Profundizando en la segunda vía de Santo Tomás
En los debates sobre religión, es habitual traer a colación las cinco vías o demostraciones de la existencia de Dios, que Santo Tomás de Aquino expone en la Suma Teológica, suponiendo que son pruebas exhaustivas y auto suficientes, para luego ser rápidamente refutadas y desechadas, generalmente suponiendo que han sido superadas por la ciencia moderna.
Esto, sin embargo, es un grave error, porque en realidad cada una de las cinco vías no es más que el esqueleto de un argumento, que el santo suponía que sus lectores ya conocían en su contexto y eran capaces de explicar en detalle por sí mismos. La Suma, después de todo, no es más que lo que dice su nombre: un resumen para estudiantes de teología.
Dada nuestra distancia temporal y cultural con el ambiente en que se formularon estas demostraciones, es necesario explicar ese contexto, para que las 5 vías sean entendidas en su verdadero valor.
Eso es lo que intentaremos hacer a continuación, en relación a la segunda vía. Ya antes habíamos hecho un artículo similar respecto a la primera vía, que pueden revisar en este enlace.
Santo Tomás sostiene:
La existencia de Dios puede ser probada de cinco maneras distintas.[…] La segunda es la que se deduce de la causa eficiente. Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. (Suma Teológica Ia c.2 A.3)
“Causa eficiente”. Con la sola mención de estas palabras, el Aquinate nos introduce toda la teoría metafísica de Aristóteles, acerca de las cuatro causas, que es ampliamente ignorada hoy en día. Y ni siquiera nos habíamos dado cuenta.
A grandes rasgos (enormes rasgos, en verdad) esta doctrina señala que para conocer las cosas como realmente son, es indispensable distinguir cuatro causas o principios: causa formal, causa material, causa eficiente y causa final.
Los problemas de comunicación entre el lector moderno y Aristóteles comienzan desde el uso de la palabra “causa”, porque al escuchar hablar de la causa de algo, nuestra atención se enfoca en lo que dio origen de esa cosa y la precedió en el tiempo. Aristóteles, en cambio, usa “causa” en un sentido más amplio, para referirse a cuatro aspectos o principios básicos de las cosas, y cuya combinación nos permitirían conocer esa cosa completamente. Para escándalo de mis lectores tomistas, permítanme usar “aspecto” en vez de “causa”.
El primer aspecto es el formal, qué forma o esencia tiene una cosa; el segundo es el material, de qué está hecha; el tercero es el eficiente, qué la hizo; y el cuarto es el aspecto final, para qué sirve o qué efectos suele producir. Por ejemplo, si aplicamos este análisis a la venus de milo diríamos que:
- Su aspecto formal, o su forma, es la de la diosa venus
- Su aspecto material, o su materia, es el mármol
- Su aspecto eficiente, lo que la hizo existir, es el escultor; y
- Su aspecto final, para que la hizo, es adornar un lugar.
O a una silla:
- Causa formal, tener un asiento, cuatro patas y un respaldo, de modo que si le quito el respaldo estamos ante un taburete.
- Causa material, la madera, metal o lo que sea de que esté hecha.
- Causa eficiente, el carpintero o herrero que la hizo.
- Causa final, servir de asiento para una persona.
De una u otra forma, estas cuatro causas o aspectos de las cosas abarcan o engloban todo lo que es posible saber de esa cosa.
Cabe mencionar aquí que el crudo materialismo que domina las conversaciones acerca de la existencia de Dios se suele centrar en el segundo de estos cuatro principios, el aspecto material de una cosa, suponiendo que el avance científico nos llevará a reducir los otros tres a la interacción de la materia. Sin embargo, esa es una mera esperanza, fundada en los impresionantes desarrollos de la ciencia, pero de ningún modo una conclusión demostrada. Quien haya tenido que ensamblar un mueble tipo Ikea, tiene muy claro que la forma es tanto o más importante que la mera suma de los componentes materiales.
Mucho puede decirse a partir de las cuatro causas (nótese como las primeras dos causas corresponden con la teoría hilemórfica), pero dado que el tiempo es limitado, hablemos solamente de la causa o aspecto eficiente de los seres, que es el relevante para demostrar la existencia de Dios.
Dice el santo que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes, y cuando se dice esto, lo habitual es entender que ese orden se refiere a una sucesión de causas y efectos en el tiempo, de modo que si eliminamos un evento en el pasado, desaparecen sus efectos posteriores. Esta errada comprensión se refuerza porque la causa eficiente es lo más cercano que hay en la teoría aristotélica al concepto moderno o científico de causa.
Sin embargo, sabemos positivamente que al hablar de un orden en las causaseficientes, el Santo Tomás no se refería a esto. En efecto, siguiendo un razonamiento de este tipo llegaríamos a decir que la razón demuestra que el universo tuvo un inicio en el tiempo, pero el mismo Aquinate descarta esa posibilidad en un artículo posterior de la Suma Teológica (Suma Teológica Ia c.46 A.2), para concluir que el inicio del mundo es un artículo de fe y no una conclusión demostrable por la filosofía.
Personalmente, encuentro convincente el llamado “argumento cosmológico” (todo lo que comienza a existir tiene una causa fuera de sí; el universo comenzó a existir; luego, la causa del universo es Dios), pero no es eso a lo que apunta Santo Tomás aquí, porque él mismo duda que sea posible demostrar que el universo comenzó a existir.
Pero si no estamos pensando en un orden temporal de causas eficientes ¿a qué se podría estar refiriendo el santo?
Edward Feser explica que, aparte de un orden de causas eficientes en el tiempo, es posible observar que las causas eficientes operan en un orden ontológico. Cuando Abraham engendra a (o dicho en términos filosóficos, es causa eficiente de) Isaac, Isaac en un tiempo posterior engendra a Jacob, y no depende de Abraham para hacerlo; esta es una serie de causas eficientes extendida en el tiempo. Pero también las causas eficientes operan simultáneamente, como cuando la mano empuja un bastón y el bastón empuja la piedra; esta es una cadena de causas eficientes ordenadas ontológicamente, porque el bastón no tiene ninguna capacidad de empujar nada, que no haya recibido de la mano.
La característica de estas series de causas eficientes es que en ellas, todo depende de forma simultánea de las causas anteriores, y si alguna de ellas falta, toda la serie posterior deja de existir, porque las causas segundas carecen por sí mismas de todo poder eficiente. Con esto en mente, es fácil ver que la conclusión de que ha de existir una causa eficiente primera es inevitable y evidente.
Al igual que en la primera vía, aquí también debemos descartar que algo pueda ser causa eficiente de sí mismo, pues afirmarlo implicaría que una misma cosa es a la vez causa y efecto de sí misma; y que sea posible extender dicha secuencia infinitamente, porque si todos los eslabones de la cadena recibe de otro la capacidad de ser causa eficiente, eso significaría que el efecto tampoco existiría.
Ciertamente que la primera y segunda vía tienen una estructura similar, y ello naturalmente nos lleva a pensar en que son básicamente el mismo argumento, visto desde perspectivas diferentes. A pesar de ello, cuando profundizamos en cada una de las cinco vías, nos damos cuenta que cada una de ellas son realmente argumentos diferentes, ligados sí, como partes de una filosofía completa y coherente, pero que apuntan a aspectos diferentes de la realidad. de modo que criticar o refutar una de ellas, nada dice respecto de las otras.
53 comentarios
Hoy día, hablar de "causas" en sentido ontológico no tiene ningún sentido. Decir que el carpintero "causa" la silla o que yo "causo" a mi hijo es utilizar un lenguaje cercano a la magia, propio de alguien que, al no tener conocimientos sobre la realidad ni medios para adquirirlos, trata de dar respuesta a los interrogantes que de manera natural le surgen mediante elucubraciones teóricas en lugar de observar la realidad.
Hoy día, sabemos que la energía y la materia ni se crean ni se destruyen, sólo se transforman en cadenas de eventos sujetos a leyes físicas. "Causa" es la explicación de los mecanismos por los que suceden esos eventos.
Cabe preguntarse si el universo, el total de la energía y la materia, es eterno o comenzó a existir en algún momento y, en este caso, cómo. La respuesta es que no lo sabemos todavía.
Hoy día, sabemos que la energía y la materia ni se crean ni se destruyen, sólo se transforman en cadenas de eventos sujetos a leyes físicas. "Causa" es la explicación de los mecanismos por los que suceden esos eventos.
Cabe preguntarse si el universo, el total de la energía y la materia, es eterno o comenzó a existir en algún momento y, en este caso, cómo. La respuesta es que no lo sabemos todavía.
08/09/14 9:13 AM
Bien, la pregunta sería: por qué medios adquirimos conocimientos sobre la realidad? Alcanza con los sentidos? Creo que es obvio que no. Una observación empírica es insuficiente, dada la limitación sensorial. No vemos por ejemplo a algunos de los peores enemigos de nuestra salud, que son bacilos y virus. Sin duda hoy tenemos una observación más afinada sobre la realidad que en la época del Aquinate. Insisto, sobre la realidad existente, preexistente, independiente de nosotros mismos como sabe cualquiera que se haya dado de bruces contra el suelo manejando un triciclo en su infancia, enojándose tremendamente contra la realidad que así conspira contra uno. ;-))
Pero también hay algo sobre el "modo de observar". Algo que sí establece una ruptura entre la observación aristotélica y la newtoniana, por decirlo así. Qué es ese algo? Cuál es la diferencia?
Pero también hay algo sobre el "modo de observar". Algo que sí establece una ruptura entre la observación aristotélica y la newtoniana, por decirlo así. Qué es ese algo? Cuál es la diferencia?
08/09/14 5:40 PM
W. Stukeley (Memorias de la vida de sir Isaac Newton): "Tras la cena [el 15 de abril de 1726], con clima agradable, salimos al jardín él [Newton] y yo a tomar el té a la sombra de unos manzanos. En la conversación me dijo que estaba en la misma situación que cuando le vino a la mente por primera vez la idea de la gravitación. La originó la caída de una manzana, mientras estaba sentado, reflexionando. Pensó para sí ¿por qué tiene que caer la manzana siempre perpendicularmente al suelo? ¿Por qué no cae hacia arriba o hacia un lado, y no siempre hacia el centro de la Tierra? La razón tiene que ser que la Tierra la atrae. Debe haber una fuerza de atracción en la materia; y la suma de la fuerza de atracción de la materia de la Tierra debe estar en el centro de la Tierra, y no en otro lado. Por esto la manzana cae perpendicularmente, hacia el centro. Por tanto, si la materia atrae a la materia, debe ser en proporción a su cantidad [la masa]. La manzana atrae a la Tierra tanto como la Tierra atrae a la manzana. Hay una fuerza, la que aquí llamamos gravedad, que se extiende por todo el universo".
08/09/14 5:43 PM
" Personalmente, encuentro convincente el llamado “argumento cosmológico” (todo lo que comienza a existir tiene una causa fuera de sí; el universo comenzó a existir; luego, la causa del universo es Dios) "
Venga, Pato, esto es un NON SEQUITUR de libro, pónnoslo un poco más dificil.
Lo correcto sería "luego el Universo tiene una causa fuera de sí".
Luego habría que demostrar que esa causa es un ser divino.
Y luego habría que demostrar que ese ser divino es el católico.
(ah, y por el camino no estaría de más demostrar la premisa mayor: todo lo que comienza a existir tiene una causa fuera de sí. ¿Como sabemos que el Universo comenzó a existir?)
Saludos.
Venga, Pato, esto es un NON SEQUITUR de libro, pónnoslo un poco más dificil.
Lo correcto sería "luego el Universo tiene una causa fuera de sí".
Luego habría que demostrar que esa causa es un ser divino.
Y luego habría que demostrar que ese ser divino es el católico.
(ah, y por el camino no estaría de más demostrar la premisa mayor: todo lo que comienza a existir tiene una causa fuera de sí. ¿Como sabemos que el Universo comenzó a existir?)
Saludos.
08/09/14 10:35 PM
@ Ramontxu: Expresalo como quieras, pero la confianza en que todo tiene una causa suficiente es precisamente la negación de la magia y el fundamento de la ciencia.
Aristóteles hablaba de "causa" pero también de "principio" y yo propongo aquí hablar de "aspecto", reconociendo que "causa" se entiende de una forma equívoca. No es importante la forma de decirlo.
@ Leonardo: Me gustaría saber que opinas de esta entrada: ¿Cómo sabes? Una reflexión sobre razón y experiencia [Disculpa, olvidé antes poner el enlace]
@ Hunter: Resumo el argumento, porque no es el tópico de esta entrada, pero cualquiera se da cuenta que si existe algo que no forma parte del universo y posee el poder de crearlo, hay buena razón para llamarlo "ser divino", si no por otra cosa, al menos por su poder.
