¿Está abierto el debate sobre el sacerdocio femenino?

El propio título del post, el mero hecho de la reiteración de artículos en este sentido es una muestra más de la existencia de un debate en la Iglesia.

Anda y prueba ese argumento con un ateo: el mero hecho que estemos conversando de la existencia de Dios demuestra que Dios existe. Cuéntame cómo te va.

¿Qué significa que haya quien no quiera aceptar un dictamen definitivo?

También se debate sobre muchas cosas. Si nos ponemos puntillosos, hasta sobre las verdades de la fe.

Pato, genial tu repuesta a Antonio.

deben tener presencia como los diaconos ..en muchas profesiones es cada vez mas apta la mujer..

Para la Hermana Nelly León de la Congregación del Buen Pastor en Chile, y Coordinadora de la Comisión Nacional de Pastoral Carcelaria, el debate está abierto: "el sacerdocio se tiene que abrir para las mujeres; si Jesucristo no lo vetó; no lo dice en ninguna parte. La historia ha dicho que el ministerio es sólo para los hombres, pero yo tengo la esperanza." (Radio ADN, abril 3 de 2012)

Por desgracia, en nuestra propia Iglesia de Santiago de Chile clérigos, religiosos y laicos que disienten de la Iglesia en esta materia -y en otras mucho más graves- no sólo son invitados como líderes de opinión católico a cuanto evento católico hay (Encuéntrate, por ejemplo), y entrevistados en los medios de comunicación escritos y radiales diocesanos (como el periódico Encuentro del Arzobispado, por ejemplo), sino que incluso ocupan las más diversas cátedras y cargos eclesiásticos.

"este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia."

Yo que más claro que esto no podría ser...

Hola Pato

Me extraña que respecto al sacerdocio no se recurra a los Evangelios.

Alejandro Holzmann transcribe un texto de la Sra Nelly León "el sacerdocio se tiene que abrir para las mujeres; si Jesucristo no lo vetó; no lo dice en ninguna parte. La historia ha dicho que el ministerio es sólo para los hombres, pero yo tengo la esperanza".

Sin embargo en el Evangelio de Mateo 19, 10-12 se aprecia:

Los discípulos le dijeron: "Si esta es la situación del hombre con respecto a su mujer, no conviene casarse".

11 Y él les respondió: "No todos entienden este lenguaje, sino sólo aquellos a quienes se les ha concedido.

12 En efecto, algunos no se casan, porque nacieron impotentes del seno de su madre; otros, porque fueron castrados por los hombres; y hay otros que decidieron no casarse a causa del Reino de los Cielos. ¡El que pueda entender, que entienda!"

O no se entiende lo que Jesús dice o, como creo entenderlo, el enunciado "..y hay otros que decidieron no casarse a causa del Reino de los Cielos.." se
refiere expresamente al sacerdocio y, de éste,respecto sólo de los hombres.

Si ese fuera el significado de los versículos citados, entonces Jesús sí decretó que el sacerdocio, además de su castidad, está reservado como una misión confiada a los hombres.

En Relación con lo que dice Alejandro Holzmann, hay que señalar que al cura Berridos el sitio EMOL , vinculado al diario ultraliberal "El Mercurio" le da tribuna y propaganda gratuita...

Jesús no necesitó vetar el sacerdocio femenino porque lo hizo con hechos,solo escogio hombres, no lo hizo ni con Su Santisima Madre La Santsisma Virgen María que en todo caso hubiera Ella sido la Primera si hubiese querido mujeres, tampoco lo hizo con las mujeres que les dió la dignidad como nos merecemos las mujeres, pero otra es que las pusiera de sacerdotistas como lo quieren ciertas mujeres que deberian de ser humildes y aceptar lo que Jesus quizo Su voluntad y no querer pasar sobre lo que Eel quizo, mas contento va a estar Jesus de que se cumpla Su voluntad, el problemadehoy dia es que se quiere hacer la voluntad de la persona antes que la de Dios y esos noes ser catolica, yo quiero, yo siento a mi me parece , tengo derecho y se olvidan de los derechos de Dios y del primer mandamiento. Sean humildes y obedientes y hagan la voluntad de Dios y no pretendan de por sus gustos y antojos querer cambiar lo que Jesús estableció. Si yo tengo un vaso con veneno que dice es veneno no tengo que poner no lo tome, usted mismo sabe que no debe de tomarlo no lo tengo que escribir y no por que no lo diga lo va a tomar, que infantil decir que Jesusu no lo dijo si sobran los hechos que arrastran mas que las palabras. Ya los papas lo han dicho. La gente piensa que el papa Francisco va a cambiar todo y que va hacer una religion mundana y no es asi, entr mas se acerca una religion al mundo mas se aleja de Dios lo dijo SS BXVI.
Hay cosas para hombres y cosas para mujeres no todo puede ser para ambos y no quiere decir de que se vea de menos, el hombre no puede tener hijos y no es que sea menos o uqe se le descrimine.

Para que un debate de esta naturaleza y tema ocurra, es necesaria por un lado, la participación de quienes estén solicitando esto (que debe ser formalmente al Magisterio de la Iglesia) y el Magisterio mismo. Por lo anterior, no creo que exista tal "debate", eso me parece que es bien oportuno aclararlo, porque a quienes no están muy enterados de este tema o quienes sólo recibieron en sus vidas el catecismo para la primera comunión, les vendería una doble y oscura idea de que por un lado, esto está en efecto cerrado o por el contrario, que el Magisterio podría estar "dudoso" al respecto por el sólo hecho de estar debatiéndolo y entonces los fieles deberían salir a su apoyo y respaldarlo... Creo que al menos para quienes estamos un tanto informados en este tema, nos queda clarísimo que al menos por hoy, este tema no está sujeto a esto por parte del Magisterio.

Si bien el autor de esta entrada en sus argumentos y reflexiones no reconoce que ésta es una doctrina infaliblemente promulgada, con todo y los puntos, comas y requisitos “legaloides” que ello necesariamente implicaría, sí termina concluyendo que en efecto, ésta es una doctrina de fe. Es un tanto extraño lo que diré, pero una doctrina de fe es una doctrina sobre la cual, la Iglesia puede tener la certeza de que es infalible… aún y cuando ésta, no haya sido promulgada infaliblemente. .. En eso creo que estoy de acuerdo con el autor y si es que a eso se refiere con sus amplios argumentos.

Voy a jugar un tanto con palabras. En lo personal, creo que una certeza en sí misma, no es infalible por si misma de librar de la duda a todos los creyentes.

En mi caso y como el de muchos, yo creo que este tema algún día cambiará y no es que seamos “feministas”, yo no lo soy, ni tampoco que seamos todos activistas de “derechos humanos” que tampoco lo soy, o que sea esto “un tema de moda” y tantos calificativos bien económicos que se inventan algunos… Soy simplemente un católico que le gusta comprender a consciencia nuestra doctrina y hacerlo a profundidad y de forma responsable nunca dejando de lado lo que nuestra propia Iglesia ha proclamado y enseñado y siempre poniéndolo en primerísimo lugar y no prestando oídos a argumentos abiertamente anti católicos. Es positivo que profundicemos, nadie ha dicho que no lo sea! Esa profundidad afianza nuestras creencias, nos da herramientas para combatir la herejía, es perfectamente válido que lo hagamos algunos con sentido crítico y objetivo, otros con sentido confirmativo de lo que se les ha enseñado; eso lo demanda al menos en mí, qué se yo, mi forma de ser, algún resquicio de subjetivismo, mi pasión, mi amor por la Iglesia, vayan ustedes a saber, el propio autor de esta entrada se aprecia claramente que ha hecho esto mismo. Es claro pues, que cada fiel es diferente y experimenta su fe de múltiples formas y algunos profundizan más que otros en temas de fe.

Yo soy un católico que no por reflexionar un tanto más allá de lo que seguramente la mayoría de fieles reflexionan y que en ocasiones como ésta y por esa reflexión, cuestione un asunto que creo que no soporta un escrutinio serio, significa que esté mirando la paja en el ojo de la Iglesia y que deba de quitarme la viga de mi “rebeldía”... ¿Cómo sé yo si la profundidad de esta, llamémosle “problemática”, recaiga verdaderamente en el asunto de que al Magisterio le falte profundizar en el tema y argumentarlo de una forma más contundente?

Pero mientras tanto, el Concilio Vaticano II fue claro: “…debe reconocerse a los fieles, clérigos o laicos, la justa libertad de investigación, de pensamiento y de hacer conocer humilde y valerosamente su manera de ver en los campos que son de su competencia.” Y bueno, creo que en mis competencias está la libertad y ésta me lleva necesariamente en mi caso, a reflexionar e investigar, si bien sin tener yo ninguna autoridad para cambiar dogmas o doctrinas, si con el reconocimiento de la libertad que tenemos por parte de nuestra propia Iglesia, igualmente y en ese tenor, puedo dar a conocer mis reflexiones de forma valerosa pero guardando respeto y humildad.

