gringo: Yo no entiendo cómo funciona este computador donde te escribo, pero de ello no se sigue que no pueda existir, o que haya alguna contradicción lógica en el. Solo puedo decir que mi intelecto, mi capacidad de entender cómo ocurren las cosas, es severamente limitado. Lo mismo podemos decir, y con mucha mayor razón, respecto de la labor creadora de Dios.
Es cierto que los atributos de la perfección divina son difíciles de abarcar para nuestra mente. Sin embargo, ello no nos lleva a concluir que hay contradicción. Los episodios bíblicos que listas, por ejemplo, surgen de la relación que existe entre un ser eterno y una criatura temporal. La relación entre ellos puede cambiar, pero eso no implica que el ser eterno cambie de ninguna forma. Si yo me alejo de Dios un tiempo, y luego me vuelvo a acercar, no es Dios quien cambia, sino yo. Dada la etapa de la revelación en que se encontraba el pueblo hebreo en tiempos bíblicos, no extraña que eso se expresara como un enfado de Dios o sucesivas alianzas.
@ Horacio: ¡Muchas gracias por la bienvenida!
@ Abel Anton: Lo invito a darse una vuelta por los archivos de este mismo blog, y por las etiquetas. Verá que casi la mitad están dedicadas a diversas pruebas positivas de la existencia de Dios.
@ Luis López: Soy un seguidor del trabajo de Dante Urbina, y no tengo dudas que debe haber hecho un buen trabajo en el libro que mencionas.
@ Manoletina: Es que el ateísmo, sobre todo el de la clase que uno encuentra en Facebook, es mucho más emocional que racional. Por ejemplo, en toda conversación acerca de Dios la pedofilia no tarda más de un par de comentarios en aparecer.
@ gringo: Yo no entiendo cómo funciona este computador donde te escribo, pero de ello no se sigue que no pueda existir, o que haya alguna contradicción lógica en el. Solo puedo decir que mi intelecto, mi capacidad de entender cómo ocurren las cosas, es severamente limitado. Lo mismo podemos decir, y con mucha mayor razón, respecto de la labor creadora de Dios.
Es cierto que los atributos de la perfección divina son difíciles de abarcar para nuestra mente. Sin embargo, ello no nos lleva a concluir que hay contradicción. Los episodios bíblicos que listas, por ejemplo, surgen de la relación que existe entre un ser eterno y una criatura temporal. La relación entre ellos puede cambiar, pero eso no implica que el ser eterno cambie de ninguna forma. Si yo me alejo de Dios un tiempo, y luego me vuelvo a acercar, no es Dios quien cambia, sino yo. Dada la etapa de la revelación en que se encontraba el pueblo hebreo en tiempos bíblicos, no extraña que eso se expresara como un enfado de Dios o sucesivas alianzas.
14/06/19 1:18 PM
No son buenos tiempos para demostraciones y refutaciones porque, como bien dice Manoletina, el sentimiento es predominante en estos tiempos con lo que razonar se ha vuelto difícil.
Yo, por ejemplo, me negaría a discutir este punto: "El que Dios no tuviera el suficiente poder para expresarse como el mismo Dios ante todos los religiosos, demuestra su impotencia y su incapacidad para gobernar el Universo. Es decir, Dios es incapaz de gobernar, por lo tanto no es Dios". Arranca desde un supuesto falso de toda falsedad que es el hecho de dar como probado que Dios no tiene poder para poder expresarse como el mismo Dios ante todos los creyentes por el mero hecho de que no lo haga. La exigencia a Dios de que se manifieste a todos por igual o se tomará eso como signo de impotencia tendría que razonarla mejor.
Creo que si en el Medievo alguien hubiese construido estas pruebas de la inexistencia de Dios habría provocado cierto estupor, los filósofos medievales tenían mucha más calidad en sus razonamientos y menos carga personal a la hora de construir argumentos. No se tiene que notar tanto tu posición personal y aquí se nota demasiado.
Yo, por ejemplo, me negaría a discutir este punto: "El que Dios no tuviera el suficiente poder para expresarse como el mismo Dios ante todos los religiosos, demuestra su impotencia y su incapacidad para gobernar el Universo. Es decir, Dios es incapaz de gobernar, por lo tanto no es Dios". Arranca desde un supuesto falso de toda falsedad que es el hecho de dar como probado que Dios no tiene poder para poder expresarse como el mismo Dios ante todos los creyentes por el mero hecho de que no lo haga. La exigencia a Dios de que se manifieste a todos por igual o se tomará eso como signo de impotencia tendría que razonarla mejor.
Creo que si en el Medievo alguien hubiese construido estas pruebas de la inexistencia de Dios habría provocado cierto estupor, los filósofos medievales tenían mucha más calidad en sus razonamientos y menos carga personal a la hora de construir argumentos. No se tiene que notar tanto tu posición personal y aquí se nota demasiado.
14/06/19 1:52 PM
Gringo, como siempre, esta usted en un error, usted escribió.
"....y después de todo lo que han sufrido los judíos por ser fieles a la alianza de Dios con el pueblo de Moisés (Egipto, Asiria, exilio en Babilonia, los griegos de la época de los Macabeos, los romanos )...."
Al contrario, las 12 tribus de Israel, incluyendo a los judíos han sufrido por ser infieles a la alianza con Dios, Jeremías 31, 31-33.
31 Ya llega el día, dice Yavé, en que yo pactaré con el pueblo de Israel (y con el de Judá) una nueva alianza.
32 No será como esa alianza que pacté con sus padres, cuando los tomé de la mano, sacándolos de Egipto. Pues ellos quebraron la alianza, siendo que yo era su Señor, palabra del Señor.
33 Esta es la alianza que yo pactaré con Israel en los días que están por llegar, dice Yavé: pondré mi ley en su interior, la escribiré en sus corazones, y yo seré su Dios y ellos serán mi pueblo.
"....y después de todo lo que han sufrido los judíos por ser fieles a la alianza de Dios con el pueblo de Moisés (Egipto, Asiria, exilio en Babilonia, los griegos de la época de los Macabeos, los romanos )...."
Al contrario, las 12 tribus de Israel, incluyendo a los judíos han sufrido por ser infieles a la alianza con Dios, Jeremías 31, 31-33.
31 Ya llega el día, dice Yavé, en que yo pactaré con el pueblo de Israel (y con el de Judá) una nueva alianza.
32 No será como esa alianza que pacté con sus padres, cuando los tomé de la mano, sacándolos de Egipto. Pues ellos quebraron la alianza, siendo que yo era su Señor, palabra del Señor.
33 Esta es la alianza que yo pactaré con Israel en los días que están por llegar, dice Yavé: pondré mi ley en su interior, la escribiré en sus corazones, y yo seré su Dios y ellos serán mi pueblo.
14/06/19 2:05 PM
En cierta forma hay un transfondo personalista, hoy en día muy de moda, que se resume en esto: "Dios no es Dios porque si lo fuera me lo habría dicho a mi".
Sin embargo hay algo que es llamativo: la insistencia en la imperfección del hombre que se lleva bastante mal con la idea sostenida por otros negacionistas del progreso indefinido del hombre a través de la historia. Yo tampoco me aclaro sobre esto oyendo a los ateos. ¿Progresamos? ¿No progresamos? ¿En qué sentido progresamos?
Connected: Estoy de acuerdo en que las pruebas de Faure no son buenas, pero cuando las pruebas no son buenas generalmente no suelen ser falsables, por lo que no se pueden refutar. Es el mismo problema que Bertrand Russell veía en la filosofía de Rousseau que, según él, era irrefutable y por eso él, que era un lógico, aborrecía a Rousseau.
Efectivamente la demostración de la existencia de Dios es difícil y el mejor trabajo lo hizo Santo Tomás de Aquino, del que Russell tenía muy buena opinión, pero, evidentemente, no consiguió convencer a todos incluyéndole a él.
A mi me da igual que los ateos se descuernen intentando demostrar que Dios no existe, no van a tener más éxito que Santo Tomás intentado lo contrario, pero al menos que sean rigurosos.
Sin embargo hay algo que es llamativo: la insistencia en la imperfección del hombre que se lleva bastante mal con la idea sostenida por otros negacionistas del progreso indefinido del hombre a través de la historia. Yo tampoco me aclaro sobre esto oyendo a los ateos. ¿Progresamos? ¿No progresamos? ¿En qué sentido progresamos?
Connected: Estoy de acuerdo en que las pruebas de Faure no son buenas, pero cuando las pruebas no son buenas generalmente no suelen ser falsables, por lo que no se pueden refutar. Es el mismo problema que Bertrand Russell veía en la filosofía de Rousseau que, según él, era irrefutable y por eso él, que era un lógico, aborrecía a Rousseau.
Efectivamente la demostración de la existencia de Dios es difícil y el mejor trabajo lo hizo Santo Tomás de Aquino, del que Russell tenía muy buena opinión, pero, evidentemente, no consiguió convencer a todos incluyéndole a él.
A mi me da igual que los ateos se descuernen intentando demostrar que Dios no existe, no van a tener más éxito que Santo Tomás intentado lo contrario, pero al menos que sean rigurosos.
14/06/19 2:15 PM
Me gusta el post. Esta claro q esas supuestas pruebas de la inexistencia de Dios no prueban nada.
14/06/19 3:28 PM
Me gustaria conocer esa buena opinion q tenia Russell de Tomas de Aquino - ¿en donde la expresa?. Es q sus razonamientos equiparando a Dios con una tetera volante no me casan con un admirador de la escolastica.
Tampoco es q las demostraciones de Tomas de Aquino sean falsables, pero logicas si son.
Lo q no me parece nada riguroso es llamar razonamiento al uso de tres o cuatro adjetivos q algunos lanzan gratuitamente a todas horas para ahorrarse dar explicaciones a quien plantea honestamente dudas legitimas. Lo mismo vale relativista q troll, aunque no sea verdad ni una cosa ni la otra.
No me parece q sea asi este blog. Tampoco el de Ruben Urbina. Cuando las personas exponen ideas en vez de calificativos gratuitos, da gusto.
Tampoco es q las demostraciones de Tomas de Aquino sean falsables, pero logicas si son.
Lo q no me parece nada riguroso es llamar razonamiento al uso de tres o cuatro adjetivos q algunos lanzan gratuitamente a todas horas para ahorrarse dar explicaciones a quien plantea honestamente dudas legitimas. Lo mismo vale relativista q troll, aunque no sea verdad ni una cosa ni la otra.
No me parece q sea asi este blog. Tampoco el de Ruben Urbina. Cuando las personas exponen ideas en vez de calificativos gratuitos, da gusto.
14/06/19 5:11 PM
Excelente analisis en el comentario de Luis Lopez.
El libro recomendado lo estoy leyendo. Esta muy bien.
El libro recomendado lo estoy leyendo. Esta muy bien.
14/06/19 5:34 PM
Me gustaria retirar mi comentario sobre russell q puede introducir temas q no vienen al caso. El ultimo sobre el comentario de luis lopez, si me gustaria q lo publicase, si no le importa. Y este, naturalmente, no. Mis disculpas.
14/06/19 6:30 PM
Los ateos también creen en Dios, solo que le han cambiado el nombre, dependiendo del humor del ateo, quizás lo llame "energía pura", esto es, sin relación con materia, por lo tanto ignoran el hecho de que la ciencia es incapaz de observar a la energía sin tener relación directa con la materia. Pero si analizamos a dicho ser (o ente) llegaremos a la conclusión que tiene los atributos de Dios: es eterno, por ser anterior al tiempo y el espacio, inmaterial, todopoderoso, con conciencia. El ateo también cree en Dios, solo que no tiene la coherencia de aceptarlo.
El Dios cristiano es Perfecto e infinitamente bueno, pero los dioses de otras religiones no necesariamente lo son, así que dichos atributos no son esenciales. Por ejemplo algunos dioses (o diosas) son celosos como Hera, otros abiertamente pueden ser malos, como Abraxas dios del bien y del mal, incluso el hinduismo tiene su dios destructor o Shiva.
El Dios cristiano es Perfecto e infinitamente bueno, pero los dioses de otras religiones no necesariamente lo son, así que dichos atributos no son esenciales. Por ejemplo algunos dioses (o diosas) son celosos como Hera, otros abiertamente pueden ser malos, como Abraxas dios del bien y del mal, incluso el hinduismo tiene su dios destructor o Shiva.