¿Como sabemos que el Universo comenzó a existir?
Normalmente esto se da por demostrado, con referencia a la teoría del big bang
Aristóteles hablaba de "causa" pero también de "principio" y yo propongo aquí hablar de "aspecto", reconociendo que "causa" se entiende de una forma equívoca. No es importante la forma de decirlo.
@ Leonardo: Me gustaría saber que opinas de esta entrada: ¿Cómo sabes? Una reflexión sobre razón y experiencia [Disculpa, olvidé antes poner el enlace]
@ Hunter: Resumo el argumento, porque no es el tópico de esta entrada, pero cualquiera se da cuenta que si existe algo que no forma parte del universo y posee el poder de crearlo, hay buena razón para llamarlo "ser divino", si no por otra cosa, al menos por su poder.
¿Como sabemos que el Universo comenzó a existir?
Normalmente esto se da por demostrado, con referencia a la teoría del big bang
08/09/14 11:41 PM
Estimado Pato, la teoría del Big Bang, parece sólidamente establecida. O al menos, las teorías alternativas que yo sepa no han logrado aún dar cuenta armónicamente de las evidencias en las que se basó esta Teoría. Entonces según esto el Universo empezó a existir hace unos catorce mil millones de años. No digo "que yo lo sé", solo que hay una teoría que unifica algunas evidencias, y que ha sido reformulada más de una vez para que no se caiga, obviamente.
A mi entender, no tiene un altísimo grado de certeza. Digo con mucho más confianza que la realidad tiene una naturaleza cuántica, que "realmente hubo un big bang".
A mi entender, no tiene un altísimo grado de certeza. Digo con mucho más confianza que la realidad tiene una naturaleza cuántica, que "realmente hubo un big bang".
09/09/14 4:32 AM
En cierto sentido, todo tiene causa suficiente, pero no hay razón para situar la causa del universo fuera del universo y, menos aún, para adjudicarle a esa causa personalidad, voluntad y poder. El universo puede tener la causa en sí mismo o, especulando mucho, en fuerzas ciegas externas. Aunque hay muchas cosas que no sabemos, Dios no es es necesario para explicarlas.
En cuanto al big bang, la teoría dice que hubo un big bang, no que no hubiera nada antes del big bang, ni que no haya habido y siga habiendo otros big bangs paralelos o consecutivos. No hay razón para pensar que el universo se limita al resultado de este big bang particular al que pertenecemos.
En cuanto al big bang, la teoría dice que hubo un big bang, no que no hubiera nada antes del big bang, ni que no haya habido y siga habiendo otros big bangs paralelos o consecutivos. No hay razón para pensar que el universo se limita al resultado de este big bang particular al que pertenecemos.
09/09/14 9:19 AM
¿A Ramontxu, quizás un poco de filosofía no le haría daño y le haría ver tal vez que sus afirmaciones puede ser que no sean tan científicas (porque el método, el objetivo y el contenido de la ciencia no den para tanto y que los datos científicos a que hace referencia lo mismo llevan implícita o explícita la idea de causa ontológica para que tengan fundamento consistente?
09/09/14 9:42 AM
"En cierto sentido, todo tiene causa suficiente, pero no hay razón para situar la causa del universo fuera del universo y, menos aún, para adjudicarle a esa causa personalidad, voluntad y poder."
Este argumento lo llevo leido no se cuantas veces, referido a las 5 vías de S. Tomás. Por favor, hagamos un esfuerzo en entenderlas; S. Tomás las usa para demostrar que por la observación del universo se puede llegar a tener la convicción de que EXISTE UN DIOS.
Que tenga personalidad, voluntad, poder, que intervenga en la Historia, que sea el de los católicos es algo que NO ES TRATADO en las 5 vías, sino en la elaboración subsecuente a ellas.
Este argumento lo llevo leido no se cuantas veces, referido a las 5 vías de S. Tomás. Por favor, hagamos un esfuerzo en entenderlas; S. Tomás las usa para demostrar que por la observación del universo se puede llegar a tener la convicción de que EXISTE UN DIOS.
Que tenga personalidad, voluntad, poder, que intervenga en la Historia, que sea el de los católicos es algo que NO ES TRATADO en las 5 vías, sino en la elaboración subsecuente a ellas.
09/09/14 3:03 PM
Ramontxu:
una discuplpa pero estás en un error, al plantear que
"Cabe preguntarse si el universo, el total de la energía y la materia, es eterno o comenzó a existir en algún momento y, en este caso, cómo. La respuesta es que no lo sabemos todavía."
La ciencia nos dice que si hubiera existido eternamente ya se hubiera convertido en calor, esa es la Segunda Ley de la Termodinámica.
Lo extraño es que luego se preguntan donde estudiamos ciencias los católicos, si son los ateos los que hablan lenguaje "científico" como Universos Paralelos.
una discuplpa pero estás en un error, al plantear que
"Cabe preguntarse si el universo, el total de la energía y la materia, es eterno o comenzó a existir en algún momento y, en este caso, cómo. La respuesta es que no lo sabemos todavía."
La ciencia nos dice que si hubiera existido eternamente ya se hubiera convertido en calor, esa es la Segunda Ley de la Termodinámica.
Lo extraño es que luego se preguntan donde estudiamos ciencias los católicos, si son los ateos los que hablan lenguaje "científico" como Universos Paralelos.
09/09/14 3:08 PM
Fidel Franco,
Lo siento pero no te entiendo. ¿Qué quiere decir que los datos científicos llevan implícita o explícita la idea de causa ontológica para tener fundamento consistente?
Lo siento pero no te entiendo. ¿Qué quiere decir que los datos científicos llevan implícita o explícita la idea de causa ontológica para tener fundamento consistente?
09/09/14 4:03 PM
Sin duda se está haciendo Metafísica cuando se opina sobre los resultados de la investigación científica en un sentido más allá de la Ciencia. Así hizo Metafísica Hawking cuando dijo que no necesitó a Dios para sus ecuaciones. Es solo que proverbialmente se entiende que "los Físicos están cerca de desentrañar los misterios del Cosmos y pronunciarse sobre la existencia de Dios". Tal imagen popular es tan fuerte que todos reiríamos con gusto si un entomólogo especializado en la vida de las abejas declarase algo acerca de la existencia de Dios: no necesité a Dios para estudiar la conducta de las abejas!
En sentido metafísico, corremos el riesgo de confundirnos con lo Impersonal. Salvo que Dios sea un viejo de barba en verdad, una persona antropomórfica en sentido inmediato y espantosamente reductivo, no tiene nada de particular, metafísicamente, que las terribles fuerzas del Universo tengan una marca de impersonalidad. Salvo que creamos en un Dios evidente. Un ejemplo burdo: el barro es impersonal, pero no lo es el alfarero que lo moldea. El barro no habla, no opina, etc.
En sentido metafísico, corremos el riesgo de confundirnos con lo Impersonal. Salvo que Dios sea un viejo de barba en verdad, una persona antropomórfica en sentido inmediato y espantosamente reductivo, no tiene nada de particular, metafísicamente, que las terribles fuerzas del Universo tengan una marca de impersonalidad. Salvo que creamos en un Dios evidente. Un ejemplo burdo: el barro es impersonal, pero no lo es el alfarero que lo moldea. El barro no habla, no opina, etc.
09/09/14 4:17 PM
Pato, estoy cansado de ver como te metes en jardines que no dominas y como los ateos te ponen a caer de un burro. Dejalo,por favor.
10/09/14 11:17 AM
Hola!
Ya veo que hoy hay nueva entrada, prolifico Patricio :-)
Supongo que no es gratuito decir que no todos los ateos son iguales. En mi caso, por ejemplo, no me da ningun orgullo llevar la increencia religiosa. Mas, cuando observo la contundencia de ateos razonando sobre la in-existencia de Dios, de verdad, me apeno. Si, porque en el fondo nada me alegraria mas que la conciencia no se volatilice al morir. Reconozco algo de ingenuidad y mucho egoismo vital, no me gustaria que mis recuerdos se perdieran en el tiempo. A mi la muerte me aterra. No la puedo ni imaginar.
Yo pobrecita de mi, nada puedo afirmar, aunque si doy mucha importancia al argumento de autoridad. Hace muy poco en un postgree, un profe, autoridad mundial y propuesto para la medalla Fields, nos dio en la cafeteria unas impresiones sobre lo que piensa. Y ... mare mia! me quede helada. Este profe, por supuesto, determinista a tope, a rabiar, nos comento que ni la voluntad, ni la libertad, nada abosolutamente nada existe y que todo es un espejismo por culpa de la limitacion de la conciencia. Que esta es como un black hole en la que nada puede escapar y que por supuesto, cuando morimos simplemente se evapora. Comento que la muerte es una abstraccion inutil, los animales no la conocen. Que es concepto muy incomodo, con el que no se puede 'trabajar' y del que solo se pueden ocupar -y malamente- las religiones.
Bueno, y mas cosas. Yo me quede ... bueno! gelida. No es porque sea una eminencia haya que creerle todo, pero ... parecia tan contundente todo ...
En fin, ah! eso si, yo eso si lo tengo muy claro, y pienso que las vias de St. Tomas no sirven para nada. Ni sus afirmaciones ni sus refutaciones. Patricio tu dices que hay que considerar la debida cronologia de cuando el santo las formulo, ok, me parece sensato, asi tambien tenemos que conocer que en esa epoca el silogismo era ultima palabra y que conclusiones se admitian sin discusion, hasta llegar a hacer trascender el valor 'verdad' como LA Verdad. Hoy, o mejor desde reformulacion modernas ya sabemos que la logica formal no trabaja tanto con el silogismo como con la proposicion. Y aun asi, solo seria util o valida (como nos decia otro profe en la uni) para construir puertas logicas en chips semiconductores.
Por eso las discusiones sobre las vias seran eternas, porque en mi opinion ni demuestran ni refutan nada.
Saludo,
Ya veo que hoy hay nueva entrada, prolifico Patricio :-)
Supongo que no es gratuito decir que no todos los ateos son iguales. En mi caso, por ejemplo, no me da ningun orgullo llevar la increencia religiosa. Mas, cuando observo la contundencia de ateos razonando sobre la in-existencia de Dios, de verdad, me apeno. Si, porque en el fondo nada me alegraria mas que la conciencia no se volatilice al morir. Reconozco algo de ingenuidad y mucho egoismo vital, no me gustaria que mis recuerdos se perdieran en el tiempo. A mi la muerte me aterra. No la puedo ni imaginar.
Yo pobrecita de mi, nada puedo afirmar, aunque si doy mucha importancia al argumento de autoridad. Hace muy poco en un postgree, un profe, autoridad mundial y propuesto para la medalla Fields, nos dio en la cafeteria unas impresiones sobre lo que piensa. Y ... mare mia! me quede helada. Este profe, por supuesto, determinista a tope, a rabiar, nos comento que ni la voluntad, ni la libertad, nada abosolutamente nada existe y que todo es un espejismo por culpa de la limitacion de la conciencia. Que esta es como un black hole en la que nada puede escapar y que por supuesto, cuando morimos simplemente se evapora. Comento que la muerte es una abstraccion inutil, los animales no la conocen. Que es concepto muy incomodo, con el que no se puede 'trabajar' y del que solo se pueden ocupar -y malamente- las religiones.
Bueno, y mas cosas. Yo me quede ... bueno! gelida. No es porque sea una eminencia haya que creerle todo, pero ... parecia tan contundente todo ...
En fin, ah! eso si, yo eso si lo tengo muy claro, y pienso que las vias de St. Tomas no sirven para nada. Ni sus afirmaciones ni sus refutaciones. Patricio tu dices que hay que considerar la debida cronologia de cuando el santo las formulo, ok, me parece sensato, asi tambien tenemos que conocer que en esa epoca el silogismo era ultima palabra y que conclusiones se admitian sin discusion, hasta llegar a hacer trascender el valor 'verdad' como LA Verdad. Hoy, o mejor desde reformulacion modernas ya sabemos que la logica formal no trabaja tanto con el silogismo como con la proposicion. Y aun asi, solo seria util o valida (como nos decia otro profe en la uni) para construir puertas logicas en chips semiconductores.
Por eso las discusiones sobre las vias seran eternas, porque en mi opinion ni demuestran ni refutan nada.
Saludo,
10/09/14 1:30 PM
Estimado Pato, Sonia: el silogismo no ha perdido validez, ni la perderá con el tiempo, porque el silogismo es un desarrollo de funciones lógicas, y la Lógica no pierde validez.
