“Ser una buena esposa cristiana casi me destruyó”
En este mismo espacio, y en diversas oportunidades, hemos conversado acerca de las acusaciones de machismo que se levantan contra de los evangelios y de la Iglesia. Por mí parte, he sostenido que tales cargos solo se entienden en el contexto de un feminismo radical que niega toda diferencia entre hombres y mujeres; y que, en cambio, ser hombre o mujer es parte fundamental de nuestra identidad, y ese es un aspecto que no crea uno mismo, sino que se descubre como un don de Dios.
Otras tantas veces, algunas hermanas en Cristo me han reprochado por traer a colación estas cuestiones, apuntando a una larga historia de opresión a las mujeres en la cultura y la Iglesia, y que desde ese punto de vista resulta contraproducente y dañino para la propagación del cristianismo insistir en ciertas doctrinas y pasajes de los evangelios, que son percibidos como profundamente machistas por la generalidad del público, y que probablemente hayan sido más influido por consideraciones sociales de la época, que por verdadera revelación divina.
Esta vez quiero dar un espacio a estas críticas, y tal vez intentar una respuesta, a través de la historia de Vyckie Garrison, madre de 7 niños, ex líder del movimiento Quiverfull, y que en el post How Playing Good Christian Wife Almost Killed Me, cuenta la historia de su alejamiento del cristianismo.
El movimiento Quiverfull, más que una denominación protestante, es un movimiento, que sin distinciones doctrinarias, pone énfasis en considerar la fertilidad y los niños como un don de Dios, y por lo tanto rechaza la anticoncepción y el aborto. Desde este punto de vista, representa un “re descubrimiento” de la enseñanza tradicional cristiana acerca de la sexualidad, que había sido universal en las Iglesias cristianas occidentales hasta 1930, pero que hoy solo la Iglesia Católica mantiene como parte de su doctrina.
El nombre del movimiento está tomado del Salmo 127:
3 Los hijos son un regalo del Señor, el fruto del vientre es una recompensa;
4 como flechas en la mano de un guerrero son los hijos de la juventud.
5 ¡Feliz el hombre que llena con ellos su aljaba! No será humillado al discutir con sus enemigos en la puerta de la ciudad.
Vyckie cuenta que su salida del movimiento comenzó cuando fue a pedir ayuda a un centro contra la violencia doméstica, a causa del completo colapso físico y mental en que se encontraba por el abuso de su esposo. Ahí le dijeron que no obtendría una orden de protección a menos que acusara a su esposo de abuso.
Le dije que no creía realmente que mi esposo fuera técnicamente un abusador, y de hecho, no tenía dudas que realmente me amaba a mí y a los niños. Siempre nos puso primero… básicamente su vida estaba centrada en nosotros! Éramos una buena familia cristiana. La Biblia ordena a los esposos “amar a sus esposas como Cristo.” Ese es el tipo de hombre devoto con el que me casé: un verdadero patriarca que gobernaba su hogar según los principios de Dios para el matrimonio y la familia.
Intenté explicarle que, por alguna razón, a pesar del esfuerzo puesto en intentar vivir según los principios cristianos, nuestro hogar se había convertido en un lugar opresivo y miserable, donde ninguno de nosotros era feliz, y se sentía como que todos íbamos a enloquecer. El problema era que todo lo que sabía acerca de relaciones había sido tan completamente redefinido por enseñanzas cristianas, que no contaba con las palabras para hablar del abuso.
A continuación Vyckie describe una serie de principios cristianos, en términos completamente negativos: Así, la doctrina acerca de la naturaleza caída del ser humano se convierte en un ejemplo de abuso emocional; el temor de Dios, en una herramienta de intimidación; el llamado de Cristo a un seguimiento radical, en aislamiento de la comunidad; la virtud de la esperanza, en minimizar y negar los problemas de la relación; el énfasis en los niños y la fertilidad, en una forma de dominación política; la sumisión mutua, en privilegio masculino; y la confianza en Dios, una ejemplo de abuso económico.
Luego concluye:
Cuando la misma definición de amor perfecto es sacrificar tus hijos y martirizarte a ti mismo, no hay lugar para conceptos emocionalmente saludables como límites, consentimiento, igualdad y mutualidad. No podría decir que el comportamiento patriarcal de mi esposo era abusivo, en tanto yo estaba comprometida en una relación con “el tipo de arriba”, que es un ejemplo de matón abusivo, y que ordena a sus seguidores imitar Su muy retorcida idea de “amor”.
Una versión más detallada de esta historia puede encontrarse en youtube (también en inglés), en una conferencia durante la convención nacional atea 2014, lo que demuestra una vez más que las organizaciones del ateísmo militante están mas ocupados en una cruzada anti cristiana, que en no creer en Dios.
¿Cuál puede ser nuestra respuesta ante estos planteamientos?
Existen varias posibilidades.
La primera, y en cierta forma la más fácil, la encontramos en la primera epístola de San Juan:
1, 18 Hijos míos, ha llegado la última hora. Ustedes oyeron decir que vendría el Anticristo; en realidad, ya han aparecido muchos anticristos, y por eso sabemos que ha llegado la última hora.
19 Ellos salieron de entre nosotros, sin embargo, no eran de los nuestros. Si lo hubieran sido, habrían permanecido con nosotros. Pero debía ponerse de manifiesto que no todos son de los nuestros.
Dicho de otro modo, quienes nos abandonan nunca fueron realmente cristianos.
En el caso de Vyckie Garrison, sin embargo, esta parece una posición difícil de defender dado que su familia era reconocida como modelo ante la comunidad de la que formaban parte, percepción que se mantuvo por muchos años. Ciertamente que su conocimiento de la Escritura es profundo, por lo que no hay razones para suponer que no fueran verdaderos cristianos.
Esto también debe servirnos como advertencia a nosotros: los verdaderos cristianos, nosotros mismos entre ellos, también pueden terminar renegando de la fe. No en vano San Pablo hacía hincapié una y otra vez en la necesidad de perseverar a lo largo de la vida, y en trabajar por la propia salvación.
Otra posible respuesta a su historia es tomarla contra una advertencia contra el sectarismo.
En un minuto del video ella dice que su familia consideraba a la sociedad en su conjunto como irremediablemente secularizada, que Estados Unidos había dado la espalda completamente a Cristo, y que incluso la Iglesia Bautista del Sur (que se considera dentro de las más conservadoras) de su localidad les parecía que había cedido ante “el mundo”. Por todo ello, decidieron constituirse como una Iglesia doméstica.
Este fenómeno también se puede observar a veces entre los católicos, que desesperan del mundo, sobre todo en temas de cultura de la vida y sexualidad. El siguiente paso, es el aislamiento, el sectarismo, y el creernos los guardianes de la fe, no solo ante el mundo, sino ante otros cristianos. Y no hablo aquí solamente de casos extremos, como los sedevacantistas, esto también puede suceder incluso en organizaciones de fieles reconocidas por la Iglesia.
El antídoto es la Iglesia, representada con nuestra unión con el obispo, que siempre busca, reconoce y aguarda a todos sus hijos. A uno le puede haber tocado un buen obispo, y debe dar gracias a Dios por eso, o le puede haber tocado uno malo, y no hay que desesperarse por ello. En uno u otro caso, debemos recordar que él es quien tiene a su cargo el cuidado de su diócesis, y que normalmente tendrá una visión mucho más amplia de la realidad de la Iglesia que la que nosotros podríamos tener.
Es esa diversidad y amplitud de miras lo que evita que la Iglesia se convierta en una secta. Si la familia de Vyckie Garrison hubiera sido católica, tal vez ella habría contado con una autoridad por sobre la de su esposo, la de un diácono o sacerdote, ante quien plantear sus sentimientos sobre la situación de su familia, antes de verse en la necesidad de abandonar a Cristo para recuperar su vida.
No es cierto que el cristianismo esté en contra de las mujeres. En el video, Vyckie Garrison muestra una imagen de Jesús golpeando la puerta y dice “¡Por favor, no lo dejen entrar!”, y también señala que su formación cristiana le había robado las palabras para expresar el abuso. Esta acusación, sin embargo, es esencialmente injusta, pues la influencia cristiana en la cultura es el principal factor que ha permitido que las mujeres sean consideradas en pie de igualdad con los hombres. Sin ir más lejos, la monogamia, una idea casi exclusivamente cristiana, es un paso indispensable para pensar siquiera en un plano de igualdad.
Pero parte de las críticas de Vyckie Garrison, hay que considerarlas seriamente.
Por ejemplo, al rechazar la secularización moderna, podemos caer en el error de idealizar el pasado, y no reconocer los abusos que se cometieron contra las mujeres de otras épocas. O enfatizar las diferencias entre hombres y mujeres, en ámbitos en que no son realmente relevantes, como los trabajos de oficina.
En aspectos como la fertilidad, nos encontramos con que la sociedad se ha empapado tanto en la mentalidad anticonceptiva, que a veces nos cuesta ver que la posición católica es verdaderamente un justo medio entre dos extremos. Por una parte, obviamente rechazamos que los hijos (cada uno de nosotros lo somos) sean vistos como una carga o una maldición, pero eso no implica que, en rechazo de esa mentalidad, estemos obligados a tener la mayor cantidad de hijos posibles.
Punto aparte son los medios que se empleen, pero la Iglesia reconoce el derecho de los esposos a espaciar los nacimientos. Y los motivos para hacerlo no tienen que ser apremiantes o de vida o muerte, basta con que sean serios (Humanae Vitae usa la expresión iustae causae), y su naturaleza puede ser muy diversa: desde luego físicos, pero también psicológicos o de “circunstancias exteriores”.
En esto los católicos claramente nos diferenciamos del movimiento Quiverfull.
El otro problema es el patriarcado. Como hijo de padres separados y madre profesional, que las mujeres se vean sometidas o limitadas en su capacidad por el solo hecho de no ser hombres, me parece una preocupación lejana y hasta absurdo, y por lo mismo reconozco que mis expresiones en este ámbito pueden resultar dolorosas para quien sí ha tenido que sufrir esta injustica, y puede pensar que es un chiste cruel hablar del marido como cabeza de la mujer. Mi única excusa, es que provengo del otro extremo, de un contexto donde tener un hombre en la casa es casi un accesorio: a veces útil, pero que rara vez vale la pena lo que cuesta mantenerlo.
Por eso insisto, y me maravillo de la sabiduría del cristianismo, cuando enseña que el varón tiene un lugar fundamental en el hogar. Si quieren, pueden decir que lo hago para convencerme a mí mismo.
Es cierto que en esta doctrina hay un claro peligro de abuso, pero el cristianismo es así. La Palabra de Dios es como una espada de dos filos (Heb 4,12), con la misma facilidad que corta, puedes resultar cortado; es tan poderosa que el peligro de usarla mal existe siempre. Por eso la historia está plagada de herejías cristianas, que abusaron de uno o dos versículos hasta convertirlos en una monomanía.
Y el machismo es eso: el abuso por parte de algunos, de una doctrina sana en principio. El rol del hombre respecto a su esposa, es de apoyo y servicio, compañerismo y amor hasta el sacrificio máximo. Convertir esta vocación en una excusa para la opresión y la manipulación (para qué hablar de la violencia) es un grave pecado, una corrupción y una traición intolerables.
43 comentarios
Muy cierto eso de la importancia de la Iglesia para equilibrar a los fieles. Chesterton dice por ahí que la misión de los sacerdotes nunca consiste solamente en enfervorizar a los fieles sino también en hacerlos tomar contacto con la realidad. Y su Padre Brown es un ejemplo claro de ello.
Sólo que me pregunto hasta qué punto no debemos "desesperar" del mundo. La salvación está prometida a los que sigan a Cristo, no al "mundo" por el cual Cristo dijo expresamente que no oraba.
Sin duda, hay que tratar de hacerlo más humano y de impregnarlo con valores cristianos. Pero está llamado a pasar. Y ni siquiera es de fe que vuelva a ser cristianizado antes de la segunda venida del Señor, ni que debamos esperarlo, aunque sin duda debemos buscarlo.
Saludos cordiales.
Sólo que me pregunto hasta qué punto no debemos "desesperar" del mundo. La salvación está prometida a los que sigan a Cristo, no al "mundo" por el cual Cristo dijo expresamente que no oraba.
Sin duda, hay que tratar de hacerlo más humano y de impregnarlo con valores cristianos. Pero está llamado a pasar. Y ni siquiera es de fe que vuelva a ser cristianizado antes de la segunda venida del Señor, ni que debamos esperarlo, aunque sin duda debemos buscarlo.
Saludos cordiales.
09/10/14 3:18 AM
Es muy ilustrativo el artículo. Creo que la fundamental diferencia entre la iglesia católica y las sectas protestantes es la humanidad. La Iglesia ama a sus hijos y por eso un buen matrimonio cristiano no es el infierno en el que ha vivido esa mujer (un fanatismo protestante en el que se mezclan principios absurdos como que no pueden recibir atención médica las parturientas, como que el padre puede convertir su casa en un régimen despótico). Si el padre es tonto profundo, como era el caso de la mujer (y no creo que la mujer fuera mucho más lista) el daño al matrimonio y a los hijos es seguro. Afortunadamente, la Iglesia es otra cosa. Lo primero en la Iglesia es la caridad, la apertura a la comunidad y la ayuda mutua.
09/10/14 9:37 AM
Estimado Pato, no dispongo del tiempo para leer y traducir el texto completo que enlazas, pero me fío de ti y voy a opinar en base a los fragmentos que extractas.
Me parece temerario decir que esta mujer nunca fue cristiana. Nosotros no podemos juzgar a la conciencia, y ese argumento de "nunca fue ateo" es el que usan estos para estigmatizar a las personas agnósticas que se convierten.
