Algunos lugares comunes del escepticismo
Dando voz a varios lugares comunes de los escépticos, un visitante comenta:
Las cosas claras: lo mejor que ha conseguido la religión dio como resultado la Edad Media.
¿En serio? La Edad Media fue una época de muchísimos logros políticos, culturales y artísticos (pienso en las cartas de derechos políticos, las universidades y las catedrales), pero no creo que haya sido “lo mejor” que ha conseguido la religión.
También está la enorme labor caritativa desarrollada a través de todos los tiempos, o el fundamental aporte a la cultura y al arte que la religión ha hecho en todas las épocas. Tampoco hay que exaltar tanto a la Edad Media.
Por ejemplo ¿Has pensado por qué idiomas tan diferentes como el inglés, francés, español y alemán, usan el alfabeto latino, y no el fenicio, griego o los jeroglifos? Pues obviamente, porque la Iglesia conservó este alfabeto y el idioma para usarlo en su liturgia, y eso permitió que el latín, por su certeza y precisión, se convirtiera en el primer lenguaje universal de la ciencia.
En ese momento tuvo la oportunidad de demostrar sus bondades y todos sabemos en qué quedaron (intolerancia, fanatismo, represión e injusticia, y me quedo corto).
¡Ah, claro! Porque superada la Edad Media, todas esas lacras se acabaron para siempre y hoy no son más que un triste recuerdo ¿no?
Pues resulta que no, que todavía existen hoy y alcanzaron nuevas cotas de sufrimiento en regímenes que explícitamente rechazaron su raíz cristianas, como los socialismos alemán, soviético y chino.
Así que si quieres hablar de intolerancia, fanatismo e injusticia, más vale dejar de apuntar a la religión y comenzar a buscar un espejo. Es la humanidad, y no alguna religión en particular, la que está manchada con esas lacras en contra de sus mejores intenciones, una prueba más de los efectos del pecado original.
Tuvimos que esperar al Renacimiento para que se comenzara a dar rienda suelta a la ciencia y las cosas mejoraran para todos nosotros. Hechos, señores: hoy vivimos muchísimo mejor que en cualquier época de la Historia y no se lo debemos al oscurantismo religioso, sino al escepticismo y a la curiosidad científica. Vosotros mismos.
¡Que decimonónico de tu parte! Revivir el mito del progreso.
Seguro que ni siquiera eres consciente de ello, pero eso de que “tuvimos que esperar el renacimiento para mejorar” es una idea propia del mito que a lo largo de la historia, la humanidad se perfecciona, partiendo de un estado primitivo y avanzando hacia un futuro mejor indefinidamente.
Lamento desilusionarte, pero la humanidad (al menos en términos seculares) no tiene una historia común: al mismo tiempo y en un radio de 50 kilómetros, un grupo humano puede vivir en una megápolis con toda la tecnología moderna disponible, mientras otro grupo lo hace con los mínimos de subsistencia de la edad de piedra.
Si miramos objetivamente a la historia, sin una narrativa preconcebida, nos damos cuenta que no hay un hilo común a toda la humanidad, que desde la aparición de las ciudades durante la pre historia, los grupos humanos han desarrollado numerosas culturas que surgen, se sofistican progresivamente hasta alcanzar su apogeo (habitualmente bajo la forma de un régimen imperial con aspiraciones totalitarias), luego decaen bajo el peso de su propia ingobernabilidad, y son finalmente arrasados por grupos bárbaros, perdiéndose con ello todo el conocimiento acumulado.
Lo único que en el caso del imperio romano permitió romper ese ciclo fue la Iglesia Católica Romana, que conservó las estructuras y culturas del imperio durante los siglos que siguieron a la caída, para que pudieran ser retomadas en tiempos más pacíficos. ¿O te crees que es coincidencia que el renacimiento haya ocurrido precisamente en las muy católicas ciudades estado italianas? (es decir, prácticamente en el patio trasero del Papa)
La gran mayoría de las culturas (griega, china, babilonia, india) han tenido un concepto estable o cíclico del tiempo, y solo con el sentido de expectativa de la segunda venida, que aporta el cristianismo, fue que occidente pudo comenzar a pensar en la historia como un progreso. De hecho el concepto mismo de “Renacimiento” fue inventado en el S. XIX por el historiador francés Jules Michelet, con un claro sesgo anticatólico.
Y una guinda:
Si dios quiere erradicar el mal pero no puede, no es omnipotente y, por lo tanto no es ningún dios.
Si puede pero no quiere, es malvado y, por lo tanto no es el dios bondadoso que nos pintan.
Y si ni quiere ni puede, ¿cuál es la diferencia con un dios inexistente?
Dios no es un déspota, que controla todo para hacer su voluntad. Dios quiere el bien pero está dispuesto a esperar a que todos nos convirtamos a él, por respeto a nuestra libertad. Dicho de otro modo, Dios puede, pero no quiere, no por ser malvado, sino por respeto a nosotros.
Gracias por la guinda, estaba muy rica.
29 comentarios
Sin pretender menospreciar el papel primordial de la Iglesia en la preservación del legado cultural greco-latino, sí es cierto que con el Renacimiento y especialmente con la Revolución Industrial se produce un cambio notable en la vida de la humanidad. ¿O doblar la esperanza de vida y aumentar un 50% la talla media no son signos evidentes de mejora?
17/11/14 5:47 PM
Es que la Iglesia no solo a preservado el legado, dió lugar a los colegios y Universidades, avances tecnológico y dentro de la revolución industrial que ha dejado niños en las calles y campesinos desempleados que tuvieron que migrar a la ciudad, están los salesianos, los hermanos de la salle, las hijas de maría y sin más colegios masculinos y femenidos con formación industrial. De esos colegios salieron grandes ingenieros y fueron salvados muchos jóvenes de la delincuencia para que pudieran ser algo útil a la sociedad. La Iglesia amparó muchas familias en la miseria para que no se convirtieran en mendicantes o delincuentes. Todo este conjunto ha dado lugar a avances científicos, educativos, administrativos...
17/11/14 6:35 PM
Si, como ya nos iluminado con su preclaro artículo en el "Global Times" Xhu Weiqun, presidente de la Comisión de Asuntos étnicos y religiosos de la Conferencia consultora del Pueblo chino, , el Renacimiento fue un movimiento de los "grupos ateos" que lucharon contra el Vaticano que quería imponer la "Edad Media". La "Edad Media", después de la "Gran Marcha" de Tomás Moro (Moro, porque la iglesia lo insultaba con el termino despectivo de "musulman", aunque era ateo) , que publicó su " Utopia" (de reconocido caracter anti-Vaticano, libro de cabecera de conocidos revolucionarios como el Che, o Sanchez Gordillo y su "Una utopía hacia la paz".). Por supuesto.
(Texto dactilografiado de una conferencia del Ilmo. Dr. Prof. Figinio Hernandez, Doctor en Historia de los Crimenes del Vaticano por Peprod University)
Es el viejo adagio: cuando solo tienes un martillo, todo te parecen clavos....
P.S.: No, que no es broma, lean la noticia de Infocatolica: infocatolica.com/?t=noticia&cod=22513
(Texto dactilografiado de una conferencia del Ilmo. Dr. Prof. Figinio Hernandez, Doctor en Historia de los Crimenes del Vaticano por Peprod University)
Es el viejo adagio: cuando solo tienes un martillo, todo te parecen clavos....
P.S.: No, que no es broma, lean la noticia de Infocatolica: infocatolica.com/?t=noticia&cod=22513
17/11/14 6:54 PM
-En la Edad Media la represión de los herejes estaba justificada por las bulas papales y por Tomás de Aquino en la Suma Teológica.
