¿Una explicación científica de la fe?
Un lector nos consulta cuál es nuestra opinión acerca de este video:
Se trata de una conferencia de Michael Shermer, fundador de la Skeptics Society y editor de la revista Skeptic, donde propone que los seres humanos “básicamente somos primates buscadores de patrones”, que esa capacidad ayudó a nuestros antepasados a sobrevivir en etapas previas de nuestra evolución, que esa ventaja evolutiva resultó en la aparición de un “motor de creencias” en nuestro cerebro, y que sería eso lo que se manifiesta en las supersticiones y lo que explica la persistencia de las religiones.
Curiosamente, para demostrar que los primates son especialmente buenos para encontrar patrones, recurre a ejemplos como los perros de Pavlov, la rata de Skinner o una paloma. Hasta donde yo sé, ni los perros, ni las ratas, ni las palomas son primates, y lo único que demuestran estos ejemplos es que todos los animales tienen la capacidad de encontrar patrones en la naturaleza, y ninguno de ellos es, sin embargo, especialmente religioso.
Shermer señala que, en razón de este “motor” instalado en nuestro cerebro, creer es nuestros estado natural, mientras que el escepticismo y la ciencia es un estado anti natural, es más difícil e incómodo. El siguiente paso en su tesis es notar que además tenemos la tendencia a atribuir intencionalidad a los patrones que encontramos, y estos dos factores explicarían la tendencia a creer en conspiraciones, espíritus, fantasmas, demonios, ángeles, dioses, diseñadores inteligentes y Dios.
¿Qué opino de todo esto?
Que es una teoría interesante, pero claramente insuficiente para explicar el fenómeno religioso como una mera ilusión. Tal como admite Shermer, nuestra capacidad para reconocer patrones no es infalible y a veces nos entrega falsos positivos, pero tampoco significa que siempre los patrones que encontramos sean falsos. Por un lado tenemos verdaderos patrones, como las leyes de la naturaleza y ciertas conspiraciones que realmente ocurrieron, por un lado; y por otro también existen las supersticiones y los sujetos paranoicos. Pero ninguno de estos hechos nos permite saber en qué campo se debe ubicar a la religión, si dentro de los falsos positivos o en los patrones reales.
Más cuestionable es la conclusión que este “motor de creencias” hace que los humanos seamos naturalmente creyentes, y el escepticismo sea la excepción.
De partida, recomendaría a los escépticos desconfiar de aquellas ideas que resultan auto gratificantes. Pensar que de alguna forma se han liberado de las cadenas impuestas por la evolución, que son una especie de mutantes con poderes especiales, primicias de una nueva raza, está bien para las películas, pero no deberíamos contar con ello.
Hay personas naturalmente más confiadas que otras, pero no creo que una opción sea más natural que la otra. Al contrario, si creemos algo no es por algún motor instalado en nuestro cerebro, lo más común es que creemos a ciertas personas por nuestras experiencias previas con ellas. Le creemos a nuestros padres porque los conocemos, y sabemos que nos aman; y a los médicos, porque nuestros padres nos han llevado a ellos cuándo estábamos enfermos y nos sanaron; y a los científicos, porque sus teorías nos permiten contar con aparatos que funcionan; y a los sacerdotes, porque uno de ellos nos acompañó en algún momento difícil, etc.
A veces nos encontramos con personas que no creen en la medicina, en la ciencia o en la religión, pero la explicación para este escepticismo no se encuentra en alguna mutación genética, o una falla en nuestro supuesto “motor de creencias”, sino que en una mala experiencia. Un médico que no supo hacer un buen diagnóstico y nos obligó a una serie de exámenes inútiles; o un sacerdote que no estuvo a la altura de nuestras expectativas.
Es cierto que a veces hacemos cosas “para la suerte”, particularmente cuando sentimos que las posibilidades de éxito se acumulan en contra, pero solo una visión muy parcializada del fenómeno religioso podría reducir toda la liturgia y las oraciones, la caridad y la filosofía a eso.