Por tanto, partamos de que esta mujer fue sinceramente cristiana y buscó a Dios a través de Cristo. Sus circunstancias personales (un tanto confusas por lo que pones, porque insiste en el abuso como causa de su apostasía para continuamente añadir que no llamaría a su esposo propiamente abusador ¿¿??) le han conducido a echar la culpa de sus problemas matrimoniales y su frustración personal al cristianismo y su supuesta falta de condena al abuso doméstico (no creo que pretenda deshacerse de alguno de sus hijos porque los tuvo "por Dios" ahora que lo ha rechazado ¿o sí?).
La forma de expresarse de esta mujer (primero líder de un movimiento ultracristiano, y ahora pidiendo que nadie "deje entrar" a Cristo en su vida), es muy "yanqui", muy protestante. Muy radical, como son ellos para todo lo relacionado con la espiritualidad: o son profundamente religiosos o fanáticamente antiteos.
¿Cuál es la respuesta? Pues como católico, lo tengo fácil: en la Biblia hay cientos de condenas de la violencia y la injusticia. Naturalmente, textos escritos por lo menos hace 19 siglos, no pueden emplear términos contemporáneos como "abuso matrimonial" o "machismo", pero basta leer las obligaciones que san Pablo impone a ambos esposos de amor y respeto mutuo para verlo plasmado.
PARA ESO ESTÁ EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA. El magisterio de la Iglesia es la doctrina de Cristo mantenida y clarificada a lo largo de los siglos, y con respuestas para cada problema contemporáneo, con lenguaje actual. Tómese el catecismo de la Iglesia católica y allí está explicada la planificación natural que respeta el plan de Dios para cada matrimonio, y está claramente plasmado que el amor mutuo de los esposos tiene una serie de obligaciones y derechos, y ningún supuesto apoyo en la Biblia permitiría los abusos entre quienes contraen obligación de amarse.
Por tanto, y respetando tu interpretación de los hechos, para mí es palmario que el problema de esta mujer no reside en su desesperanza, ni en su situación personal (que probablemente un psicólogo de familia hubiese podido mejorar), ni en que haya sido sectaria (que sin duda también influye). El problema es que los protestantes no tienen autoridad doctrinal que regule sus "inspiraciones" o chaladuras después de una indigestión de Biblia. Los falsos profetas tienen asiento y escaño en todas las denominaciones protestantes, porque cualquier erudito con facilidad de palabra puede convencer a su congregación de que su interpretación de tal o cual pasaje de la Biblia es la inspirada por el Espíritu Santo, y que él sólo y sus acólitos poseen la verdad de la Revelación.
Eso es una vesanía, y produce, entre otros, estos efectos. En ese sentido los católicos sabemos a qué atenernos: da igual qué cura u obispo te toque, la enseñanza siempre es la misma, y el magisterio te salva de este tipo de cosas.
Por eso es tan importante el magisterio de la Iglesia.
Me parece temerario decir que esta mujer nunca fue cristiana. Nosotros no podemos juzgar a la conciencia, y ese argumento de "nunca fue ateo" es el que usan estos para estigmatizar a las personas agnósticas que se convierten.
Por tanto, partamos de que esta mujer fue sinceramente cristiana y buscó a Dios a través de Cristo. Sus circunstancias personales (un tanto confusas por lo que pones, porque insiste en el abuso como causa de su apostasía para continuamente añadir que no llamaría a su esposo propiamente abusador ¿¿??) le han conducido a echar la culpa de sus problemas matrimoniales y su frustración personal al cristianismo y su supuesta falta de condena al abuso doméstico (no creo que pretenda deshacerse de alguno de sus hijos porque los tuvo "por Dios" ahora que lo ha rechazado ¿o sí?).
La forma de expresarse de esta mujer (primero líder de un movimiento ultracristiano, y ahora pidiendo que nadie "deje entrar" a Cristo en su vida), es muy "yanqui", muy protestante. Muy radical, como son ellos para todo lo relacionado con la espiritualidad: o son profundamente religiosos o fanáticamente antiteos.
¿Cuál es la respuesta? Pues como católico, lo tengo fácil: en la Biblia hay cientos de condenas de la violencia y la injusticia. Naturalmente, textos escritos por lo menos hace 19 siglos, no pueden emplear términos contemporáneos como "abuso matrimonial" o "machismo", pero basta leer las obligaciones que san Pablo impone a ambos esposos de amor y respeto mutuo para verlo plasmado.
PARA ESO ESTÁ EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA. El magisterio de la Iglesia es la doctrina de Cristo mantenida y clarificada a lo largo de los siglos, y con respuestas para cada problema contemporáneo, con lenguaje actual. Tómese el catecismo de la Iglesia católica y allí está explicada la planificación natural que respeta el plan de Dios para cada matrimonio, y está claramente plasmado que el amor mutuo de los esposos tiene una serie de obligaciones y derechos, y ningún supuesto apoyo en la Biblia permitiría los abusos entre quienes contraen obligación de amarse.
Por tanto, y respetando tu interpretación de los hechos, para mí es palmario que el problema de esta mujer no reside en su desesperanza, ni en su situación personal (que probablemente un psicólogo de familia hubiese podido mejorar), ni en que haya sido sectaria (que sin duda también influye). El problema es que los protestantes no tienen autoridad doctrinal que regule sus "inspiraciones" o chaladuras después de una indigestión de Biblia. Los falsos profetas tienen asiento y escaño en todas las denominaciones protestantes, porque cualquier erudito con facilidad de palabra puede convencer a su congregación de que su interpretación de tal o cual pasaje de la Biblia es la inspirada por el Espíritu Santo, y que él sólo y sus acólitos poseen la verdad de la Revelación.
Eso es una vesanía, y produce, entre otros, estos efectos. En ese sentido los católicos sabemos a qué atenernos: da igual qué cura u obispo te toque, la enseñanza siempre es la misma, y el magisterio te salva de este tipo de cosas.
Por eso es tan importante el magisterio de la Iglesia.
09/10/14 10:15 AM
La verdad es que es muy extraña la vivencia cristiana (¿?) de esta mujer, que parece situarse en las antípodas de la verdadera "alegría y liberación cristianas. Que la consecuencia sea la apostasía es ciertamente coherente.
Porque el cristianismo es verdad y liberación, no opresión, angustia y abuso (y hablo de mi experiencia; tras mi conversión sí he vivido verdaderamente liberado aunque eso no quiere decir que la vida se haya vuelto maravillosa como por arte de magia, porque no es así. Ahora soy más consciente del pecado que antes, pero tengo muchísima más esperanza en Jesús, porque verdaderamente "donde abundó el pecado sobreabundó la Gracia". El amor -y esa la verdad final de nuestra fe- es más fuerte que la muerte. Quien vive con esa certeza ¿Cómo puede caer en la desesperanza?
El cristiano -el que vive en serio su fe- está ciertamente liberado, pero su vida, mucho más conscientemente que antes, es verdaderamente, una milicia (como nos dice Job). Milicia en la que Dios -como Yavé del A.T.- lucha por y con nosotros. Porque cuando nos convertimos -cuando volvemos nuestros ojos al Señor- la cruz que todos llevamos se nos hace por una parte más consciente, pero por otra bastante menos dolorosa (Jesús cargó con la suya y carga también con la nuestra). Pero seguimos llevándola, porque es un peso irrenunciable de nuestra vida.
En fin, un profundo déficit de alegría cristiana (la que siempre nos pide San Pablo) le ha faltado a esa mujer. Una incapacidad para llevar su cruz de todos los días. Una visión integrista de la maternidad, una enseñanza moral deformada, una vida vacía. En resumen, una vida cristiana consecuentemente falsa. Un pena.
Porque el cristianismo es verdad y liberación, no opresión, angustia y abuso (y hablo de mi experiencia; tras mi conversión sí he vivido verdaderamente liberado aunque eso no quiere decir que la vida se haya vuelto maravillosa como por arte de magia, porque no es así. Ahora soy más consciente del pecado que antes, pero tengo muchísima más esperanza en Jesús, porque verdaderamente "donde abundó el pecado sobreabundó la Gracia". El amor -y esa la verdad final de nuestra fe- es más fuerte que la muerte. Quien vive con esa certeza ¿Cómo puede caer en la desesperanza?
El cristiano -el que vive en serio su fe- está ciertamente liberado, pero su vida, mucho más conscientemente que antes, es verdaderamente, una milicia (como nos dice Job). Milicia en la que Dios -como Yavé del A.T.- lucha por y con nosotros. Porque cuando nos convertimos -cuando volvemos nuestros ojos al Señor- la cruz que todos llevamos se nos hace por una parte más consciente, pero por otra bastante menos dolorosa (Jesús cargó con la suya y carga también con la nuestra). Pero seguimos llevándola, porque es un peso irrenunciable de nuestra vida.
En fin, un profundo déficit de alegría cristiana (la que siempre nos pide San Pablo) le ha faltado a esa mujer. Una incapacidad para llevar su cruz de todos los días. Una visión integrista de la maternidad, una enseñanza moral deformada, una vida vacía. En resumen, una vida cristiana consecuentemente falsa. Un pena.
09/10/14 11:55 AM
No es de extrañar que el que maltrata y abusa de su esposa, maltrate a la Palabra de Dios, para legitimarse.
Y si tiene mentalidad de patotero, necesita seguridad a la sombra de un Gran Patotero, un dios que lo justifique.
Los violentados, quedan marcados, heridos por la violencia, con dificultades para abrirse a un amor sano.
Jesús, en su Pasión, fue humillado, burlado, maltratado y escarnecido. Si en su nombre se violenta, es comprensible se vea al torturado enmascarado con el verdugo.
Y si tiene mentalidad de patotero, necesita seguridad a la sombra de un Gran Patotero, un dios que lo justifique.
Los violentados, quedan marcados, heridos por la violencia, con dificultades para abrirse a un amor sano.
Jesús, en su Pasión, fue humillado, burlado, maltratado y escarnecido. Si en su nombre se violenta, es comprensible se vea al torturado enmascarado con el verdugo.
09/10/14 2:34 PM
El ejemplo de esta mujer, es el ejemplo de muchos cristianos resabiados, rebotados, resentidos o como se les quiera decir. Y hay unos cuantos. Ademas el motivo de su resabio o rebote es variado. El caso de esta mujer, en mi opinión, es el de las personas que han interpretado la religión de una manera mas normativa que otra cosa. Como si "ejercieran" su fe, pero no les tocase su alma. No se si me explico para que se me entienda algo. Viven una fe sin fe. Me duelen mucho este tipo de personas, conozco a alguna personalmente, y sinceramente duele ver su situación. y no es nada fácil tratar de hablar con ellas, pues se les nota muy resentidas.
09/10/14 3:30 PM
"No podría decir que el comportamiento patriarcal de mi esposo era abusivo, en tanto yo estaba comprometida en una relación con “el tipo de arriba”, que es un ejemplo de matón abusivo, y que ordena a sus seguidores imitar Su muy retorcida idea de amor". El hecho de que ahora haga afirmaciones como esa, demuestra que estuvo viviendo toda su vida una fe sin fe, osea una especie de "militancia" religiosa vivida de forma artificial, algo asi como una adscripción ideologica. Pero sin que su corazón se hubiese convertido. Desde luego esas palabras denotan que esa mujer por mucho conocimiento que tenga de la Biblia, no ha comprendido nada. Que pena.
09/10/14 4:05 PM
Ella pertenecia a una secta protestante ultracristiana y el fundamentalismo no es fé.
09/10/14 4:20 PM
Conversación real mantenida entre mi párroco (que además era profesor de Moral en el seminario diocesano y por tanto formador de los futuros curas) hace veinte años, cuando yo todavía era cristiano:
-Los malos tratos no podrían ser una causa de divorcio?
-Los malos tratos son una cruz que las mujeres deben soportar.
-Los malos tratos no podrían ser una causa de divorcio?
-Los malos tratos son una cruz que las mujeres deben soportar.
09/10/14 6:31 PM
Gringo, en el derecho canónico existe la separación. Y ninguna mujer maltratada está obligada a soportar ese maltrato, aunque haya mujeres especialmente heroicas que ofrecen su sufrimiento al Señor para la conversión y salvación de sus maridos violentos.
09/10/14 7:03 PM
Me doy cuenta que el autor del blog es chileno, igual que yo. Pues aquí abundan los casos de padres ausentes y madres que crían solas a sus hijos; este abandono es otra forma de machismo, no desde la opresión sino desde la irresponsabilidad.
Como varón me duele esta realidad de mujeres solas criando a sus hijos o teniendo que soportar la opresión machista. Es una herida social profunda; crea una desconfianza hombre-mujer... Quizá de ahí provenga una actual moda lésbica entre las adolescentes: de la inutilidad de tener un hombre al lado...
Me parece que hace falta enfatizar más el rol masculino de compañero y protector de la mujer que pare y cría a los hijos; de ancla racional ante la emocionalidad femenina; de simpleza práctica ante la atención a los detalles... El hombre no es sólo una bomba de semen que sólo puede ser contenido por un condón...
Como varón me duele esta realidad de mujeres solas criando a sus hijos o teniendo que soportar la opresión machista. Es una herida social profunda; crea una desconfianza hombre-mujer... Quizá de ahí provenga una actual moda lésbica entre las adolescentes: de la inutilidad de tener un hombre al lado...
Me parece que hace falta enfatizar más el rol masculino de compañero y protector de la mujer que pare y cría a los hijos; de ancla racional ante la emocionalidad femenina; de simpleza práctica ante la atención a los detalles... El hombre no es sólo una bomba de semen que sólo puede ser contenido por un condón...
09/10/14 8:31 PM
Lo primero,me parece inconcebible que un cristiano pueda maltratar a nadie.Me niego a creer que ese tal,sea quien sea,es guiado por SU Espiritu. "Por sus frutos los conocereis". Los frutos del Espiritu estan descritos en Galatas;5 .Yo creo que esos frutos,hablan a las claras de un arbol plantado por Dios,con la semilla que esparcio el Buen Sembrador.Si no estamos dando esos frutos,con toda certeza no nos esta llegando la sabia que fluye de la comunion espiritual con Dios.
