Gente que merece un puñetazo
![Papa[10]](http://patoace.files.wordpress.com/2015/01/papa10.jpg "Papa[10]")
A propósito del ataque terrorista a la revista satírica francesa Charlie Hebdó, el Papa Francisco nos ha regalado una de las frases por las que creo que será recordado:
Si el doctor Gasbarri dice una mala palabra de mi mamá, puede esperarse un puñetazo. ¡Es normal! […] no se puede insultar la fe de los demás. No puede uno burlarse de la fe. No se puede.
Si fuera por los periodistas, la libertad de expresión sería un derecho humano fundamental que no conocería ningún tipo de límites. Así les gustaría que fuera, y así lo dan a entender cada vez que alguien habla de censuras. Además suelen jugar la carta del temor, sosteniendo que cuestionar la libertad de expresión equivale a la peor táctica de los regímenes totalitarios.
Los abogados, en cambio, sabemos que esto es absurdo, que por regla general no hay derechos absolutos, y que la libertad de expresión es un derecho fundamental, pero cuyo ejercicio debe regularse y compatibilizarse con otros derechos igualmente fundamentales. Baste recordar un ejemplo clásico: nadie tiene derecho a gritar “fuego” en un teatro atiborrado de gente, so pretexto de ejercer su libertad de expresión, porque obviamente eso provocaría una estampida donde pueden resultar lesionadas y muertas muchas personas. La libertad de expresión debe desaparecer cuando están en juego la vida e integridad física de las personas.
Otro tanto ocurre con el honor, la propiedad (no hay un derecho a tomar el muro de otro para expresarse), la seguridad interior del Estado, la administración de justicia y un largo etcétera. En esa lista de ejemplos se enmarca la frase del Papa, que con tanta sencillez y tino expresa en términos sencillos y al alcance de todos que la libertad de expresión tiene límites ¿Quién no haría lo mismo si el doctor Gasbarri insultara a su madre, a su padre o a sus hermanos?¿Quién podría dejar de estar de acuerdo con el Papa?
El profesor Carlos Peña (abogado, por más señas) no está de acuerdo. Teme que la cultura democrática enmudecería si no se reconoce a todos los individuos el derecho de agraviar y ofender la fe de los demás.
La genialidad del caso ejemplar que nos plantea el Papa Francisco, es que se conecta con todos, porque todos tenemos una madre, y más allá de los defectos personales de esta mujer, a ninguno nos gustaría verla mancillada u ofendida, con la única excepción de los bastardos, que no pueden empatizar con el resto de la humanidad, porque no conocieron a su padre o madre.
Con don Carlos Peña ocurre algo parecido: puesto que es ateo, no puede vincularse con el sentimiento religioso como la mayoría de sus congéneres, carece de la empatía para reconocer en el otro un legítimo derecho a no ver enlodada su religión, y que nace de la propias experiencias religiosas.
Como su particular opinión es que todas las religiones son falsas, se imagina que la libertad religiosa puede ser fácilmente abusada, y que la religión es una atribución completamente arbitraria de valor, que cada individuo puede hacer por sí y ante sí; el equivalente a Monstruo de Espagueti o el equipo de fútbol favorito. En cierta forma, es un bastardo espiritual, y por eso alguien debería explicarle como funcionan las personas normales, que la fe es algo que afecta toda nuestra vida a un nivel tan fundamental, al punto que es impensable cambiarla por algún beneficio menor, y por lo mismo nunca podría confundirse con una opinión, gusto, o preferencia deportiva.
No sería nada que opiniones como la del profesor Peña quedaran como eso, meras opinones, pero el problema surge cuando se pretende que esa interpretación de la libertad de expresión forma parte del “núcleo duro” de los derechos humanos, de modo que jamás podría restringirse o entrar al juego de ponderación gradual frente a otros derechos, y a los procesos de deliberación estatal (en el congreso o los tribunales), y que cualquier límite impuesto sería una violación de un derecho humano. Como muestran los pocos ejemplos que hemos mencionado, esto es un grave error, que no resiste el más mínimo análisis. Todos reconocen que la libertad de expresión debe ceder incluso ante bienes colectivos, como la seguridad del Estado, que son difusos y no se personalizan en un individuo determinado.
La libertad religiosa en particular, no es una mera concesión que el Estado hace a aquellos ciudadanos más píos o escrupulosos; el dar culto público a Dios es una obligación de todos los ciudadanos, y de ello se sigue que no ver la fe ridiculizada es un derecho fundamental que se encuentra a la base de principios tan esenciales como los mismos derechos humanos, la dignidad de las personas, y la exigencia de justicia en los actos del Estado.
Y si surge un conflicto entre la libertad de expresión y la religión, hay que hacer lo mismo que se hace cada vez que hay dos derechos fundamentales en oposición: no dar por ganador a uno de ellos por default, sino que buscar la mayor expresión posible de ambos, y cuando eso no es posible, jerarquizar y ponderar qué es lo mejor para el bien común, según las reglas del derecho.
No hay una regla automática del derecho para todos los casos que resuelvan estos conflictos, y ciertamente que, como dijo el Papa, no hay un derecho a insultar la fe de los demás.
44 comentarios
La expresión "oposición de derechos" no tiene sentido. A y B no pueden tener los dos derecho a la misma cosa numéricamente considerada, al mismo tiempo y en el mismo sentido. Si tengo derecho a llevarme mi auto a casa, por eso mismo el vecino no tiene derecho a llevárselo. No tiene sentido decir que él también tiene derecho a ese auto y que por tanto se plantea una oposición de derechos. Si hay oposición de derechos ¿cómo se resuelve? ¿Anulando el derecho de alguno? ¿Actuando por fuera del derecho? ¿Reconociendo que uno tiene derecho y el otro no? Pero entonces, no había oposición de derechos.
Me parece que es mejor decir que un derecho termina donde empieza otro, y que hay que definir bien el contenido de cada derecho.
En el caso del aborto. por ejemplo, no es que haya oposición entre el derecho de la madre a decidir sobre la vida de su hijo. y el derecho del hijo a la vida. Es que el primer supuesto derecho no existe, simplemente.
Saludos cordiales.
19/01/15 2:38 AM
Efectivamente, mucha gente se lía a cuentas de la "libertad". Creo que el motivo es que sencillamente no se han detenido a conceptualizar el término. Dentro de una sociedad de individuos la libertad individual se entiende dentro del contexto de la libertad colectiva. Libertad individual plena como tal solo la puede conocer algún eremita que viva aislado en el monte.
De hecho en España cosas de este tipo ya están reguladas por ley. Por ejemplo:
"El artículo 510 del Código Penal castiga con prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses a aquellos que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.
Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía".
Y de hecho, efectivamente ¿qué son las leyes sino la concreción misma de la libertad de acuerdo a su ejercicio por parte de los individuos en diversos ámbitos y la regulación de ésta?
De hecho en España cosas de este tipo ya están reguladas por ley. Por ejemplo:
"El artículo 510 del Código Penal castiga con prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses a aquellos que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.
Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía".
Y de hecho, efectivamente ¿qué son las leyes sino la concreción misma de la libertad de acuerdo a su ejercicio por parte de los individuos en diversos ámbitos y la regulación de ésta?
19/01/15 4:38 AM
He estado consultando la Suma Teologica y en la parte de los pecados de la lengua, dentro del Tratado de la Justicia no dice nada de si esta mal o bien reírse de las religiones de los demás. Al menos yo no lo veo.
¿Alguien me podría dar alguna cita de la Sagrada Escritura, de algún Santo Padre o Doctor de la Iglesia, algún canon de algún Concilio, alguna declaración dogmática de algún Papa o alguna oración litúrgica diciendo que está objetivamente mal (no que pueda sea imprudente o que haya que intentar ofender a los demás) reírse de las falsas religiones? ¿O decir que tienen un origen demoniaco? ¿O colocar en el infierno a su fundador, como Dante con Mahoma?
Otra cosa es que haya que tener cuidado y que este mal arriesgar la vida de otros cristianos por reírse de Mahoma, claro.
¿Alguien me podría dar alguna cita de la Sagrada Escritura, de algún Santo Padre o Doctor de la Iglesia, algún canon de algún Concilio, alguna declaración dogmática de algún Papa o alguna oración litúrgica diciendo que está objetivamente mal (no que pueda sea imprudente o que haya que intentar ofender a los demás) reírse de las falsas religiones? ¿O decir que tienen un origen demoniaco? ¿O colocar en el infierno a su fundador, como Dante con Mahoma?
Otra cosa es que haya que tener cuidado y que este mal arriesgar la vida de otros cristianos por reírse de Mahoma, claro.
19/01/15 8:26 AM
¿Qué necesidad hay de decir tantas veces que la libertad de expresión tiene límites? ¿Es que alguien sostiene lo contrario? Ya sabemos que todo tiene límites, incluídas las libertades y los derechos. Y los límites los marcan, por supuesto, las libertades y los derechos de los demás.
Cuando insistís tanto en algo en lo que no hay necesidad de insistir, suena a que lo que queréis decir es otra cosa. Por ejemplo, que la religión es intocable, o que se debería aplicar censura previa a las publicaciones, o, simplemente, que, a la hora de marcar la línea del límite entre unos y otros derechos y libertades, los vuestros tienen prioridad sobre los de los demás.
Porque ése es, y no otro, el punto de discusión en todo este asunto de C.H.: dónde marcar la línea, ya que, al tratarse de un conflicto entre llibertades y derechos, todo el mundo trata de barrer hacia casa. Es, pues, un asunto de negociación, compromiso y tolerancia mutua.
Y aquí es donde se puede decir que "con la Iglesia hemos topado" porque sois incapaces de separar leyes positivas y moral y no admitís que vuestros derechos y libertades como católicos también tienen límites en una sociedad civil y que las leyes se deben fundamentar en hechos objetivos y no en creencias. Que, en derecho, no se puede equiparar una ofensa contra tu madre biológica con una ofensa contra la Virgen María, por mucho que tu estés convencido de que ella también es tu madre.
Cuando partís de afirmaciones tan ridículas como que "... dar culto público a Dios es una obligación de todos los ciudadanos, y de ello se sigue que no ver la fe ridiculizada es un derecho fundamental..." uno queda convencido de que el acercamiento es imposible.
Cuando insistís tanto en algo en lo que no hay necesidad de insistir, suena a que lo que queréis decir es otra cosa. Por ejemplo, que la religión es intocable, o que se debería aplicar censura previa a las publicaciones, o, simplemente, que, a la hora de marcar la línea del límite entre unos y otros derechos y libertades, los vuestros tienen prioridad sobre los de los demás.
Porque ése es, y no otro, el punto de discusión en todo este asunto de C.H.: dónde marcar la línea, ya que, al tratarse de un conflicto entre llibertades y derechos, todo el mundo trata de barrer hacia casa. Es, pues, un asunto de negociación, compromiso y tolerancia mutua.
Y aquí es donde se puede decir que "con la Iglesia hemos topado" porque sois incapaces de separar leyes positivas y moral y no admitís que vuestros derechos y libertades como católicos también tienen límites en una sociedad civil y que las leyes se deben fundamentar en hechos objetivos y no en creencias. Que, en derecho, no se puede equiparar una ofensa contra tu madre biológica con una ofensa contra la Virgen María, por mucho que tu estés convencido de que ella también es tu madre.