48 comentarios
"El Reino de los Cielos se parece a un tesoro escondido en el campo: el que lo encuentra lo vuelve a esconder, y, lleno de alegría, va a vender todo lo que tiene y compra el campo”. ( Mateo 13, 44)
Que sera lo que ha encontrado,que se desprende de todo a lo que antes daba valor y en adelante se dedica solo a cultivar esa tierra.
Asi es el que tiene Fe,ha hallado al Santo y se deja modelar por EL.
La Fe no es cuestion de creer,sino de ir a donde te llaman,de poder ver por donde andas y de alegrarte de lo que te aman.Sabe lo que cree.
La ciencia no puede explicar la Fe,porque es atea.
Solo los redimidos experimentan la ciencia de la Cruz,de donde nace la Fe.Sin mirar a la Cruz,no hay Luz para ver y sin ver el Amor de Cristo,es imposible la Fe.
La Paz de Cristo.
Que sera lo que ha encontrado,que se desprende de todo a lo que antes daba valor y en adelante se dedica solo a cultivar esa tierra.
Asi es el que tiene Fe,ha hallado al Santo y se deja modelar por EL.
La Fe no es cuestion de creer,sino de ir a donde te llaman,de poder ver por donde andas y de alegrarte de lo que te aman.Sabe lo que cree.
La ciencia no puede explicar la Fe,porque es atea.
Solo los redimidos experimentan la ciencia de la Cruz,de donde nace la Fe.Sin mirar a la Cruz,no hay Luz para ver y sin ver el Amor de Cristo,es imposible la Fe.
La Paz de Cristo.
22/05/14 6:56 AM
Anticuado, dawkinsiano, no ha leído a Popper y su teoría de los tres mundos.
22/05/14 9:48 AM
Es posible que tengamos un "motor de creencias", pero lo que es seguro es que también tenemos un "motor de búsqueda lógica".
El cual motor lógico-racional, ante lo empíricamente dado o lo cuturalmente recibido del entorno social, es capaz de desarrollar las diversas opciones o alternativas posibles y, a su vez, proceder a un análisis de las mismas para seleccionar aquélla o aquéllas que resultan conformes con las verdades lógicas y ontológicas universalmente válidas para todas las ciencias.
Bien puede suceder que alguien se deje llevar de una manera mimética y acrítica por ese supuesto motor de creencias, entre las cuales no sólo hay que contar las religiosas sino también las ideológicas ateístas y laicistas que no han sido suficientemente analizadas por el motor lógico.
En tal caso de aceptación ilógica o acrítica de creencias religiosas o ideologías no religiosas insuficientemente criticadas, tenemos afortunadamente un motor de búsqueda lógica y crítica capaz de discernir lo verdadero de lo falso.
Así que aunque tengamos un cierto motor de creencias, que nos pueda impulsar a veces a aceptar falsedades, no tenemos porqué ser esclavos de los impulsos ciegos de tal motor, sino que contamos con la potencia analítica y liberadora de nuestro motor de búsqueda lógica.
El cual motor lógico-racional, ante lo empíricamente dado o lo cuturalmente recibido del entorno social, es capaz de desarrollar las diversas opciones o alternativas posibles y, a su vez, proceder a un análisis de las mismas para seleccionar aquélla o aquéllas que resultan conformes con las verdades lógicas y ontológicas universalmente válidas para todas las ciencias.
Bien puede suceder que alguien se deje llevar de una manera mimética y acrítica por ese supuesto motor de creencias, entre las cuales no sólo hay que contar las religiosas sino también las ideológicas ateístas y laicistas que no han sido suficientemente analizadas por el motor lógico.
En tal caso de aceptación ilógica o acrítica de creencias religiosas o ideologías no religiosas insuficientemente criticadas, tenemos afortunadamente un motor de búsqueda lógica y crítica capaz de discernir lo verdadero de lo falso.
Así que aunque tengamos un cierto motor de creencias, que nos pueda impulsar a veces a aceptar falsedades, no tenemos porqué ser esclavos de los impulsos ciegos de tal motor, sino que contamos con la potencia analítica y liberadora de nuestro motor de búsqueda lógica.
22/05/14 10:20 AM
Pato,
"Hasta donde yo sé, ni los perros, ni las ratas, ni las palomas son primates."