Gringo;
Es lo propio de los santos,padecer las injusticias con la intencion de descubrir el mal corazon del injusto y que la Luz de Cristo alcance su conciencia para arrepentimiento y conversion.Es el Amor en EL y a EL y por EL al maltratrador,el que obra milagros por SU Espiritu.
Ahora bien,como digo,es lo propio de los santos y martires,una doctrina dura e incomprensible para el que no se abandona a la voluntad de Dios.
Y esto no quiere decir que los malos tratos haya que aguantarlos para ser santo.Hay grados distintos de santificacion,segun precise Dios de nuestra cooperacion.Dios a algunos les da las gracias sobrenaturales necesarias para sufrir cruces muy duras sin perder la paz profunda de Cristo(que es obra de SU Amor),para que se haga SU voluntad en orden a extender SU Reino como EL lo disponga.
Nada mas hay que fijarse en la Pasion y muerte de Cristo,que es sumo ejemplo de Amor por sus torturadores y verdugos(que somos todos),y querer configurarse en todo a EL,si EL te da ese maximo querer y obrar.Por supuesto,esto no es para todos,es para los que Dios ha llamado y ha capacitado.¡Felices ellos!.
Ni que decir tiene que en el orden natural,no hay porque aguantar a un maltratador,es justo separarse y denunciarlo a la justicia,sea hombre o mujer.
La injusticias las quiere soportar aquel que ama en Dios,con la esperanza puesta en Aquel que actua por medio de su abnegacion.
El sufrir en Cristo,no es en vano,es siempre en orden a Dios,con mirada trascendente,con verdadero y profundo sentido "co-rredentor"
Por supuesto,el discernimiento y la decision de padecer injustamente,le compete al sujeto cristiano en cuestion.Un observador,un tercero,es logico que tengan el punto de vista propio del que condena la injusticia que se le hace a la victima.
Enonces,¿los malos tratos podrian ser una casua de divorcio?...
Lo serian,ciertamente,de separacion,en toda justicia.
La Paz de Cristo.
Gringo;
Es lo propio de los santos,padecer las injusticias con la intencion de descubrir el mal corazon del injusto y que la Luz de Cristo alcance su conciencia para arrepentimiento y conversion.Es el Amor en EL y a EL y por EL al maltratrador,el que obra milagros por SU Espiritu.
Ahora bien,como digo,es lo propio de los santos y martires,una doctrina dura e incomprensible para el que no se abandona a la voluntad de Dios.
Y esto no quiere decir que los malos tratos haya que aguantarlos para ser santo.Hay grados distintos de santificacion,segun precise Dios de nuestra cooperacion.Dios a algunos les da las gracias sobrenaturales necesarias para sufrir cruces muy duras sin perder la paz profunda de Cristo(que es obra de SU Amor),para que se haga SU voluntad en orden a extender SU Reino como EL lo disponga.
Nada mas hay que fijarse en la Pasion y muerte de Cristo,que es sumo ejemplo de Amor por sus torturadores y verdugos(que somos todos),y querer configurarse en todo a EL,si EL te da ese maximo querer y obrar.Por supuesto,esto no es para todos,es para los que Dios ha llamado y ha capacitado.¡Felices ellos!.
Ni que decir tiene que en el orden natural,no hay porque aguantar a un maltratador,es justo separarse y denunciarlo a la justicia,sea hombre o mujer.
La injusticias las quiere soportar aquel que ama en Dios,con la esperanza puesta en Aquel que actua por medio de su abnegacion.
El sufrir en Cristo,no es en vano,es siempre en orden a Dios,con mirada trascendente,con verdadero y profundo sentido "co-rredentor"
Por supuesto,el discernimiento y la decision de padecer injustamente,le compete al sujeto cristiano en cuestion.Un observador,un tercero,es logico que tengan el punto de vista propio del que condena la injusticia que se le hace a la victima.
Enonces,¿los malos tratos podrian ser una casua de divorcio?...
Lo serian,ciertamente,de separacion,en toda justicia.
La Paz de Cristo.
09/10/14 9:17 PM
Ya está claro, así como hay veces en que entre católicos, tenemos una problema con eso, algo similar con los protestantes, con excepción que en nosotros las escrituras no se tergiversaron.
09/10/14 9:53 PM
Por desgracia, el fuerte abusa del débil y se puede presentar dentro de la familia o fuera de ella y hasta naciones enteras.
Sin embargo, el mundo trata de estigmatizar como "malos" a quienes se le oponen en sus dogmas y en este caso se cuestiona el que "todos somos iguales"...la verdad científica es lo opuesto, todos somos diferentes, la diferencia es mayor cuanto más evidente, hay una enorme diferencia entre hombres y mujeres.
A quienes consideran que respetar y proteger a "sexo débil" es un privilegio y una obligación se les trata de "machistas".... nada mas alejado del abuso de la fuerza. ¿Qué hay católicos, protestantes, musulmanes, judíos, budistas, confucionistas, ateos que abusan de sus esposas? Seguramente, pero no parece ser la regla ni prerrogativa exclusiva de religión alguna.
Sin embargo, el mundo trata de estigmatizar como "malos" a quienes se le oponen en sus dogmas y en este caso se cuestiona el que "todos somos iguales"...la verdad científica es lo opuesto, todos somos diferentes, la diferencia es mayor cuanto más evidente, hay una enorme diferencia entre hombres y mujeres.
A quienes consideran que respetar y proteger a "sexo débil" es un privilegio y una obligación se les trata de "machistas".... nada mas alejado del abuso de la fuerza. ¿Qué hay católicos, protestantes, musulmanes, judíos, budistas, confucionistas, ateos que abusan de sus esposas? Seguramente, pero no parece ser la regla ni prerrogativa exclusiva de religión alguna.
10/10/14 12:41 AM
Espero que se me entienda claramente, no pretendo que el cristianismo se adapte al mundo, tampoco que el mundo se adapte al cristianismo.
No veo necesario que el cristianismo y concretamente el catolicismo admitan el divorcio, pues pertenecer a una iglesia cristiana es algo voluntario como voluntarias son sus normas.
Aunque por ejemplo en la España franquista se admitía el matrimonio civil, previa apostasía, pero no te permitían divorciarse. Esto era una imposición, pues incluso a los no católicos se les vetaba la posibilidad de divorciarse.
Obligar a una pareja a tener un vínculo vitalicio bajo cualquier circunstancia me parece una barbaridad.
Aunque a finales del régimen franquista ya se permitía la separación, seguía existiendo el vínculo matrimonial y las personas afectadas no podían reiniciar una nueva vida. Especialmente negativo era esto para las mujeres, pues según el código civil franquista aunque existiera separación física una mujer casada seguía sometida al marido, y sin su permiso no podía hacer cosas como sacarse el pasaporte o abrir una cuenta bancaria.
Todo esto hacía que en la práctica hubiera mujeres que aunque estuvieran casadas con un maltratador acabaran viviendo siempre bajo el mismo techo.
Y esto estaba inspirado en la idea de que la esposa no era realmente igual ni estaba igualmente capacitada que el marido.
A mí personalmente me parece un gran logro social que de manera civilizada se permita a los que ya no se quieren poder divirciarse y reiniciar nuevas vidas. Muchas veces ocurre que da persona maravillosa con la que te casaste con el tiempo resulta ser completamente distinta.
Y sobre todo cuando antes se casaba la gente muy joven y tras un corto noviazgo sin relaciones sexuales, ni te cuento el desconocimiento que se podría tener de la pareja.
No veo necesario que el cristianismo y concretamente el catolicismo admitan el divorcio, pues pertenecer a una iglesia cristiana es algo voluntario como voluntarias son sus normas.
Aunque por ejemplo en la España franquista se admitía el matrimonio civil, previa apostasía, pero no te permitían divorciarse. Esto era una imposición, pues incluso a los no católicos se les vetaba la posibilidad de divorciarse.
Obligar a una pareja a tener un vínculo vitalicio bajo cualquier circunstancia me parece una barbaridad.
Aunque a finales del régimen franquista ya se permitía la separación, seguía existiendo el vínculo matrimonial y las personas afectadas no podían reiniciar una nueva vida. Especialmente negativo era esto para las mujeres, pues según el código civil franquista aunque existiera separación física una mujer casada seguía sometida al marido, y sin su permiso no podía hacer cosas como sacarse el pasaporte o abrir una cuenta bancaria.
Todo esto hacía que en la práctica hubiera mujeres que aunque estuvieran casadas con un maltratador acabaran viviendo siempre bajo el mismo techo.
Y esto estaba inspirado en la idea de que la esposa no era realmente igual ni estaba igualmente capacitada que el marido.
A mí personalmente me parece un gran logro social que de manera civilizada se permita a los que ya no se quieren poder divirciarse y reiniciar nuevas vidas. Muchas veces ocurre que da persona maravillosa con la que te casaste con el tiempo resulta ser completamente distinta.
Y sobre todo cuando antes se casaba la gente muy joven y tras un corto noviazgo sin relaciones sexuales, ni te cuento el desconocimiento que se podría tener de la pareja.
10/10/14 1:04 PM
Si quieren, pueden decir que lo hago para convencerme a mí mismo.
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Dicho.
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Dicho.
10/10/14 1:16 PM
Es cierto que en esta doctrina hay un claro peligro de abuso, pero el cristianismo es así.
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Una vez más: no, el cristianismo no es así.
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Una vez más: no, el cristianismo no es así.
10/10/14 1:19 PM
Hola,
el segundo item de gringo, como aficionada a la historia del franquismo, la he visto hasta la saciedad en todo tipo de documento: libros, textos, hemerotecas, films, discursos ... es claro que en esos años era una completa realidad. Salvo las pijas, (chicas ricas de buena familia) (lo comento por si no lo conocen los que no son de España), para las demas mujeres era algo casi 'normalizado' y que debian asumir, y que estoy convencida asumian efectivamente.
Hace un par de minutos leia en comentarios de otra noticia de iC, que antes los matrimonios duraban para siempre por la sujeccion economica de la mujer al hombre, es decir las mujeres no tenian recursos por si mismas. La ley en general apoyaba esta realidad e impedia esta suficiencia economica, caso de estar casadas.
Salvo las 'pijas', en los films de la epoca se ve a estas señoritas algo frivolas y muy descaradas, realmente atractivas. Esta realidad se hizo 'universal' en los años 70s y sobre todo en los 80s cuando por un lado libres de trabas legales y emocionales las mujeres pueden deshacer y rehacer sus vidas, si procede!
Una anecdota, de un film, una señorita 'pija' algo locuela, elegante y descarada hija del terrateniente del pueblo queda enfrentada a una pobre chica del pueblo que cose y atiende a "sus labores" (marca del documento de identidad para la profesion de la mujer en general de esa epoca). La hija del marques toca la guitarra y luce bonitos bikinis; hace todas las perrerias del mundo mientras la otra viste de oscuro y no a la moda y va a misa y a las novenas. En el pueblo nadie dice nada, asumiendo esta situacion como 'normal'. Una es rica y puede hacer lo que quiera, otra es pobre y tiene que seguir el dictado social. Nadie se solivianta porque 'pija' solo hay una en todo el pueblo, es decir, es una excepcion que se tolera.
(es cierto que a la pija no le falta buen corazon y acaba finalmente en el 'redil'; se casa y de blanco, aunque claro! con un ingeniero y en unas condiciones que no hace falta explicar -imagino-. Aunque eso suena un poco a moralina y lo es, en definitiva el sistema sancionaba esa realidad aun para las 'pijas', insisto en otras condiciones aun no en el fondo, si en las formas.) (es decir, era muy diferente un matrimonio entra la hija de un terrateniente y un ingeniero que otro con una cosedora y un campesino.)
Por otra parte, la narracion de Mrs. Garrison me hace recordar a una amiga catolica que me cuenta lo dificil que se le hace, como mujer, ser creyente.
to Vyckie: cheer up! wish you every success :-)
el segundo item de gringo, como aficionada a la historia del franquismo, la he visto hasta la saciedad en todo tipo de documento: libros, textos, hemerotecas, films, discursos ... es claro que en esos años era una completa realidad. Salvo las pijas, (chicas ricas de buena familia) (lo comento por si no lo conocen los que no son de España), para las demas mujeres era algo casi 'normalizado' y que debian asumir, y que estoy convencida asumian efectivamente.
Hace un par de minutos leia en comentarios de otra noticia de iC, que antes los matrimonios duraban para siempre por la sujeccion economica de la mujer al hombre, es decir las mujeres no tenian recursos por si mismas. La ley en general apoyaba esta realidad e impedia esta suficiencia economica, caso de estar casadas.
Salvo las 'pijas', en los films de la epoca se ve a estas señoritas algo frivolas y muy descaradas, realmente atractivas. Esta realidad se hizo 'universal' en los años 70s y sobre todo en los 80s cuando por un lado libres de trabas legales y emocionales las mujeres pueden deshacer y rehacer sus vidas, si procede!
Una anecdota, de un film, una señorita 'pija' algo locuela, elegante y descarada hija del terrateniente del pueblo queda enfrentada a una pobre chica del pueblo que cose y atiende a "sus labores" (marca del documento de identidad para la profesion de la mujer en general de esa epoca). La hija del marques toca la guitarra y luce bonitos bikinis; hace todas las perrerias del mundo mientras la otra viste de oscuro y no a la moda y va a misa y a las novenas. En el pueblo nadie dice nada, asumiendo esta situacion como 'normal'. Una es rica y puede hacer lo que quiera, otra es pobre y tiene que seguir el dictado social. Nadie se solivianta porque 'pija' solo hay una en todo el pueblo, es decir, es una excepcion que se tolera.