Hoy en día en Europa nadie, absolutamente nadie, puede ser encarcelado, torturado y ejecutado por sus opiniones religiosas o políticas.
Teniendo en cuenta que el propio director de este portal tuvo la libertad de pasar por varias iglesias hasta regresar a la católica, al menos deberían reconocer esa ventaja.
Porque en la Edad Media Luis Fernando podría haber acabado ardiendo.
-La Edad Media parió libros ignorantes, misoginos y criminales como el Malleus maleficarum.
Se pensaba que las brujas eran responsables de estropear cosechas, matar con plagas al ganado o producir impotencia en los hombres.
-El progreso no es un mito sino una realidad, por eso ahora podemos vivir hasta ochenta años de media en lugar de treinta, y la mayor parte de la gente trabaja con horarios cómodos, muchos de ellos sentados en oficinas con aire acondicionado, seguridad social y vacaciones pagadas. No arando el campo de sol a sol para obtener un puñado de boniatos.
Si les gusta la idea de vivir en la Edad Media piensen en que un barbero te saque una muela sin anestesia con unas tenazas oxidadas.
Gracias a ese progreso ahora estamos interconectados y tenemos una historia global.
Y ahora ante una epidemia podemos luchar con un protocolo común y medios compartidos, en lugar de cada nación por su cuenta.
Y la guinda: dónde estaba la paciencia de Dios cuando arrasó a la humanidad con un diluvio? .
Hoy en día en Europa nadie, absolutamente nadie, puede ser encarcelado, torturado y ejecutado por sus opiniones religiosas o políticas.
Teniendo en cuenta que el propio director de este portal tuvo la libertad de pasar por varias iglesias hasta regresar a la católica, al menos deberían reconocer esa ventaja.
Porque en la Edad Media Luis Fernando podría haber acabado ardiendo.
-La Edad Media parió libros ignorantes, misoginos y criminales como el Malleus maleficarum.
Se pensaba que las brujas eran responsables de estropear cosechas, matar con plagas al ganado o producir impotencia en los hombres.
-El progreso no es un mito sino una realidad, por eso ahora podemos vivir hasta ochenta años de media en lugar de treinta, y la mayor parte de la gente trabaja con horarios cómodos, muchos de ellos sentados en oficinas con aire acondicionado, seguridad social y vacaciones pagadas. No arando el campo de sol a sol para obtener un puñado de boniatos.
Si les gusta la idea de vivir en la Edad Media piensen en que un barbero te saque una muela sin anestesia con unas tenazas oxidadas.
Gracias a ese progreso ahora estamos interconectados y tenemos una historia global.
Y ahora ante una epidemia podemos luchar con un protocolo común y medios compartidos, en lugar de cada nación por su cuenta.
Y la guinda: dónde estaba la paciencia de Dios cuando arrasó a la humanidad con un diluvio? .
17/11/14 8:09 PM
Gringo
- En la Edad Contemporánea está justificado despedir a un empleado por llevar una pequeña cruz, mandar a la cárcel a un pastelero está justificado si se niega a hacer una torta para una boda gay, entre otras muchas cosas. Todo justificado por la democracia y la "tolerancia". De la tortura se encargan los medios.
- La Edad Contemporánea parió libros tales como "Mi lucha" y "El capital". No hace falta mencionar sus resultados.
- El progreso no es mito, ni siquiera llega a leyenda urbana. Vivir muchos años no significa buena vida. Hay que vivir en un foco para decir lo contrario. La mayoría de la gente vive estresada por su trabajo, con sueldos miserables, teniendo que luchar para quedarse, ya que puede perder su trabajo por una crisis o ser reemplazado por una máquina. Sin duda, trabajar de sol a sol es bastante más digno.
- La paciencia de Dios infinita, pero su justicia también.
- En la Edad Contemporánea está justificado despedir a un empleado por llevar una pequeña cruz, mandar a la cárcel a un pastelero está justificado si se niega a hacer una torta para una boda gay, entre otras muchas cosas. Todo justificado por la democracia y la "tolerancia". De la tortura se encargan los medios.
- La Edad Contemporánea parió libros tales como "Mi lucha" y "El capital". No hace falta mencionar sus resultados.
- El progreso no es mito, ni siquiera llega a leyenda urbana. Vivir muchos años no significa buena vida. Hay que vivir en un foco para decir lo contrario. La mayoría de la gente vive estresada por su trabajo, con sueldos miserables, teniendo que luchar para quedarse, ya que puede perder su trabajo por una crisis o ser reemplazado por una máquina. Sin duda, trabajar de sol a sol es bastante más digno.
- La paciencia de Dios infinita, pero su justicia también.
17/11/14 9:04 PM
"¿O doblar la esperanza de vida y aumentar un 50% la talla media no son signos evidentes de mejora? "
¿De verdad hay que creerse que en la edad media la gente medía 1,20 m?
¿De verdad hay que creerse que en la edad media la gente medía 1,20 m?
17/11/14 9:31 PM
yomismo
Yo sólo he leído el dato y lo he reproducido aquí. Esto no es cuestión de fe, es fácil de determinar midiendo el tamaño de los huesos medievales en cementerios de la época, hay arqueólogos que se 'entretienen' con esas cosas...
Franco
¿Los datos de mortalidad infantil también son un mito?¿Cómo el progreso?
Yo sólo he leído el dato y lo he reproducido aquí. Esto no es cuestión de fe, es fácil de determinar midiendo el tamaño de los huesos medievales en cementerios de la época, hay arqueólogos que se 'entretienen' con esas cosas...
Franco
¿Los datos de mortalidad infantil también son un mito?¿Cómo el progreso?
18/11/14 11:35 AM
@ santir: Lo que es un mito es que la humanidad sea el sujeto de ese progreso, cuando en realidad son las culturas particulares.
En la cultura occidental se observa el cambio notable al que apuntas, no en la humanidad. Las tribus africanas o australianas o americanas siguen hoy con la misma esperanza de vida y talla media que hace miles de años.
@ gringo: Es una curiosa y visceral reacción la tuya "¿Acaso eres un saint hugger? Si tanto te gusta la Edad Media ¡ándate a vivir allá!". Parece que despreciar esa época fuera un requisito para usar la tecnología moderna.
Es absurdo. Uno puede reconocer los avances de otra época, sin dejar de agradecer las ventajas de vivir en el tiempo actual.
El progreso de la cultura occidental es una realidad. El progreso de la humanidad es un mito.
Y no fue la Edad Media la que parió libros criminales, es el ser humano, que sigue haciendo eso, antes, durante y después de la Edad Media.
En la cultura occidental se observa el cambio notable al que apuntas, no en la humanidad. Las tribus africanas o australianas o americanas siguen hoy con la misma esperanza de vida y talla media que hace miles de años.
@ gringo: Es una curiosa y visceral reacción la tuya "¿Acaso eres un saint hugger? Si tanto te gusta la Edad Media ¡ándate a vivir allá!". Parece que despreciar esa época fuera un requisito para usar la tecnología moderna.
Es absurdo. Uno puede reconocer los avances de otra época, sin dejar de agradecer las ventajas de vivir en el tiempo actual.
El progreso de la cultura occidental es una realidad. El progreso de la humanidad es un mito.
Y no fue la Edad Media la que parió libros criminales, es el ser humano, que sigue haciendo eso, antes, durante y después de la Edad Media.
18/11/14 12:43 PM
Santir
Tal vez en la Edad Media muchos niños murieron poco después de nacer, pero hoy millones de niños mueren antes de nacer, y a manos de sus padres.