Se ha hecho experimentos similares y más complejos con primates. En uno de ellos se comprobó que cuando el individuo aprendía que su recompensa provocaba una pequeña descarga eléctrica en otro individuo situado en un compartimento cercano, dejaba de actuar para recibir su premio, lo que puede significar un cierto grado de empatía y altruismo, en animales no humanos.
Pero lo realmente interesante de la exposición de Shemer, para mi, no es tanto sobre el origen evolutivo de la creencia, como el comprobar lo fácilmente que nuestros sentidos nos engañan y nos hacen ver lo que en realidad no existe fuera de nuestra mente. Esto es algo que se ha tratado aquí en varias ocasiones en relación con los milagros y sus testigos y la credibilidad que debemos dar a los testimonios "presenciales" de fenómenos que van contra las leyes de la Naturaleza o que cuestionan todo lo que sabemos sobre su funcionamiento.
"Le creemos a nuestros padres porque los conocemos, y sabemos que nos aman; y a los médicos, porque nuestros padres nos han llevado a ellos cuándo estábamos enfermos y nos sanaron; y a los científicos, porque sus teorías nos permiten contar con aparatos que funcionan; y a los sacerdotes, porque uno de ellos nos acompañó en algún momento difícil, etc."
Me temo, Pato, que estás mezclando distintas categorías de creencia como si fueran una sola.
Creer en la medicina o en la Ciencia en general, no es imprescindible para que "funcionen". Los antibióticos tienen efecto lo creas o no. Los aviones vuelan con independencia de que se conozcan los principios físicos que los hacen posible o bien se crea en los "espíritus sustentadores" que me saqué de la manga en tu otro post. La diferencia está en que la física sí explica el porqué y permite hacer predicciones sobre futuros aviones que se quieran construir y la creencia en los "e.s." no.
Creer en un sacerdote que "nos acompaño en un momento difícil", puede significar creer en él como persona, lo que equivale a confiar y el que sea un sacerdote no es distinto de que sea un pastelero o un taxista, para el caso. Otra cosa es que quieras decir que creer en el sacerdote implica creer en su creencia religiosa, que es una cuestión distinta y sí podemos relacionar con lo que dice Shermer.
Saludos.
"Hasta donde yo sé, ni los perros, ni las ratas, ni las palomas son primates."
Se ha hecho experimentos similares y más complejos con primates. En uno de ellos se comprobó que cuando el individuo aprendía que su recompensa provocaba una pequeña descarga eléctrica en otro individuo situado en un compartimento cercano, dejaba de actuar para recibir su premio, lo que puede significar un cierto grado de empatía y altruismo, en animales no humanos.
Pero lo realmente interesante de la exposición de Shemer, para mi, no es tanto sobre el origen evolutivo de la creencia, como el comprobar lo fácilmente que nuestros sentidos nos engañan y nos hacen ver lo que en realidad no existe fuera de nuestra mente. Esto es algo que se ha tratado aquí en varias ocasiones en relación con los milagros y sus testigos y la credibilidad que debemos dar a los testimonios "presenciales" de fenómenos que van contra las leyes de la Naturaleza o que cuestionan todo lo que sabemos sobre su funcionamiento.
"Le creemos a nuestros padres porque los conocemos, y sabemos que nos aman; y a los médicos, porque nuestros padres nos han llevado a ellos cuándo estábamos enfermos y nos sanaron; y a los científicos, porque sus teorías nos permiten contar con aparatos que funcionan; y a los sacerdotes, porque uno de ellos nos acompañó en algún momento difícil, etc."
Me temo, Pato, que estás mezclando distintas categorías de creencia como si fueran una sola.
Creer en la medicina o en la Ciencia en general, no es imprescindible para que "funcionen". Los antibióticos tienen efecto lo creas o no. Los aviones vuelan con independencia de que se conozcan los principios físicos que los hacen posible o bien se crea en los "espíritus sustentadores" que me saqué de la manga en tu otro post. La diferencia está en que la física sí explica el porqué y permite hacer predicciones sobre futuros aviones que se quieran construir y la creencia en los "e.s." no.
