El argumento cosmológico

Es que el Universo no tiene una causa fuera de sí.
Toda la energía y la materia que ahora existe y que estudiamos y llamanos Universo ya existía antes del Big bang pero en un estado que nuestra limitada comprensión de cuatro dimensiones espaciotemporales no puede entender.
Y eso es lo que dice la ciencia.
Decir que antes del Big bang no había nada y que Dios provocó la explosión es gratuito y sin base científica ni filosófica porque de la nada nada sale.

"La posibilidad de que exista un multiverso no es más que una especulación sin ningún respaldo de evidencias". Y a eso es a lo que llamamos Dios.

Gringo:
Pero no explicas cómo es que la materia y la energía existían antes. ¿Qué causa tienen antes del big bang?
Como dice el artículo, estas retrasando la explicación.

Gringo, pero eso que dices no es científico, hombre.

¿Cómo puedes decir que existía el Universo antes del Big Bang si no puedes comprobarlo mediante el método científico?

Ya sabes, experimentos u observaciones que se puedan realizar por otros científicos para comprobar que la hipótesis es cierta.

Estás diciendo que eso lo dice ¿la ciencia?

¿No será que lo dicen los filósofos que aceptan como presuposición el materialismo?

Todo eso lo dicen sin una sola prueba científica, por simple especulación, por fe (no religiosa, por supuesto, una fe de otro tipo).

¿A ver si va a ser que tú tienes más fe que todos los que leemos infocatólica juntos?

Estimado Pato, ya que sé que a ti te fascina hacer buenos debates intelectuales quisiera ofrecerte algunos materiales muy buenos para hacer uno (enlaces todos a youtube). El primero es un video muy breve que resume el clásico de Huxley “Un mundo Feliz”; el segundo es una conferencia sobre Gramsci que hace el padre Alfredo Sáenz; el tercero es otra conferencia del padre Sáenz, esta vez sobre Fukuyama; el cuarto es una conferencia del padre Alberto Ezcurra; y el quinto es una entrevista a Huxley donde habla de las dictaduras que vendrán, podría también hablarse sobre su postura sobre el control de la natalidad y el agotamiento de recursos. Para discutir hacia dónde vamos en este mundo relativista, con la economía siempre dirigida por la derecha neoliberal y la moral (con la producción cultural) hegemonizada por la izquierda postmarxista, lo que parece un acuerdo entre ambos como decía De Prada.
1. Un Mundo Feliz - Felicidad y Libertad.
2. Antonio Gramsci y la revolución cultural.
3. El nuevo orden mundial en el pensamiento de Fukuyama.
4. Los jóvenes y la sociedad de consumo.
5. Aldous Huxley - Las dictaduras tecnológicas futuras (1958) subtitulado español.

Es para que los tengas en cuenta, y felices fiestas.

@Gringo, pero el multiverso lo plantean gente que se dice científica (y pretende que sus argumentos se consideren como tal), mientras que quien plantea la existencia de Dios no pretende que su razonamiento se considere "ciencia".
Al final, en último extremo, la Fe la da Dios... y en nosotros está aceptarla o rechazarla :-)
Si el multiverso de vale quizá deberías de preguntarte por qué la existencia de Dios no, ya que no es una postura muy científica rechazar una hipótesis sin un sólo argumento de la falsee.
Un saludo en la Fe.

Yo lo veo bien claro, los creyentes tenemos la fe, los no creyentes, el metodo cientifico (o cualquier otro tipo de pensamiento) Quienes creemos (no se si todos, al menos yo si) no estamos peleados con la ciencia, al contrario, no encontramos en ella motivo alguno para dejar de creer y a veces hasta más nos demuestra la grandeza de la mano de Dios en la creación.

Ambos, creyentes y no creyentes, terminan en lo que antecede al Big Bang y ni la ciencia ni la fe pueden comprobar nada que le anteceda. Aquellos especulan, nosotros CREEMOS ¿A quien le importa "demostrar" la existencia de Dios? Eso es imposible si lo queremos hacer apegados al método científico, como es imposible para la ciencia "demostrar" que Dios no existe. Todo son conjeturas y razonamientos que podrán tener mucho de verdad pero al final del día no llegaran a nada.

Entiendo que admires a Santo Tomas Pato, pero de eso a pretender demostrar que el Santo es invatible en temas de estos ante ateos, es una perdida de tiempo.

Debemos entender que la FE es lo que nos tiene aqui a creyentes, y FE es eso, creer en aquello que no podemos demostrar su existencia ( cientificamente y a fin de cuentas )

Saludos

Gonzalo:
Y los creyentes os intentáis la respuesta.
La ciencia llega hasta donde puede. No lo puede explicar todo. Pero recurrir a Dios para explicar lo que no entendemos no sirve para nada.
Decir que Dios creó esa energía previa al Big bang es lo mismo que decir que esa energía existió siempre. Aunque esto último tiene más posibilidades de ser cierto.

Gambino:
Eres el mismo gambino que no aceptaba la evolución y que decía que el Homo erectus era un hombre como nosotros?
Y te sigues atreviendo a hablar de ciencia?.
A ver si te enteras, antes del Big bang ya existía toda la energía que tenemos después (más la materia que es energía condensada) pero en otro estado. A eso es a lo que se refiere la expresión de que el Universo ya existía antes del Big bang, a que el Big bang no significa que el Universo salió de la nada que es lo que defiende el cristianismo.

Yo2:
La frase solo era una broma para expresar la trampa de las vías tomistas.
Aunque demuestres que existe un primer motor eso no hace que Dios exista solo porque lo llames Dios.
Igualmente lo que hago es cambiar la palabra multiverso por la de Dios porque los creyentes dicen del multiverso lo mismo que los ateos de Dios: que es solo una hipótesis sin base empírica. Pero lo llames Dios o multiverso no hace que Dios o el multiverso existan o dejen de existir.

¿Y tú cómo sabes que el Universo existía antes del Big Bang? ¿Lo ha demostrado la ciencia? ¿Y si ya existía antes, cómo se formó? ¿o quieres decir que siempre ha existido? ¿eso lo ha demostrado la ciencia?
Tú simplemente no crees; la ciencia no puede demostrar la existencia o inexistencia de Dios. Tú tienes una fe realmente conmovedora en que Dios no existe.
Una teoría científica se considera válida mientras sirva para explicar un hecho y no sea refutada por otra. Yo digo que todo cuanto existe ha sido creado por Dios; no puedes refutarlo.
Llamemos ciencia a lo que es ciencia y metafísica a las elucubraciones.

Como siempre, los anti-católicos están equivocados, decir que "Decir que Dios creó esa energía previa al Big bang es lo mismo que decir que esa energía existió siempre." es un error manifiesto.

Los Católicos aceptamos los milagros, y la explicación de la creación es coherente con nuestro sistemas de creencias, la primera ley de la termodinámica dice que la energía no se crea ni se destruye, PERO DIOS PUEDE CREAR ALGO DE LA NADA.

Para los anticatólicos TIENEN que aceptar que la materia y energía existieron siempre, PERO LA SEGUNDA LEY DE LA TERMODINAMICA nos enseña que si eso fuera cierto HOY SOLO EXISTIRIA EL CALOR COMO ÚNICA FUENTE DE ENERGÍA. Ellos, como están en un callejón sin salida porque la ciencia les dice que están equivocados y no pudiendo hablar de milagros recurren a argumentos "tan científicos" como Universos Paralelos, Vida Extraterrestre, Chupacabras, etc.

Seguro me tildarán de nostálgico, pero recuerdo aquellos días en que había debates lógicos, científicos y metafísicos con los ateos.... hoy solo recurren a la semántica, a las descalificaciones.
¡Y luego preguntan que donde estudiamos los católicos!

Hay un pequeño problema con el argumento cosmológico y el Big Bang, y es que la teoría del Big Bang no sólo señala ese momento como inicio de la materia y la energía del universo, sino como inicio del propio espacio-tiempo del mismo.

Así, cuando muchos cuestionan lo que había antes del Big Bang, dan por hecho que había un "antes", pero no lo había: ni tiempo, ni espacio, ni materia, ni energía (es una simplificación, pero basta para lo que quiero decir).

Si el Universo fuese una simulación de ordanador, que se desarrolla moviendo materia y energía virtuales por un espacio-tiempo virtual, el Big Bang no representaría un momento singular en la simulación, sino más bien el momento en que se enciende el ordenador. Antes de ese momento no es que no hay materia y energía virtuales en la simulación: es que no hay siquiera simulación.

El caso es que el propio concepto de causalidad requiere de la existencia de tiempo, ya que los propios verbos "anteceder", "suceder" o "causar" denotan secuencias temporales. Por eso también es peliagudo preguntar por la "causa" del Big Bang (no hay un "antes" en el que situar una "causa")


Por lo demás, creo que tiene razón Reco en que la Fe no es una cuestión empírica, de modo que para su sustento no es necesario un método científico (que, de hecho, por sus propias características sería inadecuado para tal estudio y llevaría necesariamente a conclusiones erróneas, del mismo modo que no se usan sartén y fuego para hacer helado: son herramientas utilísimas, pero para calentar y no enfriar, y no se puede negar que existen los helados sólo porque no se puedan elaborar con esas herramientas).

Por otra parte, tiene razón gringo en que "la ciencia llega hasta donde puede. No lo puede explicar todo", pero a renglón seguido yerra al afirmar la inexistencia de Dios esgrimendo como argumento aspectos del método de esa ciencia cuya incapacidad para ese fin ha declarado justo antes.

En su caso, lo honrado no sería decir "Dios no existe" sino "la ciencia no puede pronunciarse sobre la existencia de Dios" y, como mucho, "la existencia de Dios no es una variable que intervenga en los estudios científicos, de modo que la ciencia puede seguir su camino independientemente de la respuesta a esa pregunta".

PD: Que nadie interprete de lo antedicho que la Ciencia tiene las manos libres para abordar las investigaciones inmorales, contrarias a los dictados de Dios. A lo que se refiere mi afirmación es a cosas como que el estudio de muchas cosas (como las fuerzas, por ejemplo) puede llevarse a cabo sin necesidad de contemplar la existencia o no de Dios como parte del problema.

Un saludo.

He sido atea durante más años que los que viene durando mi feliz catolicismo.
Vivimos un tiempo en el que el antropocentrismo, el hombre como única medida de la realidad, no soporta un ejercicio valiente de la razón que, por otra parte, está enferma de orgullo. El diálogo apologético es necesario pero extremadamente difícil. ¡Ànimo!

No os empeñéis en convencer a los gringos. La fe es un don de Dios.

Yo también creía que Dios era sólo una respuesta fácil para todas aquellas preguntas que algún día respondería la ciencia. No me creaba ningún problema saber que con toda probabilidad yo moriría, -pudriéndome y nada más, como todos mis ancestros- sin haber asistido al espectáculo de esa Iglesia decadente y supersticiosa hundiéndose ante las evidencias científicas. Tal vez yo no llegara a ver ese momento, pero con toda certeza llegaría.
Evidentemente, en aquella época no conocía la diferencia entre la física y la metafísica...y tampoco me importaba demasiado.

Mi convencimiento de que a Dios se lo inventaban los débiles se reforzó con la muerte de mi padre. Me di cuenta de cuántas ganas le dan a uno de creer lo que sea con tal de no asumir la pérdida total y definitiva de un ser querido que vivirá sólo en recuerdos y se pudrirá irremediablemente. Lástima, mi padre iba a pudrirse y punto. En fin, me quedaban algunas fotos.

Aunque a algunos católicos de bien les puede parecer escandaloso, muchos ateos pueden vivir perfectamente tranquilos y felices en su ateísmo.

Sin embargo, puede suceder que Dios irrumpa en sus vidas de tal modo que ya no puedan negarle, y se vean irremediablemente sumergidos en su amor.

Oremos por la conversión de los ateos.
Saludos en Cristo

Justo ahora me estoy leyendo el libro God's mechanics. Sería interesante leerlo para todos. Es de Guy Consolmagno, un reconocido científico y, además, jesuita, que ha recibido recientemente la medalla Carlos Sagan.

"Most fundamentally, striving for a “scientific” proof of the existence (or nonexistence) of God is a meaningless ambition, because in fact science just doesn’t do “proofs” the way that mathematics or philosophy does. No assumption, assertion, or conclusion of science is ever held to be unassailable. Science in itself never deals with certainties. […] I can’t prove that every scientific law isn’t just a long string of coincidences. But instead I tend to believe the opposite, that a sufficiently long string of coincidences isevidence of a scientific law."

Why is there time? Why is there space? And how is it that we exist, to be aware of the existence of time and space, and to be able to wonder why they exist? “Why is there something instead of nothing?” This question was asked by Leibniz in The Principles of Nature and Grace, Based on Reason (1714); as coinventor of The Calculus, he certainly qualifies as an eighteenth-century techie.[…]If we’re accidents of the universe, you still have the universe to explain. If ours is but one in an infinite set of possible universes, we still need to explain why any of those universes should be. Even if you say the universe just is and always was, you still have to deal with the fact that it is." G. Consolmagno

¿Podrá existir un MULTIUNIVERSO? ¿Que les parece si revisamos la definición de UNIVERSO en el diccionario de la RAE?

1. adj. universal.

2. m. mundo (‖ conjunto de todas las cosas creadas).

3. m. Conjunto de individuos o elementos cualesquiera en los cuales se consideran una o más características que se someten a estudio estadístico.

La primera es adjetivo, no aplica... la tercera está relacionada con estadísticas..... tampoco aplica.

La segunda habla de TODO ¡GULP por los ateos! y para colmo es creacionista ¡RE-GULP por los ateos!. Así que no podemos tendremos discusión semántica esta vez. ¡Lástima, son tan divertidas! Conclusión, semánticamente no se puede hablar de MULTIUNIVERSOS.

No se espanten los católicos si en el futuro inmediato cambian la definición, la estrategia de la cultura de la muerte es, si no tienes la razón, inventa una palabra nueva o modifican la definición, ejemplos son los vocablos homofóbico, sexo=amor, etc., etc., etc.

@ gringo: Es posible que la materia y la energía existieran antes del Big Bang, pero como digo en la entrada, eso no solucionan nada, solo empuja más atrás la intervención de este ser necesario.

Y si estás dispuesto a admitir que Dios es tan probable como un multiverso, podríamos pasar a examinar las evidencias empíricas de una u otra hipótesis. Y me refiero a los milagros.

@ Nicolás: Gracias por los enlaces. Iré viendo los enlaces de a poco.

@ Reco: Los creyentes tenemos la fe y el método científico, porque no puede haber verdadera contradicción entre uno y otro.

La fe ciertamente es fundamental, pero no para todo. Es doctrina católica que aspectos como la existencia de Dios y de la ley moral son evidentes a todos los hombres, aún antes de recibir la fe.

De eso se trata esta entrada y las similares.

@ Alvaro: Son todas precisiones razonables las que haces, pero no me queda clara tu posicion respecto al big bang ¿Ocurrió sin causa?

@ María Arratibel: Me encantaría conocer más detalles acerca de tu conversión.

