El argumento ontológico
Ha dicho el necio en su corazón: ¡No existe Dios! (salmo 14)
Cuando se trata de debatir acerca de la existencia de Dios, el argumento ontológico es uno de los primeros que suelen mencionar, remontándose a su formulación a San Anselmo de Canterbury, pero sin pasar de una referencia o curiosidad histórica, pues se lo descarta rápidamente, como veremos.
El argumento parte de una base perfectamente razonable: antes de preguntar si una cosa existe, debemos tener muy claro de qué cosa estamos hablando. Por ejemplo, si alguien nos consulta si existen los unicornios, antes debemos estar de acuerdo en que hablamos de un animal similar a un caballo con un largo cuerno en la frente, y no de un rinoceronte.
(Usamos el ejemplo del unicornio y el rinoceronte, precisamente porque hay fuerte evidencia que el unicornio apareció en los catálogos medievales, a causa de una errada lectura de una descripción de un rinoceronte)
Si alguien pregunta “¿Existen los unicornios?” la respuesta será muy diferente dependiendo de la imagen que hayamos asociado al concepto de “unicornio”.
En el caso de Dios, antes de preguntarnos si existe, debemos establecer con claridad de qué estamos hablando. Y la respuesta de san Anselmo es que Dios es “algo más grande que lo que podemos concebir”. Ahora bien, si podemos definir a Dios de este modo, podemos decir que al menos existe en nuestro intelecto, y desde luego, los ateos no tienen inconveniente en decir que Dios existe de esta forma, pues los unicornios, por ejemplo, también existen en nuestro intelecto, y sin embargo todavía podemos decir “no existen”, porque no existen fuera de nuestra mente, en la realidad.
La verdadera pregunta, entonces, es “si algo más grande que lo que podemos concebir”, además de existir en nuestro intelecto, existe en la realidad. El argumento ontológico responde que hay cosas que existen solo como ideas (por ejemplo, el unicornio) y otras que además existen en la realidad (como el rinoceronte), y estas últimas siempre son más “grandes” (desde un punto de vista del ser u ontológico) que las primeras.Si ponemos a Dios en la primera categoría (seres exclusivamente mentales), es decir, si Dios solo existiera en nuestro intelecto, no estaríamos hablando realmente Dios, porque ya hemos dicho que Dios, por definición, es incluso más grande que cosas que sí existen en la realidad, además de en nuestra mente, como el rinoceronte. Luego, si Dios no está en la primera clase de seres, necesariamente debe existir en la segunda, de los seres que existen fuera de nuestra mente, en la realidad.
Por eso, solo el necio puede decir “¡No existe Dios!”, porque en realidad no sabe que esa expresión es absurda.
Claro que esto nos parece raro, un pueril juego de definiciones, pero eso no significa que el argumento sea inválido. Considérese, por ejemplo, qué diríamos si alguien nos preguntara si existe un triángulos de cuatro lados ¿Cómo le explicaríamos que tal cosa es absurda? seguramente recordándole que la definición misma de triángulo es incompatible con tener cuatro lados. Nadie diría que esto no nos dice nada acerca de la realidad de los triángulos.
La respuesta tradicional al argumento ontológico, de la que hablábamos al comienzo, la aportó un contemporáneo de San Anselmo, el monje benedictino Gaunilo de Marmoutiers, mediante una reductio ad absurdum, al decir que con el mismo razonamiento se podían demostrar cosas que sabemos que no existen. Así, propuso imaginar “la isla mayor y más perfecta que pudiera existir”, y a pesar de que pudiéramos imaginar sus playas, montes y vegetación, eso nada nos dice acerca de si tal lugar existe o no.
La réplica a esta objeción es igualmente simple: el concepto de “isla”, por muy grande y perfecta que se quiera concebir, nada nos dice acerca de su existencia; Dios, en cambio, precisamente se define por su perfección y existencia. Dicho de otro modo, una isla (un unicornio o un rinoceronte) puede ser más o menos grande o perfecta, sin dejar de ser un isla; Dios, por su parte, si dejamos de pensarlo como algo perfecto y existente, deja de ser Dios y se convierte en otra cosa, un ser muy poderoso seguramente, pero no Dios mismo. Por eso la respuesta de Gaunilo no es válida.
Si quisiéramos “acordar” un concepto de Dios con los escépticos, lo primero que nos exigirían es que quitáramos de la definición cualquier idea de “existir”, y eso parece razonable, porque es precisamente lo que está en duda. Sin embargo, cuando lo pensamos por un momento, nos damos cuenta que eso poner en duda la existencia implica quitarle también otros atributos, como la eternidad y la omnipotencia, y este dios que puede o no existir, que es poderoso pero no omnipotente ni eterno, al final más bien se parece a los viejos dioses paganos, a Zeus y Thor. Llegado ese punto un cristiano puede decir “¡claro que ese dios no existe!”, y volvemos a la situación en que nos encontrábamos antes, al preguntarnos por la existencia del rinoceronte y el unicornio.
En cierto modo, este argumento presupone un contexto cultural más sofisticado que el que encontramos en nuestro tiempo, uno donde el dominio de los conceptos de la religión es más refinado que en la antigüedad y que en esta nuestra era neo pagana. Donde falla ese contexto, es esperable que al decir “Dios existe”, nuestros oponentes entiendan que estamos afirmando la existencia de un dios más entre los de la los viejos paganos, y naturalmente descrean de nuestra afirmación.
Con todo, no hay que descartar el argumento ontológico como un mero artefacto de la filosofía medieval. El propio fundador de la filosofía moderna, René Descartes (1511-1650), luego de su famoso “cogito ergo sum”, se dedica a explorar el concepto de Dios, para concluir que necesariamente debe existir tal ser. Otro tanto han dicho filósofos como Baruch Spinoza (1632-1677) o Gottfried Leibniz (1646-1716) o el matemático Kurt Gödel (1906-1978).
Los que se hayan pasado antes por acá, saben que soy un hincha de Santo Tomas,y se preguntarán qué tiene que decir el Doctor Angélico al respecto. En la Suma Teológica, justo antes de tratar acerca de las pruebas de la existencia de Dios, Santo Tomás plantea el argumento ontológico, y lo rechaza señalando que, debido a los límites de nuestro intelecto limitaciones, para nosotros nunca puede ser evidente en qué consiste Dios, con lo que falla la premisa del argumento ontológico y por eso se hace necesario demostrar su existencia a través de sus efectos. (Ia c2 a1)
49 comentarios
Vamos, que viene a decir que Dios existe porque somos capaces de pensar en él.
Muy flojito el argumento.
Muy flojito el argumento.
27/10/14 8:08 AM
Le recomiendo lea algo sobre la Paradoja de Roussell, o su versión más de andar por casa "paradoja del barbero".
27/10/14 9:16 AM
Pues tiene su gracia, pero explica en cierto modo las dificultades para entendernos... me explico.
Cuando un ateo habla de Dios, el concepto que está en su mente ya es distinto del que maneja un creyente.
Para aquel no puede existir y para este no puede no existir.
De hecho, si aquel lo definiera, el creyente le podría decir dos cosas, eso no es Dios, o bien, eso que describes es un dios, y no existe :-)
Si, pero además tiene mucha gracia, porque nuestra limitada capacidad sólo nos permitiría, en el mejor de los casos, entrever lo que Dios es. Y cada uno puede entrever partes diferentes... es como si uno quisiera hablar de gatos y el otro sólo pudiera pensar en perros .
Un saludo en la Fe
Cuando un ateo habla de Dios, el concepto que está en su mente ya es distinto del que maneja un creyente.
Para aquel no puede existir y para este no puede no existir.
De hecho, si aquel lo definiera, el creyente le podría decir dos cosas, eso no es Dios, o bien, eso que describes es un dios, y no existe :-)
Si, pero además tiene mucha gracia, porque nuestra limitada capacidad sólo nos permitiría, en el mejor de los casos, entrever lo que Dios es. Y cada uno puede entrever partes diferentes... es como si uno quisiera hablar de gatos y el otro sólo pudiera pensar en perros .
Un saludo en la Fe
27/10/14 12:08 PM
El hermano filósofo Néstor Martínez puso de manifiesto en algún debate anterior muy clara y certeramente la falsedad de este argumento ontológico. No me acuerdo bien en que debate y blogg fué, pero creo que si el hermanoi Néstor está por ahí y no excesivamente ocupado nos podrá dar una clara y certera visión de la flojera demostrativa del argumento ontológico.
A mi personalmente me gustaría que fuese demostrativo tal argumento, pero la verdad es la verdad y creo que no es un argumento concluyente, aunque sí sumamente ingenioso y digno de toda reflexión y consideración.
A mi personalmente me gustaría que fuese demostrativo tal argumento, pero la verdad es la verdad y creo que no es un argumento concluyente, aunque sí sumamente ingenioso y digno de toda reflexión y consideración.
27/10/14 12:25 PM
@ gringo: Efectvamente, el solo hecho de poder pensar en algo en términos de su concepto ya es una prueba de las capacidades espirituales del ser humano, que lo hacen diferente de cualquier otro animal (de ahí la definición de Aristóteles del hombre como "animal racional").
Pero el argumento no tiene que ver con eso.
@ juvenal: Interesante la paradoja de Russell, pero no es atingente en este caso.
No hay ninguna formulación paradójica en el argumento ontológico, porque no hay ninguna etapa en el proceso en que Dios necesariamente tenga que pertenecer a las cosas que no existen.
@ Yo2: Esa confusión conceptual se encuentra a la base del debate entre ateos y creyentes, y opera en argumentos ateos como "yo creo en un dios menos que tú".
Lamentablemente, y siguiendo en esto a Santo Tomás, no es posible resolver la confusión, por la limitación de nuestro intelecto.
@ Pepito: A mi no me tienes que convencer, soy un hincha de Santo Tomás, y si él dice que no vale, pues no vale. Por su parte, Nestor es Licenciado en Filosofía, así que sabe de lo que a habla, a diferencia de un servidor, que solo tiene capacitación como abogado.
Lo que es concluyente para algunos no lo es para otros, y como ocurre en todos los debates, el resultado depende en buena parte de la disposición personal de cada uno. Desde luego, eso no implica que no haya una verdad, solo que no podemos esperar a convencer a la madre de un violador que su hijo es un violador.
Pero el argumento no tiene que ver con eso.
@ juvenal: Interesante la paradoja de Russell, pero no es atingente en este caso.
No hay ninguna formulación paradójica en el argumento ontológico, porque no hay ninguna etapa en el proceso en que Dios necesariamente tenga que pertenecer a las cosas que no existen.
@ Yo2: Esa confusión conceptual se encuentra a la base del debate entre ateos y creyentes, y opera en argumentos ateos como "yo creo en un dios menos que tú".
Lamentablemente, y siguiendo en esto a Santo Tomás, no es posible resolver la confusión, por la limitación de nuestro intelecto.
@ Pepito: A mi no me tienes que convencer, soy un hincha de Santo Tomás, y si él dice que no vale, pues no vale. Por su parte, Nestor es Licenciado en Filosofía, así que sabe de lo que a habla, a diferencia de un servidor, que solo tiene capacitación como abogado.
Lo que es concluyente para algunos no lo es para otros, y como ocurre en todos los debates, el resultado depende en buena parte de la disposición personal de cada uno. Desde luego, eso no implica que no haya una verdad, solo que no podemos esperar a convencer a la madre de un violador que su hijo es un violador.
27/10/14 12:52 PM
Yo2, todos los ateos hemos sido creyentes alguna vez, así que entendemos perfectamente el concepto de Dios cuando lo negamos.
Lo entendía Epicuro, lo entendía Kant cuando redujo a Dios a mero garante de la moral, lo entendía Russell cuando publicó "Por qué no soy cristiano", lo entiende Dawkins que fue anglicano hasta los 17.
Lo entendía Epicuro, lo entendía Kant cuando redujo a Dios a mero garante de la moral, lo entendía Russell cuando publicó "Por qué no soy cristiano", lo entiende Dawkins que fue anglicano hasta los 17.
27/10/14 12:58 PM
Pato:
En España tenemos un refrán "las meigas (brujas gallegas) haberlas haylas".
Pues no por eso existen.
En España tenemos un refrán "las meigas (brujas gallegas) haberlas haylas".
Pues no por eso existen.
27/10/14 1:01 PM
El argumento por Anselmo está formulado de manera distinta: Dios es "aquello mayor que lo cual nada puede ser pensado". Y el matiz no es poca cosa...
27/10/14 1:32 PM
Los números pueden ser mayores que lo cual nada puede ser pensado porque son infinitos.
El vacío del universo puede ser mayor que lo cual nada puede ser pensado.
Y sin embargo no les llamamos Dios.
El vacío del universo puede ser mayor que lo cual nada puede ser pensado.
Y sin embargo no les llamamos Dios.
27/10/14 3:40 PM
San Anselmo dice que Dios es "id quo magis cogitari nequit", es decir, "aquello más grande de lo cual no se puede pensar otra cosa".