Creer en un sacerdote que "nos acompaño en un momento difícil", puede significar creer en él como persona, lo que equivale a confiar y el que sea un sacerdote no es distinto de que sea un pastelero o un taxista, para el caso. Otra cosa es que quieras decir que creer en el sacerdote implica creer en su creencia religiosa, que es una cuestión distinta y sí podemos relacionar con lo que dice Shermer.
Saludos.
22/05/14 11:34 AM
Sin duda lo que los creyentes llamamos "conciencia" puede explicar la aparición natural de fenómenos religiosos. Existe, lo sabemos, una llamada de Dios en el interior de cada ser humano, sin importar cuál sea su origen étnico,social o temporal, y esto es suficiente para explicar que el ser humano sea naturalmente religioso.
Lo que no puede explicar la naturaleza ni la ciencia es el fenómeno religioso cristiano. La realidad de un hombre que muere y resucita, la realidad de un grupo de apóstoles que enseñan el amor, el perdón y la misericordia.
Una religión belicosa es fácil de entender: "Crean en mi dios y entréguenme sus tierras". Una religión que dice "amen a sus enemigos" es incomprensible e inexplicable. Un dios que manda acostarse con siete mil mujeres vírgenes es lógico evolutivamente. Un Dios que incita la castidad a sus miembros más relevantes es totalmente ilógico. Matar a los infieles, a los que no creen en mi deidad, es algo que cualquier animal puede hacer. Dejarse matar sin oponer resistencia no tiene ninguna ventaja evolutiva. Adorar a un dios de barro o de oro, defender con la vida un pedazo de tierra muy bien situado es algo lógico. Adorar un pedazo de pan sin valor comercial es totalmente estúpido e incomprensible.
Por supuesto que los racionalistas dirán que los cristianos estamos alienados, que nos han lavado el cerebro y que hacemos esas cosas incomprensibles porque nos han prometido la vida eterna o que en sus orígenes o en las cruzadas o en la Inquisición fuimos conquistadores belicosos.
Sin embargo, eso no explica que esta religión haya sobrevivido 20 siglos con una receta infalible para el desastre: "no se casen, no tengan hijos, no lleven espada, ni monedas ni dos túnicas, pongan la otra mejilla, lo que recibieron de gratis, denlo de gratis". Ninguna evolución podría prepararnos para eso. No existe patrón natural que garantice la sobrevivencia de esta Iglesia. Es más: lo lógico, lo sano, lo que todos los que saben proponen, es que estas "supersticiones antiguas" desaparezcan. Que se derrumben los edificios y se conviertan en museos o albergues, que se ponga a los parásitos a trabajar, que todos disfruten del sexo sin limitaciones porque eso es lo que los primates hacen.
Y sin embargo, la Iglesia allí sigue. Contra toda lógica y contra toda evolución.
Lo que no puede explicar la naturaleza ni la ciencia es el fenómeno religioso cristiano. La realidad de un hombre que muere y resucita, la realidad de un grupo de apóstoles que enseñan el amor, el perdón y la misericordia.
Una religión belicosa es fácil de entender: "Crean en mi dios y entréguenme sus tierras". Una religión que dice "amen a sus enemigos" es incomprensible e inexplicable. Un dios que manda acostarse con siete mil mujeres vírgenes es lógico evolutivamente. Un Dios que incita la castidad a sus miembros más relevantes es totalmente ilógico. Matar a los infieles, a los que no creen en mi deidad, es algo que cualquier animal puede hacer. Dejarse matar sin oponer resistencia no tiene ninguna ventaja evolutiva. Adorar a un dios de barro o de oro, defender con la vida un pedazo de tierra muy bien situado es algo lógico. Adorar un pedazo de pan sin valor comercial es totalmente estúpido e incomprensible.
Por supuesto que los racionalistas dirán que los cristianos estamos alienados, que nos han lavado el cerebro y que hacemos esas cosas incomprensibles porque nos han prometido la vida eterna o que en sus orígenes o en las cruzadas o en la Inquisición fuimos conquistadores belicosos.