@ María: Estoy de acuerdo con Consolmagno: la existencia de Dios no es una cuestión científica sino filosófica... y sostener que solo el conocimento científico es válido, también es una cuestión filosófica.

Buen punto Pato.

Recompongo entonces lo que quise decir: Ni desde la Fe, ni desde el método científico, ha sido posible hasta hoy, demostrar fehacientemente la existencia de Dios. Pero a diferencia de los ateos, nosotros contamos con la Fe y cuando uno tiene Fe en algo que no ha sido posible demostrar su existencia fehacientemente, nos termina importando un guisante demostrar esa existencia, que al final del día, no podremos demostrarla, salvo claro de multiples narrativas alusivas a experiencias personales, milagros, etc. que a cualquiera apegado sólo al método científico, le encontrará una docena de explicaciones antes de creernos. Entonces pues Santo Tomás, es sólo uno más del montón que aquí conversamos.

Hola!

cuidado con agarrarse como clavo ardiente a la 2a. ley de la termodinamica:

www.nature.com/nsu/020722/020722-2.html#1

Ademas es solo una ley, es decir una declaracion estadistica. Una ley no se puede demostrar, lo unico que podemos hacer con ella es simplemente observar que se repite una y otra vez, pero eso no es demostrarla. Una ley es falsable de manera intrinseca.
Y ademas veo que lo afirma Guy Consolmagno, el cientifico que consigna Maria.

Yo no me fiaria demasiado de la 2a. ley de la termodinamica, ademas ley o principio? (no es lo mismo)

Y de la entropia ...

Saludo!

María Arratibel: "muchos ateos pueden vivir perfectamente tranquilos y felices en su ateísmo".
Así es, así lo fui.
Y es comprensible que el que vea a Dios como un chupete cósmico considere que lo mejor es escupirlo, aunque en realidad no lo rechaza a El sino a tal idea.
"Sin embargo, puede suceder que Dios irrumpa en sus vidas de tal modo que ya no puedan negarle, y se vean irremediablemente sumergidos en su amor"
Exacto, de un modo absolutamente gratuito, viniendo al encuentro de quien no veía ninguna tristeza, duda, falencia, herida, que necesitara viniera Algo a subsanarla.
Irrumpió en un día, que no tenía nada de especial o particular.
Algunos tendrán alguna experiencia como de iluminación (¿fue tu caso María?) en el mío anduve semanas desorientado, antes de aceptarlo plenamente.
Décadas después, leyendo vida de santas, me dí cuenta que había recibido una visita semejante (me resulta atrevido decir igual) al dardo místico o transverberación: ¿pero en cuanto ateo como podía tener idea que era tal?
Como saber que es Dios, cuando todo lo que uno consideraba podía ser El, son una colección de juicios o ideas que en verdad poco tienen que ver con su realidad, es -a continuación del don de la fe- una contradicción que solo se resuelve abandonándose en El.
Las "pruebas" de la existencia de Dios (o de su no existencia) convencen a los convencidos, hacen dudar a los dudosos.
La prueba de Dios, es Dios.

Pato:
Que la materia y la energía existieran antes del Big bang no es "posible" como dices sino cierto. Lo sabemos por la física y además es lógico pues toda explosión necesita algún combustible. Las explosiones no salen de la nada.
El único que retrasa la necesidad de un ser eres tú y además inventas gratuitamente la necesidad de un ser para la existencia del universo.
Una explosión no es un ser racional que sabe lo que hace.
Si tú admites que Dios es tan hipotético e improbable como el multiverso entonces los milagros lo mismo se pueden achacar a Dios (y a qué Dios cómo sabes que el tuyo es el verdadero?) como a fallos en las leyes del multiverso.
En cualquier caso el multiverso tendría más base científica que la existencia de Dios porque al menos conocemos un universo pero de Dios no hay una sola prueba.

Sonia:

Entonces ¿la 1ª ley de la termodinámica tampoco se puede demostrar? ¿Es también solo una declaración estadística y falsable de manera intrínseca?

¿Tampoco podemos fiarnos demasiado de la 1ª ley termodinámica?

¿Es científica la idea del multi-universo? Revisemos las definiciones de ciencia conforme a la RAE.

1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud.

3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor.

4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, fisicoquímicas y naturales. Facultad de Ciencias, a diferencia de Facultad de Letras.

~ ficción.

1. f. Género de obras literarias o cinematográficas, cuyo contenido se basa en hipotéticos logros científicos y técnicos del futuro.

~ infusa.

1. f. Conocimiento recibido directamente de Dios.

Luego un profundo análisis estamos obligados a concluir que el MULTI-UNIVERSO no ha sido observado, entonces no es parte de la ciencia. Pero, revisando la definición de Ciencia ficción, los católicos debemos reconocer que la coincidencia es perfecta por lo que la irrefutable conclusión: el multiuniverso no es parte de la ciencia, pero si de la ciencia ficción.

¡Y todavía preguntan que en que escuela estudiamos los católicos!

Perdón por el énfasis, SEGUNDA vez que lo indico, EL ATEÍSTO SE BATE EN RETIRADA en los 3 frentes:

1.- La Existencia del Universo. Los ateos TAMBIEN necesitan "milagros" como multiuniversos, o la eternidad de la materia, ambas llevan a callejones sin salida porque niegan a Dios, la materia se convierte en un dios.
2.- Origen de la Vida: Actualmente desesperadamente buscan vida extraterrestre, porque una creación aleatoria de la vida permite contradecirlo con métodos probabilísticos y la probabilidad de que se desarrollara es infinitamente mas pequeña que tirando al azar muchos abecedarios se escribiera solo "El Quijote".
3.- La aparición del Hombre. El católico Mendel, sin saberlo, destrozó la teoría de la evolución (sin siquiera proponérselo), porque sus leyes de la ciencia genética están basadas en matemáticas discretas, y la idea de Darwin en matemáticas continuas.

Si alguien lo duda que el ateísmo se bate en retirada, solo hace falta leer las declaraciones de los "ateos" en este foro, además del ya mencionado multiuniverso, leyes de la ciencia que no son cuando no me convienen (pero si las que me convienen son inatacables) y otras.

Y, como siempre, Pato ha dado en el clavo cuando indica "sostener que solo el conocimiento científico es válido, también es una cuestión filosófica" decir la ciencia avanzó cuando se dejó de buscar explicación en los milagros es un error además de burdo, grosero: la filosofía de la ciencia nos indica que el cambió fue cuando se modificó el paradigma de la pregunta que nos hacemos al observar algo, en vez de ¿Por que sucede? se hizo la pregunta ¿Cómo es que sucede?

¿Habrá quedado claro en donde estudiamos ciencias los católicos?

Pato:

Ya se demostró mediante el teorema de Gödel que ningún sistema puede autodefinirse por completo, que todo sistema necesita apoyarse en algo externo a si mismo. De ahí se deduce que el Universo no puede autoexplicarse sino que necesariamente ha de remitirse a algo externo a él para poder hacerlo. La Fe dicta que ese algo externo es Dios, mientras que la Ciencia no puede pronunciarse porque sus herramientas están limitadas por el propio universo que estudia.

Así pues, la Ciencia viene recabando pruebas de que el Big Bang sucedió (radiación de fondo, corrimiento al rojo de los astros, etc; más adelante podría intentar detectarse algún cambio en alguna de las constantes cosmológicas que determinan cómo es el tejido espaciotiempo en el que vivimos, no sea que la expansión del universo provoque cambios en éstas). Pero la Ciencia sólo puede llegar hasta el principio, hasta el Big Bang. Llegados a ese punto, es incapaz de aplicarle el principio de causalidad para retroceder más, ya que el propio Big Bang es la primera causa singular que puede ser investigada con esa herramienta. No hay en este universo un "antes" de esa causa.

Pero como digo, desde la Fe está claro que la causa del Universo, que además debe ser externa al mismo (según Gödel), ha de ser Dios.

Para el ateo (que es quien tiene fe en la inexistencia de Dios, no en su existencia), eso de pedir a la ciencia que explique una causa que, por definición, no puede alcanzar, es algo bastante difícil de digerir: si partimos de que no puede haber en el universo nada que sea causa de sí mismo (y la materia y la energía forman parte del Universo, luego no pueden ser su propia causa), entonces sólo puede deducirse que el universo se "autocausó", o si se prefiere, que se "autoexplica", en el sentido de que no hay en él otra explicación de su causa que su propia existencia.

Y eso, casualmente, nos lleva a la teología. ¿No es llamativo que la única respuesta científica comprobable sobre la causa del universo es "que existe", que sólo podamos constatar que existe pero no investigar qué lo causó, ya que eso obligatoriamente remitiría a algo externo a él, y eso, por definición, no es investigable?

Eso me trae a la mente un conocido pasaje de la Biblia:

"Contestó Moisés a Dios: "Si voy a los israelitas y les digo: 'El Dios de vuestros padres me ha enviado a vosotros'; y ellos me preguntan: '¿Cuál es su nombre?', ¿qué les responderé?
Dijo Dios a Moisés: "Yo soy el que soy". Y añadió: "Así dirás a los israelitas: 'Yo soy' me ha enviado a vosotros". (Ex 4, 13-14)

Este pasaje describe cómo la naturaleza de Dios es que se autoexplica: Su Nombre es "Yo soy", y Su descripción es "Él es el que es".

Sinceramente, me resulta curioso ese paralelismo entre un Dios cuyo nombre y definición son "el que es", y un Universo cuya única explicación endógena es "que es", lo que remite a la explicación exógena del Dios que lo creó, externo al mismo y por tanto no investigable "desde dentro".

Parece bastante adecuado para un Dios Creador y para su Creación, ¿no?

PD: gringo, si para razonar sobre el Big Bang te remites a las explosiones químicas o atómicas, mal vamos. Para empezar, podrías empezar por considerar que el término "explosión", aplicado al Big Bang, es una mera metáfora: las explosiones "cotidianas" (desde los petardos a las supernovas), se producen en un espacio-tiempo preexistente, no establecen su propio espacio-tiempo. Así pues, pretender extrapolar los conceptos de las explosiones cotidianas a algo que es cualitativamente diferente es radicalmente anticientífico.

Un saludo.

Juan El Bautista:

Me temo que el DRAE sólo incluye definiciones breves y simples de las palabras, de modo que, siendo una referencia útil, no puede entenderse como última y definitiva.

En cuanto al "multiverso", no es algo que se haya observado, pero sí razonado, ya que las leyes que hasta ahora se han ido deduciendo podrían permitirlo (de modo que su posible existencia se deduce de lo observado, aunque indirectamente, lo mismo que podemos deducir la posible existencia de un objeto que no vemos a partir de una sombra proyectada en objetos que sí vemos)

De todos modos, la definición que nos refiere en su último comentario nos permite recordar que la Revelación también es Ciencia, ya que el término "Ciencia" entronca en el concepto del "conocimiento", no en el de la "tecnología" o del "método".

Un saludo.

Alvaro:
Claro que es solo una metáfora pero el Big bang no salió de la nada, estamos de acuerdo en eso?.

Juan el Bautista:
El conocimiento científico no es el único válido sino el único demostrable.
Todo lo demás es opinable.
Se puede demostrar matemáticamente que la Ley de gravitación universal es cierta, y que el Sol nos atrapa en su campo gravitatorio y nos hace girar a su alrededor describiendo una órbita elíptica. Eso es física y es ciencia.
Alguien puede decir que cree que la Tierra es el centro del universo y que los ángeles de Dios hacen girar al Sol en una órbita circular perfecta alrededor nuestro. Eso es metafísica y es opinable.
Tan opinable es creer en multiversos como en la existencia de Dios.
Aunque hay opiniones que están más fundamentadas en la razón que otras.
Por ejemplo, hay más razón filosófica en decir que de la nada, nada sale; y que por tanto la energía y la materia han debido existir siempre aunque de formas diversas que tal vez nunca conozcamos en su totalidad, que en decir que debe existir un ser inteligente empíricamente indemostrable que es todopoderoso y que hizo surgir todo el universo de la nada por su propia voluntad.
Por lo demás si crees que la genética echa por tierra la teoría de la evolución, cuando precisamente gracias a la ciencia de Mendel sabemos que nuestras mitocondrias antes eran bacterias independientes que se fusionaron con células procariotas dando lugar a las eucariotas, que compartimos con todos los animales el mismo código genético de ADN y por tsanto tenemos un origen común, que los primates son casi idénticos genéticamente a nosotros, y que hay rastros de hibridación entre nosotros y el Homo neanderthalensis, entre otras muchas cosas, pues creo que no tienes ni idea de genética.

El mismo concepto de "multiverso" es absurdo en sí mismo, pues por universo se entiende aquella entidad global que comprende la totalidad de algun tipo o especie de seres, por ejemplo a la totalidad de los animales se le llama el universo de los animales, a la totalidad de las matemáticas se le llama el universo de las matemáticas, a la totalidad de la literatura se le llama el universo de la literatura, etc.....

Así el universo físico sería la entidad global que comprendería la totalidad de los seres físicos o materiales existentes.

Y por ello sería absurdo que existiesen varios universos físicos, pues cada uno de ellos no comprendería la totalidad de los seres físicos existentes, ya que no incluiría a los seres físicos de los otros universos, y por tanto ninguno de ellos sería verdadero universo físico por no comprender la totalidad de los seres físicos sino sólo a una parte de ellos.

Por tanto, la misma idea o concepto de multi-universo físico, es decir, que existan muchos universos físicos cada uno de los cuales comprendería, de ser verdadero universo, la totalidad de los seres físicos existentes, es absurda y contradictoria en sí misma.

Me temo que no estamos en una cuestión de "opinables" sino de ciencias, por lo que me da curiosidad.

1.- Los universos ¿cuántos son? ¿El número es finito o infinito?
2.- ¿Están separados por el tiempo, el espacio u otra dimensión? Si el universo es TODO en el espacio entonces no pueden estar separado por el espacio hablaríamos de diferentes grandes explosiones en el MISMO universo. Si estamos hablando del mismo espacio pero en diferente tiempo, ya fue descartado por la ciencia porque la materia ¡Se acelera en vez de desacelerarse! Si hablas de "otra dimensión"....¿De cual?

Se que dices no compartir la idea de Dios, pero los católicos no rehuimos hablar de sus atributos. Por favor, no dudes en explayarte en los atributos del multi-universo.


Y con gusto luego hablamos de genética si aún lo deseas.

Gringo

Que de la nada, nada sale, lo entienden hasta los ateos. Pero que de ahí se siga que la materia y la energía existieron siempre es para alguien con demasiada fe(como la tuya por ejemplo).
Partiendo de la base que de la nada, nada sale, hay dos posibilidades:
- La materia y la energía existieron desde siempre.
- La materia y la energía tienen su origen en otro ente.
En el primer caso, ya se te mostró que tal cosa no es posible, ya que si la energía hubiera existido desde siempre, se habría transformado en un tipo de energía inútil. Ni hablar de la materia.
Sólo nos queda la segunda opción, en la que, teniendo en cuenta que la nada no es ni puede ser, la existencia de tal ente es necesaria, de lo que se sigue que ese ente sigue existiendo, y seguirá existiendo siempre.
Aunque supongo que lo que escribí ya lo habrás leído cientos de veces en IC; lo que igual, no te ayuda mucho...
Saludos.