14/06/19 7:03 PM
Esto es metafísica. Y para hacer metafísica verdadera que no hay otra que la cristiana hay que partir del Credo: Creo en un solo Dios Padre todopoderoso, Creador de todo lo visible y lo invisible. Esto es Fe católica. Es Don al Bautizado. Esto es metafísica pura y sobre estos cimientos se basa la verdadera metafísica. Lo demás es querer y no poder.
14/06/19 8:13 PM
" Yo no entiendo cómo funciona este computador donde te escribo pero de ello no se puede seguir que no pueda existir, o que haya alguna contradicción lógica en el".
Hombre Pato, si estás tecleando un computador no necesitas entender su funcionamiento para saber de su existencia. ¡Es que lo estás tocando!.
Y además de lo que se trata no es de conocer la existencia de algo, sino de poder demostrarla. Porque evidentemente el creyente puede decir "sé que Dios existe" pero tendrá que demostrarlo. El ateo no necesita demostrar la no existencia y lo que hace el autor es refutar argumentos a favor dicha existencia.
El ejemplo sería que estuvieras tecleando en el aire un computador invisible y dijeras "de algún modo sé que hay un computador cuyas teclas estoy usando aunque no sepa muy bien cómo".
Hombre Pato, si estás tecleando un computador no necesitas entender su funcionamiento para saber de su existencia. ¡Es que lo estás tocando!.
Y además de lo que se trata no es de conocer la existencia de algo, sino de poder demostrarla. Porque evidentemente el creyente puede decir "sé que Dios existe" pero tendrá que demostrarlo. El ateo no necesita demostrar la no existencia y lo que hace el autor es refutar argumentos a favor dicha existencia.
El ejemplo sería que estuvieras tecleando en el aire un computador invisible y dijeras "de algún modo sé que hay un computador cuyas teclas estoy usando aunque no sepa muy bien cómo".
14/06/19 9:14 PM
sofía: En su Historia de la Filosofía, que por cierto dedica una parte desproporcionada a la filosofía medieval. Yo no he dicho que fuera admirador de Santo Tomás de Aquino, he dicho que lo respetaba, cosa que no hacía con Russeau. Es más dice, concretamente, que desprecia la filosofía sentimentaloide de Russeau y que si le dan a escoger entre él y el Aquinate se queda con el santo sin la menor duda porque le concede rigor.
14/06/19 9:27 PM
Bueno, es q Rousseau no es un modelo ni de filosofo ni de nada. Pero no lo considero sentimentaloide, sino incoherente y en algunos aspectos un ser sin sentimientos, abandonando hijos en hospicios, por ejemplo.
En cuanto a lo q dice Gringo, estan refutadas las 12 pretendidas pruebas de la inexistencia de Dios, porque sus argumentos no se sostienen.
Y desde luego los creyentes no tienen q probarle nada: puede creer lo q quiera.
La creencia en Dios es logica, pero no comprobable, al menos para ateos, en esta vida. Pero creer que no existe Dios es su responsabilidad, no la de los creyentes.
En cuanto a lo q dice Gringo, estan refutadas las 12 pretendidas pruebas de la inexistencia de Dios, porque sus argumentos no se sostienen.
Y desde luego los creyentes no tienen q probarle nada: puede creer lo q quiera.
La creencia en Dios es logica, pero no comprobable, al menos para ateos, en esta vida. Pero creer que no existe Dios es su responsabilidad, no la de los creyentes.
14/06/19 11:06 PM
Pato Acevedo. En su blog hay numerosos artículos sobre pruebas de la existencia de Dios, y esta vez también son buenísimas las refutaciones acordes a la estructura de las pretendidas pruebas de Su inexistencia. Sin intencion de agregar algo sustancial, hago este envío por el contenido de algunos comentarios. La voluntad antecedente de Dios es la perfección de cada creatura humana y ella sería imposible sin el bien y su negación que Él permite. El bien y el mal son necesarios para nuestra trascendencia a la eternidad en que creemos. Con gracia de Dios la gloria eterna. Por tanto no es cierto que el libre albedrío que Dios permite al hombre sea para elegir únicamente el bien y lo verdadero (este error lo he leído, en una de las ‘declaraciones’ que aparecen cada tanto, junto a otros como afirmar la imposibilidad de que se pueda perder la gracia santificante). Teólogos como Santo Tomás se acercan notablemente a la comprensión de Dios y por ellos entendemos que prevé nuestros actos pero nos juzga con Su voluntad entonces consecuente. Es propio de la naturaleza divina ser Creador por amor (nos crea sustancialmente amándonos), y así como es libre sin absurdos, nos crea necesariamente según su plan que también es Él mismo. Los teístas partimos de la base que Dios existe desde toda su eternidad, mientras que ningún científico puede demostrar la posibilidad de una nada absoluta. A quienes se preguntan, cómo es posible que la materia pueda venir de Dios que es inmaterial, invisible, sin dimensiones ni límites, responde San Gregorio de Nisa que ello se debe al desconocimiento sobre la naturaleza de la materia. Se la suele definir según nociones de ligereza, peso, cantidad, etc. pero tales nociones son directamente objeto del conocimiento inteligible. Dios crea,- realmente-, las nociones inteligibles (lo ligero, la cantidad, lo pesado, etc.) sobre las que sustenta la realidad sensible.
14/06/19 11:06 PM
Leer a creyentes como Manoletina que escriben sobre "pensamiento mágico" y "siento x, luego razono que x es verdad" referidos al ateísmo es muy pero que muy surrealista, parece que hayamos entrado en el mundo al revés.
Pato, si el ateísmo es más emocional que racional por, según tú dices, sacar el tema de la pedofilia en toda conversación sobre Dios, qué decir de los creyentes que sacan siempre en tema del aborto y los muertos del comunismo siempre que se debate sobre el ateísmo. El ordenador que dices no entender tú, hay quienes no solo lo entiende , los diseñan y fabrican, así que como ejemplo para responder a gringo lo veo con muy poca sustancia.
"pero cuando las pruebas no son buenas generalmente no suelen ser falsables, por lo que no se pueden refutar", claro Palas, por eso los creyentes sacan pecho diciendo que las 5 vías no ha habido ningún ateo capaz de refutarlas, afirmación tan prepotente como falsa, por que consideran que no son buenas pruebas y por eso no se pueden falsar, lo que uno aprende leyendo a los creyentes.
Pato, si el ateísmo es más emocional que racional por, según tú dices, sacar el tema de la pedofilia en toda conversación sobre Dios, qué decir de los creyentes que sacan siempre en tema del aborto y los muertos del comunismo siempre que se debate sobre el ateísmo. El ordenador que dices no entender tú, hay quienes no solo lo entiende , los diseñan y fabrican, así que como ejemplo para responder a gringo lo veo con muy poca sustancia.
"pero cuando las pruebas no son buenas generalmente no suelen ser falsables, por lo que no se pueden refutar", claro Palas, por eso los creyentes sacan pecho diciendo que las 5 vías no ha habido ningún ateo capaz de refutarlas, afirmación tan prepotente como falsa, por que consideran que no son buenas pruebas y por eso no se pueden falsar, lo que uno aprende leyendo a los creyentes.
14/06/19 11:38 PM
Gringo, otra vez está usted en un error, usted escribió:
"Porque evidentemente el creyente puede decir "sé que Dios existe" pero tendrá que demostrarlo. El ateo no necesita demostrar la no existencia..."
El creyente en Dios acepta que es necesaria la fe. El creyente en la inexistencia de Dios también necesita de fe, pero trata de convencer a los demás que sus creencias son "ciencia" y que la fe es irracional.
El ateo simplemente pone nombres físicos a la realidad metafísica, que etimológicamente significa "mas allá de la física" pero un nombre mas moderno sería "mas allá de la ciencia", porque maneja conceptos que la ciencia no puede demostrar.
La famosa "energía pura" que invocan los ateos simplemente no es una realidad científica, toda la energía está relacionada con la materia: la mecánica con la velocidad o posición de los cuerpos, la eléctrica con los electrones, la luz con la dualidad onda materia entre muchos ejemplos.
El cargo de la prueba corre cargo de quien trata de convencer al otro.... en este caso, usted.
"Porque evidentemente el creyente puede decir "sé que Dios existe" pero tendrá que demostrarlo. El ateo no necesita demostrar la no existencia..."
El creyente en Dios acepta que es necesaria la fe. El creyente en la inexistencia de Dios también necesita de fe, pero trata de convencer a los demás que sus creencias son "ciencia" y que la fe es irracional.
El ateo simplemente pone nombres físicos a la realidad metafísica, que etimológicamente significa "mas allá de la física" pero un nombre mas moderno sería "mas allá de la ciencia", porque maneja conceptos que la ciencia no puede demostrar.
La famosa "energía pura" que invocan los ateos simplemente no es una realidad científica, toda la energía está relacionada con la materia: la mecánica con la velocidad o posición de los cuerpos, la eléctrica con los electrones, la luz con la dualidad onda materia entre muchos ejemplos.
El cargo de la prueba corre cargo de quien trata de convencer al otro.... en este caso, usted.
15/06/19 9:17 AM
Saludos a todos:
Entro de puntillas y ruego una aclaración.
Si no entendido mal, algunos creen que cielo e infierno están en un mismo lugar, la diferencia radicaria entre ver a Dios o carecer de esa visión. No se si mi razonamiento se pasa de frenada. Voy a ello.
Siempre entendí que la mayor pena del infierno es la no visión de Dios, verte apartado de tu fin, pero que tb existen otras penas. Los videntes de Fátima lo describen y el Evangelio dice "donde hay llanto y crujir de dientes"
Según lo que yo he entendido, y puedo estar equivocada, estaríamos en un mismo lugar. Si resucita os en cuerpo y alma, nuestro dimensión corporal está tb presente. Nada cambiaría en relación con la vida presente. Aquí convivimos con personas que pecan a sabiendas y se revuelcan en el lodo. No les importa ofender a Dios, ni maltratar al prójimo.
Se sobrelleva todo porque todos somos deudores y todos pueden cambiar. Después del juicio particular no hav posibilidad de retroceder,y en el final todo será expuesto a los ojos de todo, yo lo veo un acto de justicia a Dios.
Mi inquietud por esto que he entendido es que DURANTE TODA LA ETERNIDAD, "COHABITARIAMOS", con los condenados, con el mal. No entra en mi cabeza:un mismo lugar, dice el artículo.por favor, me lo pueden aclarar. Salvo que "el lugar" este compartimento, y no sea arriba y abajo como se nos explicaba. Me podrían definir el lugar!!, yo solo entiendo lugar físico.
El mal se extiende cual mancha de petróleo, solo es posible erradicarlo con el bien. En esta momentos estoy viviendo el drama de una persona de 89.años.De niña pasó de todo, gracias a la conducta pecaminosa, de alguien que no se si se arrepintió o no, pero hoy vuelve a hacerse presente, día a día en la vida de esta persona. Sólo recuerda la niñez y por tanto la tortura de esa parte de su vida.
De aquí yo saco dos conclusiones:
_En un mismo lugar, si no se ha arrepentido? Aterrador.
_la Existencia del mal nunca es el silencio de Dios, es nuestro silencio y nuestra libertad. Es decir, no es causa para refutar lo sino para encontrarlo. El Evangelio tb lo dice(disculpas por no poner la cita :"....
tuve sed y me disteis de beber....." todos la reconocerán.
..
Me gustaría tb aportar algo. Me encanta Star Trek. Soy una friki. En los capítulos originales hay un capítulo donde la tripulación llega a un planeta donde existe un solo habitante. El diálogo que se establece con la voz, de este habitante no visible, me recuerda este diálogo del ateísmo con la existencia o no de Dios.
El habitante estaba prisionero en ese planeta remoto, y lo estaba por su mal, en todo momento su diálogo era falso y tratando de engañar. Se presenta a sí mismo como '"dios".
Los argumentos son refuta dos por la tripulación, destapando el engaño.
Al grano. El problema a veces es que el ateo no busca la verdad, parte de las posición de autorreferencia en sus posiciones. Si realmente estuviese convencido viviría de espaldas a esta realidad, para el inexistente.
Yo creo y deseo hacerte ver, tu no crees y deseas convencerme para asegurarte tu, algo te inquieta dentro. Estar peleándose con gente que "cree en fantasías", pues no es muy lógico.
Déjanos ser felices!!.
,
Entro de puntillas y ruego una aclaración.