Luego entonces, es por demás atrevido y hasta grotesco, que el autor de esta entrada nos aplique esta enseñanza de la paja de ojo ajeno a todos cuantos creemos en los argumentos que él extrajo de algunas fuentes que están a favor de esto y que al menos para mi, se han hecho claramente en fidelidad irrestricta a nuestra amada Iglesia, pues es claro que todos ellos quienes han expresado que este impedimento para las mujeres, es un asunto que a la Iglesia le falta profundizar y argumentar con mayor contundencia, no lo han hecho desde las trincheras por fuera de la Iglesia o de la herejía formalmente, sino por su amor a la misma, desde dentro de ella. Si mi postura fuese negar rotundamente tales enseñanzas, atacarlas operseguir a todo el que no piense como yo en nuestra Iglesia, otro “gallo cantaría en el corral”… porque yo no niego en efecto que esto sea, o al menos así esté concebido desde siempre tal vez y por parte del Magisterio, como una doctrina de fe. A mí me queda claro que no es una doctrina infaliblemente promulgada, pero sí creo que es una doctrina de fe, en cuanto al trato y características con las cuales se aborda respecto a ella y el propio Juan Pablo II lo hizo. Pero de esto a que este tema así permanecerá por la eternidad en este deseo que tuvo Juan Pablo II, es otra cosa con la que yo no solo creo que no será así, sino que estoy seguro que algún día cambiará, que algún día “un” debate se abrirá en el propio Magisterio en torno a este tema.

¿Por qué creo esto? Porque la historia misma de nuestra Iglesia nos ha dejado claras enseñanzas de que algunas enseñanzas del magisterio y que fueron claramente aceptadas y tratadas como doctrinas de fé, terminaron conteniendo errores. Al respecto, el autor dice que el tema de la evolución pues no es un tema de fé sino de ciencia, sólo que debo decirlo, omite el contexto histórico de aquellos sucesos, es pero más que claro que en aquellos tiempos, la Iglesia estaba plenamente convencida de que fuimos hechos por Dios sí, pero que para nada éramos descendientes de antiguos primates o que éramos producto de una evolución, tan asi es que esta enseñanza la Iglesia la hacía desde la el propio terreno doctrinal de la fe y sus argumentos claramente terminaban en el Génesis. El que AHORA la Iglesia se haya dado cuenta que aquella no era una doctrina de fe, sino una simple cuestión de ciencia, pues en efecto ¡así es!, pero en aquel tiempo, NO LO ERA ¿No será acaso que este tema de hoy, del sacerdocio de las mujeres tampoco lo sea y sea un asunto ajeno a la fe o moral? ¿cómo saberlo? ¿Por los argumentos actuales e históricos respecto al tema que recaen en la figura de los 12 y en que el sacerdote representa a Cristo en persona? ¿en que Jesús no eligió a mujeres en sus 12 discipulos? Bueno, si hablamos de esto, tendríamos qué hablar obligadamente a la luz de las Sagradas Escrituras pero igualmente yo encuentro serias y preocupantes contradicciones aparentes y esto no es invento personal mío, lo digo porque Paulo VI, en octubre de 1974, encargó a la Pontificia Comisión Bíblica que desde el Nuevo Testamento, emitiera su opinión sobre este asunto. Tras un estudio de casi dos años, la Pontificia Comisión Bíblica formuló esto: A la luz del N.T., “la ordenación sacerdotal de la mujer" no era posible; fue mayoritariamente negativa, con sólo una abstención. Al plantearse, en segundo lugar, "Si podía inferirse que la ordenación sacerdotal de la mujer lesionaría el plan de Jesucristo sobre el ministerio apostólico" la respuesta fue: 12 noes y 5 síes." Es decir, la PCB dictaminó que si la Iglesia se abriese a permitir el sacerdocio a las mujeres, en lo absoluto lesionaría el plan de Jesús sobre el ministerio apostólico!!!!

Yo me pregunto ¿En cuál parte de esta reflexión histórica, se dejaron de lado o en el olvido estas conclusiones de la Pontificia Comisión Bíblica o por qué su estudio de 2 casi dos años, no fue evidentemente tomado en cuenta? Si, lo sé, la PCB hoy ya no forma parte del Magisterio sino que es un órgano consultor dispuesto a su servicio, un órgano por cierto, presidido por el Prefecto de la Congregación para la doctrina de la fe.

¿Olvidó Juan Pablo II, el propio Paulo VI y la CDF este dictamen que tomó casi dos años el realizarlo? Yo no lo creo pero, perdón, es que en ningún documento oficial encuentro una explicación que considero super necesaria por parte del Magisterio en cuanto al por qué este dictamen no fue tomado en cuenta y si fue tomado, pues en calidad de qué o cómo lo hicieron.

Juan pablo II fue claro, "para depejar toda duda respecto a un asunto de SUMA IMPORTANCIA". Pero ante este tema de SUMA IMPORTANCIA que recaía en una DUDA, tenemos un antecedente bien cotnradictorio sobre el cual, simplemente nadie, oficialmente se ha referido o explicado respecto al trato que se le dió. O Juan Pablo II exageró sobre este tema al calificarlo de "suma importancia" cosa que yo no creo o evidentemente no exageró en nada y en leltad a su encíclica, creo que los laicos y no solo quienes creemos que el sacerdocio también es para mujeres, sino toda la Iglesia, merece una explicación si de despejar "TODA DUDA" se trata.

Entonces yo en lo personal, pues me podrán hablar de las Sagradas Escrituras lo que quieran, de los 12 y de exegesis a favor de un deseo de Jesús de no ordenar para su próxima y naciente Iglesia a mujeres pero pues, yo concuerdo con la Pontificia Comisión Bíblica y no porque lo haya dictaminado, desde siempre lo he concebido así y quitando a mi persona misma, pues no creo que como laicos, tengamos mayor nivel de interpretación correcta y fiel a la Iglesia de la Biblia, que la PCB. Por otro lado, tampoco tiene la PCB mayor nivel de autoridad en eseñanza que el Sumo Pontífice, eso nos queda bien claro pero ¿por qué ordenó entonces esto Paulo VI? ¿Por qué Juan Pablo II al intentar depejar TODA DUDA respecto a un tema de SUMA IMPORTANCIA no habló de ese dictamen? habrá veintemil explicaciones a título personalísimo de ustedes pero lo cierto es que ese dictamen quedó en la oscuridad de la historia y nadie lo aborda desde Roma cuando se ha hablado escazamente de este tema.

Podemos encontrar por igual muchísimas aristas en este tema, lo teológico por ejemplo y discutir super ampliamente respecto a cada una de ellas y la verdad no es mi deso hacerlo.

Yo creo en lo personal, que estamos ante una doctrina que históricamente y en la actualidad, claramente el Magisterio la concibe como de fe y que como en otros tiempos ha pasado, ciertamente muy pocas veces, contiene errores de juicio históricos, pero también contemporáneos y que eventualmente en un futuro que creo que no será muy lejano, habrá de cambiar a favor de las mujeres.

@ Reco: Aprecio tu comentario, y las dificultades que tienes para asentir a la doctrina de la Iglesia. Cuando hablaba de la rebeldía en el ojo propio no me refería a personas en tu situación, sino específicamente a los grupos que, a sus dificultades sobre la ordenación femenina, suman su disidencia sobre un elenco bastante conocido de temas: aborto, moral sexual, homosexualidad, y constitución jerárquica de la Iglesia, entre otros.

Es cierto que la Iglesia ha estado equivocada en cuestiones científicas, algunas de ellas estrechamente ligadas a asuntos de fe (por ejemplo, cuándo se produce la animación del cuerpo). La diferencia es que la ordenación de mujeres no tiene un aspecto científico ligado al respecto. Es un asunto estrictamente sacramental.

En cuanto al trabajo de la Comisión Bíblica, es un argumento más, dentro de los que pueden existir en una discusión, y uno particularmente débil, ya que es una apelación a la autoridad. Mucho más decisivo, por ejemplo, es la completa uniformidad de la práctica de la Iglesia a lo largo de los siglos. En cambio, el pronunciamiento del Magisterio no es una opinión más, es la palabra final en el debate, ejerciendo la autoridad de Cristo. Ciertamente que ese dictamen se puede profundizar, pero quien cambiarlo, lo mismo podría esperar que celebremos la eucaristía con pan de arroz o que bauticemos con jugo de naranja.

La pregunta que me gustaría hacerte es la siguiente: ¿Puede Dios decretar, dentro de su soberanía, que el sacerdocio esté reservado a los hombres? Y si lo hiciera ¿estaríamos dispuestos a aceptarlo?

Pato:

Gracias por aclararme a quiénes te referías con la enseñanza de la paja en el ojo ajeno.

Supongo que para responder a esa pregunta que me formulas debo recurrir a mi propia fe y mi fe me dice que Dios es todopoderoso, luego entonces si "pude" hacer un decreto respecto a este tema, creo que no temo a equivocarme, que lo puede hacer. Y si así fuera, desde luego que yo estaría dispuesto a aceptarlo.

Sólo dos asuntos que omití comentar respecto a tu comantario Pato.

Al cuestionar yo ¿No será acaso que este tema de hoy, del sacerdocio de las mujeres tampoco lo sea y sea un asunto ajeno a la fe o moral? no me refiero que EN CONSECUENCIA recaiga en un tema CIENTÍFICO, pero si, pudiera serlo qué se yo, en un tema por ejemplo de caracter antropológico...claro!! tengo super claro que su dimensión recae inevitablemente en un asunto sacramnetal ¿alguien ha dicho que los sacramentos han sido inmunes a un desarrollo historico?

Dices que el estudio ordenado por el Sumo Pontífice a la PCB es particularmente "débil" y a ello explicas, ¡porque es "una apelación a la autoridad"!