Cuando partís de afirmaciones tan ridículas como que "... dar culto público a Dios es una obligación de todos los ciudadanos, y de ello se sigue que no ver la fe ridiculizada es un derecho fundamental..." uno queda convencido de que el acercamiento es imposible.
19/01/15 10:23 AM
"¿Qué necesidad hay de decir tantas veces que la libertad de expresión tiene límites? ¿Es que alguien sostiene lo contrario?"
Pues leyendo algunos periódicos de los últimos días, parece que sí hay gente que lo sostiene.
Pues leyendo algunos periódicos de los últimos días, parece que sí hay gente que lo sostiene.
19/01/15 11:55 AM
¿Y exactamente a qué dios estamos obligados a dar culto público?
Dejadme adivinar, casualmente al vuestro.
¿Y los habitantes de la India, el Japón o Marruecos? ¿Deben ellos rendir culto al dios de la mayoría, al dios oficialmente reconocido por el estado o tienen derecho a rendir culto a otros dioses o a ninguno?.¿ Qué pasa con los cristianos que viven en esos países?.
Me recuerda bastante todo esto a la situación de los primeros cristianos en Roma, cuando los ciudadanos estaban efectivamente obligados a rendir culto público a los dioses oficiales y al emperador.
Parece que la gente religiosa solo concibe la libertad como la libertad propia. Cuando adoramos a nuestros dioses y obligamos a los demás a hacerlo qué libres nos sentimos. Cuando nos obligan a adorar a dioses extraños es que sufrimos una injusticia.
¿No es más fácil entender que cada cual puede ser libre de adorar al dios que quiera o a ninguno y que es preferible soportar burlas a las propias creencias a ser obligado a tener unas creencias determinadas?
En cualquier caso habría que ver cada caso concreto sobre lo que es sentirse ofendido.
Ya están preguntando algunos si hay derecho a blasfemar contra las religiones de los demás. Como ya he dicho en otras ocasiones con el código penal español en la mano, por lo dicho por algunos blogueros y comentaristas sobre el islam, se podría denunciar a infocatolica no solo por reírse de la fe de otros sino por incitar al odio (aunque no me refiero a este blog).
Si yo asalto por la calle a alguien y me burlo de su fe, y le acoso llamándole por teléfono o mandándole correos, efectivamente le estoy insultando.
Si escribo un chiste en un diario satírico donde todo el mundo ya sabe lo que se va a encontrar, si ud se atreve a pagar por ese diario y leerlo, luego no se queje.
Dejadme adivinar, casualmente al vuestro.
¿Y los habitantes de la India, el Japón o Marruecos? ¿Deben ellos rendir culto al dios de la mayoría, al dios oficialmente reconocido por el estado o tienen derecho a rendir culto a otros dioses o a ninguno?.¿ Qué pasa con los cristianos que viven en esos países?.
Me recuerda bastante todo esto a la situación de los primeros cristianos en Roma, cuando los ciudadanos estaban efectivamente obligados a rendir culto público a los dioses oficiales y al emperador.
Parece que la gente religiosa solo concibe la libertad como la libertad propia. Cuando adoramos a nuestros dioses y obligamos a los demás a hacerlo qué libres nos sentimos. Cuando nos obligan a adorar a dioses extraños es que sufrimos una injusticia.
¿No es más fácil entender que cada cual puede ser libre de adorar al dios que quiera o a ninguno y que es preferible soportar burlas a las propias creencias a ser obligado a tener unas creencias determinadas?
En cualquier caso habría que ver cada caso concreto sobre lo que es sentirse ofendido.
Ya están preguntando algunos si hay derecho a blasfemar contra las religiones de los demás. Como ya he dicho en otras ocasiones con el código penal español en la mano, por lo dicho por algunos blogueros y comentaristas sobre el islam, se podría denunciar a infocatolica no solo por reírse de la fe de otros sino por incitar al odio (aunque no me refiero a este blog).
Si yo asalto por la calle a alguien y me burlo de su fe, y le acoso llamándole por teléfono o mandándole correos, efectivamente le estoy insultando.
Si escribo un chiste en un diario satírico donde todo el mundo ya sabe lo que se va a encontrar, si ud se atreve a pagar por ese diario y leerlo, luego no se queje.
19/01/15 12:01 PM
En el derecho actual de inspiración atea no se puede equiparar la ofensa a la madre biológica a la ofensa a la Virgen María, simplemente porque es un derecho que no tiene en cuenta a Dios y a la religión. Para mi es lógico que sea así, porque la cosmovisión dominante (la mayoría), en su mentalidad materialista excluye a Dios de todas las ecuaciones. Y para mi eso sencillamente está mal, pero como soy minoría acato lo que dicen los demás, pero manifiesto mi disentimiento. Creer que Dios no existe es efectivamente una creencia.
¿A qué Dios hay que adorar? De nuevo cuestión de mayorías. Si por mi fuera yo lucharía con todas mis fuerzas para que fuera el Dios Verdadero, de la concepción Católica Apostólica Romana. Más acato que vivo en una sociedad mayormente atea o agnóstica,y la mayoría dice que no hay que adorar a ninguno, por lo que lo hago en privado, aunque lo manifieste toda vez que tengo oportunidad.
Por último está la cuestión del derecho en relación con la difusión y publicación de los mensajes (en este caso refiriéndonos a los ofensivos) Efectivamente no es lo mismo algo escrito en un libro, que una revista, que un blog o la televisión, a la vez que se debería analizar cada caso en cuanto a su difusión. Sin adentrarme en temas tan complejos por la variedad de situaciones e interpretaciones, tengo claro que no termina de satisfacerme aquella premisa de :"si te sentís ofendido, no lo veas".
¿A qué Dios hay que adorar? De nuevo cuestión de mayorías. Si por mi fuera yo lucharía con todas mis fuerzas para que fuera el Dios Verdadero, de la concepción Católica Apostólica Romana. Más acato que vivo en una sociedad mayormente atea o agnóstica,y la mayoría dice que no hay que adorar a ninguno, por lo que lo hago en privado, aunque lo manifieste toda vez que tengo oportunidad.
Por último está la cuestión del derecho en relación con la difusión y publicación de los mensajes (en este caso refiriéndonos a los ofensivos) Efectivamente no es lo mismo algo escrito en un libro, que una revista, que un blog o la televisión, a la vez que se debería analizar cada caso en cuanto a su difusión. Sin adentrarme en temas tan complejos por la variedad de situaciones e interpretaciones, tengo claro que no termina de satisfacerme aquella premisa de :"si te sentís ofendido, no lo veas".
19/01/15 12:45 PM
Aclaro que no conminaría a nadie a creer ni practicar la religión católica apostólica romana, pero la fomentaría a través del Estado si tuviera oportunidad, respetando todas las demás creencias.
19/01/15 1:01 PM
Y Carlos Peña sigue siendo invitado a cuanto evento católico se organiza. El último fue el II Congreso Social en la Pontificia Universidad Católica de Chile, difundido en octubre por Infocatólica en forma bastante ingenua.
19/01/15 3:01 PM
Si partimos sólo del punto de vista de los laicistas las leyes las hacen las mayorías. Pero en un país mayoritariamente católico es lógico que los católicos vean reflejadas sus creencias en las leyes, porque la religión es parte importante de las personas, aunque si se es ateo no se comparta. Como se suele decir, las leyes se hacen para las personas y no las personas para las leyes. Las leyes deben recoger todo lo que sea importante para las personas que forman la sociedad y la religión para los creyentes lo es. Normalmente un creyente no puede separar sus convicciones religiosas del resto de los aspectos de su vida y unas leyes positivas no lo cambia.
Un laicista ó/y no-creyente puede defender que desde su punto de vista las leyes sean laicas pero tendrá que comprender que un católico desde su punto de vista quiera que en las leyes de su país se tengan en cuenta sus creencias. Si no, cualquiera puede querer que sus ideas políticas, sindicales, educativas, deportivas, de ocio, etc estén reflejadas en las leyes y una personas religiosas no podría hacerlo. Y si se plantea que es porque se impone valores de la religión a otros, los que defienden sus ideas políticas, sindicales, educativas, deportivas, de ocio... al llevarlas a las práctica normalmente es la limitación de las ideas de otros.
Y que desee que sus creencias se extiendan al resto del mundo, también dónde ahora son minoritarias, lo único que se le puede exigir es que lo haga de forma pacífica.
Y además está la tradición cultural, las sociedades no ha surgido de cero a partir de la una constitución laica, como si por ejemplo en medio de la vacía Siberia surgiese de pronto una sociedad totalmente articulada porque unas leyes positivas lo han promulgado. Al contrario a la mayoría de las sociedades ha contribuido mucho la religión, en todos los aspectos de la vida, por eso todas están impregnadas de referencias religiosas, por ejemplo la bandera del Reino Unido es la unión de tres símbolos cristianos, la bandera de San Jorge por Inglaterra (también lo es de Barcelona y está en el escudo del Barsa), la de San Patricio por Irlanda y la de San Andrés por Escocia. El escudo de Puerto Rico parece inspirado en los Reyes Católicos, en lo alto de la corona de España hay una cruz, etc. Y sobre todo se ve en el calendario, la forma de la semana por ejemplo, en la Revolución francesa por laicismo se llegó a cambiar e hicieron semanas de 10 días.
Y partiendo de esa tradición cultural la religión está presente en la ley positiva, los laicistas viven en sociedades construidas en gran medida por la religión. Y esa realidad no se puede obviar por la intención de que no se tenga en cuenta, porque se ha planteado ideologicamente que las sociedades a partir de un monento dado tienen que separarse de parte de su herencia cultural, como si hubieran nacido de cero a partir de una abstracción.
Un laicista ó/y no-creyente puede defender que desde su punto de vista las leyes sean laicas pero tendrá que comprender que un católico desde su punto de vista quiera que en las leyes de su país se tengan en cuenta sus creencias. Si no, cualquiera puede querer que sus ideas políticas, sindicales, educativas, deportivas, de ocio, etc estén reflejadas en las leyes y una personas religiosas no podría hacerlo. Y si se plantea que es porque se impone valores de la religión a otros, los que defienden sus ideas políticas, sindicales, educativas, deportivas, de ocio... al llevarlas a las práctica normalmente es la limitación de las ideas de otros.
Y que desee que sus creencias se extiendan al resto del mundo, también dónde ahora son minoritarias, lo único que se le puede exigir es que lo haga de forma pacífica.
Y además está la tradición cultural, las sociedades no ha surgido de cero a partir de la una constitución laica, como si por ejemplo en medio de la vacía Siberia surgiese de pronto una sociedad totalmente articulada porque unas leyes positivas lo han promulgado. Al contrario a la mayoría de las sociedades ha contribuido mucho la religión, en todos los aspectos de la vida, por eso todas están impregnadas de referencias religiosas, por ejemplo la bandera del Reino Unido es la unión de tres símbolos cristianos, la bandera de San Jorge por Inglaterra (también lo es de Barcelona y está en el escudo del Barsa), la de San Patricio por Irlanda y la de San Andrés por Escocia. El escudo de Puerto Rico parece inspirado en los Reyes Católicos, en lo alto de la corona de España hay una cruz, etc. Y sobre todo se ve en el calendario, la forma de la semana por ejemplo, en la Revolución francesa por laicismo se llegó a cambiar e hicieron semanas de 10 días.