Si no entendido mal, algunos creen que cielo e infierno están en un mismo lugar, la diferencia radicaria entre ver a Dios o carecer de esa visión. No se si mi razonamiento se pasa de frenada. Voy a ello.
Siempre entendí que la mayor pena del infierno es la no visión de Dios, verte apartado de tu fin, pero que tb existen otras penas. Los videntes de Fátima lo describen y el Evangelio dice "donde hay llanto y crujir de dientes"
Según lo que yo he entendido, y puedo estar equivocada, estaríamos en un mismo lugar. Si resucita os en cuerpo y alma, nuestro dimensión corporal está tb presente. Nada cambiaría en relación con la vida presente. Aquí convivimos con personas que pecan a sabiendas y se revuelcan en el lodo. No les importa ofender a Dios, ni maltratar al prójimo.
Se sobrelleva todo porque todos somos deudores y todos pueden cambiar. Después del juicio particular no hav posibilidad de retroceder,y en el final todo será expuesto a los ojos de todo, yo lo veo un acto de justicia a Dios.
Mi inquietud por esto que he entendido es que DURANTE TODA LA ETERNIDAD, "COHABITARIAMOS", con los condenados, con el mal. No entra en mi cabeza:un mismo lugar, dice el artículo.por favor, me lo pueden aclarar. Salvo que "el lugar" este compartimento, y no sea arriba y abajo como se nos explicaba. Me podrían definir el lugar!!, yo solo entiendo lugar físico.
El mal se extiende cual mancha de petróleo, solo es posible erradicarlo con el bien. En esta momentos estoy viviendo el drama de una persona de 89.años.De niña pasó de todo, gracias a la conducta pecaminosa, de alguien que no se si se arrepintió o no, pero hoy vuelve a hacerse presente, día a día en la vida de esta persona. Sólo recuerda la niñez y por tanto la tortura de esa parte de su vida.
De aquí yo saco dos conclusiones:
_En un mismo lugar, si no se ha arrepentido? Aterrador.
_la Existencia del mal nunca es el silencio de Dios, es nuestro silencio y nuestra libertad. Es decir, no es causa para refutar lo sino para encontrarlo. El Evangelio tb lo dice(disculpas por no poner la cita :"....
tuve sed y me disteis de beber....." todos la reconocerán.
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Me gustaría tb aportar algo. Me encanta Star Trek. Soy una friki. En los capítulos originales hay un capítulo donde la tripulación llega a un planeta donde existe un solo habitante. El diálogo que se establece con la voz, de este habitante no visible, me recuerda este diálogo del ateísmo con la existencia o no de Dios.
El habitante estaba prisionero en ese planeta remoto, y lo estaba por su mal, en todo momento su diálogo era falso y tratando de engañar. Se presenta a sí mismo como '"dios".
Los argumentos son refuta dos por la tripulación, destapando el engaño.
Al grano. El problema a veces es que el ateo no busca la verdad, parte de las posición de autorreferencia en sus posiciones. Si realmente estuviese convencido viviría de espaldas a esta realidad, para el inexistente.
Yo creo y deseo hacerte ver, tu no crees y deseas convencerme para asegurarte tu, algo te inquieta dentro. Estar peleándose con gente que "cree en fantasías", pues no es muy lógico.
Déjanos ser felices!!.
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15/06/19 9:21 AM
Sofía le repito como a Pato que no se trata de que Uds no puedan creer en Dios, sino de que puedan demostrar su existencia.
Y creo que ni ud entiende qué significa "La creencia en Dios es lógica, pero no comprobable, al menos para los ateos, en esta vida".
Lo que es lógico es comprobable para cualquiera en esta vida.
Y creo que ni ud entiende qué significa "La creencia en Dios es lógica, pero no comprobable, al menos para los ateos, en esta vida".
Lo que es lógico es comprobable para cualquiera en esta vida.
15/06/19 9:22 AM
No se si entró el comentario
Aclarar donde pongo "un acto de justicia a Dios", la preposición no es "a" es " de"
Aclarar donde pongo "un acto de justicia a Dios", la preposición no es "a" es " de"
15/06/19 9:26 AM
Los cristianos cuando filosofamos no tenemos que engañar al oponente haciéndole creer que estamos en el mismo plano racional que él. Para filosofar un cristiano se funda en su Fe católica. No puede hacer como que no cree así. Tiene que decir: Yo creo en catolico y a continuación yo expongo la metafísica. Si la aceptas, bien y si no.... pues que Dios te de la Luz de la verdad como me la dio a mí en el Bautismo
15/06/19 2:06 PM
Realmente, Alan, nunca se me hubiese ocurrido que la duda ante los aspectos dramáticos de la existencia humana fuese "pensamiento mágico". Recuerdo a Ratzinger en Auschwitz, las cartas de la Madre Teresa... es decir, dudar de la existencia o providencia divina ante ciertos horrores, o ante los reveses de la vida, de pensamiento mágico, no tiene nada.
Ahora bien ¿El ateísmo emocional? No. El ateísmo no siente adentro circulando ríos de agua atea, ni habla en lo secreto negando la existencia de Dios. Es más, ni siquiera tiene razón para negar a Dios como personaje mítico místico literario.
Es obvio que en tal sentido, los dioses existen y son diversos.
Ahora bien ¿El ateísmo emocional? No. El ateísmo no siente adentro circulando ríos de agua atea, ni habla en lo secreto negando la existencia de Dios. Es más, ni siquiera tiene razón para negar a Dios como personaje mítico místico literario.
Es obvio que en tal sentido, los dioses existen y son diversos.
15/06/19 2:07 PM
También obviamente la interpretación teológica "blinda" a Dios contra sus puntos débiles. La existencia del mal es uno de ellos y la respuesta es la que es. Como Dios tiene que ser bueno, se le ocurrió al de Aquino aquello de las dos voluntades y listo. Todos felices. Desde luego cualquier ser humano con el argumento de las dos voluntades podría ir encarcelado fácilmente, pero Dios es Dios, vea.
15/06/19 2:23 PM
Alan: Tienes razón. La pedofilia no debiera salir en una discusión sobre la existencia de Dios, lo mismo que los muertos del comunismo y el aborto tampoco.
Yo no he dicho que todo ateísmo sea irracional, he dicho que el actual lo es porque la deriva de la sociedad nos lleva a eso, hoy es muy difícil no razonar a golpes de sentimiento o no tratar de imponer la casuística sobre los universales.
En cuanto a las pruebas falsables o no. ¿No pretenderás que Sébastien Furier es Santo Tomás de Aquino? Más daño han hecho filósofos como Kant o Hegel, que no pretendían negar la existencia de Dios, pero cuya interpretación pretendía probar que a Dios no se le alcanza mediante la razón y que la religión tenía que quedar al margen de ella. En la filosofía hay grandes y pequeños.
Yo no he dicho que todo ateísmo sea irracional, he dicho que el actual lo es porque la deriva de la sociedad nos lleva a eso, hoy es muy difícil no razonar a golpes de sentimiento o no tratar de imponer la casuística sobre los universales.
En cuanto a las pruebas falsables o no. ¿No pretenderás que Sébastien Furier es Santo Tomás de Aquino? Más daño han hecho filósofos como Kant o Hegel, que no pretendían negar la existencia de Dios, pero cuya interpretación pretendía probar que a Dios no se le alcanza mediante la razón y que la religión tenía que quedar al margen de ella. En la filosofía hay grandes y pequeños.
15/06/19 2:33 PM
@ Chico: La metafísica, al menos en occidente, se remonta a Aristótles, que no partía del Credo.
El cristiano puede filosofar a partir de la razón, y a partir de ahí conversar con los no creyentes. Si no me crees preguntale a cierto teólogo de Aquino.
@ Gringo: ¡Contexto, por favor! Hablamos aquí de probar la inexistencia de Dios. Hay varias entradas en este mismo espacio deducadas a la existencia. Faure intenta probar la inexistencia a partir de una imposibilidad lógica, y lo único que interesa aquí es mostrar que esa imposibilidad no es tal.
@ Alan: Mi punto es que nadie tiene el monopolio de la racionalidad ni de la emocionalidad, nada más.
@ Soledad: Al hablar del infierno solo mencione una explicación que permite superar la objeción de Faure, nada más. Sea correcta o no, se verá a su tiempo.
El cristiano puede filosofar a partir de la razón, y a partir de ahí conversar con los no creyentes. Si no me crees preguntale a cierto teólogo de Aquino.
@ Gringo: ¡Contexto, por favor! Hablamos aquí de probar la inexistencia de Dios. Hay varias entradas en este mismo espacio deducadas a la existencia. Faure intenta probar la inexistencia a partir de una imposibilidad lógica, y lo único que interesa aquí es mostrar que esa imposibilidad no es tal.
@ Alan: Mi punto es que nadie tiene el monopolio de la racionalidad ni de la emocionalidad, nada más.
@ Soledad: Al hablar del infierno solo mencione una explicación que permite superar la objeción de Faure, nada más. Sea correcta o no, se verá a su tiempo.
15/06/19 2:46 PM
No me parecen convincentes las Refutaciones ¡Casi parecen seguir el Argumento de Inexistencia! Evidentemente la Existencia de Dios es de Fe ¡no se puede demostrar, pese a que la Razón secunde la Fe, como se ve en las demostraciones de Santo Tomás! Dios no podía Crear seres Perfectos, Dioses, diosecillos que serían autómatas sin Libertad Obligados a hacer el Bien ¡En Cambio, el Hombre es Dios ¡sois Dioses! hace Voluntariamente el Bien ¡como Dios, es Libre! y alcanza la Perfección al llenarse del Espíritu Santo! Era Necesario Crear un Ser Imperfecto para que alcanzara la Perfección ¡Amor a Dios y al Prójimo! Un Ser Perfecto, un diosecillo no podría Amar ¡Ay! ¡Dios es Amor! El Sufrimiento y la Muerte viene por el Pecado ¡Si nadie Pecara, nadie padecería ni moriría, sobretodo los Inocentes son las Víctimas del Pecado del Hombre! ¡Cristo, el Sacrificio del Inocente, la Cruz! Y finalmente el Infierno lo Creó Satán y sólo van a él los que quieren ¡los que se dejan Voluntariamente dirigir por el Diablo y son Responsables del Mal que hay en el Mundo! ¡Es un Castigo Justo, también para las Víctimas! ¡Los Mártires claman Venganza a Dios en el Cielo! Nada más ¡Viva Jesús! ¡Viva el Espíritu Santo! ¡Viva Dios!
15/06/19 5:21 PM
Gracias por la contestación.
Quisiera hacer una aportación.
Cuando puse el ejemplo del episodio de Star Trek, lo hacía en el sentido que ante la pregunta de la existencia de Dios, si no existe una postura clara de buscar la verdad, todo es vano.
El diálogo entre creyente y ateo siempre está lleno de minas:perjuicios, descalcificaciones y medias verdades..El diálogo generalmente se enfanga.
En mi opinión hay tres premisas que no deben faltar:
Honestidad, la verdad es posible de alcanzar y no todos tenemos razón. Sin eso mejor ni comenzar.
Dicho todo esto,,mi pregunta es, o mi reflexión. Si estas convencido de la NO EXISTENCIA de Dios, porque una y otra vez, como el caso de Faure tratas de convencerme?. Cual es la razón de no seguir tu camino y entrar en un combate contra alguien que no existe.
Podrías decir tu tb tratas de convencerme? más yo te doy, tu me quitas. Me ofreces un mundo sin Dios. Esos experimentos han acabado muy mal.
Me voy a leer detenidamente estas razones de Faure sobre la inexistencia de Dios.
Saluda a todos. Gracias de nuevo
Quisiera hacer una aportación.
Cuando puse el ejemplo del episodio de Star Trek, lo hacía en el sentido que ante la pregunta de la existencia de Dios, si no existe una postura clara de buscar la verdad, todo es vano.
El diálogo entre creyente y ateo siempre está lleno de minas:perjuicios, descalcificaciones y medias verdades..El diálogo generalmente se enfanga.
En mi opinión hay tres premisas que no deben faltar:
Honestidad, la verdad es posible de alcanzar y no todos tenemos razón. Sin eso mejor ni comenzar.
Dicho todo esto,,mi pregunta es, o mi reflexión. Si estas convencido de la NO EXISTENCIA de Dios, porque una y otra vez, como el caso de Faure tratas de convencerme?. Cual es la razón de no seguir tu camino y entrar en un combate contra alguien que no existe.