La lógica formal es una refinación de la "lógica informal", sin la cual la vida diaria se hace imposible. Las alteraciones del razonamiento lógico son profundamente invalidantes. Y no me refiero a los meandros de contradicción hacia los que nos conducen los discursos electorales, ya que aquí estamos sufriéndolos ;-))
La muerte no es una abstracción inútil, sino lo que inevitablemente nos acontecerá con el tiempo. Y de lo que somos concientes justamente porque somos humanos y no perritos.
Hay toda una definición de pensamiento en esa frase. Será entonces que para el distinguido profesor, mejor sería que fuésemos como el perro que no sabe que ha de morir? O estará él en una etapa aún adolescente, en la que aún no se ha concientizado de su propia finitud y cree que de algún modo podrá escapar a la muerte? ;-))
La lógica formal es una refinación de la "lógica informal", sin la cual la vida diaria se hace imposible. Las alteraciones del razonamiento lógico son profundamente invalidantes. Y no me refiero a los meandros de contradicción hacia los que nos conducen los discursos electorales, ya que aquí estamos sufriéndolos ;-))
La muerte no es una abstracción inútil, sino lo que inevitablemente nos acontecerá con el tiempo. Y de lo que somos concientes justamente porque somos humanos y no perritos.
Hay toda una definición de pensamiento en esa frase. Será entonces que para el distinguido profesor, mejor sería que fuésemos como el perro que no sabe que ha de morir? O estará él en una etapa aún adolescente, en la que aún no se ha concientizado de su propia finitud y cree que de algún modo podrá escapar a la muerte? ;-))
10/09/14 6:52 PM
Estimada @Sonia S, si este señor que mencionas fuera determinista, no se preocuparía de la conciencia, ni de la muerte, ni de su autoridad... puesto que todo ellos sería una consecuencia inevitable.
Vive en un mundo donde sólo lo que le incomoda es inevitable (culpa, duda, muerte), pero su esfuerzo tiene mérito y debe ser premiado :-)
Esta gente es la releche, y repudian la lógica porque viven en una eterna contradicción.
Un saludo en la Fe.
Vive en un mundo donde sólo lo que le incomoda es inevitable (culpa, duda, muerte), pero su esfuerzo tiene mérito y debe ser premiado :-)
Esta gente es la releche, y repudian la lógica porque viven en una eterna contradicción.
Un saludo en la Fe.
11/09/14 7:32 AM
Pato, Pato, ... que te lías ...
La teoría del big bang no afirma que el Universo tuviera un comienzo, sino que el Universo actual, tal y como lo conocemos, podría haber surgido de un evento singular (el big bang) en el que la "explosión" en sentido figurado de una gran cantidad de energía diera origen al espacio-tiempo.
Esto no deja de ser una teoría, con buena perspectiva (como lo demuestra la deteccion hace unos meses de la Radiación de Fondo de Microondas) pero todavía por confirmar.
Y esta teoría no afirma que antes no hubiera nada, es perfectamente posible que antes hubierra otro Universo que se contrajera, etc...
Pero incluso admitiendo que el universo comenzó a existir en un momento x, la existencia de una figura externa que lo creara no dejaría de ser una mera suposición. Y que esa figura fuera un ser divino, en el sentido que los humanos entendemos como tal, sería un doble mortal sin red.
En general, en vuestro argumento hay una contradicción circular que no tiene salida. Si nada puede ser incausado y en consecuencia todo tiene una causa anterior, la causa ultima (Dios) tambien tiene que tener una causa anterior. Y si no tiene porque es incausado, entonces lo anterior (el Universo) tambien puede ser incausado).
La teoría del big bang no afirma que el Universo tuviera un comienzo, sino que el Universo actual, tal y como lo conocemos, podría haber surgido de un evento singular (el big bang) en el que la "explosión" en sentido figurado de una gran cantidad de energía diera origen al espacio-tiempo.
Esto no deja de ser una teoría, con buena perspectiva (como lo demuestra la deteccion hace unos meses de la Radiación de Fondo de Microondas) pero todavía por confirmar.
Y esta teoría no afirma que antes no hubiera nada, es perfectamente posible que antes hubierra otro Universo que se contrajera, etc...
Pero incluso admitiendo que el universo comenzó a existir en un momento x, la existencia de una figura externa que lo creara no dejaría de ser una mera suposición. Y que esa figura fuera un ser divino, en el sentido que los humanos entendemos como tal, sería un doble mortal sin red.
En general, en vuestro argumento hay una contradicción circular que no tiene salida. Si nada puede ser incausado y en consecuencia todo tiene una causa anterior, la causa ultima (Dios) tambien tiene que tener una causa anterior. Y si no tiene porque es incausado, entonces lo anterior (el Universo) tambien puede ser incausado).
11/09/14 2:57 PM
@ Mariano: Si te preocupa que los ateos me humillen, te digo que siempre me falta un poco más de humildad. Más me preocupa que la Iglesia salga mal parada a causa de mi incompetencia, pero en ese caso te ruego que me digas como corregir.
@ Sonia S: A los cristianos que encuentran otras razones (o ninguna) para creer, yo no tengo nada que criticarles. Soy yo el que tengo tan poca fe (en el sentido de una relación personal con Dios) que necesito de estas pruebas de la existencia de un ser impersonal, para ser católico.
La razón, sea en forma de silogismo o de proposición, sigue siendo un medio para alcanzar la verdad. Y como nuestro Dios es la Verdad, la razón es un medio para alcanzar a Dios.
Y la anecdota de tu profesor me parece fascinante. Qué diríamos de un físico que, se encontrara incapaz de dar una explicación del átomo y luego dijera "es que el átomo no existe, todo es una ilusión de la conciencia". En el fondo, aquí tratamos con solipsistas, y con ellos no se puede razonar.
@ Hunter: No me lío nada.De hecho, intento evitar el lío, porque el tema de esta entrada no es el big bang, ni siquiera es el argumento cosmológico.
Es fascinante como los ateos promueven o degradan teorías según les conviene. Si un creyente osa sugerir que la evolución es una teoría, entonces a la hoguera con él; pero cuando se necesita que el big bang sea una mera teoría, pues hay meros indicios y nada concreto.
Ahora, si quieres hablamos del argumento cosmológico.
El argumento no es, como dices, que "todo tiene una causa anterior". En cambio es que "todo lo que comienza a existir tiene una causa anterior". Dios no necesita una causa anterior, porque ha existido siempre; el universo en cambio, comenzó a existir en el big bang, como lo demuestra la ciencia actual.
¿Puede que hayan otros universos antes o despúes? Puede, pero eso tienes que demostrarlo tú, no yo.
@ Sonia S: A los cristianos que encuentran otras razones (o ninguna) para creer, yo no tengo nada que criticarles. Soy yo el que tengo tan poca fe (en el sentido de una relación personal con Dios) que necesito de estas pruebas de la existencia de un ser impersonal, para ser católico.
La razón, sea en forma de silogismo o de proposición, sigue siendo un medio para alcanzar la verdad. Y como nuestro Dios es la Verdad, la razón es un medio para alcanzar a Dios.
Y la anecdota de tu profesor me parece fascinante. Qué diríamos de un físico que, se encontrara incapaz de dar una explicación del átomo y luego dijera "es que el átomo no existe, todo es una ilusión de la conciencia". En el fondo, aquí tratamos con solipsistas, y con ellos no se puede razonar.
@ Hunter: No me lío nada.De hecho, intento evitar el lío, porque el tema de esta entrada no es el big bang, ni siquiera es el argumento cosmológico.
Es fascinante como los ateos promueven o degradan teorías según les conviene. Si un creyente osa sugerir que la evolución es una teoría, entonces a la hoguera con él; pero cuando se necesita que el big bang sea una mera teoría, pues hay meros indicios y nada concreto.
Ahora, si quieres hablamos del argumento cosmológico.
El argumento no es, como dices, que "todo tiene una causa anterior". En cambio es que "todo lo que comienza a existir tiene una causa anterior". Dios no necesita una causa anterior, porque ha existido siempre; el universo en cambio, comenzó a existir en el big bang, como lo demuestra la ciencia actual.
¿Puede que hayan otros universos antes o despúes? Puede, pero eso tienes que demostrarlo tú, no yo.
11/09/14 6:07 PM
Pero Hunter, tú sí que te lías. Dices que el universo actual (Big Bang mediante) no tuvo un comienzo pero que surgió de dicho evento que le dio origen. Después te refieres a una reformulación con regresiones o ‘reencarnaciones’ universales. Dios es incausado en el significado inmediato de causa pero tiene su razón de ser en sí mismo. Dios es por sí mismo.
11/09/14 6:49 PM
Leonardo:
"La muerte no es una abstracción inútil, sino lo que inevitablemente nos acontecerá con el tiempo"
--------------------
Imagino que este hombre morirá consecuentemente sin hacer testamento :-D
Sonia S:
"todo es un espejismo por culpa de la limitación de la conciencia."
-------------------
Me cuesta creer realmente que dijese algo así. Que dijese eso concretamente. Así dicho parece la charlatanería de un gurú de la nueva era. Obviamente existen filosofías materialistas perfectamente estructuradas que explican todos los procesos de la naturaleza partiendo del punto de vista materialista. Si lo coge Gustavo Bueno por banda se lo merienda vivo.
"La muerte no es una abstracción inútil, sino lo que inevitablemente nos acontecerá con el tiempo"
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Imagino que este hombre morirá consecuentemente sin hacer testamento :-D
Sonia S:
"todo es un espejismo por culpa de la limitación de la conciencia."
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Me cuesta creer realmente que dijese algo así. Que dijese eso concretamente. Así dicho parece la charlatanería de un gurú de la nueva era. Obviamente existen filosofías materialistas perfectamente estructuradas que explican todos los procesos de la naturaleza partiendo del punto de vista materialista. Si lo coge Gustavo Bueno por banda se lo merienda vivo.
11/09/14 9:47 PM
Hunter,
me temo que los ateos están en un callejón sin salida, la ciencia indica que TODA LA ENERGÍA se degrada y que la última forma es el calor. Se llama segunda ley de la Termodinámica. Si, también dice que la energía no se crea ni se destruye...pero se transforma EN UNA FORMA DEGRADADA.
Si el Universo hubiera existido desde hace un tiempo infinito, toda la Energía sería calor actualmente, por lo que, podemos concluir científicamente, que no existió desde siempre. Explicar el Universo sin Dios lleva a la un callejón sin salida, PORQUE LA CIENCIA NO LO EXPLICA Y LOS ATEOS NO PUEDEN RECURRIR A LOS MILAGROS PORQUE LOS NIEGAN. Los católicos afirmamos la existencia de Dios, de los Milagros y, consistentemente, la milagrosa creación. Los ateos (al menos en este foro), han renunciado a explicar científicamente el universo, solo falta leer, repito: Universos múltiples, paralelos, blim, blam, blum, chupacabras, superman, big bangs múltiples..... todos argumentos ¡MUY científicos!
Y luego se preguntan donde estudiamos ciencias los católicos.
me temo que los ateos están en un callejón sin salida, la ciencia indica que TODA LA ENERGÍA se degrada y que la última forma es el calor. Se llama segunda ley de la Termodinámica. Si, también dice que la energía no se crea ni se destruye...pero se transforma EN UNA FORMA DEGRADADA.
Si el Universo hubiera existido desde hace un tiempo infinito, toda la Energía sería calor actualmente, por lo que, podemos concluir científicamente, que no existió desde siempre. Explicar el Universo sin Dios lleva a la un callejón sin salida, PORQUE LA CIENCIA NO LO EXPLICA Y LOS ATEOS NO PUEDEN RECURRIR A LOS MILAGROS PORQUE LOS NIEGAN. Los católicos afirmamos la existencia de Dios, de los Milagros y, consistentemente, la milagrosa creación. Los ateos (al menos en este foro), han renunciado a explicar científicamente el universo, solo falta leer, repito: Universos múltiples, paralelos, blim, blam, blum, chupacabras, superman, big bangs múltiples..... todos argumentos ¡MUY científicos!
Y luego se preguntan donde estudiamos ciencias los católicos.
11/09/14 10:57 PM
Hola!
Yo2, la conversacion que refiero vino como charla de cafeteria, casi como de distension, despues de toda una mañana en la que productos tensiorales con sus vectorcitos campaban a sus anchas, y donde el unico espacio disponible era el de Hilbert. Y fue a instancia de un amigo, que planteo el problema en clave de filosofia, del determinismo. Este buen doctor se incomodo un tanto, hasta exclamo "metaphysics?" con gesto como de fastidio, no creo que en su trabajo le interese demasiado. (en cambio, por los pasillos si me entere, no se si algo de maledicencia habria, de un lio de faldas, xd). Yo no voy a defenderle, pero no creo que viva inmerso en la contraDiccion perpetua, me parece demasiado reductivo.