Y partiendo de esa tradición cultural la religión está presente en la ley positiva, los laicistas viven en sociedades construidas en gran medida por la religión. Y esa realidad no se puede obviar por la intención de que no se tenga en cuenta, porque se ha planteado ideologicamente que las sociedades a partir de un monento dado tienen que separarse de parte de su herencia cultural, como si hubieran nacido de cero a partir de una abstracción.
19/01/15 3:04 PM
@ Néstor: Aunque en principio tienes toda la razón, creo que queda claro a qué me refiero. Hay oposición de derechos cuando dos partes pretenden cosas incompatibles, aun cuando luego un tribunal declare que una tenía razón y la otra no. Un tribunal podría incluso encontrar razón a ambas partes parcialmente.
En el caso del aborto, el derecho que se alega es la libertad a no criar un hijo... que existe, porque nadie puede ser obligado a tener hijos. El problema es que ese derecho termina cuando el medio propuesto para obtenerlo es matar a otro ser humano. Entonces el derecho a la vida debe tomar precedencia, incluso si implica vulnerar el derecho del niño a se criado por su madre.
@ Cos: En Chile no tenemos una norma como esa, pero ciertamente que hay límites a la libertad de expresión. Lo que pasa es que a los periodistas lo que les ajusta es la nota simple "tengo derecho a decir lo que quiera".
@ GKC: No creo que la sátira haya sido objeto de algún pronunciamiento dogmático, pero supongo que nadie tendría problemas en reconocer cierto grado de empatía y reciprocidad en este asunto. Uno no debería insultar a Mahoma, y a nadie, por el solo gusto de hacerlo.
Hay situaciones en que el insulto parece inevitable (por ejemplo, "Juan es un ladrón" o "Mahoma es un hereje"), pero precisamente ahí es donde se requiere que un tercero imparcial diga si es que estamos ante un uso o abuso de la libertad de expresión. No hay respuestas únicas.
@ Ramontxu: Como dice yomismo, uno tiene que decir estas cosas, porque lo único que se escucha en los medios de comunicación es "tego derecho a decir y expresar lo que quiera".
Sin perjuicio que puedo equivocarme, lo que digo es muy parecido a lo que quiero decir. Si crees ver más de lo dicho en mis palabras, examina también tus prejuicios.
Claro que no se equipara la madre biológica con la Virgen María, se hace analogía con otros límites a la libertad de expresión.
Supongo que solo quien se tenga a sí mismo por un dios, encontraría ridículo dar culto a Dios. Todo el resto de las personas reconocerían que, si no se han hecho a sí mismas, deben agradecer su existencia a su creador.
@ gringo: Estamos obligados a dar culto al dios que nos creó, cualquiera que pienses que fue. A menos, claro, que te hayas hecho a tí mismo. En ese caso te puedes adorar.
Claro que sería injusto obligar a nadie a adorar a dioses extraños, y cada uno es libre de adorar conforme a sus creencias determinadas. Mi punto es que no hay una sola respuesta para todos los casos: ni hay que soportar absolutamente todas las burlas, ni tampoco se puede prohibir todo lo que alguien considere ofensivo. Para eso están los tribunales.
@ Juan Francisco: El derecho actual no tiene por qué ser necesariamente de inspiración atea, sobre todo porque el ateísmo no sirve para dar fundamento a conceptos tan fundamentales como "persona" "dignidad" y "derechos humanos".
Cuando nos reunimos cada domingo, en un lugar manifeistamente religioso y abierto a cualquiera, estamos haciendo profesión pública de fe, no privada.
@ MH: Antes que el juego de las mayorías, existen los derechos fundamentales, y ahí es donde pertenece la libertad religiosa. Por ejemplo, aunque hubiera un Estado confesional y una mayoría católica, sería injusto que hubiera conversiones forzadas o burlarse de otras religiones.
En el caso del aborto, el derecho que se alega es la libertad a no criar un hijo... que existe, porque nadie puede ser obligado a tener hijos. El problema es que ese derecho termina cuando el medio propuesto para obtenerlo es matar a otro ser humano. Entonces el derecho a la vida debe tomar precedencia, incluso si implica vulnerar el derecho del niño a se criado por su madre.
@ Cos: En Chile no tenemos una norma como esa, pero ciertamente que hay límites a la libertad de expresión. Lo que pasa es que a los periodistas lo que les ajusta es la nota simple "tengo derecho a decir lo que quiera".
@ GKC: No creo que la sátira haya sido objeto de algún pronunciamiento dogmático, pero supongo que nadie tendría problemas en reconocer cierto grado de empatía y reciprocidad en este asunto. Uno no debería insultar a Mahoma, y a nadie, por el solo gusto de hacerlo.
Hay situaciones en que el insulto parece inevitable (por ejemplo, "Juan es un ladrón" o "Mahoma es un hereje"), pero precisamente ahí es donde se requiere que un tercero imparcial diga si es que estamos ante un uso o abuso de la libertad de expresión. No hay respuestas únicas.
@ Ramontxu: Como dice yomismo, uno tiene que decir estas cosas, porque lo único que se escucha en los medios de comunicación es "tego derecho a decir y expresar lo que quiera".
Sin perjuicio que puedo equivocarme, lo que digo es muy parecido a lo que quiero decir. Si crees ver más de lo dicho en mis palabras, examina también tus prejuicios.
Claro que no se equipara la madre biológica con la Virgen María, se hace analogía con otros límites a la libertad de expresión.
Supongo que solo quien se tenga a sí mismo por un dios, encontraría ridículo dar culto a Dios. Todo el resto de las personas reconocerían que, si no se han hecho a sí mismas, deben agradecer su existencia a su creador.
@ gringo: Estamos obligados a dar culto al dios que nos creó, cualquiera que pienses que fue. A menos, claro, que te hayas hecho a tí mismo. En ese caso te puedes adorar.
Claro que sería injusto obligar a nadie a adorar a dioses extraños, y cada uno es libre de adorar conforme a sus creencias determinadas. Mi punto es que no hay una sola respuesta para todos los casos: ni hay que soportar absolutamente todas las burlas, ni tampoco se puede prohibir todo lo que alguien considere ofensivo. Para eso están los tribunales.
@ Juan Francisco: El derecho actual no tiene por qué ser necesariamente de inspiración atea, sobre todo porque el ateísmo no sirve para dar fundamento a conceptos tan fundamentales como "persona" "dignidad" y "derechos humanos".
Cuando nos reunimos cada domingo, en un lugar manifeistamente religioso y abierto a cualquiera, estamos haciendo profesión pública de fe, no privada.
@ MH: Antes que el juego de las mayorías, existen los derechos fundamentales, y ahí es donde pertenece la libertad religiosa. Por ejemplo, aunque hubiera un Estado confesional y una mayoría católica, sería injusto que hubiera conversiones forzadas o burlarse de otras religiones.
19/01/15 3:42 PM
Pato Acevedo, me refería a ver la cuestión sólo desde el punto de vista de lo que dicen lo laicistas que deberían ser por ejemplo las leyes.
Comprendo que aunque hubiera un Estado confesional y una mayoría católica, sería injusto que hubiera conversiones forzadas o burlarse de otras religiones, sin embargo los católicos tienen derecho por convencimiento (y diría el deber) a que se hagan leyes de acuerdo a como interpretan la ley natural, y el mejor ejemplo es el aborto. Al menos tanto derecho como puedan tener otros a desear que las leyes recojan lo que ellos piensan.
Comprendo que aunque hubiera un Estado confesional y una mayoría católica, sería injusto que hubiera conversiones forzadas o burlarse de otras religiones, sin embargo los católicos tienen derecho por convencimiento (y diría el deber) a que se hagan leyes de acuerdo a como interpretan la ley natural, y el mejor ejemplo es el aborto. Al menos tanto derecho como puedan tener otros a desear que las leyes recojan lo que ellos piensan.
19/01/15 4:19 PM
Evidentemente no se pueden insultar a las distintas religiones. Pero de todos modos ... ¿Dónde queda lo de poner la otra mejilla cuándo el Papa dice que se le puede pegar un puñetazo a alguien? Lo siento, pero no me parece muy evangélico.
19/01/15 6:45 PM
Teresa33:
Por lo visto, las palabras del papa fueron:
"Si alguien dice una palabrota sobre mi madre puede esperarse un puñetazo".
Parece claro que no dice que se pueda dar un puñetazo, sino que una reacción normal (porque todos somos pecadores) sería responder a la ofensa con un puñetazo ¿quién puede asegurar que no iba a perder la compostura?. Si prefieres entender que el papa justifica la violencia en ese caso, tú sola te engañas.
Un saludo.
Por lo visto, las palabras del papa fueron:
"Si alguien dice una palabrota sobre mi madre puede esperarse un puñetazo".
Parece claro que no dice que se pueda dar un puñetazo, sino que una reacción normal (porque todos somos pecadores) sería responder a la ofensa con un puñetazo ¿quién puede asegurar que no iba a perder la compostura?. Si prefieres entender que el papa justifica la violencia en ese caso, tú sola te engañas.
Un saludo.
19/01/15 7:26 PM
@ Teresa33: Siempre he entendido que eso se aplica a la mejilla propia y no a las de los que están a tu cuidado. Si alguien golpea la mejilla de mi hija te aseguro que se las tendrá que ver conmigo.
19/01/15 7:34 PM
Es curioso que en su blog el padre Olivera dedicó una serie de artículos a "Humor, alegría y pecado en la Edad Media" para demostrar que esa época no fue tan oscura y seria como se prejuzga.
Decía el padre que las gárgolas de las catedrales, y las ilustraciones de los códices con frecuencia representaban a clérigos en actitudes obscenas, que pintores como el Bosco dibujaban a cerdas com tocas de monja, que había canciones populares que se burlaban de los pecados del clero, y obras literarias como la Comedia de Dante o el Decameron de Bocaccio.
Y no pasaba nada.
Pero cuando hace unos años un payaso como Leo Bassi es invitado a la Universidad de Valladolid y acude disfrazado de papa repartiendo condones entre los alumnos, una asociación católica lo denunció y pidió para él pena de prisión.
Señores católicos, sean más medievales no para pedir cruzadas ni inquisiciones, sino para tomarse las cosaa con mejor sentido del humor.
Decía el padre que las gárgolas de las catedrales, y las ilustraciones de los códices con frecuencia representaban a clérigos en actitudes obscenas, que pintores como el Bosco dibujaban a cerdas com tocas de monja, que había canciones populares que se burlaban de los pecados del clero, y obras literarias como la Comedia de Dante o el Decameron de Bocaccio.
Y no pasaba nada.
Pero cuando hace unos años un payaso como Leo Bassi es invitado a la Universidad de Valladolid y acude disfrazado de papa repartiendo condones entre los alumnos, una asociación católica lo denunció y pidió para él pena de prisión.