De aquí quiere deducir que Dios existe, de este modo: "Si por hipótesis Dios no existiese, se podría pensar algo más grande que Dios, a saber, un ente que tuviese todas las características de Dios, y además, la existencia. Pero entonces, el concepto del ente mayor que el cual no se puede pensar otro, sería el concepto el ente mayor que el cual sí se puede pensar otro. Lo que es contradictorio. Luego, es falsa la hipótesis que dice que Dios no existe, o sea, Dios existe."
A lo cual hay que responder:
No es cierto que si Dios no existiese se podría pensar algo más grande que Dios, porque aún solamente pensado y no existente, Dios podría ser pensado como existente, y entonces, ya no se le podría agregar a su concepto perfección alguna.
Porque una cosa es pensar la hipótesis de un Dios existente, y otra afirmar la existencia de Dios.
La afirmación de la existencia de Dios no le agrega simplemente la existencia al concepto de Dios, sino que le agrega la existencia afirmada como actualmente ejercida a la existencia ya meramente pensada en la hipótesis de que Dios existe.
No son lo mismo la existencia pensada y la existencia afirmada como actualmente ejercida. La primera pertenece a la primera operación de la mente, simple aprehensión, la segunda, a la segunda operación, el juicio. Y no se puede pasar sin más de la primera a la segunda.
Saludos cordiales.
De aquí quiere deducir que Dios existe, de este modo: "Si por hipótesis Dios no existiese, se podría pensar algo más grande que Dios, a saber, un ente que tuviese todas las características de Dios, y además, la existencia. Pero entonces, el concepto del ente mayor que el cual no se puede pensar otro, sería el concepto el ente mayor que el cual sí se puede pensar otro. Lo que es contradictorio. Luego, es falsa la hipótesis que dice que Dios no existe, o sea, Dios existe."
A lo cual hay que responder:
No es cierto que si Dios no existiese se podría pensar algo más grande que Dios, porque aún solamente pensado y no existente, Dios podría ser pensado como existente, y entonces, ya no se le podría agregar a su concepto perfección alguna.
Porque una cosa es pensar la hipótesis de un Dios existente, y otra afirmar la existencia de Dios.
La afirmación de la existencia de Dios no le agrega simplemente la existencia al concepto de Dios, sino que le agrega la existencia afirmada como actualmente ejercida a la existencia ya meramente pensada en la hipótesis de que Dios existe.
No son lo mismo la existencia pensada y la existencia afirmada como actualmente ejercida. La primera pertenece a la primera operación de la mente, simple aprehensión, la segunda, a la segunda operación, el juicio. Y no se puede pasar sin más de la primera a la segunda.
Saludos cordiales.
27/10/14 4:55 PM
Sin duda que el caso de la noción de "Dios" es único, porque sólo esa noción incluye la existencia (pensada) en su propio concepto. Pero eso no autoriza a pasar de la existencia meramente pensada a la existencia afirmada como actualmente existente.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
27/10/14 5:11 PM
pato
Lo es en el momento que se utiliza un razonamiento autoalusivo, que es la razón de la paradoja de Roussell
Lo es en el momento que se utiliza un razonamiento autoalusivo, que es la razón de la paradoja de Roussell
27/10/14 5:16 PM
Vamos a ver:
Si definimos a Dios como "aquello más grande de lo cual no se puede pensar otra cosa", entonces Dios es, sencillamente, "Todo".
¿Existe "Todo"? Creo que es imposible negar que existe, puesto que es imposible concebir la existencia de algo que no esté incluído en "Todo", y si negásemos la existencia de "Todo" como tal, reduciríamos la existencia a "Nada", lo cual es incompatible con nuestra propia existencia (¿Cogit ergo sum? Posiblemente...)
Así pues, el error del ateo sería opinar sobre un "Dios" que no es "Todo", partiendo de la base de considerar que los objetos que conforman la realidad sensible no forman parte de Dios (de hecho, las opiniones de los ateos siempre presuponen una caricatura de Dios semejante a un científico loco jugando con tubos de ensayo o un mago Merlín pronunciando conjuros, en cualquier caso, un Dios separado y diferente de su propia obra).
El problema viene cuando nos preguntamos sobre cómo es Dios, ya que si Dios es "Todo" entonces no puede tener atributos específicos sino la suma de todos los atributos posibles, lo que aparentemente lo haría contradictorio consigo mismo.
Pero digo "aparentemente" porque lo dicho en el párrafo anterior encierra una falacia: "Todo" es la suma de todas las cosas que SON, no la de todas las cosas que PUEDEN SER, y la Verdad no puede contradecirse a sí misma. Así pues, ese Dios que es Todo tendrá únicamente los atributos que SON, y no los que NO SON.
Y otra parte de la falacia relativa a las contradicciones es que los opuestos no siempre son contradictorios sino que a menudo son complementarios, y por tanto su presencia simultánea no sólo no denota inexistencia sino que demuestra la existencia: no se puede considerar que es contradictoria la existencia de las luces y de las sombras, puesto que son dos formas complementarias de la misma realidad.
Un saludo.
Si definimos a Dios como "aquello más grande de lo cual no se puede pensar otra cosa", entonces Dios es, sencillamente, "Todo".
¿Existe "Todo"? Creo que es imposible negar que existe, puesto que es imposible concebir la existencia de algo que no esté incluído en "Todo", y si negásemos la existencia de "Todo" como tal, reduciríamos la existencia a "Nada", lo cual es incompatible con nuestra propia existencia (¿Cogit ergo sum? Posiblemente...)
Así pues, el error del ateo sería opinar sobre un "Dios" que no es "Todo", partiendo de la base de considerar que los objetos que conforman la realidad sensible no forman parte de Dios (de hecho, las opiniones de los ateos siempre presuponen una caricatura de Dios semejante a un científico loco jugando con tubos de ensayo o un mago Merlín pronunciando conjuros, en cualquier caso, un Dios separado y diferente de su propia obra).
El problema viene cuando nos preguntamos sobre cómo es Dios, ya que si Dios es "Todo" entonces no puede tener atributos específicos sino la suma de todos los atributos posibles, lo que aparentemente lo haría contradictorio consigo mismo.
Pero digo "aparentemente" porque lo dicho en el párrafo anterior encierra una falacia: "Todo" es la suma de todas las cosas que SON, no la de todas las cosas que PUEDEN SER, y la Verdad no puede contradecirse a sí misma. Así pues, ese Dios que es Todo tendrá únicamente los atributos que SON, y no los que NO SON.
Y otra parte de la falacia relativa a las contradicciones es que los opuestos no siempre son contradictorios sino que a menudo son complementarios, y por tanto su presencia simultánea no sólo no denota inexistencia sino que demuestra la existencia: no se puede considerar que es contradictoria la existencia de las luces y de las sombras, puesto que son dos formas complementarias de la misma realidad.
Un saludo.
27/10/14 5:38 PM
gringo:
"Los números pueden ser mayores que lo cual nada puede ser pensado porque son infinitos.
El vacío del universo puede ser mayor que lo cual nada puede ser pensado.
Y sin embargo no les llamamos Dios.
Naturalmente que no. Su error es pensar sólo en el tamaño de un objeto concreto, cuando un objeto concreto siempre está limitado por su calidad de "objeto concreto". Así, reduce su concepto de Dios al de los dioses paganos, poderosos pero limitados y concretos.
Así, podrá haber números inmensos, una cantidad infinita de números, pero hay cosas que NO SON números, de modo que se puede concebir perfectamente algo mayor que esos números inmensos.
Y también puede haber un vacío inmenso en el universo, infinito por cuanto desconocemos su límite, pero también conocemos objetos materiales en el universo que NO SON vacío cósmico, luego se puede concebir perfectamente algo mayor que ese vacío inmenso.
En cambio, el concepto de Dios incluye la omnipresencia, luego estaría en el vacío y en la materia, en los números y en lo que no lo son.
Cualquier cosa existente que vd pueda concebir forma parte de Dios así definido.
Incluso si vd imagina cosas que no existen (como el ejemplo del unicornio mitológico, no del rinoceronte), sus imaginaciones sí existen y también formarían parte de ese concepto máximo de Dios.
Un saludo.
"Los números pueden ser mayores que lo cual nada puede ser pensado porque son infinitos.
El vacío del universo puede ser mayor que lo cual nada puede ser pensado.
Y sin embargo no les llamamos Dios.
Naturalmente que no. Su error es pensar sólo en el tamaño de un objeto concreto, cuando un objeto concreto siempre está limitado por su calidad de "objeto concreto". Así, reduce su concepto de Dios al de los dioses paganos, poderosos pero limitados y concretos.
Así, podrá haber números inmensos, una cantidad infinita de números, pero hay cosas que NO SON números, de modo que se puede concebir perfectamente algo mayor que esos números inmensos.
Y también puede haber un vacío inmenso en el universo, infinito por cuanto desconocemos su límite, pero también conocemos objetos materiales en el universo que NO SON vacío cósmico, luego se puede concebir perfectamente algo mayor que ese vacío inmenso.
En cambio, el concepto de Dios incluye la omnipresencia, luego estaría en el vacío y en la materia, en los números y en lo que no lo son.
Cualquier cosa existente que vd pueda concebir forma parte de Dios así definido.
Incluso si vd imagina cosas que no existen (como el ejemplo del unicornio mitológico, no del rinoceronte), sus imaginaciones sí existen y también formarían parte de ese concepto máximo de Dios.
Un saludo.
27/10/14 5:51 PM
Una afirmación de las Sagradas Escrituras es la afirmación de la luz.
Dios es luz, desde siempre,y brilla ahora en nosotros(Ap 21:23; 22:5) la Biblia comienza y termina con el tema de la luz (Gn 1:3,14-18; Ap 21:23; 22:5), y de hecho, es uno de los temas más centrales San Juan nos dice Dios es luz y Dios es Amor
En el Ap, la primera descripción del Hijo de hombre es brilla como la luz ).Dios es luz y en forma muy apropiada el Apocalipsis describe a Dios y a su reino por la belleza de la luz reflejada.
La importancia de la luz EL PADRE DE LAS LUCES por eso la luz divina ilumina la razón pero en esencia Dios es luz.
Dios es luz, desde siempre,y brilla ahora en nosotros(Ap 21:23; 22:5) la Biblia comienza y termina con el tema de la luz (Gn 1:3,14-18; Ap 21:23; 22:5), y de hecho, es uno de los temas más centrales San Juan nos dice Dios es luz y Dios es Amor
En el Ap, la primera descripción del Hijo de hombre es brilla como la luz ).Dios es luz y en forma muy apropiada el Apocalipsis describe a Dios y a su reino por la belleza de la luz reflejada.
La importancia de la luz EL PADRE DE LAS LUCES por eso la luz divina ilumina la razón pero en esencia Dios es luz.
27/10/14 5:52 PM
Álvaro:
Hay cosas que no son Dios.
El panteísmo es una herejía. Las cosas no son emanaciones de Dios aunque él las haya creado.
Su ejemplo no vale.
Hay cosas que no son Dios.
El panteísmo es una herejía. Las cosas no son emanaciones de Dios aunque él las haya creado.
Su ejemplo no vale.
27/10/14 8:01 PM
Pues no, "aquello más grande de lo cual no se puede pensar otra cosa" no es necesariamente "Todo". Puede ser el Ente Infinito, y entonces, es más grande que cualquier ente finito posible, y no se puede pensar uno más grande que Él, pero no es "Todo", pues no se identifica con los entes finitos.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
27/10/14 9:08 PM
Y no existe un numero mayor que el cual no se pueda pensar otro, eso está en la noción misma de "número" que siempre se puede pensar uno más grande. Ése es el único sentido de "infinito" aplicado a los números: que su serie no tiene fin, no que haya un número infinito, ni tampoco una cantidad real o pensada infinita de números.
27/10/14 10:21 PM
Anselmo dice que Dios es "aliquid quo nihil maius cogitari possit". Continúa diciendo que quien oye esto, lo entiende, y entonces, existe en el entendimiento. Ahora, no puede existir sólo en el entendimiento, ya que si así fuera, podría pensarse como existente en también en la realidad y eso es mayor (y Dios fue descrito -que no definido- como aquello mayor que lo cual nada puede ser pensado).
La argumentación es perfectamente lógica, aunque en el fondo, siempre sentimos que nos está haciendo trampa, como si nos pasara algo frente a nuestras narices sin que nos demos cuenta.
Asumir o negar este argumento tiene que partir de la posición filosófica de cada cual: por ejemplo, claramente Néstor no lo acepta porque se niega a aceptar una prueba de la existencia de Dios a priori. Por ejemplo, dice que si Dios no existiera, podría aún pensarse como existente y eso sería mayor que la idea de Dios como no existente: ahora, Anselmo nunca aceptaría tal pronunciamiento, ya que en la noción de Dios no se podría separar su existencia actual de su concepción como existente. Néstor tampoco dice porque habría tal división.
Saludos.
La argumentación es perfectamente lógica, aunque en el fondo, siempre sentimos que nos está haciendo trampa, como si nos pasara algo frente a nuestras narices sin que nos demos cuenta.