Estimado Alvaro

La prueba de Gödel, se refiere a los sistemas formales, discretos, donde no se pueden cumplir tres condiciones al mismo tiempo (que Hilbert, Rusell y otros hubieran querido que se cumplan), es decir que sea completo (cerrado),consistente y decidible.

Pero el Universo no es un sistema formal, lo son las teorías que la mente humana construye sobre él, por lo tanto, el teorema de Gödel no puede aplicársele.

El Big Bang, aún si fuera cierto, dado que es una hipótesis no demostrada, no puede ser la causa primera, pues si Leibniz tuviera razón en lo dicho en su Monadología (libro que Gödel solía tener bajo el brazo), entonces el fenómeno "Big Bang" sería sólo un contingente más de una serie de contingencias que admite siempre más contingencias sin un límite determinado, salvo la Razón necesaria que está fuera de ella la serie (infinta) de contingencias, Razón que es la última y primigenia de todo lo que existe, y que Leibniz llama Dios.

En ese sentido, el Universo no es un sistema formal ni el Big Bang la causa primera.

Pepito

Respecto al Multiverso, veo que es una contradicción, pues las leyes científicas sólo son aplicables y demostrables en el Universo que conocemos y nada limita el número de descubrimientos de nuevas leyes ni la generación de nuevos sistemas formales que se puedan plantear como hipótesis, de los que luego se desprendan nuevos teoremas a ser aplicados al único Universo que conocemos, y en realidad el único que existe.

Pensar en otros Universos, es pensar que posiblemente existan leyes que aunque querramos, no conceremos, y por lo tanto, forzando la idea de posibles multiversos, nuestras leyes tengan un límite. Pero Gödel justamente llegó a la conclusión que la mente humana, al menos, supera a cualquier máquina finita, y se podría decir, que supera cualquier límite.

Así, mal llamamos aquello que se dice "inteligencia artificial", pues para inteligente, los humanos, además de holgazanes.

Recurriendo nuevamente a Leibniz, para él Dios ha elegido este mundo como el mejor de todos los posibles, por lo que de ser posible los Multiversos, será imposible un Dios que al menos sea Sabio.

En ese escenario, Dios no tendría la Sabiduría para concebir el mejor de los Mundos, y por lo tanto no podrá para elegirlo, pues habría muchos Universos indiscernibles para Él.

En lugar de Dios, tal vez habría un dios (o varios dioses) sólo con Voluntad y Potencia, que harían todo lo que quiera, pero ninguno con Sabiduría.

Gringo

Con que liberalidad afirmas que:

• Es OPINABLE que la Tierra es el centro del universo y que los ángeles de Dios hacen girar al Sol en una órbita circular perfecta alrededor nuestro.

• Que nuestras mitocondrias antes eran bacterias independientes que se FUSIONARON con células procariotas dando lugar a las eucariotas...ten la gentileza de demostrarlo.

• Que compartimos con todos los animales el mismo código genético de ADN y por tanto tenemos un ORIGEN COMÚN... por favor, nuevamente demuéstralo.

Sí, efectivamente, si uno observa al Sol, lo ve en el levante y en el poniente, como si se moviera, pero sabemos que no es así.

Sí, efectivamente, observamos células procariotas y células eucariotas, pero ¿dónde están las premisas y las evidencias que lleven a la conclusión que se FUSIONARON?

Sí, efectivamente, todos los animales comparten el mismo código genético de ADN, pero, ¿cómo llegas a la conclusión que tenemos un ORIGEN COMÚN?

Seguro que dirás que la teoría de la Evolución así lo establece….bueno cuando sepamos que dicha teoría ha sido demostrada, bien, así será.

La Ley de la Gravitación Universal, no es una teoría, es una Ley, que sabemos se cumple, la teoría de la Evolución no.

gringo:

Dice vd: "Claro que es solo una metáfora pero el Big bang no salió de la nada, estamos de acuerdo en eso?."

Defina "salió", porque en el caso singular del Big Bang no me queda claro qué significa tal cosa. Y defina "nada" o "precedente", porque tampoco tengo claro lo que puede ser, en lo que se supone que sería un estado carente del marco espaciotemporal.

Ah, y explíqueme qué pruebas científicas tiene vd de lo que podía existir o dejar de existir antes del principio de todo lo estudiable por la Ciencia. Imagino que serán las mismas que las que pueda vd. tener de objetos a temperatura por debajo del cero absoluto.

Así que no, diría que no estamos de acuerdo en eso, probablemente porque su concepto de Big Bang es una simplificación atada al marco conceptual de lo cotidiano.

Un saludo.

Pepito:

No se líe, que la palabra que describe la realidad siempre es inferior a esa realidad.

Así, el concepto de "multiverso" tiene tanto sentido como ampliación del concepto del "universo", como el concepto de "metafísica" tiene sentido para ampliar el de "física" (y no me negará que la física comprende una "totalidad").

¿Niega vd la metafísica? Pues tampoco considere absurdo el multiverso. A fin de cuentas, no sería esa la primera vez que se ha encontrado que lo que se creía que era el "todo" sólo era un compartimento de un "todo" superior.

¿O es que simplemente está jugando a enfrentar definiciones que vd ha sesgado para hacer que sean contradictorias?

Un saludo.

Juan el Bautista:

-No sé cuántos universos hay. De momento solo uno y puede que aunque se deduzca la existencia de muchos solo podamos estudiar y conocer algo de uno, de este que compartimos.

-Tus otras preguntas no tienen sentido pues espacio y tiempo son conceptos de este universo y están íntimamente unidos, así quevsi sevadmite que hay otros universos decir que están separados por tiempo o espacio tiene tan poco sentido como decir que Cielo e Infierno están separados de nosotros por tiempo o espacio.
El Cielo no existe antes que nosotros, el Cielo no es que exista antes del concepto de tiempo, el Cielo existe fuera del concepto de tiempo.
La eternidad no es que el tiempo empieza en un punto y desde ahí se existe desde siempre. La eternidad es estar fuera del tiempo, sin un comienzo y sin un final, sin un antes, sin ahora ni después.
Igualmente el Cielo es un estado no un lugar separado por el espacio.
En ese sentido puramente teórico se podría decir que nuestro universo, el Cielo y el Infierno podrían ser un multiverso separados no por tiempo ni espacio sino por estados de la existencia de los cuales la física solo puede estudiar algunos.
Pero puesto que eso no se puede demostrar positivamente es algo opinable, y me puedo quedar tan tranquilo diciendo que el Cielo no existe como tú negando la existencia de cualquier multiverso propuesto por un astrofísico.
Solo que los multiversos de los científicos son más razonables que el Cielo cristiano porque no implican la existencia de seres todopoderosos auto conscientes y que crean ex nihilo.
Todo esto es metafísica y cuando quieras seguimos hablando de esto. Y de ciencia. Especialmente de genética.

¿Son los multiuniversos un no pero si..... o es un si pero no?

Será verdad que el sistema ateo tiene solo 2 premisas:

1.- Dios no existe
2.- Lo demás es lo de menos.

¿Aun alguien duda que los ateos se baten en retirada sin presentar batalla?

Hola!

Pepito, a su vez yo preguntaria, podemos confiar en la ley de Newton?

:-)

Y tambien cuidado con asirse demasiado de las personalidades. Y eso que, personalmente, doy gran importancia al argumento de autoridad; si por ejemplo Peter Zoller (de prestigio mundial en computacion cuantica) nos dice que los multiuniversos pueden explicar muchas cosas, pues ... bueno en este caso solo son hipotesis pero ... pero! :-)

Lo comento porque aun ser grande entre grandes, la prueba de la demostracion de Dios de Godel es un razonamiento circular. La logica deductiva me parece que no sirve para gran cosa. Una vez recuerdo un profesor que era capaz de demostrar cualqier cosa, pero cualquiera utilizando la logica. Era increible! La prueba de Godel, ademas, se puede usar para demostrar igualmente la existencia del monstruito del spaghetti.

Es que la diferencia, esencial, entre el dogma y la teoria, que una es inamovible. La otra, tal el metodo de la ciencia, cuando hay una mas conveniente o afinada o que se aproxime mas, sencillamente se cambia y ya esta.

(bueno, no sin resistencia a veces claro, yo pienso que hay, por supuesto 'dogmas' en la ciencia y prejuicios en las personas que la ejercitan, pero en todo caso es ajeno al mismo metodo. Y una demostracion o una prediccion tiene rigor propio. O cuando se producen verdaderos cambios de paradigma, no siempre son agradables a todo el mundo)

Saludo, buen finde,

Alvaro:
[snip]
Otra definición es la que deberías pedirle a los creyentes cuando afirman que fue Dios quien creo el universo ex nihilo, desde la nada. La carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación.
Ya de paso también que definan qué es Dios y si te parece jugamos a esto de pedir definiciones hasta que nos aburramos.
No voy a perder el sueño ni las estrellas se van a detener porque no estés de acuerdo conmigo en algo.
Esto no es la defensa de una tesis doctoral, solo es una conversación entre personas sobre si hay algún fundamento en lo que nos enseña la ciencia para creer que existe un dios creador. Y no, no lo hay.
Y si tengo que explicarte qué significa que el Big bang no salió de la nada... Pues lamento que para tu mente exquisita ese lenguaje sea tan impreciso y torpe, tal vez te has equivocado de foro, te esperan en un blog de astrofísicos de Oxford para que los ilumines.

Santo Tomás no adoptó el argumento "kalam" sencillamente porque tiene como premisa el comienzo del mundo, que no se puede demostrar por la razón.

El "Big Bang" no es una demostración del comienzo del universo material. Antes del comienzo del Universo material no puede haber nada de orden físico, pero el Big Bang no creo que pueda explicarse o presentarse sin suponer "algo" de orden físico que es el punto de partida de ese "Bang".

Por otra parte, no parece que la ciencia experimental pueda decir algo acerca del comienzo absoluto del tiempo, porque eso la haría salirse de su terreno de investigación, que es lo empíricamente verificable de algún modo. El comienzo absoluto del tiempo no es empíricamente verificable.

Entiendo que lo único que se puede, en toda hipótesis, dar como verificado científicamente es que toda la materia del Universo procede de un evento expansivo del pasado, lo que explica la actual expansión. Pero eso no implicar poder ver "del otro lado" de ese evento y decir "no había nada (de orden físico)".

Saludos cordiales.

Sonia

El problema con esas comparaciones infantiles, como el monstruo de spaghetti, es que el hipotético monstruo se somete a la definición de spaghetti, la cual excluye(hasta donde sé) la posibilidad de tener vida propia. Además, el spaghetti debe estar hecho de materia, por lo que el "monstruo" no puede ser anterior a la materia y energía y mucho menos ser su causa.
Saludos.

Gringo

Si nadie se aburre de que comentés siempre lo mismo, podríamos estar dando definiciones hasta volvernos viejos o hasta vos creás en Dios, lo que ocurra primero.
Otra cosa, ¿Cómo puede ser que los creyentes tengamos que explicarte todo?¿No dicen los ateos que ellos piensan por sí mismos?
Saludos.

Sin embargo, no es argumento contra la Creación "ex nihilo" decir que "de la nada nada sale", lo cual sin duda que es verdad.

En la Creación "ex nihilo" el punto de partida no es la nada, sino Dios y su poder creador (todo lo contrario...)

"Ex nihilo" significa simplemente que Dios no utilizó ninguna materia independiente del acto creador mismo, para crear el mundo.

Es decir, una creación del "David" de Miguel Ángel "ex nihilo" no sería la hipótesis en que primero no hay nada y luego existe el "David", sino sencillamente la hipótesis en que Miguel Ángel dice "Sea el "David"", y el "David" es.

Sin mármol, sin cincel, etc., y en ese sentido, "sin nada".

Excepto el poder de Dios, nada menos.

Ahora claro, si nos empeñamos en no entender el sentido cristiano del "ex nihilo", sin duda que lo vamos a lograr.

Como dijo Obama: "Yes, we can".

Saludos cordiales.

La Primera Ley de la Termodinámica establece que la materia y la energía no pueden crear materia ni energía.

Por la Segunda Ley de la Termodinámica sabemos que parte de la energía utilizada en los distintos procesos del universo no desaparece pero sí se convierte en energía inutilizable.

A esa pérdida constante de energía utilizable y que se convierte en inutilizable se le denomina entropía

Por tanto en el universo físico, al estar en constante actividad, con el paso del tiempo cada vez hay más energía utilizable que se convierte en inutilizable y que no se puede volver a reponer, ya que por la 1ª ley termodinámica la materia y la energía no pueden crear más materia ni energía.

Por consiguiente, si el universo físico fuese eterno, la totalidad de la energía utilizable se habría ya convertido en inutilizable y sin poderse reponer, ya que es imposible a la materia y la energía crear nueva materia y energía.

Por consiguiente de ser eterno el universo físico, ya habríamos llegado a la situación de punto cero, es decir, aquella en la que el universo no dispone de energía utilizable sino que toda se habría transformado ya en inutilizable y sin poderse reponer, por lo que se daría la situación de colapso, caos y desorden universal.

Por tanto, si damos como ciertas la 1ª y 2ª leyes de la termodinámica, debemos concluir que el universo físico no puede ser eterno.

Y si el universo físico no es eterno es que tiene comienzo en el tiempo y por consiguiente tiene una primera o primeras causas, pues si la serie de causas fuese intinita seria una serie eterna y por tanto el universo seria eterno.

En la época de Santo Tomás no se conocian las leyes de la termodinámica, pero actualmente, a no ser que demos por falsas tales leyes, se puede concluir desde la misma Física que el universo físico no es eterno sino que tuvo un comienzo en el tiempo.

De todas formas, además de Santo Tomás de Aquino, también hubo otros doctores no menos importantes, doctos y santos que él, como San Buenaventura de Bagnorea, que no estaban nada de acuerdo en que no se pudiese demostrar por la razón filosófica que el universo no es eterno sino que forzosamente tiene un comienzo en el tiempo.

Pero ahora, incluso aquellos que no concedan autoridad a la Filosofía ni a San Buenaventura, tienen a la misma Física que por la citadas leyes puede también llegar a la conclusión de San Buenaventura de que el universo no es eterno sino temporal.

Alvaro:

Cierto, la física comprende una totalidad, la totalidad de los seres físicos.

La metafísica también comprende otra totalidad, la totalidad de los seres inmateriales o metafísicos.

Por tanto se trata de dos totalidades de seres de distinto tipo o especie (los fisicos y los metafísicos) y por eso se pueden dar ambas a la vez, pero sin comprender una los seres de la otra, pues son dos totalidades esencialmente diversas por razón de su contenido.

Pero en el caso del universo físico nos encontramos, por definición, que comprende un sólo tipo o clase de seres, los físicos, y por ello la entidad global que los comprenda a todos no puede ser más que una sola.