Bueno, precísamente por eso me gustaría saber qué trato se le dió y creo que un calificativo así tan ligero, no te correspondería a ti hacerlo mi estimado, sino al propio Paulo VI. Ademas ps íjoles, pues qué esperanza tendremos los simples laicos quienes esperamos que esto cambie! Si a través de un órgano colegiado oficial que trabaja exclusívamente para el Magisterio y que no sólo está autorizado, sino con goza de la plena confianza de sus juicios y capacidades, sus resultados por defecto han de ser "débiles" o rechazados cuando difieran de una reflexión doctrinal histórica... pues está como el político "juro solemnemente que haré todo por esta comunidad y cuando así no fuere, el pueblo me lo demande, aunque finalmente no haré nada"

Una mujer nunca podría actuar como Alter christie ( otro Cristo ), ni en La Persona de Cristo, no es hombre. Jesus solo nombre hombre nunca una mujer. No quieran hacer de la religion catolica una más. La mujer que quiere a Cristo serea humilde y no querra ser sacerdotisa, ademas que Dios es quien llama. Ridiculo ver una mujer de sacerdotisa, esas porque no son la religion catolica y en ellas todo vale.

Estimados

Desde mi punto de vista ya Jesús se pronunció al respecto, y San Mateo lo recoge en su Evangelio.

Veamos Mateo 19, 10-12 y Mateo 19, 16-22, y Jesús habla del matrimonio, de la continencia voluntaria (castidad) y del joven rico, parábola con fuerte contenido de vocación sacerdotal. En el Capítulo 19 de Mateo donde podemos apreciar que el sacerdocio está en ese “no casarse a causa del Reino de los Cielos” y cerrado en “¡El que pueda entender, que entienda!”

Si esta inferencia es correcta, que el sacerdocio está reservado a los hombres, entonces cabría preguntarse si la celebración del rito Eucarístico (instituido en la Última Cena) está reservado sólo a los sacerdotes.

Muchas gracias Pato, a ver qué nos dice el primo

@ Reco: Te sorprende mi crítica a la apelación a la autoridad, pero es que en el catolicismo existe una diferencia grande entre una autoridad, que puede ser un teólogo, y el Magisterio. Es la misma diferencia entre la opinión que expresa un abogado defensor sobre un caso, y la del juez que dicta sentencia.

@ monti: No es un buen argumento que una mujer no podría actuar como "otro Cristo", porque nada hay en la naturaleza del varón que le permita hacerlo, fuera de la disposición de la soberanía divina, tal como nada hay en el pan que le permita ser eucaristía.

@ jorge: No entiendo tu razonamiento. La castidad y la pobreza son votos que hombres y mujeres pueden tomar.

@ Juan Ramírez: Ojalá te sirva, aunque creo que tuve que irme a otros temas de los que planteabas.

Bueno, la respuesta a Antonio para ser simétrica con su planteamiento debió ser:
"Anda y prueba ese argumento con un ateo:
el mero hecho que estemos conversando de la existencia de Dios demuestra que EXISTE UN DEBATE sobre Dios"
Y creo que tendrá que reconocer el ateo que el asunto no está cerrado, pues no estaría debatiéndolo.

@ ult: Puede ser, pero también el ateo puede decir que Dios existe como una idea en tu cabeza, que no tiene problemas en admitir que ese dios existe y que no dejará por eso de ser ateo. Análogamente, no tenemos problemas en debatir en este espacio sobre la ordenación femenina y la forma como la Iglesia cerró el debate, y eso no implica que el debate esté abierto.

OK, entendido.
Vaya por delante que no tengo el menor interés en que las mujeres sean sacerdotes, aunque seguramente mis motivos no tienen nada que ver con los que soléis exponer los varones católicos con excepción honrosa de unos cuantos, así que me los voy a reservar, al menos de momento.
Pero respecto al debate cerrado por la Iglesia, según se mire, y voy a intentar explicarme.
Dijo el papa JPabloII:
"...declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia."

Y podemos considerar definitivo que la Iglesia no tiene, como él dice, definitivamente la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, en el momento en que lo dice. Eso me parece definitivamente definitivo.
Si quería que consideraramos definitivo que "la Iglesia no tiene Y NUNCA TENDRÁ la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres", lo debió decir así.

@ ult: No te preocupes, acá solo estamos conversando.

Si la Iglesia no tiene la facultad de ordenar mujeres, y alguna vez llegara a tenerla, la pregunta lógica siguiente sería de dónde obtuvo esa facultad que antes no tenía. La única respuesta es una nueva revelación (así lo hicieron los mormones para admitir a su sacerdocio a personas de raza negra), pero eso iría contra la doctrina cristiana de que no habrá nueva revelación hasta el retorno de Cristo.

Por otra parte, yo tampoco tendría el menor interés sobre si el asunto está abierto o cerrado, si no fuera porque según he visto dices más arriba que el magisterio mismo no lo considera totalmente cerrado en una de las dos direcciones en las que podría estarlo, al considerar que podría pasar de ser lo que ahora es: una doctrina de fe y costumbres a la que tenemos que prestar asentimiento a una verdad de fe que debe ser creía como divinamente revelada.
"Sobre la ordenación sacerdotal reservada sólo a los hombres, la misma nota doctrinal señala que pertenece actualmente a la segunda categoría, y por lo tanto “Todo creyente, por lo tanto, debe dar su asentimiento firme y definitivo a estas verdades”, aunque “nada impide que en el futuro la conciencia de la Iglesia pueda progresar hasta llegar a definir tal doctrina de forma que deba ser creída como divinamente revelada”."

Sinceramente no tengo nada que oponer a la afirmación del papa de que "la Iglesia no puede..." Pero tengo mucho que objetar a las razones que algunos dan para que no pueda.
Y aunque creo que el Espíritu Santo ilumina a la Iglesia y no la va a dejar poner en forma de dogma las mamarrachadas que a veces tenemos que oir sobre las mujeres, me parece que el Espíritu sopla donde quiere y que todos estamos obligados a hacer nuestra aportación para que los dogmas de fe sean los que tienen que ser, porque el Espíritu cuenta con nosotros para influir en quien tiene que proclamar el dogma.
Al fin y al cabo el dogma de la Inmaculada se abrió paso desde la fe del pueblo y no desde el teólogo por excelencia más citado en la Iglesia Católica.

No tiene por qué darse una nueva revelación, basta con que cambien las circunstancias que hacen tener una determinada visión de la mujer.
Conste que yo no creo que eso cambie nunca, pero sí creo que esa es la única razón.
Si fueran capaces de mirar a la mujer con los ojos de Dios, con los ojos de Jesucristo, podrían darse cuenta de que en Cristo no hay esclavo ni libre, gentil ni judío, varón ni mujer. Pero esta realidad tal vez no llegue jamás hasta que vivamos la realidad de resucitados, en donde finalmente comprobarán que como dijo Jesús citando el Génesis, la mujer es tan imagen de Dios como el varón, algo que hoy por hoy es inasumible según se ve al menos por una vasta mayoría. Y probablemente siempre lo será.

@ ult: Eso supone que la decisión de la Iglesia respecto a la ordenación femenina es consecuencia de una determinada visión disminuida de la mujer, como inferior al hombre en algún sentido, y que esa visión debería cambiar. No es así. Esa decisión surge de la decisión de Dios que, como le decía a Reco, puede establecer esas diferencias en su absoluta soberanía.

Es lo mismo que ocurre cuando Dios dispone que se utilice vino en la confección de la eucaristía, de forma que si se usa agua o whisky, NSJC no se hace presente. ¿Es este un juicio acerca de la superioridad teológica del vino por sobre otros líquidos? ¡para nada!, es simplemente como Dios ordenó realizar su sacramento.

Desde luego, la imagen de Dios reside igualmente en el varón y en la mujer. Suponer que el varón es más imagen de Dios que la mujer, y por eso puede ordenarse, implicaría una discriminación contra las mujeres y contra los hombres como yo, que no somos sacerdotes. Implicaría además un clericalismo del cual la Iglesia debe alejarse, pues equivaldría a decir que para acercarnos a imagen de Dios que todos estamos llamados a ser, deberíamos hacernos sacerdotes.

Al contrario, el Concilio Vaticano II propuso el llamado universal a la santidad, a la que todos estamos llamados en razón de la dignidad intrínseca en cada uno de nosotros, independiente del servicio a la Iglesia al que nos hayan llamado.

Hola Pato

El razonamiento es el siguiente:

En Mateo 19, 1-9 Jesús habla del matrimonio y del divorcio

En Mateo 19, 10-12 Jesús, en respuesta a una afirmación conclusión por sus discípulos "si esta es la situación del hombre con respecto a su mujer, no conviene casarse" habla de la castidad del hombre (varón) motivada por el Reino de los Cielos. No habla de la castidad de las mujeres.

Luego, en Mateo 19, 16-22 habla Jesús del joven (varón) rico, y del llamado (de Jesús) a seguirlo (vocación).

Entonces, tenemos las propias palabras de Jesús respecto de los hombres (varones), su castidad a causa del Reino de los Cielos, y el llamamiento (vocación) a los hombres (el joven rico) para seguirlo (a Jesús).

Es así que desde mi (limitado y estrecho) punto de vista concluyo que Jesús sí reservó la vocación (sacerdotal) sólo a los hombres; además de ser ésta confirmada por la Sagrada Tradición.