Asumir o negar este argumento tiene que partir de la posición filosófica de cada cual: por ejemplo, claramente Néstor no lo acepta porque se niega a aceptar una prueba de la existencia de Dios a priori. Por ejemplo, dice que si Dios no existiera, podría aún pensarse como existente y eso sería mayor que la idea de Dios como no existente: ahora, Anselmo nunca aceptaría tal pronunciamiento, ya que en la noción de Dios no se podría separar su existencia actual de su concepción como existente. Néstor tampoco dice porque habría tal división.
Saludos.
28/10/14 3:52 AM
gringo:
Si entendemos "Dios" como un ser poderoso pero limitado, entonces lo que vd dice es cierto, pero entonces no estamos hablando de "Dios" sino de una deidad cualquiera.
Pero dada la definición de "Dios" como ser omnipresente, infinito e ilimitado, entonces no hay nada que no forme parte de Dios: si lo hubiera, Dios dejaría de ser omnipresente e infinito, y tendría como límite la frontera con aquello donde no está presente.
Se ha dicho siempre que Dios está en todas partes y en todas las cosas. También se ha dicho que todo lo que existe es pensamiento de Dios. Podría decirse, de hecho, que la mera existencia, el "ser", es atributo exclusivo de Dios (ante Moisés se autodenominó "Yo soy el que soy", mandando decir a los israelitas que "Yo soy" era quien le había enviado). Así, si "ser" es el atributo que define a Dios, entonces la existencia no es atributo propio de las demás cosas, de donde se deduce que si las cosas existen, no lo hacen por sí mismas sino sólo en tanto comparten con "Yo soy" ese atributo.
Panteísmo sería pensar que todas las cosas son dioses, de modo que contemplemos como válida la adoración a ídolos, animales, árboles, ancestros, Sol, Gaia, etc.
Pero creer que "En Ti vivimos, nos movemos y existimos", conscientes de que el estar inmersos en Dios no nos hace dioses, no es panteísmo sino Cristianismo.
Un saludo.
Si entendemos "Dios" como un ser poderoso pero limitado, entonces lo que vd dice es cierto, pero entonces no estamos hablando de "Dios" sino de una deidad cualquiera.
Pero dada la definición de "Dios" como ser omnipresente, infinito e ilimitado, entonces no hay nada que no forme parte de Dios: si lo hubiera, Dios dejaría de ser omnipresente e infinito, y tendría como límite la frontera con aquello donde no está presente.
Se ha dicho siempre que Dios está en todas partes y en todas las cosas. También se ha dicho que todo lo que existe es pensamiento de Dios. Podría decirse, de hecho, que la mera existencia, el "ser", es atributo exclusivo de Dios (ante Moisés se autodenominó "Yo soy el que soy", mandando decir a los israelitas que "Yo soy" era quien le había enviado). Así, si "ser" es el atributo que define a Dios, entonces la existencia no es atributo propio de las demás cosas, de donde se deduce que si las cosas existen, no lo hacen por sí mismas sino sólo en tanto comparten con "Yo soy" ese atributo.
Panteísmo sería pensar que todas las cosas son dioses, de modo que contemplemos como válida la adoración a ídolos, animales, árboles, ancestros, Sol, Gaia, etc.
Pero creer que "En Ti vivimos, nos movemos y existimos", conscientes de que el estar inmersos en Dios no nos hace dioses, no es panteísmo sino Cristianismo.
Un saludo.
28/10/14 10:16 AM
Nestor:
Precisamente por eso los entes finitos "están contenidos en" (no "se identifican con") Dios y con Todo.
Desde luego, no se puede identificar el todo y la parte, pero el hecho de que no se puedan confundir no los desvincula.
Habla vd del "Ente infinito" como distinto y separado de los "entes finitos", pero si el Ente infinito es realmente infinito, debe contener forzosamente a los entes finitos, pues de no ser así tendría como límite y fin de su ser la frontera que le separa de esos entes finitos, distintos y separados de él.
De hecho, si los entes finitos estuvieran desvinculados del ente infinito, entonces sí se podría pensar en algo más grande que el Ente Inifinito, a saber, en la suma de todos ellos.
Y, por tanto, ya no estaríamos hablando propiamente de "Dios".
Un saludo.
Precisamente por eso los entes finitos "están contenidos en" (no "se identifican con") Dios y con Todo.
Desde luego, no se puede identificar el todo y la parte, pero el hecho de que no se puedan confundir no los desvincula.
Habla vd del "Ente infinito" como distinto y separado de los "entes finitos", pero si el Ente infinito es realmente infinito, debe contener forzosamente a los entes finitos, pues de no ser así tendría como límite y fin de su ser la frontera que le separa de esos entes finitos, distintos y separados de él.
De hecho, si los entes finitos estuvieran desvinculados del ente infinito, entonces sí se podría pensar en algo más grande que el Ente Inifinito, a saber, en la suma de todos ellos.
Y, por tanto, ya no estaríamos hablando propiamente de "Dios".
Un saludo.
28/10/14 10:17 AM
La argumentación ontológica es lógica solamente si no pertenece a la lógica la primera regla del silogismo: que haya tres términos.
Porque se basa en tomar el término "existencia" en dos sentidos: existencia pensada y existencia afirmada como actualmente ejercida.
La primera pertenece necesariamente a la idea de Dios, y por eso dicha idea es única, pero no se puede pasar de ahí a la segunda.
En cuanto a que en la noción de Dios no se pueda separar su existencia actual de su concepción como existente, ¿eso quiere decir que la existencia real de Dios está incluida en la idea que tenemos de Dios?
Eso sólo podría ser en el sentido de que la idea de la existencia real de Dios está incluida en nuestra idea de Dios.
No tendría sentido, en efecto, decir que la existencia real misma de Dios es parte de nuestra idea de Dios. De ese modo Dios mismo sería parte de uno de nuestros conceptos, cosa evidentemente absurda.
Y por eso digo que necesariamente pensamos a Dios como realmente existente.
Pero que yo piense a Dios como realmente existente no quiere decir que Dios exista, y por eso San Anselmo debería aceptar la hipótesis de que Dios no exista y yo lo piense como realmente existente.
En cuyo caso ya no podría pensar algo más grande que Dios, sin que de ahí se pueda concluir que Dios existe.
Con las vías tomistas pasa algo diferente. Las vías, como parten de la existencia dada y afirmable, no solamente pensable, de las cosas reales, y demuestran que sin la existencia igualmente real y afirmable de la Causa Primera esas mismas cosas no existirían, permiten afirmar, y no solamente pensar, la existencia real y actual de Dios.
Saludos cordiales.
Porque se basa en tomar el término "existencia" en dos sentidos: existencia pensada y existencia afirmada como actualmente ejercida.
La primera pertenece necesariamente a la idea de Dios, y por eso dicha idea es única, pero no se puede pasar de ahí a la segunda.
En cuanto a que en la noción de Dios no se pueda separar su existencia actual de su concepción como existente, ¿eso quiere decir que la existencia real de Dios está incluida en la idea que tenemos de Dios?
Eso sólo podría ser en el sentido de que la idea de la existencia real de Dios está incluida en nuestra idea de Dios.
No tendría sentido, en efecto, decir que la existencia real misma de Dios es parte de nuestra idea de Dios. De ese modo Dios mismo sería parte de uno de nuestros conceptos, cosa evidentemente absurda.
Y por eso digo que necesariamente pensamos a Dios como realmente existente.
Pero que yo piense a Dios como realmente existente no quiere decir que Dios exista, y por eso San Anselmo debería aceptar la hipótesis de que Dios no exista y yo lo piense como realmente existente.
En cuyo caso ya no podría pensar algo más grande que Dios, sin que de ahí se pueda concluir que Dios existe.
Con las vías tomistas pasa algo diferente. Las vías, como parten de la existencia dada y afirmable, no solamente pensable, de las cosas reales, y demuestran que sin la existencia igualmente real y afirmable de la Causa Primera esas mismas cosas no existirían, permiten afirmar, y no solamente pensar, la existencia real y actual de Dios.
Saludos cordiales.
28/10/14 2:17 PM
En cuanto a la vinculación entre Dios y la creatura, ahí la unica relación real es la que la creatura tiene con Dios, no la que Dios tiene con la creatura, que es solamente de razón.
Recordemos que la relación es un accidente que inhiere en un sujeto ordenándolo a otro sujeto. Si Pedro y Juan son amigos, quiere decir que hay en Juan una relación que lo tiene a él como sujeto y a Pedro como término, por la cual Juan es amigo de Pedro. Y hay en Pedro una relación que tiene a Pedro por sujeto y a Juan por término, por la cual Pedro es amigo de Juan.
En la creatura hay una relación real que la tiene a ella por sujeto y a Dios por termino, por la cual la creatura, en tanto tal, depende de Dios. Pero no hay en Dios una relación real que tenga a Dios como sujeto y a la creatura por término, porque Dios no puede ser relativo a nada ni dependiente de nada, ni puede haber en Él accidentes.
En ese sentido, la creatura no está separada de Dios, pero es distinta de Dios, con una distancia infinita, que es la que hay entre el Infinito y lo finito.
Y es que las creaturas no se distinguen de Dios por lo que tienen, sino por lo que les falta. Son realizaciones parciales de eso que Dios es en plenitud.
Y por eso mismo no lo limitan. A Dios sólo lo limitaría otro Infinito, que por eso mismo no es posible. Los entes finitos no están a su nivel, sino infinitamente por debajo, no pueden por tanto "chocar" con Él.
Saludos cordiales.
Recordemos que la relación es un accidente que inhiere en un sujeto ordenándolo a otro sujeto. Si Pedro y Juan son amigos, quiere decir que hay en Juan una relación que lo tiene a él como sujeto y a Pedro como término, por la cual Juan es amigo de Pedro. Y hay en Pedro una relación que tiene a Pedro por sujeto y a Juan por término, por la cual Pedro es amigo de Juan.
En la creatura hay una relación real que la tiene a ella por sujeto y a Dios por termino, por la cual la creatura, en tanto tal, depende de Dios. Pero no hay en Dios una relación real que tenga a Dios como sujeto y a la creatura por término, porque Dios no puede ser relativo a nada ni dependiente de nada, ni puede haber en Él accidentes.
En ese sentido, la creatura no está separada de Dios, pero es distinta de Dios, con una distancia infinita, que es la que hay entre el Infinito y lo finito.
Y es que las creaturas no se distinguen de Dios por lo que tienen, sino por lo que les falta. Son realizaciones parciales de eso que Dios es en plenitud.
Y por eso mismo no lo limitan. A Dios sólo lo limitaría otro Infinito, que por eso mismo no es posible. Los entes finitos no están a su nivel, sino infinitamente por debajo, no pueden por tanto "chocar" con Él.
Saludos cordiales.
28/10/14 2:32 PM
Y tampoco debemos razonar como si Dios y el mundo fuese más ser que Dios solo, al pensar así estamos pensando a Dios como un ente finito.
Dios es el Ente Infinito, y por eso mismo el ente finito no le agrega nada ni le quita nada. "Dios no es más grande", decía Bossuet, "por haber creado el mundo".
Dios no forma parte de nada, porque la parte por definición es menor que el todo, y Dios no puede ser menor que nada ni igual a nada..
Saludos cordiales.
Dios es el Ente Infinito, y por eso mismo el ente finito no le agrega nada ni le quita nada. "Dios no es más grande", decía Bossuet, "por haber creado el mundo".
Dios no forma parte de nada, porque la parte por definición es menor que el todo, y Dios no puede ser menor que nada ni igual a nada..
Saludos cordiales.
28/10/14 4:51 PM
San Anselmo un grande de la filosofía de todos los tiempos. Nada más ni nada menos que fundador de la Escolástica, este piamontés está inmerso en la tradición patrística, agustiniana y platónica o mejor neoplatónica.
La obra teológica y filosófica de San Anselmo está orientada, sobre todo, hacia las demostraciones de la existencia de Dios.
San Anselmo parte de la fe, sus demostraciones no se dirigen a sostener la fe -ella es un dato- sino que están soportadas por ella. CREDO UT INTELLIGAM es su lema, es decir, cree para entender, pero no al revés. La fe no es algo aparte del entendimiento ya que aquella tiende a saber, esto es, su caráter interno busca la intelección. "Si no creyera no entendería" agrega San Anselmo, en consecuencia, sin fe no podría llegar a la verdad de Dios.
Pero para San Anselmo el éxito del entendimiento, de la teología, no está asegurado. Porque el cristiano debe avanzar hacia la inteligencia por medio de la fe y de ello se complace al acertar. Pero si no acierta, si no puede entender, caso posible, no debe abandonar la fe, sino venerar.
Me siento plenamente en conformidad con el perfil de este gran filósofo medieval.
La obra teológica y filosófica de San Anselmo está orientada, sobre todo, hacia las demostraciones de la existencia de Dios.