Tal vez en la Edad Media muchos niños murieron poco después de nacer, pero hoy millones de niños mueren antes de nacer, y a manos de sus padres.
18/11/14 2:16 PM
Pato:
Lo que muchas veces parece un requisito para ser cristiano es despreciar el mundo moderno, aunque no lo digo por ti.
El progreso de la humanidad es un hecho porque por primera vez en la historia tenemos derechos comunes reconocidos, tenemos una forma de coordinarnos ante pandemias, tenemos un idioma común para la ciencia y los negocios que no es el latín (curioso que llames "lenguaje universal" a una lengua europea) sino el inglés que realmente es universal pues es estudiado y conocido en todos los continentes.
Y tenemos la oportunidad de aceptar normas universales de convivencia sin que se trate de la imposición de una religión o una ideología política concreta.
Disolver los crímenes en "la humanidad" es un truco que no funciona porque si tú mismo mencionas crímenes "socialistas " qué pasa si te responden que solo son crímenes debidos a la humanidad y no a ideologías concretas.
¿Hitler fue malo, el nazismo fue malo?
No, Hitler solo era un hombre y los nazis eran humanos, todos pecadores.
Ya pero seguro que preferiríamos vivir en otra que me la Alemania nazi.
Pus claro que las personas, y las instituciones, y las ideologías y las religiones cometen crímenes.
Vamos, que cada vez que se denuncien los crímenes socialistas, o de la revolución francesa o del islam, a ver qué infocatolico dice que no, que solo son crímenes de los hombres que como somos pecadores pues somos así.
Lo que muchas veces parece un requisito para ser cristiano es despreciar el mundo moderno, aunque no lo digo por ti.
El progreso de la humanidad es un hecho porque por primera vez en la historia tenemos derechos comunes reconocidos, tenemos una forma de coordinarnos ante pandemias, tenemos un idioma común para la ciencia y los negocios que no es el latín (curioso que llames "lenguaje universal" a una lengua europea) sino el inglés que realmente es universal pues es estudiado y conocido en todos los continentes.
Y tenemos la oportunidad de aceptar normas universales de convivencia sin que se trate de la imposición de una religión o una ideología política concreta.
Disolver los crímenes en "la humanidad" es un truco que no funciona porque si tú mismo mencionas crímenes "socialistas " qué pasa si te responden que solo son crímenes debidos a la humanidad y no a ideologías concretas.
¿Hitler fue malo, el nazismo fue malo?
No, Hitler solo era un hombre y los nazis eran humanos, todos pecadores.
Ya pero seguro que preferiríamos vivir en otra que me la Alemania nazi.
Pus claro que las personas, y las instituciones, y las ideologías y las religiones cometen crímenes.
Vamos, que cada vez que se denuncien los crímenes socialistas, o de la revolución francesa o del islam, a ver qué infocatolico dice que no, que solo son crímenes de los hombres que como somos pecadores pues somos así.
18/11/14 3:05 PM
El progreso es que en el siglo XVIII lo humanos podíamos hacer muchas barbaridades, pero no podíamos exterminarnos a nosotros mismos con armas hechas por nosotros.
En cambio, ahora basta con que dos chalados le den a un botón y salten unos misiles para erradicar toda vida del planeta: ¡es el progreso! Por no hablar de soltar un virus incurable (eso al menos se supone que no afectaría a las plantas y animales).
Progreso es que para los asirios y romanos deportar una población entera costaba años, y muchos esfuerzos, mientras que los nazis (o los soviéticos en la Operacíon Priboi, por ejemplo) con trenes y cámaras de gas te montan un éxodo y un genocidio en un santiamén.
Progreso es que en la Edad Media no acababan con las hambrunas porque no tenían la tecnología para ello... mientras que nosotros hemos progresado tanto que no acabamos con las hambrunas porque no nos da la gana aunque tenemos los medios, que el consumismo y el ocio es prioritario.
En cambio, ahora basta con que dos chalados le den a un botón y salten unos misiles para erradicar toda vida del planeta: ¡es el progreso! Por no hablar de soltar un virus incurable (eso al menos se supone que no afectaría a las plantas y animales).
Progreso es que para los asirios y romanos deportar una población entera costaba años, y muchos esfuerzos, mientras que los nazis (o los soviéticos en la Operacíon Priboi, por ejemplo) con trenes y cámaras de gas te montan un éxodo y un genocidio en un santiamén.
Progreso es que en la Edad Media no acababan con las hambrunas porque no tenían la tecnología para ello... mientras que nosotros hemos progresado tanto que no acabamos con las hambrunas porque no nos da la gana aunque tenemos los medios, que el consumismo y el ocio es prioritario.
18/11/14 3:08 PM
Pato Acevedo
No se lo tome a mal pero hace 200 años la esperanza de vida no era en ningún país superior a 40 años y hoy no hay ningún país donde sea inferior a 40 años. Gapminder/videos/200 years that changed the world (en inglés). Puede que una pequeña parte del planeta quede fuera de la estadística, pero muy pocas.
yomismo
Tengo que reconocer que el dato del 50% de aumento de talla, lo he vuelto a buscar y no lo he encontrado. Le concedo que puede ser exagerado, hablaba de memoria y a no es de fiar. Pero es innegable que la talla ha aumentando considerablemente.
Franco:Tal vez en la Edad Media muchos niños murieron poco después de nacer, pero hoy millones de niños mueren antes de nacer, y a manos de sus padres.
Es cierto, vivir en una época mejor no hace mejor la naturaleza humana. Es hasta posible que seamos moralmente peores a pesar de vivir en un mundo considerablemente mejor en lo material. Sólo veo un problema en esto, no tenemos indicadores de moralidad efectivos (para ahora y para nosotros) y mucho menos para nuestros antepasados. Me temo que el juicio sólo está en manos de Dios.
No se lo tome a mal pero hace 200 años la esperanza de vida no era en ningún país superior a 40 años y hoy no hay ningún país donde sea inferior a 40 años. Gapminder/videos/200 years that changed the world (en inglés). Puede que una pequeña parte del planeta quede fuera de la estadística, pero muy pocas.
yomismo
Tengo que reconocer que el dato del 50% de aumento de talla, lo he vuelto a buscar y no lo he encontrado. Le concedo que puede ser exagerado, hablaba de memoria y a no es de fiar. Pero es innegable que la talla ha aumentando considerablemente.
Franco:Tal vez en la Edad Media muchos niños murieron poco después de nacer, pero hoy millones de niños mueren antes de nacer, y a manos de sus padres.
Es cierto, vivir en una época mejor no hace mejor la naturaleza humana. Es hasta posible que seamos moralmente peores a pesar de vivir en un mundo considerablemente mejor en lo material. Sólo veo un problema en esto, no tenemos indicadores de moralidad efectivos (para ahora y para nosotros) y mucho menos para nuestros antepasados. Me temo que el juicio sólo está en manos de Dios.
18/11/14 7:05 PM
Gringo:
acusas a la Edad Media en exclusiva de pecados comunes a todas las épocas y en particular, a la nuestra. Hay represión contra "herejes" de lo políticamente correcto, existe una fuerte corriente cristianofóbica, también la palestinofóbica y hasta una ariofóbica.
Una vez mas, los argumentos usados son emocionales que racionales.
Claro que preferimos las anestesia de los dentistas, pero no los VALORES: homosexualidad, promiscuidad son valores errados, se hacen daño quienes los practican y también a la sociedad en general. Solo por poner alguno.
acusas a la Edad Media en exclusiva de pecados comunes a todas las épocas y en particular, a la nuestra. Hay represión contra "herejes" de lo políticamente correcto, existe una fuerte corriente cristianofóbica, también la palestinofóbica y hasta una ariofóbica.