Patricio, ok, pero el valor 'verdad' no es la Verdad.
Cos, supongo que imaginas que en la cafeteria no tome notas, y quiza la traduccion que he hecho tampoco ayude. De todas maneras, en ese instante, si recuerdo que le pregunte: "ok, entonces el problema viene de la conciencoa no? pero, QUE es la conciencia?" cabo de un instante responde "un agujero negro". Y despues se enrollo mas, yo estaba muy cansada, no pregunte mas, aparte que se me escapaban cosas, pero sus palabras me ... no se como decir, me herian, no queria escuchar eso, quiza porque aliento en el fondo la esperanza de que no todo termine al morir. Seguia escuchando, porque sentia que tenia que seguir escuchando pero la sensacion era gelida.
Cos, D. Gustavo, no explica, trata de explicar que es diferente. No conozco profundamente el materialismo filosifico, en su dia me interese por el y fue casi como de pasada, al acudir al excelente sitio de filosofia.org donde D. Gustavo tiene atalaya.
De todas maneras creo que seria mas interesante un debate con Schrödinger que con D. Gustavo.
Saludo,
Yo2, la conversacion que refiero vino como charla de cafeteria, casi como de distension, despues de toda una mañana en la que productos tensiorales con sus vectorcitos campaban a sus anchas, y donde el unico espacio disponible era el de Hilbert. Y fue a instancia de un amigo, que planteo el problema en clave de filosofia, del determinismo. Este buen doctor se incomodo un tanto, hasta exclamo "metaphysics?" con gesto como de fastidio, no creo que en su trabajo le interese demasiado. (en cambio, por los pasillos si me entere, no se si algo de maledicencia habria, de un lio de faldas, xd). Yo no voy a defenderle, pero no creo que viva inmerso en la contraDiccion perpetua, me parece demasiado reductivo.
Patricio, ok, pero el valor 'verdad' no es la Verdad.
Cos, supongo que imaginas que en la cafeteria no tome notas, y quiza la traduccion que he hecho tampoco ayude. De todas maneras, en ese instante, si recuerdo que le pregunte: "ok, entonces el problema viene de la conciencoa no? pero, QUE es la conciencia?" cabo de un instante responde "un agujero negro". Y despues se enrollo mas, yo estaba muy cansada, no pregunte mas, aparte que se me escapaban cosas, pero sus palabras me ... no se como decir, me herian, no queria escuchar eso, quiza porque aliento en el fondo la esperanza de que no todo termine al morir. Seguia escuchando, porque sentia que tenia que seguir escuchando pero la sensacion era gelida.
Cos, D. Gustavo, no explica, trata de explicar que es diferente. No conozco profundamente el materialismo filosifico, en su dia me interese por el y fue casi como de pasada, al acudir al excelente sitio de filosofia.org donde D. Gustavo tiene atalaya.
De todas maneras creo que seria mas interesante un debate con Schrödinger que con D. Gustavo.
Saludo,
12/09/14 6:49 AM
El Espacio de Hilbert es una pura construcción matemática, pero se adecua de tal forma a los requerimientos de la Mecánica Cuántica, que se puede decir: si el Espacio de Hilbert no existiese, habría que inventarlo ;-)). Eso dice por ahí, en Internet, y responde admirablemente a lo que intento expresar aquí: que entre la realidad a nivel profundo y el desarrollo teórico del ser humano en su mente, hay una correspondencia notable. El Espacio de Hilbert no surge directamente de la observación de lo real, es una generalización altamente abstracta, de un concepto de espacio también abstracto.
La trascendencia de los conceptos matemáticos con respecto a la consideración espacio-temporal, es más que significativa para quien quiera apreciarla. Podemos decir: sí, pero se basa en la realidad. En qué sentido?? Dónde se vio algo parecido en la realidad a un número que no se puede expresar con sus infinitas cifras decimales, a un conjunto infinito de números, que es subconjunto de otro... etcétera.
El Espacio de Hilbert demuestra que el pensamiento humano tiene herramientas aptas para entenderse con la naturaleza cuántica de la realidad, aunque el sentido común no la comprenda. El intelecto en su potencia va más allá del sentido común, de otra forma la Física actual no existiría.
Hemos ejemplificado esto con la trascendencia de los números reales que no pueden ser representados en forma decimal. No es menor. Aquí la neurona expresa que hay una realidad que la sobrecarga: un concepto que su materia no puede albergar.
Para mí, esta generación de lo infinito a partir de la materia finita y su evolución, para las cuatro fuerzas elementales y el tiempo, es demasiado pedir. Ahora bien: La mente que genera conceptos matemáticos es también la misma mente que se pregunta por la causalidad y el Ser. No es válido, me parece, desestimar la segunda en función de la primera, es un reduccionismo que puede sonar hasta a imposición arbitraria.
A mi criterio, si el Universo fuese solo materia, en él se encontraría en cada punto solo materia. Ni interpretaciones sobre la materia, ni simbolizaciones, discursos, ni representaciones, ni reflexiones. Nada más que solo materia.
La trascendencia de los conceptos matemáticos con respecto a la consideración espacio-temporal, es más que significativa para quien quiera apreciarla. Podemos decir: sí, pero se basa en la realidad. En qué sentido?? Dónde se vio algo parecido en la realidad a un número que no se puede expresar con sus infinitas cifras decimales, a un conjunto infinito de números, que es subconjunto de otro... etcétera.
El Espacio de Hilbert demuestra que el pensamiento humano tiene herramientas aptas para entenderse con la naturaleza cuántica de la realidad, aunque el sentido común no la comprenda. El intelecto en su potencia va más allá del sentido común, de otra forma la Física actual no existiría.
Hemos ejemplificado esto con la trascendencia de los números reales que no pueden ser representados en forma decimal. No es menor. Aquí la neurona expresa que hay una realidad que la sobrecarga: un concepto que su materia no puede albergar.
Para mí, esta generación de lo infinito a partir de la materia finita y su evolución, para las cuatro fuerzas elementales y el tiempo, es demasiado pedir. Ahora bien: La mente que genera conceptos matemáticos es también la misma mente que se pregunta por la causalidad y el Ser. No es válido, me parece, desestimar la segunda en función de la primera, es un reduccionismo que puede sonar hasta a imposición arbitraria.
A mi criterio, si el Universo fuese solo materia, en él se encontraría en cada punto solo materia. Ni interpretaciones sobre la materia, ni simbolizaciones, discursos, ni representaciones, ni reflexiones. Nada más que solo materia.
12/09/14 4:50 PM
Leonardo. Muy interesante tu comentario sobre las matemáticas sin necesidad de soporte material. Que exceden el espacio y tiempo percibido. Y sobre la espiritualidad (otros dirán inteligencia) que busca su propia razón de ser por sobre sistemas materiales. Te saludo.
12/09/14 11:45 PM
Ufff, cuantas cosas, vayamos por partes:
- Sobre las teorías científicas. Volveis a confundir los conceptos de teoría “popular” y teoría científica. Una teoría científica es la hipótesis que mejor explica un conjunto de observaciones empíricas. No es ni una conjetura (sin soporte empírico) ni una ley (demostrada de forma irrebatible). Es falsable y mejorable. Y en este contexto confundis la evolución (conjunto de observaciones empíricas) con la teoría sintetica de la evolución (la que actualmente mejor explica la evolución, aunque efectivamente tiene partes por desarrollar y puede ser falsable y mejorada). Y con el big bang pasa lo mismo. Es una mera teoría científica, que puede ser falsada a futuro, pero que hoy encaja con la evidencia empírica disponible (por ejemplo, recientemente, la radiación de fondo de microondas).
- Sobre el argumento cosmológico. Yo no lo discuto. Lo que digo es que o bien todo necesita una causa (en cuyo caso Dios necesitaría una causa y habría sido creado) o hay ciertas cosas que pueden ser incausadas (y en tal caso no veo nada que impida que el Universo sea incausado).
- Sobre la 2da ley de la termodinámica. Efectivamente, hay muchas cosas que no sabemos, pero en ese caso decimos “no lo sabemos” y seguimos investigando, pero no nos agarramos a nuestras creencias. Y diganme algo, por favor. Si toda la energía, en un lapso infinito de tiempo, se transforma en calor, entonces Dios ha dejado de existir y se ha transformado en calor? Y si no es así, ¿entonces la segunda ley no es aplicable a TODO? ¿De verdad soy yo el que está en un callejón sin salida? Vaya disonancia cognitiva….
- Sobre las teorías científicas. Volveis a confundir los conceptos de teoría “popular” y teoría científica. Una teoría científica es la hipótesis que mejor explica un conjunto de observaciones empíricas. No es ni una conjetura (sin soporte empírico) ni una ley (demostrada de forma irrebatible). Es falsable y mejorable. Y en este contexto confundis la evolución (conjunto de observaciones empíricas) con la teoría sintetica de la evolución (la que actualmente mejor explica la evolución, aunque efectivamente tiene partes por desarrollar y puede ser falsable y mejorada). Y con el big bang pasa lo mismo. Es una mera teoría científica, que puede ser falsada a futuro, pero que hoy encaja con la evidencia empírica disponible (por ejemplo, recientemente, la radiación de fondo de microondas).
- Sobre el argumento cosmológico. Yo no lo discuto. Lo que digo es que o bien todo necesita una causa (en cuyo caso Dios necesitaría una causa y habría sido creado) o hay ciertas cosas que pueden ser incausadas (y en tal caso no veo nada que impida que el Universo sea incausado).
- Sobre la 2da ley de la termodinámica. Efectivamente, hay muchas cosas que no sabemos, pero en ese caso decimos “no lo sabemos” y seguimos investigando, pero no nos agarramos a nuestras creencias. Y diganme algo, por favor. Si toda la energía, en un lapso infinito de tiempo, se transforma en calor, entonces Dios ha dejado de existir y se ha transformado en calor? Y si no es así, ¿entonces la segunda ley no es aplicable a TODO? ¿De verdad soy yo el que está en un callejón sin salida? Vaya disonancia cognitiva….
13/09/14 12:03 AM
Hunter. Bueno. Mejoren la teoría popular y ya que están la científica. Desarróllenlas y seguimos hablando. Por ahora puedes ir contando sobre el concepto de universo incausado. Abusando de tus conocimientos científicos interesa conocer algunas cosas sencillas como por qué estamos en este punto de alguna ¿evolución? de un universo eterno o si va mutando y recreándose. Llegado el caso cómo le rezan y otras cosas… Hace pocos meses me querían hacer creer que una asimetría, todavía no explicada por la física, en una pareja partícula-antipartícula habría producido que ‘algo’ persistente se impusiera al vacío hasta la coherencia de la materia como la vamos conociendo. Sobre que Dios deje de existir porque se transforme en calor no te preocupes ya que es inmaterial. Decididamente espiritual y previendo algún cuestionamiento ‘glorioso’. Saludos.
13/09/14 2:06 AM
Saludos, Horacio.
Y sí, de ninguna forma Dios puede ser material. En sentido amplio, ni materia ni energía. Y el restriccionismo material debería preguntarse cómo es posible que de un mundo solo material advenga el significado, el cuestionamiento, la teoría, la Matemática, la postulación de entes abstractos intemporales e inespaciales, etc. No es la adaptación al medio, un tiburón está perfectamente adaptado hace millones de años y no se ha desarrollado mayormente en materia cultural y teórica ;-)). Incluso más: la evolución pone al ser humano en situación de poder destruir su propio mundo totalmente. A beneficio de sí misma, esa supuesta evolución del "gen egoísta", espejismo esencial del propio Dawkins, es letal: el gen egoísta termina apuntando un revólver hacia su sien. Ya no habría adaptación alguna, sino un planeta muerto.
Y sí, de ninguna forma Dios puede ser material. En sentido amplio, ni materia ni energía. Y el restriccionismo material debería preguntarse cómo es posible que de un mundo solo material advenga el significado, el cuestionamiento, la teoría, la Matemática, la postulación de entes abstractos intemporales e inespaciales, etc. No es la adaptación al medio, un tiburón está perfectamente adaptado hace millones de años y no se ha desarrollado mayormente en materia cultural y teórica ;-)). Incluso más: la evolución pone al ser humano en situación de poder destruir su propio mundo totalmente. A beneficio de sí misma, esa supuesta evolución del "gen egoísta", espejismo esencial del propio Dawkins, es letal: el gen egoísta termina apuntando un revólver hacia su sien. Ya no habría adaptación alguna, sino un planeta muerto.
13/09/14 8:09 PM
No recurrir a los milagros es lo que ha hecho avanzar a la ciencia.
Porque el milagro es el atajo intelectual del vago que no quiere pensar.