Señores católicos, sean más medievales no para pedir cruzadas ni inquisiciones, sino para tomarse las cosaa con mejor sentido del humor.
19/01/15 7:43 PM
Junto con condenar el odio, la venganza y el terrorismo, la Iglesia también enseña que la violencia [también la verbal] induce a sus víctimas a cometer a su vez el mal (Cf. Catecismo 1869). Es lo que han enseñado los papas, por ejemplo, cuando una y otra vez en sus encíclicas sociales han advertido del odio, venganzas y revoluciones que la avaricia de los ricos despiertan en los pobres; sin por ello en ningún caso justificar tales reacciones. Y es lo que ha hecho el Santo Padre al referirse al ataque terrorista en Paris. Acusarlo de justificar el ataque de una deshonestidad intelectual máxima.
Otra cosa es que el Santo Padre no haya escogido las mejores palabras para expresar esta doctrina. Una cosa es decir: "Si el doctor Gasbarri dice una mala palabra de mi mamá, puede esperarse un puñetazo. ¡Es normal!" Otra es, por ejemplo: "Una mala palabra dicha contra la madre puede inducir al hijo a reaccionar violentamente." Lo primero lo dice de él mismo, el Papa; lo segundo lo dice en general, en condicional. Además, lo primero es una reacción indigna de un cristiano.
Pero el título del artículo cae en el mismo error. Si estamos de acuerdo en que nadie merece un puñetazo, ni Peña ni Gasbirri ni nadie, no es bueno que el papa hable así. Y tampoco el autor del blog. Al fin y al cabo, hablar así es también una forma de violencia. Y de toda palabra ociosa que hablen los hombres, de ella darán cuenta en el día del juicio. (Mt 12, 34-37)
Otra cosa es que el Santo Padre no haya escogido las mejores palabras para expresar esta doctrina. Una cosa es decir: "Si el doctor Gasbarri dice una mala palabra de mi mamá, puede esperarse un puñetazo. ¡Es normal!" Otra es, por ejemplo: "Una mala palabra dicha contra la madre puede inducir al hijo a reaccionar violentamente." Lo primero lo dice de él mismo, el Papa; lo segundo lo dice en general, en condicional. Además, lo primero es una reacción indigna de un cristiano.
Pero el título del artículo cae en el mismo error. Si estamos de acuerdo en que nadie merece un puñetazo, ni Peña ni Gasbirri ni nadie, no es bueno que el papa hable así. Y tampoco el autor del blog. Al fin y al cabo, hablar así es también una forma de violencia. Y de toda palabra ociosa que hablen los hombres, de ella darán cuenta en el día del juicio. (Mt 12, 34-37)
19/01/15 8:21 PM
Claro que la libertad de expresión tiene límites..... los que convienen a los dueños de la libertad de expresión..... pero en este caso NO les conviene....
19/01/15 10:39 PM
Ramontxu
"las leyes se deben fundamentar en hechos objetivos y no en creencias"
-----------------------------------
Mentiría si dijese que afirmaciones tales que ésta me dejan alucinando hoy en día. Desde luego ya estamos acostumbrados.
Lo increíble es que haya alguno que se crea todavía que los demás vamos a comulgar sin más con semejantes ruedas de molino.
Con que desfachatez, que cara dura a la hora de imponer su pensamiento ateo a los demás. Ya sin ningún tipo de disimulos. Porque si, porque yo lo digo.
Y para terminar luego diciendo
"Es, pues, un asunto de negociación, compromiso y tolerancia mutua"
Menudo cacao. No, que cara más dura.
"las leyes se deben fundamentar en hechos objetivos y no en creencias"
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Mentiría si dijese que afirmaciones tales que ésta me dejan alucinando hoy en día. Desde luego ya estamos acostumbrados.
Lo increíble es que haya alguno que se crea todavía que los demás vamos a comulgar sin más con semejantes ruedas de molino.
Con que desfachatez, que cara dura a la hora de imponer su pensamiento ateo a los demás. Ya sin ningún tipo de disimulos. Porque si, porque yo lo digo.
Y para terminar luego diciendo
"Es, pues, un asunto de negociación, compromiso y tolerancia mutua"
Menudo cacao. No, que cara más dura.
20/01/15 2:13 AM
*Cuántos de uds conocían la mera existencia de Charlie Hebdo antes de los atentados?.
Dudo que ese diario ofendiese a ningún buen católico porque los buenos católicos no lo compraban.
Tenía una tirada de apenas 50.000 ejemplares, vivía de las donaciones de los lectores, sus mejores firmas como Wolinsky o Cabu rondaban los 80 años. La estupidez de la violencia ha dado proyección mundial a un medio que podría haber desaparecido sin hacer ruido en unos años.
*Ahora muchos se indignan por unas caricaturas que nunca leyeron, por la existencia de un diario que nunca leerán, porque no les gusta que se rían de sus creencias mientras ellos ponen a la altura del estiércol a los demás.
Yo me creeré que realmente les preocupan los sentimientos religiosos y la incitación al odio, cuando pidan perdón por decir cosas como que el Coran debe ser prohibido en Europa, que debe haber inmigración musulmana cero, que el islam odia a Cristo, que donde hay musulmanes hay guerra, que el problema no son cuatro radicales sino el islam mismo.
Y luego que hablen de límites a la libertad de expresión.
Porque se alienta el discurso de que la izquierda se alía con el islam para llenar Europa de moros y acabar con el cristianismo, y luego surgen chalaos como el Anders Breivik que mató a casi ochenta personas en Noruega porque eran socialistas y él los acusaba de llenar Noruega de inmigrantes.
Y luego los islamistas matan a dibujantes de la vieja guardia comunista por blasfemos.
A la izquierda le llueven palos por todos lados.
*Y no me sorprende que haya más voces condenando los dibujos que el propio atentado y creo que alguno en el fondo de su corazón piensa que los moros les han hecho el trabajo sucio, y bien contento que está.
Dudo que ese diario ofendiese a ningún buen católico porque los buenos católicos no lo compraban.
Tenía una tirada de apenas 50.000 ejemplares, vivía de las donaciones de los lectores, sus mejores firmas como Wolinsky o Cabu rondaban los 80 años. La estupidez de la violencia ha dado proyección mundial a un medio que podría haber desaparecido sin hacer ruido en unos años.
*Ahora muchos se indignan por unas caricaturas que nunca leyeron, por la existencia de un diario que nunca leerán, porque no les gusta que se rían de sus creencias mientras ellos ponen a la altura del estiércol a los demás.
Yo me creeré que realmente les preocupan los sentimientos religiosos y la incitación al odio, cuando pidan perdón por decir cosas como que el Coran debe ser prohibido en Europa, que debe haber inmigración musulmana cero, que el islam odia a Cristo, que donde hay musulmanes hay guerra, que el problema no son cuatro radicales sino el islam mismo.
Y luego que hablen de límites a la libertad de expresión.
Porque se alienta el discurso de que la izquierda se alía con el islam para llenar Europa de moros y acabar con el cristianismo, y luego surgen chalaos como el Anders Breivik que mató a casi ochenta personas en Noruega porque eran socialistas y él los acusaba de llenar Noruega de inmigrantes.
Y luego los islamistas matan a dibujantes de la vieja guardia comunista por blasfemos.
A la izquierda le llueven palos por todos lados.
*Y no me sorprende que haya más voces condenando los dibujos que el propio atentado y creo que alguno en el fondo de su corazón piensa que los moros les han hecho el trabajo sucio, y bien contento que está.
20/01/15 7:30 AM
@ gringo: No me queda claro cuál es tu punto.
Que el atentado le dio una fama a la revista famosa que no tendría de otro modo:cierto.
Que no nos gusta que se rían de nuestras creencias: cierto.
Que alguien debe pedir perdón por haber dicho algunas cosas: tal vez, pero deberías decirlo en los foros donde se hayan dicho esas cosas, no aquí.
Que hablamos de límites a la libertad de expresión: cierto, pero solo porque nadie más lo hace, al menos yo solo se lo escuché al Papa.
Que a la izquierda le lleven palos por todos lados: falso, el 80% de los Estados occidentales y la mayoría de los ciudadanos adhieren religiosamente a sus postulados.
Que estamos contentos por el atentado: falso. Lo único que te podría llevar a esa conclusión es la idea simplista y maniquea de que no hay puntos medios en este tema: o es maravilloso burlarse de la religión, o estás con los terroristas. Nuestra posición es más matizada, y si nos enfocamos en los límites a la libertad de expresión es precisamente porque es lo que no se escucha en los medios de comunicación tradicionales.
Que el atentado le dio una fama a la revista famosa que no tendría de otro modo:cierto.
Que no nos gusta que se rían de nuestras creencias: cierto.
Que alguien debe pedir perdón por haber dicho algunas cosas: tal vez, pero deberías decirlo en los foros donde se hayan dicho esas cosas, no aquí.
Que hablamos de límites a la libertad de expresión: cierto, pero solo porque nadie más lo hace, al menos yo solo se lo escuché al Papa.
Que a la izquierda le lleven palos por todos lados: falso, el 80% de los Estados occidentales y la mayoría de los ciudadanos adhieren religiosamente a sus postulados.
Que estamos contentos por el atentado: falso. Lo único que te podría llevar a esa conclusión es la idea simplista y maniquea de que no hay puntos medios en este tema: o es maravilloso burlarse de la religión, o estás con los terroristas. Nuestra posición es más matizada, y si nos enfocamos en los límites a la libertad de expresión es precisamente porque es lo que no se escucha en los medios de comunicación tradicionales.
20/01/15 3:36 PM
La burla, a veces, es una forma de violencia y una expresión de odio... En el que odia y en el violento, a veces se ve una clara risa sardónica...
20/01/15 10:28 PM
Creo que la libertad de expresión debe limitarse de una manera razonable. La crítica seria respetuosa y argumentada se tiene que admitir, le guste o no al criticado, que siempre podrá contraargumentar.
La burla ofensiva, depende de hasta qué punto sea ofensiva. Hay burlas que pueden despertar una sana autocrítica, pero hay otras que sobrepasan los límites normales del humor para convertirse en una verdadera agresión a las personas y en ese caso los tribunales deberían dirimir si ha habido un delito o una falta o nada de eso.
Yo he visto al menos una caricatura de la revista de marras que no me parece admisible. Si se recogieran firmas de ciudadanos protestando de lo que consideran una ofensa, lo lógico sería tenerlo en cuenta y modificar las leyes obligando a retirar la ofensa o/y multazo al canto. Si no se hace así, al menos deberían dejar al ciudadano la posibilidad de réplica -es decir, cualquier ciudadano debería tener derecho a ofender recíprocamente al autor de la caricatura, por ejemplo, a publicar una foto suya "fotoshopeada" de la forma más humillante posible, o lanzarle huevos podridos cada vez que se tenga ocasión. No agredirle con violencia física, pero utilizar las armas adecuadas para quitarle las ganas de ofender al prójimo.
21/01/15 9:59 PM
En 1991 el cardenal de París Luistiger consiguió que Volkswagen retirara unas vallas publicitarias en las que se parodiaba la última cena.