Una vez mas, los argumentos usados son emocionales que racionales.
Claro que preferimos las anestesia de los dentistas, pero no los VALORES: homosexualidad, promiscuidad son valores errados, se hacen daño quienes los practican y también a la sociedad en general. Solo por poner alguno.
18/11/14 10:43 PM
«Haced caso a este viejo incrédulo que sabe lo que se dice: la obra maestra de la propaganda anticristiana es haber logrado crear en los cristianos, sobre todo en los católicos, una mala conciencia, infundiéndoles la inquietud, cuando no la vergüenza, por su propia historia. A fuerza de insistir, desde la Reforma hasta nuestros días, han conseguido convenceros de que sois los responsables de todos o casi todos los males del mundo. Os han paralizado en la autocrítica masoquista para neutralizar la crítica de lo que ha ocupado vuestro lugar.”
«Habéis permitido que todos (Feministas, homosexuales, tercermundistas, descontentos de cualquier ralea, científicos, humanistas, filósofos, ecologistas, defensores de los animales, moralistas laicos): os pasaran cuentas, a menudo falseadas, casi sin discutir. No ha habido problema, error o sufrimiento histórico que no se os haya imputado.
Y vosotros, casi siempre ignorantes de vuestro pasado, habéis acabado por creerlo, hasta el punto de respaldarlos. En cambio, yo (agnóstico, pero también un historiador que trata de ser objetivo) os digo que debéis reaccionar en nombre de la verdad. De hecho, a menudo no es cierto. Pero si en algún caso lo es, también es cierto que, tras un balance de veinte siglos de cristianismo, las luces prevalecen ampliamente sobre las tinieblas.
Luego, ¿por qué no pedís cuentas a quienes os las piden a vosotros? ¿Acaso han sido mejores los resultados de lo que ha venido después?¿Por qué, entonces, todo lo que nos queda de aquellos tiempos es de una belleza y sabiduría tan fascinantes? También en la historia sirve la ley de causa y efecto…”
(Leo Mourín, profesor de Historia y Sociología en la Universidad de Bruselas durante medio siglo, agnóstico. Tomado de "Leyendas Negras de la Iglesia" de Vittorio Messori)
«Habéis permitido que todos (Feministas, homosexuales, tercermundistas, descontentos de cualquier ralea, científicos, humanistas, filósofos, ecologistas, defensores de los animales, moralistas laicos): os pasaran cuentas, a menudo falseadas, casi sin discutir. No ha habido problema, error o sufrimiento histórico que no se os haya imputado.
Y vosotros, casi siempre ignorantes de vuestro pasado, habéis acabado por creerlo, hasta el punto de respaldarlos. En cambio, yo (agnóstico, pero también un historiador que trata de ser objetivo) os digo que debéis reaccionar en nombre de la verdad. De hecho, a menudo no es cierto. Pero si en algún caso lo es, también es cierto que, tras un balance de veinte siglos de cristianismo, las luces prevalecen ampliamente sobre las tinieblas.
Luego, ¿por qué no pedís cuentas a quienes os las piden a vosotros? ¿Acaso han sido mejores los resultados de lo que ha venido después?¿Por qué, entonces, todo lo que nos queda de aquellos tiempos es de una belleza y sabiduría tan fascinantes? También en la historia sirve la ley de causa y efecto…”
(Leo Mourín, profesor de Historia y Sociología en la Universidad de Bruselas durante medio siglo, agnóstico. Tomado de "Leyendas Negras de la Iglesia" de Vittorio Messori)
19/11/14 1:16 AM
Tratando de contradecir a Pato, algunos han comentado que el progreso en la humanidad de hecho existe y que hoy "vivimos mejor que hace N años". Lo que pasa aquí es que se está confundiendo "avance tecnológico" con un concepto tan relativo como "progreso", y digo relativo porque para "progresar" hay que definir sobre qué se progresa. El hecho aquí es que, si queremos hablar del mismo "progreso" debemos hablar sobre el mismo objeto.
A la Iglesia no le importa el progreso tecnológico en sí mismo, sino la salvación de las almas (y aquí, perdonen, pero el que no esté de acuerdo está hablando de otra cosa que no es la Iglesia y no hay entonces tema a discusión). Le importará el progreso tecnológico en tanto éste afecte la salvación de las almas.
El progreso que busca la Iglesia es el moral, por lo que sugiero dejar de lado cualquier argumento tipo "ahora vivimos mejor que hace N años" porque además de que indiscutiblemente tendrá razón, también será cierto que no nos interesa tal progreso para efectos de la salvación del hombre, pues no importa si viví 120 años gracias a la medicina o 21 años porque morí de tuberculosis, siempre que el tiempo que me haya sido dado me haya bastado para alcanzar la salvación.
Recomiendo la lectura de "Sobre el concepto de barbarie" de Chesterton, ya que precisa que el "bárbaro" (según su concepción) no se identifica con la falta de desarrollo tecnológico o científico, sino con aquél hombre o sociedad que contraría o desconoce las ideas imprescindibles de la humanidad (Chesterton alude particularmente a la responsabilidad del compromiso y a la reciprocidad).
En mi opinión, quien pretenda ver "progreso" en avances tecnológicos o científicos no ve más que "progreso tecnológico o progreso científico" pero no progreso humano. El verdadero progreso (o al menos, al que aquí referimos) no es otra cosa que el hombre convirtiéndose a Dios, o si lo prefieren los escépticos, el hombre que procura la justicia.
A la Iglesia no le importa el progreso tecnológico en sí mismo, sino la salvación de las almas (y aquí, perdonen, pero el que no esté de acuerdo está hablando de otra cosa que no es la Iglesia y no hay entonces tema a discusión). Le importará el progreso tecnológico en tanto éste afecte la salvación de las almas.
El progreso que busca la Iglesia es el moral, por lo que sugiero dejar de lado cualquier argumento tipo "ahora vivimos mejor que hace N años" porque además de que indiscutiblemente tendrá razón, también será cierto que no nos interesa tal progreso para efectos de la salvación del hombre, pues no importa si viví 120 años gracias a la medicina o 21 años porque morí de tuberculosis, siempre que el tiempo que me haya sido dado me haya bastado para alcanzar la salvación.
Recomiendo la lectura de "Sobre el concepto de barbarie" de Chesterton, ya que precisa que el "bárbaro" (según su concepción) no se identifica con la falta de desarrollo tecnológico o científico, sino con aquél hombre o sociedad que contraría o desconoce las ideas imprescindibles de la humanidad (Chesterton alude particularmente a la responsabilidad del compromiso y a la reciprocidad).
En mi opinión, quien pretenda ver "progreso" en avances tecnológicos o científicos no ve más que "progreso tecnológico o progreso científico" pero no progreso humano. El verdadero progreso (o al menos, al que aquí referimos) no es otra cosa que el hombre convirtiéndose a Dios, o si lo prefieren los escépticos, el hombre que procura la justicia.
19/11/14 5:08 AM
Me hace mucha gracia cuando se vincula directamente el progreso tecnico-industria, la esperanza de vida... con el "progreso humano". Siguiendo esta visión "progresista", los esclavos negros del Sur de EEUU vivían en una sociedad mas "progresada" que la misma en el Norte de EEUU.
economia.elpais.com/economia/2013/07/07/actualidad/1373148486_376178.html
elpais.com/diario/1993/10/13/economia/750466803_850215.html
Sobre el comentario de la "valoración moral de las edades", remitir el veredicto al "Juicio de Dios", lo veo más como actitud deista que cristiana.
economia.elpais.com/economia/2013/07/07/actualidad/1373148486_376178.html
elpais.com/diario/1993/10/13/economia/750466803_850215.html
Sobre el comentario de la "valoración moral de las edades", remitir el veredicto al "Juicio de Dios", lo veo más como actitud deista que cristiana.