Hacer responsable a Dios de todo lo que no entendemos es la muerte del conocimiento y un insulto a la inteligencia.
Renunciar a explicarlo todo con milagros y buscar una causa natural es lo que nos permitió saber que los rayos, los terremotos y las enfermedades no las lanza Dios cuando está enfadado, y así hemos desarrollado las ciencias y hemos mejorado nuestra vida y tenemos pararrayos, rascacielos anti terremotos y medicina, mucho más útiles para preservar la vida que las oraciones, por eso la esperanza de vida en Europa medieval no llegaba a los treinta años.
Y sabemos que los planetas no se mueven porque los ángeles hacen rodar las esferas concéntricas cristalinas en que estaban encerrados, que era lo que se creía en tiempos de Tomás de Aquino, sino que hay algo llamado gravitación universal. Ese es el primer motor inmóvil del universo y no hace falta personalizarlo y llamarle Dios.
Al final Dios se acaba convirtiendo en el tapa agujeros que explica lo que todavía no entendemos y su campo cada vez se va estrechando más.
En las ciencias ya solo le queda a Dios el papel de la responsabilidad no del origen del universo pues eso ya lo sabemos por el Big bang, sino de qué había antes del universo, que tal vez no conozcamos nunca de manera positiva y por tanto cualquier opinión metafísica será eso mismo una simple opinión.
Porque el milagro es el atajo intelectual del vago que no quiere pensar.
Hacer responsable a Dios de todo lo que no entendemos es la muerte del conocimiento y un insulto a la inteligencia.
Renunciar a explicarlo todo con milagros y buscar una causa natural es lo que nos permitió saber que los rayos, los terremotos y las enfermedades no las lanza Dios cuando está enfadado, y así hemos desarrollado las ciencias y hemos mejorado nuestra vida y tenemos pararrayos, rascacielos anti terremotos y medicina, mucho más útiles para preservar la vida que las oraciones, por eso la esperanza de vida en Europa medieval no llegaba a los treinta años.
Y sabemos que los planetas no se mueven porque los ángeles hacen rodar las esferas concéntricas cristalinas en que estaban encerrados, que era lo que se creía en tiempos de Tomás de Aquino, sino que hay algo llamado gravitación universal. Ese es el primer motor inmóvil del universo y no hace falta personalizarlo y llamarle Dios.
Al final Dios se acaba convirtiendo en el tapa agujeros que explica lo que todavía no entendemos y su campo cada vez se va estrechando más.
En las ciencias ya solo le queda a Dios el papel de la responsabilidad no del origen del universo pues eso ya lo sabemos por el Big bang, sino de qué había antes del universo, que tal vez no conozcamos nunca de manera positiva y por tanto cualquier opinión metafísica será eso mismo una simple opinión.
13/09/14 10:47 PM
Horacio,
Me vas a perdonar pero no entiendo la mitad de tu comentario. Así que te haré solo un matiz: aunque os empeñeis en no entenderlo, las personas ateas/agnosticas normalmente lo le "rezan" a nada, entendiendo como tal hablar mentalmente con el dragón de tu garaje.
Me vas a perdonar pero no entiendo la mitad de tu comentario. Así que te haré solo un matiz: aunque os empeñeis en no entenderlo, las personas ateas/agnosticas normalmente lo le "rezan" a nada, entendiendo como tal hablar mentalmente con el dragón de tu garaje.
13/09/14 11:36 PM
Bravo Leonardo. Dios quiera que sigas comentando mucho tiempo en IC (incluyendo el blog de Pato, por supuesto). Te saludo.
14/09/14 4:18 AM
OK Hunter. Pensé que estabas a un paso de aceptar el concepto de Primera Causa Eficiente. Lo de Dios personal podría venir después. Hasta hace 3 años tuve dragones Doberman y ahora dragon@s gatitas. Les hablaba y nos hablamos bastante... Te saludo.
14/09/14 4:20 AM
Saludos, Horacio, a ti y a todos. Es muy bueno tener la posibilidad de estos amables debates.
14/09/14 4:36 AM
Horacio,
Otro día, si quiere, hablamos de lo que yo pienso. Pero en este caso lo que estaba tratando es de entender sus respuestas a las contradicciones internas del argumento cosmológico (que, en mi muy humilde opinión, es íntegramente una falacia de premisa contradictoria): todo tiene obligatoriamente una causa, menos la primera causa, que no tiene causa - es incausada - y que curiosamente coincide - "porque yo lo valgo" - con la causa en la que yo creo aunque nadie la haya visto, oido ni sentido jamás.
P.D: ¿ud tenía dragones Dobermann? Supongo que serían parecidos a mi dragón Labrador: saltan, corren, juegan y ladran. No hay que creer en ellos: interactúan en el mundo fisico y todos los vemos y oimos. El dragón al que se refería Sagan, pese a que tanta gente lo adore, nadie lo ha visto jamás.
Otro día, si quiere, hablamos de lo que yo pienso. Pero en este caso lo que estaba tratando es de entender sus respuestas a las contradicciones internas del argumento cosmológico (que, en mi muy humilde opinión, es íntegramente una falacia de premisa contradictoria): todo tiene obligatoriamente una causa, menos la primera causa, que no tiene causa - es incausada - y que curiosamente coincide - "porque yo lo valgo" - con la causa en la que yo creo aunque nadie la haya visto, oido ni sentido jamás.
P.D: ¿ud tenía dragones Dobermann? Supongo que serían parecidos a mi dragón Labrador: saltan, corren, juegan y ladran. No hay que creer en ellos: interactúan en el mundo fisico y todos los vemos y oimos. El dragón al que se refería Sagan, pese a que tanta gente lo adore, nadie lo ha visto jamás.
14/09/14 1:16 PM
Hunter. Lo felicito por su Labrador, crea en él porque "existe" y seguramente se lo merece. En la concatenación de causas eficientes, necesariamente para no caer en la absurdidad, muchos creemos en la Primera, y en que todo tiene una razón suficiente para ser, que es el principio ontológico que menciona Pato Acevedo. Al leer su comentario pensé que usted postulaba la existencia de un universo incausado (de hecho también se propone pero nadie lo demuestra científicamente). A usted puede no gustarle pero Santo Tomás demuestra filosóficamente la Primera Causa Eficiente en la Suma Teológica. La llamamos Dios (es incausado y tiene su razón de ser en sí mismo). Mis saludos.
14/09/14 3:05 PM
Gringo,
Una cosa es que se atribuya directamente a Dios la causa de los fenómenos naturales y otra la posibilidad de los milagros. Digo "directamente" porque, para un cristiano, Dios actúa a través de causas segundas. Por ejemplo, la lluvia se produce cuando se evapora el agua, sube al cielo, se enfría y cae en forma de lluvia, pero ¿por qué sucede así? ¿Por qué el agua líquida pasa al estado gaseoso con las altas temperaturas y del estado gaseoso al líquido con las bajas? ¿No lo ha establecido Dios? Y si esto tiene una explicación, digamos, natural, ¿cuál es la explicación de esta explicación? Y así sucesivamente.
Un milagro sería otra cosa. No creo que los antiguos cristianos y sus predecesores consideraran milagrosos los fenómenos puramente naturales. Como decía Lewis, San José sabía lo bastante de biología para saber que una mujer no se queda embarazada de manera natural sin el concurso de varón. O sea, no porque se ignore, por ejemplo, la ley de la gravitación universal, se le llama milagro al hecho de que los cuerpos caigan. Cuando uno se lanza desde un séptimo piso, el milagro no sería que cayese hacia abajo sino que suba con la misma velocidad.
Una cosa es que se atribuya directamente a Dios la causa de los fenómenos naturales y otra la posibilidad de los milagros. Digo "directamente" porque, para un cristiano, Dios actúa a través de causas segundas. Por ejemplo, la lluvia se produce cuando se evapora el agua, sube al cielo, se enfría y cae en forma de lluvia, pero ¿por qué sucede así? ¿Por qué el agua líquida pasa al estado gaseoso con las altas temperaturas y del estado gaseoso al líquido con las bajas? ¿No lo ha establecido Dios? Y si esto tiene una explicación, digamos, natural, ¿cuál es la explicación de esta explicación? Y así sucesivamente.
Un milagro sería otra cosa. No creo que los antiguos cristianos y sus predecesores consideraran milagrosos los fenómenos puramente naturales. Como decía Lewis, San José sabía lo bastante de biología para saber que una mujer no se queda embarazada de manera natural sin el concurso de varón. O sea, no porque se ignore, por ejemplo, la ley de la gravitación universal, se le llama milagro al hecho de que los cuerpos caigan. Cuando uno se lanza desde un séptimo piso, el milagro no sería que cayese hacia abajo sino que suba con la misma velocidad.
14/09/14 9:00 PM
Leonardo, maldita la hora que Hilbert invento su espacio, desdicha de los estudiantes xd, menudo rollazo.
No altera la esencia de tu comentario, aunque hay que tener en cuenta que estas geometrias no se inventaron por pura especulacion intelectual, al contrario, para intentar resolver problemas que parecian irresolubles o dificilmente evidentes, como de hecho nace casi todo con el quinto postulado de Euclides.
No se si es gratuito pensar que la intuicion humana podria ser uno de los mas graves enemigos del conocimiento, aunque sea algo que contradice lo que esta aceptado. Y a lo mejor tiene razon mi profe
cuando dice que hay espejismos de la conciencia a la que solo le gustan los procesos estadisticos.
Ya que estamos en el quinto de Euclides, el descubrimiento de la independencia de los demas postulados se hizo por desligar las intuitivas nociones de la definicion de recta, y atendiendo solo a sus propiedades. Es verdad que es todo una gran abstraccion, asi que al final me parece que tengo que darte la razon, Leonardo, como asi tambien a mi profe.
Es que al final todo es un lio. Yo veo o me da la impresion que aqui todos lo teneis muy claro todo, suerte! yo no veo nada pero nada claro.
Hace un poco mas de un siglo Lord Kelvin decia: "el edifico de la fisica esta casi concluido, solo falta algun refinamiento". Refinamiento? zas! hipotesis cuantica!; nuevo paradigma. En lugar de finalizar, resulta que en realidad, empezamos. No de cero, pero como si empezaramos.
Otro ejemplo. En los 80s S. Hawking esta convencido que ya falta nada para tener una teoria de gran unificacion que lo explique todo. Todo? desde hace pocos años aparece la "energia oscura" (y ole!) o que se sospecha con fundamento que la gravedad no es una interAccion en realidad.
...
Y asi ... hasta que se termine. Se terminara?
Saludo,
PS: ah! por no decir de otros que afirman que estamos en los limites del conocimiento, otros que la termodinamica podria esconder propiedades (debido al invariante de inversion temporal de las leyes fisicas)al ser explicada la flecha del tiempo de manera cuantica ...
No altera la esencia de tu comentario, aunque hay que tener en cuenta que estas geometrias no se inventaron por pura especulacion intelectual, al contrario, para intentar resolver problemas que parecian irresolubles o dificilmente evidentes, como de hecho nace casi todo con el quinto postulado de Euclides.
No se si es gratuito pensar que la intuicion humana podria ser uno de los mas graves enemigos del conocimiento, aunque sea algo que contradice lo que esta aceptado. Y a lo mejor tiene razon mi profe
cuando dice que hay espejismos de la conciencia a la que solo le gustan los procesos estadisticos.
Ya que estamos en el quinto de Euclides, el descubrimiento de la independencia de los demas postulados se hizo por desligar las intuitivas nociones de la definicion de recta, y atendiendo solo a sus propiedades. Es verdad que es todo una gran abstraccion, asi que al final me parece que tengo que darte la razon, Leonardo, como asi tambien a mi profe.
Es que al final todo es un lio. Yo veo o me da la impresion que aqui todos lo teneis muy claro todo, suerte! yo no veo nada pero nada claro.
Hace un poco mas de un siglo Lord Kelvin decia: "el edifico de la fisica esta casi concluido, solo falta algun refinamiento". Refinamiento? zas! hipotesis cuantica!; nuevo paradigma. En lugar de finalizar, resulta que en realidad, empezamos. No de cero, pero como si empezaramos.
Otro ejemplo. En los 80s S. Hawking esta convencido que ya falta nada para tener una teoria de gran unificacion que lo explique todo. Todo? desde hace pocos años aparece la "energia oscura" (y ole!) o que se sospecha con fundamento que la gravedad no es una interAccion en realidad.
...
Y asi ... hasta que se termine. Se terminara?
Saludo,
PS: ah! por no decir de otros que afirman que estamos en los limites del conocimiento, otros que la termodinamica podria esconder propiedades (debido al invariante de inversion temporal de las leyes fisicas)al ser explicada la flecha del tiempo de manera cuantica ...