(es cierto que a la pija no le falta buen corazon y acaba finalmente en el 'redil'; se casa y de blanco, aunque claro! con un ingeniero y en unas condiciones que no hace falta explicar -imagino-. Aunque eso suena un poco a moralina y lo es, en definitiva el sistema sancionaba esa realidad aun para las 'pijas', insisto en otras condiciones aun no en el fondo, si en las formas.) (es decir, era muy diferente un matrimonio entra la hija de un terrateniente y un ingeniero que otro con una cosedora y un campesino.)
Por otra parte, la narracion de Mrs. Garrison me hace recordar a una amiga catolica que me cuenta lo dificil que se le hace, como mujer, ser creyente.
to Vyckie: cheer up! wish you every success :-)
10/10/14 1:50 PM
Creo que están bien señalados en este post los orígenes del derrumbamiento emocional de Vyckie Garrison. Parecen evidenciarse en el tono monocorde y en definitiva resignado ante el fracaso aun en las notas de ‘humor’ durante su charla en el video. Para una pérdida tan radical de la fe lo que relata no la hace comprensible. Del análisis de Pato Acevedo (siempre dispuesto a asumir ‘riesgos’) surge el ejercicio abusivo de una autoridad mal entendida. En la autoridad compartida parece mejor que el hombre sea quien la ejerza hacia el exterior de la familia y que la mujer aunque profesional y contribuyente a la economía familiar la ejerza en el manejo de situaciones emocionales de los hijos (varones y mujeres cuando niños y especialmente de las mujeres cuando adolescentes) y en las finanzas domésticas. No puedo imaginar lo que será una vida familiar donde el esposo ejerza la autoridad eclesiástica. Pato apunta certero al problema de la iglesia doméstica. De muchas situaciones tragicómicas es para imaginar la de acostarse todas la noches con un marido que llegue a tener la convicción de que están obligados a tener la mayor cantidad de hijos posibles. O que deban ajustarse a una reglamentación de caricias. Y que como cualquier abusivo ‘supervise’ con rigidez la vestimenta, las amistades propias, las relaciones laborales, etc.
10/10/14 4:41 PM
En suma, el relato de Vicky Garrison no difiere de la vida que hasta hace nada esperaba a una mujer de la España catoliquísima. La generación de mi madre vivió así el matrimonio. Y lo vivía con esa ambivalencia de esclavo agradecido: por un lado lamentaban su triste suerte y, por otro, intentaban ser felices procurando acomodarse a lo que había. La mayoría fue muy desdichada. La mayoría así se lo transmitió a sus hijas, para que evitasen vivir como ellas habían vivido sus amargos matrimonios como cárceles.
Y es que no se trata de que el marido sea buenecito y no abuse de su "autoridad". El mero hecho de que se dé esa asimetría entre los dos que han de ser una sola carne ya es un gravísimo abuso, un abuso que acaba con la dignidad de una de las partes, la mujer, y que destruye el amor. Y eso aunque el marido " te saliera bueno", cosa que nunca se sabía antes de casarse. Y, después, ya era tarde.
Conque para qué contar de los innumerables casos en que el marido sí hacía valer su injusta autoridad, basada en sinrazones sociopoliticas, que no realmente religiosas, y "te salía malo".
Los que os empeñáis en que el cristianismo es así no sólo estáis en un grave error de interpretación, que además contradice el Magisterio reciente, sino que dais la razón a Vicky Garrison: no hace falta ser de ninguna secta protestante para darle la razón al titular de este post; [snip]
Por suerte, Escritura, Tradición y Magisterio no avalan esa asimetría indigna que defendéis. Pero nos hacéis muy difícil evangelizar ese marasmo de podredumbre en que han caído la mayoría de las chicas -y no tan chicas- de hoy: de la esclavitud de las modas impúdicas, de la esclavitud de ser "modernas," de la esclavitud de la promiscuidad, de la esclavitud del aborto como anticonceptivo, de la esclavitud de los modelos de belleza imposibles, de tantas esclavitudes que se ofrecen hoy a la mujer disfrazadas de libertad, no habría manera de rescatarlas si lo que el catolicismo realmente les ofreciera fuera lo que vosotros pensáis que debe ofrecer.
No olvidéis que fueron las abuelas, desdichadas, humilladas, silenciadas (y muy católicas) las que nos dijeron sotto voce que saliéramos del hogar a toda costa, que no dependiéramos NUNCA económicamente de un marido, que estudiáramos y que tuviéramos una profesión y que no llevásemos la vida que ellas habian llevado.
Y en ese empeño, se tiró a la cloaca el agua sucia del barreño con el niño dentro. De ahí la tremenda perversión actual de la en relaciones entre los sexos. ¡Era muy fácil seducir a las mujeres, que huían del modelo anterior, con cualquier vicio que las apartara de matrimonios como los de sus madres y abuelas!. Pero ni las católicas que ahora vemos lo que vemos volveríamos JAMÁS,bajo ningún concepto, a un modelo de matrimonio como el que se padecía en España hasta hace bien poco, y que se pretendía hacer pasar por "católico".
Imposible evangelizar contra los prejuicios clásicos que encima os empeñáis en defender y difundir.
Y es que no se trata de que el marido sea buenecito y no abuse de su "autoridad". El mero hecho de que se dé esa asimetría entre los dos que han de ser una sola carne ya es un gravísimo abuso, un abuso que acaba con la dignidad de una de las partes, la mujer, y que destruye el amor. Y eso aunque el marido " te saliera bueno", cosa que nunca se sabía antes de casarse. Y, después, ya era tarde.
Conque para qué contar de los innumerables casos en que el marido sí hacía valer su injusta autoridad, basada en sinrazones sociopoliticas, que no realmente religiosas, y "te salía malo".
Los que os empeñáis en que el cristianismo es así no sólo estáis en un grave error de interpretación, que además contradice el Magisterio reciente, sino que dais la razón a Vicky Garrison: no hace falta ser de ninguna secta protestante para darle la razón al titular de este post; [snip]
Por suerte, Escritura, Tradición y Magisterio no avalan esa asimetría indigna que defendéis. Pero nos hacéis muy difícil evangelizar ese marasmo de podredumbre en que han caído la mayoría de las chicas -y no tan chicas- de hoy: de la esclavitud de las modas impúdicas, de la esclavitud de ser "modernas," de la esclavitud de la promiscuidad, de la esclavitud del aborto como anticonceptivo, de la esclavitud de los modelos de belleza imposibles, de tantas esclavitudes que se ofrecen hoy a la mujer disfrazadas de libertad, no habría manera de rescatarlas si lo que el catolicismo realmente les ofreciera fuera lo que vosotros pensáis que debe ofrecer.
No olvidéis que fueron las abuelas, desdichadas, humilladas, silenciadas (y muy católicas) las que nos dijeron sotto voce que saliéramos del hogar a toda costa, que no dependiéramos NUNCA económicamente de un marido, que estudiáramos y que tuviéramos una profesión y que no llevásemos la vida que ellas habian llevado.
Y en ese empeño, se tiró a la cloaca el agua sucia del barreño con el niño dentro. De ahí la tremenda perversión actual de la en relaciones entre los sexos. ¡Era muy fácil seducir a las mujeres, que huían del modelo anterior, con cualquier vicio que las apartara de matrimonios como los de sus madres y abuelas!. Pero ni las católicas que ahora vemos lo que vemos volveríamos JAMÁS,bajo ningún concepto, a un modelo de matrimonio como el que se padecía en España hasta hace bien poco, y que se pretendía hacer pasar por "católico".
Imposible evangelizar contra los prejuicios clásicos que encima os empeñáis en defender y difundir.
10/10/14 5:57 PM
@ Gabriel B: Desde nuestro padre de la patria don Bernardo O'Higgins, que era llamado "el huacho Riquelme", que Chile ha tenido un problema grave con el abandono en que han vivido las mujeres. La mujer chilena, en cambio, ha sido un pilar de lucha y protección de sus hijos, en una labor que jamás podremos agradecer suficiente.
A eso también se debe que yo insista tanto en que el rol del hombre en el hogar es indispensable.
@ gringo: Tengo la impresión de que para la mentalidad española, el catolicismo ortodoxo está íntimamente relacionado con el franquismo. Como no sé nada de ese gobierno, no opino, pero si quieres conversar conmigo, mejor hablemos de lo que manda la Iglesia, no lo que mandaban las leyes civiles.
Por otro lado, es muy injusto criticar las leyes de otras épocas, basados en las condiciones actuales de la sociedad y la mujer. Por ejemplo, los indios eran incapaces en América por mucho tiempo, desde hoy puede parecernos una afrenta a su dignidad personal, pero la gente de la época lo entendía como una forma de protección. Ojo con el chauvinismo histórico.
@ Yolanda: ¡Yolanda! Estaba esperando tu comentario.
El cristianismo es una religión peligrosa, por eso ha dado lugar a tantas herejías y sectas. Está bien que sea así, y por eso Chesterton hablaba de la "aventura de la ortodoxia".
Si por "el cristianismo no es así" te refieres a que no reconoce un rol diferente del hombre y la mujer en el hogar, espero tus argumentos... y que no sea "¡es que es injusto!" (que en eso podemos estar de acuerdo) Espero documentos magisteriales, Padres de la Iglesia, interpretaciones de la Escritura.
Estoy completamente de acuerdo contigo que la relación entre hombres y mujeres no puede volver a ser la de nuestros abuelos. Especialmente el hombre, en esta nuevo coyuntura histórica, debe encontrar la forma de ejercer rol indispensable al interior de la familia, como nunca mirando al amor de sacrificio y servicio de Cristo.
Debemos volver a ganarnos la confianza de las mujeres.
[Y la edición es por comentarios contra Infocatólica en general. Como invitado y encargado de la moderación, tengo esa deferencia con mis anfitriones]
@ Sonia S: En cierta forma, un matrimonio actual que permanece casado aún ante la libertad económica de que gozan las mujeres, es más meritorio desde un punto de vista cristano, que el antiguo en que seguían juntos porque no tenían otra opción.
A eso también se debe que yo insista tanto en que el rol del hombre en el hogar es indispensable.
@ gringo: Tengo la impresión de que para la mentalidad española, el catolicismo ortodoxo está íntimamente relacionado con el franquismo. Como no sé nada de ese gobierno, no opino, pero si quieres conversar conmigo, mejor hablemos de lo que manda la Iglesia, no lo que mandaban las leyes civiles.
Por otro lado, es muy injusto criticar las leyes de otras épocas, basados en las condiciones actuales de la sociedad y la mujer. Por ejemplo, los indios eran incapaces en América por mucho tiempo, desde hoy puede parecernos una afrenta a su dignidad personal, pero la gente de la época lo entendía como una forma de protección. Ojo con el chauvinismo histórico.
@ Yolanda: ¡Yolanda! Estaba esperando tu comentario.
El cristianismo es una religión peligrosa, por eso ha dado lugar a tantas herejías y sectas. Está bien que sea así, y por eso Chesterton hablaba de la "aventura de la ortodoxia".
Si por "el cristianismo no es así" te refieres a que no reconoce un rol diferente del hombre y la mujer en el hogar, espero tus argumentos... y que no sea "¡es que es injusto!" (que en eso podemos estar de acuerdo) Espero documentos magisteriales, Padres de la Iglesia, interpretaciones de la Escritura.
Estoy completamente de acuerdo contigo que la relación entre hombres y mujeres no puede volver a ser la de nuestros abuelos. Especialmente el hombre, en esta nuevo coyuntura histórica, debe encontrar la forma de ejercer rol indispensable al interior de la familia, como nunca mirando al amor de sacrificio y servicio de Cristo.
Debemos volver a ganarnos la confianza de las mujeres.
[Y la edición es por comentarios contra Infocatólica en general. Como invitado y encargado de la moderación, tengo esa deferencia con mis anfitriones]
@ Sonia S: En cierta forma, un matrimonio actual que permanece casado aún ante la libertad económica de que gozan las mujeres, es más meritorio desde un punto de vista cristano, que el antiguo en que seguían juntos porque no tenían otra opción.
10/10/14 6:28 PM
Yolanda dice que en la España franquista "la mayoría de mujeres fue muy desdichada".
¿Tienes ALGUN ESTUDIO ESTADISTICO sobre esto?
¿O te lo imaginas tú?
""""El mero hecho de que se dé esa asimetría entre los dos que han de ser una sola carne ya es un gravísimo abuso""""
No estoy de acuerdo. Entonces como hoy se aceptaba la igual dignidad humana de ambos cónyuges. El reparto de funciones y habilidades era entonces y hoy asimétrico porque todas las personas somos asimétricas: unos ceden y otros insisten; unos son más activos y otros más pasivos, unos tienen unos dones y el resto otros... Incluso, por regiones de España, las funciones de la mujer son distintas.
Ser campesina y trabajar en el campo podía ser visto como "normal" por unos, como "explotación de la hembra" por otros, como "igualdad de la mujer" por otros.
Poder mantener a tu esposa con un sueldo, para que ella educase los niños y formase el hogar (otro oficio importante) era motivo de orgullo; se entendía que era un mutuo esfuerzo común por el hogar.
"""""aunque el marido " te saliera bueno", cosa que nunca se sabía antes de casarse"""".
Por lo general, y más en entornos rurales donde todos se conocen, cabe pensar que la inmensa mayoría de la gente del pueblo sabía qué marido iba a salir bueno y cuál era borrachín, pendenciero y lujurioso. "Todas sabíamos que era un mal chico menos ella, que aunque se lo decíamos se negaba a admitirlo". Pero una sociedad donde se escuchaba a la comunidad, a los padres y abuelos podía frenar a una alocada para algo tan importante como casarse.
Hoy en cambio nadie se conoce... y usan el noviazgo para fornicar (algo que distrae mucho de conocerse y no deja pensar bien, y menos a los jóvenes hormonados) y no para laaaaaargas charlas y actividades conjuntas en las que conocerse, como sí era antes.
El ocio actual -ruido en discotecas, teleseries infinitas en Internet- reduce más aún el tiempo dedicado a conocerse hablando.