Podrías decir tu tb tratas de convencerme? más yo te doy, tu me quitas. Me ofreces un mundo sin Dios. Esos experimentos han acabado muy mal.
Me voy a leer detenidamente estas razones de Faure sobre la inexistencia de Dios.
Saluda a todos. Gracias de nuevo
15/06/19 5:51 PM
Santo Tomás filosofaba con Aristóteles pero lo hacía teniendo Fe católica y por eso tomó de Aristóteles cosas y otras se las cambiaba
15/06/19 7:34 PM
Más: Santo Tomás toma a Aristóteles y desecha a Platón porque su metafísica está más de acuerdo con la filosofía cristiana que es la del Santo. Tomás usa Aristóteles hasta donde se puede para dar una base racional a la Fe católica. Y en cuanto eso no es posible deja a Aristóteles y piensa según Tomás cristiano
15/06/19 8:36 PM
Y en Hebreos aprendemos de Dios: Para llegar a Dios primero tenemos que creer que Dios existe. La existencia de Dios primero es revelada. Después demostrada hasta donde se puede que por eso muchos disienten en su se puede o no demostrar del todo.
15/06/19 8:40 PM
Luis Piqué, ¿Dios está obligado a hacer el bien o lo hace escogiéndolo libremente en lugar de poder hacer el mal con igual libertad?
A ver si me lo puedes aclarar bien que en tu escrito no queda claro si somos más libres, igual de libres o menos libres que Dios para hacer el bien. ¿Ser perfecto es ser un autómata sin libertad? Si es como dices o Dios no sería perfecto o sería un autómata, ¿no te parece?
A ver si me lo puedes aclarar bien que en tu escrito no queda claro si somos más libres, igual de libres o menos libres que Dios para hacer el bien. ¿Ser perfecto es ser un autómata sin libertad? Si es como dices o Dios no sería perfecto o sería un autómata, ¿no te parece?
15/06/19 11:10 PM
Demostrar la inexistencia de Dios -o de cualquier otra entidad- es algo que solo se puede hacer formalmente. Es decir, no puede haber una prueba empírica -experimental- de la inexistencia de algo; como mucho puede haber la falta de prueba empírica de la existencia, que no es lo mismo. En definitiva, la ciencia experimental no puede demostrar la inexistencia de Dios; pero esto no es algo extraordinario: tampoco puede demostrar la inexistencia de extraterrestres.
Entonces solo queda la demostración formal de inexistencia -típica en matemáticas-, que consiste en probar que algo es imposible, tal como un círculo cuadrado: contradictorio consigo mismo, o con otra cosa que sabemos existente. Toda demostración formal debe partir de un concepto, una definición. Así, partiendo de determinadas definiciones de "Dios", es posible demostrar que se trata de un concepto imposible, que no puede existir.
El problema es, ¿de qué definición de Dios partimos? ¿Por qué esta definición, y no esta otra? Algunas definiciones serán imposibles, otras serán posibles. En todo caso, se trata de un problema para quienes tratan de entender a Dios a partir de una definición, que es el enfoque típico del racionalismo moderno. Porque, incluso si se demuestra que una definición no es imposible, eso no implica que responda a algo realmente existente. Así que la demostración positiva de la existencia de Dios quedaría siempre como tarea pendiente, inabordable desde su definición formal.
El camino del filósofo cristiano es diferente, pues no parte de la definición de Dios, del concepto, sino de lo que globalmente podemos llamar "experiencia de Dios", que incluye todas las manifestaciones de Dios en la historia, verdaderas o supuestas. El filósofo cristiano no trata de demostrar que es posible la existencia de un ser todopoderoso y bueno a la vez; sino, más bien, trata de entender en qué pueda consistir la omnipotencia y la bondad divinas, a partir de la historia ya conocida; o, mejor aún, trata de entender qué sea ese Dios supuestamente autorrevelado, sin prejuzgarlo como "todopoderoso" y "bueno". Y esto es un problema que a nadie deja indiferente; porque la historia, la de la Humanidad y la de cada uno, es muy dura. Honestamente, no creo que pueda lograrse una "solución" que cierre racionalmente todas nuestras inquietudes. El filósofo que lo pretenda, en mi opinión, se equivoca estrepitosamente.
Entonces solo queda la demostración formal de inexistencia -típica en matemáticas-, que consiste en probar que algo es imposible, tal como un círculo cuadrado: contradictorio consigo mismo, o con otra cosa que sabemos existente. Toda demostración formal debe partir de un concepto, una definición. Así, partiendo de determinadas definiciones de "Dios", es posible demostrar que se trata de un concepto imposible, que no puede existir.
El problema es, ¿de qué definición de Dios partimos? ¿Por qué esta definición, y no esta otra? Algunas definiciones serán imposibles, otras serán posibles. En todo caso, se trata de un problema para quienes tratan de entender a Dios a partir de una definición, que es el enfoque típico del racionalismo moderno. Porque, incluso si se demuestra que una definición no es imposible, eso no implica que responda a algo realmente existente. Así que la demostración positiva de la existencia de Dios quedaría siempre como tarea pendiente, inabordable desde su definición formal.
El camino del filósofo cristiano es diferente, pues no parte de la definición de Dios, del concepto, sino de lo que globalmente podemos llamar "experiencia de Dios", que incluye todas las manifestaciones de Dios en la historia, verdaderas o supuestas. El filósofo cristiano no trata de demostrar que es posible la existencia de un ser todopoderoso y bueno a la vez; sino, más bien, trata de entender en qué pueda consistir la omnipotencia y la bondad divinas, a partir de la historia ya conocida; o, mejor aún, trata de entender qué sea ese Dios supuestamente autorrevelado, sin prejuzgarlo como "todopoderoso" y "bueno". Y esto es un problema que a nadie deja indiferente; porque la historia, la de la Humanidad y la de cada uno, es muy dura. Honestamente, no creo que pueda lograrse una "solución" que cierre racionalmente todas nuestras inquietudes. El filósofo que lo pretenda, en mi opinión, se equivoca estrepitosamente.
15/06/19 11:29 PM
Gringo, ya le han contestado otros adecuadamente. Me limitaré a responder a lo que se refiere exclusivamente a mi comentario.
Parece ser que el que no entiende es vd, no yo.
Dice vd "Lo que es lógico es comprobable para cualquiera en esta vida."
Lo comprobable para todos es la lógica, no la existencia.
Puede ser comprobable para todo el mundo que creer en la existencia de Dios cumple las leyes de la lógica. De hecho las pretendidas pruebas de inexistencia intentan probar la falta de lógica, pero fracasan.
Pero pretender comprobar con pruebas empíricas la existencia de Dios es inútil y absurdo.
El creyente sí puede alcanzar bastante certeza, no pruebas, pero sí convicción, de la propia experiencia de Dios.
El ateo no, porque quien no quiere encontrar a Dios, no lo encuentra. Al menos en esta vida, mientras siga siendo ateo.
Después, ya se verá.
Parece ser que el que no entiende es vd, no yo.
Dice vd "Lo que es lógico es comprobable para cualquiera en esta vida."
Lo comprobable para todos es la lógica, no la existencia.
Puede ser comprobable para todo el mundo que creer en la existencia de Dios cumple las leyes de la lógica. De hecho las pretendidas pruebas de inexistencia intentan probar la falta de lógica, pero fracasan.
Pero pretender comprobar con pruebas empíricas la existencia de Dios es inútil y absurdo.
El creyente sí puede alcanzar bastante certeza, no pruebas, pero sí convicción, de la propia experiencia de Dios.
El ateo no, porque quien no quiere encontrar a Dios, no lo encuentra. Al menos en esta vida, mientras siga siendo ateo.
Después, ya se verá.
16/06/19 12:10 AM
Lo que hace Tomás es demostrar la esencia de Dios lo que Dios es, que es motor inmóvil y a continuacion dice: Y eso le llamamos Dios. Le existencia no está dentro de la esencia. La existencia no se puede demostrar porque es evidente. Yo no puedo demostrar que vivo. Es evidente que vivo. Demuestro esencias pero no existencias. Se entiende bien esto leyendo a Santa Teresa. No contradice a Tomás. Admite todo lo suyo. Pero no filosofa. Existe por la existencia de Dios. No es filósofa. Es mística. Vive en y por Dios. Teresa muestra que Dios existe. Vive a Dios. Tomás filosofa habla de la esencia de Dios pero no de su existencia
16/06/19 9:46 AM
Gringo:
Por si quiere "comprobar" la existencia de Dios, 3 milagros más en Lourdes, revisados con medios, doctores y aparatos del siglo XXI.
Dirección: www.religionenlibertad.com/ciencia_y_fe/40721/lourdes-3-milagros-reconocidos-con-medicina-del-sxxi-69-desde1862.html
Fragmento:
"Desde las apariciones en 1858 la oficina médica de Lourdes ha registrado más de 7.000 casos de curaciones científicamente inexplicables.
De ellas, 69 han sido reconocidas por la Iglesia como intervenciones milagrosas de Dios."
Y para que la Iglesia reconozca oficialmente como milagro una curación inexplicable, necesita comprobarse que la curación "cuando no se puede, no se puede y además es imposible", esto es, nunca en la historia de la medicina se ha visto algo similar y no existe ninguna causa natural imaginable de remisión. Por supuesto, muchos más deben de ser los milagros, pero la Iglesia es extraordinariamente cauta en declararlos oficiales.
Por si quiere "comprobar" la existencia de Dios, 3 milagros más en Lourdes, revisados con medios, doctores y aparatos del siglo XXI.
Dirección: www.religionenlibertad.com/ciencia_y_fe/40721/lourdes-3-milagros-reconocidos-con-medicina-del-sxxi-69-desde1862.html
Fragmento:
"Desde las apariciones en 1858 la oficina médica de Lourdes ha registrado más de 7.000 casos de curaciones científicamente inexplicables.
De ellas, 69 han sido reconocidas por la Iglesia como intervenciones milagrosas de Dios."
Y para que la Iglesia reconozca oficialmente como milagro una curación inexplicable, necesita comprobarse que la curación "cuando no se puede, no se puede y además es imposible", esto es, nunca en la historia de la medicina se ha visto algo similar y no existe ninguna causa natural imaginable de remisión. Por supuesto, muchos más deben de ser los milagros, pero la Iglesia es extraordinariamente cauta en declararlos oficiales.
16/06/19 10:06 AM
Lo que hace Tomás es demostrar la esencia de Dios lo que Dios es, que es motor inmóvil y a continuacion dice: Y eso le llamamos Dios. Le existencia no está dentro de la esencia. La existencia no se puede demostrar porque es evidente. Yo no puedo demostrar que vivo. Es evidente que vivo. Demuestro esencias pero no existencias. Se entiende bien esto leyendo a Santa Teresa. No contradice a Tomás. Admite todo lo suyo. Pero no filosofa. Existe por la existencia de Dios. No es filósofa. Es mística. Vive en y por Dios. Teresa muestra que Dios existe. Vive a Dios. Tomás filosofa habla de la esencia de Dios pero no de su existencia . Y cuando tuvo visión de la existencia de Dios ya no escribió más porque decía que era todo paja los había escrito sobre la esencia de Dios es comparación con la existencia de Dios
16/06/19 11:19 AM
- Sofía ¿Qué lógica hay en que de la nada puede salir algo?.
¿Dónde está la falta de lógica en el dilema de Epicuro, más de dos mil años antetior a Sebastien Feure? :
"Partiendo de que Dios si existe es todo bondad y todopoderoso,
si Dios puede hacer el bien pero no quiere entonces no es todo bondad,
si quiere hacer el bien pero no puede entonces no es todopoderoso,
si quiere hacer el bien y puede hacerlo, ¿por qué entonces hay mal en el mundo?,
y si no quiere hacer el bien y además tampoco puede, entonces no es Dios".
-No, Pato. No se trata de demostrar la inexistencia de Dios, se trata de que Sebastien Faure escribió doce pruebas para refutar las afirmaciones cristianas sobre la existencia de Dios.
Es decir partimos de la premisa de que hay gente que cree en Dios y le otorga unos atributos y pretende demostrarlo, y eso es lo que refuta Feure.
Que yo sepa Tomás de Aquino pretendía demostrar la existencia de Dios, no refutar la inexistencia.
Y desde entonces los ateos pretenden refutar al aquinate, no necesitan demostrar la inexistencia de Dios sino refutar las pruebas a favor de su existencia.