En el 2005 también en Francia una agencia de publicidad fue condenada por usar también una parodia de la última cena en vallas publicitarias.
En el mismo país de Charlie Hebdo entienden que una cosa es colocar vallas en la vía pública, donde cualquiera puede verlas, y otra cosa son las caricaturas en una publicación que tú compras y lees si quieres.
Si no deseas sentirte ofendido por Charlie Hebdo no lo leas y ya está.
Parece que en España algo tan sencillo no lo entendemos.
En el 2005 también en Francia una agencia de publicidad fue condenada por usar también una parodia de la última cena en vallas publicitarias.
En el mismo país de Charlie Hebdo entienden que una cosa es colocar vallas en la vía pública, donde cualquiera puede verlas, y otra cosa son las caricaturas en una publicación que tú compras y lees si quieres.
Si no deseas sentirte ofendido por Charlie Hebdo no lo leas y ya está.
Parece que en España algo tan sencillo no lo entendemos.
22/01/15 11:26 AM
@ gringo: Parece que pensaras que los católicos andamos buscando cómo sentirnos ofendidos. No es así. Al cabo de tantos años de vivir en una sociedad secularizada hemos desarrollado una piel bastante gruesa para este tipo de ataques, hasta nos hemos acostumbrado a ellos.
Por otro lado, que nos hallamos acostumbrados no significa que esté bien, tal como que yo me haya acostumbrado a usar lentes no significa que mis ojos estén sanos.
En el caso de esa revista, jamás había escuchado a un católico reclamar contra ella, ni hacer campaña ni nada. Es a propósito del atentado que salta a la fama, y ahí nosotros tenemos que decir que, con todo lo terrible que fue el atentado, no es menos cierto que estaban abusando de la libertad de expresión.
Por otro lado, que nos hallamos acostumbrados no significa que esté bien, tal como que yo me haya acostumbrado a usar lentes no significa que mis ojos estén sanos.
En el caso de esa revista, jamás había escuchado a un católico reclamar contra ella, ni hacer campaña ni nada. Es a propósito del atentado que salta a la fama, y ahí nosotros tenemos que decir que, con todo lo terrible que fue el atentado, no es menos cierto que estaban abusando de la libertad de expresión.
22/01/15 2:55 PM
Pato, creo que en general los blogueros y lectores de Infocatolica andan todo el día buscando sentirse ofendidos.
Y me incluyo, porque llevo años por aquí y ya sé lo que me voy a encontrar, pero yo no digo que hay que aplicaros el código penal ni me rasgo las vestiduras.
A lo más esperaría un poco de autocrítica o como se dice en cristiano examen de conciencia, pero nunca se da. Como Poncio Pilato quod scripsi, scripsi. Lo escrito, escrito está. Ningún insulto ni calumnia contra "los de siempre" se va a borrar.
Ahora andais muy molestos con Charlie Hebdo. Llevais dos semanas debatiendo no tanto sobre la violencia en nombre de Dios (eso lo teneis claro que solo la podeis ejercer vostros y en nombre de vuestro Dios) sino sobre el castigo contra las blasfemias.
La conclusión a la que llegais es que los islamistas simplemente se pasaron, pero que los dibujantes algún castigo merecían.
Recuerdo la polémica de las Pussy riot que cantaron en una catedral de Moscú. Se jugaron siete años de cárcel y por aquí se animaba a que los jueces rusos les aplicaran mano dura.
Alguien se imagina lo que son siete años de cárcel y además en Rusia?. Por cantar una canción?.
Al final creo que muchos cristianos se diferencian de los islamistas solo en el grado pero no en la naturaleza. Son igual de intolerantes pero menos brutos. No van a matarte por blasfemar, se conformarán con encarcelarte.
Pero todavíao de las punkies rusas lo entiendo porque se metieron en un templo, ciertamente fueron a provocar, pero Charlie Hebdo era un semanario marginal, apenas leído por 60.000 personas exclusivamente en Francia y todas ellas de ideología marxista.
A qué vienen a ofenderse los católicos españoles y latinoamericanos por unos dibujos que nunca leyeron?.
Los mismos que a mí me dicen que por qué vengo aquí si soy ateo, quieren controlar lo que se publicaba en un periódico que ellos nunca leerían.
Eso es censura. Pura y dura. No se han metido en tu iglesia ni han hecho dibujos en la vía pública. Hacen chistes de consumo interno, no te obligan a verlos.
Y otra cosa. La blasfemia es un concepto religioso. Es un pecado pero no todo pecado es delito. Si te ofenden directamente o incitan a odiarte por tu fe se comete un delito. Pero hacer un chiste sobre Dios en u medio que no va a leer ningún cristiano es un pecado pero no uun delito, y dejemos que los pecados los castigue Dios.
Que a fin de cuentas a mí de pequeño me enseñaron en catequesis que la blasfemia era un pecado ridículo, pues un simple hombre no podía realmente ofender a Dios Todopoderoso. Del blasfemo habría que reírse o tenerle compasión.
Pero los hay que tienen muchas ganas de sacar el sable o el código penal con la excusa de defender a Dios. Como si Él solito no pudiera y necesitara de ti.
Libranos Señor de los zelotas, cruzados, y yihadistas, y trae la paz a todos los hijos de Abraham, judíos, cristianos y musulmanes.
Y trae también un poco de sentido del humor. A veces hasta me entran ganas de rezar cuando veo tanto odio en el mundo.
Y me incluyo, porque llevo años por aquí y ya sé lo que me voy a encontrar, pero yo no digo que hay que aplicaros el código penal ni me rasgo las vestiduras.
A lo más esperaría un poco de autocrítica o como se dice en cristiano examen de conciencia, pero nunca se da. Como Poncio Pilato quod scripsi, scripsi. Lo escrito, escrito está. Ningún insulto ni calumnia contra "los de siempre" se va a borrar.
Ahora andais muy molestos con Charlie Hebdo. Llevais dos semanas debatiendo no tanto sobre la violencia en nombre de Dios (eso lo teneis claro que solo la podeis ejercer vostros y en nombre de vuestro Dios) sino sobre el castigo contra las blasfemias.
La conclusión a la que llegais es que los islamistas simplemente se pasaron, pero que los dibujantes algún castigo merecían.
Recuerdo la polémica de las Pussy riot que cantaron en una catedral de Moscú. Se jugaron siete años de cárcel y por aquí se animaba a que los jueces rusos les aplicaran mano dura.
Alguien se imagina lo que son siete años de cárcel y además en Rusia?. Por cantar una canción?.
Al final creo que muchos cristianos se diferencian de los islamistas solo en el grado pero no en la naturaleza. Son igual de intolerantes pero menos brutos. No van a matarte por blasfemar, se conformarán con encarcelarte.
Pero todavíao de las punkies rusas lo entiendo porque se metieron en un templo, ciertamente fueron a provocar, pero Charlie Hebdo era un semanario marginal, apenas leído por 60.000 personas exclusivamente en Francia y todas ellas de ideología marxista.
A qué vienen a ofenderse los católicos españoles y latinoamericanos por unos dibujos que nunca leyeron?.
Los mismos que a mí me dicen que por qué vengo aquí si soy ateo, quieren controlar lo que se publicaba en un periódico que ellos nunca leerían.
Eso es censura. Pura y dura. No se han metido en tu iglesia ni han hecho dibujos en la vía pública. Hacen chistes de consumo interno, no te obligan a verlos.
Y otra cosa. La blasfemia es un concepto religioso. Es un pecado pero no todo pecado es delito. Si te ofenden directamente o incitan a odiarte por tu fe se comete un delito. Pero hacer un chiste sobre Dios en u medio que no va a leer ningún cristiano es un pecado pero no uun delito, y dejemos que los pecados los castigue Dios.
Que a fin de cuentas a mí de pequeño me enseñaron en catequesis que la blasfemia era un pecado ridículo, pues un simple hombre no podía realmente ofender a Dios Todopoderoso. Del blasfemo habría que reírse o tenerle compasión.
Pero los hay que tienen muchas ganas de sacar el sable o el código penal con la excusa de defender a Dios. Como si Él solito no pudiera y necesitara de ti.
Libranos Señor de los zelotas, cruzados, y yihadistas, y trae la paz a todos los hijos de Abraham, judíos, cristianos y musulmanes.
Y trae también un poco de sentido del humor. A veces hasta me entran ganas de rezar cuando veo tanto odio en el mundo.
22/01/15 7:26 PM
No creo que en una revista se pueda publicar cualquier cosa. Si a vd, Gringo, le calumniaran o le representaran en actitudes asquerosas, supongo que les denunciaría. Si se lo hicieran a su abuelo, ya fallecido, tampoco creo que se quedara tan fresco con la excusa de que su abuelo ya no existe -que supongo que esa es su creencia respecto a los muertos. Por mucho que no existiera, seguiría siendo una ofensa y además ofende a sus nietos.
Pues no veo por qué Jesucristo va a ser menos que su abuelo o el mío.
Y no, no tienen derecho a decir lo que les venga en gana en un medio público, tanto si hay que pagar por verlo como si lo regalan gratis.
Naturalmente no digo que haya que ponerles bombas, sólo digo que no deberían poder hacerlo, que habría que denunciarles que tendrían que pagar un multazo por ofender a la gente y que si la ley no ampara contra las ofensas los ciudadanos ofendidos están en su derecho de hacer que la pedrada se convirtiera en boomerang -dentro de lo razonable y sin excesos, pero los huevos podridos en toda su cara no me parecen un exceso, ni las ruedas pinchadas ni el boicot al kiosco que venda sus revistas ni un largo etc. Aunque sería mucho mejor que la ley les impidiera pasarse varios pueblos. Multa al canto.
Pues no veo por qué Jesucristo va a ser menos que su abuelo o el mío.
Y no, no tienen derecho a decir lo que les venga en gana en un medio público, tanto si hay que pagar por verlo como si lo regalan gratis.
Naturalmente no digo que haya que ponerles bombas, sólo digo que no deberían poder hacerlo, que habría que denunciarles que tendrían que pagar un multazo por ofender a la gente y que si la ley no ampara contra las ofensas los ciudadanos ofendidos están en su derecho de hacer que la pedrada se convirtiera en boomerang -dentro de lo razonable y sin excesos, pero los huevos podridos en toda su cara no me parecen un exceso, ni las ruedas pinchadas ni el boicot al kiosco que venda sus revistas ni un largo etc. Aunque sería mucho mejor que la ley les impidiera pasarse varios pueblos. Multa al canto.
22/01/15 10:00 PM
El que tenga ojos para leer que lea.
Tirar huevos podridos, pinchar ruedas, merecer un puñetazo.
Y eso que son cristianos. Si no lo fueran...
A ver ult, pero qué os pasa con la blasfemia.
Mi abuelo no está para defenderse. Si alguien ofendiera su memoria pues sus familiares podríamos ponrr una querella, y de todas formas si los tribunales no nos dieran la razón pues tendríamos que aguantarnos.
Pero vosotros creeis que Jesús está vivo y puede influir en la vida de los hombres y puede castigar y recompensar, cierto? .
Pues si alguien ofende a Jesús, dejad que sea él quien se encargue.