Pues de haber varias entidades globales o universos que comprendiesen cada una a la totalidad de seres físicos, es evidente que cada una de ellas no contendría los seres físicos que contienen las otras, y por tanto cada una de ellas contendría no a todos sino sólo a una parte de los seres físicos.

Es decir, cada uno de esos supuestos universos no serían verdaderamente universales, al no contener cada uno a todos los seres físicos, sino sólo a una parte de ellos.

Estimado Pepito

Por la Primera Ley de la Termodinámica, efectivamente, la energía no se crea ni se destruye, solo se transforma, pero no nos dice cuanta materia y energía hay en el Universo.

El Segundo Principio, no precisamente habla de energía inutilizable sino de la disipación de la misma, dada la irreversibilidad de los procesos, ergo, la entropía.

Y ya que mencionas entropía, como ya mencionara en otro post, los procesos no entrópicos locales pueden existir y de hecho existen, siendo la Vida el principal proceso no entrópico. Pero como el Universo en su conjunto tiene, al parecer, características entrópicas, es muy probable que la Vida sea un fenómeno local y por lo tanto, improbable, sino imposible, que haya vida en otros mundos, de lo contrario, como bien afirmas respecto a la posibilidad de que el Universo sea eterno, un Universo con múltiples fenómenos no entrópicos, ya se hubiera enfriado.

Pero, que no se eterno, no se opone a que pueda contener fenómenos donde el infinito sea característico, es por el Continuo que el Universo contiene fenómenos diferenciables, y por lo tanto, con características infinitas.

Algún día tal vez comprendamos a plenitud los números transfinitos propuestos por Cantor, y entendamos que el Universo pueda estar plagado de infinitos, sin la necesidad de que sea eterno.

Intentemos por ejemplo, relacionar todos los puntos de un segmento de recta, digamos de un centímetro, con una recta. Cada punto del segmento (limitado) puede ser puesto en correspondencia con cada punto de la recta, siendo el primero limitado y el segundo no.

Así, que el Universo tenga un límite temporal (que no sea eterno), no contradice que albergue series de causas infinitas respecto a sus fenómenos. Es decir, no puede haber dentro de él una causa primera de todas sus causas, pues ello haría de dicha causa un dios.

La causa primera, y única verdadera, está fuera de los límites del Universo, aún sea éste (el Universo) un conjunto de conjuntos infinitos.

Jorge:

Esa causa o causas primeras del universo físico y que serían parte o pertenecientes al mismo unverso físico no serían Dios, precisamente porque no podrían ser eternas, pues si lo fuesen el univero físico sería eterno, cosa que no es, pues de serlo habríamos llegado ya al punto cero.

No hay que confundir a la primera o primeras causas del universo físico y pertencientes a él, que serían causas primeras relativas, es decir, en el orden de las segundas, con la Causa Primera en Absoluto, que causaría a dichas causas primeras relativas del universo físico.

No toda causa primera es Dios. Hay causas primeras relativas. Dios es Causa Primera pero no relativa sino absoluta.

Me uno a la valiente declaración de Pato en el sentido que soy hombre de poca fe. A todos se nos presenta la disyuntiva de tener Fe en Dios y en la ciencia ficción y, debo confesar, que la fe que tengo no me alcanza para creer en la Ciencia Ficción, por eso creo en Dios, se necesita solo una poquita.

En la certeza, como en todo, hay grados, certeza absoluta, certeza legal y otras. ¿Puedo tener certeza absoluta que Dios existe? No, para eso necesito de la Fe. ¿Puedo tener certeza que Dios existe fuera de toda duda razonable? SI, la existencia de pruebas científicas, lógicas y metafísicas es abrumadora.

Para quitar a Dios hay que convertirse en un "hereje científico" y escoger solo las leyes de la ciencia que me sirven y quitar las que estorban ¿Cómo hacerlo? Inventando multiuniversos para luego alegar seguramente que las leyes que me estorban no actúan en los otros universos o estableciendo una discusión semántica (por favor, lean mi post de hace algunos días, pronostiqué que ese sería el camino de los ateos), y decir que las leyes que me estorban NO son leyes sino principios. La Epistemología nos impide clasificar en leyes en las que si debo cumplir y leyes que no, pero como dato curioso, a través de los tiempos el mundo científico ha dudado un par de veces de la primera ley de la termodinámica, y ha tenido que incluir como formas de energía lo que antes no se consideraba como energía (por ejemplo las ondas electromagnéticas)..... pero de la segunda ley de la termodinámica NUNCA ha dudado, el calor se presenta SIEMPRE. Si no fuera cierto, ¿para que preocuparnos del calentamiento global? Transformaríamos el calor circundante en una energía aprovechable.

Solo me resta agradecerles lo divertido de la conversación.

Lo prometido es deuda:

La leyes genéticas usan matemáticas discretas, para ser más exacto, números enteros positivos. La teoría de evolución números reales positivos.
Darwin arguye que una dimensión, capacidad craneana por ejemplo, paulatinamente puede crecer y entonces el chango se convierte en hombre. Mendel nos indica que el número de genes, cromosomas, etc. difiere entre las especies y solo se presenta en forma de enteros, no hay manera que haya un crecimiento paulatino, el cambio TIENE que ser abrupto de un número entero a otro número entero. Eso destroza la teoría de la evolución. Pero ésta es solo UNA de la MUCHAS objeciones que se le puede hacer y para la cual los ateos no tienen respuesta, solo la discusión semántica.

Pero aun falta hacernos la pregunta, ese cambio abrupto ¡se debe a Dios o a una causa natural? No existe mecanismo observado para cambios abruptos, por lo que no podemos tener NINGUNA explicación científica para ellos, solo pueden explicarse por ciencia ficción o Dios.

Juan Bautista, tengo una duda.
Planteas lo siguiente en tu penúltima intervención: "¿Puedo tener certeza que Dios existe fuera de toda duda razonable? SI, la existencia de pruebas científicas, lógicas y metafísicas es abrumadora."

Aunque se que hablas de "duda razonable". ¿Como conciliar lo anterior con lo dicho, por el hoy santo, Juan Pablo II, en la Audiencia General del 10 de julio de 1985, en el sentido siguiente:

"Cuando se habla de pruebas de la existencia de Dios, debemos subrayar que no se trata de pruebas de orden científico-experimental. Las pruebas científicas, en el sentido moderno de la palabra, valen sólo para las cosas perceptibles por los sentidos, puesto que sólo sobre éstas pueden ejercitarse los instrumentos de investigación y de verificación de que se sirve la ciencia. Querer una prueba científica de Dios, significaría rebajar a Dios al rango de los seres de nuestro mundo, y por tanto equivocarse ya metodológicamente sobre aquello que Dios es..."

Pero en verdad, nunca había visto tantas respuestas juntas, ingeniosas, de los creyentes. Como me he reido

Pues sí, como muy bien dice Juan El Bautista, con arreglo a la 2ª ley de la termodinámica, si el universo físico existiese eternamente ya se habría convertido en calor.

La energía que el universo necesita constantemente utilizar para sus procesos, aún permaneciendo constante en su cantidad, se habría convertido en energía cualitativamente inutil.

El universo físico es como un coche que está gastando constantemente gasolina, pero que no puede volver a respostar; ya que ni la materia ni la energía pueden crear o producir nueva energía que sirva para sustituir a la utilizada y que, aunque no se destruye, se convierte en inútil.

La energía débil y la fuerte, esencial en el ámbito cuántico, se habrían convertido ya en energía inutil, y sobrevendría el caos y desorden atómico.

Los quart y leptones camparían por ahí a sus anchas sin orden ni concierto y sin poder formar los distintos elementos químicos. Y al no haber elementos químicos, no se podrían mantener los minerales, vegetales ni animales, incluído el hombre. Existirían la misma cantidad de materia y energía pero descompuesta aquélla e inútil ésta.

Sería como una vuelta atrás hacia el Big-bang, pero como por la 1ª ley termodinámica la materia y la energía no pueden crear nueva materia ni energía, tendríamos un Big-bang sin energía incapaz de explosionar e reiniciar el universo.

Y desde un punto de vista filosófico, la eternidad es un actual y constante presente, en la que no cabe ni pasado ni futuro. En la eternidad no existe un antes de y un después de, no hay sucesión, ni cambio ni transformación.

De lo contrario Dios, que es eterno, sería mudable, cabrían en Él mutaciones y transformaciones.

Por tanto como en el universo físico hay sucesión, antes y despues, cambios, mutaciones y transformaciones, es evidente que no puede ser eterno.

Además la eternidad es un atributo exclusivo de Dios, al igual que la infinitud, la inmutabilidad, etc., por lo que si el universo físico fuese eterno tendría una propiedad que sólo a Dios compete.

Jorge dice:

"Que el universo tenga un límite temporal (que no sea eterno) no contradice que albergue series de causas infinitas respecto a sus fenómenos."

Pues yo pienso que si hay contradicción, ya que si el universo físico es temporal es que tiene comienzo en el tiempo y por tanto un principio, y por tanto es finito.

Como una serie infinita de causas no tendría, por definición, principio, es evidente que no podría estar albergada o comprendida en el universo físico que sí que tiene principio y por ello es finito.

Que una o varias series infinitas de causas pudiesen albergarse o estar comprendidas en un universo con principio y por tanto finito, sería como pretender que en un cubo de agua se albergase el océano.

Algo infinito, como lo sería una o varias series infinitas de causas, no podría albergarse en algo que por tener comienzo en el tiempo es finito. Lo infinito y eterno no puede caber en lo temporal y finito.

Cipriano:

Las ciencias meramente positivas y experimentales no demuestran la existencia de Dios. Sólo la Filosofía o Metafísica puede demostrar la verdad de la existencia de Dios.

Pero las ciencias experimentales nos aportan hechos, como la 2ª ley termodinámica, en los que podemos apoyarnos los filósofos como base para demostrar la existencia de Dios.

No es que la 2ª ley termodinámcia demuestre la existencia de Dios, sino que dicha ley demuestra que el universo físico es finito y temporal.

Y en base a esa finitud y temporalidad del universo físico, aportada por la Física, se puede demostrar filosóficamente que Dios existe, ya que si el universo físico es finito y temporal es que ha tenido un comienzo, y todo lo que comienza a existir forzosamente debe de tener alguna causa anterior que lo causa.

Y a esa causa anterior al universo físico temporal y finito, y que transciende al mismo universo físico, y que por tanto no es algo físico, algunos le llamamos Dios.

Una cosa es apoyarse en los datos sumistrados por las ciencias experimentales para demostrar filosóficamente la existencia de Dios, y otra es demostrar la existencia de Dios por sólo los datos de las ciencias experimentales.

Las meras ciencias experimentales no pueden demostrar por sí solas la existencia de Dios, como enseña San Juan Pablo II, de felicísima memoria, pero la Filosofía a partir de dichos datos empíricos y científcos sí que puede hacerlo.

gringo:
Se equivoca vd cuando me dice que "Otra definición es la que deberías pedirle a los creyentes cuando afirman que fue Dios quien creo el universo ex nihilo, desde la nada. La carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación.".

Efectivamente, sobre ellos recae la carga de la prueba, y ellos aportan la prueba que se les requiere. Otra cosa es que esa prueba tenga o no sentido en el ámbito reducido de la ciencia, ya que la ciencia estudia la física y sólo admite argumentos físicos, mientras que la prueba que ellos aportan es metafísica. Que su prueba no entre dentro del campo de estudio de la ciencia no significa que sea falsa, pero sí implica que la ciencia no puede pronunciarse sobre su validez, ni a favor ni en contra.

En cambio, si otros que se llaman científicos pretenden postular cosas como los multiversos, y pretenden hacerlo como realidades físicas, entonces sí deben aportar argumentos científicos y demostrar sus tesis en ese mismo ámbito.

No son, por tanto, comparables unas y otras afirmaciones, en tanto aplican a ámbitos distintos y sus argumentos son igualmente diversos.

Finalmente, sí debe vd argumentar qué significa para vd que el Big Bang no salió de la nada, ya que el que sea inicio del espacio y del tiempo es un atributo inherente al propio concepto de Big Bang. Si vd prefiere usar el lenguaje impreciso y torpe, y se niega a precisarlo, diríase que lo hace para enmascarar falsedades presentándolas con una falsa aura de plausibilidad, en cuyo caso sería vd mismo quien se muestre a si mismo como embaucador.

Néstor:
Creo que estamos de acuerdo. Aun así, debo insistir en que no es lo mismo el punto de partida (cero) que su causa (menos uno). El punto cero forma parte del universo físico, y por esa razón es estudiable por la ciencia (aunque probablemente nunca pueda llegar a ese punto concreto, sólo muy cerca de él). Su "causa", en cambio, es por definición metafísica, ya que queda "más allá" de lo físico, y por tanto escapa a la Ciencia.

Por eso, cuando vd dice que "el Big Bang no creo que pueda explicarse o presentarse sin suponer "algo" de orden físico que es el punto de partida de ese "Bang", creo que yerra, ya que el Big Bang es ese "punto cero" que origina todo lo demás, en el que se inician todas las cadenas causales. No hay nada físico a la izquierda de ese "cero", ya que el "menos uno" es metafísico, no físico. Lo que sí hay es un instante "uno" a su derecha, que sería hasta donde puede llegar la ciencia (el cero es una singularidad y, por tanto, es inalcanzable y probablemente escapa a las propias leyes físicas conocidas).

En cualquier caso, si lo prefiere, puede considerar simplemente que nuestro universo físico y, por tanto, el límite al que puede llegar la Ciencia, es ese Big Bang, y que simplemente la Ciencia no puede llegar a conocer qué hay al otro lado de ese límite. Podría ser algo físico o no serlo, pero para la ciencia eso es irrelevante ya que no puede alcanzarlo.

Pepito:
Me temo que usa vd una termodinámica algo desactualizada: desde que se conoce la energía atómica, se sabe que la materia es energía, de modo que puede perfectamente darse una reacción en la que no haya conservación de la energía al modo en que lo entendía la física clásica.

En cualquier caso, el resto de su razonamiento es bastante válido, salvo porque está "atado" a la física cotidiana. Cuando se haba de un Big Bang, no se habla de un proceso de "transformación" de lo preexistente, sino de un momento de "creación" de lo que pasa a existir, y eso incluye el propio espacio-tiempo. Así pues, en universo expansivo del Big Bang no tendría un comienzo "en el tiempo" sino que sería "el comienzo del tiempo" (del que conocemos).

Yendo a lo que vd me responde:

Hace unos cuantos siglos se creía que el mundo era plano y que su totalidad comprendía Europa, África y Asia. Más tarde, ese "universo" se expandió y resultó ser un mundo esférico donde también había América, Australia, los polos, etc. La astronomía reveló un universo con infinidad de estrellas y mundos, donde antes se veían puntitos brillantes que se desplazaban por una esfera de éter. Y luego se fueron diferenciando supereestructuras mucho mayores (galaxias, cúmulos, regiones, etc). Así pues, el multiverso, de probarse su existencia, sólo extendería nuevamente ese límite.