Sin embargo, eso no explica que esta religión haya sobrevivido 20 siglos con una receta infalible para el desastre: "no se casen, no tengan hijos, no lleven espada, ni monedas ni dos túnicas, pongan la otra mejilla, lo que recibieron de gratis, denlo de gratis". Ninguna evolución podría prepararnos para eso. No existe patrón natural que garantice la sobrevivencia de esta Iglesia. Es más: lo lógico, lo sano, lo que todos los que saben proponen, es que estas "supersticiones antiguas" desaparezcan. Que se derrumben los edificios y se conviertan en museos o albergues, que se ponga a los parásitos a trabajar, que todos disfruten del sexo sin limitaciones porque eso es lo que los primates hacen.
Y sin embargo, la Iglesia allí sigue. Contra toda lógica y contra toda evolución.
22/05/14 3:36 PM
Todos lo que hacemos y pensamos tiene una explicación en los mecanismos del cerebro y todos los mecanismos del cerebro tienen una explicación desde el punto de vista de la evolución. Ahora bien, está claro que procesos complicados como la fe religiosa o la creatividad artística no se explican con un sólo mecanismo como la inclinación a buscar patrones. Habiendo visto el vídeo, tampoco creo que Shermer pretenda dar una explicación tan simplista, sino que explica un aspecto del asunto sabiendo que no es más que eso: un aspecto.
En cualquier caso, como dice Pato, si la fe religiosa es una ilusión o, por el contrario se refiere a "algo real", no es una cuestión que se vaya a dirimir a través de una explicación de los mecanismos cerebrales y evolutivos que llevan a ella, sino mediante una demostración de que ese "algo" es, efectivamente, "real". Una demostración que todavía está por llegar.
En cualquier caso, como dice Pato, si la fe religiosa es una ilusión o, por el contrario se refiere a "algo real", no es una cuestión que se vaya a dirimir a través de una explicación de los mecanismos cerebrales y evolutivos que llevan a ella, sino mediante una demostración de que ese "algo" es, efectivamente, "real". Una demostración que todavía está por llegar.
22/05/14 3:58 PM
DavidQ,
Es muy fácil: lo que explica que la religión católica haya sobrevivido 20 siglos es que nunca ha cumplido la receta de "no se casen, no tengan hijos, no lleven espada, ni monedas ni dos túnicas, pongan la otra mejilla, lo que recibieron de gratis, denlo de gratis". Incluso hoy, si alguien intenta semejante cosa, es mirado con sospecha por la jerarquía y por los fieles católicos.
Es muy fácil: lo que explica que la religión católica haya sobrevivido 20 siglos es que nunca ha cumplido la receta de "no se casen, no tengan hijos, no lleven espada, ni monedas ni dos túnicas, pongan la otra mejilla, lo que recibieron de gratis, denlo de gratis". Incluso hoy, si alguien intenta semejante cosa, es mirado con sospecha por la jerarquía y por los fieles católicos.
22/05/14 4:02 PM
DavidQ,
Como siempre mezclando churras con merinas.
" Existe, lo sabemos, una llamada de Dios en el interior de cada ser humano,..."
¿Lo sabéis?, ¿seguro?, ¿no será más bien que lo creéis?.
"La realidad de un hombre que muere y resucita..."
¿Otra "demostración" sin más prueba que la creencia?
"Dejarse matar sin oponer resistencia no tiene ninguna ventaja evolutiva."
Veo que el mecanismo evolutivo te resulta bastante lejano y no lo entiendes.
Tampoco es que todos los creyentes tengan vocación de mártires ni mucho menos y tampoco es que vuestra religión sea tan inocua, la lista de víctimas por herejía, brujería, por tener una religión distinta, por salvar su alma, no es pequeña que digamos.
Te hago una pregunta, a ti y al resto de creyentes, que leía hace poco en un libro:
¿si fuera posible cambiar el pasado, aceptaríais sacrificar el estado actual de vuestra religión y vuestra fe personal (incluso si ello significase su desaparición), si con ello se evitasen todas las muertes, y las pérdidas culturales, producidas por culpa o a causa de la religión (las guerras, luchas y persecuciones que directa o indirectamente ha habido en la historia por motivos religiosos)?
Saludos.
Como siempre mezclando churras con merinas.