¿Dónde está la falta de lógica en el dilema de Epicuro, más de dos mil años antetior a Sebastien Feure? :
"Partiendo de que Dios si existe es todo bondad y todopoderoso,
si Dios puede hacer el bien pero no quiere entonces no es todo bondad,
si quiere hacer el bien pero no puede entonces no es todopoderoso,
si quiere hacer el bien y puede hacerlo, ¿por qué entonces hay mal en el mundo?,
y si no quiere hacer el bien y además tampoco puede, entonces no es Dios".
-No, Pato. No se trata de demostrar la inexistencia de Dios, se trata de que Sebastien Faure escribió doce pruebas para refutar las afirmaciones cristianas sobre la existencia de Dios.
Es decir partimos de la premisa de que hay gente que cree en Dios y le otorga unos atributos y pretende demostrarlo, y eso es lo que refuta Feure.
Que yo sepa Tomás de Aquino pretendía demostrar la existencia de Dios, no refutar la inexistencia.
Y desde entonces los ateos pretenden refutar al aquinate, no necesitan demostrar la inexistencia de Dios sino refutar las pruebas a favor de su existencia.
16/06/19 6:58 PM
Gringo,
Yo no le veo lógica a su lógica. No entiendo qué clase de argumento es en contra de la existencia de Dios.
Desde luego el único que puede hacer q algo surja de la nada es Dios, pero aunque la materia fuera eterna, eso tampoco implicaría la no existencia de Dios, como fundamento de todo lo que es, desde la eternidad.
La cuestión es si lo q existe tiene su fundamento en Dios, Razón y Bien, Amor y Vida o no.
En cuanto al problema del mal, estaba ya explicado ahí arriba con más rigor filosófico. Lo q nos parece mal acaba transformándolo Dios en bien.
Personalmente yo no veo el problema en que el Ser omnipotente, cree por amor un mundo en evolución, con leyes autónomas, en el q sea posible que surja un ser libre capaz de conocer y amar, a imagen de Dios. El mal es ausencia transitoria de bien, pero Dios, respetando la autonomía y la libertad, saca bien del mal, permite el mal para sacar un bien mayor. Al final Dios será todo en todos, pues bien está lo que bien acaba. Dios en el origen y Dios en el final, alfa y omega.
No digo que tengas que creer esto, solo digo que no hay ninguna contradicción lógica en creerlo.
A mí me parece más lógico, además, que la vida tenga sentido a q no lo tenga, de modo que me parece más razonable creer que existe Dios que creer que no existe.
Quien quiera pensar que la conciencia inteligente, capaz de conocer y amar, surgió por casualidad y es una especie de enfermedad inútil de este planeta, está en su derecho de pensar lo que quiera, pero no me va a convencer de que su postura es más lógica q la mía.
Con esto ya me he ganado seguro unos cuantos adjetivos "descalificativos" de muchos de los presentes, así que para argumentos filosóficos rigurosos remito a los artículos q se han dedicado al tema.
Buenas noches.
Yo no le veo lógica a su lógica. No entiendo qué clase de argumento es en contra de la existencia de Dios.
Desde luego el único que puede hacer q algo surja de la nada es Dios, pero aunque la materia fuera eterna, eso tampoco implicaría la no existencia de Dios, como fundamento de todo lo que es, desde la eternidad.
La cuestión es si lo q existe tiene su fundamento en Dios, Razón y Bien, Amor y Vida o no.
En cuanto al problema del mal, estaba ya explicado ahí arriba con más rigor filosófico. Lo q nos parece mal acaba transformándolo Dios en bien.
Personalmente yo no veo el problema en que el Ser omnipotente, cree por amor un mundo en evolución, con leyes autónomas, en el q sea posible que surja un ser libre capaz de conocer y amar, a imagen de Dios. El mal es ausencia transitoria de bien, pero Dios, respetando la autonomía y la libertad, saca bien del mal, permite el mal para sacar un bien mayor. Al final Dios será todo en todos, pues bien está lo que bien acaba. Dios en el origen y Dios en el final, alfa y omega.
No digo que tengas que creer esto, solo digo que no hay ninguna contradicción lógica en creerlo.
A mí me parece más lógico, además, que la vida tenga sentido a q no lo tenga, de modo que me parece más razonable creer que existe Dios que creer que no existe.
Quien quiera pensar que la conciencia inteligente, capaz de conocer y amar, surgió por casualidad y es una especie de enfermedad inútil de este planeta, está en su derecho de pensar lo que quiera, pero no me va a convencer de que su postura es más lógica q la mía.
Con esto ya me he ganado seguro unos cuantos adjetivos "descalificativos" de muchos de los presentes, así que para argumentos filosóficos rigurosos remito a los artículos q se han dedicado al tema.
Buenas noches.
16/06/19 10:32 PM
Creo que no habrá cabido el final:
Quien quiera pensar que la conciencia inteligente, capaz de conocer y amar, surgió por casualidad y es una especie de enfermedad inútil de este planeta, está en su derecho de pensar lo que quiera, pero no me va a convencer de que su postura es más lógica q la mía.
Con esto ya me he ganado seguro unos cuantos adjetivos "descalificativos" de muchos de los presentes, así que para argumentos filosóficos rigurosos remito a los artículos q se han dedicado al tema.
Buenas noches.
Quien quiera pensar que la conciencia inteligente, capaz de conocer y amar, surgió por casualidad y es una especie de enfermedad inútil de este planeta, está en su derecho de pensar lo que quiera, pero no me va a convencer de que su postura es más lógica q la mía.
Con esto ya me he ganado seguro unos cuantos adjetivos "descalificativos" de muchos de los presentes, así que para argumentos filosóficos rigurosos remito a los artículos q se han dedicado al tema.
Buenas noches.
16/06/19 10:39 PM
Para quien quiera consultar directamente la obra del tal Faure, puede encontrarlo en la Internet, por ejemplo aquí: laicismo.org/data/docs/archivo_910.pdf.
Los argumentos de Faure son una seguidilla de petitio principii de aquí a la luna. Quien lea el artículo original puede comprobarlo sin más.
En su obra, Faure solo enuncia lo que él cree que es imposible que pueda ser, sin probar ninguna de sus negaciones. Por ejemplo, en su "primer argumento" dice que 'Crear.. es llamar la nada a ser', y tiene razón, eso es crear, pero él niega esta afirmación, pero no prueba de ningún modo porqué ello no puede ser. Solo dice que no puede ser y vamos a otra cosa. Otro ejemplo: En su "segundo argumento", luego de mostrar lo que es inadmisible para el espíritu puro y las características del Universo material, se pregunta '¿Cómo admitir que esto ha sido determinado por aquello?' y responde simplemente con un 'Es imposible', pero no prueba de ningún modo dicha imposibilidad. En fin, toda la obra es de este modo, decir, sin probar, que algo es imposible y todos tranquilos. Absurdo.
Cada vez me parece más evidente que Santo Tomás de Aquino tuvo una profundidad de pensamiento que pocos entienden y nadie puede refutar. Sin duda, porque Tomás de Aquino era un santo.
Por otro lado, los argumentos de Gringo me recuerdan a mi esposa: Cada vez que discutimos, regresa a antiguos argumentos, que para ella son efectistas, pero ya fueron refutados en su momento, je, je, je.
Saludos.
Los argumentos de Faure son una seguidilla de petitio principii de aquí a la luna. Quien lea el artículo original puede comprobarlo sin más.
En su obra, Faure solo enuncia lo que él cree que es imposible que pueda ser, sin probar ninguna de sus negaciones. Por ejemplo, en su "primer argumento" dice que 'Crear.. es llamar la nada a ser', y tiene razón, eso es crear, pero él niega esta afirmación, pero no prueba de ningún modo porqué ello no puede ser. Solo dice que no puede ser y vamos a otra cosa. Otro ejemplo: En su "segundo argumento", luego de mostrar lo que es inadmisible para el espíritu puro y las características del Universo material, se pregunta '¿Cómo admitir que esto ha sido determinado por aquello?' y responde simplemente con un 'Es imposible', pero no prueba de ningún modo dicha imposibilidad. En fin, toda la obra es de este modo, decir, sin probar, que algo es imposible y todos tranquilos. Absurdo.
Cada vez me parece más evidente que Santo Tomás de Aquino tuvo una profundidad de pensamiento que pocos entienden y nadie puede refutar. Sin duda, porque Tomás de Aquino era un santo.
Por otro lado, los argumentos de Gringo me recuerdan a mi esposa: Cada vez que discutimos, regresa a antiguos argumentos, que para ella son efectistas, pero ya fueron refutados en su momento, je, je, je.
Saludos.
16/06/19 11:21 PM
Hola,
y esto que es? parece teologia para dummies no?
La entrada, decepcionante. Como casi todos estos esfuerzos que he visto para demostrar o refutar.
Por falta de tiempo no me he podido leer los comentarios, y lastima porque estoy segura que tendran mas sustancia que la misma entrada. ; -)
saludo,
y esto que es? parece teologia para dummies no?
La entrada, decepcionante. Como casi todos estos esfuerzos que he visto para demostrar o refutar.
Por falta de tiempo no me he podido leer los comentarios, y lastima porque estoy segura que tendran mas sustancia que la misma entrada. ; -)
saludo,
17/06/19 12:12 AM
Más precisamente se trata de la posibilidad de que, con Dios exista su creación desde siempre (en Su eternidad concretamente). La convicción teísta es que Dios es por sí mismo y principio de toda existencia. La nada de Dios es no ser, no ‘es’ una nada absoluta. Él, que es por sí mismo, es el Ente que da el ser a cada ente que tiene su ser o realidad en sí y no en otro, mientras que el modo de ser de otras cosas es en otro, por ejemplo, como accidente de cualidad física, un color. La creación es plan de Dios y en ella desea el bien pero permite el mal, temporales, porque corresponde a su plan. Más claro, Dios no desea el mal, lo permite pero “lo aborrece”. Hay que comprender, comenzando por lo más elemental, que la ciencia procura encontrar coherencias en la realidad observable y la teología procura explicar su finalidad sobrenatural. Ni científica ni filosóficamente se puede demostrar la inexistencia de Dios pero la Filosofía sí demuestra Su existencia. En lo posible no me quiero apartar del tema del post que trata sobre la refutación de “pruebas sobre la inexistencia de Dios”. Lo bueno del artículo es que expone sobre los argumentos que sin duda prenden en jóvenes que de cierta indiferencia pasan a un ateísmo a veces hasta militante. Este comentario es continuación del enviado el 14/06/19 11:06 PM.
17/06/19 2:51 AM
Aquí se están confundiendo mucho las cosas. Se habla mucho de "lógica" pero la lógica por sí misma no puede demostrar ni dejar de demostrar nada. Lo que consigue demostrar cosas es la combinación de unas premisas adecuadas con una lógica correcta: premisas+lógica.
Hay, pues, que tener claro si, cuando se intenta demostrar algo, se están aportando y defendiendo unas premisas o, por el contrario, lo que se está haciendo es aplicar la lógica a unas premisas que se dan por buenas.
De la misma manera, cuando se quiere refutar algo, hay que dejar claro si se están negando las premisas (para lo cual no es necesaria la lógica) o, por el contrario se está señalando que la lógica aplicada no es correcta, sino falaz.
La lógica es un mecanismo bastante claro. Es la expresión de cómo funciona nuestro cerebro (al menos algunas veces), así que es correcta o incorrecta en el mismo sentido que la solución de un problema matemático y las fórmulas aplicadas al mismo son correctas o incorrectas. No es cuestión de opiniones.
Las premisas, por su parte, son otro cantar. Pueden proceder de la observación o de la fe. Cuando proceden de la observación son falsables. Es decir, que es posible repetir la observación por los mismos u otros medios y obtener los mismos resultados u otros. Aquí tampoco hay lugar para opiniones. Si se obtienen dos resultados distintos de la observación de un mismo fenómeno quiere decir que una de las dos observaciones (o las dos) estaba mal hecha.
Cuando las premisas proceden de la fe, sin embargo, no son falsables. Son, por naturaleza, irrefutables. Tratar de combatirlas con razonamientos es mear fuera de tiesto, una pérdida de tiempo. Y esto vale tanto para la fe religiosa como para los prejuicios o convencimientos ateos.