19/11/14 12:43 PM
Francisco de México:
La libertad de conciencia es un valor.
Me alegra vivir en una época y en un lugar donde existe la libertad de conciencia.
No he sido ateo toda mi vida. He sido católico, ahora soy ateo, en un futuro quién sabe, puedo volver a ser católico o pertenecer a otra religión.
Hay blogueros de infocatolica que vienen del protestantismo.
La cuestión es que todos hemos tenido la libertad de escoger a qué grupo pertenecer o de no pertenecer a ninguno, y poder expresar públicamente nuestras creencias y opiniones, sin coacciones y sin miedo a represalias.
Y esa libertad no existía en la Edad Media. La Iglesia no reconocía a los suyos la posibilidad de cambiar de religión y lo cierto es que hasta el Vaticano II no hubo una declaración en tal sentido.
Y hasta el s.XIX los gobiernos europeos estaban muy ligados al poder religioso y cada cual defendía que sus ciudadanos debían profesar la religión oficial o al menos conformarse con ser ciudadanos de segunda.
Por eso en el s.XIX todavía mataba la inquisición en España o los católicos no podían votar en Inglaterra.
Por lo tanto yo aplaudo los valores de la libertad individual de esta época. Y condeno cualquier represión de las libertades, sea la soviética, la nazi, o la de las inquisiciones cristianas.
La libertad de conciencia es un valor.
Me alegra vivir en una época y en un lugar donde existe la libertad de conciencia.
No he sido ateo toda mi vida. He sido católico, ahora soy ateo, en un futuro quién sabe, puedo volver a ser católico o pertenecer a otra religión.
Hay blogueros de infocatolica que vienen del protestantismo.
La cuestión es que todos hemos tenido la libertad de escoger a qué grupo pertenecer o de no pertenecer a ninguno, y poder expresar públicamente nuestras creencias y opiniones, sin coacciones y sin miedo a represalias.
Y esa libertad no existía en la Edad Media. La Iglesia no reconocía a los suyos la posibilidad de cambiar de religión y lo cierto es que hasta el Vaticano II no hubo una declaración en tal sentido.
Y hasta el s.XIX los gobiernos europeos estaban muy ligados al poder religioso y cada cual defendía que sus ciudadanos debían profesar la religión oficial o al menos conformarse con ser ciudadanos de segunda.
Por eso en el s.XIX todavía mataba la inquisición en España o los católicos no podían votar en Inglaterra.
Por lo tanto yo aplaudo los valores de la libertad individual de esta época. Y condeno cualquier represión de las libertades, sea la soviética, la nazi, o la de las inquisiciones cristianas.
19/11/14 3:44 PM
Lo mejor que ha hecho la Iglesia católica es preservar y anunciar el mensaje de Cristo, el único que realmente nos libera de lo único realmente malo: el pecado.
Todo lo demás es hablar por hablar. Lo de lo mala/buena que es la Iglesia es el debate de nunca acabar a cuenta de lo analfabeta que era en la edad media la gente ¿¿¿??? y otros argumentos de profundidad similar, en los que ateos y protestantes disfrutan por igual en su competición a ver quién denigra más a la Iglesia, sin parar en barra en exageraciones, visiones sesgadas, opiniones ucrónicas o simples falsedades.
El mismo término "Edad Media" fue inventado por un enemigo del cristianismo para ubicar retrospectivamente un espacio de tiempo de mil años entre dos "luces civilizadoras" (la pagana grecorromana y la escéptica racionalista).
En él metió a bulto el cénit y nadir del Imperio romano de Oriente (o bizantino), la decadencia germana en Occidente, la expansión y aniquilamiento del califato árabe (y por tanto, del predominio del Islam en el mundo), la creación del imperio mongol, el mayor de la historia, el esplendor de la dinastía Tang en China metido a bulto con el caos de los Diez Reinos, etc, por mencionar tan sólo a las culturas más relevantes.
Aparte del euroonfalismo de esa definición, sólo pone de manifiesto los prejuicios de su definidor, concediendo a la Iglesia el honor de resumir por ella sola todos los males del barbarismo de los germánicos o las arbitrariedades del sistema feudal (que no es, por cierto, original de la Cristiandad, pues ha existido en diversas formas en muchos imperios, desde el primer periodo intermedio del Imperio Antiguo egipcio).
La tendenciosidad es tan evidente que los católicos no deberíamos ni entrar a ella.
El que odia a la Iglesia no la odia por "lo malo que hizo en la Edad Media", maldades que, por cierto, la inmensa mayoría no tiene cabal idea de en qué consisten salvo cuatro lugares comunes, y a nadie le importan un bledo (la gente que vivió en la Edad Media lleva demasiado tiempo muerta para que a nadie le preocupen o puedan dar su punto de vista sobre la Iglesia en su época).
El que odia a la Iglesia la odia porque dice las verdades que llegan al corazón del hombre y que se oponen al ángel caído al que la mayor parte del mundo se ha entregado.
Y la imagen que proyecten de la Edad Media, la Inquisición, las cruzadas o los obispos corruptos (sea o no real) no son más que leños para alimentar la hoguera de ese odio.
Son excusas, no argumentos; no hay manera de debatir históricamente en serio sobre este tema. Es la madre de todas las polémicas.
Y en ello estamos mientras nuestra sociedad actual (sobre la que SÍ tenemos responsabilidad, sobre la que los católicos y los no católicos SÍ podemos actuar) se nos desangra de egoísmo e inmoralidad.
Mal tema has abierto Pato, salvo que quieras acumular más visitas y comentarios que nadie. Nunca se acabará, no se llegará a ninguna conclusión positiva, y jamás habrá acuerdo.
Y alguno acabará a garrotazos dialécticos (no es la primera vez).
La única respuesta sensata a todo debate histórico es remitirse a las fuentes originales. Pero es más cómodo quedarse con clichés o datos parciales.
Y la sociedad actual es indolente hasta la náusea.
Todo lo demás es hablar por hablar. Lo de lo mala/buena que es la Iglesia es el debate de nunca acabar a cuenta de lo analfabeta que era en la edad media la gente ¿¿¿??? y otros argumentos de profundidad similar, en los que ateos y protestantes disfrutan por igual en su competición a ver quién denigra más a la Iglesia, sin parar en barra en exageraciones, visiones sesgadas, opiniones ucrónicas o simples falsedades.
El mismo término "Edad Media" fue inventado por un enemigo del cristianismo para ubicar retrospectivamente un espacio de tiempo de mil años entre dos "luces civilizadoras" (la pagana grecorromana y la escéptica racionalista).
En él metió a bulto el cénit y nadir del Imperio romano de Oriente (o bizantino), la decadencia germana en Occidente, la expansión y aniquilamiento del califato árabe (y por tanto, del predominio del Islam en el mundo), la creación del imperio mongol, el mayor de la historia, el esplendor de la dinastía Tang en China metido a bulto con el caos de los Diez Reinos, etc, por mencionar tan sólo a las culturas más relevantes.
Aparte del euroonfalismo de esa definición, sólo pone de manifiesto los prejuicios de su definidor, concediendo a la Iglesia el honor de resumir por ella sola todos los males del barbarismo de los germánicos o las arbitrariedades del sistema feudal (que no es, por cierto, original de la Cristiandad, pues ha existido en diversas formas en muchos imperios, desde el primer periodo intermedio del Imperio Antiguo egipcio).