Por ello entiendo también, que la Última Cena no es un hecho circunstancial ni de expresión de la sola voluntad del Señor de cenar sólo con sus discípulos (varones), sino que, creo, Jesús actuó en forma consistente con su propio mensaje, reservando la misión de la consagración eucarística a sus apóstoles y a aquellos (sacerdotes) que les sucedan.

De este modo, no entiendo la discusión respecto al sacerdocio femenino, pues aprecio en Mateo 19 que las palabras de Jesús, sin incluir el término sacerdocio, se refieren a la castidad y vocación (sacerdotales) de los hombres y no de las mujeres.

Bien, me parece respetuosa tu afirmación de que la mujer es tan imagen de Dios como el varón, cosa que no todo el mundo tiene tan claro, además de no sacar casi nadie las consecuencias prácticas.
También me gusta que se huya del clericalismo, pero de hecho la Iglesia como organización funciona jerárquicamente y es clericalista. Aunque naturalmente la Iglesia es mucho más que eso, gracias a Dios.

En camgio estoy en desacuerdo con eso de que sea decisión de Dios que las mujeres no pudieran ser ordenadas. Habría que demostrarlo, cosa que no se ha hecho.
Esgrimen como argumento que Jesucristo era varón, pero no sólo era varón, era también judío de una determinada época con un determinado color de ojos y de pelo etc y nada de eso implica que no pueda ser sacerdote un polaco pelirrojo -ni tampoco una sueca albina en principio, si no fuera porque los varones no pueden soportar la idea.
Dicen también que otra prueba de que es por voluntad divina está en que en ese tiempo había sacerdotisas y por tanto no habría resultado inapropriado que los cristianos hubieran tenido también sacerdotisas. Pero me temo que el sacerdocio cristiano no tiene nada que ver con el sacerdocio pagano, y que el papel de las sacerdotisas, menos aún. Así que eso sólo serviría para confundir lo que es el orden sacerdotal, estableciendo unos paralelismos absolutamente inapropriados.
Dicen también que en la ultima cena cuando dijo Jesús "haced esto en memoria mía" no había mujeres. Pero, en primer lugar, no se puede asegurar que no hubiera mujeres, pues por ahí andaban el día antes y ahí seguían al pie de la cruz después- cenarían también, supongo. Pero en todo caso, ahí no había tampoco ningún romano, y aunque buscar un polaco o un alemán habría sido más complicado, romanos por Palestina sí que había, sin que su exclusión de la cena haya sido ningún problema para ordenar luego sacerdotes de todas las nacionalidades y razas.
Pero es cierto que cuando no se han ordenado mujeres hasta ahora por algo será. Pues por lo que dije antes, por la inevitable visión torcida del 99'9% de los varones -y como dijo Pablo, que no se pierda el débil en la fe, en este caso el que se escandalizaría si una mujer representara a Cristo.
Así que no resulta conveniente pedir que se ordenen mujeres y no hay ninguna necesidad de ello. Al fin y al cabo, el machismo parece endémico y no tiene remedio, y si el sacerdocio es servicio como debería ser, en manos de un varón está mucho mejor.
Si las mujeres fueran sacerdotes, los machistas proyectarían sobre ellas todos sus prejuicios y sería la función sacerdotal la que se vería afectada. Así que mejor nos quedamos como estamos.
En ese sentido.
En donde haya que tomar decisiones se tendrá que escuchar a la mujer, y si no se la quiere escuchar, pues ellos mismos. Va a dar igual.
Lo digo desde el respeto y la obediencia a la Iglesia, aunque pueda no parecerlo en algún momento.

Acabo de leer el comentario de Jorge.
En lo único que estoy de acuerdo es en que las mujeres no pidamos el orden sacerdotal, y cada comentario como el de Jorge me confirman en mi opinión de que así seguirán viendo las cosas la inmensa mayoría de los varones hasta que estemos en el nuevo mundo resucitado.
Me resulta llamativo ese sesgo tan peculiar en su forma de leer a Mateo.
Ahora me entero de que Jesús en Mt19 habla de la castidad sólo para los varones. Será por eso que, a pesar de que la pregunta sobre el repudio se la han hecho unos varones y desde la perspectiva de los varones, Jesús deja claro que desde el principio Dios hizo al ser humano varón y mujer, ambos a su imagen, para que se unan para siempre. Y además insiste en que cuando se separan y se vuelven a casar, tanto el marido como la mujer adulteran.
Cuando los varoncitos que le siguen se quedan consternados por no poder repudiar a la mujer cuando han encontrado otra más joven o que no se le queman los garbanzos, y dicen que para eso no se casan, Jesús les dice que no todo el mundo puede con eso, pero que hay quienes lo hacen por el reino de los cielos. Se lo dice a los protestones, pero lo dice para todo el mundo mundial. Ahora resulta que las monjitas que hicieron voto de castidad por el Reino de los cielos tendrían que haber sabido que lo de la castidad no iba con ellas y casarse y divorciarse mogollón de veces al más puro estilo holliwoodense.
También la pespectiva "varonilegocéntrica" parece que entiende que el ejemplo del joven rico y el seguimiento, tampoco era para mujeres, sólo para varoncitos. A lo mejor no tan jóvenes o no tan ricos, pero nunca mujeres, siempre varones. Las mujeres, esos seres infectos no están llamadas a seguir a Jesús por el Reino de los cielos. No sé de dónde saca la conclusión, cuando fue María Magdalena la enviada para anunciar la resurrección al resto de los discípulos. Estaba en Jerusalén porque había seguido al Maestro. No estaba en Magdala. Lástima que no hubiera entendido a Jesús tan bien como Jorge.
En fin. Y eso que seguramente Jorge no es machista, simplemente es varón de los que no se preguntan como es la perspectiva de otras personas tan personas comno él. Esto no tiene remedio, según parece.
Y eso es lo que hay. Y por eso está el tema cerrado, como mogollón de molleras. Sin problemas, de verdad.
Saludos en Cristo y con una sonrisa me despido.

@Pato

El punto central bajo el cuál el Magisterio se fundamenta en este asunto de la no otorgacion del sacerdocio a mujeres, creo que coincidimos en que radica básicamente en la sexualidad de los doce y en el papel que el sacerdote varon tiene en el sacrificio de la eucaristia (que no comprendo, como muchas cosas desde luego, tampoco las comprendemos, -como los misterios mismos- humildemente lo digo, a mi Padre Dios, si así fuese su voluntad, en qué lesionaría el sacramento, si lo hiciera una mujer? Espero que si asi fuese su divina voluntad, un día me permita, aparte de aceptarla, comprenderla, por qué no) Y desde luego, tenemos la Tradición, que si nos vamos a Ordinatio Sacerdotalis, ésta nos lleva a Pablo VI y a Inter Insigniores y así sucesivamente hasta autores que por ahi, que fueron de la escuela de Santo Tomás (quien por cierto no tenía en un concepto muy digno a la mujer) o de nuestro amado padre renegón y enérgico de San Pablo, y de ahi por nuestros Santos Padres ya hasta los apóstoles mismos, que fueron 12, bueno aunque autores católicos han dicho, sin por ello haberles generado problema alguno con el Vaticano, que Magdalena tambien fue una "especie" de apostol autentica, solo que como el asunto de los doce tambien tiene raices profeticas, pues ya seria meterse con otro hilo de reflexiones, luego pues que fueron 11 tras la muerte de Judas, luego pues que otro lo sustituyó, aunque de ahi en mas no observamos medidas para el resto de los 11 cuando murieran y pues al final que fueron 13 con otra especie de apostol como Pablo, etc....

Entonces, al márgen de otros asuntos que se puedan exponer de carácter bíblico, teológico, etc. pues, ni para qué prestarles atención. Las doctrinas se desarrollan con la historia misma de la Iglesia aun y consultando por cierto, los escazos escritos oficiales en 20 siglos al respecto, advertimos un cierto desarrollo obviamente. ¿discutir que si los doce, que si la eucaristia, etc. todo eso sobre lo que se funda el Magisterio para asegurarnos, aunque mucho no entendamos ni jota por cabezones seguramente, que esto es el deseo eterno de Dios, pues ahi nos estariamos hasta la muerte sin ponernos de acuerdo. Esto no nos lleva a muchos a olvidarnos del tema y en ese tenor pues descubrimos que ciertamente hay muchos teólogos que en nada coinciden con esos argumentos base o cuando menos, no estan pero nada convencidos (y para que un teologo llegue a tales deducciones de su trabajo serio y profesional, reflexiones sobre su publicacion, so pena de reprimiendas de Roma, esta para pensarse 100 veces) que en nada lesiona ese asunto los planes de Dios. Pero como los teologos, al igual que ciertos organos al servicio de la Iglesia, algunos en particular forma, al Magisterio, todas sus reflexiones deben coincidir con nuestra Tradicion, la formula magica pues ya la has dicho Pato, el que diefiera, esta en claro desacato... bueno, salvo estos pobres teologos que pierden su tiempo en su profesion errada y esos extraños organos que al parecer solo son una especie de burocracia innecesaria en el Vaticano, pues si, nos queda someternos al Magisterio, que quien sabe cómo le haga para sustentar tantos arguementos que recaen en nuestra vasta doctrina.