El problema es que con el sistema descrito (premisas+lógica) se suele conseguir muy poco porque estamos muy limitados para observar la naturaleza, a pesar de los telescopios, los microscopios y los sensores de diversa índole. Para hacer frente a esa limitación y al mismo tiempo satisfacer la necesidad que tenemos de encontrar explicaciones para las cosas, la evolución nos ha dotado con un mecanismo que consiste en crear explicaciones de manera intuitiva y contrastarlas con la realidad a posteriori. La explicación intuitiva inicial se llama "hipótesis" y cuando se han hecho suficientes observaciones que encajan en esa hipótesis y pocas o ninguna que la niegan, pasa a llamarse "teoría". La ciencia actual está hecha de teorías y los "argumentos" a favor o en contra de esas teorías no son razonamientos lógicos, sino observaciones y mediciones que las apoyan o las contradicen.
Aterrizando: cuando la existencia de Dios es algo que se acepta por fe, es una premisa, es irrefutable y no merece la pena discutir sobre ello. Se podrá aplicar la lógica, como hacen los creyentes, para sacar conclusiones de esa premisa, pero no para demostrar o refutar la premisa misma.
Lo que se suele hacer, sin embargo, y lo que la mayoría de los contertulios hacen en este foro es tratar la existencia de Dios como una hipótesis o como una teoría, aportando observaciones que la apoyan (pero no la demuestran, porque las teorías no se demuestran) o la niegan (pero no de manera definitiva, porque las teorías se pueden adaptar y refinar).
La cosa se termina de complicar y el rizo se termina de rizar cuando lo que se aporta para apoyar o negar la hipótesis de la existencia de Dios no son realmente observaciones, sino profesiones de fe.
Finalmente, para que no digan que no me mojo: Si Dios pertenece a un "más allá" de la materia y la energía, su existencia sólo puede ser objeto de fe, nunca de observación y, por lo tanto, no se le puede aplicar la lógica ni demostrar ni refutar, porque nosotros no podemos hacer ni pensar nada fuera de la materia y la energía.
Hay, pues, que tener claro si, cuando se intenta demostrar algo, se están aportando y defendiendo unas premisas o, por el contrario, lo que se está haciendo es aplicar la lógica a unas premisas que se dan por buenas.
De la misma manera, cuando se quiere refutar algo, hay que dejar claro si se están negando las premisas (para lo cual no es necesaria la lógica) o, por el contrario se está señalando que la lógica aplicada no es correcta, sino falaz.
La lógica es un mecanismo bastante claro. Es la expresión de cómo funciona nuestro cerebro (al menos algunas veces), así que es correcta o incorrecta en el mismo sentido que la solución de un problema matemático y las fórmulas aplicadas al mismo son correctas o incorrectas. No es cuestión de opiniones.
Las premisas, por su parte, son otro cantar. Pueden proceder de la observación o de la fe. Cuando proceden de la observación son falsables. Es decir, que es posible repetir la observación por los mismos u otros medios y obtener los mismos resultados u otros. Aquí tampoco hay lugar para opiniones. Si se obtienen dos resultados distintos de la observación de un mismo fenómeno quiere decir que una de las dos observaciones (o las dos) estaba mal hecha.
Cuando las premisas proceden de la fe, sin embargo, no son falsables. Son, por naturaleza, irrefutables. Tratar de combatirlas con razonamientos es mear fuera de tiesto, una pérdida de tiempo. Y esto vale tanto para la fe religiosa como para los prejuicios o convencimientos ateos.
El problema es que con el sistema descrito (premisas+lógica) se suele conseguir muy poco porque estamos muy limitados para observar la naturaleza, a pesar de los telescopios, los microscopios y los sensores de diversa índole. Para hacer frente a esa limitación y al mismo tiempo satisfacer la necesidad que tenemos de encontrar explicaciones para las cosas, la evolución nos ha dotado con un mecanismo que consiste en crear explicaciones de manera intuitiva y contrastarlas con la realidad a posteriori. La explicación intuitiva inicial se llama "hipótesis" y cuando se han hecho suficientes observaciones que encajan en esa hipótesis y pocas o ninguna que la niegan, pasa a llamarse "teoría". La ciencia actual está hecha de teorías y los "argumentos" a favor o en contra de esas teorías no son razonamientos lógicos, sino observaciones y mediciones que las apoyan o las contradicen.
Aterrizando: cuando la existencia de Dios es algo que se acepta por fe, es una premisa, es irrefutable y no merece la pena discutir sobre ello. Se podrá aplicar la lógica, como hacen los creyentes, para sacar conclusiones de esa premisa, pero no para demostrar o refutar la premisa misma.
Lo que se suele hacer, sin embargo, y lo que la mayoría de los contertulios hacen en este foro es tratar la existencia de Dios como una hipótesis o como una teoría, aportando observaciones que la apoyan (pero no la demuestran, porque las teorías no se demuestran) o la niegan (pero no de manera definitiva, porque las teorías se pueden adaptar y refinar).
La cosa se termina de complicar y el rizo se termina de rizar cuando lo que se aporta para apoyar o negar la hipótesis de la existencia de Dios no son realmente observaciones, sino profesiones de fe.
Finalmente, para que no digan que no me mojo: Si Dios pertenece a un "más allá" de la materia y la energía, su existencia sólo puede ser objeto de fe, nunca de observación y, por lo tanto, no se le puede aplicar la lógica ni demostrar ni refutar, porque nosotros no podemos hacer ni pensar nada fuera de la materia y la energía.
17/06/19 3:13 AM
Querido Amigo Alan, Dios es Libre ¡la Libertad! ¡como por cierto también es su Cuerpo Místico, la Iglesia! Y elige Libremente el Bien ¡si eligiera el Mal, no sería Dios ¡es un absurdo, sin sentido, antiNatura, y Dios lo hace todo Bien, Perfecto aunque lo que haga no sea ¡pueda ser! Perfecto! Ja, Ja, Ja ¡El Hombre es Dios ¡sois Dioses! ¡es Libre y hace voluntariamente el Bien! Y cuando se llena del Espíritu Santo ¡el Amor! ¡se Convierte en Dios! Pero como no es Perfecto, es Imperfecto, Criatura ¡Dios es No Creado y Perfecto! puede hacer ¡y hace! ¡es un Pecador! ¡Ay! el Mal ¡y entonces se convierte en Esclavo de Satán! Hasta que se Arrepiente hace Penitencia con dolor de Contricción y Dios le Perdona ¡Ves, amigo Alan, cómo Dios todo lo hace Bien, Perfecto! Dios sólo Existe ¡Es! como 1 solo Dios y 3 Personas desde toda la Eternidad. Si existiera desde todos los Tiempos como Miles de Millones de Personas y 1 solo Dios, serían Dioses mitológicos que Combatirían entre sí, no Existiría el Amor ¡el Espíritu Santo! ¡la Trinidad! Dios sólo puede Existir ¡Ser! como la Trinidad, un solo Dios ¡el Amor! ¡la Cruz, la mayor Gloria de Dios, Jesús, la Trinidad y del Hombre! Dios, al Crear al Hombre, ha Creado otro Dios. El Hombre lleno de Amor, el Espíritu Santo, tiene la Omnipotencia Espiritual en Vida, y en la Eternidad la Física ¡Cuerpos Gloriosos y Espirituales! y Espiritual en el Paraíso ¡donde puede hacer cualquier Cosa, es Omnipotente! Siempre se Encuentran Explicaciones para todo ¡la Razón, es Reflejo de la Razón divina, y por tanto Infinita! Cuando No se tiene Fe, no se Cree ¡en lo que sea! ¡no sólo en Dios! siempre se encuentran Problemas y Contradicciones. Nada más ¡Muchas Gracias querido Amigo Alan por hacerme el inmerecido Honor de Leerme! No pretendo tener Razón ni decir la Verdad, sólo soy un Bufón que dice Disparates para hacer Reír y así Pensar (!?) Ja, Ja, Ja ¡Saludos muy cordiales! ¡Viva el Papa! ¡Viva la Iglesia! ¡Viva Dios!
17/06/19 2:28 PM
Sobre la primera frase de mi último comentario originada por “aunque la materia fuera eterna”; (por si Pato considera necesaria la puntualización). Según Aristóteles, Dios es motor inmóvil que mueve eternamente un mundo, siempre existente. En la Suma teológica - Parte Ia - Cuestión 46, santo Tomás dice en un párrafo: “en términos absolutos, no es necesario que Dios quiera algo fuera de sí mismo (obviamente santo Tomás no significa que Dios exista en su Creación). Por lo tanto, no es necesario que Dios quiera que el mundo existiera siempre. Pues el mundo existe en tanto en cuanto que Dios quiera que exista, porque la existencia del mundo depende de la voluntad de Dios como causa. Por consiguiente, no es necesario que el mundo haya existido siempre. De ahí que tampoco se pueda demostrar su existencia eterna”.
17/06/19 4:43 PM
Gringo,
>> ¿Dónde está la falta de lógica en el dilema de Epicuro, más de dos mil años antetior a Sebastien Feure?
El dilema de Epicuro es un caso clásico de partir de una definición a priori de Dios, con un concepto a priori de qué significa su bondad y su omnipotencia. No es, por tanto, una cuestión de falta de lógica. Su demostración es correcta, partiendo de sus definiciones. No es correcta, en cambio, si Dios no se ajusta a su definición.
>> Que yo sepa Tomás de Aquino pretendía demostrar la existencia de Dios, no refutar la inexistencia.
Así es. No obstante, lo que hace Tomás de Aquino no encaja con nuestro concepto moderno de demostración, ya sea formal o empírica, porque sus demostraciones no son ni una cosa ni la otra. En su época, que en buena medida puso los cimientos de nuestra forma de pensar, el concepto de demostración era más amplio que el nuestro (menos riguroso, si quieres).
Sus demostraciones son válidas si partimos de la aceptación de determinados supuestos de racionalidad en el universo; pero claro, aceptar estos supuestos es en realidad equivalente a reconocer a Dios como creador. Por lo que, desde un punto de vista estríctamente lógico-formal, se le puede acusar de circularidad.
Por otra parte, aceptar la existencia del Dios de la teología cristiana da respuesta satisfactoria a un buen número de interrogantes. En otras palabras, en la teología cristiana, más que ser el término de una demostración formalmente rigurosa, Dios es la "hipótesis razonable" que explica por qué el mundo es como es. Una hipótesis bastante razonable, como digo, aunque, si quieres, no completamente satisfactoria, como ya he explicado en mi comentario 15/06/19 11:29 PM.
>> ¿Dónde está la falta de lógica en el dilema de Epicuro, más de dos mil años antetior a Sebastien Feure?
El dilema de Epicuro es un caso clásico de partir de una definición a priori de Dios, con un concepto a priori de qué significa su bondad y su omnipotencia. No es, por tanto, una cuestión de falta de lógica. Su demostración es correcta, partiendo de sus definiciones. No es correcta, en cambio, si Dios no se ajusta a su definición.
>> Que yo sepa Tomás de Aquino pretendía demostrar la existencia de Dios, no refutar la inexistencia.
Así es. No obstante, lo que hace Tomás de Aquino no encaja con nuestro concepto moderno de demostración, ya sea formal o empírica, porque sus demostraciones no son ni una cosa ni la otra. En su época, que en buena medida puso los cimientos de nuestra forma de pensar, el concepto de demostración era más amplio que el nuestro (menos riguroso, si quieres).
Sus demostraciones son válidas si partimos de la aceptación de determinados supuestos de racionalidad en el universo; pero claro, aceptar estos supuestos es en realidad equivalente a reconocer a Dios como creador. Por lo que, desde un punto de vista estríctamente lógico-formal, se le puede acusar de circularidad.
Por otra parte, aceptar la existencia del Dios de la teología cristiana da respuesta satisfactoria a un buen número de interrogantes. En otras palabras, en la teología cristiana, más que ser el término de una demostración formalmente rigurosa, Dios es la "hipótesis razonable" que explica por qué el mundo es como es. Una hipótesis bastante razonable, como digo, aunque, si quieres, no completamente satisfactoria, como ya he explicado en mi comentario 15/06/19 11:29 PM.
23/06/19 9:24 PM
@ Gonzalo: Los medievales eran mucho más rigurosos que los filósofos modernos en su forma de razonar. Ellos conocían y estaban muy conscientes de las gfalacias lógicas. Si ves alguna circularidad en sus razonamientos es que no has entendido.