15/09/14 12:46 AM
La verdadera superstición está en creer que las "leyes naturales" hacen algo o producen algo, lo cual en el fondo, además, es seguir recurriendo a las causas, sólo que fuera de lugar.
Si le pego una patada a una pelota de fútbol, sin duda que la trayectoria estará determinada por las leyes naturales, pero la causa del movimiento de la pelota es la patada, no esas leyes.
Las leyes dicen que si ocurre A, ocurre B, pero no hacen que ocurra A.
Y si se dice que las leyes tampoco son causas, y que no hay causas, eso es renunciar al pensamiento, en lo cual está la esencia de la magia.
Saludos cordiales.
Si le pego una patada a una pelota de fútbol, sin duda que la trayectoria estará determinada por las leyes naturales, pero la causa del movimiento de la pelota es la patada, no esas leyes.
Las leyes dicen que si ocurre A, ocurre B, pero no hacen que ocurra A.
Y si se dice que las leyes tampoco son causas, y que no hay causas, eso es renunciar al pensamiento, en lo cual está la esencia de la magia.
Saludos cordiales.
15/09/14 2:24 PM
Vicente Carreño:
Los ángeles no mueven al Sol alrededor nuestro.
Eso se creía en tiempos de Tomás de Aquino. Que los astros estaban atrapados en esferas cristalinas concéntricas y que estas eran desplazadas por los ángeles.
Ya me dirás si eso no es un milagro.
Pues ya no hace falta ese milagro para explicar el movimiento de los planetas.
Y además sabemos que nuestro planeta gira alrededor del Sol porque estamos atrapados en su campo gravitatorio. Bueno eso lo sabemos aunque todavía algunos no quieren admitirlo.
Si el aquinate hubiera conocido la ley de la gravedad...
Los ángeles no mueven al Sol alrededor nuestro.
Eso se creía en tiempos de Tomás de Aquino. Que los astros estaban atrapados en esferas cristalinas concéntricas y que estas eran desplazadas por los ángeles.
Ya me dirás si eso no es un milagro.
Pues ya no hace falta ese milagro para explicar el movimiento de los planetas.
Y además sabemos que nuestro planeta gira alrededor del Sol porque estamos atrapados en su campo gravitatorio. Bueno eso lo sabemos aunque todavía algunos no quieren admitirlo.
Si el aquinate hubiera conocido la ley de la gravedad...
15/09/14 2:29 PM
Por otra parte, la esencia del "post" es que no importa, filósoficamente hablando, si el Universo tuvo comienzo o no. Es gracioso, sin duda, que el Big Bang apunte a un comienzo del Universo, y por tanto, a una Causa del Universo, porque pone nerviosos a los ateos, pero podemos prescindir perfectamente de ese chiste.
Ya lo vio Santo Tomás de Aquino en el siglo XIII, hace por tanto 8 siglos. Actualicémonos.
Una pared que desde siempre, sin comienzo, está siendo iluminada por una lámpara, desde siempre y sin comienzo tiene a esa lámpara por causa de la iluminación.
En ningún instante es autosuficiente en materia de iluminación, en ningún instante se ilumina a sí misma.
Y si en lugar de la pared ponemos el Universo material, y en lugar de la lampara a Dios, y en lugar de la luz la existencia, no se puede mostrar que dicha hipótesis sea contradictoria.
Y de ahí se sigue que si el Universo material necesita a Dios como Causa Primera, como lo demuestran las "vías" tomistas, eso es así haya comenzado a existir o no dicho Universo material.
Por la fe sabemos que comenzó a existir, pero eso es irrelevante desde el punto de vista de saber por la razón si tiene o no una Causa Primera.
Saludos cordiales.
Ya lo vio Santo Tomás de Aquino en el siglo XIII, hace por tanto 8 siglos. Actualicémonos.
Una pared que desde siempre, sin comienzo, está siendo iluminada por una lámpara, desde siempre y sin comienzo tiene a esa lámpara por causa de la iluminación.
En ningún instante es autosuficiente en materia de iluminación, en ningún instante se ilumina a sí misma.
Y si en lugar de la pared ponemos el Universo material, y en lugar de la lampara a Dios, y en lugar de la luz la existencia, no se puede mostrar que dicha hipótesis sea contradictoria.
Y de ahí se sigue que si el Universo material necesita a Dios como Causa Primera, como lo demuestran las "vías" tomistas, eso es así haya comenzado a existir o no dicho Universo material.
Por la fe sabemos que comenzó a existir, pero eso es irrelevante desde el punto de vista de saber por la razón si tiene o no una Causa Primera.
Saludos cordiales.
15/09/14 2:32 PM
Así como se establece una ley de la gravedad, se puede establecer una ley de trenes, que diga que pasan todos los días por tal y tal estación a tal y tal hora. Deducir de ahí que nadie conduce esos trenes no es científico.
Peor todavía es decir que los trenes se comportan así en virtud de esa ley.
Las leyes describen cómo ocurren regularmente las cosas, no dicen cuál es la causa de que ocurran así.
Claro, la palabra "atracción" es una mera metáfora, a no ser que estemos dispuestos a aceptar el teleteatro cósmico.
Saludos cordiales.
Peor todavía es decir que los trenes se comportan así en virtud de esa ley.
Las leyes describen cómo ocurren regularmente las cosas, no dicen cuál es la causa de que ocurran así.
Claro, la palabra "atracción" es una mera metáfora, a no ser que estemos dispuestos a aceptar el teleteatro cósmico.
Saludos cordiales.
15/09/14 2:35 PM
Gringo
Sigues sin comprender.
Se entiende como milagro la suspensión de una ley de la naturaleza. Como, por ejemplo, que al caer un cuerpo, interrumpa la caída y "caiga" hacia arriba; o cuando a alguien le crece el miembro amputado; o cuando un cadáver que ha empezado a descomponerse, vuelva a la vida.
¿que, según tú, no pueden existir estas cosas? ¡pos bueno! Pero no es de lo que se estaba hablando.
Si los ángeles movieran los astros, tal cual, no sería un milagro... Lo que pasa es que no es así.
Los antiguos no conocerían muchas leyes de la Física, ni de la Química, ni de la Biología, pero no se les ocurría pensar que todo lo que no entendían tenía una causa milagrosa. De otra manera, todo sería un milagro y, por lo tanto, nada sería milagro.
P.D. ¿Por qué los ateos no lográis entender estas cositas?
Sigues sin comprender.
Se entiende como milagro la suspensión de una ley de la naturaleza. Como, por ejemplo, que al caer un cuerpo, interrumpa la caída y "caiga" hacia arriba; o cuando a alguien le crece el miembro amputado; o cuando un cadáver que ha empezado a descomponerse, vuelva a la vida.
¿que, según tú, no pueden existir estas cosas? ¡pos bueno! Pero no es de lo que se estaba hablando.
Si los ángeles movieran los astros, tal cual, no sería un milagro... Lo que pasa es que no es así.
Los antiguos no conocerían muchas leyes de la Física, ni de la Química, ni de la Biología, pero no se les ocurría pensar que todo lo que no entendían tenía una causa milagrosa. De otra manera, todo sería un milagro y, por lo tanto, nada sería milagro.
P.D. ¿Por qué los ateos no lográis entender estas cositas?
15/09/14 8:04 PM
"Es gracioso, sin duda, que el Big Bang apunte a un comienzo del Universo, y por tanto, a una Causa del Universo, "
Eso ya lo dijo Pio XII y Lemaitre, el primero que prosupo esa teoría aunque todavía sin llamarlo "Big Bang", le dijo que no siguiera por ahí, que iba desencaminado. Que no mezclara ciencia y religión.
Eso ya lo dijo Pio XII y Lemaitre, el primero que prosupo esa teoría aunque todavía sin llamarlo "Big Bang", le dijo que no siguiera por ahí, que iba desencaminado. Que no mezclara ciencia y religión.
16/09/14 9:20 AM
Vicente Carreño:
Y los creyentes por qué no entendéis de una vez que las cinco vías están basadas en la física aristotélica, que hoy se estudia solo como curiosidad histórica, y que además Tomás de Aquino hace trampas al concluir que conceptos abstractos que pueden ser fuerzas naturales, como el primer motor inmóvil o la causa incausada, basta con personalizarlos y llamarlos "Dios" para que Dios exista?.
Yo los puedo llamar Bob y mi amigo invisible Bob no existe por eso.
En ese sentido doy la razón a protestantes, ortodoxos, judíos y musulmanes. Si Dios existe solo se le conoce por la fe.
Pero el catolicismo se ha empeñado en tratar de usar la filosofía para demostrar la existencia de Dios, sin éxito.
Y encima se contradice al condenar el fideísmo como herejía.
Y por otro lado lo que siguen haciendo muchos creyentes es recurrir al milagro para explicar lo que no entienden y en muchos casos lo que es peor para explicar lo que no quieren entender.
La propia existencia del mundo y su devenir es un milagro pues Dios lo creó de la nada y con el sus leyes, que además él viola cuando quiere. Como el villancico "campana sobre campana" y milagro sobre milagro.
Así que los astros existen porque Dios los creó, milagro. Giran alrededor de la Tierra porque los mueven los ángeles, milagro. Y Dios puede detenerlos para que los hebreos ganen una batalla, milagro.
Y ya puestos puede hacerlos bailar en el cielo sin que ningún observatorio astronómico del mundo registre nada y sin que en la Tierra se produzcan cataclismos por que el Sol se salga de su órbita, pero miles de creyentes en la virgen de Fátima lo atestiguan.Milagro.
Y los creyentes por qué no entendéis de una vez que las cinco vías están basadas en la física aristotélica, que hoy se estudia solo como curiosidad histórica, y que además Tomás de Aquino hace trampas al concluir que conceptos abstractos que pueden ser fuerzas naturales, como el primer motor inmóvil o la causa incausada, basta con personalizarlos y llamarlos "Dios" para que Dios exista?.
Yo los puedo llamar Bob y mi amigo invisible Bob no existe por eso.
En ese sentido doy la razón a protestantes, ortodoxos, judíos y musulmanes. Si Dios existe solo se le conoce por la fe.
Pero el catolicismo se ha empeñado en tratar de usar la filosofía para demostrar la existencia de Dios, sin éxito.
Y encima se contradice al condenar el fideísmo como herejía.
Y por otro lado lo que siguen haciendo muchos creyentes es recurrir al milagro para explicar lo que no entienden y en muchos casos lo que es peor para explicar lo que no quieren entender.
La propia existencia del mundo y su devenir es un milagro pues Dios lo creó de la nada y con el sus leyes, que además él viola cuando quiere. Como el villancico "campana sobre campana" y milagro sobre milagro.
Así que los astros existen porque Dios los creó, milagro. Giran alrededor de la Tierra porque los mueven los ángeles, milagro. Y Dios puede detenerlos para que los hebreos ganen una batalla, milagro.
Y ya puestos puede hacerlos bailar en el cielo sin que ningún observatorio astronómico del mundo registre nada y sin que en la Tierra se produzcan cataclismos por que el Sol se salga de su órbita, pero miles de creyentes en la virgen de Fátima lo atestiguan.Milagro.
16/09/14 10:20 AM
Gringo,
Erre que erre,
Te empeñas en salirte por la tangente. ¿No empezaste hablando de milagros y dijiste que los "supuestos milagros" no son sino la ignorancia de quien no sabe la causa de los fenómenos naturales?
A ver si lo comprendes: milagro= excepción. Excepción ¿de qué? De una ley de la naturaleza. O sea, que si se comprueba que una imagen de la Virgen comenzara a llorar sangre, eso sería un milagro, porque no puede haber ninguna causa natural que explique este fenómeno.
Y vuelvo a repetir: los antiguos ignoraban las causas de muchos fenómenos, pero no los tomaban como milagros.
Erre que erre,
Te empeñas en salirte por la tangente. ¿No empezaste hablando de milagros y dijiste que los "supuestos milagros" no son sino la ignorancia de quien no sabe la causa de los fenómenos naturales?
A ver si lo comprendes: milagro= excepción. Excepción ¿de qué? De una ley de la naturaleza. O sea, que si se comprueba que una imagen de la Virgen comenzara a llorar sangre, eso sería un milagro, porque no puede haber ninguna causa natural que explique este fenómeno.
Y vuelvo a repetir: los antiguos ignoraban las causas de muchos fenómenos, pero no los tomaban como milagros.
16/09/14 2:10 PM
Hunter:
Pues si, según la 2º ley termodinámica, si el universo físico fuese eterno, todo el universo físico se habría convertido ya en calor; incluso el mismo Dios se habría convertido ya en calor, de ser Dios algo físico.