" Existe, lo sabemos, una llamada de Dios en el interior de cada ser humano,..."
¿Lo sabéis?, ¿seguro?, ¿no será más bien que lo creéis?.
"La realidad de un hombre que muere y resucita..."
¿Otra "demostración" sin más prueba que la creencia?
"Dejarse matar sin oponer resistencia no tiene ninguna ventaja evolutiva."
Veo que el mecanismo evolutivo te resulta bastante lejano y no lo entiendes.
Tampoco es que todos los creyentes tengan vocación de mártires ni mucho menos y tampoco es que vuestra religión sea tan inocua, la lista de víctimas por herejía, brujería, por tener una religión distinta, por salvar su alma, no es pequeña que digamos.
Te hago una pregunta, a ti y al resto de creyentes, que leía hace poco en un libro:
¿si fuera posible cambiar el pasado, aceptaríais sacrificar el estado actual de vuestra religión y vuestra fe personal (incluso si ello significase su desaparición), si con ello se evitasen todas las muertes, y las pérdidas culturales, producidas por culpa o a causa de la religión (las guerras, luchas y persecuciones que directa o indirectamente ha habido en la historia por motivos religiosos)?
Saludos.
22/05/14 4:15 PM
@ Renzo: fácilmente nuestros sentidos nos engañan y nos hacen ver lo que en realidad no existe fuera de nuestra mente
Si te refieres a las ilusiones ópticas que hay en la conferencia, efectivamente son muy impresionantes e interesantes. Habría que precisar, eso sí, que no son nuestros sentidos los que nos engañan (a pesar de llevar el nombre "ópticas") sino nuestro cerebro.
También, no estoy de acuerdo en que eso ocurra fácilmente. Si así fuera no podríamos confiar en general en lo que vemos o lo que nuestro cerebro reconoce, y todo conocimiento sería imposible. Como dice Shemer, demasiada desconfianza te hace ignorar patrones reales.
Me temo, Pato, que estás mezclando distintas categorías de creencia como si fueran una sola.
Efectivamente, pero lo hago porque sostengo que hay una base común para ambos tipos de confianzas (por poner un nombre común): nuestra experiencia previa.
En todo caso, no es relevante, porque incluso si fueran diferentes, nada de lo que dice Shemer apunta a que la religión esté siempre en el campo de los patrones falsos.
Los aviones vuelan con independencia de que se conozcan los principios físicos que los hacen posible
Y Dios existe, con independencia de lo que digan las religiones. No veo cuál sea la diferencia.
@ Ramontxu: Todos lo que hacemos y pensamos tiene una explicación en los mecanismos del cerebro
¿Tienes pruebas de esto? Porque es una declaración bastante absoluta ("todo") y muchas veces cuando se hacen este tipo de afirmaciones no se trata más que de lo que nos gustaría que fuera, con una leve base en lo que sabemos en la actualidad.
Algo así como "se ha descubierto el cerebro controla nuestras emociones, por lo tanto dentro de 5 años también se descubrirá que controla nuestra conciencia, cultura, ciencia y todo lo demás". El problema es que esto lo dicen hace 50 años, y de pruebas, nada.
Si te refieres a las ilusiones ópticas que hay en la conferencia, efectivamente son muy impresionantes e interesantes. Habría que precisar, eso sí, que no son nuestros sentidos los que nos engañan (a pesar de llevar el nombre "ópticas") sino nuestro cerebro.
También, no estoy de acuerdo en que eso ocurra fácilmente. Si así fuera no podríamos confiar en general en lo que vemos o lo que nuestro cerebro reconoce, y todo conocimiento sería imposible. Como dice Shemer, demasiada desconfianza te hace ignorar patrones reales.
Me temo, Pato, que estás mezclando distintas categorías de creencia como si fueran una sola.
Efectivamente, pero lo hago porque sostengo que hay una base común para ambos tipos de confianzas (por poner un nombre común): nuestra experiencia previa.
En todo caso, no es relevante, porque incluso si fueran diferentes, nada de lo que dice Shemer apunta a que la religión esté siempre en el campo de los patrones falsos.