Ya que vd suspira tanto por el significado filosófico de las palabras que se usan para definir las cosas, tal vez fuera adecuado dejar de llamar "universo" al nuestro, y pasar a llamarlo "propioverso", siendo el verdadero "universo" el que ahora llaman "multiverso". De esa manera, ud podría dormir tranquilo al pensar que el nuevo "universo", que comprende al "propioverso" y a los "otroversos" o "alterversos", comprende la totalidad de seres físicos.

Pero otra forma de tranquilizar su conciencia es suponer simplemente que "nuestra" física comprende la totalidad de los seres de "nuestro" universo. Eso excluiría tanto los seres angélicos/espirituales como los de los posibles otros universos.

Por cierto, no separe vd tanto el mundo físico y el espiritual, que le recuerdo que el ser humano participa de ambos.

jorge:
Ciertamente, la vida es un proceso que no sigue claramente el camino de la entropía, pero eso no significa que no sea entrópico. Lo que pasa es que la vida logra crear un orden de altísimo nivel a partir de materia simple, pero lo hace a costa de un gasto energético mayor. Tenga en cuenta que para contabilizar la entropía de la vida hay que incluir el calor producido (y disipado) por las formas de vida, la materia que desechan y excretan, así como la energía que los seres vivos utilizan para desarrollarse, tanto la solar como la química o radiactiva (que calienta la Tierra). Al final, resulta que la vida es altamente eficiente, pero no antientrópica.

Y, por tanto, tal vez la vida no sea tan "única" en el universo, al menos visto desde los principios que estudia la física. Al fin y al cabo, todo tiende a suceder por la vía más estable, y la vida podría ser una "vía más estable" altamente eficiente (o un "proceso necesariamente contingente", como quiero recordar que se denominaba en algunos documentos pontificios).

Juan El Bautista:
"pero de la segunda ley de la termodinámica NUNCA ha dudado, el calor se presenta SIEMPRE. Si no fuera cierto, ¿para que preocuparnos del calentamiento global? Transformaríamos el calor circundante en una energía aprovechable."

El calor atmosférico, así como el terrestre o marino, es perfectamente aprovechable. Si no podemos aprovecharlo para obtener energía es por nuestra incapacidad tecnológica para ello. Tenga en cuenta que para poder aprovechar el calor para convertirlo en energía es necesario un diferencial térmico, es decir, necesita una máquina con un elemento frío y otro caliente, a partir de los cuales obtener esa energía mediante su nivelación mutua. Al no poder construir tal generador (que debería conectar el objeto caliente con otro frío, sea el espacio o uno de los polos), la energía del dudoso -por no decir inexistente- "calentamiento global" no es aprovechable directamente.

De todos modos, sí es aprovechable indirectamente: el calentamiento de la atmósfera debería aumentar la energía con que se mueven las masas de aire, lo cual significa un mayor potencial extractivo para la energía eólica (es decir, no hacemos la máquina que conecta lo frío y lo caliente, pero sí extraemos la energía del sistema atmosférico que es lo bastante grande como para hacer eso mismo).

Pepito:
Vuelvo con otro comentario posterior: "Existirían la misma cantidad de materia y energía pero descompuesta aquélla e inútil ésta. Sería como una vuelta atrás hacia el Big-bang, pero como por la 1ª ley termodinámica la materia y la energía no pueden crear nueva materia ni energía, tendríamos un Big-bang sin energía incapaz de explosionar e reiniciar el universo."

No está tan claro, ya que ahí entramos en las teorías sobre universo abierto o cerrado. No olvide que existe una fuerza cohesiva en el universo llamada "gravedad", y que en ese universo mortecino que describe la gravedad seguiría actuando, atrayendo todas sus partes entre sí (la máxima expansión del universo se correspondería con un máximo de energía potencial).

La contracción gravitatoria permitiría reactivar algunas regiones en las que la materia y la energía se compriman por acción de la gravedad, e incluso es posible que la totalidad del propio universo vuelva a comprimirse, lo cual probablemente sería capaz de "reiniciar" el universo.

Naturalmente, si Dios es externo al Universo, puede perfectamente ser la causa del Big Bang y al mismo tiempo no estar sujeto a tiempo ni espacio, con lo cual debería por fuerza tener los atributos de eternidad e inmutabilidad que se le atribuyen.

Un saludo.

Alvaro:

-Para mí la nada es la ausencia total de materia, energía, materia oscura y energía oscura.
Y de esa ausencia total de lo que forma el universo no puede salir el universo.
Ahora si quieres dame tú otra definición de "nada".

-La materia y la energía oscuras no están demostradas pero razonablemente se deducen de observaciones científicas, cosa que no ocurre con otras hipótesis metafísicas, como Dios.

Juan Bautista:
Que no haya cambios paulatinos sino abruptos lo único que invalida es la idea de evolución como algo progresivo y lento, no la evolución en sí.
Ya no estamos en tiempos de Darwin como la medicina ya no está en la época de Galeno.
Hoy en día sabemos de la existencia de genes basura, de genes recesivos, de genes en el cuerpo humano de origen vírico y bacteriano, sabemos que dos cromosomas se pueden fusionar en uno al pasar de una especie a otra (caso de chimpancés y humanos, no porque descendamos de ellos sino porque de nuestros ancestros comunes evolucionamos distinto), etc.
La genética confirma la evolución aunque todavía haya que explicar algunas cosas como si hay que inclinarse más por la ortodoxia darwinista de los cambios graduales o el llamado equilibrio puntuado, y además a la selección natural se le han unido otros mecanismos como la endosimbiosis que explica el origen de nuestras mitocondrias celulares.
Total, que siempre habrá gente como tú que simplemente busque inconvenientes.
Y al final es por lo mismo, por prejuicios religiosos y por interprerar literalmente el Genesis no se acepta un origen homínido para el hombre.
Y precisamente este origen es de los mejor documentados por los fósiles y los estudios genéticos.

Si es verdad que el ser humano, que es temporal, es el ser más perfecto del universo físico, entonces no puede haber algo eterno en el universo físico, pues de haberlo, no sería el hombre el ser más perfecto del universo físico, sino que lo sería aquello que fuese eterno, ya que es evidente que lo que es eterno es más perfecto de lo que meramente es temporal.

Por consiguiente, salvo que queramos destronar al hombre de su condición de ser más perfecto y evolucionado del universo físico, tendremos que admitir que no existe en el uiverso físico ningún ser que sea eterno.

Luego ni los quart ni los leptones, ni las diversas energías, ni el espacio-tiempo, ni el vacio cuántico, componentes básicos del universo físico, podrán ser eternos, y por tanto tampoco lo podrá ser el universo físico que en definitiva se compone de ellos.

En resumen, si los componentes básicos del universo físico no pueden ser eternos, pues caso de serlo serían seres más perfectos que el hombre que es temporal, tampoco podrá ser eterno el universo físico compuesto o causado por ellos.

En definitiva, afirmar que el universo físico es o pueda ser eterno equivale a derogar al ser humano de su condición de ser más perfecto del universo.

Por otra parte, los que afirman la eternidad del universo físico no han demostrado hasta ahora porqué es eterno, ni tampoco han encontrado nada concreto en él que puedan señalar como eterno.

gringo:
Eso que vd dice es una "nada" que podría existir en nuestro universo. Pero la "nada" que debe considerarse en torno al Big Bang, como situación anterior al mismo, es una "nada" en la que no sólo no hay materia ni energía, sino tampoco espacio ni tiempo.

Y en ausencia de espacio y tiempo, no existe el concepto "antes de".

Así pues, el Big Bang sería una singularidad sin causa física previa, ya que él es el punto de inicio de todas las cadenas causales del universo, de su materia, de su energía, de su espacio, de su tiempo y quién sabe si también del mismísimo conjunto de leyes físicas que conocemos.

Por esa razón, porque no puede haber nada físico anterior al inicio del universo físico (si lo hubiera estaríamos, o bien retrasando ese punto de inicio, o bien postulando un universo "eterno", difícil de defender dado el efecto deletéreo de la entropía), la causa de ese inicio debe estar por fuerza fuera del universo físico, y lo que queda fuera de la "física" lo estudia la "meta-física" (para negarlo, debería vd negar el principio de causalidad, y no le veo por la labor).

Evidentemente, lo que está más allá del límite del universo físico no puede ser estudiado por métodos científicos, pero la incapacidad de la ciencia no determina una falsedad sino sólo una indemostrabilidad científica.

La Metafísica emplea la misma lógica que las ciencias físicas, pero con distintas pruebas y metodologías (adecuadas al distinto ámbito en que se desarrolla), y con ellas demuestra que lo que causó ese principio es lo que conocemos como "Dios" (que, por cierto, no es una hipótesis sino un hecho demostrado, aunque sea por medio de razones que exceden ciertas limitaciones metodológicas, conceptuales y apriorísticas; naturalmente, que vd acepte o no esas razones es algo irrelevante para su verdad o falsedad).

Por cierto, sobre la materia y energía "oscuras": se supone que forman parte del universo físico, ¿no? En tal caso, deben poder ser estudiadas por la ciencia, aunque sea más dificil por razón de su naturaleza escurridiza.

Pepito:
Me temo que comete vd el error de mezclar churras con merinas sin las debidas precauciones. Así, parte de una verdad de Fe (que el ser humano es el ser más perfecto del universo, afirmación que tiene sentido en el campo de la teología pero no de la ciencia) y pretende deducir de ahí conclusiones científicas (lo cual es absurdo).

Le recuerdo que es verdad canónica, enunciada por el Concilio Vaticano I, que: "Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana" (en el texto del CVI se enuncia en sentido negativo: "quien lo niegue, sea anatema")

De ahí que la Ciencia deba seguir sus propios caminos, no de forma independiente de la Moral, pero sí construyendo el edificio de su conocimiento mediante sus propias pruebas y metodología: si es verdad que el ser humano es el más perfecto, o si es verdad que el Universo tiene unos u otros atributos, la Ciencia debe descubrirlo por sí misma.

Un saludo.

Alvaro:

Cuando lo que enseña la ciencia por sus propios medios o metodología contradice lo que enseña la Fe, entonces es la ciencia la que está errada, pues en caso contrario estaría errada la Fe.

Lo que nos dice la Fe nunca puede ser errado o falso, por tanto cuando la ciencia enseña algo contrario a la Fe, es la ciencia la que es falsa o errada. y no la Fe.

En este caso del origen del universo físico es claro que la Fe nos enseña que tuvo un comienzo en el tiempo, luego yerra la ciencia cuando nos enseña que el universo físico es eterno.

Una disculpa, tengo el tiempo limitado.

Gringo:

Lo que invalida los cambios abruptos como teoría científica es que NUNCA HAN SIDO OBSERVADOS. Pero puede muy bien ser teoría de la ciencia ficción.

Cipriano:

Los grados de que hablaba antes, no tenemos certeza absoluta. La fe esta fuertemente respaldada por la ciencia, la lógica y la metafísica. Los ateos hablan de una falsa dicotomía de fe contra ciencias, de hecho ésta son el complemento perfecto, lo que representa la dicotomía es la fe y la ciencia ficción propuesta por los ateos.

Sonia:

Un verdadero científico no descalifica las leyes de la ciencia que no le gustan. El acepta la veracidad de todas, o bien duda de todas, no solo las que le conviene. ¿Es la segunda ley de la termodinámica un evento estadístico y bla bla bla todo lo que indicas? SIN DUDA, pero eso que indicas también aplica para el resto de las leyes de la ciencia.

Ateos en general:

¿Cómo sería un universo donde no existiera la segunda ley de la termodinámica? Un lugar de CIENCIA FICCIÓN (eterna propuesta atea), no necesitaríamos combustibles, tan solo tomaríamos el calor del medio ambiente, lo convertiríamos en lo que quisiéramos, movimiento por ejemplo, y luego de que dejamos de usarlo lo reintegraríamos. ¡Delicioso!, pero por desgracia, el calentamiento global es una prueba mas de esta ley.

No todas las leyes tienen el mismo alcance, unas son mas específicas (limitadas) que otras, las leyes de Newton aplican solamente para mecánica clásica, NO aplican para mecánica del plasma estelar, mecánica de fluidos, mecánica gaseosa, mecánica sub-atómica, electricidad, óptica, reacciones nucleares, etc., etc., etc Por desgracia para los ateos, la segunda ley de la termodinámica es una ley que abarca todos los campos conocidos, tiene un gran alcance y es, por lo tanto, UNA DE LAS LEYES FUNDAMENTALES de la ciencia, sería mucho mas fácil invalidar las leyes de Newton, PERO ESO SERÍA UNA HEREJIA (ESCOGER LO QUE ME CONVIENE) CIENTÍFICA, una vez más, un verdadero científico usa el mismo criterio para todas las leyes.

Álvaro:

-Ya veo que no defines la nada.

-Si es el cristianismo el que dice que Dios creó el universo desde la nada que expliquen ellos qué clase de nada era esa. Lo harás tú? .
O simplemente no lo sabeis y solo jugais con las palabras?.

-Si algo no puede ser antes del tiempo puede ser fuera del tiempo.
El concepto de Dios, por ejemplo.
Así que la causa del Big bang fue una singularidad CON causa física previa, pues en contra de lo que dices no fue el principio de la energía, esa energía ya existía antes pero en otro estado al que conocemos ahora. Esa energía fue el combustible de la explosión y lo que hizo fue ordenarse de forma que ahora podemos estudiarla.
Por eso el Big bang no salió de la nada. La energía de la que estamos hechos ya existía (no diré antes para que no te pongas exquisito) fuera del Big bang y el universo.

-Lo que es científicamente indemostrable es opinable y no estamos obligados a aceptarlo.
La ley de gravitación universal no es opinable y el que no la acepte es un ignorante o un fanático.
El multiverso o Dios son opinables.

-La metafísica no es una ciencia. No demuestra nada, como mucho deduce, para el que quiera aceptarlo.
Dios no es un hecho demostrado.

Alvaro:

tienes razón que necesitas un diferencial de temperatura para transformar el calor en otro tipo de energía. Por desgracia, el calor en forma espontánea tratará de equilibrarlo (radiación, conducción, convección) por lo que ese diferencial no se puede mantener de manera natural de forma eterna. Esa es una de las razón por la cual el todo el calor no puede reconvertirse en otra forma de energía.

¡Gracias por apoyar a los católicos con tus argumentos!

Ya se vé cómo, por la 2ª ley termodinámica, el universo no puede ser eterno, y Juan El Bautista lo explica muy bien.

Pero es que además en la eternidad no puede haber pasado ni futuro, sino que es un actual presente siempre el mismo en el que no existe un antes y un después. Un presente que tuviese un antes y un después no sería un presente eterno sino temporal.

Por ello en la eternidad no puede haber cambios, mutaciones o transformaciones, pues todo lo que cambia, muta o se transforma, antes era de un modo y después de otro.

En el universo físico existen continuamente estos procesos de mutación, y por tanto no puede ser eterno, pues en la eternidad no puede darse ningún cambio por no ser posible en ella un antes y un despues.