San Anselmo parte de la fe, sus demostraciones no se dirigen a sostener la fe -ella es un dato- sino que están soportadas por ella. CREDO UT INTELLIGAM es su lema, es decir, cree para entender, pero no al revés. La fe no es algo aparte del entendimiento ya que aquella tiende a saber, esto es, su caráter interno busca la intelección. "Si no creyera no entendería" agrega San Anselmo, en consecuencia, sin fe no podría llegar a la verdad de Dios.
Pero para San Anselmo el éxito del entendimiento, de la teología, no está asegurado. Porque el cristiano debe avanzar hacia la inteligencia por medio de la fe y de ello se complace al acertar. Pero si no acierta, si no puede entender, caso posible, no debe abandonar la fe, sino venerar.
Me siento plenamente en conformidad con el perfil de este gran filósofo medieval.
28/10/14 9:08 PM
Yo diría que San Anselmo es un gran teólogo y filósofo cristiano en todo lo que no tiene que ver con su argumento ontológico.
Por otra parte, un argumento que depende para su validez como argumento de la fe es un argumento teológico, no filosófico.
Y además, no se ve cómo la fe podría ayudar al argumento ontológico a cubrir el salto lógico que va de la existencia meramente pensada a la existencia afirmada como actualmente ejercida.
Sin duda, la fe nos dice que Dios existe, pero no puede decirnos que el argumento ontológico es válido.
Saludos cordiales.
Por otra parte, un argumento que depende para su validez como argumento de la fe es un argumento teológico, no filosófico.
Y además, no se ve cómo la fe podría ayudar al argumento ontológico a cubrir el salto lógico que va de la existencia meramente pensada a la existencia afirmada como actualmente ejercida.
Sin duda, la fe nos dice que Dios existe, pero no puede decirnos que el argumento ontológico es válido.
Saludos cordiales.
29/10/14 1:35 AM
Que yo tenga la idea de Dios como realmente existente no quiere decir que yo afirme la existencia real de Dios. Una cosa es el concepto y otra el juicio.
También tengo la idea de los marcianos realmente existentes, por ejemplo, cuando hago la pregunta: ¿Existen en realidad los marcianos?, donde evidentemente no estoy afirmando que existan.
Y sin duda, hay esta diferencia: que la idea de la existencia real no forma parte necesariamente de la idea de los marcianos, mientras que la idea de la existencia real forma parte, necesariamente, de la idea de Dios.
Pero en ambos casos se trata de mi idea de la existencia real.
Para poder afirmar lo significado por esa idea como dado efectivamente en la realidad necesito algo más que esa idea misma.
Es decir, necesito partir de la afirmación de alguna realidad y no solamente de la afirmación de la idea de alguna realidad.
Saludos cordiales.
También tengo la idea de los marcianos realmente existentes, por ejemplo, cuando hago la pregunta: ¿Existen en realidad los marcianos?, donde evidentemente no estoy afirmando que existan.
Y sin duda, hay esta diferencia: que la idea de la existencia real no forma parte necesariamente de la idea de los marcianos, mientras que la idea de la existencia real forma parte, necesariamente, de la idea de Dios.
Pero en ambos casos se trata de mi idea de la existencia real.
Para poder afirmar lo significado por esa idea como dado efectivamente en la realidad necesito algo más que esa idea misma.
Es decir, necesito partir de la afirmación de alguna realidad y no solamente de la afirmación de la idea de alguna realidad.
Saludos cordiales.
29/10/14 1:44 AM
Hay que estar despistado para despachar el argumento ontológico –que no lo llamó así San Anselmo- como no filosófico, cuando grandes filósofos posteriores a él se han ocupado intensamente de dicho argumento. Además, nadie le puede exigir a un filósofo que deje a Dios colgado en un perchero para filosofar, para demostrar que hay Dios, un tema clave de la filosofía hasta Kant. Porque, en particular, para San Anselmo, le parece negligencia no intentar comprender lo que se cree, saber a qué atenerse en cuanto a la demostración de Dios: esto es filosofía pura que parte siempre en sus orígenes de la religión.
No me voy ocupar de la estructura y alcance probatorio del argumento, pues ya lo ha hecho Pato en su artículo. Pero, por otro lado, es sumamente interesante visualizar la reacción de los filosófos ante dicho argumento, porque ella implica ya una metafísica o anti-metafísica entera. Tal es la importancia, la resonancia de San Anselmo en la historia como filósofo a secas y, paralelamente, creyente fervoroso.
En efecto, las opiniones ante el argumento ontológico se han dividido entre los filósofos. Muy simplificadamente, podemos distinguir dos bandos: quienes lo rechazan y quienes lo aceptan, con matices diferentes.
Entre quienes lo rechazan por engañoso se encuentran: Santo Tomás de Aquino, Ockham, Hume y Kant. Esta línea de pensamiento al declarar imposible el argumento ontológico, culmina en Kant, a partir de quien se pierde ya de la razón teórica a Dios. Luego, desde el final del idealismo alemán, Dios desaparece totalmente como tema y se elude –excepto muy pocas excepciones- en la filosofía, hasta hoy.
Entre quienes aceptan el argumento ontológico, con alteraciones frecuentemente, están: San Buenaventura, Duns Escoto, Descartes, Leibniz y otros como los ontologistas, mal conocidos en su momento (el siglo XIX) y en el presente. Todos ellos al aceptar el argumento ontológico han mantenido viva la posibilidad de la metafísica.
No me voy ocupar de la estructura y alcance probatorio del argumento, pues ya lo ha hecho Pato en su artículo. Pero, por otro lado, es sumamente interesante visualizar la reacción de los filosófos ante dicho argumento, porque ella implica ya una metafísica o anti-metafísica entera. Tal es la importancia, la resonancia de San Anselmo en la historia como filósofo a secas y, paralelamente, creyente fervoroso.
En efecto, las opiniones ante el argumento ontológico se han dividido entre los filósofos. Muy simplificadamente, podemos distinguir dos bandos: quienes lo rechazan y quienes lo aceptan, con matices diferentes.
Entre quienes lo rechazan por engañoso se encuentran: Santo Tomás de Aquino, Ockham, Hume y Kant. Esta línea de pensamiento al declarar imposible el argumento ontológico, culmina en Kant, a partir de quien se pierde ya de la razón teórica a Dios. Luego, desde el final del idealismo alemán, Dios desaparece totalmente como tema y se elude –excepto muy pocas excepciones- en la filosofía, hasta hoy.
Entre quienes aceptan el argumento ontológico, con alteraciones frecuentemente, están: San Buenaventura, Duns Escoto, Descartes, Leibniz y otros como los ontologistas, mal conocidos en su momento (el siglo XIX) y en el presente. Todos ellos al aceptar el argumento ontológico han mantenido viva la posibilidad de la metafísica.
29/10/14 4:40 AM
Bueno, aunque hombre de fe inquebrantable, estoy convencido que "demostrar" la existencia de Dios es sencillamente imposible desde absolutamente ninguna disciplina, ciencia, corriente de pensamiento ni nada sobre la faz del universo. Los argumentos pues son eso, sencillamente. ¿Validos o iirefutables? puedes ser, pero depende de quien los confronte y desde qué enfoque, de ahi habra quien lo destroce o sea destrozado, no hay más.
29/10/14 7:31 AM
Nestor:
Muchas gracias por su auténtica catarata de argumentos.
Por lo que veo, la validez del Argumento Ontológico depende de la aceptación o no de un presupuesto, de una condición previa. Espero saber explicarme:
- Si Dios tiene existencia actual, su idea (existencia pensada) debe estar impresa en las mentes de sus criaturas.
- Sabemos que nosotros, criaturas, poseemos esa idea de Dios como "el ser mayor que pueda imaginarse" (*).
- Así pues, como dicha impronta existe en nuestro pensamiento, ello demuestra la existencia actual de quien la imprimió.
(*) Al referirme a "el ser mayor que pueda imaginarse" uso la reformulación que figura en la Wikipedia, epígrafe "Versión moderna del argumento de San Anselmo":
es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ontol%C3%B3gico
El problema es que la existencia de la impronta podría no ser condición suficiente para concluir la existencia actual de Dios. Es en ese sentido como entiendo su afirmación: "por eso San Anselmo debería aceptar la hipótesis de que Dios no exista y yo lo piense como realmente existente".
El problema de esa hipótesis radica en la particularidad de Dios y de la propia idea de Dios, que no tiene por qué ser comparable con tantas otras ideas "comunes" que somos capaces de imaginar. Es decir:
- Si Dios no tiene existencia actual, ¿podría en tal caso una criatura concebir la idea de Dios? ¿O sería necesariamente incapaz de ello?
- Sabemos que las criaturas somos capaces de imaginar cosas que no tienen existencia real, de modo que parecería que la criatura sí es capaz de imaginar ese Dios "mayor que pueda imaginarse".
- Aun así, da la sensación de que todas esas ideas (existencias pensadas) sin base real (sin existencia actual), que sabemos que imaginamos, se basan de forma más o menos indirecta en realidades observadas o conocidas, si bien deformadas en mayor o menor medida hasta no poder identificarse con las realidades que las originaron.
- Así pues, ¿existe algo en la idea de Dios que sea tan radicalmente original que no pueda provenir de ninguna realidad cotidiana, por mucho que se haya deformado?.
- Si en la idea de Dios hay una originalidad tan radical, entonces tal idea sólo podría provenir del propio Dios, bien de forma directa (como verdad revelada), bien de forma indirecta (como verdad inscrita en nuestra propia naturaleza), lo cual sería un punto de partida firme sobre el que, mediante el argumento ontológico, se demostraría la existencia de Dios.
Mi humilde opinión es que sí: nuestra idea de Dios incluye un atributo que es así de radicalmente original, y es el atributo que eligió Dios para referirse a si mismo ante Moisés: Dijo Dios a Moisés: "Yo soy el que soy." Y añadió: "Así dirás a los israelitas: 'Yo soy' me ha enviado a vosotros" (Ex 3, 14)
PD: Podríamos explicar el razonamiento anterior con una analogía (entiéndase la analogía sin artificios: en la superficie de la Tierra y sin tecnologías extrañas): sabemos que somos capaces de movernos de un lado a otro por el suelo, pero eso no es comparable con el hecho de levitar. Ciertamente, la levitación representaría un movimiento, pero de un tipo del que somos incapaces. Así, mentiría quien razonase diciendo que "si podemos movernos hacia delante, atrás, izquierda y derecha, ¿por qué no también hacia arriba y abajo?". De modo similar, la concepción de la idea de Dios sobre la que se basa el argumento ontológico podría equivaler a una idea que "levita", una idea no comparable a las ideas "pedestres" con que se suele ejemplificar la invalidez del argumento ontológico, de modo que mentiría quien razonase: "si podemos imaginar unicornios, marcianos o elefantes rosas, ¿por qué no Dios?".
PD: Da la sensación de que el argumento ontológico, más que inválido es incompleto. De alguna manera es un razonamiento circular, de modo que de su conclusión depende la validez de sus premisas, pero eso no le hace radicalmente ilógico y por tanto desechable, sino que sólo hace que necesite apoyarse en algo externo a él para sustanciar su validez o invalidez (en la línea de los teoremas de incompletitud de Gödel).
Así pues, al final hace falta remitirse a alguna realidad ajena a nuestro propio pensamiento para afianzar en ella este argumento, lo cual ya no es el argumento ontológico, aunque sí lo contiene.
Un saludo.
Muchas gracias por su auténtica catarata de argumentos.
Por lo que veo, la validez del Argumento Ontológico depende de la aceptación o no de un presupuesto, de una condición previa. Espero saber explicarme:
- Si Dios tiene existencia actual, su idea (existencia pensada) debe estar impresa en las mentes de sus criaturas.
- Sabemos que nosotros, criaturas, poseemos esa idea de Dios como "el ser mayor que pueda imaginarse" (*).
- Así pues, como dicha impronta existe en nuestro pensamiento, ello demuestra la existencia actual de quien la imprimió.
(*) Al referirme a "el ser mayor que pueda imaginarse" uso la reformulación que figura en la Wikipedia, epígrafe "Versión moderna del argumento de San Anselmo":
es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ontol%C3%B3gico
El problema es que la existencia de la impronta podría no ser condición suficiente para concluir la existencia actual de Dios. Es en ese sentido como entiendo su afirmación: "por eso San Anselmo debería aceptar la hipótesis de que Dios no exista y yo lo piense como realmente existente".
El problema de esa hipótesis radica en la particularidad de Dios y de la propia idea de Dios, que no tiene por qué ser comparable con tantas otras ideas "comunes" que somos capaces de imaginar. Es decir:
- Si Dios no tiene existencia actual, ¿podría en tal caso una criatura concebir la idea de Dios? ¿O sería necesariamente incapaz de ello?
- Sabemos que las criaturas somos capaces de imaginar cosas que no tienen existencia real, de modo que parecería que la criatura sí es capaz de imaginar ese Dios "mayor que pueda imaginarse".