No, no, yo creo que el asunto no va por el hilo de debatir sobre esos argumentos que a muchos nos parecen bien pero bien superficiales y que en verdad, creo que no aguantan une scrutinio serio, imparcial, sujeto a todas las disciplinas sobre las cuales el Magisterio hace uso para sus reflexiones. Honestamente, a mi parecer, ahi radica la duda de muchisimos sobre esto. Esea sunto de GRAN IMPORTANCIA que refería Juan Pablo II, requiere, les guste a algunos o no, una explicacion doctrinal mas formal, profunda y argumentada porque es claro que ni con Pablo VI ni con Juan Pablo II, ni con nuestro querido Ratzinguer, estas voces se callaran. Muy por el contrario, siguen tomando cada vez mayor fuerza. Una declaracion no infalible, luego otra que intenta hacerla y de ahi en mas "esto esta cerrado" por parte de nuestro amado Papa Francisco, son plenamente insuficientes y esos ecos de SUMA IMPORTANCIA que Juan Pablo II quizo allanar, no han tenido mayor repercusión. Debo decirlo con todas sus letras, porque ASI ES.

¿Le falta al Magisterio, mayor profundidad y argumentacion para realmente aclarar una duda de suma importancia y no repetirnos lo que siempre ha repetido? Estoy totalmente convencido que si ¿por que lo estoy? Pues preguntenos a nosotors aqui, a Pato y a tanto que este tema resuena y resuena a lo largo y ancho del mundo y cada vez con mayor fuerza y desde la propia Iglesia.

Si Pato, que no reconoce que esta sea una doctrina infaliblemente promulgada sino una doctrina de fe, y que dependiendo del ojo con que se mire, habría un abismo consecuencial entre una y otra, mas entre ambas y una simple doctrina, ni el director de infocatolica, que asegura que si es una doctrina infaliblemente promulgada y que por cierto esa entrada ha cerrado sus comentarios, ni yo que creo que es una doctrina que cambiara, nos ponemos de acuerdo, pues es claro que a nuestro Magisterio le ha faltado salisrse un tanto de sus aposentos y escuchar a su Iglesia, a su pueblo ¿saben? luego advertir una duda de gran importancia a la que nadie ha atendido salvo desde la soberbia que luego ciertos poderes divinos son llevados al plano terrenal y callarnos temporalmente con "esto no esta a discución" y tomar accion, pre-ocuparse por su pueblo y educarnos mas a fondo en consecuencia.

No amigo Pato "medieval" yo creo que este tema se abrira nuevamente, la neta de las netas, como decimos en Mexico.

@ jorge: Como te decía, no me parece un buen argumento, porque tanto la castidad como la pobreza son llamados universales; no se puede decir que el varón comete adulterio al casarse y la mujer no, o que los varones tengan un especial deber de desprenderse de las cosas materiales. En el llamado al seguimiento que le hace al joven rico puede haber algo más serío, pero también los evangelios consignan que muchas mujeres seguían a NSJC.

@ ult: Para aclarar la decisión de Dios respecto que las mujeres no pueden ser ordenadas, es que se escribió Ordinatio Sacerdotalis.

El argumento de que NSJC era varón no es una mera apelación a la similitud física, sino especialmente a su relación con la Iglesia, que Él describió como la que existe entre un novio y su novia. Obviamente una mujer estaría en desventaja al momento de representar un novio ante la comunidad reunida, cosa que sí puede hacer un hombre, sin importar sus otras características.

Efectivamente el argumento de la última cena es débil.

Para mí, el argumento más fuerte (más allá del pronunciamiento definitivo de la Iglesia), es el de la práctica universal de reservar el sacerdocio a los hombres. Es ofensivo suponer que el 99% de la Iglesia ha sido machista, cuando la mitad de esa misma Iglesia está compuesta por mujeres, algunas de ella tan excelsas como Nuestra Señora, o tan santas como Perpetua y Felicidad (que se incluyen en la misa).

Basta recordar la santidad de estas 3 mujeres, para dejar en claro que, si hubiera sido la voluntad de Dios que ejercieran de sacerdotisas, habrían reunido todos los requisitos para ello. Pero no fue así.

Finalmente, el debate en la Iglesia sobre la ordenación femenina que anticipas, no lo veo como probable. Más presión hay en el tema de la anticoncepción, y en ese sentido recordemos la abierta disidencia de varias conferencias episcopales ante Humanae Vitae, y a pesar de esa reacción negativa la Iglesia ha confirmado y profundizado la enseñanza de Pablo VI.

Ninguna reacción de ese tipo ocurrió entre los obispos, ni con inter insigniores, ni luego con Ordinatio Sacerdotalis, y esa misma enseñanza se ha ido profundizando luego con la responsio ad dubium, acompañada de la nota doctrinal, y luego incluso con una instrucción de castigos canónicos a las ordenaciones simuladas. Y todo sin una reacción disidente de los obispos.

Para todos los efectos, el debate está cerrado.

A mí me parece evidente que lo del novio y la novia es una metáfora como otra cualquiera, que no requiere que el sacerdote sea un varón. Tampoco la comunidad es una mujer. Y lo del noviazgo no se puede tomar literalmente más que en el sentido de que hay una relación de amor entre sacerdote y comunidad, importando un bledo quién sea femenino o masculino.

Si vamos a eso, San Juan de la Cruz habla de su alma en femenino en sus poesías místicas y no pasa nada porque sea un hombre en vez de ser una mujer.

En todo caso el lenguaje simbólico apropiado para hablar de la Iglesia respecto a Jesús es Cuerpo de Cristo. Eso se entiende mejor, Jesús como cabeza de la Iglesia. Mucho más apropiado que otras metáforas que en cualquier caso no son más que palabras y se corresponden con los modos de expresión de una época.

En cuanto a que la tradición siempre ha sido constante en ordenar varones, seguramente es cierto; aunque no lo tengo claro al cien por cien, pues hay quien pone en duda que no haya habido mujeres presidiendo eucaristías en las casas "haciendo eso en memoria suya" en los primeros años del cristianismo.

En todo caso si no se hubiera hecho en unos tiempos en los que habría resultado inconveniente que las mujeres fueran ordenadas, suponiendo que cambiaran las circunstancias y dejara de ser inconveniente, se podría hacer.

Que no lo hayan discutido los obispos etc no me extraña porque son todos hombres y sí, el 99'9 % de los hombres han sido siempre machistas, y lo que es peor, no creo que el porcentaje haya bajado mucho ni que lo haga en el futuro.
Y esa es la única razón por la que seguirá siendo inconveniente que las mujeres sean ordenadas sacerdotes, que seguiremos viviendo en un mundo en el que el 99'9 % de los varones son incapaces de soportar que la mujer sea imagen de Dios y necesitan ver a Dios como un señor con barba.

Y que ha habido grandes santas en la Iglesia, no lo discuto, pero sin ninguna autoridad para intervenir en estas cuestiones.
De hecho la única autoridad de las mujeres en la Iglesia, la que sí tenían las abadesas en un tiempo determinado, parece que retrocede y se empeñan ahora en ponerles a las comunidades de religiosas supervisores que sean sacerdotes, es decir, varones, porque sí -eso sí que no se entiende.
El orden sacerdotal que es vocación de servicio lo convierten así en posición de poder sobre otras personas, algo que me parece machista, clerical, innecesario e imprudente. Además de seguir siendo el orden sacerdotal un peldaño hacia los cargos importantes en donde se toman las decisiones en la Iglesia.
Afortunadamente hay sacerdotes humildes y sencillos que viven su vocación como servicio a la comunidad con el mismo estilo de Cristo.
En fin, que sí, que los obispos no se han inmutado, y es natural, y que a las mujeres no se las piensa escuchar, natural también, pero poco prudente.
Aunque yo pienso que la fe débil es la de los machistas y que las mujeres católicas en su mayoría tienen una fe en Jesús suficientemente fuerte como para no abandonar la Iglesia a pesar del machismo evidente y aún vigente.
Podemos comprender que el machismo no está sólo dentro de la Iglesia, también está fuera, muchas veces disfrazado de su opuesto. Y en el mundo de hoy puede que siga siendo inconveniente que se ordene a mujeres, y puede que lo siga siendo siempre.
No problem, tenemos que ser pacientes con las debilidades ajenas por el bien de todos.
Pero la razón es esa y no otra, y la Iglesia se guardará muy mucho de convertir en verdad de fe revelada cualquier tipo de discriminación teológica a las mujeres, porque el Espíritu santo la guía. Por cierto, dicen que la Ruah es femenino en su lengua original.
Saludos en Cristo de esta hija fiel de la Iglesia, que pasa de mitras encantada porque puede y quiere.

@Pato:

Realmente los argumentos sobre los cuales el Magisterio sostiene esta doctrina son muy claros y uno de ellos, me llama mucho la atención que lo traten aparte de los demás, me refiero a la Tradición y sobre la cual dices que la consideras que tiene un peso fuerte en esto que conversamos aqui.

Si observamos el argumento de la tradición de forma objetiva y separado del resto de argumentos, vemos que el sacerdocio de varones y no de mujeres, ha sido una simple costumbre dentro de nuestra Tradición, una tradición en nuestra Tradición, una fórmula repetida supuestamente hasta los apóstoles y eso, la verdad creo que nadie lo podremos saber a ciencia cierta.

Aún con lo anterior, esa duda (que válidamente lo es en una reflexión o escrutinio) por causa de la falta de pruebas, creo que no debe recaer de forma tal, para "lesionar" esa costumbre en nuetra Tradición y en la que tanto se apoyan los documentos que hablan sobre este tema. Lo que sí creo que lesiona seriamente al argumento de la Tradición, es el tema de las diaconisas. Yo desconozco si el Magisterio reconoce que antiguamente hubo diaconisas. Lo que sí sé, es que respecto a Febe se nos explica constantemente que esas diaconisas, no tenían funciones propias del sacramento como tal y por tanto no eran diaconisas en el sacramento del orden. Sin embargo quienes afirman esto, no aportan pruebas o fuentes oficiales y objetivas.