Si el presente eterno tuviese un antes y un después no se diferenciaría en nada del presente temporal, y por tanto esa eternidad sería tiempo.

En resumen, allí donde existe cambio, mutación o transformación no hay eternidad, luego el universo físico, en el cual se dan continuamente tales fenómenos, no puede ser eterno.

Además si el ser humano, que es el ser más perfecto del universo físico, no es eterno sino temporal, menos aún serán eternos los elementos básicos del universo como por ejemplo los quark y los leptones, ya que éstos son seres menos perfectos que el hombre.

Sería ridículo que los quart y leptones o cualquier otro elemento básico del universo físico fuese más perfecto que el ser humano, pues entre otras cosas la evolución iría al revés, de lo más perfecto (quart y leptones) a lo menos perfecto (el ser humano). Con lo cual tendríamos que cambiar radicalmente el sentido de la evolución que se supone que va de lo menos perfecto a lo más perfecto.

Además, ¿no sería absurdo afirmar que un simple quart o leptón, o un bosson, etc., fuesen seres más perfectos que el ser humano, que se supone que es el resultado más complejo y sofisticado que ha logrado la evolución?

Pepito

No hay causas primeras relativas, toda causa relativa es causa segunda. Sólo hay una Causa Primera; y series infinitas de causas segundas. La Causa Primera está fuera de las series temporales y físicas, pero dentro de éstas, todas las causas son relativas, segundas y componen además series infinitas.

Por ejemplo, el cero (0) es el primer número del conjunto de los Números Naturales. Sin embargo, deja de serlo cuando forma parte del conjunto de los Números Enteros.

Entre un número entero y su consecutivo, no hay ningún otro número entero, pero entre un racional y cualquier otro, siempre habrá un racional.

Que el Universo sea limitado, que haya tenido un comienzo, no implica atribuirle un valor escalar respecto al tiempo pues éste siempre admite diferencias ad infinitum.

Asignarle a la Creación de Universo el valor de cero (0) en la "línea del tiempo" es contradictorio con el propio concepto del tiempo que es continuamente diferenciable.

Pero eso no significa que el Universo sea eterno, vamos, le corresponde o que exista o que no exista.

Dado que existe, no hay "antes", sólo que es, pero no necesariamente.

Pensar en un "antes" de su existencia, es pensar en el tiempo como un ente absoluto, es decir un "tiempo" con el Creador antes de su Creación y un "tiempo" luego que decretó su Creación. Esta forma de pensar conduce al panteísmo, y hace del tiempo una realidad que acompaña a Dios.

Las series infinitas de cambios o mutaciones no tienen nada que ver con la Eternidad. El Universo está plagado del infinito, como las series infinitas que convergen en un límite por ejemplo. Pero ello no lo hace eterno.

Tampoco entiendo como afirmas que donde hay cambio, no hay eternidad.

Para los cristianos Dios creo el Cielo y la Tierra, ésta última hecha de materia y energía, con el tiempo que la atraviesa, y al servicio del hombre. El Cielo, para los ángeles y las almas que ama el Señor, sentado a la diestra del Padre. Los ángeles y las almas son creados por Dios; o son o no son. El Cielo no es el mismo con ellos que sin ellos, que sean, implica un cambio respecto a su ausencia, pero en medio de la Eternidad.

¿Alguno conoce las siguientes citas? Tengo la impresión que tienen que ver algo con la ciencia, los científicos y Dios.

"Porque sé algo creo como un bretón, si supiera más creería como una bretona"
"Yo no creo en Dios, LE VEO"
"¿Será ésta la manera en que Dios creo al mundo?"
"Poca ciencia aleja de Dios, mucha lo acerca"

¿Habrá necesidad de continuar? Son solo de "perfectos desconocidos" creo que sus apellidos eran Pasteur, Einstein y otros tipejos de su ralea.

Tendría curiosidad que alguien me compartiera las contribuciones de los ateos a la ciencia, por favor, no incluyan las contribuciones de la ciencia ficción que solo son "opiniones" sin sustento.

¿Alguien duda que el ateísmo se bate en retirada? Ciencia y Religión son el perfecto complemento, Ciencia Ficción y Religión son antagonistas.

Pepito:
"... yerra la ciencia cuando nos enseña que el universo físico es eterno. "

¿A qué ciencia se refiere? ¿No ha oído vd nunca hablar de "la edad del universo"? ¿Cómo iba a tener edad si fuese eterno? Lo que la ciencia postula con el Big Bang es que el universo NO es eterno.

De hecho, la Ciencia siempre recela de los infinitos, sean del tipo que sean (aunque sí admita algunos).

Por cierto, la eternidad no implica necesariamente inmutabilidad o repetición (un movimiento cíclico podría ser eterno). Pasa algo parecido a lo que sucede con los números irracionales: tienen un infinito número de decimales que, además, no se repiten (ese es uno de los infinitos que se admiten).

Un saludo.

Juan el Bautista:
El calentamiento global no es prueba de la segunda ley de la termodinámica, entre otras cosas:
- porque la Tierra no es un sistema cerrado.
- porque no hay tal calentamiento (fuera de lo que es propio de una fase del constante cambio climático natural; de hecho, están todos buscando explicaciones al hecho de que llevamos más de una década sin calentamiento, incluso con enfriamiento).

"¡Gracias por apoyar a los católicos con tus argumentos!"
No los apoyo por ser católicos sino por entender que no estamos errados en esta cuestión, al menos en lo que atañe a las verdades fundamentales.

No estoy tan seguro, en cambio, en lo relativo a opiniones o deducciones que se hayan derivado de estas verdades a lo largo de la historia, ya que éstas posiblemente estén influenciadas por la cultura y limitadas por los conocimientos de la época (de ahí que para algunas cuestiones "modernas" prefiera esperar a que la Iglesia realice pronunciamientos actuales, que contemplen los conocimientos vigentes).

En mi opinión, la razón de este tipo de debates debería ser la búsqueda honrada de la verdad, y no el enfrentamiento cerril de prejuicios. Así, lo mismo que critico a los cientifistas cuando creo que yerran, critico también a los católicos cuando se da el caso.

Básicamente, creo que a Dios se puede llegar tanto por la vía de la Fe honrada como por la de la Razón honrada (de acuerdo con lo establecido por el CVI), estudiando la Revelación en un caso y la Creación en el otro, y por tanto niego rotundamente que haya una oposición radical entre Fe y Razón: cuando aparece esa aparente incompatibilidad, siempre se debe a errores de interpretación, deficiencias en la metodología, falta de honradez de los estudiosos, asunción de supuestos erróneos, fundamentalismo en las respectivas posturas, rechazo irracional a lo que queda fuera del propio ámbito de estudio, etc.

Pero una cosa está clara: La Verdad no puede contradecir a la Verdad.

Un saludo.

gringo:
Sí lo defino: la nada física es la ausencia de masa, energía, espacio y tiempo. Es vd quien no define "antes" referido al Big Bang (aparte de que lo que vd llama "nada" parece más bien responder a lo que se denomina "vacío", que no es lo mismo: en el vacío no hay masa, pero sí hay espacio y tiempo, y puede haber energía).

En este sentido, el Big Bang habría sido el origen del Universo a partir de esa nada física. Y sí, un Dios omnipotente puede perfectamente haber sido la causa de ese origen.

Sobre lo de jugar con las palabras, me temo que es lo que hace vd al usar las palabras en un sentido que no es el que les es propio en el contexto en el que las utiliza (como "antes" o "ya existía" en referencia al Big Bang).

"la causa del Big bang fue una singularidad CON causa física previa, pues en contra de lo que dices no fue el principio de la energía, esa energía ya existía antes pero en otro estado al que conocemos ahora. Esa energía fue el combustible de la explosión y lo que hizo fue ordenarse de forma que ahora podemos estudiarla."

Demuéstrelo científicamente. ¿No es vd el que tantas demostraciones exige? Pues aplíquese el cuento. ¿O es que su postura es una cuestión dogmática y de fe, eso sí, de fe cientifista que defiende cualquier cosa contraria a la Fe Revelada, y únicamente por esa razón?

El resto de su comentario sólo viene a dejar claro que vd desconoce lo que son ciencia, metafísica y verdad.

Un saludo.

jorge:
Tengo mis dudas sobre si la "Causa Cero" formaría o no parte del universo causado a partir de ella.

Por un lado, la Causa Cero debe ser ajena al universo causado, ya que debe existir cuando aún no existe dicho universo. Pero, al mismo tiempo, esa misma Causa debe existir dentro de ese universo puesto que, si no fuese así, las primeras consecuencias de ese universo carecerían de causa, y eso no puede ser.

Así pues, la única forma de conciliar ambas cosas es contemplar el instante "cero" como una singularidad que conecta la Causa Cero externa (que origina el universo) con la Causa Cero interna (de la que derivan las primeras consecuencias dentro del universo), es decir, sería un instante que compartiría ambas naturalezas.

Incluso podría llevarse al extremo ese razonamiento para considerar la posibilidad de que todo lo causado por esa Causa Cero forme efectivamente parte de la propia Causa Cero. Lo sugiere el hecho de que el Universo originado en esa Causa Cero parece estar cerrado en sí mismo (sin un límite concreto, pero con un volumen finito), sin que nada dentro de él tenga conexión con nada fuera de él (aparte de la propia Causa Cero inicial). Así pues, los límites del universo podrían considerarse como parte también de la misma Causa Cero.

Esto que apunto tiene sentido incluso en el marco de la teoría del Big Bang: se supone que el Universo tiene una edad determinada, y también se supone que cuanto más lejos observemos, más pretérito es el objeto observado. En el límite, estaríamos observando el propio Big Bang, en forma de radiación de fondo.

Pero resulta que esta radiación es detectable desde todas direcciones, lo que nos presenta una suerte de "burbuja" en la que el propio Big Bang no está en el centro de la explosión sino que constituye el propio límite externo dentro del cual está todo el universo (que habría, pues, "explosionado hacia adentro" -no implosionado, que implica reducción de volumen- produciendo con ello la hinchazón de la burbuja).

Pero, volviendo a lo de antes, si hemos dicho que el propio Big Bang ES la parte física (dentro del universo) de la propia Causa Cero, significa que esa Causa Cero nos rodea por todas partes, que estamos contenidos en esa Causa Cero.

Así que tenemos dentro del Universo la parte física de la Causa Cero, y podemos ver que el propio universo está contenido en una burbuja limitada por esa misma Causa Cero. En tal caso, ¿Qué nos impide considerar que todo el contenido del universo, nosotros incluidos, formamos parte de esa misma Causa? ¿Sobre qué base nos podemos desvincular de nuestro origen y de la naturaleza de nuestra realidad?

Y aquí doy el paso metafísico: si la Causa Cero es Dios, la esencia del propio Big Bang es también Dios, el universo estaría limitado y contenido en Dios, y todo su contenido formaría parte de Dios. Evidentemente, esto último no lo digo en el sentido de que seamos divinidades, sino más bien en el sentido ya expresado de que todo lo que existe es "pensamiento de Dios", que hemos sido creados por Él y al mismo tiempo formamos parte de Él.

Finalmente, sobre la existencia de un tiempo "absoluto", exterior al universo, y un tiempo "relativo" interior a éste, parece también algo perfectamente posible.

Vendría a ser como en el caso de un universo simulado en una computadora: habría un tiempo real en el que existe la computadora, y un tiempo virtual en el que se desarrolla la simulación (naturalmente, unos hipotéticos seres que vivan y se desenvuelvan dentro de la simulación sólo podrían percibir el tiempo simulado, que para ellos sería el único que existe).

Un saludo.

Alvaro:

Tienes razón, si una parte energía no se convirtiera espontáneamente en calor y parte de ese calor no fuera "irreconvertible" no habría ninguna clase de calentamiento progresivo, porque siempre podríamos reutilizarla solo faltaría hacer el convertidor.

Al aumentar la actividad humana en la tierra es natural que la temperatura suba en forma "momentánea" tanto en sistemas abiertos o cerrados (SI TODOS LOS DEMAS FACTORES PERMANECEN CONSTANTES), el calor no se disipa instantáneamente, las ecuaciones diferenciales de la temperatura nos indican como cambia a través del tiempo.

Pero, nuevamente tienes razón, la actividad humana no es el único factor ni por mucho, el primero y mas importante es de la cantidad de energía que recibimos del sol y el pronóstico basado en los modelos actuales apunta a que la actividad solar es que los próximos años es probable que haya una disminución como tu lo señalas y en consecuencia, no haya aumento de la temperatura en la tierra. Por desgracia el "calentamiento global" se ha convertido mas en una discusión política que en una científica.

La única razón por la cual yo participo es porque se que hay jóvenes que leen infocatólica y, como tales, son impresionables a ciertos argumentos que usan los ateos, ya que la primera vez que los leen pueden confundirse. Pero yo limito mucho mi participación en las discusiones, fuera de proteger a los jóvenes, no adelantamos nada, mañana levantarán las mismas objeciones los mismos con los que discutimos hoy, como si no hubiéramos dado ninguna respuesta.

Alvaro;

Corrijo: No la ciencia, pero sí algunos científicos pretenden que el universo físico es eterno. Hay científícos para todos los gustos.

Y en el ámbito filosófico son muchos los que afirman, la mayoría filósofos materialistas, la eternidad del universo.

No todos lo científicos admiten que el universo comenzó en el Big bang, aunque a muchos le parezca esto lo más seguro. Hay quienes afirman una sucesión infinita de Big bang y Big crunch, multiuniverso, teoría de las cuerdas, etc.

La eternidad es incompatible con el cambio o mutación, pues en todo cambio o mutación hay sucesión temporal, ya que algo antes era de una manera y después es de otra, (por ejemplo el agua antes en estado líquido pasa después a estado gaseoso) o algo que antes era sólo posible pasa a ser después actual (por ejemplo el árbol que está en potencia en la semilla pasa a ser árbol en acto), y así muchos casos.

Jorge:

Pues yo pienso que sí existen causas primeras relativas, por ejemplo el padre y la madre son causas primeras relativas respecto a sus hijos descencientes. Adán y Eva serían, como primeros padres, causas primeras relativas de todos nosotros sus descendientes. Aunque no causas primeras absolutas ya que Adán y Eva a su vez fueron causados por Dios, Causa Primera Absoluta de todo, incluso de las causas primeras relativas.

El mismo Big bang, caso de ser el principio del universo físico como parece lo más probable, sería causa primera relativa a todo lo demás que surgió en el universo físico a partir de él; aunque no causa Primera absoluta, ya que el Big bang a su vez, al menos para los teístas, tuvo como causa en último término a Dios.

Estoy de acuerdo en que la causa primera absoluta sólo puede ser una, Dios, pero no veo inconveniente a que existan muchas causas primeras relativas.

En la serie de las causas segundas, que a mi juicio no puede ser infinita, tiene que haber forzosamente una causa segunda que sea la primera de la serie, es decir, que sea la primera respecto de todas las demás causas segundas. Y a esa causa segunda que es la primera de la serie finita de causas segundas, la llamo causa primera relativa o la primera en el orden de las causas segundas.