La tendenciosidad es tan evidente que los católicos no deberíamos ni entrar a ella.
El que odia a la Iglesia no la odia por "lo malo que hizo en la Edad Media", maldades que, por cierto, la inmensa mayoría no tiene cabal idea de en qué consisten salvo cuatro lugares comunes, y a nadie le importan un bledo (la gente que vivió en la Edad Media lleva demasiado tiempo muerta para que a nadie le preocupen o puedan dar su punto de vista sobre la Iglesia en su época).
El que odia a la Iglesia la odia porque dice las verdades que llegan al corazón del hombre y que se oponen al ángel caído al que la mayor parte del mundo se ha entregado.
Y la imagen que proyecten de la Edad Media, la Inquisición, las cruzadas o los obispos corruptos (sea o no real) no son más que leños para alimentar la hoguera de ese odio.
Son excusas, no argumentos; no hay manera de debatir históricamente en serio sobre este tema. Es la madre de todas las polémicas.
Y en ello estamos mientras nuestra sociedad actual (sobre la que SÍ tenemos responsabilidad, sobre la que los católicos y los no católicos SÍ podemos actuar) se nos desangra de egoísmo e inmoralidad.
Mal tema has abierto Pato, salvo que quieras acumular más visitas y comentarios que nadie. Nunca se acabará, no se llegará a ninguna conclusión positiva, y jamás habrá acuerdo.
Y alguno acabará a garrotazos dialécticos (no es la primera vez).
La única respuesta sensata a todo debate histórico es remitirse a las fuentes originales. Pero es más cómodo quedarse con clichés o datos parciales.
Y la sociedad actual es indolente hasta la náusea.
19/11/14 9:02 PM
Gringo:
La libertad de conciencia ha existido siempre y siempre existirá. Me parece asombroso que menciones que no existió en la Edad Media (¿O entendí mal?) El hombre puede siempre pecar y tratar de engañar a su conciencia autosugestionándose que es el bien.
Hoy en día sigue habiendo religiones que están muy ligadas al poder, se me ocurren en el mundo Occidental Inglaterra e Israel, aunque también hay otras en otras partes del mundo. Me llama la atención que cuando se habla de separación de Iglesia y Estado se refiere invariablemente a la Iglesia Católica, pero se olvida de "otras religiones".
Hoy en día se sigue matando en nombre de la religión, con el agravante que no existe juicio previo, y aunque le duela a los anticatólicos, hay que admitir que la inquisición era un juicio (y de los mas justos, opinión personal). Si, lo triste de hoy es que mandan misiles y tanques contra seres que se defienden con piedras, prácticamente indefensos y esto pasa HOY en el medio oriente. Supuestamente matando a los "culpables" (sin juicio y por lo tanto sin probar su culpabilidad y sin posibilidad de defenderse) y todavía peor, también a persona que nadie duda que son inocentes.
Lo que acusas a la Edad Media, sigue aquí, y quizás en peor grado. ¿Entonces que fue lo malo de esta época?
La libertad de conciencia ha existido siempre y siempre existirá. Me parece asombroso que menciones que no existió en la Edad Media (¿O entendí mal?) El hombre puede siempre pecar y tratar de engañar a su conciencia autosugestionándose que es el bien.
Hoy en día sigue habiendo religiones que están muy ligadas al poder, se me ocurren en el mundo Occidental Inglaterra e Israel, aunque también hay otras en otras partes del mundo. Me llama la atención que cuando se habla de separación de Iglesia y Estado se refiere invariablemente a la Iglesia Católica, pero se olvida de "otras religiones".
Hoy en día se sigue matando en nombre de la religión, con el agravante que no existe juicio previo, y aunque le duela a los anticatólicos, hay que admitir que la inquisición era un juicio (y de los mas justos, opinión personal). Si, lo triste de hoy es que mandan misiles y tanques contra seres que se defienden con piedras, prácticamente indefensos y esto pasa HOY en el medio oriente. Supuestamente matando a los "culpables" (sin juicio y por lo tanto sin probar su culpabilidad y sin posibilidad de defenderse) y todavía peor, también a persona que nadie duda que son inocentes.
Lo que acusas a la Edad Media, sigue aquí, y quizás en peor grado. ¿Entonces que fue lo malo de esta época?
20/11/14 2:17 AM
Sin que sirva de precedente, estoy con Luis. I. Amorós. No tiene sentido juzgar a la Iglesia en base a lo que ocurrió en una u otra época histórica. La Iglesia ha sido a veces motor del progreso, otras se ha dejado llevar por él y otras ha sido una rémora. Igual que otras instituciones.
Ni siquiera analizando la situación actual de la sociedad creo que podamos llegar a una conclusión sobre la influencia que la Iglesia ha tenido en ella. Nos encontramos con el lamentable hecho de que los dos países más católicos durante casi 2000 años, España e Italia, son los que ostentan mayores niveles en Europa de corrupción, drogadicción y criminalidad. Puesto que lo que la Iglesia intenta fomentar es más bien lo contrario, creo que esos países son una prueba de la dudosa capacidad de la Iglesia para influír en la sociedad, al menos, hoy en día.
Lo cual, no debería tener importancia puesto que, como dice el Sr. Amorós, lo importante es "preservar y anunciar el mensaje de Cristo", no influír en la sociedad.
Ni siquiera analizando la situación actual de la sociedad creo que podamos llegar a una conclusión sobre la influencia que la Iglesia ha tenido en ella. Nos encontramos con el lamentable hecho de que los dos países más católicos durante casi 2000 años, España e Italia, son los que ostentan mayores niveles en Europa de corrupción, drogadicción y criminalidad. Puesto que lo que la Iglesia intenta fomentar es más bien lo contrario, creo que esos países son una prueba de la dudosa capacidad de la Iglesia para influír en la sociedad, al menos, hoy en día.
Lo cual, no debería tener importancia puesto que, como dice el Sr. Amorós, lo importante es "preservar y anunciar el mensaje de Cristo", no influír en la sociedad.
20/11/14 8:55 AM
La Iglesia en la Edad Media no se limita a tener un papel de mecenazgo de las artes y conservadora de la cultura.
La Iglesia sigue usando el latín como lengua litúrgica pero también administrativa porque es la única institución oficial del Imperio Romano que sigue en pie tras las invasiones bárbaras.
Y en el esquema político de la Iglesia el objetivo fue reconstruir esa unidad.
En el s. VIII aparece una falsificación que los papas tratan de hacer pasar por verdadera ante los nuevos monarcas de origen bárbaro pero que se han bautizado, que se conoce como la Donación de Constantino, y es la supuesta última voluntad del primer emperador cristiano, donde cede toda la parte occidental del Imperio a los papas para que la gobiernen.
Cuando los reyes medievales eran coronados y consagrados con óleos santos y se decía a sus súbditos que ellos gobernaban por designio divino, la Iglesia con el testamento falsificado de Constantino pretendía hacer creer a los soberanos que ella les cedía parte de su herencia para que la gobernaran como administradores del legítimo heredero que era el papa de turno.
Así la Iglesia pretendía subordinar el poder terrenal al eclesiástico, una polémica que tiene su culminación en la bula Unam sanctam de Bonifácio VIII.
Fue el humanista Lorenzo Valla quien en el s.XV descubre mediante el análisis de los topónimos del texto que no puede tratarse de un documento de la época romana, sino que usa un latín medieval desconocido en tiempos de Constantino. A partir de ahí empieza a romperse la subordinación del poder temporal al eclesiástico, pero seguirán unidos en beneficio mutuo, recibiendo la Iglesia privilegios y los reyes el apoyo del clero ante la desobediencia de sus súbditos.