Tan sencillo como eso. Nadie se puede tomar la justicia por su mano, ni la justicia del estado ni la divina.
Dad a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César. El estado castiga los delitos y Dios los pecados.
Si la blasfemia no es delito pues tendreis que esperar a que sea Dios quien la castigue como pecado.
De lo contrario pues yo me hago católico y decido por mi cuenta castigar a los adúlteros o a los homosexuales o a los protestantes, que tampoco es delito serlo pero es pecado y ofenden a Dios. Así que me voy a dedicar a tirar huevos podridos a los gais o pinchar las ruedas del caoche del pastor de la congregación de mi barrio.
Esa mentalidad es propia de Judas que era un zelote.
A ti cuándo te ha dicho Dios que puedes ejercer la violencia para castigar un pecado?.
Te ha hablado a ti personalmente? .
O la Biblia o algún documento del magisterio dice que un cristiano cualquiera puede al margen de las leyes terrenales castigar la blasfemia?.
Y te recuerdo que el papa Francisco se refería con lo del puñetazo a una reacción espontánea so te asaltan por la calle, no a una venganza premeditada.
Yo lo que leo en la Biblia es que Jesús decía que había que poner la otra mejilla, que había que alegrarse cuando te persiguueran y calumniaran en su nombre, que había que rezar por los enemigos, que Jesús ordenó a Pedro guardarse el puñal.
Y lo que veo es que muchos cristianos no le haceis ningún caso. Y con cristianos así no mos podemos tomar el cristianismo en serio.
Tirar huevos podridos, pinchar ruedas, merecer un puñetazo.
Y eso que son cristianos. Si no lo fueran...
A ver ult, pero qué os pasa con la blasfemia.
Mi abuelo no está para defenderse. Si alguien ofendiera su memoria pues sus familiares podríamos ponrr una querella, y de todas formas si los tribunales no nos dieran la razón pues tendríamos que aguantarnos.
Pero vosotros creeis que Jesús está vivo y puede influir en la vida de los hombres y puede castigar y recompensar, cierto? .
Pues si alguien ofende a Jesús, dejad que sea él quien se encargue.
Tan sencillo como eso. Nadie se puede tomar la justicia por su mano, ni la justicia del estado ni la divina.
Dad a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César. El estado castiga los delitos y Dios los pecados.
Si la blasfemia no es delito pues tendreis que esperar a que sea Dios quien la castigue como pecado.
De lo contrario pues yo me hago católico y decido por mi cuenta castigar a los adúlteros o a los homosexuales o a los protestantes, que tampoco es delito serlo pero es pecado y ofenden a Dios. Así que me voy a dedicar a tirar huevos podridos a los gais o pinchar las ruedas del caoche del pastor de la congregación de mi barrio.
Esa mentalidad es propia de Judas que era un zelote.
A ti cuándo te ha dicho Dios que puedes ejercer la violencia para castigar un pecado?.
Te ha hablado a ti personalmente? .
O la Biblia o algún documento del magisterio dice que un cristiano cualquiera puede al margen de las leyes terrenales castigar la blasfemia?.
Y te recuerdo que el papa Francisco se refería con lo del puñetazo a una reacción espontánea so te asaltan por la calle, no a una venganza premeditada.
Yo lo que leo en la Biblia es que Jesús decía que había que poner la otra mejilla, que había que alegrarse cuando te persiguueran y calumniaran en su nombre, que había que rezar por los enemigos, que Jesús ordenó a Pedro guardarse el puñal.
Y lo que veo es que muchos cristianos no le haceis ningún caso. Y con cristianos así no mos podemos tomar el cristianismo en serio.
23/01/15 9:57 AM
Gringo, a ver si esta vez se entera:
En primer lugar no generalice.
Yo hablo por mí y por nadie más así que guárdese el plural cuando se refiera a lo que yo exprese.
En segundo lugar yo no he hablado en nombre del cristianismo en ningún momento ¿dónde? Aunque tampoco veo nada en lo dicho por mí que pueda ser reprobable en un cristiano.
En tercer lugar y principal hablo como ciudadana que desea conciliar la libertad de expresión con el respeto debido a las personas.
Y una vez reenfocado el asunto, voy a analizar por partes el confuso desbarre con que me obsequia sin tener por qué.
-No sé qué le pasará con la blasfemia a vd, pues yo ni he blasfemado ni he nombrado la blasfemia para nada (elimine varios renglones de su discurso absurdo)
-No creo que sea pertinente si vd cree que su abuelo difunto no vive y yo creo que el mío vive en Dios. Tengo las mismas razones para acudir a los tribunales que pueda tener vd. Y si están vivos, no por eso voy a permitir que les injurien o calumnien.
-En el caso de Jesús no veo por qué iba a ser distinto. (Y guárdese sus curiosas opiniones sobre lo que cree que los demás deberían creer o hacer)
-Yo he puesto por delante que la ley es la que debe garantizar que no se injurie ni se calumnie a las personas.
-Si la ley no te ampara, habrá que cambiar la ley (recogidas de firmas etc)
-Pero si no lo hace, porque son mayoría los que piensan como vd que la libertad de expresión debería ser absoluta, entonces yo ejercería mi libertad de expresión con el lema "exprésese con huevos, (si los tiene)" y es que hay un tiempo para cada cosa, y los puedo tirar con las dos mejillas puestas y expuestas, sin ningún problema.
Pinchar ruedas es un decir, pero desde luego que me parece ético pinchar una rueda si hiciera falta y sirviera para impedir que se pinchara a personas.
Y por supuesto boicotear kioscos puede ser tan ético como el boicot de los autobuses de Martin Luther king.
Así que menos sermones bíblicos y más exégesis, que no sé qué hacen sus mercancías en la puerta del templo.
Y es que yo no he hablado ni de blasfemias ni de pecados ni de venganzas premeditadas ni legales ni ilegales.
Yo hablo como ciudadana simplemente, si bien mi discurso me parece absolutamente ético y he hablado exclusivamente de cómo lograr que no se injurie y calumnie impunemente, en primer lugar acudiendo a la ley, cambiando la ley,
Y en tanto la ley permita el insulto amparándose en la libertad de expresión, defenderse de modo "razonable y sin excesos" dije.
Así que ahórrese aconsejarme que me guarde el puñal ¿qué puñal? Tampoco tiene por qué aconsejarme que haga un látigo y arroje a los mercaderes del kiosco. Como vd no es cristiano y no tiene ni idea y como tampoco tiene por qué suponer lo que soy yo o dejo de ser -que eso es cosa mía- límitese a hablar de ciudadano a ciudadano.
Y como ciudadana yo digo:
Si hay libertad de expresión para producir supuestas obras de arte que son ofensas al buen gusto además de injuriosas y ofensivas para otras personas, yo tengo libertad de expresión para expresar mi opinión arrojando hortalizas y huevos como en los viejos tiempos -para empezar.
Y lo que me aconseje la creatividad del momento, dentro de esos límites razonables que dije.
Y si además rezo o no rezo por los ahuevados, eso vd ni lo sabe ni es de su incumbencia.
En cuanto a lo que cualquier payaso quiera o no quiera tomarse en serio, eso es cosa suya y nada más que suya.
Despedida cordial
En primer lugar no generalice.
Yo hablo por mí y por nadie más así que guárdese el plural cuando se refiera a lo que yo exprese.
En segundo lugar yo no he hablado en nombre del cristianismo en ningún momento ¿dónde? Aunque tampoco veo nada en lo dicho por mí que pueda ser reprobable en un cristiano.
En tercer lugar y principal hablo como ciudadana que desea conciliar la libertad de expresión con el respeto debido a las personas.
Y una vez reenfocado el asunto, voy a analizar por partes el confuso desbarre con que me obsequia sin tener por qué.
-No sé qué le pasará con la blasfemia a vd, pues yo ni he blasfemado ni he nombrado la blasfemia para nada (elimine varios renglones de su discurso absurdo)
-No creo que sea pertinente si vd cree que su abuelo difunto no vive y yo creo que el mío vive en Dios. Tengo las mismas razones para acudir a los tribunales que pueda tener vd. Y si están vivos, no por eso voy a permitir que les injurien o calumnien.
-En el caso de Jesús no veo por qué iba a ser distinto. (Y guárdese sus curiosas opiniones sobre lo que cree que los demás deberían creer o hacer)
-Yo he puesto por delante que la ley es la que debe garantizar que no se injurie ni se calumnie a las personas.
-Si la ley no te ampara, habrá que cambiar la ley (recogidas de firmas etc)
-Pero si no lo hace, porque son mayoría los que piensan como vd que la libertad de expresión debería ser absoluta, entonces yo ejercería mi libertad de expresión con el lema "exprésese con huevos, (si los tiene)" y es que hay un tiempo para cada cosa, y los puedo tirar con las dos mejillas puestas y expuestas, sin ningún problema.
Pinchar ruedas es un decir, pero desde luego que me parece ético pinchar una rueda si hiciera falta y sirviera para impedir que se pinchara a personas.
Y por supuesto boicotear kioscos puede ser tan ético como el boicot de los autobuses de Martin Luther king.
Así que menos sermones bíblicos y más exégesis, que no sé qué hacen sus mercancías en la puerta del templo.
Y es que yo no he hablado ni de blasfemias ni de pecados ni de venganzas premeditadas ni legales ni ilegales.
Yo hablo como ciudadana simplemente, si bien mi discurso me parece absolutamente ético y he hablado exclusivamente de cómo lograr que no se injurie y calumnie impunemente, en primer lugar acudiendo a la ley, cambiando la ley,
Y en tanto la ley permita el insulto amparándose en la libertad de expresión, defenderse de modo "razonable y sin excesos" dije.
Así que ahórrese aconsejarme que me guarde el puñal ¿qué puñal? Tampoco tiene por qué aconsejarme que haga un látigo y arroje a los mercaderes del kiosco. Como vd no es cristiano y no tiene ni idea y como tampoco tiene por qué suponer lo que soy yo o dejo de ser -que eso es cosa mía- límitese a hablar de ciudadano a ciudadano.
Y como ciudadana yo digo:
Si hay libertad de expresión para producir supuestas obras de arte que son ofensas al buen gusto además de injuriosas y ofensivas para otras personas, yo tengo libertad de expresión para expresar mi opinión arrojando hortalizas y huevos como en los viejos tiempos -para empezar.
Y lo que me aconseje la creatividad del momento, dentro de esos límites razonables que dije.
Y si además rezo o no rezo por los ahuevados, eso vd ni lo sabe ni es de su incumbencia.
En cuanto a lo que cualquier payaso quiera o no quiera tomarse en serio, eso es cosa suya y nada más que suya.
Despedida cordial
23/01/15 3:25 PM
Ult, tú no tienes derecho a tirarle huevos podridos a nadie solo porque haga un dibujo que no te gusta.
Amparar la violencia física en la libertad de expresión es de cobardes.
Y no voy a seguir perdiendo el tiempo explicando algo tan obvio.
Por mi parte no tengo nada más que decirte.
Amparar la violencia física en la libertad de expresión es de cobardes.
Y no voy a seguir perdiendo el tiempo explicando algo tan obvio.