Los aviones vuelan con independencia de que se conozcan los principios físicos que los hacen posible
Y Dios existe, con independencia de lo que digan las religiones. No veo cuál sea la diferencia.
@ Ramontxu: Todos lo que hacemos y pensamos tiene una explicación en los mecanismos del cerebro
¿Tienes pruebas de esto? Porque es una declaración bastante absoluta ("todo") y muchas veces cuando se hacen este tipo de afirmaciones no se trata más que de lo que nos gustaría que fuera, con una leve base en lo que sabemos en la actualidad.
Algo así como "se ha descubierto el cerebro controla nuestras emociones, por lo tanto dentro de 5 años también se descubrirá que controla nuestra conciencia, cultura, ciencia y todo lo demás". El problema es que esto lo dicen hace 50 años, y de pruebas, nada.
22/05/14 4:16 PM
Dios existe,pero el pecado le ha velado.
La Sangre redamada de Cristo,descorre la cortina.
El Espiritu Santo de Dios,se coloca a las puertas de nuestro templo y llama para santificarlo.
El que abre la puerta es elevado a las moradas celestiales y conoce SU gloria.
"El que tenga oidos para oir,que oiga".
Esta es la Fe de los con-vocados a la com-union.
Una experiencia viva con el Camino,la Verdad y la Vida.
La paz de Cristo.
La Sangre redamada de Cristo,descorre la cortina.
El Espiritu Santo de Dios,se coloca a las puertas de nuestro templo y llama para santificarlo.
El que abre la puerta es elevado a las moradas celestiales y conoce SU gloria.
"El que tenga oidos para oir,que oiga".
Esta es la Fe de los con-vocados a la com-union.
Una experiencia viva con el Camino,la Verdad y la Vida.
La paz de Cristo.
22/05/14 5:06 PM
Pato,
"Los aviones vuelan con independencia de que se conozcan los principios físicos que los hacen posible
Y Dios existe, con independencia de lo que digan las religiones. No veo cuál sea la diferencia."
¿De verdad que no ves la diferencia?. ¿Le rezas a un Boeing 777 o quizás te decantas por un Airbus a380?.
Dios existe porque tú lo dices, eso es lo que quieres decir (puedes sustituir tú por el número que te apetezca)en realidad. Pero es justamente en la realidad donde os quedáis sin argumentos y tenéis que inventaros relaciones inexistentes entre Dios y el Mundo.
Esto siempre es lo mismo; es como si en un debate sobre ingeniería de puentes, mientras unos discuten sobre los materiales más apropiados en función del uso y dimensiones del puente, otros se dedican a repetir lo "importante" que es que el puente se bendiga y que se encomiende a la protección de un santo para que se sostenga. Unos hablan de Ciencia y los otros especulan con supersticiones.
Saludos.
"Los aviones vuelan con independencia de que se conozcan los principios físicos que los hacen posible
Y Dios existe, con independencia de lo que digan las religiones. No veo cuál sea la diferencia."
¿De verdad que no ves la diferencia?. ¿Le rezas a un Boeing 777 o quizás te decantas por un Airbus a380?.
Dios existe porque tú lo dices, eso es lo que quieres decir (puedes sustituir tú por el número que te apetezca)en realidad. Pero es justamente en la realidad donde os quedáis sin argumentos y tenéis que inventaros relaciones inexistentes entre Dios y el Mundo.
Esto siempre es lo mismo; es como si en un debate sobre ingeniería de puentes, mientras unos discuten sobre los materiales más apropiados en función del uso y dimensiones del puente, otros se dedican a repetir lo "importante" que es que el puente se bendiga y que se encomiende a la protección de un santo para que se sostenga. Unos hablan de Ciencia y los otros especulan con supersticiones.
Saludos.
22/05/14 5:14 PM
Pato, por supuesto que hay pruebas de que todo lo que hacemos y pensamos tiene una explicación en los mecanismos del cerebro. Esto no se lleva "diciendo" 50 años, sino que se lleva mucho tiempo experimentando y comprobando. El que mejor ha escrito sobre el tema es un portugués: Antonio Damasio.