- Aun así, da la sensación de que todas esas ideas (existencias pensadas) sin base real (sin existencia actual), que sabemos que imaginamos, se basan de forma más o menos indirecta en realidades observadas o conocidas, si bien deformadas en mayor o menor medida hasta no poder identificarse con las realidades que las originaron.
- Así pues, ¿existe algo en la idea de Dios que sea tan radicalmente original que no pueda provenir de ninguna realidad cotidiana, por mucho que se haya deformado?.
- Si en la idea de Dios hay una originalidad tan radical, entonces tal idea sólo podría provenir del propio Dios, bien de forma directa (como verdad revelada), bien de forma indirecta (como verdad inscrita en nuestra propia naturaleza), lo cual sería un punto de partida firme sobre el que, mediante el argumento ontológico, se demostraría la existencia de Dios.
Mi humilde opinión es que sí: nuestra idea de Dios incluye un atributo que es así de radicalmente original, y es el atributo que eligió Dios para referirse a si mismo ante Moisés: Dijo Dios a Moisés: "Yo soy el que soy." Y añadió: "Así dirás a los israelitas: 'Yo soy' me ha enviado a vosotros" (Ex 3, 14)
PD: Podríamos explicar el razonamiento anterior con una analogía (entiéndase la analogía sin artificios: en la superficie de la Tierra y sin tecnologías extrañas): sabemos que somos capaces de movernos de un lado a otro por el suelo, pero eso no es comparable con el hecho de levitar. Ciertamente, la levitación representaría un movimiento, pero de un tipo del que somos incapaces. Así, mentiría quien razonase diciendo que "si podemos movernos hacia delante, atrás, izquierda y derecha, ¿por qué no también hacia arriba y abajo?". De modo similar, la concepción de la idea de Dios sobre la que se basa el argumento ontológico podría equivaler a una idea que "levita", una idea no comparable a las ideas "pedestres" con que se suele ejemplificar la invalidez del argumento ontológico, de modo que mentiría quien razonase: "si podemos imaginar unicornios, marcianos o elefantes rosas, ¿por qué no Dios?".
PD: Da la sensación de que el argumento ontológico, más que inválido es incompleto. De alguna manera es un razonamiento circular, de modo que de su conclusión depende la validez de sus premisas, pero eso no le hace radicalmente ilógico y por tanto desechable, sino que sólo hace que necesite apoyarse en algo externo a él para sustanciar su validez o invalidez (en la línea de los teoremas de incompletitud de Gödel).
Así pues, al final hace falta remitirse a alguna realidad ajena a nuestro propio pensamiento para afianzar en ella este argumento, lo cual ya no es el argumento ontológico, aunque sí lo contiene.
Un saludo.
29/10/14 11:02 AM
Nestor:
Por cierto, muy ilustrativa su disertación sobre la unidireccionalidad de la ordenación entre sujetos finitos e infinitos, estando la criatura ordenada a Dios, pero no a la inversa.
Así, el problema del ser finito o infinito se saca del ámbito de lo sensible (infinito = lo más grande) para situarlo en una cuestión de órdenes jerárquicos de magnitud.
Pero dice al final: "En ese sentido, la creatura no está separada de Dios, pero es distinta de Dios, con una distancia infinita, que es la que hay entre el Infinito y lo finito.
Y es que las creaturas no se distinguen de Dios por lo que tienen, sino por lo que les falta. Son realizaciones parciales de eso que Dios es en plenitud.
Y por eso mismo no lo limitan. A Dios sólo lo limitaría otro Infinito, que por eso mismo no es posible. Los entes finitos no están a su nivel, sino infinitamente por debajo, no pueden por tanto "chocar" con Él."
De ahí se deduce que las criaturas forman parte de Dios, y que si no lo limitan es porque están contenidas en Él (como "realizaciones parciales de eso que Dios es en plenitud"). Por ello, es cierto que los entes finitos no pueden "chocar" con Él, pero la razón no estaría en su finitud sino en su condición de partes del Todo.
Además, ¿no habría que considerar la hipótesis de un ente finito no contenido en el ente infinito? En tal caso sí "chocarían", pero tocaría apelar al absurdo de poner límites a un infinito (con lo que no podría haber entes finitos ajenos al infinito) o directamente a la no infinitud del ente que considerábamos infinito.
Un saludo.
Por cierto, muy ilustrativa su disertación sobre la unidireccionalidad de la ordenación entre sujetos finitos e infinitos, estando la criatura ordenada a Dios, pero no a la inversa.
Así, el problema del ser finito o infinito se saca del ámbito de lo sensible (infinito = lo más grande) para situarlo en una cuestión de órdenes jerárquicos de magnitud.
Pero dice al final: "En ese sentido, la creatura no está separada de Dios, pero es distinta de Dios, con una distancia infinita, que es la que hay entre el Infinito y lo finito.
Y es que las creaturas no se distinguen de Dios por lo que tienen, sino por lo que les falta. Son realizaciones parciales de eso que Dios es en plenitud.
Y por eso mismo no lo limitan. A Dios sólo lo limitaría otro Infinito, que por eso mismo no es posible. Los entes finitos no están a su nivel, sino infinitamente por debajo, no pueden por tanto "chocar" con Él."
De ahí se deduce que las criaturas forman parte de Dios, y que si no lo limitan es porque están contenidas en Él (como "realizaciones parciales de eso que Dios es en plenitud"). Por ello, es cierto que los entes finitos no pueden "chocar" con Él, pero la razón no estaría en su finitud sino en su condición de partes del Todo.
Además, ¿no habría que considerar la hipótesis de un ente finito no contenido en el ente infinito? En tal caso sí "chocarían", pero tocaría apelar al absurdo de poner límites a un infinito (con lo que no podría haber entes finitos ajenos al infinito) o directamente a la no infinitud del ente que considerábamos infinito.
Un saludo.
29/10/14 11:17 AM
Un argumento filosófico es aquel que parte de premisas que se conocen por la sola razón y llega a su conclusión por necesidad lógica.
Un argumento teológico es aquel que entre algunas de sus premisas contiene una verdad revelada y afirmada en virtud de la Revelación divina y de la fe en ella.
Si consideramos entre las premisas del argumento ontológico solamente aquellas que se pueden conocer por la sola razón, entonces es filosófico, sin duda, pero así es como no concluye, como ya hemos mostrado.
Si decimos, cosa que no fui yo el que lo dijo, que es necesaria la fe para hacerlo concluir, entonces estamos diciendo que es un argumento teológico, no filosófico.
Por supuesto que el filósofo cristiano siempre piensa bajo la luz de la fe, pero otra cosa distinta es hacer entrar la verdad de fe como tal entre las premisas de la argumentación. Si se hace eso, se está haciendo teología, no filosofía.
Yo no creo que San Anselmo lo haya hecho. Para mí es claro que él quiso dar un argumento puramente racional, independiente de la fe, es más, eso es lo que le habían pedido sus monjes y ese pedido desencadenó la redacción de las dos obras, el Monologion y el Proslogion.
En ese sentido, el argumento es filosófico, no por lo que alcanza, sino por lo que pretende alcanzar: una demostración puramente racional de la existencia de Dios.
Lo que pasa es que modernamente algunos han querido subsanar la evidencia insuficiencia probatoria del argumento recurriendo a la fe.
Ahí es donde yo digo que si se hace eso, se lo transforma en un argumento teológico, y tampoco se ve cómo eso ayudaría a dar validez a la inferencia que San Anselmo quiere practicar en ese argumento.
Saludos cordiales.
Un argumento teológico es aquel que entre algunas de sus premisas contiene una verdad revelada y afirmada en virtud de la Revelación divina y de la fe en ella.
Si consideramos entre las premisas del argumento ontológico solamente aquellas que se pueden conocer por la sola razón, entonces es filosófico, sin duda, pero así es como no concluye, como ya hemos mostrado.
Si decimos, cosa que no fui yo el que lo dijo, que es necesaria la fe para hacerlo concluir, entonces estamos diciendo que es un argumento teológico, no filosófico.
Por supuesto que el filósofo cristiano siempre piensa bajo la luz de la fe, pero otra cosa distinta es hacer entrar la verdad de fe como tal entre las premisas de la argumentación. Si se hace eso, se está haciendo teología, no filosofía.
Yo no creo que San Anselmo lo haya hecho. Para mí es claro que él quiso dar un argumento puramente racional, independiente de la fe, es más, eso es lo que le habían pedido sus monjes y ese pedido desencadenó la redacción de las dos obras, el Monologion y el Proslogion.
En ese sentido, el argumento es filosófico, no por lo que alcanza, sino por lo que pretende alcanzar: una demostración puramente racional de la existencia de Dios.
Lo que pasa es que modernamente algunos han querido subsanar la evidencia insuficiencia probatoria del argumento recurriendo a la fe.
Ahí es donde yo digo que si se hace eso, se lo transforma en un argumento teológico, y tampoco se ve cómo eso ayudaría a dar validez a la inferencia que San Anselmo quiere practicar en ese argumento.
Saludos cordiales.
30/10/14 11:37 AM
No es lo mismo el ser "mayor que el cual no se puede pensar otro" y el ser "mayor que puede imaginarse". San Anselmo habla de pensamiento, no de imaginación, y por tanto, se refiere a que sería contradictorio un ente mayor que Dios, con lo cual se coloca en el plano de lo absoluto, del ser, y no en el plano relativo y variable de lo que puede imaginar o no un ser humano.
Es claro que el argumento que dice: "Si Dios existe, tenemos su idea. Pero tenemos su idea. Luego existe" es una falacia lógica, la falacia de afirmación del consecuente.
Con la misma razón puedo argumentar:"Si soy filósofo, soy distraído. Pero soy distraído. Por tanto, soy filósofo."
El argumento que dice que si Dios no existe no tendríamos la idea de Dios no es ya el argumento de San Anselmo, sino el argumento de San Agustín de las "verdades eternas", o el argumento de Descartes sobre la causa proporcionada de nuestra idea de Dios.
No es lo mismo. Aquí se está usando el principio de causalidad para pasar de nuestra idea de Dios a la realidad de Dios, mientras que en el argumento ontológico se recurre solamente al análisis del contenido de la idea de Dios.
El atributo propio de Dios, que es la "aseidad" o el tener en su propia naturaleza la razón suficiente de su propia existencia, es la conclusión a la que se llegan en las "vías" tomistas.
Si la única forma de afirmar en forma no contradictoria la existencia de entes contingentes es afirmando la existencia de una Causa Primera, es claro que esa Causa no puede ser causada, porque entonces no sería Primera, y como todo tiene razón suficiente, tiene que tener en sí misma, en su propia naturaleza, la razón suficiente de su existencia.
Para llegar a esa conclusión han hecho falta solamente el principio de razón suficiente, la noción de "ente contingente", y la experiencia de la existencia de entes contingentes. Y la lógica, claro.
Ningún argumento es circular porque su conclusión dependa de la verdad de sus premisas (los que son "válidos" son los razonamientos), esa es la condición de todo argumento concluyente: tiene premisas verdaderas y la conclusión se sigue necesariamente de ellas.
Pero un argumento cuya conclusión no se sigue necesariamente de sus premisas, simplemente no es válido y sí, debe ser desechado.
Sin duda, lo que le falta al argumento ontológico es alguna premisa en la cual ya esté dada la afirmación y no solamente el pensamiento de la existencia actual de algo.
Pero si en esa premisa se afirmase la existencia actual de Dios, ahí sí que el argumento se volvería circular, porque supondría lo que querría demostrar.
Y si en esa premisa se afirma la existencia actual de alguna otra cosa distinta de Dios, entonces estamos en el esquema de las "vías" tomistas.
Saludos cordiales.
Es claro que el argumento que dice: "Si Dios existe, tenemos su idea. Pero tenemos su idea. Luego existe" es una falacia lógica, la falacia de afirmación del consecuente.
Con la misma razón puedo argumentar:"Si soy filósofo, soy distraído. Pero soy distraído. Por tanto, soy filósofo."
El argumento que dice que si Dios no existe no tendríamos la idea de Dios no es ya el argumento de San Anselmo, sino el argumento de San Agustín de las "verdades eternas", o el argumento de Descartes sobre la causa proporcionada de nuestra idea de Dios.
No es lo mismo. Aquí se está usando el principio de causalidad para pasar de nuestra idea de Dios a la realidad de Dios, mientras que en el argumento ontológico se recurre solamente al análisis del contenido de la idea de Dios.
El atributo propio de Dios, que es la "aseidad" o el tener en su propia naturaleza la razón suficiente de su propia existencia, es la conclusión a la que se llegan en las "vías" tomistas.
Si la única forma de afirmar en forma no contradictoria la existencia de entes contingentes es afirmando la existencia de una Causa Primera, es claro que esa Causa no puede ser causada, porque entonces no sería Primera, y como todo tiene razón suficiente, tiene que tener en sí misma, en su propia naturaleza, la razón suficiente de su existencia.
Para llegar a esa conclusión han hecho falta solamente el principio de razón suficiente, la noción de "ente contingente", y la experiencia de la existencia de entes contingentes. Y la lógica, claro.