Como de hecho el universo físico no se ha convertido ya en calor, no es que falle dicha ley, sino que el universo no puede ser eterno.
Y si el universo físico no es eterno es que tiene una primera causa, pues una serie infinita de ellas implicaría la eternidad del universo.
Luego es evidente que actualmente, no ya por la mera Filosofía o Metafísica, sino incluso por la mera Física, en concreto por la citada 2ª ley termodinámica, llegamos con certeza a conocer que debe haber forzosamente una primera causa del universo físico, pues, de no haberla o haber infinitas, el universo sería eterno y estaría ya convertido todo él en calor.
Y si discurrimos correctamente sobre la naturaleza de esa primera causa, veremos que tiene todas las caracterísca de ese Ser Supremo que algunos llamamos Dios.
En resumen, me interesa destacar que hoy en día, gracias a los adelantos de la misma Física, se puede también mediante ella, y no sólo por la Metafísica carca, obsoleta y superada según algunos, a la existencia de una primera causa del universo físico.
Pues si, según la 2º ley termodinámica, si el universo físico fuese eterno, todo el universo físico se habría convertido ya en calor; incluso el mismo Dios se habría convertido ya en calor, de ser Dios algo físico.
Como de hecho el universo físico no se ha convertido ya en calor, no es que falle dicha ley, sino que el universo no puede ser eterno.
Y si el universo físico no es eterno es que tiene una primera causa, pues una serie infinita de ellas implicaría la eternidad del universo.
Luego es evidente que actualmente, no ya por la mera Filosofía o Metafísica, sino incluso por la mera Física, en concreto por la citada 2ª ley termodinámica, llegamos con certeza a conocer que debe haber forzosamente una primera causa del universo físico, pues, de no haberla o haber infinitas, el universo sería eterno y estaría ya convertido todo él en calor.
Y si discurrimos correctamente sobre la naturaleza de esa primera causa, veremos que tiene todas las caracterísca de ese Ser Supremo que algunos llamamos Dios.
En resumen, me interesa destacar que hoy en día, gracias a los adelantos de la misma Física, se puede también mediante ella, y no sólo por la Metafísica carca, obsoleta y superada según algunos, a la existencia de una primera causa del universo físico.
16/09/14 2:21 PM
A mi juicio, hoy en día el problema no es si existe o no una primera causa del universo físico, pues en ello estarían de acuerdo tanto la Metafísica clásica aristotélico tomista como la Física actual por la 2ª ley de la termodinámica, sino que el problema consiste en seguir más adelante en el examen o análisis de esa causa primera y tratar de conocerla lo mejor posible.
Por tanto los Físicos modernos y los Metafísicos clásicos deberíamos dejar de discutir ya y de cuestionarnos sobre la existencia de una causa primera del universo físico y avanzar hacia un mejor y más exacto conocimiento acerca de la misma.
Y tal vez así podríamos de una vez ponernos de acuerdo en algo de tanta importancia para el conocimiento del hombre acerca del medio en el que existe y malvive en medio de tanta barbarie y guerras.
Si los intelectuales Físicos y Metafísicos no somos capaces de concordar entre nosotros en la paz intelectual, no esperemos que aquellos que se rigen más bien por los instintos y las emociones logren la muy necesaria paz y concordia humana.
Es necesario que los intelectuales cooperemos a la paz humana mediante la concordia intelectual entre nosotros mismos.
Por tanto los Físicos modernos y los Metafísicos clásicos deberíamos dejar de discutir ya y de cuestionarnos sobre la existencia de una causa primera del universo físico y avanzar hacia un mejor y más exacto conocimiento acerca de la misma.
Y tal vez así podríamos de una vez ponernos de acuerdo en algo de tanta importancia para el conocimiento del hombre acerca del medio en el que existe y malvive en medio de tanta barbarie y guerras.
Si los intelectuales Físicos y Metafísicos no somos capaces de concordar entre nosotros en la paz intelectual, no esperemos que aquellos que se rigen más bien por los instintos y las emociones logren la muy necesaria paz y concordia humana.
Es necesario que los intelectuales cooperemos a la paz humana mediante la concordia intelectual entre nosotros mismos.
17/09/14 12:13 AM
Así pues, tanto según la Metafísica clásica como según la Física moderna, el universo físico tiene que tener una primera causa, pues de lo contrario sería eterno y ya se habría convertido totalmente en calor.
Esa primera causa formaría también parte del mismo universo físico y, por tanto, sería también ella misma algo material o físico.
Pero dicha primera causa no podría ser eterna, ya que entonces el universo físico sería eterno, y por tanto se tendría que haber convertido ya en calor.
Luego si esa primera causa no puede ser eterna, tiene que ser temporal, es decir, tener un comienzo en el tiempo y por tanto ser algo causado, ya que todo lo que comienza a ser en el tiempo es causado.
Y como dicha primera causa no podría ser causada por algo perteneciente al mismo universo físico, por ser ella lo primero de él, tendría que ser causada por algo no perteneciente al mismo universo físico, es decir, por algo no físico y transcendente al universo físico, a lo que algunos llamamos Dios.
Esa primera causa formaría también parte del mismo universo físico y, por tanto, sería también ella misma algo material o físico.
Pero dicha primera causa no podría ser eterna, ya que entonces el universo físico sería eterno, y por tanto se tendría que haber convertido ya en calor.
Luego si esa primera causa no puede ser eterna, tiene que ser temporal, es decir, tener un comienzo en el tiempo y por tanto ser algo causado, ya que todo lo que comienza a ser en el tiempo es causado.
Y como dicha primera causa no podría ser causada por algo perteneciente al mismo universo físico, por ser ella lo primero de él, tendría que ser causada por algo no perteneciente al mismo universo físico, es decir, por algo no físico y transcendente al universo físico, a lo que algunos llamamos Dios.
17/09/14 9:18 AM
En mi comentario de fecha 16/09/14, 2:21 pm, donde dice:
"Y si discurrimos correctamente sobre la naturaleza de esa primera causa, veremos que tiene todas las características de ese Ser Supremo que algunos llamamos Dios."
Debe de decir: "Y si discurrimos correctamente sobre la naturaleza de esa primera causa, veremos que a su vez tiene que ser causada por otra causa no física y transcendente al universo físico, a la que algunos llamamos Dios."
"Y si discurrimos correctamente sobre la naturaleza de esa primera causa, veremos que tiene todas las características de ese Ser Supremo que algunos llamamos Dios."
Debe de decir: "Y si discurrimos correctamente sobre la naturaleza de esa primera causa, veremos que a su vez tiene que ser causada por otra causa no física y transcendente al universo físico, a la que algunos llamamos Dios."
17/09/14 5:57 PM
Hola,
Yo lo siento, Patricio, pero este debate es un rollo como una casa. Me sabe como mal decirlo asi, conste.
No por nada, ni es verdad ni mentira lo que contamos, pero es muuuuy aburrido ya.
Por mi parte, para finalizar, veo que todo el mundo tiene una grandisima confianza en lo que cree. Bueno, pues mejor no? (con sinceridad, sin acidez)
Yo no, no tengo claro nada. Y nadie ni nada demuestra nada. (cosa imposible por otra parte).
Ojala exista Dios y no se pierda la conciencia en el tiempo.
(Quiero decir que yo no soy una atea impenitente, veo en el tono de los creyentes hacia los ateos lo mismo que me recriminaban mis tias-abuelas, que si no creia por rebeldia, por llevar la contraria ... y no. Yo no creo porque no puedo creer, al menos es mi caso.)
Saludo a todos :-)
Yo lo siento, Patricio, pero este debate es un rollo como una casa. Me sabe como mal decirlo asi, conste.
No por nada, ni es verdad ni mentira lo que contamos, pero es muuuuy aburrido ya.
Por mi parte, para finalizar, veo que todo el mundo tiene una grandisima confianza en lo que cree. Bueno, pues mejor no? (con sinceridad, sin acidez)
Yo no, no tengo claro nada. Y nadie ni nada demuestra nada. (cosa imposible por otra parte).
Ojala exista Dios y no se pierda la conciencia en el tiempo.
(Quiero decir que yo no soy una atea impenitente, veo en el tono de los creyentes hacia los ateos lo mismo que me recriminaban mis tias-abuelas, que si no creia por rebeldia, por llevar la contraria ... y no. Yo no creo porque no puedo creer, al menos es mi caso.)
Saludo a todos :-)
22/09/14 3:58 PM
Sonia:
Si tú misma, que perteneces a la especie humana, la más perfecta que existe en el universo físico, no eres eterna sino temporal, mucho menos podrán ser eternos los elementos más básicos del universo, como los quark, leptones, bosones, etc., que son seres menos perfectos que tú y de los cuales estás hecha.
Sería absurdo que tú seas temporal y lo que es menos perfecto que tú misma fuese eterno.
Y si los elementos básicos que componen el universo físico no son eternos, es que el universo físico no es eterno. Tiene, pues, un comienzo en el tiempo, y por tanto una causa que trasciende al mismo universo físico y a la que algunos llamamos Dios.
Si tú misma, que perteneces a la especie humana, la más perfecta que existe en el universo físico, no eres eterna sino temporal, mucho menos podrán ser eternos los elementos más básicos del universo, como los quark, leptones, bosones, etc., que son seres menos perfectos que tú y de los cuales estás hecha.
Sería absurdo que tú seas temporal y lo que es menos perfecto que tú misma fuese eterno.
Y si los elementos básicos que componen el universo físico no son eternos, es que el universo físico no es eterno. Tiene, pues, un comienzo en el tiempo, y por tanto una causa que trasciende al mismo universo físico y a la que algunos llamamos Dios.
23/09/14 1:05 PM
Hola!
Pepito, Patricio, contertlios,
disculpas por mi mensaje de ayer, en realidad no es un rollo discutir de estas cosas. Sucede en mi caso que estoy con un maldito postGrado que me esta volviendo taramba, ni duermo por las noches ni nada, xd. Tan cansada y despistada que me equivoque de entrada en el blog de Pato, lo queria escribir en el item de "el argumento cosmologico" es decir en la penultima entrada. mare mia que despiste. Aunque bueno, todo esta relacionado, sin duda.
Que no es un rollo discutir de esto lo prueba por mi parte que aunque no me atrae demasiado la metaFisica, mi inquietud tan grande en este tema, por ver una prueba de la existencia de Dios, que me impele a leer todo lo que se escriba que este a mi alcance.
Pepito, gracias :-) admito que tiene su logica, es que el problema que desconfio de todo. No ya que el ser humano sea perfecto en la escala fisica (que no lo tengo nada claro), es que la misma logica en cualquiera de sus gradaciones, e incluyo la maldita borrosa, no creo que sirva para mucho.
De todas maneras, pongamos que ok, que todo tiene un comienzo y causa trascendente. Y que esa sea Dios, pero entonces, sera un Dios que se preocupe de sus criaturas? da como la impresion que no.
En fin, nada, no estoy muy inspirada, la verdad, imagino que no se llegara a nada, pero de verdad, si que es interesante hablar de estos temas.
Saludo :-)
Pepito, Patricio, contertlios,
disculpas por mi mensaje de ayer, en realidad no es un rollo discutir de estas cosas. Sucede en mi caso que estoy con un maldito postGrado que me esta volviendo taramba, ni duermo por las noches ni nada, xd. Tan cansada y despistada que me equivoque de entrada en el blog de Pato, lo queria escribir en el item de "el argumento cosmologico" es decir en la penultima entrada. mare mia que despiste. Aunque bueno, todo esta relacionado, sin duda.
Que no es un rollo discutir de esto lo prueba por mi parte que aunque no me atrae demasiado la metaFisica, mi inquietud tan grande en este tema, por ver una prueba de la existencia de Dios, que me impele a leer todo lo que se escriba que este a mi alcance.
Pepito, gracias :-) admito que tiene su logica, es que el problema que desconfio de todo. No ya que el ser humano sea perfecto en la escala fisica (que no lo tengo nada claro), es que la misma logica en cualquiera de sus gradaciones, e incluyo la maldita borrosa, no creo que sirva para mucho.
De todas maneras, pongamos que ok, que todo tiene un comienzo y causa trascendente. Y que esa sea Dios, pero entonces, sera un Dios que se preocupe de sus criaturas? da como la impresion que no.
En fin, nada, no estoy muy inspirada, la verdad, imagino que no se llegara a nada, pero de verdad, si que es interesante hablar de estos temas.
Saludo :-)
23/09/14 2:28 PM
Sonia:
Y aunque te pareciesen un rollo estos debates, estás en tu derecho, pero me temo que tendrás que perdonarnos y aguantarnos durante mucho tiempo, pues lo infocatólicos somos incorregibles en nuestro deseo de argumentar a favor de la existencia de Dios.