El matrimonio entre estos poderes llega hasta el s.XIX cuando empieza a resquebrajarse el principio que se consagró en la paz de Westfalia tras las guerras de religión: "cuius regio eius religio"' según el cual los súbditos estaban obligados a tener la misma religión que sus gobernantes.
La Iglesia sigue usando el latín como lengua litúrgica pero también administrativa porque es la única institución oficial del Imperio Romano que sigue en pie tras las invasiones bárbaras.
Y en el esquema político de la Iglesia el objetivo fue reconstruir esa unidad.
En el s. VIII aparece una falsificación que los papas tratan de hacer pasar por verdadera ante los nuevos monarcas de origen bárbaro pero que se han bautizado, que se conoce como la Donación de Constantino, y es la supuesta última voluntad del primer emperador cristiano, donde cede toda la parte occidental del Imperio a los papas para que la gobiernen.
Cuando los reyes medievales eran coronados y consagrados con óleos santos y se decía a sus súbditos que ellos gobernaban por designio divino, la Iglesia con el testamento falsificado de Constantino pretendía hacer creer a los soberanos que ella les cedía parte de su herencia para que la gobernaran como administradores del legítimo heredero que era el papa de turno.
Así la Iglesia pretendía subordinar el poder terrenal al eclesiástico, una polémica que tiene su culminación en la bula Unam sanctam de Bonifácio VIII.
Fue el humanista Lorenzo Valla quien en el s.XV descubre mediante el análisis de los topónimos del texto que no puede tratarse de un documento de la época romana, sino que usa un latín medieval desconocido en tiempos de Constantino. A partir de ahí empieza a romperse la subordinación del poder temporal al eclesiástico, pero seguirán unidos en beneficio mutuo, recibiendo la Iglesia privilegios y los reyes el apoyo del clero ante la desobediencia de sus súbditos.
El matrimonio entre estos poderes llega hasta el s.XIX cuando empieza a resquebrajarse el principio que se consagró en la paz de Westfalia tras las guerras de religión: "cuius regio eius religio"' según el cual los súbditos estaban obligados a tener la misma religión que sus gobernantes.
20/11/14 12:04 PM
@ santir & gringo: Claro que algunos de nosotros podemos vivir mejor ahora que antes. Ese no es el punto.
El punto es si esa esa observación se explica porque toda la humanidad mejoró o progresó (y cómo podría ser eso, si nuestro ADN es el mismo), o por la suerte de algunos individuos de haber nacido en una cultura determinada.
Lo cierto es que la humanidad es la misma. Si retiras la policía de las calles (como ha ocurrido a veces) las personas que en teoría "reconocen los derechos humanos" vuelven a comportarse como tribus de salvajes. Y si pones a un pedófilo en manos de una turba, lo linchan igual como antes se hacía con los herejes.
Las estadísticas precisamente forman parte del mito de progreso. Cuando un grupo avanza 100 y otro 0, se atribuye a toda la humanidad un avance de 50, en circunstancias que ningun sujeto en concreto ha avanzado 50.
@ gringo: La conducta política de la Iglesia durante la Edad Media, es bastante off topic, pero te digo ¿Acaso la ONU no pretende subordinar las actuaciones de los Estados a través de sus comisiones de derechos humanos? y eso es peor que lo que hacía la Iglesia, porque ella nunca tuvo el poder económico a su lado, por ejemplo para condicionar préstamos y planes de desarrollo al cumplimiento de sus normas.
El punto es si esa esa observación se explica porque toda la humanidad mejoró o progresó (y cómo podría ser eso, si nuestro ADN es el mismo), o por la suerte de algunos individuos de haber nacido en una cultura determinada.
Lo cierto es que la humanidad es la misma. Si retiras la policía de las calles (como ha ocurrido a veces) las personas que en teoría "reconocen los derechos humanos" vuelven a comportarse como tribus de salvajes. Y si pones a un pedófilo en manos de una turba, lo linchan igual como antes se hacía con los herejes.
Las estadísticas precisamente forman parte del mito de progreso. Cuando un grupo avanza 100 y otro 0, se atribuye a toda la humanidad un avance de 50, en circunstancias que ningun sujeto en concreto ha avanzado 50.
@ gringo: La conducta política de la Iglesia durante la Edad Media, es bastante off topic, pero te digo ¿Acaso la ONU no pretende subordinar las actuaciones de los Estados a través de sus comisiones de derechos humanos? y eso es peor que lo que hacía la Iglesia, porque ella nunca tuvo el poder económico a su lado, por ejemplo para condicionar préstamos y planes de desarrollo al cumplimiento de sus normas.
20/11/14 2:13 PM
Gringo:
Todas las épocas tienen sus pecados y sus virtudes. ¿Por que atacar tanto a la Edad Media?
Personalmente creo que cualquier "mounstruosidad" de esa época se queda corta con la actual. ¿Por que entonces el encono? No es el objetivo, pero desde mi punto de vista parcial (y te pido ayuda para que me ayudes a ver otros) lo que vivimos HOY en algunos lugares no se compara con ningún evento de la historia de la humanidad por un sinnúmero de razones, entre ellas la enorme disparidad de fuerzas, arbitrariedad, abuso de fuerza, etc. Para cambiar de ejemplo y no usar el habitual aborto, quiero poner sobre la mesa Palestina, ¿Puedes poner algo siquiera medianamente similar en la historia?
Vamos, el pecado mortal de la Edad Media Europea según los anticatólicos es que estuvo en el centro Dios y peor aun, el Dios de los Cristianos. Hoy no está ni en las escuelas, por eso somos "libres", y esa libertad la usamos para odiarnos.
Todas las épocas tienen sus pecados y sus virtudes. ¿Por que atacar tanto a la Edad Media?
Personalmente creo que cualquier "mounstruosidad" de esa época se queda corta con la actual. ¿Por que entonces el encono? No es el objetivo, pero desde mi punto de vista parcial (y te pido ayuda para que me ayudes a ver otros) lo que vivimos HOY en algunos lugares no se compara con ningún evento de la historia de la humanidad por un sinnúmero de razones, entre ellas la enorme disparidad de fuerzas, arbitrariedad, abuso de fuerza, etc. Para cambiar de ejemplo y no usar el habitual aborto, quiero poner sobre la mesa Palestina, ¿Puedes poner algo siquiera medianamente similar en la historia?
Vamos, el pecado mortal de la Edad Media Europea según los anticatólicos es que estuvo en el centro Dios y peor aun, el Dios de los Cristianos. Hoy no está ni en las escuelas, por eso somos "libres", y esa libertad la usamos para odiarnos.
20/11/14 3:32 PM
Sin que sirva de precedente, estoy con Ramontxu.
Salvo en que, "preservar y anunciar el mensaje de Cristo", obviamente, debe influir en la sociedad. Porque el mensaje de Cristo es el más violento y radical que existe: implica comenzar la violencia contra uno mismo y su tendencia al orgullo y al egoísmo, con todos sus males derivados. Y de ahí, a los demás.
Supongo que al final toda la discusión queda en la valoración que uno haga de esa influencia de la Iglesia en la sociedad, que ha sido mayor en unas épocas que en otras.
Yo prefiero dejar la historia para debates históricos, y centrarme en lo que los católicos podemos hacer hoy por nosotros, y por los demás, para seguir más fielmente a Cristo.
Y lo que veo de mi Iglesia, en estos tiempos, da mucho que pensar, y tristemente, no poco que lamentar.
Salvo en que, "preservar y anunciar el mensaje de Cristo", obviamente, debe influir en la sociedad. Porque el mensaje de Cristo es el más violento y radical que existe: implica comenzar la violencia contra uno mismo y su tendencia al orgullo y al egoísmo, con todos sus males derivados. Y de ahí, a los demás.