Chesterton ya decía que muchas mujeres pasaron de trabajar para su marido y hogar (que eran suyos, cercanos y tratables) a trabajar para sus jefes y corporaciones sin rostro... y a eso le llamaron "liberación".
¿Tienes ALGUN ESTUDIO ESTADISTICO sobre esto?
¿O te lo imaginas tú?
""""El mero hecho de que se dé esa asimetría entre los dos que han de ser una sola carne ya es un gravísimo abuso""""
No estoy de acuerdo. Entonces como hoy se aceptaba la igual dignidad humana de ambos cónyuges. El reparto de funciones y habilidades era entonces y hoy asimétrico porque todas las personas somos asimétricas: unos ceden y otros insisten; unos son más activos y otros más pasivos, unos tienen unos dones y el resto otros... Incluso, por regiones de España, las funciones de la mujer son distintas.
Ser campesina y trabajar en el campo podía ser visto como "normal" por unos, como "explotación de la hembra" por otros, como "igualdad de la mujer" por otros.
Poder mantener a tu esposa con un sueldo, para que ella educase los niños y formase el hogar (otro oficio importante) era motivo de orgullo; se entendía que era un mutuo esfuerzo común por el hogar.
"""""aunque el marido " te saliera bueno", cosa que nunca se sabía antes de casarse"""".
Por lo general, y más en entornos rurales donde todos se conocen, cabe pensar que la inmensa mayoría de la gente del pueblo sabía qué marido iba a salir bueno y cuál era borrachín, pendenciero y lujurioso. "Todas sabíamos que era un mal chico menos ella, que aunque se lo decíamos se negaba a admitirlo". Pero una sociedad donde se escuchaba a la comunidad, a los padres y abuelos podía frenar a una alocada para algo tan importante como casarse.
Hoy en cambio nadie se conoce... y usan el noviazgo para fornicar (algo que distrae mucho de conocerse y no deja pensar bien, y menos a los jóvenes hormonados) y no para laaaaaargas charlas y actividades conjuntas en las que conocerse, como sí era antes.
El ocio actual -ruido en discotecas, teleseries infinitas en Internet- reduce más aún el tiempo dedicado a conocerse hablando.
Chesterton ya decía que muchas mujeres pasaron de trabajar para su marido y hogar (que eran suyos, cercanos y tratables) a trabajar para sus jefes y corporaciones sin rostro... y a eso le llamaron "liberación".
10/10/14 7:27 PM
Si por "el cristianismo no es así" te refieres a que no reconoce un rol diferente del hombre y la mujer en el hogar...
______________
Sé que esperabas mi intervención. Pero la trampa en la que no voy a caer es en la de repetir debates añejos, que aburren hasta la náusea.
¿El cristianismo obliga a roles diferentes en el hogar?. Vamos, por Dios, ¿no esperarás que entre en esa bobada? ¿Dónde dice que he de ser yo la que friegue los platos y no ejerza una profesión? Ah... Que no te refieres a esa minucias, obvio. Pero si te refieres a que las mujeres somos mujeres y los varones, varones, pues claro. ¿Quién lo negará que sea cristiano? Yo no.
De sobra sabes que lo que niego, con la Escritura, la Tradición y el Magisterio, es a las diferencias de dignidad, que tú y otros reivindicáis, aunque lo disfracéis con el doblelenguaje insidioso de que la autoridad exclusiva del varón no merma la dignidad de nla mujer.
Mira, no tengo tiempo de repetir lo de siempre. Citas que avalen lo que digo, las buscas en tantas otras intervenciones mías en otros hilos. Por ejemplo, cuando alguien empezó a desquiciar el tema de una lamentable publicación del obispado de Granada, de un libro de una italiana que quería forrarse a costa de desprestigiar al catolicismo. Y muchas otras.
Si no os gusta el Magisterio de Juan Pablo II, atreveos a decirlo. Y sin el literalismo en la interpretación de la Escritura lo aplicáis selectivamente a lo que os gusta, os favorece o se acomoda mejor a vuestras ideologías (que no al catolicismo) pues igual.
Desiste de esa pretensión de "ganarte la confianza de las mujeres". Tú no puedes,ni ningún otrondenlosnque sostienen esa perversión de nuetra religión. A menos que seáis más humildes y reviséis vuestros errores y desistáis de esa retorcida tergiversación del catolicismo.
Y no sólo no te la ganarás sino que nos pones obstáculos insalvables a los demás. Ninguna mujer va a desear volver al régimen de vida que se le vendía como " católico " hasta hace nada, que es EL MISMO que quieres vender tú. Pero ahora sin la colaboración necesaria de leyes injustas que os garantizaban ese ejercicio de una autoridad arbitraria y sin fundamento.
Además, en estos años frecuentando estos pagos, años en los que he cambiado y aprendido tanto (o he cambiado PORQUE he aprendido) sin embargo no he podido llegar a entender este absurdo problema que tenéis. ¿Qué clase de hombre puede ser feliz sintiéndose "autoridad" sobre su mujer? ¿Qué clase de relación puede tener un matrimonio así? ¿Quién puede amanecer sintiendo la belleza y la paz conyugales reinando en su hogar cuando vive con la pretensión de ser "autoridad" sobre quien es carne de su carne? Y estoy dando por supuesto nque se trata de un matrimonio sin conflictos en los que el marido no "abusa" de esa pretendida autoridad, sino que, simplemente, la tiene ahí como uno de los fundamento en de su familia. No concibo que un hombre pueda ser feliz así. Cuánto menos una mujer.
Y tu respuesta a Gringo es muy deficiente. No es irrelevante el franquismo. El franquismo se reivindicaba católico y basaba sus leyes (también las que subyugaban a la mujer) en el catolicismo, supuestamente. No hablamos del Pleistoceno. Hablamos de mi abuela, de mi madre, mis tías, las madres de mis amigas. Hablamos de la España de MI infancia. Me crié viendo que las madres eran tratadas como incapaces. No podían administrar ni sus propios bienes. No podían comprar sin autorización mas que ma compra diaria, ni sacar del banco dinero, ni trabajar, ni tomar decisiones, nada, NADA, sin autorización de un varón, aunque éste fuera un miserable infame. ¿Quién se puede extrañar de que en estas décadas, para alejarse de aquella pesadilla, tantas mujeres hayan caído en el extremo opuesto? Hacedlas cual las queréis... o queredlas cual las hacéis. No, pato: no os vais a ganar la confianza de las mujeres aferrándonos o esos delirios que, encima, no son católicos.
Ya puedes prometerle a una mujer que serás buenecito y no abusarás de la autoridad que Dios te concede sobre ella porque huirá, en el mejor de los casos. En el peor, se reirá de ti (como es lógico) y te recomendará que, por tu propio bien, te encierres en un sanatorio psiquiátrico. Y aunque te crea, aunque confíe en que no vas a abusar de "tu autoridad natural", sencillamente ninguna mujer en su sano juicio aceptaría una relación así de indigna por principio y pervertida en su fundamento.
______________
Sé que esperabas mi intervención. Pero la trampa en la que no voy a caer es en la de repetir debates añejos, que aburren hasta la náusea.
¿El cristianismo obliga a roles diferentes en el hogar?. Vamos, por Dios, ¿no esperarás que entre en esa bobada? ¿Dónde dice que he de ser yo la que friegue los platos y no ejerza una profesión? Ah... Que no te refieres a esa minucias, obvio. Pero si te refieres a que las mujeres somos mujeres y los varones, varones, pues claro. ¿Quién lo negará que sea cristiano? Yo no.
De sobra sabes que lo que niego, con la Escritura, la Tradición y el Magisterio, es a las diferencias de dignidad, que tú y otros reivindicáis, aunque lo disfracéis con el doblelenguaje insidioso de que la autoridad exclusiva del varón no merma la dignidad de nla mujer.
Mira, no tengo tiempo de repetir lo de siempre. Citas que avalen lo que digo, las buscas en tantas otras intervenciones mías en otros hilos. Por ejemplo, cuando alguien empezó a desquiciar el tema de una lamentable publicación del obispado de Granada, de un libro de una italiana que quería forrarse a costa de desprestigiar al catolicismo. Y muchas otras.
Si no os gusta el Magisterio de Juan Pablo II, atreveos a decirlo. Y sin el literalismo en la interpretación de la Escritura lo aplicáis selectivamente a lo que os gusta, os favorece o se acomoda mejor a vuestras ideologías (que no al catolicismo) pues igual.
Desiste de esa pretensión de "ganarte la confianza de las mujeres". Tú no puedes,ni ningún otrondenlosnque sostienen esa perversión de nuetra religión. A menos que seáis más humildes y reviséis vuestros errores y desistáis de esa retorcida tergiversación del catolicismo.
Y no sólo no te la ganarás sino que nos pones obstáculos insalvables a los demás. Ninguna mujer va a desear volver al régimen de vida que se le vendía como " católico " hasta hace nada, que es EL MISMO que quieres vender tú. Pero ahora sin la colaboración necesaria de leyes injustas que os garantizaban ese ejercicio de una autoridad arbitraria y sin fundamento.
Además, en estos años frecuentando estos pagos, años en los que he cambiado y aprendido tanto (o he cambiado PORQUE he aprendido) sin embargo no he podido llegar a entender este absurdo problema que tenéis. ¿Qué clase de hombre puede ser feliz sintiéndose "autoridad" sobre su mujer? ¿Qué clase de relación puede tener un matrimonio así? ¿Quién puede amanecer sintiendo la belleza y la paz conyugales reinando en su hogar cuando vive con la pretensión de ser "autoridad" sobre quien es carne de su carne? Y estoy dando por supuesto nque se trata de un matrimonio sin conflictos en los que el marido no "abusa" de esa pretendida autoridad, sino que, simplemente, la tiene ahí como uno de los fundamento en de su familia. No concibo que un hombre pueda ser feliz así. Cuánto menos una mujer.
Y tu respuesta a Gringo es muy deficiente. No es irrelevante el franquismo. El franquismo se reivindicaba católico y basaba sus leyes (también las que subyugaban a la mujer) en el catolicismo, supuestamente. No hablamos del Pleistoceno. Hablamos de mi abuela, de mi madre, mis tías, las madres de mis amigas. Hablamos de la España de MI infancia. Me crié viendo que las madres eran tratadas como incapaces. No podían administrar ni sus propios bienes. No podían comprar sin autorización mas que ma compra diaria, ni sacar del banco dinero, ni trabajar, ni tomar decisiones, nada, NADA, sin autorización de un varón, aunque éste fuera un miserable infame. ¿Quién se puede extrañar de que en estas décadas, para alejarse de aquella pesadilla, tantas mujeres hayan caído en el extremo opuesto? Hacedlas cual las queréis... o queredlas cual las hacéis. No, pato: no os vais a ganar la confianza de las mujeres aferrándonos o esos delirios que, encima, no son católicos.
Ya puedes prometerle a una mujer que serás buenecito y no abusarás de la autoridad que Dios te concede sobre ella porque huirá, en el mejor de los casos. En el peor, se reirá de ti (como es lógico) y te recomendará que, por tu propio bien, te encierres en un sanatorio psiquiátrico. Y aunque te crea, aunque confíe en que no vas a abusar de "tu autoridad natural", sencillamente ninguna mujer en su sano juicio aceptaría una relación así de indigna por principio y pervertida en su fundamento.
10/10/14 7:34 PM
José Angel Antonio:
¿Tendrá usted entonces estadísticas que avalen que las mujeres sometidas por imperativo legal eran felicisímas?
Mire, yo no "me imagino" nada. Yo he tenido el testimonio unánime de mis abuelas, de sus hermanas, de mi pobre madre, de mis tías, de sus vecinas y amigas, de las madres de mis amigas...
Y tengo también la experiencia de ser mujer. Y sentido común.
Por muy brillante que haya sido Chesterton, erró gravemente al considerar el hecho de que "muchas mujeres pasaran de trabajar para su marido y hogar a trabajar para sus jefes y corporaciones sin rostro..." fueran algo que empeorara su situación. Nada más humillante que el hecho de que quien debería ser tu igual, tu más cercano, carne de tu carne, sea "tu jefe”. Si a eso le llamaron "liberación" fue porque las abuelas y las madres les dijeron (nos dijeron): cásate, sé decente y católica como yo, pero jamás jamás seas ama de casa. Estudia, ten una profesión, sé económicamente independiente y que tu marido sepa que si estás casada es por amor a él. Y así ha sido.
Naturalmente, eso solo sale bien con un hombre que no necesite ser autoridad familiar para sentir que su vida tiene sentido. Hay que tener el sentido común de seguir el consejo de madres y abuelas, pero también escoger (y para eso está el noviazgo) un chico que te mire como carne de su carne. No el jefe de una incapaz.
¿Tendrá usted entonces estadísticas que avalen que las mujeres sometidas por imperativo legal eran felicisímas?
Mire, yo no "me imagino" nada. Yo he tenido el testimonio unánime de mis abuelas, de sus hermanas, de mi pobre madre, de mis tías, de sus vecinas y amigas, de las madres de mis amigas...
Y tengo también la experiencia de ser mujer. Y sentido común.
Por muy brillante que haya sido Chesterton, erró gravemente al considerar el hecho de que "muchas mujeres pasaran de trabajar para su marido y hogar a trabajar para sus jefes y corporaciones sin rostro..." fueran algo que empeorara su situación. Nada más humillante que el hecho de que quien debería ser tu igual, tu más cercano, carne de tu carne, sea "tu jefe”. Si a eso le llamaron "liberación" fue porque las abuelas y las madres les dijeron (nos dijeron): cásate, sé decente y católica como yo, pero jamás jamás seas ama de casa. Estudia, ten una profesión, sé económicamente independiente y que tu marido sepa que si estás casada es por amor a él. Y así ha sido.
Naturalmente, eso solo sale bien con un hombre que no necesite ser autoridad familiar para sentir que su vida tiene sentido. Hay que tener el sentido común de seguir el consejo de madres y abuelas, pero también escoger (y para eso está el noviazgo) un chico que te mire como carne de su carne. No el jefe de una incapaz.