@ Ramontxu: Como le decía a Gonzalo, los medievales eran muy conscientes de los requisitos y exigencias del método que empleaban. Santo Tomás en particular tenía muy claro la diferencia entre premisa y lógica, y ciertamente que la existencia de Dios no es una premisa
@ Ramontxu: Como le decía a Gonzalo, los medievales eran muy conscientes de los requisitos y exigencias del método que empleaban. Santo Tomás en particular tenía muy claro la diferencia entre premisa y lógica, y ciertamente que la existencia de Dios no es una premisa
24/06/19 12:08 AM
Pato, seguramente no he expresado bien lo que quería decir con el tema del "rigor". Por otra parte, no me parece correcto generalizar que los medievales eran más rigurosos que los modernos. Había medievales rigurosos y otros que no, igual que los modernos.
Lo que quiero decir es que el concepto de "demostración" ha cambiado, y se ha hecho más limitado ("riguroso") a partir de la época moderna y el desarrollo del método científico (algo que hubiera sido imposible sin la filosofía medieval). De modo que hoy día una demostración es, o bien lógico-formal, o bien empírica. Las "demostraciones" filosóficas no son (afortunadamente) ni una cosa ni la otra.
Cuando digo que a Tomás de Aquino se le puede acusar de circularidad, no pretendo decir que cometiera ninguna falacia lógica. Lo que quiero decir es que, para que los argumentos de Tomás sean válidos, hay que presuponer la racionalidad del universo (algo que para él estaba fuera de discusión), y eso es tanto como presuponer que el universo es una creación inteligente.
Sobre esto he debatido extensamente con Néstor en la anterior entrada de tu blog.
Lo que quiero decir es que el concepto de "demostración" ha cambiado, y se ha hecho más limitado ("riguroso") a partir de la época moderna y el desarrollo del método científico (algo que hubiera sido imposible sin la filosofía medieval). De modo que hoy día una demostración es, o bien lógico-formal, o bien empírica. Las "demostraciones" filosóficas no son (afortunadamente) ni una cosa ni la otra.
Cuando digo que a Tomás de Aquino se le puede acusar de circularidad, no pretendo decir que cometiera ninguna falacia lógica. Lo que quiero decir es que, para que los argumentos de Tomás sean válidos, hay que presuponer la racionalidad del universo (algo que para él estaba fuera de discusión), y eso es tanto como presuponer que el universo es una creación inteligente.
Sobre esto he debatido extensamente con Néstor en la anterior entrada de tu blog.
24/06/19 9:01 AM
Gonzalo, precisamente definiciones a priori de Dios es en lo que se basa Tomás de Aquino.
Especialmente en la cuarta vía, la de los grados de perfección. Es Tomás el que a priori considera que Dios es "lo verísimo, nobilísimo y óptimo y por ello ente o ser supremo; pues como dice el Filósofo lo que es verdad máxima es máxima entidad".
Todo eso no es más que afirmaciones a priori y gratuitas.
Y luego viene algo completamente erróneo: "lo máximo en cualquier género es causa de todo lo que en aquel género existe, y así el fuego, que tiene el máximo calor es causa del calor de todo lo caliente, según dice Aristóteles. Existe por consiguiente, algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad y de todas sus perfecciones, y a esto llamamos Dios".
De lo anterior comentaré primero que Tomás siempre hace la misma trampa: que podamos concluir que existe algo como un primer motor inmóvil o una bondad suprema, y que le llamenos Dios no hace que Dios exista. Es la trampa de personificar un elemento o una fuerza o un concepto y atribuirle características humanas como la consciencia y la voluntad.
Segundo que está claro que ni Aristóteles ni Tomás tenían mucha idea de Física y Química, hasta un niño de primaria de hoy en día entiende más que ellos.
Tercero que no tienen sentido pretender que las cosas derivan de sus perfecciones. Y por cierto, si así fuera y Dios es la causa de todo porque es la perfección de todo ¿también es la causa del mal y del dolor porque es el mal perfecto y el dolor perfecto?.
La perfección es un concepto abstracto que inventamos los humanos,como la eternidad o el infinito, pero no necesitamos que realmente exista un modelo de perfección de todo lo que pensamos como si Platón tuviera razón con su mundo de las ideas.
Especialmente en la cuarta vía, la de los grados de perfección. Es Tomás el que a priori considera que Dios es "lo verísimo, nobilísimo y óptimo y por ello ente o ser supremo; pues como dice el Filósofo lo que es verdad máxima es máxima entidad".
Todo eso no es más que afirmaciones a priori y gratuitas.
Y luego viene algo completamente erróneo: "lo máximo en cualquier género es causa de todo lo que en aquel género existe, y así el fuego, que tiene el máximo calor es causa del calor de todo lo caliente, según dice Aristóteles. Existe por consiguiente, algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad y de todas sus perfecciones, y a esto llamamos Dios".
De lo anterior comentaré primero que Tomás siempre hace la misma trampa: que podamos concluir que existe algo como un primer motor inmóvil o una bondad suprema, y que le llamenos Dios no hace que Dios exista. Es la trampa de personificar un elemento o una fuerza o un concepto y atribuirle características humanas como la consciencia y la voluntad.
Segundo que está claro que ni Aristóteles ni Tomás tenían mucha idea de Física y Química, hasta un niño de primaria de hoy en día entiende más que ellos.
Tercero que no tienen sentido pretender que las cosas derivan de sus perfecciones. Y por cierto, si así fuera y Dios es la causa de todo porque es la perfección de todo ¿también es la causa del mal y del dolor porque es el mal perfecto y el dolor perfecto?.
La perfección es un concepto abstracto que inventamos los humanos,como la eternidad o el infinito, pero no necesitamos que realmente exista un modelo de perfección de todo lo que pensamos como si Platón tuviera razón con su mundo de las ideas.
24/06/19 10:57 PM
Gonzalo. Si entiendo correctamente su afirmación “es tanto como presuponer que el universo es una creación inteligente”. ¿Por qué la creación (inteligente) tendría que ser perfecta mecánica y biológicamente en términos ‘científicos’?
25/06/19 1:35 AM
Encuentro muy interesantes los comentarios de Ramontxu y Gonzalo, aunque no acepto la conclusion de Ramontxu y tengo q leer el debate de Gonzalo y Nestor.
Yo creo razonable apostar por Dios Razon y Bien y la racionalidad del universo.
Yo creo razonable apostar por Dios Razon y Bien y la racionalidad del universo.
25/06/19 1:33 PM
Luis Piqué, gracias por responder pero de su respuesta he entendido menos que se su otro mensaje.
Coincido con lo dicho por Gringo, sobre el mal la respuesta creyente es otra prueba del no decir nada y hacer creer que se ha dicho todo: Dios saca bien del mal. Añado que las supuestas refutaciones de Pato y la Teología en general, no pasan de ser afirmaciones gratuitas que quieren convertir ideas y conceptos en realidades y entes existentes solo por que pueden ser pensados.
Coincido con lo dicho por Gringo, sobre el mal la respuesta creyente es otra prueba del no decir nada y hacer creer que se ha dicho todo: Dios saca bien del mal. Añado que las supuestas refutaciones de Pato y la Teología en general, no pasan de ser afirmaciones gratuitas que quieren convertir ideas y conceptos en realidades y entes existentes solo por que pueden ser pensados.
26/06/19 6:58 AM
Gonzalo. Cuando Ud. reciba esta línea mía, probablemente yo estaré enterándome de si mi pregunta de una semana atrás guarda coherencia con lo que entendí como significado de la frase suya que mencioné. En mérito a la concisión en el intercambio de comentarios, por lo que a mí respecta, queda Ud. con la última palabra. Cordial saludo.
28/06/19 9:58 PM
Alan, yo creo que vd y Gringo sí que no dicen nada, no aportan ningún argumento sólido en contra de la existencia de Dios.
Se trata de que uds dicen que el mal es un problema que contradice la idea de un Dios bueno y a uds se les ha demostrado que tal contradicción lógica no existe. Lo q se demuestra es que uds no estaban demostrando nada y q el concepto de Dios es razonable y no contradictorio.
Razones para creer que Dios existe hay muchas, pruebas empíricas no puede haberlas tratándose de Dios, q no está sometido a nuestras coordinadas espacio-temporales y es mucho más grande que nuestra limitada mente.
Se trata de que uds dicen que el mal es un problema que contradice la idea de un Dios bueno y a uds se les ha demostrado que tal contradicción lógica no existe. Lo q se demuestra es que uds no estaban demostrando nada y q el concepto de Dios es razonable y no contradictorio.
Razones para creer que Dios existe hay muchas, pruebas empíricas no puede haberlas tratándose de Dios, q no está sometido a nuestras coordinadas espacio-temporales y es mucho más grande que nuestra limitada mente.
28/06/19 10:27 PM
Hola Sofia, no somos nosotros los que tenemos que aportar algún argumento sólido en contra de la existencia de Dios, sería suficiente con que ustedes que creen aporten uno solo a favor que no sea el de que creen en ella o lo que dice la Biblia. Pero no lo hacen por que no lo hay, solo pueden referirse a la fe y a lo que creen, adornándolo con mucha palabra que suena a solemnidad. En lo del mal, la contradicción lógica, y moral, sigue ahí y ni ustedes aquí ni ningún otro creyente en ningún otro sitio han conseguido dar una razón que sea compatible con la imagen divina que quieren vendernos de Dios benevolente, amoroso, perfecto, justo y misericorde. Así que por mucho que repitan que ya han respondido, que ya han demostrado, que han refutado, siguen en lo mismo, palabras que no dicen nada y que no demuestran nada que solo valen para dar satisfacción a quienes creen y piensan al leerlas que todo es como la religión que con cuatro frases, tradición y mucha fe ya no hace falta explicar nada más.
30/06/19 8:33 AM
Alan,
Naturalmente q vds no tienen x qué aportar nada en contra de la existencia de Dios. Lo inexplicable es q son vds los q se empeñan en presentar supuestos "argumentos" en contra. Algunos nos limitamos a señalar q sus argumentos ni son sólidos ni son lógicos.
Y desde luego q yo no tengo q demostrarle la existencia de Dios - lo q quiera vd creer es asunto suyo.
Lo q no puede es pretender hacer pasar su creencia por ciencia, porque no lo es.
Respecto a Epicuro, me temo q la supuesta contradicción no existe. Y más arriba se ha explicado de diversos modos x qué esa contradicción lógica no existe.
Podríamos añadir otras perspectivas menos clásicas - x ej q un ser perfecto y omnipotente puede "autolimitarse" para dejar sitio a un mundo con leyes autónomas en el q sea posible la aparición de la conciencia libre e inteligente q progresa hacia la perfección de Dios, Razón y Bien.
En ese caso el aparente mal no es + q una ausencia transitoria de bien.
Puede q vd considere q la vida o la libertad son males, pero para quien crea en Dios y en el triunfo del bien, evidentemente son un bien q hace posible llegar hasta el supremo Bien.
Desde mi pdv hace falta más fe para creer q el ser humano, capaz de comprender y amar libremente, ha surgido casualmente y su inteligencia y su conciencia y libertad no tienen ningún sentido.
Yo tengo mis razones y creencias y vd tiene las suyas.
Pero contradicción lógica interna en la idea de Dios, ninguna.
Naturalmente q vds no tienen x qué aportar nada en contra de la existencia de Dios. Lo inexplicable es q son vds los q se empeñan en presentar supuestos "argumentos" en contra. Algunos nos limitamos a señalar q sus argumentos ni son sólidos ni son lógicos.
Y desde luego q yo no tengo q demostrarle la existencia de Dios - lo q quiera vd creer es asunto suyo.
Lo q no puede es pretender hacer pasar su creencia por ciencia, porque no lo es.
Respecto a Epicuro, me temo q la supuesta contradicción no existe. Y más arriba se ha explicado de diversos modos x qué esa contradicción lógica no existe.
Podríamos añadir otras perspectivas menos clásicas - x ej q un ser perfecto y omnipotente puede "autolimitarse" para dejar sitio a un mundo con leyes autónomas en el q sea posible la aparición de la conciencia libre e inteligente q progresa hacia la perfección de Dios, Razón y Bien.
En ese caso el aparente mal no es + q una ausencia transitoria de bien.
Puede q vd considere q la vida o la libertad son males, pero para quien crea en Dios y en el triunfo del bien, evidentemente son un bien q hace posible llegar hasta el supremo Bien.