Independientemente de si el Magisterio reconoce o no, que se haya ordenado a diaconisas en la antiguedad; hoy conocemos manuscritos, también de la antiguedad, que claramente detallan ritos bajo los cuales se explicaba cómo ordenar diaconisas. Esto constituye realmente un serio contrapeso al argumento de la Tradición porque por un lado, si el Magisterio reconoce que es cierta la antigua ordenación de diaconisas, pero que fueron prácticas aisladas que perdieron fuerza con el tiempo, habría qué profundizar sus causas, habría qué situarnos en esa época y necesariamente observar en qué concepto se tenía pero sobre todo, se trataba a la mujer, particulatmente en los medios en los que los sacerdotes se desenvolvían. Pero también habría que preguntarnos ahora ¿Por qué hoy no se ordena a diaconisas? Si es una práctica aislada que simplemente se perdió y es tal esta petición ¿por qué no se hace tampoco en respuesta? ¿no las necesitamos? repito la pregunta ¿no las necesitamos?.

Por otro lado, si el Magisterio no reconoce la ordenación en la antiguedad de diaconisas e igualmente su postura sería o es, no permitirla. Habría qué cuestionarnos por qué tampoco se permitiría hoy y cuestionar si esta prohibición tiene relación con la metáfora de los esposos, con la elección de Jesús de puros varones para el sacramento del sacerdocio y con la representatividad de Jesús en la eucaristía...

El argumento de la Tradición yo lo encuentro particularmente débil Pato, más aún que los otros, al menos si se separa del resto de los argumentos.

Ahora bien, ¿necesariamente esta simple costumbre en nuestra Iglesia, significa que ésta no se equivoca en prohibir HOY el sacerdocio a mujeres? La respuesta que se me viene a la mente sobre esta pregunta es que la Tradición se ha apoyado en los otros argumentos que mencioné al principio... entonces yo diría, que la Tradición no es un argumento en sí misma, pero sí la argumentación de que siempre se ha reflexionado en que esos otros argumentos son inequívocos.

Karl Rahner, aparte de haber escrito que esta práctica secular de no ordenar mujeres, no tiene ningún contenido teológico obligatorio, lo dijo claramente: "no es un dogma; está basada pura y simplemente sobre una reflexión humana e histórica que era válida en el pasado, en condiciones culturales y sociales que están cambiando rápidamente".

Me interesa especialmente el último párrafo del comentario de Reco, pues aunque me da exactamente igual que sigan sin ordenar mujeres porque no resulta conveniente -o porque como dijo Juan Pablo II la Iglesia no puede, sin especificar más- lo que sí está en juego es el intento de justificar teológicamente y antropológicamente esa negativa a ordenar mujeres, y a la vista de lo que se lee por ahí, llaman razones teológicas y antropológicas a lo que no es más que el síntoma de su torcida visión machista de la mujer como persona de segunda categoría que es menos imagen de Dios que el varón, por lo visto. Y por el intento de convertir en dogma ese tipo de prejuicios no paso. Y no creo que el Espíritu pueda admitir tal cosa, pero a lo mejor lo impide haciendo uso de la opinión indignada de las mujeres que tenemos que oir las patochadas que tenemos que oir a veces y no debemos callarnos ante el intento de convertir en una verdad de revelación divina la visión machista de la mujer.
El simple hecho de que no sea conveniente, me vale para cerrar el debate por mi parte; en cambio el intento de convertirlo en dogma, asentando como razón una especie de tara de la mujer declarada por la revelación, ni hablar. Porque eso es mentira.

@ ult: Si cualquier argumento contra la ordenación de mujeres puede ser desechado como una manifestación de machismo (de los obispos, de los hombres, de las mujeres, de todos salvo los que están a favor de la ordenación de mujeres), pues no hay mucho campo para conversar.

Los primeros cristianos eran muchísimo más igualitarios que el paganismo circundante, incluyendo el judaísmo, y los paganos al menos eran igualitarios en tener sacerdotisas. Decir que los primeros cristianos no ordenaron mujeres por ser machistas simplemente no es coherente.

@ Reco: La Iglesia admite la existencia de diaconisas, pues se las menciona expresamente en las Escrituras, pero no es claro cuál es la función que cumplen, sobre todo considerando que no se mencionan mujeres dentro de los diáconos que reciben la imposición de manos en Hchos 6,1-6 (y es bien sabido que había mujeres formando parte de la comunidad); y que la certeza sobre la estructura del orden sacerdotal en tres grados es más bien reciente. Por ejemplo, algunas fuentes mencionan 7 grados, incluyendo subdiáconos, acólitos y exorcistas, pero no el de obispo.

@Pato

Ya has aclarado entoces, que la Iglesia reconoce la existencia de las diaconisas, mas detallas que no se sabe cuáles funciones hacian. Vuelvo entoces a plantear el cuestionamiento. ¿por qué el Magisterio no lo permitiría hoy? ¿porque no se les ha pedido? ¿porque tambien lesionaria la voluntad de Jesús sobre el sacramento del sacerdocio? ¿porque aplica los mismos argumentos respecto al sacerdote? y si no aplican los mismos argumentos ¿sera acaso que los tenga realmente, pero bien fundamentados? ¿que dice el Magisterio de todos los distintos manuscritos y literatura en donde se explica, con lujo de detalle, imposicion de manos y todo eso, el rito de ordenacion de mujeres en el disconado? ¿son falsos? o ¿porque no son palabra de Dios no se toman en cuenta? ¿porq ue para algunas cuestiones biblicas como el tema de las diaconisas, la iglesia se esmera tnato en encontrar "evidencia" de algo tan obvio y en otros, se basa en mera metaforas como el asunto del matrimonio y la Iglesia para hablarnos de toda una "teologia" demagogica que nadie convence mas que a ellos? Vamos, esta bien que no somos quienes para comprender en todo y a consciencia, la voluntad de Dios, pero de un misterio a dos pares de argumentos sin sentido teológico? Bueno, es hasta grave que nos digan "a nosotros no nos reclamen, recamenselo a Jesús" porque estarnos repitiendo que eso fue la voluntad de Jesús, descubierta quien sabe como por ellos, no es mas que lo mismo.

@ reco: Te vuelvo a contestar. No es que el Magisterio no lo permita, es que no tiene la facultad de hacerlo. El Magisterio no ha dicho nada sobre las figuras llamadas "diaconisas" porque corresponde a la investigación histórica determinar qué significa esa denominación (puede ser simplemente "servidora" o esposa de un diácono), de lo que estamos seguros es que no recibieron el sacramento del orden. Lo mismo respecto a los documentos que se refieren a ellas. La práctica de la Iglesia es una forma válida de conocer la voluntad de NSJC, porque Él mismo dijo "quien a Uds. escucha, a mí me escucha".

Si esperas argumentos de necesidad lógica, no los vas a tener, porque no los hay... así como no hay necesidad que NSJC usara agua en el bautismo, pudiendo usar arena; o pan y vino en la eucaristía, pudiendo usar champaña y galletas. Dios pudo escoger exclusivamente mujeres para ser apóstoles, o un grupo mixto de entre los que lo seguían, y los apóstoles pudieron ordenar mujeres, pero no lo hicieron. Llegado un minuto, hay que dejar que Dios elija, y no imponerle nuestras decisiones.

Pato.

A ver, precisamente eso se discute, lo prohibe,no lo permite, no lo otrorga, etc. que al final del dia no debe resultar lo mismo, porque se asegura que esta impedida para hacerlo. Precisamente quienes cuestionamos eso es que no creemos pero nada que este impedida, Yo en lo personal me imagino que si Jesus viniera en persona y cuerpo y leyera esos argumentos, no entendria pero nada..

El diaconado (de varones) como el sacerdocio son parte del sacramento de orden en nuestra Iglesia. Partiendo de ese punto es que yo pregunto ¿por que tampoco se permite a las mujeres ser diaconisas? ¿porque el sacramento es en si mismo un todo o algo por el estilo? Fuere la respuesta que fuere, los argumentos de los 12 varones, de la representatividad de Cristo y ya ni que decir de la metafora esa de los esposos ¿aplica por igual a la no ordenacion de diaconisas mujeres? ¿en serio tanto asi para quienes ayudaran al sacerdote en actividades que vemos ya casi haciendolas todas a laicos mujeres y hombres?

Esa es la pregunta central de lo ultimo que hemos convesrado ¿por que tampoco se otorga el diaconado a mujeres?

Pato,
Me temo que lo que me respondes no tiene nada que ver con lo que en realidad he dicho.
-Yo no he dicho que todos los argumentos en contra de la ordenación de las mujeres sean machistas, sino que en cada caso he demostrado por qué no tenía ninguna consistencia cada uno de los argumentos y la mayoría no eran machistas sino meramente inconsistentes.
-Yo no he llamado machista a todo el que esté en contra de la ordenación de mujeres.
Creo haber dejado claro que yo estoy en contra de la ordenación de mujeres porque no la creo conveniente y yo no soy machista.
Pero mi argumento en contra es exclusivamente ese, que no lo creo conveniente, basándome en que compruebo a diario que la inmensa mayoría de los varones sí son machistas y no son capaces de ver en la mujer la imagen de Dios y para ellos es un auténtico escándalo. Así que hay que tener paciencia con los débiles en la fe. No hay ninguna otra razón.
Por otro lado no creo que contribuyera lo más mínimo a disminuir el machismo, el hecho de que se ordenaran mujeres sacerdotes, porque en esos casos los machistas lo que hacen es devaluar el cargo ocupado por una mujer.