10/10/14 9:16 PM
Yolanda,
Reconociendo la verdad y justicia de casi todo lo que dices, el problema es que el Magisterio SI establece esa preeminencia del varon y la sumisión de la mujer. Esa descripcion (impecable) del ambiente legal y social del franquismo, que los que ya tenemos algunos años hemos vivido en nuestras familias, no era sino la transcripcion de la doctrina catolica sobre el matrimonio.
Y para muestra:
(…) es necesario que en ella florezca lo que San Agustín llamaba jerarquía del amor, la cual abraza tanto la primacía del varón sobre la mujer y los hijos como la diligente sumisión de la mujer y su rendida obediencia, recomendada por el Apóstol con estas palabras: "Las casadas estén sujetas a sus maridos, como al Señor; porque el hombre es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la Iglesia".
El grado y modo de tal sumisión de la mujer al marido puede variar según las varias condiciones de las personas, de los lugares y de los tiempos (…) pero tocar o destruir la misma estructura familiar y su ley fundamental, establecida y confirmada por Dios, no es lícito en tiempo alguno ni en ninguna parte.
Todos los que empañan el brillo de la fidelidad y castidad conyugal (…) pretenden que la mujer pueda, aun sin saberlo el marido o no queriéndolo, encargarse de sus asuntos, dirigirlos y administrarlos haciendo caso omiso del marido, de los hijos y de toda la familia.
Ni siquiera ésta es la libertad dignísima y tan conforme con la razón que comete al cristiano y noble oficio de mujer y esposa; antes bien, es corrupción del carácter propio de la mujer y de su dignidad de madre.
La igualdad de derechos, que tanto se pregona y exagera, debe, sin duda alguna, admitirse en todo cuanto atañe a la persona y dignidad humanas (…)en lo demás ha de reinar cierta desigualdad y moderación, como exigen el bienestar de la familia y la debida unidad y firmeza del orden y de la sociedad doméstica.
Y si en alguna parte deben mudarse algún tanto las condiciones sociales y económicas de la mujer casada, toca a la autoridad pública el acomodar los derechos civiles de la mujer a las necesidades y exigencias de estos tiempos, teniendo siempre en cuenta lo que reclaman la natural y diversa índole del sexo femenino, la pureza de las costumbres y el bien común de la familia.
(Casti Connubii)
Reconociendo la verdad y justicia de casi todo lo que dices, el problema es que el Magisterio SI establece esa preeminencia del varon y la sumisión de la mujer. Esa descripcion (impecable) del ambiente legal y social del franquismo, que los que ya tenemos algunos años hemos vivido en nuestras familias, no era sino la transcripcion de la doctrina catolica sobre el matrimonio.
Y para muestra:
(…) es necesario que en ella florezca lo que San Agustín llamaba jerarquía del amor, la cual abraza tanto la primacía del varón sobre la mujer y los hijos como la diligente sumisión de la mujer y su rendida obediencia, recomendada por el Apóstol con estas palabras: "Las casadas estén sujetas a sus maridos, como al Señor; porque el hombre es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la Iglesia".
El grado y modo de tal sumisión de la mujer al marido puede variar según las varias condiciones de las personas, de los lugares y de los tiempos (…) pero tocar o destruir la misma estructura familiar y su ley fundamental, establecida y confirmada por Dios, no es lícito en tiempo alguno ni en ninguna parte.
Todos los que empañan el brillo de la fidelidad y castidad conyugal (…) pretenden que la mujer pueda, aun sin saberlo el marido o no queriéndolo, encargarse de sus asuntos, dirigirlos y administrarlos haciendo caso omiso del marido, de los hijos y de toda la familia.
Ni siquiera ésta es la libertad dignísima y tan conforme con la razón que comete al cristiano y noble oficio de mujer y esposa; antes bien, es corrupción del carácter propio de la mujer y de su dignidad de madre.
La igualdad de derechos, que tanto se pregona y exagera, debe, sin duda alguna, admitirse en todo cuanto atañe a la persona y dignidad humanas (…)en lo demás ha de reinar cierta desigualdad y moderación, como exigen el bienestar de la familia y la debida unidad y firmeza del orden y de la sociedad doméstica.
Y si en alguna parte deben mudarse algún tanto las condiciones sociales y económicas de la mujer casada, toca a la autoridad pública el acomodar los derechos civiles de la mujer a las necesidades y exigencias de estos tiempos, teniendo siempre en cuenta lo que reclaman la natural y diversa índole del sexo femenino, la pureza de las costumbres y el bien común de la familia.
(Casti Connubii)
10/10/14 10:55 PM
mare mia ... ya se que no deberia postear, pero es que ... no me extraña que me comenten que cuesta ser mujer catolica. Osea hunter, que Yolanda tiene razon pero hay un problema?
pues vaya problema no?
(por cierto, que brillantes comentarios Yolanda!)
Hunter, en eso que refieres lo 'demas' (que no concretas), no es entonces dignidad?
????
la dignidad no debe acomodarse a toda condicion? entonces que diantre se entiende por 'dignidad'?
De verdad y como se diria en roman paladino, flipo en colorines!
Estas ideas no ayudan en nada a observadoras como yo que se hacen muy mala imagen. Mala mala. No me sorprende que los jovenes sencillamente 'pasen' de la religion.
Es mas, pienso (por fortuna) que los jovenes catolicos no piensan en absuluto asi. Tanto chicos como chicas. Seran igual mas 'libertinos' (por decir algo) pero me parece que tienen las cosas mas claras que muchos que solo piensan en nostalgia.
Yo me reconozco muy curiosona, me estoy dando cuenta, por comentarios accesorios, leer entre lineas y asi, que la edad media de los lectores de iC es mas bien alta. Al principio de venir creia que era al reves, que estaba en un sitio 'habitado' por gente de menos de 35.
No se si sera algo significativo.
Saludo, buen finde
pues vaya problema no?
(por cierto, que brillantes comentarios Yolanda!)
Hunter, en eso que refieres lo 'demas' (que no concretas), no es entonces dignidad?
????
la dignidad no debe acomodarse a toda condicion? entonces que diantre se entiende por 'dignidad'?
De verdad y como se diria en roman paladino, flipo en colorines!
Estas ideas no ayudan en nada a observadoras como yo que se hacen muy mala imagen. Mala mala. No me sorprende que los jovenes sencillamente 'pasen' de la religion.
Es mas, pienso (por fortuna) que los jovenes catolicos no piensan en absuluto asi. Tanto chicos como chicas. Seran igual mas 'libertinos' (por decir algo) pero me parece que tienen las cosas mas claras que muchos que solo piensan en nostalgia.
Yo me reconozco muy curiosona, me estoy dando cuenta, por comentarios accesorios, leer entre lineas y asi, que la edad media de los lectores de iC es mas bien alta. Al principio de venir creia que era al reves, que estaba en un sitio 'habitado' por gente de menos de 35.
No se si sera algo significativo.
Saludo, buen finde
11/10/14 12:18 AM
Pato
Hay un error muy común, y que casi todos cometen al hablar de estos casos, y es que implícitamente se supone que en los matrimonios no basados en la enseñanza cristiana todo está bien. Yo pregunto, ¿Acaso en las parejas de no creyentes nunca hay peleas, abusos, etc.? Y no lo digo por vos, ¿eh?
Hay un error muy común, y que casi todos cometen al hablar de estos casos, y es que implícitamente se supone que en los matrimonios no basados en la enseñanza cristiana todo está bien. Yo pregunto, ¿Acaso en las parejas de no creyentes nunca hay peleas, abusos, etc.? Y no lo digo por vos, ¿eh?
11/10/14 1:02 AM
Ni caso a Hunter, Sonia.
Como algunos otros, Hunter tiene un severo problema de aceptación del Magisterio y del Desarrollo Doctrinal.
Por eso selecciona, extrae y manipula los datos del Magisterio que usa para avalar su ideología, e ignora, silencia y oculta el Magisterio más recientemente desarrollado al respecto.
Como algunos otros, Hunter tiene un severo problema de aceptación del Magisterio y del Desarrollo Doctrinal.
Por eso selecciona, extrae y manipula los datos del Magisterio que usa para avalar su ideología, e ignora, silencia y oculta el Magisterio más recientemente desarrollado al respecto.
11/10/14 1:04 AM
Franco. Permitime calificar de muy buena tu observación. Ahora, lo de "no lo digo por vos" es una joda tuya ¿no?
11/10/14 2:45 AM
@Gringo, entonces tu relación con tu madre la cancelamos no?
Es perfectamente posible comprometerse para toda la vida. Quien no quiera hacerlo no necesita casarse (de hecho, para un católico, o se hace así o no hay matrimonio válido).
@Yolanda, lamento que la vivencia matrimonial de tus ayegadas fuera tan lamentable, pero tampoco sirve para generalizarlo al total de la población.
Y ahora viene la pregunta clave. Ahora que las mujeres se han "liberado" (en ciertos aspectos si, en otros tienen nuevas servidumbres) sois más felices?
Crees que esta generación es más felíz que la anterior?
Estais fírmemente convencidos de que nuestra vida actual es mejor que la que llevaron nuestros padres y nuestros abuelos?
Entonces, por qué hay más depresiones, suicidios, violencia doméstica (incluso entre parejitas de 15 años se están tratando a patadas) y demás que nunca?
Yo tengo la sensación de que algo falla, de que algo está forzado (más que nunca) en nuestro modo de vivir que antes no lo estaba, o no tanto.
He de decir que tengo la misma escasa carga de prueba que Yolanda (mi vivencia personal y familiar), pero creo que es un punto que merece la pena pararse y reflexionar
Un saludo en la Fe
Es perfectamente posible comprometerse para toda la vida. Quien no quiera hacerlo no necesita casarse (de hecho, para un católico, o se hace así o no hay matrimonio válido).
@Yolanda, lamento que la vivencia matrimonial de tus ayegadas fuera tan lamentable, pero tampoco sirve para generalizarlo al total de la población.
Y ahora viene la pregunta clave. Ahora que las mujeres se han "liberado" (en ciertos aspectos si, en otros tienen nuevas servidumbres) sois más felices?
Crees que esta generación es más felíz que la anterior?
Estais fírmemente convencidos de que nuestra vida actual es mejor que la que llevaron nuestros padres y nuestros abuelos?
Entonces, por qué hay más depresiones, suicidios, violencia doméstica (incluso entre parejitas de 15 años se están tratando a patadas) y demás que nunca?
Yo tengo la sensación de que algo falla, de que algo está forzado (más que nunca) en nuestro modo de vivir que antes no lo estaba, o no tanto.
He de decir que tengo la misma escasa carga de prueba que Yolanda (mi vivencia personal y familiar), pero creo que es un punto que merece la pena pararse y reflexionar
Un saludo en la Fe
11/10/14 12:12 PM
Aquellas madres que dijeron a sus hijas: "independencia económica y pocos hijos" son las mismas que dijeron a sus hijos: "Ten cuidado con quien te casas, que hay mucha bruja por ahí".
Por cierto, Yo2: muy bien planteadas tus preguntas.
Por cierto, Yo2: muy bien planteadas tus preguntas.
11/10/14 2:23 PM
Si Chesterton fue poco afortunado -o mal interpretado en una frase antes aludida- si viene bien su concepto que cuando quitamos lo sobrenatural no queda lo natural sino lo antinatural.
Eliminado lo sobrenatural en la recreación de Cristo y su esposa la Iglesia, en el matrimonio, no queda una solo carne en ambos esposos, sino una carne (el) que se cree o vive como dueña de la otra carne (ella), poniéndole la marca como ganado o esclava.
Eliminado lo sobrenatural en la recreación de Cristo y su esposa la Iglesia, en el matrimonio, no queda una solo carne en ambos esposos, sino una carne (el) que se cree o vive como dueña de la otra carne (ella), poniéndole la marca como ganado o esclava.
11/10/14 2:42 PM
Yo2:
No hablo solo de mis allegadas, hablo de las mujeres que eran adultas en mi infancia, las cercanas ynlas no tan cercanas, era el ambiente general. Desde luego que toda experiencia personal, por amplia que ea, no es generalizable sin más. Habría que realizar algún procedimiento riguroso para comprobar esa posibilidad de generalización. Sólo reivindico lo que era cierto y verdadero en las mujeres humilladas por las costumbres y blas leyes en la época de mi infancia que yo conocí.
Como mínimo concederás que eso existía, y que t, alaún menos que yo puedes pretender demostrar que esas condiciones sociopolíticas, que se disfrazaban de moral católica, hacían felices a las mujeres ,y las hacían ser respetadas y tratadas conforme a su dignidad de hijas e imagen de Dios tanto como los varones.
¿Que si esta generación mes más feliz que la anterior? Las hay que sí, y evidentemente las hay que no. ¿Pero es que no me has leído? ¿O sólo me has leído con los mismos prejuicios que te impone la ideología de " la mujer en casa y con la pata quebrada"? ¿No me has visto decir que la perversión que se vive en la actualidad es el resultado de haber tirado el agua sucia del barreño con el niño dentro? Las que lo han hecho, claro, porque otras no.
Pero sí puedo responderte: yo sí he sido infinitamente más bfeliz que mi madre, y mi hermana, y mis mejores amigas lo han sido mucho más que sus madres. Y nuestros maridos. Entre otras cosas, nuestros maridos no habrían sido felices "siendo autoridad" sobre nosotras. Siempre han estado seguros de nuestro amor, siempre han sabido que no era algo tan prosaico como la necesidad material lo que nos mantenía a su lado, sino el amor. Y las que han tenido la desdicha de tener un mal marido, tan malo como para no soportar ellas y sus hijos la convivencia, se han podido separar de ellos.
Nuestra vida actual es en términos generales mucho mejor que mande nuestras abuelas. La vida de los varones que se aferran a ser lab"autoridad" es evidente que ha empeorado y que son esos precisamente los que se empeñan en hacer que también sean peor la vida densus eposas e hijos.