Desde mi pdv hace falta más fe para creer q el ser humano, capaz de comprender y amar libremente, ha surgido casualmente y su inteligencia y su conciencia y libertad no tienen ningún sentido.
Yo tengo mis razones y creencias y vd tiene las suyas.
Pero contradicción lógica interna en la idea de Dios, ninguna.
30/06/19 4:52 PM
Sofía, sigue usted con lo mismo, hablar de un ser perfecto y omnipotente que se "autolimita", que saca bien del mal o que "no está sometido a nuestras coordinadas espacio-temporales o que es "mucho mas grande que nuestra limitada mente", es no decir nada, es inventarse atributos que intentan blindar de la falta de pruebas de su existencia a un ser igualmente inventado y contradictorio por todos lados. Que personas con cultura e inteligencia se aferren a creencias irracionales y a fantasías y no lo vean, eso sí es inexplicable, pero de eso va la fe.
30/06/19 9:24 PM
Gringo, para los medievales, como para los griegos clásicos, "causa" es "explicación". En cambio, nosotros los modernos entendemos la noción de causa exclusivamente en el sentido de "causa eficiente", que es la que se emplea en la ciencia; pero ésta es solo una de las nociones de causa que manejaban los clásicos.
Con la noción moderna de causa es imposible entender lo que dice Aquino, y es lógico que digas que "no tienen sentido pretender que las cosas derivan de sus perfecciones". En cambio, sí que tiene sentido decir que "las cosas se explican por sus perfecciones". Entendemos una cosa en la medida en que realiza más o menos su perfección; así entendemos un ser vivo, en la medida en que está más o menos desarrollado, es decir, lo entendemos en relación con su desarrollo pleno y saludable. Pero así también entendemos un objeto artificial: lo entendemos en la medida en que funciona correctamente (en la medida en que satisface o realiza su perfección).
Lo que constata Aquino es que en la realidad observamos distintos grados de perfección, y que esa diferencia no la proyectamos nosotros arbitrariamente sobre lo real, sino que es una verdadera diferencia que se da en las cosas. En ese sentido, la perfección no es meramente "un concepto abstracto que inventamos los humanos", como dices tú, sino que se descubre en la propia realidad.
Horacio, yo no he dicho que la creación (inteligente) tendría que ser perfecta mecánica y biológicamente en términos ‘científicos’. La idea de que la creación es perfecta no es de Aquino, sino de Leibniz (el mejor de los mundos posibles).
La frase "el universo es una creación inteligente" significa que en él hay un orden "que se puede leer entre líneas" (inteligible, accesible a la inteligencia). Cualquier razonamiento que uno pretenda hacer sobre el universo presupone que el universo es racional, comprensible con la razón; no es puro caos y arbitrariedad. La filosofía moderna, en buena medida (véase Kant), pone en suspenso esta afirmación, y en cambio dice: "hagamos como si el universo fuera racional, pero en realidad no podemos saberlo". En cambio, la filosofía clásica no se hacía problema con esta cuestión: "si parece racional, es que es racional, lo cual es perfectamente coherente con el hecho de que haya sido creado por un ser racional".
Con la noción moderna de causa es imposible entender lo que dice Aquino, y es lógico que digas que "no tienen sentido pretender que las cosas derivan de sus perfecciones". En cambio, sí que tiene sentido decir que "las cosas se explican por sus perfecciones". Entendemos una cosa en la medida en que realiza más o menos su perfección; así entendemos un ser vivo, en la medida en que está más o menos desarrollado, es decir, lo entendemos en relación con su desarrollo pleno y saludable. Pero así también entendemos un objeto artificial: lo entendemos en la medida en que funciona correctamente (en la medida en que satisface o realiza su perfección).
Lo que constata Aquino es que en la realidad observamos distintos grados de perfección, y que esa diferencia no la proyectamos nosotros arbitrariamente sobre lo real, sino que es una verdadera diferencia que se da en las cosas. En ese sentido, la perfección no es meramente "un concepto abstracto que inventamos los humanos", como dices tú, sino que se descubre en la propia realidad.
Horacio, yo no he dicho que la creación (inteligente) tendría que ser perfecta mecánica y biológicamente en términos ‘científicos’. La idea de que la creación es perfecta no es de Aquino, sino de Leibniz (el mejor de los mundos posibles).
La frase "el universo es una creación inteligente" significa que en él hay un orden "que se puede leer entre líneas" (inteligible, accesible a la inteligencia). Cualquier razonamiento que uno pretenda hacer sobre el universo presupone que el universo es racional, comprensible con la razón; no es puro caos y arbitrariedad. La filosofía moderna, en buena medida (véase Kant), pone en suspenso esta afirmación, y en cambio dice: "hagamos como si el universo fuera racional, pero en realidad no podemos saberlo". En cambio, la filosofía clásica no se hacía problema con esta cuestión: "si parece racional, es que es racional, lo cual es perfectamente coherente con el hecho de que haya sido creado por un ser racional".
01/07/19 6:48 PM
La alternativa a la no existencia de Dios es la existencia de una serie infinita de causas causadas. El que niega la existencia de Dios debiera demostrar que es posible la existencia de una serie infinita de causas causadas.
Pero una serie infinita de causas causadas es en sí mismo algo contradictorio, pues no puede haber serie sin orden sucesivo entre sus elementos, ni orden sucesivo de elementos allí donde no hay algún elemento que sea primero.
Así por ejemplo, para que Gringo pueda tener la serie de años que constituyen su edad, es preciso que tenga un primer año, pues sin él no podría tener un segundo ni un tercero, etc., hasta llegar al año enésimo que tenga ahora. Si Gringo tuviese una serie infinita de años, nunca habría tenido un primer año de edad, ni por tanto tampoco un segundo, tercero, etc., por lo cual Gringo no tendría edad entendida como una serie sucesiva de años, sino que tendría en todo momento y desde siempre un número infinito de años.
Así pues, afirmar una serie de infinitos elementos es algo absurdo, un oxímoron, como afirmar la existencia de un círculo cuadrado o de un ser vivo sin ADN, pues donde no hay algo primero no puede haber orden sucesivo de elementos ni, por tanto, serie.
Pero los ateos con tal de negar la existencia de Dios son capaces de admitir cualquier absurdo. Ya dijo Chesterton que el que niega la existencia de Dios es capaz de afirmar cualquier cosa.
En resumen, como es absurdo que exista una serie infinita de causas causadas, es forzoso que exista una primera Causa Incausada, a la cual algunos llamamos Dios..Al cual sea dado todo el honor y la gloria por los siglos de los siglos, amén.
Pero una serie infinita de causas causadas es en sí mismo algo contradictorio, pues no puede haber serie sin orden sucesivo entre sus elementos, ni orden sucesivo de elementos allí donde no hay algún elemento que sea primero.
Así por ejemplo, para que Gringo pueda tener la serie de años que constituyen su edad, es preciso que tenga un primer año, pues sin él no podría tener un segundo ni un tercero, etc., hasta llegar al año enésimo que tenga ahora. Si Gringo tuviese una serie infinita de años, nunca habría tenido un primer año de edad, ni por tanto tampoco un segundo, tercero, etc., por lo cual Gringo no tendría edad entendida como una serie sucesiva de años, sino que tendría en todo momento y desde siempre un número infinito de años.
Así pues, afirmar una serie de infinitos elementos es algo absurdo, un oxímoron, como afirmar la existencia de un círculo cuadrado o de un ser vivo sin ADN, pues donde no hay algo primero no puede haber orden sucesivo de elementos ni, por tanto, serie.
Pero los ateos con tal de negar la existencia de Dios son capaces de admitir cualquier absurdo. Ya dijo Chesterton que el que niega la existencia de Dios es capaz de afirmar cualquier cosa.
En resumen, como es absurdo que exista una serie infinita de causas causadas, es forzoso que exista una primera Causa Incausada, a la cual algunos llamamos Dios..Al cual sea dado todo el honor y la gloria por los siglos de los siglos, amén.
03/07/19 1:14 AM
Respecto a lo q dijo Chico, le doy la razón al blogger. No es q no sea verdad lo q dice Chico: q desde la fe se puede seleccionar un filósofo y descartar a otro q esté más de acuerdo con esa fe; pero también es verdad que desde la filosofía puede llegar un agnóstico o un ateo a encontrar la posibilidad razonable del Dios de la fe, siendo un camino de encuentro con él.
Hay muchos caminos para la fe. Habrá quien crea con la fe del carbonero, otros creerán porque les educaron en esa fe y aprendieron a justificarla desde dentro, otros porque sus experiencias o su interpretación filosófica del mundo les acercaron a Dios...
Hay de todo, pero de lo que aquí se trata es de q creer en Dios es razonable y no se cae en ninguna contradicción lógica desde el concepto cristiano de Dios.
Hay muchos caminos para la fe. Habrá quien crea con la fe del carbonero, otros creerán porque les educaron en esa fe y aprendieron a justificarla desde dentro, otros porque sus experiencias o su interpretación filosófica del mundo les acercaron a Dios...
Hay de todo, pero de lo que aquí se trata es de q creer en Dios es razonable y no se cae en ninguna contradicción lógica desde el concepto cristiano de Dios.
06/07/19 10:58 AM
Alan, sigue usted inventando que Dios es "un ser inventado y contradictorio", pero de eso va SU fe.
Vd ha tomado los atributos de Dios y ha dicho que son contradictorios y se le ha demostrado que contradictorios no son.
Lo menos que podría hacer es reconocerlo.
En cuanto a lo de inventado, eso es lo q cree vd, su creencia. Crea lo q quiera.
Los atributos de Dios son los q se consideran razonables a partir de la reflexión filosófica.
Lo q sería contradictorio es q Dios omnipotente y eterno estuviera sometido a nuestras coordinadas espacio-temporales o q el sumo Bien dejara q el mal, la ausencia de bien, tuviera la última palabra o q algo q sobrepasa un sistema pudiera ser abarcado por completo desde un elemento de dentro del sistema.
Esas deducciones son lógicas.
En cualquier caso, tenemos razones de sobra para creer en Dios y parece lógico creer en Dios, aunque es vd muy libre de creer lo q quiera. Pero es q vd pretende estar probando que el concepto de Dios es contradictorio y simplemente se le demuestra q no es verdad.
Vd ha tomado los atributos de Dios y ha dicho que son contradictorios y se le ha demostrado que contradictorios no son.
Lo menos que podría hacer es reconocerlo.
En cuanto a lo de inventado, eso es lo q cree vd, su creencia. Crea lo q quiera.
Los atributos de Dios son los q se consideran razonables a partir de la reflexión filosófica.
Lo q sería contradictorio es q Dios omnipotente y eterno estuviera sometido a nuestras coordinadas espacio-temporales o q el sumo Bien dejara q el mal, la ausencia de bien, tuviera la última palabra o q algo q sobrepasa un sistema pudiera ser abarcado por completo desde un elemento de dentro del sistema.
Esas deducciones son lógicas.
En cualquier caso, tenemos razones de sobra para creer en Dios y parece lógico creer en Dios, aunque es vd muy libre de creer lo q quiera. Pero es q vd pretende estar probando que el concepto de Dios es contradictorio y simplemente se le demuestra q no es verdad.
09/07/19 2:04 AM
Que el universo es inteligible parece la hipótesis más razonable, puesto que el ser humano lo comprende, descubre leyes, actúa sobre él según previsiones, lo modifica...
Eso sí se puede uno poner todo lo escéptico que quiera.
Tal vez en este instante la tierra deje de rotar y mañana no "salga" el sol, pero no parece predecible ni razonable, de momento, así que a efectos prácticos creemos q en principio amanecerá y actuamos y planificamos de acuerdo con esa hipótesis razonable.
Eso sí se puede uno poner todo lo escéptico que quiera.
Tal vez en este instante la tierra deje de rotar y mañana no "salga" el sol, pero no parece predecible ni razonable, de momento, así que a efectos prácticos creemos q en principio amanecerá y actuamos y planificamos de acuerdo con esa hipótesis razonable.
09/07/19 2:20 AM
Wow que argumentos tan mediocres y sesgados. Con el que más me identifico es el 8, hablas de las otras religiones como si ninguna fuera verdadera, sólo el catolicismo/cristianismo, cuánta prepotencia en esa afirmación. Este es un articulo para reírte un rato, cree que está refutando pero solo está citando la Biblia y haciendo gimnasia mental.
22/01/20 3:46 PM
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