-Eso sí, cuando recurres al argumento de la tradición de no ordenar mujeres te contesté dos cosas
una que no está comprobado eso al cien por cien,
y otra, que es natural que en un mundo machista y una iglesia machista no se ordenaran mujeres.

He dicho que el mundo es machista, no sólo que la Iglesia lo sea, que lo es.
En cuanto al sacerdocio en las culturas paganas, no tiene nada que ver con el sacerdocio cristiano a pesar de lo que dicen las malas lenguas anticatólicas. No es cosa de establecer paralelismos para asemejarlos y por tanto el que hubiera sacerdotisas no es un dato a favor de que les haya en el cristianismo, sino un motivo en contra.

Lamento que te desagraden mis argumentos, pero al menos espero que hayas comprendido que no se resumían como tú lo has hecho, si es que he conseguido expresarme con algo de más claridad.
Gracias de todos modos.
Buenas noches

PS
Creo que tu simplificación de todo lo dicho por mí, puede deberse al último comentario; pero en ese simplemente aludía a las "patochadas" que se "leen por ahí" y ciertamente venía de leer unas cuantas de un comentarista en otra sección que trataba el mismo tema.
Otra cuestión son los argumentos presentados aquí, pues creo que he contraargumentado con toda seriedad su inconsistencia.

Me permito parafrasear a Santa Teresa de Ávila:

¡Como disputan los "letradillos"!!!

Todo es más sencillo...
Como concluye el Papa Juan Pablo II, refriéndose a la imposibilidad de ordenar mujeres:
"este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia."

Sólo para reforzar un tanto más el contra argumento del machismo que ult lo ha expuesto con toda objetividad, certeza y debo decirlo, excelencia.

En serio, pero es que es ciertamente incomprensible cómo, quienes apuntan a que el machismo nada pudo tener qué ver con esta práctica secular desde la Iglesia primitiva, no pueden ni siquiera ser un tanto prácticos en imaginar, en relfexionar pero en lo absoluto, que este asunto a los apóstoles nada mas, no les quedó pero nada claro esto, asi como al cabezón de Pedro o a los otros cada vez que Jesús los reprimía por andar de atarantados pensando no sé qué cosas y gobernados por su identidad judía.

Jesús dió un trato inigualable a las mujeres, esa ruptura historico-antropológica y de otras índoles que sacudió a tantos en su tiempo y que resulta claro que desde entonces la no la asumieron en plena y clara enseñanza y en consecuencia, no les dieron plena cabida en el sacramento. Porque a mi me queda claro que si acaso, como apunta ult, hubo sacerdotizas, es claro que los apóstoles y la Iglesia primitiva continuó repitiendo en buena medida, la costumbre, el trato claramente despectivo hacia la mujer, ese trato claramente diferenciador emanado de su propia identidad judía.

No es posible que se nos quiera dar a entender, que desde un momento determinado, sea cuando Cristo funda su Iglesia con Pedro o de su muerte y resurrección o desde el Pentecostés, se activó un switch mágico y borró la identidad judía de los que aceptaron a Jesús y que en todo converso igualmente esa identidad judía era aniquilada mágicamente. Eso si, décadas más tarde con todo y esa identidad judía borrada, andaban allá discutiendo sobre la circunsición de los conversos paganos...

No señores, si en algo se caracterizaba esa sociedad era en un trato plena y claramente multi manifiesto de desprecio hacia la mujer, era un sub producto humano, una criatura débil incapáz de tener opinión en ninguna circunstancia de índole comunal, qué decir en lo religioso que debía estar calladita allá en el traspatio de las sinagogas y no abrir la boca para nada. Todos los aspectos sociales, civiles y legales y religiosos, estaban aglutinados en un todo, pero en un asunto con marcadísima tendencia religiosa. Quien venga aqui a decirnos que no es cierto tal o cual aseveración que hago respecto a esto que porque era un asunto de índole civil o indole agena a lo religioso, está totalmente perdido mirando por quien sabe qué ángulo las cosas.

A las mujeres ni siquiera se les creían muchas de las cosas que se atrevían a asegurar o decir, porque le veían como seres en quien no confiar y mentirosos. Esto hasta en el propio Evangelio se constata cuando no fueron capaces de creerle a una mujer respecto al sepulcro. No, ¡debían verlo con sus propios ojos! Y todavía no falta quien diga que no era por eso sino por mera incredulidad como la de las manos en la llaga... Y mientras las mujeres fueron siempre testigos y partícipes de los más grandes momentos de Jesús y terminaron en su calvario sufriendo por su muerte, aquellos sacerdotes primitivos permanecían escondidos y es justo decirlo, por cobardes.

Pasajes en el Evangelio en donde se habla de "discipulos" sin manejar cantidades, es pero por demás razonable y sin necesidad de exégesis ni hermenéuticas dar por sentado que también había discipulas, un lenguaje masculino que simepre absorbe al género femenino, así tal cual como hoy hablamos "del hombre" sin aclarar que en el término también van implícitas las mujeres.

No es posible que se nos digan explicaciones bien peregrinas respecto a que Jesús, estando conscientísimo de ese trato diferenciado y de marginalidad hacia la mujer, aún así, haya decidido seleccionar a puros varones en su plena libertad con miras claras a enseñar a los apóstoles a "escudriñar" y escudriñar en sus enseñanza y "descubrir" que nunca jamas en la historia, se debería de otorgar ese sacramento del orden a las mujeres. ¿Cuál es la explicación objetiva de esos argumentos tan pero tan débiles? ¡Ninguna!, meras suposiciones casadas plenamente con una lógica miope. No hay en estas reflexiones ninguna teología seria, ninguna disciplina que la fortalezca, ni siquiera mínimamente seria, puras reflexiones superficiales elaboradas con el propósito, no de reflexionar en torno a este tema, sino de re confirmar una simple costumbre dentro de la Iglesia e intentar enriquecerla inútilmente con palabras y más palabras nada concretas ni serias. Lo siento, pero es que asi es.

Esas mujeres tantas veces incógnitas para los Evangelistas en sus narraciones, quedan igualmente manifiestas en un momento bien pero bien importante y de trascendencia en la vida de Jesús, cuando predijo su Pasión y Resurrección. Y en esas tres escenas que nos lo narran, no vemos que se mencione que estuvieron mujeres presentes. Eso si, dirán algunos, es que Jesús se refiere a esos "discipulos" que tu mismo nos narraste arriba Reco (!!) o a los doce en secreto. Pero resulta que cuando los Ángeles se les aparecieron a las mujeres anunciándoles la Resurrección les RECORDARON (a ELLAS) lo que Jesús LES HABLO cuando estaba todavía en Galilea, diciendo que el Hijo del hombre tenía que ser entregado a manos de los hombres pecadores y ser crucificado y resucitar al tercer día y "ellas se acordaron de sus palabras..." (Lc. 24, 6-8) ¿Qué pasó aqui? ¿Deliberadamente nuestros evangelistas suprimieron ese HECHO de las palabras de Jesús a ELLAS? yo creo que no, creo que simplemente actuaron inconscientemente gobernados por esa cultura claramente machista e identidad judía que arrastraban. Como bien dice José María Arana "...hay que constatar o que se silencia e incluye su presencia en esos momentos como "discípulos" o, por el contrario, que a los evangelistas se les olvidó narrar el momento en el que Jesús se lo reveló a ellas..." y todavía hay quienes critican de la Teología de la Mujer, ese necesario sospechosismo...

¿No hay machismo en todo esto? Preguntarán muchos ¿Entonces por qué Jesús seleccionó a 12 varones? Y yo creo (al menos esto no lo he leído en ningún lado) porque ERA NECESARIO, tan sólo tratemos de imaginar qué hubiese pasado si hubieran sido por ejemplo, 6 y 6 esos 12 discipulos ¿A quiénes escucharía la gente? ¿A quiénes prestarían atención en aquella sociedad misógina en la que la mujer debía estar callada en todo asunto religioso? Las cosas hay qué verlas como son, como fueron claramente. De lo anterior, a determinar que una decisión de Jesús de clara índole particularísima por el momento religioso, socio antropológico y cultural, no tiene relación alguna o puede determinarse en una decisión eterna querida por Él, por eso vuelvo a recordar lo que Rahner atinadamente dijo al respecto.

Todvía en algún foro alguien me dijo que si Jesus, siendo Dios y conociendo los misterios que deparaban para su Iglesia hubiere querido esto, simplemente lo hubiera hecho y yo digo, que Jesús no era un tonto, como tampoco lo fue cuando se retiró de ahi, aquella vez que los suyos, se lo quisieron ajusticiar.

Gracias Lego por tanta sabiduría parafraseada.

Ese es el problema que NO "ha sido considerado como definitivo por TODOS los fieles" y me atrevo a decirlo, que son una cantidad cualquiera, a decir verdad, en donde se han aplicado encuestas preguntado esto, siempre resultan una mayoría. Luego, mientras esta doctrina no sea formalmente un dogma o ningún Papa siga sin atreverse a llevarlo a esos terrenos, este tema seguirá resonando por todos lados.