Ningún argumento es circular porque su conclusión dependa de la verdad de sus premisas (los que son "válidos" son los razonamientos), esa es la condición de todo argumento concluyente: tiene premisas verdaderas y la conclusión se sigue necesariamente de ellas.
Pero un argumento cuya conclusión no se sigue necesariamente de sus premisas, simplemente no es válido y sí, debe ser desechado.
Sin duda, lo que le falta al argumento ontológico es alguna premisa en la cual ya esté dada la afirmación y no solamente el pensamiento de la existencia actual de algo.
Pero si en esa premisa se afirmase la existencia actual de Dios, ahí sí que el argumento se volvería circular, porque supondría lo que querría demostrar.
Y si en esa premisa se afirma la existencia actual de alguna otra cosa distinta de Dios, entonces estamos en el esquema de las "vías" tomistas.
Saludos cordiales.
30/10/14 11:53 AM
No, las creaturas no forman parte de Dios. Sostener eso es panteísmo y herejía al mismo tiempo.
El hecho mismo de que a las creaturas les falte algo de lo que Dios tiene, hace que el ser de las creaturas, finito, no sea el mismo que el ser de Dios, Infinito, y tampoco parte suyo.
Dios no tiene partes, es Simple. Todo lo que tiene partes, tiene causa, porque la razón suficiente de que las partes distintas formen una sola cosa no está en esas partes mismas, que de suyo no son una sola cosa, pues son distintas.
La razón suficiente de que formen una sola cosa está por tanto en una causa de la unidad de esas partes entre sí, distinta de esas partes mismas y del todo formado por ellas.
Pero Dios es el Incausado.
Además, si las creaturas fueran parte de Dios, Dios podría cambiar, al dejar de existir, por ejemplo, o comenzar a existir una creatura, es decir, en esta hipótesis, una de sus partes.
Pero todo lo que cambia tiene causa, porque nada puede darse a sí mismo lo que no tiene. Y entonces estaríamos de nuevo en que Dios es causado.
Y además, en esa hipótesis sí habría una relación real de dependencia de Dios respecto de las creaturas, porque todo compuesto depende realmente de sus partes. Y entonces Dios no sería el Absoluto, es decir, no sería Dios.
Precisamente, si la relación real es solamente la que va de la creatura a Dios y no la que va de Dios a la creatura, es porque Dios es Simple, Inmutable e Incausado, o sea, Absoluto.
Y las partes limitan necesariamente al compuesto, y en ese sentido, sí "chocan" con él. El todo compuesto está medido por sus partes, no llega más allá de lo que llegan sus partes, y entonces, está limitado por ellas.
Porque las partes como tal, por serlo, son limitadas, porque son menores que el todo, y un conjunto de entes limitados es limitado, como una multitud de ciegos es ciega.
Precisamente, es por no ser partes de Dios que los entes finitos no "chocan" con Él, porque están en otro orden del ser, el de lo finito. Dios los trasciende infinitamente, y por eso mismo no lo limitan.
Saludos cordiales
El hecho mismo de que a las creaturas les falte algo de lo que Dios tiene, hace que el ser de las creaturas, finito, no sea el mismo que el ser de Dios, Infinito, y tampoco parte suyo.
Dios no tiene partes, es Simple. Todo lo que tiene partes, tiene causa, porque la razón suficiente de que las partes distintas formen una sola cosa no está en esas partes mismas, que de suyo no son una sola cosa, pues son distintas.
La razón suficiente de que formen una sola cosa está por tanto en una causa de la unidad de esas partes entre sí, distinta de esas partes mismas y del todo formado por ellas.
Pero Dios es el Incausado.
Además, si las creaturas fueran parte de Dios, Dios podría cambiar, al dejar de existir, por ejemplo, o comenzar a existir una creatura, es decir, en esta hipótesis, una de sus partes.
Pero todo lo que cambia tiene causa, porque nada puede darse a sí mismo lo que no tiene. Y entonces estaríamos de nuevo en que Dios es causado.
Y además, en esa hipótesis sí habría una relación real de dependencia de Dios respecto de las creaturas, porque todo compuesto depende realmente de sus partes. Y entonces Dios no sería el Absoluto, es decir, no sería Dios.
Precisamente, si la relación real es solamente la que va de la creatura a Dios y no la que va de Dios a la creatura, es porque Dios es Simple, Inmutable e Incausado, o sea, Absoluto.
Y las partes limitan necesariamente al compuesto, y en ese sentido, sí "chocan" con él. El todo compuesto está medido por sus partes, no llega más allá de lo que llegan sus partes, y entonces, está limitado por ellas.
Porque las partes como tal, por serlo, son limitadas, porque son menores que el todo, y un conjunto de entes limitados es limitado, como una multitud de ciegos es ciega.
Precisamente, es por no ser partes de Dios que los entes finitos no "chocan" con Él, porque están en otro orden del ser, el de lo finito. Dios los trasciende infinitamente, y por eso mismo no lo limitan.
Saludos cordiales
30/10/14 12:07 PM
En cuanto a que no se puede probar la existencia de Dios, o aparentemente, nada en general, con argumentos, es falso.
En un argumento cuyas premisas son verdaderas y cuya conclusión se sigue necesariamente de esas premisas, es necesario que esa conclusión sea verdadera.
Por tanto, con un argumento así se demuestra esa conclusión.
Y la verdad de las premisas no depende de lo que piense cada uno, sino de lo afirmado en ellas se dé en la realidad de las cosas, lo cual a su vez no depende de lo que nosotros pensemos.
Saludos cordiales.
En un argumento cuyas premisas son verdaderas y cuya conclusión se sigue necesariamente de esas premisas, es necesario que esa conclusión sea verdadera.
Por tanto, con un argumento así se demuestra esa conclusión.
Y la verdad de las premisas no depende de lo que piense cada uno, sino de lo afirmado en ellas se dé en la realidad de las cosas, lo cual a su vez no depende de lo que nosotros pensemos.
Saludos cordiales.
30/10/14 12:10 PM
Les pido disculpas a todos por no haber podido participar más intensamente en tan interesante debate.
Sin intentar responder a cada uno, como es mi costumbre, quisiera decir lo siguiente: Si bien considero que los argumentos de Santo Tomás son superiores al de San Anselmo, creo que debo corregir en mí una actitud de desprecio que se puede tener hacia el argumento ontológico, de citarlo como una mera curiosidad histórica. Considerado en su mérito propio, tiene una fuerza intrínseca que no debe ser despreciada, tanto así que eminentes filósofos como los mencionados en la entrada, han considerado válida alguna de sus formas.
Por otro lado, no detecto fallas en su formulación, y si en definitiva no resulta convincente es más bien por la inherente incapacidad de la mente humana para albergar un concepto tan fundamental como Dios.
Finalmente, sirve mucho en el debate con los ateos, para no caer en la trampa de pensar que ateos y creyentes se refieren a lo mismo cuando hablan de Dios. Existe un debate previo ahí que es anterior a abordar la cuestión acerca de la existencia de Dios, y que no se puede soslayar.
Sin intentar responder a cada uno, como es mi costumbre, quisiera decir lo siguiente: Si bien considero que los argumentos de Santo Tomás son superiores al de San Anselmo, creo que debo corregir en mí una actitud de desprecio que se puede tener hacia el argumento ontológico, de citarlo como una mera curiosidad histórica. Considerado en su mérito propio, tiene una fuerza intrínseca que no debe ser despreciada, tanto así que eminentes filósofos como los mencionados en la entrada, han considerado válida alguna de sus formas.
Por otro lado, no detecto fallas en su formulación, y si en definitiva no resulta convincente es más bien por la inherente incapacidad de la mente humana para albergar un concepto tan fundamental como Dios.
Finalmente, sirve mucho en el debate con los ateos, para no caer en la trampa de pensar que ateos y creyentes se refieren a lo mismo cuando hablan de Dios. Existe un debate previo ahí que es anterior a abordar la cuestión acerca de la existencia de Dios, y que no se puede soslayar.
30/10/14 12:44 PM
Pues las fallas que yo sí detecto las he expuesto con bastante detalle, y lo que correspondería sería mostrar porqué no son fallas, en todo caso. El argumento de autoridad basado en lo que sostienen algunos filósofos es muy débil, como es claro.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
30/10/14 12:54 PM
Porque por otra parte, si empezamos hablando de una "prueba", no podemos después terminar haciendo referencia a elementos inefables y que escapan al parecer a todo control lógico.
Porque además, es claro que para San Anselmo sí se trataba de un asunto de pura lógica. Es claro que él no pretendía hacer entrar ningún elemento inefable en lo que presentaba como una prueba racional.
La explicación es sencilla: se equivocó en su razonamiento, pues tomó el término "existencia" en dos sentidos diferentes: el de existencia meramente pensada, que sí lo puede usar partiendo de las premisas de su argumento, y el de existencia afirmable como dada en la realidad, que no puede deducirse de lo anterior.
Saludos cordiales.
Porque además, es claro que para San Anselmo sí se trataba de un asunto de pura lógica. Es claro que él no pretendía hacer entrar ningún elemento inefable en lo que presentaba como una prueba racional.
La explicación es sencilla: se equivocó en su razonamiento, pues tomó el término "existencia" en dos sentidos diferentes: el de existencia meramente pensada, que sí lo puede usar partiendo de las premisas de su argumento, y el de existencia afirmable como dada en la realidad, que no puede deducirse de lo anterior.
Saludos cordiales.
30/10/14 1:07 PM
Nestor:
Creo que al hablar de las criaturas como contenidas en Dios, como parte (no partes) de Dios, no estamos hablando de lo mismo.
Yo no afirmaba un Dios "compuesto" de "partes" (=piezas), tal que las partes formen al todo, que el cambio en las partes afecte al todo y que la finitud de las partes determine la finitud del todo ("todo" con minúscula, ya que me refiero a la conjunción de las partes, no a la totalidad de lo existente).
La imagen de Dios que planteaba se asemeja más bien a un espacio (en sentido cartesiano, no relativista) dentro del cual se desenvuelven distintos cuerpos. Ese espacio (simple, infinito, inmutable, primigenio) contiene los diversos cuerpos, que coyunturalmente ocupan diversos volúmenes dentro de él, y en ese sentido son "parte" del espacio mismo. Pero el propio espacio no se compone de los cuerpos que contiene, sino que es una realidad ontológicamente diferente, que no depende de su contenido.
Eso sí, en tanto los cuerpos finitos que existen en el espacio ocupan un volumen (=región del espacio), comparten con el propio espacio esa región finita que ocupan. Así pues, si los cuerpos finitos no representan un límite al espacio infinito que los contiene no es por razón de su finitud, sino por el hecho de estar contenidos en dicho espacio.
Por eso decía que las criaturas "forman parte de Dios" y "están contenidas en Él" (como los cuerpos forman parte y están contenidos en el espacio en que existen, que determinaría el "Todo" -esta vez con mayúscula-), y no que "son parte [constitutiva] de Dios" (como las piezas que construyen un objeto compuesto) o que "son partes de Dios" (como erróneamente me tradujo).
En pocas palabras: "En Ti vivimos, nos movemos y existimos".
Así, siendo Dios (simple, infinito, "mayor que puede pensarse", inmutable) el "contenedor" en el que nos desenvolvemos sus criaturas, cabe deducir que formamos parte de Él sin ser por ello constituyentes de Él, de modo que, al no ser externos a Él, no lo limitamos.
Un saludo.
Creo que al hablar de las criaturas como contenidas en Dios, como parte (no partes) de Dios, no estamos hablando de lo mismo.
Yo no afirmaba un Dios "compuesto" de "partes" (=piezas), tal que las partes formen al todo, que el cambio en las partes afecte al todo y que la finitud de las partes determine la finitud del todo ("todo" con minúscula, ya que me refiero a la conjunción de las partes, no a la totalidad de lo existente).
La imagen de Dios que planteaba se asemeja más bien a un espacio (en sentido cartesiano, no relativista) dentro del cual se desenvuelven distintos cuerpos. Ese espacio (simple, infinito, inmutable, primigenio) contiene los diversos cuerpos, que coyunturalmente ocupan diversos volúmenes dentro de él, y en ese sentido son "parte" del espacio mismo. Pero el propio espacio no se compone de los cuerpos que contiene, sino que es una realidad ontológicamente diferente, que no depende de su contenido.
Eso sí, en tanto los cuerpos finitos que existen en el espacio ocupan un volumen (=región del espacio), comparten con el propio espacio esa región finita que ocupan. Así pues, si los cuerpos finitos no representan un límite al espacio infinito que los contiene no es por razón de su finitud, sino por el hecho de estar contenidos en dicho espacio.
Por eso decía que las criaturas "forman parte de Dios" y "están contenidas en Él" (como los cuerpos forman parte y están contenidos en el espacio en que existen, que determinaría el "Todo" -esta vez con mayúscula-), y no que "son parte [constitutiva] de Dios" (como las piezas que construyen un objeto compuesto) o que "son partes de Dios" (como erróneamente me tradujo).
En pocas palabras: "En Ti vivimos, nos movemos y existimos".