Lo cual no quiere decir que lo que digamos siempre sea acertado y que no podamos fallar mas que una escopeta de feria. Simplemente lo intentamos lo mejor que podemos.
Vamos a ver si encuentro algún argumento que pueda convencerte. La esperanza nunca se pierde.
Los creyentes sabemos que Dios si se preocupa de sus criaturas, hasta el punto de tomar la misma naturaleza humana y vivir como nosotros y morir por nosotros.
Además murió por nosotros no comodamente en la cama, sino en el tremendo suplicio de una Cruz. Por eso los creyentes tenemos claro que Dios sí se preocupa por sus criaturas.
Lo que a mi juicio ocurre es que los creyentes no somos lo suficiente coherentes para obrar como sabemos que Dios quiere de nosotros. Somos en la gran mayoría tibios y sosos, sin chicha ni limoná.
La prueba la tienes en que en España somos mayoría los creyentes católicos y sinembargo sólo a una minoría le importa realmente la vida de los niños inocentes y vota a partidos provida.
Millones de votos de creyentes se van a partidos que aprueban la matanza legal de 300 niños al día. Es una prueba de que la mayoría de los creyentes no nos tomamos en serio nuestra Fe.
Vamos a Misa, hacemos novenas y quinarios, recibimos sacramentos, pero no somos lo sufientemente ardientes en practicar la Fe, y por eso damos a los no creyentes una mala imagen de la Religión y entre otras cosas de que Dios no se preocupa de sus criaturas.
Cierto, tendremos que dar mucha cuenta a Dios los creyentes tibios de que muchas personas como tú, con buena intención, se alejen de la Fe y no logren comprender que Dios si se interesa por ellos.
Somos los tibios católicos los que damos un mal ejemplo de falta de amor y justicia hacia los demás y por ello algunos sois inducidos a pensar que Dios no se preocupa de sus criaturas.
Mas que no preocuparse Dios de sus criaturas, es que sus criaturas, y especialamente los creyentes en su mayoría tibios, no nos preocupamos como debemos de Dios y de sus creaturas.
Y aunque te pareciesen un rollo estos debates, estás en tu derecho, pero me temo que tendrás que perdonarnos y aguantarnos durante mucho tiempo, pues lo infocatólicos somos incorregibles en nuestro deseo de argumentar a favor de la existencia de Dios.
Lo cual no quiere decir que lo que digamos siempre sea acertado y que no podamos fallar mas que una escopeta de feria. Simplemente lo intentamos lo mejor que podemos.
Vamos a ver si encuentro algún argumento que pueda convencerte. La esperanza nunca se pierde.
Los creyentes sabemos que Dios si se preocupa de sus criaturas, hasta el punto de tomar la misma naturaleza humana y vivir como nosotros y morir por nosotros.
Además murió por nosotros no comodamente en la cama, sino en el tremendo suplicio de una Cruz. Por eso los creyentes tenemos claro que Dios sí se preocupa por sus criaturas.
Lo que a mi juicio ocurre es que los creyentes no somos lo suficiente coherentes para obrar como sabemos que Dios quiere de nosotros. Somos en la gran mayoría tibios y sosos, sin chicha ni limoná.
La prueba la tienes en que en España somos mayoría los creyentes católicos y sinembargo sólo a una minoría le importa realmente la vida de los niños inocentes y vota a partidos provida.
Millones de votos de creyentes se van a partidos que aprueban la matanza legal de 300 niños al día. Es una prueba de que la mayoría de los creyentes no nos tomamos en serio nuestra Fe.
Vamos a Misa, hacemos novenas y quinarios, recibimos sacramentos, pero no somos lo sufientemente ardientes en practicar la Fe, y por eso damos a los no creyentes una mala imagen de la Religión y entre otras cosas de que Dios no se preocupa de sus criaturas.
Cierto, tendremos que dar mucha cuenta a Dios los creyentes tibios de que muchas personas como tú, con buena intención, se alejen de la Fe y no logren comprender que Dios si se interesa por ellos.
Somos los tibios católicos los que damos un mal ejemplo de falta de amor y justicia hacia los demás y por ello algunos sois inducidos a pensar que Dios no se preocupa de sus criaturas.
Mas que no preocuparse Dios de sus criaturas, es que sus criaturas, y especialamente los creyentes en su mayoría tibios, no nos preocupamos como debemos de Dios y de sus creaturas.
24/09/14 1:30 AM
Hola Pepito,
Gracias por tu preocupacion :-) de verdad.
Aunque ... tambien de verdad, no me convence del todo. Ahora que esta entrada esta como tranquila debido a que la actualidad llena la siguiente (lleva ya 81 posteos) comentarte porque no me convence. Y de hecho no es por culpa de la razon que has expuesto. Al fin y cabo, lo que solicitas es coherencia con la fe o mantenerse firme en lo que se dice creer. Es verdad y ciertamente aplastante que Dios se hace hombre en Jesus y muere por los hombres. Aunque este extremo, desde el punto de vista no-creyente, hay que admitirlo como concrecion del Jesus historico, que claro claro del todo ... mmmmhhh. (piensa que en mi caso, yo soy super pero super esceptica con todo, y cuanto mas mayor me hago, no para de aumentar, y no es con solo la religion, dudo de todo) (no le puedo hacer mas) (he tenido muy mala experiencia con el "fin de la historia" que reconozco me la crei con casi toda la fe de una creencia).
disculpas! yo de todas maneras no niego, en principio, la presencia de Jesus en la historia, tampoco la afirmo. Como tampoco niego, porque soy incapaz, de afirmar que no existe un Creador. Idem de lo contrario. Y no es un vacio logico. No hay logica aqui.
Bueno, de todas maneras sigamos, pongamos por caso que ok, existe Dios, un Creador que ponga orden en un universo que parece raro, pero raro raro de verdad. Y que el Creador es el Dios cristiano o catolico que he conocido, pues que sea no-creyente no quiere decir -y de eso si que NO reniego- del legado y herencia que he recibido. Por ejemplo a mi me es imposible no concebir una Navidad sin el arbol con la estrella o en España sin un belen. Y no solo necesariamente por 'frivolidad' de los encuentros, de los regalos ...
Admitiendo la existencia de Dios, del Dios catolico, incluso sin demasiadas dificultades, lo que si me parecen insuperables otras cuestiones. Para mi, a grandes rasgos, tengo dos escollos teologicos insalvables y pienso que nunca podre convertirme debido a ellos.
Uno es admitir al demonio, al diablo. Me parece un ser o un ente o criatura (?) totalmente irracional. Y en el cielo o paraiso una figura redundante incluso. Asi es, si el diablo fue bueno, y el que conoce si o si la omnipotencia de Dios sin duda alguna, que conoce y sabe sin fisura su existencia, que sentido tiene no ya mantener su rebeldia, sino su propia rebelion? si sabe de manera positiva que jamas sera como Dios, a que jugar a una partida que conoces perdida (con incertidumbre cero) de antemano? La figura del diablo es simplemente absurda en terminos teologicos 'puros' y si muy 'humana' y antropologica. Y tampoco puedo imaginarme un ser "fastidiador" de las pasiones del ser humano.
Otro escollo decisivo es el rechazo radical del divorcio. Yo no puedo admitir que un matrimonio no pueda separarse sin opcion a rehacer su vida. Con o sin nueva pareja. Es pedir demasiado, mas alla de todo lo razonable. Y eso, Pepito que un divorcio NO LO DESEO A NADIE. Es un proceso horrible. Lo digo por experiencia propia, mis padres se divorciaron cuando tenia 13 años. De la noche a la mañana con mi padre que estaba unidisima, pase a .. no querelo. Seria largo de explicar y no viene al caso, al final me he reconcilie con el, y no pocos de mis desvelos fueron a intentar una y otra vez unirlos de nuevo. Un dia, decisivo, me dijo mi madre en otro intento mio que se replanteasen las relaciones "no puede ser, estoy muy bien con tu padre ahora, pero es diferente. Hay un punto que es de ya no retorno." Desde ese dia comprendi que no habia nada que hacer, que el divorcio no es solo una "banalidad" de cambio de pareja. Desde luego yo intentaria salvar a una pareja, pero estoy convencida que en algunos casos no hay mas remedio. Y solo porque sea uno y solo uno, la Iglesia deberia admitir el divorcio.
Bueno! no se cuanto dura esto y ya no me queda tiempo, y ah! por los "rollos" nada, claro que podeis seguir, es mas hay que seguir que ademas yo los consultare con mucho deseo de conocimiento.
Saludo, buen finde! :-)
Gracias por tu preocupacion :-) de verdad.
Aunque ... tambien de verdad, no me convence del todo. Ahora que esta entrada esta como tranquila debido a que la actualidad llena la siguiente (lleva ya 81 posteos) comentarte porque no me convence. Y de hecho no es por culpa de la razon que has expuesto. Al fin y cabo, lo que solicitas es coherencia con la fe o mantenerse firme en lo que se dice creer. Es verdad y ciertamente aplastante que Dios se hace hombre en Jesus y muere por los hombres. Aunque este extremo, desde el punto de vista no-creyente, hay que admitirlo como concrecion del Jesus historico, que claro claro del todo ... mmmmhhh. (piensa que en mi caso, yo soy super pero super esceptica con todo, y cuanto mas mayor me hago, no para de aumentar, y no es con solo la religion, dudo de todo) (no le puedo hacer mas) (he tenido muy mala experiencia con el "fin de la historia" que reconozco me la crei con casi toda la fe de una creencia).
disculpas! yo de todas maneras no niego, en principio, la presencia de Jesus en la historia, tampoco la afirmo. Como tampoco niego, porque soy incapaz, de afirmar que no existe un Creador. Idem de lo contrario. Y no es un vacio logico. No hay logica aqui.
Bueno, de todas maneras sigamos, pongamos por caso que ok, existe Dios, un Creador que ponga orden en un universo que parece raro, pero raro raro de verdad. Y que el Creador es el Dios cristiano o catolico que he conocido, pues que sea no-creyente no quiere decir -y de eso si que NO reniego- del legado y herencia que he recibido. Por ejemplo a mi me es imposible no concebir una Navidad sin el arbol con la estrella o en España sin un belen. Y no solo necesariamente por 'frivolidad' de los encuentros, de los regalos ...
Admitiendo la existencia de Dios, del Dios catolico, incluso sin demasiadas dificultades, lo que si me parecen insuperables otras cuestiones. Para mi, a grandes rasgos, tengo dos escollos teologicos insalvables y pienso que nunca podre convertirme debido a ellos.
Uno es admitir al demonio, al diablo. Me parece un ser o un ente o criatura (?) totalmente irracional. Y en el cielo o paraiso una figura redundante incluso. Asi es, si el diablo fue bueno, y el que conoce si o si la omnipotencia de Dios sin duda alguna, que conoce y sabe sin fisura su existencia, que sentido tiene no ya mantener su rebeldia, sino su propia rebelion? si sabe de manera positiva que jamas sera como Dios, a que jugar a una partida que conoces perdida (con incertidumbre cero) de antemano? La figura del diablo es simplemente absurda en terminos teologicos 'puros' y si muy 'humana' y antropologica. Y tampoco puedo imaginarme un ser "fastidiador" de las pasiones del ser humano.
Otro escollo decisivo es el rechazo radical del divorcio. Yo no puedo admitir que un matrimonio no pueda separarse sin opcion a rehacer su vida. Con o sin nueva pareja. Es pedir demasiado, mas alla de todo lo razonable. Y eso, Pepito que un divorcio NO LO DESEO A NADIE. Es un proceso horrible. Lo digo por experiencia propia, mis padres se divorciaron cuando tenia 13 años. De la noche a la mañana con mi padre que estaba unidisima, pase a .. no querelo. Seria largo de explicar y no viene al caso, al final me he reconcilie con el, y no pocos de mis desvelos fueron a intentar una y otra vez unirlos de nuevo. Un dia, decisivo, me dijo mi madre en otro intento mio que se replanteasen las relaciones "no puede ser, estoy muy bien con tu padre ahora, pero es diferente. Hay un punto que es de ya no retorno." Desde ese dia comprendi que no habia nada que hacer, que el divorcio no es solo una "banalidad" de cambio de pareja. Desde luego yo intentaria salvar a una pareja, pero estoy convencida que en algunos casos no hay mas remedio. Y solo porque sea uno y solo uno, la Iglesia deberia admitir el divorcio.
Bueno! no se cuanto dura esto y ya no me queda tiempo, y ah! por los "rollos" nada, claro que podeis seguir, es mas hay que seguir que ademas yo los consultare con mucho deseo de conocimiento.
Saludo, buen finde! :-)
26/09/14 5:47 PM
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