Por mi parte no tengo nada más que decirte.
23/01/15 3:49 PM
Una apostilla a la idea del boikot.
Hace tiempo publicó Infocatolica la noticia de que el presidente y fundador de AMAZON Jeff Bezos, había donado más de un millón de dólares a la campaña a favor del matrimonio gay en el estado de Washington.
Por supuesto aparecieron voces llamando al boikot de productos de su empresa.
Sobra decir qué conocida marca de venta on-line tiempo después se publicita en Infocatolica.
Hace tiempo publicó Infocatolica la noticia de que el presidente y fundador de AMAZON Jeff Bezos, había donado más de un millón de dólares a la campaña a favor del matrimonio gay en el estado de Washington.
Por supuesto aparecieron voces llamando al boikot de productos de su empresa.
Sobra decir qué conocida marca de venta on-line tiempo después se publicita en Infocatolica.
23/01/15 5:23 PM
@ gringo: Y eso último ¿a pito de qué?
Si alguien llama al boicot, eso no significa que deba hacerse. Tampoco existe un deber de nadie de boicotear a otro. Te ruego que en lo futuro seas más explícito acerca de la conclusión a la que nos deben llevar tus comentarios.
Si alguien llama al boicot, eso no significa que deba hacerse. Tampoco existe un deber de nadie de boicotear a otro. Te ruego que en lo futuro seas más explícito acerca de la conclusión a la que nos deben llevar tus comentarios.
23/01/15 5:27 PM
Dada su forma de razonar, Gringo, desde luego que lo mejor es que lo deje aquí y no siga vd desbarrando.
En primer lugar yo no he apelado a la violencia física sino a la expresión libre de la opinión que me merecen esos dibujos groseros como forma de crítica artística. Ya que no entienden el dígaselo con flores, por tanto requieren el dígaselo con huevos.
Y no se puede boicotear un boicot a costa de decir que se han hecho otros. Cada propuesta de boicot la sigue quien libremente quiere seguirla y si a Martin Luther king le funcionó con los autobuses igual pueden funcionar otras o no.
Esa no es la cuestión. La cuestión es que la libertad de expresión tiene que tener unos límites.
Por otra parte es una triste guasa que porque los ateos laicistas franceses hagan que los musulmanes se sientan ofendidos ahora los musulmanes lo paguen con los cristianos de Niger.
Eso sí que es recibir violencia por los dos lados sin tener por qué.
Y no tengo nada más que decir.
En primer lugar yo no he apelado a la violencia física sino a la expresión libre de la opinión que me merecen esos dibujos groseros como forma de crítica artística. Ya que no entienden el dígaselo con flores, por tanto requieren el dígaselo con huevos.
Y no se puede boicotear un boicot a costa de decir que se han hecho otros. Cada propuesta de boicot la sigue quien libremente quiere seguirla y si a Martin Luther king le funcionó con los autobuses igual pueden funcionar otras o no.
Esa no es la cuestión. La cuestión es que la libertad de expresión tiene que tener unos límites.
Por otra parte es una triste guasa que porque los ateos laicistas franceses hagan que los musulmanes se sientan ofendidos ahora los musulmanes lo paguen con los cristianos de Niger.
Eso sí que es recibir violencia por los dos lados sin tener por qué.
Y no tengo nada más que decir.
23/01/15 5:51 PM
Ult, que yo sepa Martin Luther King nunca tiró huevos contra nadie.
Si no te parece que tirar huevos sea violencia física a ver si te los tiran a ti y me contarás qué te parece.
Además añadiste el detalle de que fueran "podridos". Así con más ensañamiento.
Si quereis hacer un boikot me parece muy bien, pero pongo el ejemplo de AMAZON para que se vea la doble vara de medir de algunos.
(Por cierto sería interesante averiguar si Charlie Hebdo o algunas obras de los dibujantes asesinados se pueden comprar también en AMAZON).
En cuanto a lo de Níger, esa gente en su vida ha leído Charlie Hebdo y solo esperaban cualquier excusa para atacar a los cristianos.
Si no te parece que tirar huevos sea violencia física a ver si te los tiran a ti y me contarás qué te parece.
Además añadiste el detalle de que fueran "podridos". Así con más ensañamiento.
Si quereis hacer un boikot me parece muy bien, pero pongo el ejemplo de AMAZON para que se vea la doble vara de medir de algunos.
(Por cierto sería interesante averiguar si Charlie Hebdo o algunas obras de los dibujantes asesinados se pueden comprar también en AMAZON).
En cuanto a lo de Níger, esa gente en su vida ha leído Charlie Hebdo y solo esperaban cualquier excusa para atacar a los cristianos.
23/01/15 7:50 PM
Pues claro que no es violencia física -los huevos no pueden lesionar a nadie, se rompen, son blandos, por mucho que te dejen pringado, como corresponde.
Y los huevos podridos olerán mal pero siguen sin hacer daño físicamente a nadie. Me asombra lo delicado que se pone vd según para qué.
Naturalmente que no es agradable que te tiren huevos podridos, como no es agradable que publiquen un dibujo soez de personas queridas.
Pero violencia física no son ninguna de las dos cosas y vaya lo uno por lo otro.
Y gringo, que yo sepa yo no he dicho que Martin Luther King le tirara huevos a nadie. ¿Y? Tampoco he dicho que yo tenga que hacer todo lo que haya hecho martin luther king y sólo lo que él hiciera. Yo lo único que he dicho es que a él le funcionó el boicot de los autobuses y con un ejemplo de boicot que funcionara ya me vale para plantearme si en algún caso concreto me parecería oportuno plantear un boicot.
Además ya te he dicho que no pluralices que no se trata de que "queréis" hacer un boicot. YO he dicho que podría plantear un boicot. Lo he dicho YO, que hablo por mí. Nada de usar el plural.
Y no me interesa ni poco ni mucho tu cotilleo particular sobre todos los boicots que en el mundo han sido, ni me parece que vengan al caso.
En cuanto a Niger, no necesitan leer nada, pero si estaban esperando un pretesto para atacar a los cristianos, lo han hecho bien los de Hebdob al proporcionárselo.
Lo cierto es que los ateos militantes laicistas agreden verbalmente a los cristianos mucho más que a los musulmanes, y encima los ultrafanáticos musulmanes se sienten insultados por los "cristianos" aunque en realidad sean ateos laicistas antirreligiosos y la pagan con las minorías cristianas de sus países.
No sé si eso les preocupará algo a los de Charlie Hebdob o no. Pero a mí sí.
Quiero diálogo y democracia en el mundo y no irresponsabilidad. Y si su juego es la provocación pues jugamos todos. Huevos incluidos. Por ejemplo. Con toda la libertad de expresión que nos plazca.
Buenas noches
Y los huevos podridos olerán mal pero siguen sin hacer daño físicamente a nadie. Me asombra lo delicado que se pone vd según para qué.
Naturalmente que no es agradable que te tiren huevos podridos, como no es agradable que publiquen un dibujo soez de personas queridas.
Pero violencia física no son ninguna de las dos cosas y vaya lo uno por lo otro.
Y gringo, que yo sepa yo no he dicho que Martin Luther King le tirara huevos a nadie. ¿Y? Tampoco he dicho que yo tenga que hacer todo lo que haya hecho martin luther king y sólo lo que él hiciera. Yo lo único que he dicho es que a él le funcionó el boicot de los autobuses y con un ejemplo de boicot que funcionara ya me vale para plantearme si en algún caso concreto me parecería oportuno plantear un boicot.
Además ya te he dicho que no pluralices que no se trata de que "queréis" hacer un boicot. YO he dicho que podría plantear un boicot. Lo he dicho YO, que hablo por mí. Nada de usar el plural.
Y no me interesa ni poco ni mucho tu cotilleo particular sobre todos los boicots que en el mundo han sido, ni me parece que vengan al caso.
En cuanto a Niger, no necesitan leer nada, pero si estaban esperando un pretesto para atacar a los cristianos, lo han hecho bien los de Hebdob al proporcionárselo.
Lo cierto es que los ateos militantes laicistas agreden verbalmente a los cristianos mucho más que a los musulmanes, y encima los ultrafanáticos musulmanes se sienten insultados por los "cristianos" aunque en realidad sean ateos laicistas antirreligiosos y la pagan con las minorías cristianas de sus países.
No sé si eso les preocupará algo a los de Charlie Hebdob o no. Pero a mí sí.
Quiero diálogo y democracia en el mundo y no irresponsabilidad. Y si su juego es la provocación pues jugamos todos. Huevos incluidos. Por ejemplo. Con toda la libertad de expresión que nos plazca.
Buenas noches
23/01/15 11:17 PM
Ult, si vuestras creencias consisten en que por burlarse de vuestras creencias la gente merece morir, o ir a la cárcel o al gulag, o que le tiren huevos podridos, entonces mereceis que se burlen de vuestras creencias.
Si alguien cree que tirar huevos podridos no es violencia física, que haga la prueba consigo mismo y que pida que alguien le tire huevos podridos a la cara.
Y el añadido de "podridos" no es para crear una mala sensación física? .
Hacer un dibujo solo molesta si tú ves el dibujo, es algo pasivo. Pero para que te tiren huevos podridos tienen que buscarte, tienen que ir expresamente a por ti.
Nadie te persigue para ponerte un dibujo en la cara.
No me hagas reir con eso de que quieres democracia y diálogo en el mundo porque se ve a kilómetros que no es así. De lo contrario además de pedir represalias contra Charlie Hebdo también podrías recordarle a Infocatolica que también ellos en alguna ocasión han ofendido las creencias de otras religiones.
Tirarías huevos podridos contra un bloguero por decir que el Coran debería prohibirse en España?.
Si alguien cree que tirar huevos podridos no es violencia física, que haga la prueba consigo mismo y que pida que alguien le tire huevos podridos a la cara.
Y el añadido de "podridos" no es para crear una mala sensación física? .
Hacer un dibujo solo molesta si tú ves el dibujo, es algo pasivo. Pero para que te tiren huevos podridos tienen que buscarte, tienen que ir expresamente a por ti.
Nadie te persigue para ponerte un dibujo en la cara.
No me hagas reir con eso de que quieres democracia y diálogo en el mundo porque se ve a kilómetros que no es así. De lo contrario además de pedir represalias contra Charlie Hebdo también podrías recordarle a Infocatolica que también ellos en alguna ocasión han ofendido las creencias de otras religiones.
Tirarías huevos podridos contra un bloguero por decir que el Coran debería prohibirse en España?.
24/01/15 11:14 AM
Estimado Pato,
A fin de no alojar en su blog un interminable diálogo de sordos, le voy a pedir que no publique mi último comentario dirigido a Gringo, que aprovechará para seguir en la misma línea.
Simplemente me gustaría dejar constancia en este comentario de algunas cosas que me parece importante aclarar:
- Como se puede ver he repetido varias veces que mis opiniones son exclusivamente mías y que no se pluralice para endosárselas a ninguna otra persona que no sea yo. Como Gringo hace caso omiso, no quiero pensar que es un analfabeto funcional ni tampoco que actúa con deliberada mala fe, pero en cualquier caso ha dejado claro que no hay ninguna posibilidad de diálogo con alguien que no tiene en cuenta lo que le dicen los demás.