Así, siendo Dios (simple, infinito, "mayor que puede pensarse", inmutable) el "contenedor" en el que nos desenvolvemos sus criaturas, cabe deducir que formamos parte de Él sin ser por ello constituyentes de Él, de modo que, al no ser externos a Él, no lo limitamos.
Un saludo.
30/10/14 4:01 PM
Por otra parte, tengo mis dudas respecto a lo que mencioné de apoyar el argumento ontológico en la originalidad radical del concepto de Dios, descrito en el Éxodo como "Yo soy".
Un análisis superficial de este argumento podría etiquetarlo como teológico, ya que el "Yo soy" al que aludo es parte de la Revelación. Pero el argumento no se basa en el contenido mismo de la revelación (como Dios dice que "es", pues debe "ser") sino en la capacidad o incapacidad de la mente humana para llegar a esa idea por sí misma, de forma "pedestre", a partir de meras realidades cotidianas de la época (básicamente, la cultura y la experiencia).
Digamos que yo tengo un seiscientos, capaz de moverse a 100km/h como máximo. Si hago un trayecto de mil kilómetros en diez horas o más, no estaré haciendo nada extraordinario, pero si lo hago en unos minutos, quedará claro que el seiscientos no basta para ello, que necesariamente me han "ayudado".
Del mismo modo, la mente humana es finita, como también lo son la cultura y la experiencia que una persona puede poseer en un momento dado. Así, si esa persona enuncia en ese momento una idea para la que es incapaz, una para la que nadie es capaz, ésta idea sólo le habrá podido ser inducida por alguien externo y superior a él. De ahí que una afirmación tan radicalmente original revele la inteligencia superior que hay tras ella.
Y esto viene a cuento del argumento ontológico en el sentido de que este argumento se basa en "lo que puede ser pensado". Con una mente, cultura y experiencia finitas, sólo deberíamos ser capaces de pensamientos finitos, pero la idea de Dios es infinita, de modo que dicha idea podría ser necesariamente ajena a la mera mente humana, teniendo que buscar su origen en quien sí es infinito, que con esa idea, impropia de quien la enuncia, habría quedado revelado.
Un saludo.
Un análisis superficial de este argumento podría etiquetarlo como teológico, ya que el "Yo soy" al que aludo es parte de la Revelación. Pero el argumento no se basa en el contenido mismo de la revelación (como Dios dice que "es", pues debe "ser") sino en la capacidad o incapacidad de la mente humana para llegar a esa idea por sí misma, de forma "pedestre", a partir de meras realidades cotidianas de la época (básicamente, la cultura y la experiencia).
Digamos que yo tengo un seiscientos, capaz de moverse a 100km/h como máximo. Si hago un trayecto de mil kilómetros en diez horas o más, no estaré haciendo nada extraordinario, pero si lo hago en unos minutos, quedará claro que el seiscientos no basta para ello, que necesariamente me han "ayudado".
Del mismo modo, la mente humana es finita, como también lo son la cultura y la experiencia que una persona puede poseer en un momento dado. Así, si esa persona enuncia en ese momento una idea para la que es incapaz, una para la que nadie es capaz, ésta idea sólo le habrá podido ser inducida por alguien externo y superior a él. De ahí que una afirmación tan radicalmente original revele la inteligencia superior que hay tras ella.
Y esto viene a cuento del argumento ontológico en el sentido de que este argumento se basa en "lo que puede ser pensado". Con una mente, cultura y experiencia finitas, sólo deberíamos ser capaces de pensamientos finitos, pero la idea de Dios es infinita, de modo que dicha idea podría ser necesariamente ajena a la mera mente humana, teniendo que buscar su origen en quien sí es infinito, que con esa idea, impropia de quien la enuncia, habría quedado revelado.
Un saludo.
30/10/14 4:24 PM
El espacio es un "ente de razón con fundamento en la realidad", es decir, no es algo real, y lo que Ud. presenta da pie para argumentar a favor de esa tesis.
En efecto, el espacio es algo o no es nada, y si es algo, es inmaterial o es material, si es material, no puede compenetrarse con los cuerpos que están en el espacio, y entonces, curiosamente, donde está un cuerpo dado no puede haber espacio, sino sólo alrededor de él.
Con lo cual, además, los entes finitos sí limitarían a Dios.
Además, un espacio "simple, infinito, inmutable y primigenio" es Dios mismo, no es solamente un símbolo de Dios.
Pero entonces, el espacio sería inmaterial, y por lo mismo, sería inextenso, es decir, inespacial...
O Dios sería material y extenso, lo cual es un inmenso absurdo.
Porque además, incluso aceptando la falsa idea del espacio como entidad real, no puede ser que los cuerpos que lo ocupan sean "parte" de él, porque entonces, el espacio dependería de los cuerpos, como el todo de sus partes, y no habría espacio sin cuerpos, que serían por tanto anteriores lógicamente al espacio mismo, cuando en esa falsa idea del espacio como ente real se lo entiende como lógicamente anterior a los cuerpos que lo ocupan.
Y también, ese espacio entendido falsamente como ente real tiene partes, pues es extenso, y la extensión se define como el tener "partes fuera de las partes", bien que esas partes, en el extenso continuo, están en potencia, no en acto, y las podemos designar al menos mentalmente.
Pero Dios no tiene partes ni hay en Él potencia pasiva alguna, porque es Acto Puro.
No se puede usar la imaginación para las cuestiones metafísicas, que son de orden inteligible y sólo pueden ser conceptualizadas. No hay ejemplos para explicar la Creación o el comienzo del tiempo o la Trinidad o la Encarnación del Verbo.
En cuanto a nuestra idea de Dios, es cierto que somos finitos, pero también somos inteligencias, y la inteligencia es la facultad del ente como tal, y por tanto, abarca absolutamente todo lo que es o puede ser.
De ahí viene nuestra apertura a lo infinito y la posibilidad radical de que formemos la idea de Dios a partir de los conceptos que abstraemos de lo sensible.
En efecto, una vez que tenemos la idea del ente y la del no ente, nada impide que neguemos de la idea del ente toda idea de límite, que es un no ente, y ahí tenemos ya la idea, negativa, que es la que podemos tener en esta vida, del Ente infinito.
Saludos cordiales.
En efecto, el espacio es algo o no es nada, y si es algo, es inmaterial o es material, si es material, no puede compenetrarse con los cuerpos que están en el espacio, y entonces, curiosamente, donde está un cuerpo dado no puede haber espacio, sino sólo alrededor de él.
Con lo cual, además, los entes finitos sí limitarían a Dios.
Además, un espacio "simple, infinito, inmutable y primigenio" es Dios mismo, no es solamente un símbolo de Dios.
Pero entonces, el espacio sería inmaterial, y por lo mismo, sería inextenso, es decir, inespacial...
O Dios sería material y extenso, lo cual es un inmenso absurdo.
Porque además, incluso aceptando la falsa idea del espacio como entidad real, no puede ser que los cuerpos que lo ocupan sean "parte" de él, porque entonces, el espacio dependería de los cuerpos, como el todo de sus partes, y no habría espacio sin cuerpos, que serían por tanto anteriores lógicamente al espacio mismo, cuando en esa falsa idea del espacio como ente real se lo entiende como lógicamente anterior a los cuerpos que lo ocupan.
Y también, ese espacio entendido falsamente como ente real tiene partes, pues es extenso, y la extensión se define como el tener "partes fuera de las partes", bien que esas partes, en el extenso continuo, están en potencia, no en acto, y las podemos designar al menos mentalmente.
Pero Dios no tiene partes ni hay en Él potencia pasiva alguna, porque es Acto Puro.
No se puede usar la imaginación para las cuestiones metafísicas, que son de orden inteligible y sólo pueden ser conceptualizadas. No hay ejemplos para explicar la Creación o el comienzo del tiempo o la Trinidad o la Encarnación del Verbo.
En cuanto a nuestra idea de Dios, es cierto que somos finitos, pero también somos inteligencias, y la inteligencia es la facultad del ente como tal, y por tanto, abarca absolutamente todo lo que es o puede ser.
De ahí viene nuestra apertura a lo infinito y la posibilidad radical de que formemos la idea de Dios a partir de los conceptos que abstraemos de lo sensible.
En efecto, una vez que tenemos la idea del ente y la del no ente, nada impide que neguemos de la idea del ente toda idea de límite, que es un no ente, y ahí tenemos ya la idea, negativa, que es la que podemos tener en esta vida, del Ente infinito.
Saludos cordiales.
31/10/14 12:24 PM
"Formar parte de Dios" y "ser parte de Dios" es lo mismo, porque además, "estar contenido en" no es lo mismo que "formar parte de". El agua está contenida en la botella pero no forma parte de ella.
Y si las creaturas son parte de Dios, y Dios es su Creador, entonces Dios se crea, al menos en parte, a Si mismo, y es, en parte al menos, creado, lo cual es absurdo además de contrario a la fe.
Saludos cordiales
Y si las creaturas son parte de Dios, y Dios es su Creador, entonces Dios se crea, al menos en parte, a Si mismo, y es, en parte al menos, creado, lo cual es absurdo además de contrario a la fe.
Saludos cordiales
31/10/14 12:50 PM
Insisto en que el argumento de San Anselmo, además, se basa en que la idea de Dios es la idea de un ser "mayor que el cual no se puede pensar otro", y no en que la idea de Dios sea la de un ser "mayor que lo que se puede concebir".
En primer lugar, eso sería decir que la idea de Dios es la idea de un ser mayor que todos aquellos seres de los que podemos tener idea. Porque concebir algo es formar una idea o concepto de ese algo.
O sea, que sería la idea de un ser del cual no tenemos idea.
Y en segundo lugar, a partir de ahí no se podría plantear el argumento de San Anselmo, porque ni siquiera podría, para empezar, existir en nuestra mente un ser del cual no tenemos idea alguna.
Saludos cordiales.
En primer lugar, eso sería decir que la idea de Dios es la idea de un ser mayor que todos aquellos seres de los que podemos tener idea. Porque concebir algo es formar una idea o concepto de ese algo.
O sea, que sería la idea de un ser del cual no tenemos idea.
Y en segundo lugar, a partir de ahí no se podría plantear el argumento de San Anselmo, porque ni siquiera podría, para empezar, existir en nuestra mente un ser del cual no tenemos idea alguna.
Saludos cordiales.
31/10/14 4:53 PM
Sabemos por la Revelación que el cuerpo de Jesucristo ha resucitado y es un cuerpo glorificado Dios hizo resucitar a Jesús y no permitió que su cuerpo viera corrupción (Hch. 13:34-35).
Cristo vive por el poder de Dios (2 Co. 13:4). Después de la resurrección, su cuerpo glorificado está más allá de la temporalidad y la mortalidad de la carne; no está atado a espacio ni tiempo. Con este cuerpo, el Señor se puso en medio de sus discípulos (Lc. 24:36), pasó a través de puertas cerradas (Jn. 20:19 y 26), partió el pan con los discípulos (Lc. 24:30), les mostró las marcas de sus heridas y comió con ellos (Lc. 24:40-43). Con esto puso en claro que no era un “espíritu", sino que estaba físicamente presente en medio de ellos como Jesucristo.
San Pablo compara el cuerpo de Cristo resucitado con el cuerpo que tendrán los muertos en Cristo después de su resurrección. Es un cuerpo espiritual, que resucitará en gloria y en poder (1 Co. 15:42-44). Los que estarán vivos recibirán en la transfiguración que ocurrirá en ocasión del retorno de Cristo, un cuerpo semejante al cuerpo de la gloria de Cristo (Fil. 3:21).
Sin la fe no podemos acceder al conocimiento intimo de Dios y por via racional con la luz natural vemos su obra en la Creación.
Cristo vive por el poder de Dios (2 Co. 13:4). Después de la resurrección, su cuerpo glorificado está más allá de la temporalidad y la mortalidad de la carne; no está atado a espacio ni tiempo. Con este cuerpo, el Señor se puso en medio de sus discípulos (Lc. 24:36), pasó a través de puertas cerradas (Jn. 20:19 y 26), partió el pan con los discípulos (Lc. 24:30), les mostró las marcas de sus heridas y comió con ellos (Lc. 24:40-43). Con esto puso en claro que no era un “espíritu", sino que estaba físicamente presente en medio de ellos como Jesucristo.
San Pablo compara el cuerpo de Cristo resucitado con el cuerpo que tendrán los muertos en Cristo después de su resurrección. Es un cuerpo espiritual, que resucitará en gloria y en poder (1 Co. 15:42-44). Los que estarán vivos recibirán en la transfiguración que ocurrirá en ocasión del retorno de Cristo, un cuerpo semejante al cuerpo de la gloria de Cristo (Fil. 3:21).
Sin la fe no podemos acceder al conocimiento intimo de Dios y por via racional con la luz natural vemos su obra en la Creación.
31/10/14 6:17 PM
Nestor:
Muchas gracias por sus interesantísimas aclaraciones.