A mi juicio una serie de causas no puede ser infinita, pues en tal caso ninguna de esas causas sería primera de la serie. Y no habiendo una primera causa, tampoco podría haber una segunda ni una tercera, etc. Es absurdo, a mi juicio, hablar de algo tercero sino hay algo segundo y de algo segundo si no hay algo primero.

Por tanto dicha serie infinita no sería una serie ordenada de causas sino un mero conjunto o suma de ellas. Mas que una serie sería una suma o grupo infinito de causas, pero sin tener entre sí ninguna relación ordinal.

Por tanto en dicho conjunto o grupo infinito de causas no habría realmente un orden causal entre ellas, de manera que pudiera decirse que una tercera causa a una cuarta, una cuarta a una quinta, etc. y menos aún que una primera causa a una segunda.

Por consiguiente no se trataría de una verdadera serie de causas sino de un mero grupo o conjunto sin orden causal entre ellas.

Que los ángeles y las almas viven o están en la eternidad, no quiere decir que ellos mismos sean eternos, sino que participan de la vida eterna de Dios, pero esta vida eterna de Dios no cambia en sí misma, sino que los que cambian son los ángeles y las almas que son hechos participantes de esa vida eterna de Dios sin que por ello ésta cambie o se inmute.

Voy a plantear algo que podría parecer quimérico. Se trata de especular acerca de como podría, fuera de sus atributos, incontestables, haber surgido eso que llamamos Dios, cuestión que no sabría decir si santo Tomás de Aquino o san Agustín consideraron alguna vez. Y me pregunto: ¿no podría Dios dejarnos un atisbo de argumentos racionales a nuestro alcance para aproximarnos a ello? Y voy al punto. Hace tiempo leí un artículo del padre Manuel Carreira en el que decía lo siguiente:
"solamente el infinito no-material, actuando sobre una nada que tampoco es forma alguna de materia previa, puede dar como resultado el Universo material que observamos. Tan solo una fuerza infinita, la Omnipotencia de un Creador distinto del Universo, puede ser razón suficiente de que haya algo en lugar de nada"
Ahora bien, para darle cuerpo a su idea, el padre Carreira habla de un simbolismo matemático, para expresar, analogicamente, lo que la creación implica. Dos símbolos usados en matemáticas que no numeran cosa alguna real: el cero y el infinito, y agrega: "pero si el infinito actúa sobre el cero, multiplicándolo, cualquier numero real puede tomarse como un resultado aceptable."
Partiendo entonces de la base de la nada y el infinito, o que la nada era infinita (advierto que soy un profano, según el punto 3 del DRAE) ¿podría esta conjunción dar origen a Dios?
Hago la pregunta porque se que alguna respuesta, no necesariamente positiva, debe salir de los físicos, filósofos y matemáticos que ya han opinado tan brillantemente en el post. Y si es, como dije al inicio, una quimera, simplemente veasmolo como que esta cuestión no fue planteada.
Saludos a todos

Estimado Alvaro: Es muy oportuna tu observación de que, visto el mapa de la radiación de fondo, parece que el Big Bang fue algo que ocurrió "hacia adentro". De todos modos, preguntar "dónde ocurrió el Big Bang", considerando que es el punto inicial del espaciotiempo según la Teoría, es un tanto complejo. No se puede responder en tres dimensiones: fue para allá! o Fue para este lado! ;-)). Contra qué cosa se expande el Universo, es otra pregunta interesante que remite al mismo fenómeno: no contra la nada, por lógica, sino contra un vacío estructurado, para evitar encontrarnos con la desdichada nada en algún punto. Un problema geométrico que los Físicos también han considerado, hipotetizando posibles estructuras supradimensionales del Universo. Me refiero a si el Universo "es plano en una dimensión superior", o si tiene curvatura, si es tipo silla de montar, etc. Geometrías en dimensiones superiores aplicada.

Cipriano,

desde tu principio tienes un planteamiento equivocado: "Se trata de especular acerca de como podría, fuera de sus atributos, incontestables, haber surgido eso que llamamos Dios". Simplemente Dios no surgió, ha existido desde siempre... y si quieres pistas para conocerlo ¡Nos mandó a su Hijo! ¿Alguien quiere más?

Leonardo:
Me temo que las teorías más avanzadas sobre la superestructura del Universo exceden, y mucho, el nivel al que creo que podemos dicutir en este foro, aparte del hecho de que ahí entraríamos en un terreno sobre el que no existe ningún consenso científico (con lo que ya no hablaríamos de "ciencia" en general, sino de opiniones particulares o teorías de tal o cual científico).

¿Dónde ocurrió el Big Bang? Muy sencillo: en todas partes, ya que en aquel momento "todas partes" era un único punto.

¿Contra qué cosa se expande el universo? Mi idea era que de algún modo se expandía contra el propio Dios, no entendido en plan antropomórfico (como si a Dios le saliera un grano llamado Universo), sino considerando que el Big Bang debe formar parte tanto del propio universo como de su causa (el Big Bang es consecuencia de la causa exógena que originó el universo, y al mismo tiempo es Causa Cero endógena de todas las cadenas causales que hay dentro de él). Como el Big Bang es detectable a todo nuestro alrededor, podemos visualizarlo como una "burbuja" que delimita el Universo y hacia la que supuestamente se expande éste (aunque claro, como la expansión es "hacia dentro", tal vez suceda todo lo contrario: que se expanda desde Dios, no hacia Dios).

De todos modos, no creo que sea necesario que el Universo se expanda contra nada, incluso teniendo en cuenta que percibimos su expansión: dado que hablamos de un proceso inflacionario que ocurre "hacia adentro", tal vez todo sea una cuestión de escala:

- ¿Contra qué se expande el mundo que percibe "el increíble hombre menguante"? La respuesta es: "contra nada", porque es él quien encoge, no el mundo quien crece (aunque desde su perspectiva pueda parecerlo).

Así, dado que los físicos trabajan con un concepto de espacio que admite que pueda curvarse o expandirse, ¿por qué no podemos plantear que el espacio también pueda variar su escala de modo que, siendo el mismo en realidad, nosotros lo percibamos como creciente porque seamos nosotros quienes encogemos? ¿Podría esto en cajar en las teorías que señalan una posible variabilidad de las leyes naturales en función del progreso del proceso inflacionario del universo?

A fin de cuentas, ese planteamiento sería hasta "normal": en cuestión de teorías, las hay hasta que describen el Universo como un espacio bidimensional, haciendo una proyección (una correspondencia unívoca) entre cada punto del espacio tridimensional que percibimos y cada punto bidimensional en el interior de la burbuja que contendría al universo.

Un saludo.

Cipriano:
"Voy a plantear algo que podría parecer quimérico. Se trata de especular acerca de como podría, fuera de sus atributos, incontestables, haber surgido eso que llamamos Dios"

Efectivamente, lo que vd plantea es quimérico, ya que una "quimera" es un ser fantástico, mezcla de partes de otros seres diversos, sin relación ni compatibilidad entre ellos.

Así, en su planteamiento, vd construye el mismo Frankenstein que la quimera: si vd admite en Dios "sus atributos, incontestables", entonces uno de esos atributos que admite es que es eterno, lo que significa que no puede "haber surgido" de nada anterior a él.

El juego con el cero y el infinito que vd cita puede considerarse como algo más o menos ingenioso, pero poco más, ya que la base matemática que describe es de lo más pobre.

De todos modos, lo que no tiene un pase es su interpretación del mismo, errada por completo: donde la cita que vd hace dice que del infinito de Dios y del cero de la ausencia de universo surgió el propio universo, vd cuestiona si Dios puede haber surgido de la combinación o producto de cero e infinito.

La respuesta, respecto a su propio planteamiento es NO: si Dios es el infinito, como sugiere su cita, entonces no puede haber surgido de la mezcla de él mismo y la nada.

Un saludo.

Juan el Bautista:
La frase quizás no fue muy acertada, ni ninguna pareciera acertada para poder ubicarnos o describir un momento en que Dios no existiera y posteriormente haya comenzado a existir. Por lo demás no tengo inconveniente en creer que Dios es eterno. Pero nada impide (ni creo que sea herejía) preguntarnos sobre si Dios pudo haber "surgido" y "como". Dije, en mi anterior comentario, "fuera de sus atributos, incontestables" para distinguir ese estado (que ya habla de Él) de un hipotético estado previo. En el Concilio de Letrán se afirmó que Dios es incomprensible e inefable, se fijan también otros atributos. Pero ambos conceptos no excluyen la posibilidad de preguntarnos sobre Él, y espero, con todo, que sea para amarlo mas, pues es Amor, Bondad, Providente y Misericordioso.
Pero en verdad no esperaba una respuesta tan tajante (bueno también válida en cuanto nos recuerda sobre la Redención)

Saludos

Cipriano:

siendo una pregunta hipotética, lo mejor es clarificarla desde un principio, espero que "tajante" no signifique descortés.



Un abrazo fraternal a todos los que participaron en esta discusión, me despido de ustedes.... hasta la próxima.

En mi última intervención cuando respondí a Juan el Bautista, no tenía conocimiento de la intervención de Alvaro. Así que respondo ahora.

Alvaro dijo: "Efectivamente, lo que vd plantea es quimérico, ya que una "quimera" es un ser fantástico, mezcla de partes de otros seres diversos, sin relación ni compatibilidad entre ellos."

Aparte de un "ser mitológico", el DRAE también recoge una acepción de "quimera" que define como: "Aquello que se propone a la imaginación como posible o verdadero, no siéndolo. Fue en ese sentido que usé la palabra, y creo que en el contexto del razonamiento, esa era la que mejor calzaba.

Alvaro dijo: "Así, en su planteamiento, vd construye el mismo Frankenstein que la quimera: si vd admite en Dios "sus atributos, incontestables", entonces uno de esos atributos que admite es que es eterno, lo que significa que no puede "haber surgido" de nada anterior a él."

Y yo creo que su percepción del asunto es errónea y sus calificativos gratuitos. Primero, me fundamento en unas ideas surgidas en una conferencia dictada por el padre Manuel Carreira (filósofo y astro-físico) intitulada "Creación y Evolución", en un simposio del mismo nombre.

Segundo, yo admito de Dios sus atributos: Omnipotencia, Omnisciencia, Omniperfección, Infinitud, Omnipresencia, Inmutabilidad, Eternidad, etc., que ciertamente son incontestables (no podría ser de otra forma, ¿o si?) y usé la frase "fuera de sus atributos, incontestables" (que repito, lo son) para distinguir ese estado (que ya habla de Él porque le está asignando cualidades) de un hipotético estado previo, que era la parte especulativa.

Pero el hecho que admitamos que Dios es Eterno, que es una cuestión de fe; para nada impide (ni creo que sea herejía) preguntarnos sobre si Dios pudo haber "surgido" y "como", porque, en todo caso, la "eternidad", si fue así, surgió conjuntamente con Él, no importando el "antes".

Alvaro dijo: "El juego con el cero y el infinito que vd cita puede considerarse como algo más o menos ingenioso, pero poco más, ya que la base matemática que describe es de lo más pobre."

Si la base matemática de "el juego del cero con el infinito es pobre", ya yo había aclarado que era un profano y señalé la acepción nº 3 del DRAE (lastima que no lo hice con la palabra "quimera" -a veces hay que ser muy preciso, me gusta serlo- pero aquí dejé pasar esa) Con todo, el asunto parte, como dije en ese momento y parece que no se percataron, de una idea esbozada por el padre Carreira en la conferencia de marras.

Alvaro dijo: "De todos modos, lo que no tiene un pase es su interpretación del mismo, errada por completo: donde la cita que vd hace dice que del infinito de Dios y del cero de la ausencia de universo surgió el propio universo, vd cuestiona si Dios puede haber surgido de la combinación o producto de cero e infinito."

No era mi interpretación, era una apelación a los brillantes (así dije) foristas del post, para leer de ellos su impresión sobre el asunto. Por lo demás, insisto, la cita era del padre Carreira, y creo que una lectura apresurada de esa intervención mía produjo una percepción errónea. Esperaba si, unas respuestas ponderadas como expertos que son. Y dije al final: "si es, como dije al inicio, una quimera, simplemente veasmolo como que esta cuestión no fue planteada"

A continuación la cita textual de lo que "presumiblemente" dijo el padre Manuel Carreira en el simposio "Creación y Evolución". Busque el original, que tiene membrete del Arzobispado de San Cristobal de la Habana, y cuando pinchó la conferencia, me aparece una página extraña, de turismo o algo así.

"Pero podemos usar un simbolismo matemático para expresar -en una forma análoga- lo que la creación implica. Dos símbolos que utilizamos en la matemáticas no son números estrictamente hablando, pues no numeran cosa alguna real: el cero 0 y el infinito (aquí va el símbolo del infinito, que no lo tiene mi pc) Pero si el infinito actúa sobre el cero multiplicándolo, cualquier número real puede tomarse como un resultado aceptable. De un modo semejante (ojo, advertencia mía) solamente el infinito no material (¿a que se referirá el padre Carreira?) actuando sobre una nada que tampoco es forma alguna de materia previa (¡!, signo de admiración mío) puede dar el ser al Universo material que observamos (hasta aquí el padre Carreira no ha hablado de Dios) Solo una fuerza infinita, la Omnipotencia de un Creador distinto al Universo, puede hacerlo"

unirprofescatolicos.files.wordpress.com/2011/05/4_creacic3b3n-evolucic3b3n.pdf

Cipriano:
Me uno al sentimiento de Juan el Bautista en el sentido de que "espero que "tajante" no signifique descortés".

Ya entendí que vd podía estar utilizando esa acepción de "quimérico", pero hilvané el comentario haciendo uso del ser mitológico, mezcla de varios otros, ya que hice hincapié en lo contradictorio de cuestionarse el origen de un Ser del que se admiten sus atributos, uno de los cuales es que no tiene origen porque es eterno.

El caso es que ahora plantea la cuestión en unos términos distintos de los que usó entonces, ya que ahora la palabra "eterno" cambia de significado, o mejor dicho pasa a carecer de significado (sucede cuando éste muta de una frase a la siguiente): admite que Dios es "eterno", pero suponiendo que la eternidad tiene un inicio que está en él, pero en realidad no es que tenga ese inicio sino que no importa lo que haya antes...

Le diría que se aclarase, porque es imposible debatir sin una herramienta fiable de comunicación, con un lenguaje ambiguo o equívoco.

Por otra parte, entendí perfectamente que la cita (y la metáfora numérica) eran del Padre Carreira, mientras que la cuestión que vd planteaba era suya (parece que es vd quien no ha entendido que respondí a Carreira y a vd en párrafos distintos). Así, entendí lo que planteaba Carreira en su conferencia (que de una nada física "0" y de un Dios infinito era de donde había surgido el universo físico que conocemos) y discrepé de su interpretación (que sitúa a Dios no como el infinito anterior sino como el producto del cero y el infinito).