Supongo que al final toda la discusión queda en la valoración que uno haga de esa influencia de la Iglesia en la sociedad, que ha sido mayor en unas épocas que en otras.
Yo prefiero dejar la historia para debates históricos, y centrarme en lo que los católicos podemos hacer hoy por nosotros, y por los demás, para seguir más fielmente a Cristo.
Y lo que veo de mi Iglesia, en estos tiempos, da mucho que pensar, y tristemente, no poco que lamentar.
20/11/14 11:17 PM
Luis, si la Iglesia debe influir en la sociedad, yo diría que los resultados son bastante pobres ¿no? Después de 2.000 años de influencia eclesial las sociedades más católicas no son especialmente mejores ni más humanas ni más justas que otras sociedades.
Si influir en la sociedad para mejorarla es una de las tareas de la Iglesia, el fracaso es estrepitoso. A lo mejor es que es a partir de ahora cuando os vais a poner manos a la obra en serio, pero tu figúrate que ahora llega el fin del mundo. ¿Qué explicaciones le iba a dar la gerencia a los Accionistas?
¿Estás seguro de que la tarea de la Iglesia no es sólo preservar el mensaje? Porque eso sí que lo estáis haciendo bastante bien.
Si influir en la sociedad para mejorarla es una de las tareas de la Iglesia, el fracaso es estrepitoso. A lo mejor es que es a partir de ahora cuando os vais a poner manos a la obra en serio, pero tu figúrate que ahora llega el fin del mundo. ¿Qué explicaciones le iba a dar la gerencia a los Accionistas?
¿Estás seguro de que la tarea de la Iglesia no es sólo preservar el mensaje? Porque eso sí que lo estáis haciendo bastante bien.
21/11/14 9:37 AM
Francisco de México:
¿Me pides ejemplos en la historia de casos similares al de Palestina?.
¿Te refieres a que un país invada un territorio y lo colonice quitando sus tierras a sus legítimos propietarios, y los use como mano de obra barata sin reconocerles ningún derecho político?.
Pues claro que hay muchos ejemplos.
Por supuesto, te puedo recordar lo que hicieron con bula papal los caballeros de la Orden Teutónica en las tierras bálticas, haciendo la guerra a prusianos y lituanos solo porque eran paganos, quitándoles sus tierras y sometiéndoles a régimen feudal como siervos de la gleba, lo cual es mucho peor que la situación de los palestinos pues ellos no están adscritos a la tierra y pueden trabajar donde quieran o les dejen, pero no son propiedad de los judíos.
O te puedo recordar la colonización española de las Islas Canarias, esclavizando a sus habitantes nativos los guanches, salvo a los que se bautizaban a los que "solo" convertían en siervos.
Y también lo que pasó en tu país con el sistema de la encomienda.
También te puedo decir que la España de Alfonso XIII, un rey que consagró el país al Sagrado Corazón de Jesús, quiso emular a las grandes potencias europeas y fundar un imperio africano, y decidió ocupar el norte de Marruecos, cuando ya hacía mucho tiempo que los piratas berberiscos habían pasado a la historia y no había justificación moral alguna para hacerlo.
esa guerra solo sirvió para que unos capitalistas ganaran dinero con las minas de hierro del Rif y para satisfacer a los generales.
Después del llamado desastre de Annual, donde miles de soldados españoles fueron masacrados por la incompetencia de sus mandos, en venganza se bombardearon con gas mostaza desde aviones las aldeas moras que rodeaban Melilla, aniquilando a la población civil.
¿Te doy más ejemplos?
¿Me pides ejemplos en la historia de casos similares al de Palestina?.
¿Te refieres a que un país invada un territorio y lo colonice quitando sus tierras a sus legítimos propietarios, y los use como mano de obra barata sin reconocerles ningún derecho político?.
Pues claro que hay muchos ejemplos.
Por supuesto, te puedo recordar lo que hicieron con bula papal los caballeros de la Orden Teutónica en las tierras bálticas, haciendo la guerra a prusianos y lituanos solo porque eran paganos, quitándoles sus tierras y sometiéndoles a régimen feudal como siervos de la gleba, lo cual es mucho peor que la situación de los palestinos pues ellos no están adscritos a la tierra y pueden trabajar donde quieran o les dejen, pero no son propiedad de los judíos.
O te puedo recordar la colonización española de las Islas Canarias, esclavizando a sus habitantes nativos los guanches, salvo a los que se bautizaban a los que "solo" convertían en siervos.
Y también lo que pasó en tu país con el sistema de la encomienda.
También te puedo decir que la España de Alfonso XIII, un rey que consagró el país al Sagrado Corazón de Jesús, quiso emular a las grandes potencias europeas y fundar un imperio africano, y decidió ocupar el norte de Marruecos, cuando ya hacía mucho tiempo que los piratas berberiscos habían pasado a la historia y no había justificación moral alguna para hacerlo.
esa guerra solo sirvió para que unos capitalistas ganaran dinero con las minas de hierro del Rif y para satisfacer a los generales.
Después del llamado desastre de Annual, donde miles de soldados españoles fueron masacrados por la incompetencia de sus mandos, en venganza se bombardearon con gas mostaza desde aviones las aldeas moras que rodeaban Melilla, aniquilando a la población civil.
¿Te doy más ejemplos?
22/11/14 1:22 PM
Gringo, si un ejemplo mas, pero a la altura, como sabes, soy un defensor del GRADO de las cosas. Y lo que quiero es que me des uno que tenga el mismo GRADO en la abismal diferencia: podrás poner ejemplos de espadas contra piedras, pero no de satélites espías contra piedras, apoyo internacional económico, cortar el vital liquido, etc. Un solo ejemplo del mismo grado, me temo que no lo hay.
Para lo que nos sirve la historia es para no REPTIR LOS MISMOS ERRORES. Me asombra que se condene los errores del pasado (en particular la Edad Media), de lo malo que hubo ya nada se puede hacer mas que aprender. Sin embargo para los aun errores mas grandes ACTUALES, no se diga nada.
Quizás sea cierto de que existe una agenda propia de los "ateos" que nada tiene que ver con el ateísmo.
Para lo que nos sirve la historia es para no REPTIR LOS MISMOS ERRORES. Me asombra que se condene los errores del pasado (en particular la Edad Media), de lo malo que hubo ya nada se puede hacer mas que aprender. Sin embargo para los aun errores mas grandes ACTUALES, no se diga nada.
Quizás sea cierto de que existe una agenda propia de los "ateos" que nada tiene que ver con el ateísmo.
24/11/14 2:19 PM
Hay mucho horror en el progreso, demasiado. Quizás a esto se refería Cirsto con lo de "sepulcros blanqueados". En fin, "donde está el cadaver, se reunirán los buitres".
25/11/14 10:49 AM
Gringo:
a falta de respuesta prosigo:
En la actualidad existen las perores injusticias, es imposible rebatir que haya algo siquiera la mitad de terrible que Palestina. Y los que se desgarran las vestiduras de algo que pasó hace 500 o 1000 años bastante menor, no son capaces de hacer el mínimo comentario con las barbaridades actuales ¿Por que será?
a falta de respuesta prosigo:
En la actualidad existen las perores injusticias, es imposible rebatir que haya algo siquiera la mitad de terrible que Palestina. Y los que se desgarran las vestiduras de algo que pasó hace 500 o 1000 años bastante menor, no son capaces de hacer el mínimo comentario con las barbaridades actuales ¿Por que será?
25/11/14 3:08 PM
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