Evidentemente, las analogías tienen sus límites: no me refería a que Dios sea un espacio cartesiano sino a que la relación entre las criaturas y el Dios infinito e ilimitado podía entenderse en una forma similar a como entendemos la de los objetos con volumen con el espacio que los contiene, con el que comparten su propio volumen. Esta interpretación parece asimismo encajar con la Verdad de Fe que dice que "en Ti vivimos, nos movemos y existimos".
De hecho, si señalé que me refería al espacio cartesiano y no al relativista es porque este último sí se ve modificado por la presencia de objetos con masa, que lo curvan, y la analogía quería ilustrar un Dios que no depende de las criaturas que viven, se mueven y existen en Él.
Por otra parte, hace vd una inferencia que no veo nada clara: de que un "algo" sea inmaterial deduce vd que debe ser inextenso e inespacial. Esa deducción puede tener sentido en tanto hablemos de objetos físicos contenidos en un espacio, pero no si hablamos del espacio mismo, que por definición debe poseer todos los atributos que él mismo establece (y posiblemente tampoco aplique a otras realidades inmateriales pero tangibles: un campo gravitatorio, por ejemplo, es un "algo" inmaterial pero extenso, y no puede tacharse de mero "ente de razón" puesto que los objetos materiales reaccionan a él).
De hecho, ni siquiera tengo nada claro que el espacio sea un mero "ente de razón", por mucho que esta categorización se suavice señalando su "fundamento en la realidad": el espacio mismo en el que existen las cosas materiales no es ningún "ente de razón" sino que existe en la realidad. El "ente de razón" será, en todo caso, la forma en que nosotros interpretamos esa realidad, pero eso no quita ni un ápice de realidad al hecho de que un objeto real ocupe un volumen dado y que ese volumen dado forme parte del espacio en el que existe.
Un saludo.
Muchas gracias por sus interesantísimas aclaraciones.
Evidentemente, las analogías tienen sus límites: no me refería a que Dios sea un espacio cartesiano sino a que la relación entre las criaturas y el Dios infinito e ilimitado podía entenderse en una forma similar a como entendemos la de los objetos con volumen con el espacio que los contiene, con el que comparten su propio volumen. Esta interpretación parece asimismo encajar con la Verdad de Fe que dice que "en Ti vivimos, nos movemos y existimos".
De hecho, si señalé que me refería al espacio cartesiano y no al relativista es porque este último sí se ve modificado por la presencia de objetos con masa, que lo curvan, y la analogía quería ilustrar un Dios que no depende de las criaturas que viven, se mueven y existen en Él.
Por otra parte, hace vd una inferencia que no veo nada clara: de que un "algo" sea inmaterial deduce vd que debe ser inextenso e inespacial. Esa deducción puede tener sentido en tanto hablemos de objetos físicos contenidos en un espacio, pero no si hablamos del espacio mismo, que por definición debe poseer todos los atributos que él mismo establece (y posiblemente tampoco aplique a otras realidades inmateriales pero tangibles: un campo gravitatorio, por ejemplo, es un "algo" inmaterial pero extenso, y no puede tacharse de mero "ente de razón" puesto que los objetos materiales reaccionan a él).
De hecho, ni siquiera tengo nada claro que el espacio sea un mero "ente de razón", por mucho que esta categorización se suavice señalando su "fundamento en la realidad": el espacio mismo en el que existen las cosas materiales no es ningún "ente de razón" sino que existe en la realidad. El "ente de razón" será, en todo caso, la forma en que nosotros interpretamos esa realidad, pero eso no quita ni un ápice de realidad al hecho de que un objeto real ocupe un volumen dado y que ese volumen dado forme parte del espacio en el que existe.
Un saludo.
04/11/14 10:18 AM
La extensión es una consecuencia del accidente “cantidad”, que solamente inhiere en los entes compuestos de materia y forma, o sea, materiales.
La extensión consiste en tener “partes fuera de las partes”, como una hoja de papel, y eso es claro que requiere la presencia de la materia.
Lo cuantitativo en general implica la multiplicación de las partes materiales sin cambio específico, permaneciendo por tanto la misma “forma”, de donde se sigue que sólo es posible por la materia, que es el principio de toda repetición formal, o sea, de toda individuación.
Dicho de otra manera, la cantidad extiende a la sustancia sin cambiar su esencia, su especie, y por tanto, sin afectar su forma, sino su materia.
Más precisamente: afecta a la sustancia corpórea en virtud de la materia de ésta, no de su forma.
En un ente inmaterial no hay cantidad dimensiva, extensa. El número de los ángeles, por ejemplo, es el número trascendental, que depende de la pluralidad y diferencia entre las formas mismas. No es la cantidad con la que contamos diez naranjas que tienen todas la misma especie.
No es que el objeto material ocupe un volumen dado, sino que tiene un volumen dado. Lo que no es ente de razón, sino real, es la extensión real de los cuerpos, derivada del accidente “cantidad”. El caballo tiene un volumen real, y su continente, digamos, la atmósfera, también.
Y todo lo que es material ocupa un lugar, pero el lugar, según Aristóteles, es el “límite inmediato del continente”. En el vacío físico absoluto no habría lugar, porque no habría continente, y de hecho, el Universo todo no ocupa lugar alguno, porque no está contenido en nada físico más grande.
Saludos cordiales.
La extensión consiste en tener “partes fuera de las partes”, como una hoja de papel, y eso es claro que requiere la presencia de la materia.
Lo cuantitativo en general implica la multiplicación de las partes materiales sin cambio específico, permaneciendo por tanto la misma “forma”, de donde se sigue que sólo es posible por la materia, que es el principio de toda repetición formal, o sea, de toda individuación.
Dicho de otra manera, la cantidad extiende a la sustancia sin cambiar su esencia, su especie, y por tanto, sin afectar su forma, sino su materia.
Más precisamente: afecta a la sustancia corpórea en virtud de la materia de ésta, no de su forma.
En un ente inmaterial no hay cantidad dimensiva, extensa. El número de los ángeles, por ejemplo, es el número trascendental, que depende de la pluralidad y diferencia entre las formas mismas. No es la cantidad con la que contamos diez naranjas que tienen todas la misma especie.
No es que el objeto material ocupe un volumen dado, sino que tiene un volumen dado. Lo que no es ente de razón, sino real, es la extensión real de los cuerpos, derivada del accidente “cantidad”. El caballo tiene un volumen real, y su continente, digamos, la atmósfera, también.
Y todo lo que es material ocupa un lugar, pero el lugar, según Aristóteles, es el “límite inmediato del continente”. En el vacío físico absoluto no habría lugar, porque no habría continente, y de hecho, el Universo todo no ocupa lugar alguno, porque no está contenido en nada físico más grande.
Saludos cordiales.
07/11/14 11:45 AM
Nestor:
De nuevo muchas gracias por sus aclaraciones, aunque debo reconocer que no terminan de convencerme (tengo la firme sensación de que hacen aguas por alguna parte, y la intuición de que esa "parte" tiene algo de establecer paralelismos entre realidades que no admiten tal comparación, un poco en plan prestidigitador).
Por ejemplo, el juego conceptual que hace al final con el Universo, en base a un razonamiento aristotélico más que discutible, centrado en el "lugar", el "volumen" y la "extensión" como una forma de "cantidad", todo ello en referencia al "cuerpo físico".
Del mismo modo que los razonamientos aristotélicos sobre los elementos Tierra, Agua, Aire, Fuego y Éter no aplican ni por asomo a la química moderna ni a la física cuántica, sus cavilaciones sobre la "cantidad" aplicada a la "extensión" y la necesidad de un "continente" para la existencia de las propiedades físicas de los cuerpos no aplican tampoco al concepto de espacio y el conocimiento de la realidad física más recientes (por ejemplo, un caballo no modifica su extensión por el hecho circunstancial de estar rodeado de atmósfera o de vacío, ya que su límite lo establece su propia realidad y no la de sus colindantes, presentes o ausentes).
Aun así, no creo que merezca la pena seguir dándole vueltas al asunto aquí, ya que el intercambio de ideas y opiniones podría eternizarse sin llegar a ningún lado, y creo que ambos hemos expuesto debidamente nuestras ideas al respecto (que en mi caso, al menos, han sido más elucubraciones que afirmaciones).
De nuevo, muchas gracias por su atención, tiempo y paciencia.
Un saludo.
De nuevo muchas gracias por sus aclaraciones, aunque debo reconocer que no terminan de convencerme (tengo la firme sensación de que hacen aguas por alguna parte, y la intuición de que esa "parte" tiene algo de establecer paralelismos entre realidades que no admiten tal comparación, un poco en plan prestidigitador).
Por ejemplo, el juego conceptual que hace al final con el Universo, en base a un razonamiento aristotélico más que discutible, centrado en el "lugar", el "volumen" y la "extensión" como una forma de "cantidad", todo ello en referencia al "cuerpo físico".
Del mismo modo que los razonamientos aristotélicos sobre los elementos Tierra, Agua, Aire, Fuego y Éter no aplican ni por asomo a la química moderna ni a la física cuántica, sus cavilaciones sobre la "cantidad" aplicada a la "extensión" y la necesidad de un "continente" para la existencia de las propiedades físicas de los cuerpos no aplican tampoco al concepto de espacio y el conocimiento de la realidad física más recientes (por ejemplo, un caballo no modifica su extensión por el hecho circunstancial de estar rodeado de atmósfera o de vacío, ya que su límite lo establece su propia realidad y no la de sus colindantes, presentes o ausentes).
Aun así, no creo que merezca la pena seguir dándole vueltas al asunto aquí, ya que el intercambio de ideas y opiniones podría eternizarse sin llegar a ningún lado, y creo que ambos hemos expuesto debidamente nuestras ideas al respecto (que en mi caso, al menos, han sido más elucubraciones que afirmaciones).
De nuevo, muchas gracias por su atención, tiempo y paciencia.
Un saludo.
07/11/14 1:50 PM
El lugar es el límite inmediato del cuerpo continente, no del cuerpo contenido, como parece suponer su objeción relativa al caballo.
Sobre la tierra, el agua, el aire y el fuego no he hecho ninguna afirmación.
Pero cuando tenga algún argumento en que apoyar sus intuiciones, lo consideraremos con gusto.
Saludos cordiales.
Sobre la tierra, el agua, el aire y el fuego no he hecho ninguna afirmación.
Pero cuando tenga algún argumento en que apoyar sus intuiciones, lo consideraremos con gusto.
Saludos cordiales.
07/11/14 5:49 PM
El lugar es el "Espacio ocupado o que puede ser ocupado por un cuerpo cualquiera." (DRAE). Imagino que hay definiciones muchísimo más precisas, pero con esta bastará.
Esta definición no hace referencia, ni veo que tenga por qué hacerla, a ningún cuerpo continente, ya que el límite del lugar ocupado por un cuerpo material sólo es el punto (entendido como la superficie que delimita un volumen, ya que los cuerpos materiales no son puntuales, con volumen nulo) donde el cuerpo deja de existir, donde se pasa del "cuerpo" al "no-cuerpo", independientemente de que ese "no-cuerpo" sea "otro-cuerpo" o "ningún-cuerpo" (como sucedería en el caso de un cuerpo rodeado por un vacío perfecto).
Así pues, la introducción de un cuerpo continente sólo es un artificio con el que acercar nuestro razonamiento a nuestra realidad cotidiana. Pero a la hora de ubicar el cuerpo en el espacio, a la hora de que ese cuerpo ocupe un volumen, ese artificio es completamente inútil e incluso puede llevarnos a sacar conclusiones erróneas, como parece ser el caso.
PD: Mi mención a Aristóteles se debe a que me pareció identificar a este filósofo como el origen de su argumentación sobre el "lugar" de un cuerpo. Visto que vd no lo mencionó, me disculpo si es que mi intuición era errónea (como por su respuesta creo que así sucede).
Un saludo.
Esta definición no hace referencia, ni veo que tenga por qué hacerla, a ningún cuerpo continente, ya que el límite del lugar ocupado por un cuerpo material sólo es el punto (entendido como la superficie que delimita un volumen, ya que los cuerpos materiales no son puntuales, con volumen nulo) donde el cuerpo deja de existir, donde se pasa del "cuerpo" al "no-cuerpo", independientemente de que ese "no-cuerpo" sea "otro-cuerpo" o "ningún-cuerpo" (como sucedería en el caso de un cuerpo rodeado por un vacío perfecto).
Así pues, la introducción de un cuerpo continente sólo es un artificio con el que acercar nuestro razonamiento a nuestra realidad cotidiana. Pero a la hora de ubicar el cuerpo en el espacio, a la hora de que ese cuerpo ocupe un volumen, ese artificio es completamente inútil e incluso puede llevarnos a sacar conclusiones erróneas, como parece ser el caso.
PD: Mi mención a Aristóteles se debe a que me pareció identificar a este filósofo como el origen de su argumentación sobre el "lugar" de un cuerpo. Visto que vd no lo mencionó, me disculpo si es que mi intuición era errónea (como por su respuesta creo que así sucede).
Un saludo.
11/11/14 1:25 PM
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