Y no digas tan alegremente que ahora hay más depresiones ni más violencia. Eso tendrías que demostrarlo. Y me temo que no vas a poder.
Si los ateos o descreídos y apóstatas son más desdichados en sus matrimonios, no lo sé. Hay razones objetivas para pensar que es posible que lo sean. Quien ha renegado de la fe (¡y cuántos lo han hecho precisamente a causa de la injusticia de hacer pasar por "católico" un estado de cosas injusto, humillante y puramente ideologizado!) es muy posible que no crea en la indisolubilidad del matrimonio y, en consecuencia, frivolice o banalice sus relaciones hasta el punto de no pelear y luchar por ellas. Y eso casi casi garantiza los múltiples fracasos conyugales, uno detrás de otro.
Pero puedo estar segura segurísima de que las hijas, nietas y bisnietas de aquellas pobres desdichadas hemos tenido familias mucho más felices, con muchos menos problemas en la relación conyugal, que hemos vivido sin la amargura y la frustración que ellas cargaron hasta su ancianidad, que hemos tenido maridos más fieles (porque también ellos son más felices y están menos frustrados). Y eso no significa que no hayamos tenido problemas familiares y conyugales. Pero no eran problemas "estructurales", como los de las generaciones anteriores. Por lo cual, la camaradería reinante entre el marido y la mujer permitía resolverlos mucho mejor. No, no hay ninguna duda de que somos más felices.
Que el mundo pagano haya regresado a la ley de la selva, se haya lanzado a la promiscuidad, al desenfreno y a la locura aberrante del aquí te pillo, aquí te mato, de la ausencia de moral, del aborto, etc, es consecuencia de su paganismo, no de haber reconocido ¡al fin! la esencial igualdad y dignidad de las mujeres.
Parsifal1:
Sí es cierto que algunas madres y abuelas de las que anlas hijas nos decían que fuéramos económicamente independientes también aconsejaron a sus hijos cuidarse de las " brujas". Por eso, les hicieron caso, se casaron con nosotras y fueron felices.
No hablo solo de mis allegadas, hablo de las mujeres que eran adultas en mi infancia, las cercanas ynlas no tan cercanas, era el ambiente general. Desde luego que toda experiencia personal, por amplia que ea, no es generalizable sin más. Habría que realizar algún procedimiento riguroso para comprobar esa posibilidad de generalización. Sólo reivindico lo que era cierto y verdadero en las mujeres humilladas por las costumbres y blas leyes en la época de mi infancia que yo conocí.
Como mínimo concederás que eso existía, y que t, alaún menos que yo puedes pretender demostrar que esas condiciones sociopolíticas, que se disfrazaban de moral católica, hacían felices a las mujeres ,y las hacían ser respetadas y tratadas conforme a su dignidad de hijas e imagen de Dios tanto como los varones.
¿Que si esta generación mes más feliz que la anterior? Las hay que sí, y evidentemente las hay que no. ¿Pero es que no me has leído? ¿O sólo me has leído con los mismos prejuicios que te impone la ideología de " la mujer en casa y con la pata quebrada"? ¿No me has visto decir que la perversión que se vive en la actualidad es el resultado de haber tirado el agua sucia del barreño con el niño dentro? Las que lo han hecho, claro, porque otras no.
Pero sí puedo responderte: yo sí he sido infinitamente más bfeliz que mi madre, y mi hermana, y mis mejores amigas lo han sido mucho más que sus madres. Y nuestros maridos. Entre otras cosas, nuestros maridos no habrían sido felices "siendo autoridad" sobre nosotras. Siempre han estado seguros de nuestro amor, siempre han sabido que no era algo tan prosaico como la necesidad material lo que nos mantenía a su lado, sino el amor. Y las que han tenido la desdicha de tener un mal marido, tan malo como para no soportar ellas y sus hijos la convivencia, se han podido separar de ellos.
Nuestra vida actual es en términos generales mucho mejor que mande nuestras abuelas. La vida de los varones que se aferran a ser lab"autoridad" es evidente que ha empeorado y que son esos precisamente los que se empeñan en hacer que también sean peor la vida densus eposas e hijos.
Y no digas tan alegremente que ahora hay más depresiones ni más violencia. Eso tendrías que demostrarlo. Y me temo que no vas a poder.
Si los ateos o descreídos y apóstatas son más desdichados en sus matrimonios, no lo sé. Hay razones objetivas para pensar que es posible que lo sean. Quien ha renegado de la fe (¡y cuántos lo han hecho precisamente a causa de la injusticia de hacer pasar por "católico" un estado de cosas injusto, humillante y puramente ideologizado!) es muy posible que no crea en la indisolubilidad del matrimonio y, en consecuencia, frivolice o banalice sus relaciones hasta el punto de no pelear y luchar por ellas. Y eso casi casi garantiza los múltiples fracasos conyugales, uno detrás de otro.
Pero puedo estar segura segurísima de que las hijas, nietas y bisnietas de aquellas pobres desdichadas hemos tenido familias mucho más felices, con muchos menos problemas en la relación conyugal, que hemos vivido sin la amargura y la frustración que ellas cargaron hasta su ancianidad, que hemos tenido maridos más fieles (porque también ellos son más felices y están menos frustrados). Y eso no significa que no hayamos tenido problemas familiares y conyugales. Pero no eran problemas "estructurales", como los de las generaciones anteriores. Por lo cual, la camaradería reinante entre el marido y la mujer permitía resolverlos mucho mejor. No, no hay ninguna duda de que somos más felices.
Que el mundo pagano haya regresado a la ley de la selva, se haya lanzado a la promiscuidad, al desenfreno y a la locura aberrante del aquí te pillo, aquí te mato, de la ausencia de moral, del aborto, etc, es consecuencia de su paganismo, no de haber reconocido ¡al fin! la esencial igualdad y dignidad de las mujeres.
Parsifal1:
Sí es cierto que algunas madres y abuelas de las que anlas hijas nos decían que fuéramos económicamente independientes también aconsejaron a sus hijos cuidarse de las " brujas". Por eso, les hicieron caso, se casaron con nosotras y fueron felices.
11/10/14 3:42 PM
Con mi esposa nos casamos sin haber leído la Encíclica pero sabiendo que en libertad nos obligábamos mutuamente compartiendo nuestra autoridad como “corresponde” al hombre y a la mujer ‘sin confusión’ y dispuestos a no incurrir en abusos: “Mas aunque el matrimonio sea de institución divina por su misma naturaleza, con todo, la voluntad humana tiene también en él su parte, y por cierto nobilísima, porque todo matrimonio, en cuanto que es unión conyugal entre un determinado hombre y una determinada mujer, no se realiza sin el libre consentimiento de ambos esposos, y este acto libre de la voluntad, por el cual una y otra parte entrega y acepta el derecho propio del matrimonio, es tan necesario para la constitución del verdadero matrimonio, que ninguna potestad humana lo puede suplir. Es cierto que esta libertad no da más atribuciones a los cónyuges que la de determinarse o no a contraer matrimonio y a contraerlo precisamente con tal o cual persona, pero está totalmente fuera de los límites de la libertad del hombre la naturaleza del matrimonio, de tal suerte que si alguien ha contraído ya matrimonio se halla sujeto a sus leyes y propiedades esenciales. Y así el Angélico Doctor, tratando de la fidelidad y de la prole, dice: "Estas nacen en el matrimonio en virtud del mismo pacto conyugal, de tal manera que si se llegase a expresar en el consentimiento, causa del matrimonio, algo que les fuera contrario, no habría verdadero matrimonio" (Casti Connubii).
11/10/14 3:54 PM
Sonia, Yolanda,
Erráis el tiro, por lo menos conmigo. Es cierto que tengo un serio problema de aceptación del magisterio, pero en el sentido contrario al que imagináis...
z
Yolanda ha manifestado que Tradición y Magisterio no avalan la desigualdad ni la sumisión, y yo traigo citas de la Casti Connubii que lo desmienten.
Yolanda afirma que el Magisterio de JPII (entiendo que se refiere a la Mulieris Dignitatem, 1988) desmiente esa desigualdad, y yo pido entonces que se me aclare si la doctrina cambia, ya que Casti Connubii - 1930 - dice justo lo contrario.
¿O será como Mirari Vos y Dignitatis Humanae, que cambia pero manteniendo lo mismo pero modificando lo anterior pero reforzando el original pero....?
Sonia, ese "demás", como todo ese texto, es una transcripcion literal de la Casti Connubii, de modo que si no te gusta la culpa no es mía, es de Pio XI.
Os guste o no, el Magisterio dice expresamente que el hecho de que la mujer abandone el hogar para encargarse de sus aficiones, asuntos y negocios es corrupcion de su deber de esposa y madre, y que su sitio está en la sede regia que el Evangelio le ha levantado dentro de los muros del hogar.
Erráis el tiro, por lo menos conmigo. Es cierto que tengo un serio problema de aceptación del magisterio, pero en el sentido contrario al que imagináis...
z
Yolanda ha manifestado que Tradición y Magisterio no avalan la desigualdad ni la sumisión, y yo traigo citas de la Casti Connubii que lo desmienten.
Yolanda afirma que el Magisterio de JPII (entiendo que se refiere a la Mulieris Dignitatem, 1988) desmiente esa desigualdad, y yo pido entonces que se me aclare si la doctrina cambia, ya que Casti Connubii - 1930 - dice justo lo contrario.
¿O será como Mirari Vos y Dignitatis Humanae, que cambia pero manteniendo lo mismo pero modificando lo anterior pero reforzando el original pero....?
Sonia, ese "demás", como todo ese texto, es una transcripcion literal de la Casti Connubii, de modo que si no te gusta la culpa no es mía, es de Pio XI.
Os guste o no, el Magisterio dice expresamente que el hecho de que la mujer abandone el hogar para encargarse de sus aficiones, asuntos y negocios es corrupcion de su deber de esposa y madre, y que su sitio está en la sede regia que el Evangelio le ha levantado dentro de los muros del hogar.
12/10/14 12:33 AM
@ Hunter: Tal vez te sorprenda, pero las citas de castii connubi que pones no son particularmente polémicas. Parte con la cita de San Pablo, que ningún cristiano podría desconocer, y luego explica que en todo caso la libertad de la mujer casada debe estar subordinada al bienestar de la familia, cosa que tampoco nadie ignora, dada la preeminencia de la familia para los cristianos.
El que busca excusas para atacar, puede escandalizarse porque se diga esto solo respecto de la mujer, pero es indudable que la misma obligación pesa sobre el marido, y que si se dijo así fue porque en esa época la mujer estaba integrándose al mercado laboral.
El que busca excusas para atacar, puede escandalizarse porque se diga esto solo respecto de la mujer, pero es indudable que la misma obligación pesa sobre el marido, y que si se dijo así fue porque en esa época la mujer estaba integrándose al mercado laboral.
12/10/14 2:46 AM
Ya, ya, Hunter; ya caí luego en que el sentido de tu intervención era otro. Pero el comentario que hice casi me vale igual. Ignoras los apectos prudenciales sujetos a circunstancias históricas del Magisterio que no sólo sufren reacomodaciones (desarrollos) sino que de hecho se adaptan a las circunstancias históricas (con tal de que esa adaptación a la historia sea por "leer los signos de los tiempos" y no una "rendición al mundo" como parece ser que pretenden algunos sinodales).
El desarrollo doctrinal es una de las cosas más realistas del catolicismo que, en manos de sectas múltiples protestantes, se convierte en arbitraiedad subjetiva.
No me refería particularmente a la Mulieris Dignitatem, sino a la Familiaris Consortio. A ambas, desde luego, pero sobre todo a la FC.
Y por supuesto que muchos aspectos de la Castii Conmubi escandalizan ahora, menos por el contenido que por las maneras y retórticas para decirlo: ¿"que la mujer abandone el hogar para encargarse de sus aficiones, asuntos y negocios es corrupcion de su deber de esposa y madre"? Bueno, eso mismo, con matices procedentes de la historia transcurrida desde que esa frase se escribió hasta hoy, podría seguir entendiéndose de una manera correcta para hoy: nadie debe "abandonar el ahogar por sus aficiones y negocios. Quien lo haga, comete algo gravísimo. En todo caso, el desarrollo doctrinal posterior incorporó el lamento desgarrador de tantas mujeres humilladas y ofendidas por leyes inicuas que no tenían de católicas ni el barniz meapilas con que las redactaban, y que destruían el amor conyugal; Juan Pablo II reorientó los aspectos prudenciales que urgía reinterpretara a la luz de las circunstancias históricas.
Esa reorientación es la que no tragan los literalistas fudamentalistas de un pasaje de la Carta a los Efesios. De hecho, lo que no tragan es el desarrollo doctrinal, cuando toca a sus histerias talibanes. No son partidarios -dicen- del literalismo... salvo del pasaje de Efesios que les fascina. Son partidarios del desarrollo doctrinal (qué remedio) excepto si toca sus pasajes favoritos más literalistas-fundamentalistas.
Y lo peor no es que haya "católicos " así. Con no casartse con ellos, resuelto el problena de cada mujer. Lo peor es que torpedean el sentido común con el que se maneja la mayoría de católicos -de los fieles de verdad al magisterio- y estropean la tarea de recuperación de las mujeres para la Iglesia Católica. Ni la mujer más enfangada en el pecado y más necesitada de redención encontraría su anhelo de salvación en lo que ofrecen estos literalistas que ignoran el magisterio de JPII porque les quita privilegios injustos y deja en anda esa sensación de poder, que les hace flotar varios metros por encima de las mujeres.
El desarrollo doctrinal es una de las cosas más realistas del catolicismo que, en manos de sectas múltiples protestantes, se convierte en arbitraiedad subjetiva.
No me refería particularmente a la Mulieris Dignitatem, sino a la Familiaris Consortio. A ambas, desde luego, pero sobre todo a la FC.