Reco: El "debe" es un mandato. No una invitación. Es Magisterio Ordinario irreformable. No requiere una declaración dogmática nueva.
Y al que no le gusta que se vaya a cualquier secta que admite mujeres o gays al "sacerdocio"

Laus Deo

Lego:

Que para ti esto sea un dogma, no significa que para todos lo deba ser. En todo caso, demuestra que lo es, cosa que no podras.

No gozas de ninguna autoridad para determinar quien se va y quien se queda en esta Iglesia sabes, no es tuya, soy tan igual parte de ella, que tu. A decir verdad, el que comete un error y anda perdido eres tu (por la barbaridad que arriba declaraste)

Es como si yo dijera: a quienes no les guste que otros piensen y por andar perdidos entre lo que es y significa dogma de fe y doctrina, que se vayan a otra sectas en donde a nadie incomode su sumision errada.

Reco : No te sigas confundiendo.No estoy apelando a una, inexistente por lo demás, autoridad de mis opiniones, sino al Magisterio de la Iglesia de Cristo.
No estoy determinando quien se queda o se va de la Iglesia, sino que mi sugerencia para todo aquel que no le guste alguna parte de la Doctrina de la Fe Católica es que en vez de andar sembrando cizaña, acate el Magisterio o haga sus maletitas y se vaya.
Estoy cierto que muchos en esta situación se mantienen enquistados en la Iglesia, pero esto no creo que sea sano para nadie.
En lo esencial sobre el punto, el Magisterio de Pedro ya definió que el Orden Sacerdotal no es para las mujeres. No es que para mi sea un dogma sino es lo que la Iglesia definió.
Laus Deo

Me causan risa estos progresistas tan pluralistas y relativistas que pasan rápidamente a la descalificación personal!!! Su pluralismo y relativismo no es más que un caballo de troya para infiltrar la heterodoxia.

Lego:

¿Descalificacion prersonal? ¿por decirte que no es tuya la Iglesia para que me recomiendes irme de ella? o ¿por decirtte que andas perdido por lo que tu mismo declaraste y evidencia que poco tienes que decirme porque tu solito y en escazas palabras te contradices? Pues perdon, no imaginaba tanta sensibilidad. Lo que sucede es que cuando alguien me dice "obedece" a una cosa que NO ES, reflexiono sobre ello y expongo lo que pienso y entonces me gano una serie de descalificativos como cizaña, renegon, cismoso, pluralista ( gracias por ello, en serio) y pues no me dan orra opcion que decirte "perdido" que en los usos y costrumbres de mi lenguaje y en donde vivo, es igual a decir " el que esta equivocado eres tu " luego entonces, no apliques valores anti cristianos como la intolerancia religiosa "quien no piense como yo, esta en contra de mi" y te vistas de juez determinando quien se va y quien se queda y pues es claro: TU no eres la Iglesia. Si te causa un razgarte las vestuduras por leer lo que escribo y en un tema que (al margen de tu obediencia) es claro que careces de mas informacion o enseñanza, pues abstente de leerme, no pasa nada. No te le adelantes a mi padre Dios y deja que El me de un puntapie por mis fechorias. Bendiciones

Lego, tienes todo el derecho a ejercer como letradillo, pero no te enfades cuando te devuelven las descalificaciones que repartes a quien no tiene ningún interés en quedárselas.
Has dado tu opinión, Reco la suya y yo tengo derecho a dar o callar la mía, como cualquiera, estando de acuerdo o en desacuerdo, en todo o en parte, contigo, con Reco o con los dos.
La Iglesia no es una secta.
Saludos en Cristo

@ ult: Ni tanto, ni tan poco. Nadie acá es obispo para decir quién está dentro o fuera de la Iglesia, pero tampoco eso significa que cualquiera pueda decir "María no fue virgen" y pueda seguir diciéndose católico. Entre esos dos extremos está nuestra conversación.

Ahora bien, cuando el Papa ha dicho que quiere que los fieles tengan por definitivo el juicio de la Iglesia acerca de la ordenación reservada a los hombres, ya no estamos en situación que ambas opiniones se consideren iguales y ni se pueda decir "el debate está abierto, conversemos y comparemos notas". Es claro que hay una opinión que está más conforme con el Magisterio de la Iglesia, y otra que no.

@Pato:

Perdón si uno se exaspera, no busco confrontación ni descalificaciones ni agredir, pero es realmente inaceptable que otros lleguen sugiriendo cosas que nos le compete y peor aún, con argumentos totalmente contradictorios en el sentido estricto de lo que declaran y luego encima, te apliquen calificativos que traen consigo temas de los que aquí nadie ha tratado, como el de preferencias sexuales vertidas desde las fobias y cosas por el estilo. Por lo anterior, perdón si soy intolerante ante la intolerancia.

Eso hemos estado haciendo: conversar. Tú tienes una opinión, Ult otra, yo otra y como dije anteriormente otro que aquí escribe en otro blog, otra que es inclusive radicalmente distinta a la tuya en su soberana escencia y que se asemeja a la de Lego y otros tantos tienen otras, luego entonces es perfectamente válido conversar...

Yo acepto que lo que hizo Juan Pablo II fue un deseo de despejar una duda a un tema importante como es y ha sido este del sacerdocio para mujeres, pero la realidad es otra: cada vez cobra mayor fuerza. Acepto igualmente que esto ha sido reflexionado perfectamente como una doctrina de fe, se perfectamente que ante una doctrina de fe uno debe asentirla desde la fe, de modo que aceptarla es decisión personal de cada uno y en el estricto sentido de la palabra, uno será "más" católico que otro según se acepte. Esto no me impide a verter mi opinión y decir que estoy convencido que esta no es una doctrina de fe, no por "razonamientos lógicos", sino porque no existen a mi juicio elementos de ninguna índole que la justifiquen y como católico tengo todo el derecho "laical" de conocerlos. Si yo viniera aquí inventando fuentes, inventando reflexiones descabelladas, diciendo Juan Pablo está equivocado o nuestro Magisterio está fuera de sus cabales o poseído por fuerzas ocultas, es razonable que me pateen, paro no ha sido así y no hablo por hablar sin tener razones y con ellas, argumentos.

Este tema resuena cada vez más en la Iglesia y no cesará. No puede acallarse por una declaración de la CDF que a mi juicio, no debió hacer y que está fuera de lugar y que no se puede asentir sólo porque nos declara que se acepte algo que nunca se ha hecho. Si todo esto no es razón para revisar el tema, que perfectamente se puede hacer por mera voluntad de nuestro Magisterio, pues es triste ver ésta actitud totalitarista.

Lumen Gentium es por demás clara al decirnos que “... y ejerce ésta su peculiar propiedad mediante el sentimiento sobrenatural de la fe de TODO EL PUEBLO, cuando desde el Obispo HASTA LOS ULTIMOS FIELES SEGLARES manifiestan el asentimiento universal en las cosas de fe y de costumbres.”

Estoy perfectamente de acuerdo que siempre en la Iglesia hay miembros que no aceptan la totalidad de las doctrinas y que su reconocimiento oficial no puede recaer en un voto unánime de toda la Iglesia, si así fuese, no tendríamos ninguna doctrina y nos habríamos diversificado como el protestantismo. Pero sin embargo, y aún y cuando este mecanismo de opinión no es usado peara dirimir sobre doctrinas en nuestra fe, todas las encuestas que se han aplicado en distintos paises a católicos respecto a este tema, son la mayoría quienes desde su fe, asienten en que el sacerdocio a las mujeres, debe permitirse. Esto es serio. Porque estamos ante dos realidades: Si ser catolico es aceptar TODO lo que se nos dice, es doctrina de fe, entonces la Iglesia católica es realmente una super minoría de lo que se dice que es en cuanto a cantidad de miembros; la otra realidad es, que estamos ante un tema que no puede cerrarse y callarse y esta postura contemporánea de nuestro Magisterio, es de darme tristeza. Cuando menos creo que lo que sí esta obligado a hacer, es a permear más sus argumentos hacia el pueblo de la Iglesia, ser más profundos en éstos porque es claro que son por demás superficiales y exponen una impresión de que sólo se sacan de una muy simplista creencia permeada con los siglos y de poco contenido teológico y de las otras disciplinas.

El Papa Francisco no hace mucho dijo que la Iglesia necesitaba mucho de un desarrollo más amplio de la teología de la mujer, si bien no se refería a reflexionar más sobre el sacerdocio femenino; es precisamente desde esta teología desde la que se han aportado verdaderos y sólidos argumentos de que este deseo de Juan Pablo II y la tradición seglar de no ordenar sacerdotes mujeres, debe cambiar.

Yo cierro mi participación aquí compartiéndoles lo que yo creo que pasará y con esta creencia mía no agredo ni a mi fe, ni a mi Iglesia, ni cometo delito alguno: Esto algún día cambiará, estoy convencido de ello. Y ese día la Iglesia tendrá, como en otras ocasiones que ya han sucedido, qué reconocer que esta reflexión histórica no era una doctrina de fe, sino una enseñanza, una costumbre que recaía en el cuarto nivel de enseñanza del Magisterio; es decir, en el Magisterio Ordinario que NO es infalible y que sus enseñanzas NO requieren del asentimiento de la fe, pero si de una sumisión religiosa de la voluntad y del entendimiento (Lumen Gentium, 25; Cf: Canon 752).

Reco et ult:

Asinus asinum fricat.