-Este señor intenta atribuirme cosas que jamás he dicho como que alguien merezca la muerte o el gulag, si esto no es calumnia y tergiversación deliberada, lo parece, de modo que le remito a mis comentarios anteriores para que se vea lo que realmente he planteado.
Lo que yo he dicho es literalmente
"Creo que la libertad de expresión debe limitarse de una manera razonable. La crítica seria respetuosa y argumentada se tiene que admitir, le guste o no al criticado, que siempre podrá contraargumentar. La burla ofensiva, depende de hasta qué punto sea ofensiva. Hay burlas que pueden despertar una sana autocrítica, pero hay otras que sobrepasan los límites normales del humor para convertirse en una verdadera agresión a las personas y en ese caso los tribunales deberían dirimir si ha habido un delito o una falta o nada de eso..
Si se recogieran firmas de ciudadanos protestando de lo que consideran una ofensa, lo lógico sería tenerlo en cuenta y modificar las leyes obligando a retirar la ofensa o/y multazo al canto. Si no se hace así, al menos deberían dejar al ciudadano la posibilidad de réplica -es decir, cualquier ciudadano debería tener derecho a ofender recíprocamente al autor de la caricatura, por ejemplo, a publicar una foto suya "fotoshopeada" de la forma más humillante posible, o lanzarle huevos podridos cada vez que se tenga ocasión. No agredirle con violencia física, pero utilizar las armas adecuadas para quitarle las ganas de ofender al prójimo. ."
"...hablo como ciudadana que desea conciliar la libertad de expresión con el respeto debido a las personas...."
"...he hablado exclusivamente de cómo lograr que no se injurie y calumnie impunemente, en primer lugar acudiendo a la ley, cambiando la ley,
Y en tanto la ley permita el insulto amparándose en la libertad de expresión, defenderse de modo "razonable y sin excesos"..."
Se puede comprobar como ni siquiera he hablado yo para nada de creencias, ni de las mías, ni las de Gringo, ni las de Charlie Hebdob. Ellos pueden tener las creencias que quieran lo mismo que yo, y no es eso lo que se discute - por muy ridículas que me puedan parecer a mí sus creencias, yo no he opinado sobre ellas ni he hablado de creencias en absoluto.
He hablado de la necesidad de legislar sobre la libertad de expresión a fin de que no se pueda injuriar o calumniar a las personas. Del derecho a cambiar las leyes si no protegen de las injurias y del derecho del ciudadano desprotegido por las leyes a manifestar con igual libertad de expresión su opinión sobre quien le insulta.
Y si Gringo considera que es una idea o una creencia que alguien represente a una persona querida en actitudes poco dignas, es muy libre, como yo lo soy de considerarlo una injuria y querer que la ley ponga una buena multa al injuriador.
Eso es todo y no tengo nada más que decir. Remito a mis comentarios anteriores.
Gracias
A fin de no alojar en su blog un interminable diálogo de sordos, le voy a pedir que no publique mi último comentario dirigido a Gringo, que aprovechará para seguir en la misma línea.
Simplemente me gustaría dejar constancia en este comentario de algunas cosas que me parece importante aclarar:
- Como se puede ver he repetido varias veces que mis opiniones son exclusivamente mías y que no se pluralice para endosárselas a ninguna otra persona que no sea yo. Como Gringo hace caso omiso, no quiero pensar que es un analfabeto funcional ni tampoco que actúa con deliberada mala fe, pero en cualquier caso ha dejado claro que no hay ninguna posibilidad de diálogo con alguien que no tiene en cuenta lo que le dicen los demás.
-Este señor intenta atribuirme cosas que jamás he dicho como que alguien merezca la muerte o el gulag, si esto no es calumnia y tergiversación deliberada, lo parece, de modo que le remito a mis comentarios anteriores para que se vea lo que realmente he planteado.
Lo que yo he dicho es literalmente
"Creo que la libertad de expresión debe limitarse de una manera razonable. La crítica seria respetuosa y argumentada se tiene que admitir, le guste o no al criticado, que siempre podrá contraargumentar. La burla ofensiva, depende de hasta qué punto sea ofensiva. Hay burlas que pueden despertar una sana autocrítica, pero hay otras que sobrepasan los límites normales del humor para convertirse en una verdadera agresión a las personas y en ese caso los tribunales deberían dirimir si ha habido un delito o una falta o nada de eso..
Si se recogieran firmas de ciudadanos protestando de lo que consideran una ofensa, lo lógico sería tenerlo en cuenta y modificar las leyes obligando a retirar la ofensa o/y multazo al canto. Si no se hace así, al menos deberían dejar al ciudadano la posibilidad de réplica -es decir, cualquier ciudadano debería tener derecho a ofender recíprocamente al autor de la caricatura, por ejemplo, a publicar una foto suya "fotoshopeada" de la forma más humillante posible, o lanzarle huevos podridos cada vez que se tenga ocasión. No agredirle con violencia física, pero utilizar las armas adecuadas para quitarle las ganas de ofender al prójimo. ."
"...hablo como ciudadana que desea conciliar la libertad de expresión con el respeto debido a las personas...."
"...he hablado exclusivamente de cómo lograr que no se injurie y calumnie impunemente, en primer lugar acudiendo a la ley, cambiando la ley,
Y en tanto la ley permita el insulto amparándose en la libertad de expresión, defenderse de modo "razonable y sin excesos"..."
Se puede comprobar como ni siquiera he hablado yo para nada de creencias, ni de las mías, ni las de Gringo, ni las de Charlie Hebdob. Ellos pueden tener las creencias que quieran lo mismo que yo, y no es eso lo que se discute - por muy ridículas que me puedan parecer a mí sus creencias, yo no he opinado sobre ellas ni he hablado de creencias en absoluto.
He hablado de la necesidad de legislar sobre la libertad de expresión a fin de que no se pueda injuriar o calumniar a las personas. Del derecho a cambiar las leyes si no protegen de las injurias y del derecho del ciudadano desprotegido por las leyes a manifestar con igual libertad de expresión su opinión sobre quien le insulta.
Y si Gringo considera que es una idea o una creencia que alguien represente a una persona querida en actitudes poco dignas, es muy libre, como yo lo soy de considerarlo una injuria y querer que la ley ponga una buena multa al injuriador.
Eso es todo y no tengo nada más que decir. Remito a mis comentarios anteriores.
Gracias
24/01/15 8:13 PM
Añado que me parece legítimo plantear de forma seria, en donde sea oportuno, cualquier idea, desde si se debe permitir o no injuriar a los seres queridos a si se debe prohibir o no el corán en España o la biblia en los países musulmanes. Y a las ideas se responde con argumentos. Naturalmente me parece tan antidemocrático y poco oportuno prohibir el Corán como prohibir la Biblia, lo que no quiere decir que no se puedan discutir los pasajes del Corán o los de la Biblia con rigor y seriedad, en donde corresponda. Creo que esto ya lo dije claramente más arriba. Sí encuentro razones de peso para prohibir el burka, por ejemplo, y esa es mi legítima opinión que expreso libremente.
Lo que no se puede admitir es el dibujo soez y carente de ideas que no es una crítica sino un zafio insulto, en una publicación -en su casa cada cual que dibuje lo que quiera. (En Charlie Hebdob, junto a algunos admisibles hay otros absolutamente obscenos)
Y como he dicho es la ley la que debería regularlo, y si no lo hace, pido que lo haga, pues si la libertad de expresión se convierte en una agresión "apestosa", no tiene por qué ser unilateral, y la reacción PROPORCIONADA Y NO VIOLENTA -como maticé en mis comentarios- no es represalia, es "intercambio de opiniones en los mismos apestosos términos"
Y repito que esa es MI OPINIÓN, que no es extensible a nadie más que a mí misma así que nadie tiene por qué hacerla extensible a ningún colectivo.
Y como dije, quiero que haya responsabilidad y diálogo en el mundo, por lo cual me niego al fingido diálogo con quien insiste en hacer caso omiso de lo que realmente se dice y demagógicamente calumnia juzgando las intenciones de los demás, además de tergiversar, manipular y mentir acerca de lo que han dicho.
Y ya está todo dicho.
Despedida cordial del blog.
Lo que no se puede admitir es el dibujo soez y carente de ideas que no es una crítica sino un zafio insulto, en una publicación -en su casa cada cual que dibuje lo que quiera. (En Charlie Hebdob, junto a algunos admisibles hay otros absolutamente obscenos)
Y como he dicho es la ley la que debería regularlo, y si no lo hace, pido que lo haga, pues si la libertad de expresión se convierte en una agresión "apestosa", no tiene por qué ser unilateral, y la reacción PROPORCIONADA Y NO VIOLENTA -como maticé en mis comentarios- no es represalia, es "intercambio de opiniones en los mismos apestosos términos"
Y repito que esa es MI OPINIÓN, que no es extensible a nadie más que a mí misma así que nadie tiene por qué hacerla extensible a ningún colectivo.
Y como dije, quiero que haya responsabilidad y diálogo en el mundo, por lo cual me niego al fingido diálogo con quien insiste en hacer caso omiso de lo que realmente se dice y demagógicamente calumnia juzgando las intenciones de los demás, además de tergiversar, manipular y mentir acerca de lo que han dicho.
Y ya está todo dicho.
Despedida cordial del blog.
25/01/15 1:23 PM
Tirar huevos podridos no es proporcional, no es no-violento, y no es dialogar.
Es una absurda venganza propia de niños y gamberros.
Despedida cordial.
Es una absurda venganza propia de niños y gamberros.
Despedida cordial.
25/01/15 7:31 PM
PS
Dibujar ordinarieces y zafiedades es propio de niños y gamberros.
O la ley les pone en su sitio
o con la misma libertad de expresión se les contesta en el idioma q ellos entienden en igualmente pacífico intercambio de "opiniones"
Dibujar ordinarieces y zafiedades es propio de niños y gamberros.
O la ley les pone en su sitio
o con la misma libertad de expresión se les contesta en el idioma q ellos entienden en igualmente pacífico intercambio de "opiniones"
26/01/15 2:59 PM
En los paìses con mayorarìa musulmana, se puede practicar la religion catòlica y todas las cristianas en general. Ademàs del judaìsmo.
Serìa importante que los que aquì escriban se enterasen de ello. Porque es ley corànica este respeto. A diferencia de lo que dice la Biblia.
Serìa importante que los que aquì escriban se enterasen de ello. Porque es ley corànica este respeto. A diferencia de lo que dice la Biblia.
12/03/15 12:55 PM
@ Horacio: Es muy difícil decir qué es ley coránica y qué no lo es, porque que Islam carece de una autoridad central que determine cuál interpretación del texto es la correcta.
Por eso hay países de mayoría musulmana con prácticas muy diferentes en lo relativo a las otras religiones, sin que ninguno pueda decir al otro "lo mío está bien y lo tuyo está mal".
Por eso hay países de mayoría musulmana con prácticas muy diferentes en lo relativo a las otras religiones, sin que ninguno pueda decir al otro "lo mío está bien y lo tuyo está mal".
12/03/15 1:00 PM
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