Y por supuesto que muchos aspectos de la Castii Conmubi escandalizan ahora, menos por el contenido que por las maneras y retórticas para decirlo: ¿"que la mujer abandone el hogar para encargarse de sus aficiones, asuntos y negocios es corrupcion de su deber de esposa y madre"? Bueno, eso mismo, con matices procedentes de la historia transcurrida desde que esa frase se escribió hasta hoy, podría seguir entendiéndose de una manera correcta para hoy: nadie debe "abandonar el ahogar por sus aficiones y negocios. Quien lo haga, comete algo gravísimo. En todo caso, el desarrollo doctrinal posterior incorporó el lamento desgarrador de tantas mujeres humilladas y ofendidas por leyes inicuas que no tenían de católicas ni el barniz meapilas con que las redactaban, y que destruían el amor conyugal; Juan Pablo II reorientó los aspectos prudenciales que urgía reinterpretara a la luz de las circunstancias históricas.
Esa reorientación es la que no tragan los literalistas fudamentalistas de un pasaje de la Carta a los Efesios. De hecho, lo que no tragan es el desarrollo doctrinal, cuando toca a sus histerias talibanes. No son partidarios -dicen- del literalismo... salvo del pasaje de Efesios que les fascina. Son partidarios del desarrollo doctrinal (qué remedio) excepto si toca sus pasajes favoritos más literalistas-fundamentalistas.
Y lo peor no es que haya "católicos " así. Con no casartse con ellos, resuelto el problena de cada mujer. Lo peor es que torpedean el sentido común con el que se maneja la mayoría de católicos -de los fieles de verdad al magisterio- y estropean la tarea de recuperación de las mujeres para la Iglesia Católica. Ni la mujer más enfangada en el pecado y más necesitada de redención encontraría su anhelo de salvación en lo que ofrecen estos literalistas que ignoran el magisterio de JPII porque les quita privilegios injustos y deja en anda esa sensación de poder, que les hace flotar varios metros por encima de las mujeres.
12/10/14 11:37 AM
Bueno, mientras ese "no desesperar del mundo" no nos lleve a esperar que todos se salven, o a dejar de ver hasta qué punto el "mundo" es opuesto al Evangelio y a la gracia de Dios, precisamente.
Cosa que en los últimos años se ha puesto de relieve en forma particularmente fuerte.
Saludos cordiales.
Cosa que en los últimos años se ha puesto de relieve en forma particularmente fuerte.
Saludos cordiales.
12/10/14 4:08 PM
Pato, Yolanda,
Poneis el foco en la incorporación de la mujer al mercado laboral, pero pasais de puntillas (sobre todo tu, Pato) en el elemento fundamental, que es la subordinación de la mujer casada al marido.
Familiaris Consortio, al menos hasta donde yo recuerdo (puntos 22 y siguientes) ignora totalmente este punto para centrarse en la igual dignidad de ambos cónyuges. Un avance, sin duda. Pero mirando hacia otro lado en un elemento fundamental en diecinueve siglos de historia de la Iglesia Católica (desde San Pablo hasta Pio XI).
Por otro lado, cuando primero se dice A y después se dice B, siendo A y B incompatibles, no cabe hablar de desarrollo doctrinal ni de los signos de los tiempos, sino de rendición ante el mundo. Al igual que cuando en el siglo XX la evolución de la sociedad civil forzó a la Iglesia a admitir la libertad religiosa (contra la que había lanzado las más violentas invectivas en el siglo XIX) en el siglo XXI esta evolución está forzando a la Iglesia a admitir la igualdad en dignidad y derechos de la mujer, contra la que había dirigido sus gritos en el siglo XX.
Estoy totalmente de acuerdo con vosotros en que el desarrollo doctrinal ha escuchado los gritos desgarrados de tantas mujeres, pero no parece muy defendible que esos gritos fueran contra “leyes inicuas que no tenían de católicas ni el barniz meapilas …” como dice Yolanda. Esas leyes eran fiel transcripción de la doctrina y el magisterio de la Iglesia en ese momento. Afirmar lo contrario es caer en la clásica falacia del “escocés verdadero”.
Yolanda, yo suscribo totalmente tu ultimo párrafo. Pero ignoras (o pasas por alto) que lo que “ofrecen esos literalistas” no es de su invención, sino que es literalmente lo que ordenaba el magisterio hasta 1988.
Y ahora permitidme una pregunta. Si el magisterio puede rectificar diecinueve siglos de historia de la Iglesia para adaptarse a los signos de los tiempos – a fin de cuentas hay que entender que San Pablo hablaba en una época y circunstancias concretas – ¿entonces también puede rectificar aspectos como la prohibición del divorcio? Y te lo argumento en cuatro líneas: cuando Cristo dice que no es lícito repudiar a la mujer, lo está haciendo para defenderlas, en una época en la que la mujer tenia tal posición de inferioridad que bastaba que el marido le pusiera de patitas en la calle, sin derecho alguno. Y hoy, en una época, al menos en Europa, de igualdad de derechos y dignidad, ya no es necesaria esa sobreprotección. Y por cierto, Mateo 5-32 prohibe el divorcio excepto en caso de adulterio de la otra parte. Pero la regla principal (Cristo prohibio el divorcio y punto) no rige para la excepción (Cristo admitió el divorcio en caso de adulterio).
Poneis el foco en la incorporación de la mujer al mercado laboral, pero pasais de puntillas (sobre todo tu, Pato) en el elemento fundamental, que es la subordinación de la mujer casada al marido.
Familiaris Consortio, al menos hasta donde yo recuerdo (puntos 22 y siguientes) ignora totalmente este punto para centrarse en la igual dignidad de ambos cónyuges. Un avance, sin duda. Pero mirando hacia otro lado en un elemento fundamental en diecinueve siglos de historia de la Iglesia Católica (desde San Pablo hasta Pio XI).
Por otro lado, cuando primero se dice A y después se dice B, siendo A y B incompatibles, no cabe hablar de desarrollo doctrinal ni de los signos de los tiempos, sino de rendición ante el mundo. Al igual que cuando en el siglo XX la evolución de la sociedad civil forzó a la Iglesia a admitir la libertad religiosa (contra la que había lanzado las más violentas invectivas en el siglo XIX) en el siglo XXI esta evolución está forzando a la Iglesia a admitir la igualdad en dignidad y derechos de la mujer, contra la que había dirigido sus gritos en el siglo XX.
Estoy totalmente de acuerdo con vosotros en que el desarrollo doctrinal ha escuchado los gritos desgarrados de tantas mujeres, pero no parece muy defendible que esos gritos fueran contra “leyes inicuas que no tenían de católicas ni el barniz meapilas …” como dice Yolanda. Esas leyes eran fiel transcripción de la doctrina y el magisterio de la Iglesia en ese momento. Afirmar lo contrario es caer en la clásica falacia del “escocés verdadero”.
Yolanda, yo suscribo totalmente tu ultimo párrafo. Pero ignoras (o pasas por alto) que lo que “ofrecen esos literalistas” no es de su invención, sino que es literalmente lo que ordenaba el magisterio hasta 1988.
Y ahora permitidme una pregunta. Si el magisterio puede rectificar diecinueve siglos de historia de la Iglesia para adaptarse a los signos de los tiempos – a fin de cuentas hay que entender que San Pablo hablaba en una época y circunstancias concretas – ¿entonces también puede rectificar aspectos como la prohibición del divorcio? Y te lo argumento en cuatro líneas: cuando Cristo dice que no es lícito repudiar a la mujer, lo está haciendo para defenderlas, en una época en la que la mujer tenia tal posición de inferioridad que bastaba que el marido le pusiera de patitas en la calle, sin derecho alguno. Y hoy, en una época, al menos en Europa, de igualdad de derechos y dignidad, ya no es necesaria esa sobreprotección. Y por cierto, Mateo 5-32 prohibe el divorcio excepto en caso de adulterio de la otra parte. Pero la regla principal (Cristo prohibio el divorcio y punto) no rige para la excepción (Cristo admitió el divorcio en caso de adulterio).
12/10/14 6:18 PM
@ Néstor: No te preocupes, todavía me mantengo en lo que escribí aquí: ¿En qué no te cuesta creer?
@ Hunter: Yo reconozco que en este punto hay cierta tensión en la doctrina de la Iglesia, pero creo que es posible solucionarla, con algo de buena voluntad, y sobre todo recordando que Dios no tiene porqué adecuarse a los estándares de nuestra cultura acerca de lo que debería ser una relación justa entre hombres y mujeres.
Yolanda, en cambio, parece no reconocer de ninguna forma esa tensión, por la vía de rechazar (siempre muy enérgicamente) como no cristiana cualquier posición que se aparte del más ortodoxo feminismo. Eso, claramente produce el resultado de un cambio en la doctrina, que justamente tú acusas.
Ahora bien, si a esa vehemencia le sumas las acusaciones de machismo y de tener motivos ocultos contra cualquiera que no esté de acuerdo con ella, el resultado es que se hace muy difícil llegar a una conversación fructífera.
@ Hunter: Yo reconozco que en este punto hay cierta tensión en la doctrina de la Iglesia, pero creo que es posible solucionarla, con algo de buena voluntad, y sobre todo recordando que Dios no tiene porqué adecuarse a los estándares de nuestra cultura acerca de lo que debería ser una relación justa entre hombres y mujeres.
Yolanda, en cambio, parece no reconocer de ninguna forma esa tensión, por la vía de rechazar (siempre muy enérgicamente) como no cristiana cualquier posición que se aparte del más ortodoxo feminismo. Eso, claramente produce el resultado de un cambio en la doctrina, que justamente tú acusas.
Ahora bien, si a esa vehemencia le sumas las acusaciones de machismo y de tener motivos ocultos contra cualquiera que no esté de acuerdo con ella, el resultado es que se hace muy difícil llegar a una conversación fructífera.
12/10/14 7:30 PM
Las penurias de la familia de Vyckie Garrison tienen como origen el fanatismo o sectarismo religioso ajeno a la Iglesia Católica. No queda muy claro como el consecuente fracaso pudo originar un abandono total de una fe que tuviera buenos cimientos. Pero del hilo de comentarios ¿podría alguien suponer que cualquier modificación actual doctrinal o ‘pastoral’ católica podría poner fin a los abusos dentro del matrimonio o en general del hombre contra la mujer? ¿Alguien está imaginando que este problema ‘está originado’ por la Iglesia y el sacramento del matrimonio? ¿Aun en países budistas, hinduístas, musulmanes, etc.? En nuestros países ya desde hace generaciones no legisla civil y penalmente la Iglesia. ¿A cuál abuso de autoridad y subordinación real respecto a la mujer nos estamos refiriendo?
12/10/14 8:16 PM
...por la vía de rechazar (siempre muy enérgicamente) como no cristiana cualquier posición que se aparte del más ortodoxo feminismo...
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FALSO. Rotundamente falso. ¿El más ortodoxo feminismo? ¿YOOOO? No me laa leído. Dicesxeso para irritar peeo sabes que no esxasi. Menos mal que está a la vista lo que he dicho. No me has que leído. Eso o quieres desquiciar las cosas para negar lo evidente. Tampoco he llamado "machista" a nadie ni he hablado de motivos "ocultos".
Está claro: tergiversas y manipulas y no te refieres a nada de lo que he dicho realmente. Prefieres los clichés simplificadores. Excluyes un diálogo sincero y abierto. Y para dejar clara tu nula intención de entrat en materia, manipulas y falseas el discurso del adversario. Es imposible con vosotros. Imposible. Tú no buscas debate.
Hunter ya ha revelado sus intenciones. Es aburrido seguir hablando con alguien tan poco dispuesto a admitir la diferencia entre el desarrollo doctrinal y la demolición de los dogmas.
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FALSO. Rotundamente falso. ¿El más ortodoxo feminismo? ¿YOOOO? No me laa leído. Dicesxeso para irritar peeo sabes que no esxasi. Menos mal que está a la vista lo que he dicho. No me has que leído. Eso o quieres desquiciar las cosas para negar lo evidente. Tampoco he llamado "machista" a nadie ni he hablado de motivos "ocultos".
Está claro: tergiversas y manipulas y no te refieres a nada de lo que he dicho realmente. Prefieres los clichés simplificadores. Excluyes un diálogo sincero y abierto. Y para dejar clara tu nula intención de entrat en materia, manipulas y falseas el discurso del adversario. Es imposible con vosotros. Imposible. Tú no buscas debate.
Hunter ya ha revelado sus intenciones. Es aburrido seguir hablando con alguien tan poco dispuesto a admitir la diferencia entre el desarrollo doctrinal y la demolición de los dogmas.
12/10/14 11:34 PM
Personalmente lo que me impacta es ver cómo se manipula la escritura a conveniencia para presionar a la pareja para que no se divorcie .
La vida en un contexto de abuso psicológico y físico no es una opción .,muchas veces los hijos terminan muy dañados y alejados de la iglesia que los condenó a un infierno en vida y ni hablar de hombres y mujeres viviendo sin vida por estar atados a la locura de la otra persona.
Debemos ser realistas y aceptar que existen personas que ya no pueden vivir juntas , acaso no existe la evidencia de que D-os escucho la opresión de su pueblo y lo saco de Egipto?
Ese pasaje deja claro que el maltrato y abuso no son opción de vida para nadie .
La vida en un contexto de abuso psicológico y físico no es una opción .,muchas veces los hijos terminan muy dañados y alejados de la iglesia que los condenó a un infierno en vida y ni hablar de hombres y mujeres viviendo sin vida por estar atados a la locura de la otra persona.
Debemos ser realistas y aceptar que existen personas que ya no pueden vivir juntas , acaso no existe la evidencia de que D-os escucho la opresión de su pueblo y lo saco de Egipto?
Ese pasaje deja claro que el maltrato y abuso no son opción de vida para nadie .
21/05/18 5:06 PM
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