Si quiere, le refiero la interpretación que extraigo de las palabras de Carreira:

- En matemáticas, tenemos los números reales (con los que Carreira simboliza la realidad física del Universo), el cero (que Carreira hace significar la nada absoluta, el no-universo) y el infinito (que correspondería a la omnipotencia de Dios). Tanto el cero como el infinito serían, en su metáfora, realidades ajenas al universo, una por significar la nada física, la otra por exceder el universo limitado.
- En determinadas circunstancias, es cierto que el producto de cero e infinito puede dar como resultado un número real. Esto lo toma Carreira para simbolizar que la nada absoluta, combinada con la omnipotencia infinita, puede dar lugar al universo real que conocemos y en que vivimos.
- Así pues, le aclaro (en respuesta a sus interrogantes y exclamaciones) que Carreira llama "infinito no material" a Dios, y llama "nada que tampoco es forma alguna de materia previa" a la ausencia de universo físico ("partículas, energías, vacío físico, espacio y tiempo", en el párrafo siguiente al que vd cita, en el que agrega que "Por eso debemos decir que "antes" del Big Bang no había antes [porque no había tiempo, aclaro yo] y que el Universo no apareció en ningún lugar de un espacio pre-existente").
- Pero la afirmación más señalada que hace Carreira es esta: "solamente el infinito no material actuando sobre una nada que tampoco es forma alguna de materia previa puede dar el ser al Universo material que observamos" (las negritas son mías). Si multiplicamos cero por un número real cualquiera, un número que sea menor que infinito, siempre dará como resultado cero, lo que significa que sólo mediante un "infinito" (o sea, Dios) puede extraerse un "algo" de una "nada".
- A ello agrega la aclaración teológica: "Solo una fuerza infinita, la Omnipotencia de un Creador distinto al Universo, puede hacerlo" (de nuevo, las negritas son mías). Esto viene a colación de que el Infinito (que Carreira relaciona con Dios) es ajeno al universo real limitado, porque lo excede (y si no lo excediera, al combinarse con cero, daría cero).

Visto así, creo que queda claro el error de su planteamiento, que vd expuso en estos términos: "Partiendo entonces de la base de la nada y el infinito, o que la nada era infinita (advierto que soy un profano, según el punto 3 del DRAE) ¿podría esta conjunción dar origen a Dios?"

Como ve, vd plantea si (Nada x Infinito = Dios), o incluso si ("Nada Inifinita" x ? = Dios), cuando lo que plantea Carreira es que ("Dios Infinito" x Nada = Universo Físico)

Así pues, las únicas objeciones que se me ocurren al planteamiento de Carreira podrían ser hasta qué punto puede considerarse que una Nada Absoluta "existe", y si no planteará una limitación al poder de Dios el hacerle necesitar de esa Nada Absoluta para poder realizar la creación (lo digo porque si multiplicamos infinito por cualquier número real distinto de cero, también da infinito y no un Universo limitado "real").

Pero una analogía es sólo una analogía, y tiene sus límites. La verdad, me ha gustado la metáfora de Carreira (aunque no tiene nada que ver con un supuesto "origen" de Dios)

Un saludo.

Una aclaración: el número infinito no existe, lo que existe es el número que TIENDE a infinito y es solo una forma elegante de decir un número extraordinariamente grande.

Por otro lado, la multiplicación de un número que tiende a infinito por cero la respuesta es cero, si tienen dudas pregúntenle a su calculadora, escriban el número mas grande que acepte y multiplíquenla por cero y dará cero.

No conozco al Padre Carreira, quizás tenga todas las cualidades del mundo, pero ¡matemático no es!

Lo que está indeterminado matemáticamente es la DIVISIÓN de cero/cero.

Estimados, en realidad la implicación racional y lógica de las regularidades que se observan en el Universo es más que significativa. Estas regularidades no admiten una simbolización simple, o sea: no se pueden definir como más simples de lo que son. Si la mente humana necesita desarrollos previos teóricos para comprender algunas de estas regularidades y aún en forma muy parcial, no es insensato ni mucho menos suponer que estas regularidades complejas obedecen a una programación previa. De qué forma, con qué objeto, con qué interés en comunicarse con su "producto", eso es harina de otro costal.

Decir que las cosas son así porque así son, y la realidad viene con sus propias leyes incluidas, desplegables en el Big Bang como quien abre la caja de una hamburguesa, es una simplificación. Einstein, Heisemberg, Gamow, más recientemente, el propio Hawking, y miles de otros, necesitaron poderosos cálculos teóricos para comprender la realidad a ciertos niveles físicos, porque otros aspectos los comprendían sin necesidad de cálculo previo ;-)). Para mí es obvio que la complejidad de lo real queda por encima, y no por debajo, de nuestras teorizaciones. Estamos tratando de llegar a algo que se muestra más y más complejo a cada paso, en vez de simplificarse como lo sostienen algunos divulgadores científicos, ansiosos de que el unicornio rosado retroceda y se esfume, como un derivado tal vez de las épocas en las que temían al monstruo de debajo de su cama ;-))

Necesitamos teoría para comprender, pero diremos que las cosas son así, con su teoría incluida, que viene después de una larguísima evolución en la que la materia encuentra lo que al principio no tenía? Muy forzado, me parece.

Alvaro dijo: "Ya entendí que vd podía estar utilizando esa acepción de "quimérico", pero hilvané el comentario haciendo uso del ser mitológico, mezcla de varios otros, ya que hice hincapié en lo contradictorio de cuestionarse el origen de un Ser del que se admiten sus atributos, uno de los cuales es que no tiene origen porque es eterno."

Y yo entendí que usted juzgo apresuradamente, a lo mejor ni siquiera pensó que el concepto tenía otra acepción. Eso pasa a veces, no se preocupe. Y en verdad valoro su intento de justificarse, pero como dice un viejo adagio: “no aclares que oscureces”.

Pero si así fuera (su interpretación) que no lo es, porque del contexto de mí intervención eso no es lo que se deduce, parecería entonces, que cada vez que nos encontremos en una situación que denote “contradictio in terminis”, en vez de denunciarlo como tal, apelamos entonces a la mitología griega para descalificarla alegando el monstruo de la quimera.

Alvaro dijo: "El caso es que ahora plantea la cuestión en unos términos distintos de los que usó entonces, ya que ahora la palabra "eterno" cambia de significado, o mejor dicho pasa a carecer de significado (sucede cuando éste muta de una frase a la siguiente): admite que Dios es "eterno", pero suponiendo que la eternidad tiene un inicio que está en él, pero en realidad no es que tenga ese inicio sino que no importa lo que haya antes..."

Usted como que está confundido. En ningún momento he cambiado el significado de “eterno” como atributo de Dios. Que usted lo deduce en su interpretación peregrina para sostener su posición es otra cosa, igual como hizo con el vocablo “quimera” que se explayó innecesariamente para después reconocer que el DRAE trae otra acepción.

Y si me va a reconvenir sobre el término, dígame con precisión la “falla”, porque primero dice que yo cambio el significado de “eterno” (lo que no es cierto) y después que el vocablo pasa a carecer de significado “cuando este muta de una frase a la siguiente” (¿?). Y precisamente, ese juego de palabras suyo que sigue a continuación, atribuyéndome un supuesto enredo, parece más bien la intención de mal poner a otro y de quedar usted como solvente.

Alvaro dijo: "Le diría que se aclarase, porque es imposible debatir sin una herramienta fiable de comunicación, con un lenguaje ambiguo o equívoco."

¿De dónde saca que mi intención era debatir con usted, o con otro? Quizás ahí es donde está el quid del asunto, usted creyó que mi intención era confrontar debatiendo, cuando solamente quería leer la opinión de los expertos

Viendo la forma como usted presenta los hechos, cualquier otra cuestión, que usted de seguidas, fuera de sus conocimientos profesionales, que respeto, considere de mis intervenciones, pienso que no vale la pena abordarlas.

Saludos a todos

Hola Alvaro


En realidad, considero que dentro del Universo no hay causa cero alguna, pues de haberla, tendría atributos que le corresponden sólo a Dios (quien le antecedería); pero para todo lo demás, bastará dicha causa cero interna (que así la llamas) para explicar todas las demás causas segundas del Universo, y eso haría de dicha causa cero interna, en la práctica, un semidios.


Por ello, yo comparto la idea de Leibniz de que las series de contingencias (causas segundas) son series infinitas, no hay una primera, ni causa cero interna...y al parecer la ciencia le ha ido dando la razón, incluso a la idea del vacío que, como los escolásticos, Leibniz consideraba que no era posible, argumentando por el contrario que todo está lleno.


La hipótesis de la existencia de materia y energía oscuras, las cuales no podemos detectar con nuestros instrumentos, creo va por ese camino.


Pepito


Perdóname que discrepe, pero no considero que pudiera haber causas primeras relativas, pues por definición serían relativas y dependerían siempre del sistema de referencia del cual se observen. De haber una primera causa relativa, sería una causa absoluta, pues sería siempre la primera para cualquier sistema de referencia.


Como menciono arriba, si fuera posible que hubiera una “causa segunda que es la primera de la serie finita de causas segundas” a la cual llamas “causa primera relativa o la primera en el orden de las causas segundas”, en realidad sería una causa primera absoluta, y por lo tanto ella será suficiente para explicar todas las demás causas segundas, todas sin excepción.


Eso, además de absurdo, no es conforme con la Fe Cristiana, pues esa causa primera relativa, dado que explica todos los fenómenos que le siguen, todos en términos absolutos, sería un semidios, el dios que tanto anhelan de los panteístas.


Respecto a si una serie infinita no sería una serie ordenada de causas, te invito a leer la teoría de conjuntos transfinitos elaborada magistralmente por Georg Cantor, donde se postulan unos números, como los que usamos para contar los elementos de un conjunto, pero son números infinitos o transfinitos. Y dichos números son cardinales (denotados con la letra alef) y también ordinales (con la letra omega).


Sí. El infinito es real, y la Vida en general y los seres humanos en particular son la mejor prueba. Y no sólo por las capacidades mentales que podemos imaginar que son infinitas, si no también nuestros propios cuerpos. Los ordenamientos funcionales de los órganos y tejidos, células, el ADN y sus menores componentes, no pueden tener un límite finito de divisiones (de causa-efecto), pues de tenerlo, serían en fondo máquinas que pudieran ser replicables por el hombre, y ello nos haría dioses, pues seríamos capaces de crear vida desde la materia inanimada, cosa que es imposible y contraria a la Fe.


Las naciones de los infinitos, más propiamente de los transfinitos, no implica que no puedan ser confinados, pues como se sabe, la Naturaleza está plagada de series infinitas convergentes, de curvaturas espacio temporales, de agujeros negros, series convergentes como la de los fenómenos que conforman los cuerpos orgánicos de la materia viva.


Finalmente, si el Universo no tuviera propiedades infinitas, dudo que hubiera sido posible a Dios encarnarse a través de su Hijo. Jesús, el Hijo de Dios, de la misma naturaleza del Padre Infinito, debe encontrar en la Creación sobre la cual se hace presente, (epiphaneia: sobre cuya superficie se refleja), aquella invariancia sobre la cual pueda reflejarse. Y ello es la naturaleza infinita (transfinita) de la Creación.

Matematico:
Por eso mismo dije al principio que la base matemática de la metáfora era muy pobre.

Aun así, su argumentación resulta igualmente pobre, ya que apela al uso de la calculadora para multiplicar por cero un número que ni es ni tiende a infinito. Así, afirma que la única indeterminación matemática es ( 0/0 ), cuando ( infinito x 0 ) también es indeterminado.

Además, parece que no haya prestado atención a la cita del padre Carreira, ya que dice vd que "el número infinito no existe, lo que existe es el número que TIENDE a infinito y es solo una forma elegante de decir un número extraordinariamente grande", a lo que agrega que "No conozco al Padre Carreira, quizás tenga todas las cualidades del mundo, pero ¡matemático no es!"...

...cuando el propio Padre Carreira describe claramente al infinito como un símbolo que utilizamos en la matemáticas que no es número estrictamente hablando (lo cual es perfectamente cierto; el error de Carreira en esa frase es que la usa para referirse también al cero, que sí es número estrictamente hablando: para ser "número" no es necesario "numerar cosa alguna real", como erradamente afirma).

Me da la impresión de que vd no ha entendido tres cosas: primero, que el infinito en matemáticas no es que no exista sino que es indeterminado; segundo, que lo que dice Carreira es una metáfora, con todas sus limitaciones; y tercero, que la infinitud es contemplada en otros ámbitos como algo mucho más concreto y sustacial que en el matemático, y que al hablar de Dios hablamos de un ser realmente infinito, no sólo de algo que tiende a ello.

Un saludo.

Alvaro:

Yo no he intentado introducir ninguna conclusión del Padre, lo único que hice fue una aclaración en matemáticas, seré mas preciso:

Hablando de matemáticas transfinitas, un número tiende a infinito pero no existe EL número infinito, es una representación de algo que puede ser "MAS DE UN NUMERO", por ejemplo Infinito(a) + 3 = Infinito(b) el Infinito(a) es diferente al Infinito (b) si fueran iguales entonces se llegan a conclusiones equivocadas, despejando el 3 quedaría Infinito - Infinito= 3 y finalmente 0 = 3. Y extrapolando Infinito - Infinito puede dar cualquier valor, inclusive infinito.... POR ESO ES QUE ES UNA OPERACION INTEDERMINADA. Otra indeterminación es la de infinito/infinito.... hay que ver que infinito es mas grande.... Extraño ¿verdad?

Al igual que el Padre, le reconozco que usted puede tener muchas cualidades así que no se moleste conmigo.... solo intenté ayudar.

Útil y amable la aclaración de Matemático. Me lleva a pensar en la indeterminación de infinitud en una línea curva ¿posible? en la realidad matemática.

Bueno. Hacia donde apunto es al mal uso (arbitrario)que se hace de la filosofía en 'ciencias'. Mucho respeto a Santo Tomás de Aquino que sí demuestra la existencia de Dios.

matematico:
Agradezco su última intervención, mucho más precisa y sobre todo mucho menos desencaminada que la anterior (porque no ha sido demasiado acertado eso de traducir "infinito" a "número que tiende a infinito" para, cambiada la naturaleza del objeto, tratar de ejemplificar al primero operando con el segundo, a sabiendas de que ambos no tienen las mismas propiedades).

De todos modos, creo que podría precisar vd aún un poquito más: no es que el infinito "no exista" en matemáticas, sino que "no está definido", cosa muy distinta: si realmente no existiera, simplemente no podría operarse con él, del mismo modo que no puede operarse con peras o manzanas (y no me refiero a "número" de peras o de manzanas).

En cambio, el "infinito" es ese curioso elemento que, aun excediendo la matemática concreta, aun no estando definido en el ámbito de esta matemática, puede perfectamente formar parte de las operaciones que en ella se desarrollan.

Exactamente como pasa con Dios, que no es parte del Universo como tal, pero interviene en él.

Un saludo.

Titular de ABC:

"El Papa Francisco: «El Big Bang no contradice a Dios, lo exige»"
www.abc.es/ciencia/20141027/abci-papa-francisco-bang-contradice-201410271604.html

Un saludo.