Los creyentes en cualquier credo enseguida saltáis con la pregunta "¿tienes pruebas de eso?" en cuanto un escéptico dice algo. Con todo el cariño, Pato: ¡qué caradura! Consejos vendo y para mí no tengo.
Los creyentes en cualquier credo enseguida saltáis con la pregunta "¿tienes pruebas de eso?" en cuanto un escéptico dice algo. Con todo el cariño, Pato: ¡qué caradura! Consejos vendo y para mí no tengo.
22/05/14 5:31 PM
@ Renzo: No le rezo a un avión, tal como no le pido a un auto que vuele, ni peras al olmo. Tampoco le pido a la religión que construya puentes.
Dios existe con independencia de lo que digan las religiones.
@ Ramontxu: Preguntar es mejor que taparse los oídos y cantar "no tiene pruebas, no tienen pruebas".
Y respecto a Antonio Damasio, una breve búsqueda por internet indica que su trabajo se centra en las emociones y los sentimientos, elementos ambos que, según puse en mi ejemplo, podrían tener una base biológica.
Dios existe con independencia de lo que digan las religiones.
@ Ramontxu: Preguntar es mejor que taparse los oídos y cantar "no tiene pruebas, no tienen pruebas".
Y respecto a Antonio Damasio, una breve búsqueda por internet indica que su trabajo se centra en las emociones y los sentimientos, elementos ambos que, según puse en mi ejemplo, podrían tener una base biológica.
22/05/14 5:34 PM
¿Que no decian los ateos que todos "nacemos ateos" o que los bebes tambien "son ateos"? Pues ahora resulta que no, que en realidad todos somos "creyentes" desde que nacemos jajajaja
22/05/14 5:41 PM
Por supuesto, Pato. Es mejor preguntar. Pero preguntar es querer saber, interesarse, estudiar, leer... Si no, lo que haces es preguntar por preguntar para luego taparte los oídos. Yo he leído la Biblia, bastantes libros de teología, el catecismo... Incluso leo muchos artículos de Infocatólica. ¿Has leído tu algún libro de Antonio Damasio? Por que, si no, resulta que yo soy el que pregunta y tu el que te tapas los oídos.
22/05/14 5:48 PM
@ Ramontxu: No lo conocía hasta ahora, pero si me regalas un libro de Antonio Damasio, encantado lo leo. Si quieres, te regalo a cambio uno de Edward Feser (Lo tengo en kindle, eso sí).
22/05/14 5:49 PM
Pato,
"Dios existe con independencia de lo que digan las religiones."
Eso ya lo dijiste antes, prueba con otra cosa, yo también puedo cerrarme en banda si quiero:
"Dios NO existe con independencia de lo que digan las religiones."
Pero no creo que lleguemos a ningún sitio si seguimos así.
Las pruebas que le pides a Ramontxu existen, se llaman neurociencias y están disponibles para quien tenga interés en saber del tema. El ejemplo de la dopamina que pone Shermer ya debería servirte de indicador de lo real que es lo que dice Ramontxu, pero sigues hablando de bendiciones y santos en lugar de centrarte en cómo y con qué hay que construir el puente.
Qué le vamos a hacer, sois así.
Saludos.
"Dios existe con independencia de lo que digan las religiones."
Eso ya lo dijiste antes, prueba con otra cosa, yo también puedo cerrarme en banda si quiero:
"Dios NO existe con independencia de lo que digan las religiones."
Pero no creo que lleguemos a ningún sitio si seguimos así.
Las pruebas que le pides a Ramontxu existen, se llaman neurociencias y están disponibles para quien tenga interés en saber del tema. El ejemplo de la dopamina que pone Shermer ya debería servirte de indicador de lo real que es lo que dice Ramontxu, pero sigues hablando de bendiciones y santos en lugar de centrarte en cómo y con qué hay que construir el puente.
Qué le vamos a hacer, sois así.
Saludos.
22/05/14 5:50 PM
@ Renzo: Tampoco siento que estés escuchando. Dejémoslo así.
@ Eduardo: ¡Cierto! También recuerdo esos memes de que los bebés son ateos.
@ Eduardo: ¡Cierto! También recuerdo esos memes de que los bebés son ateos.
22/05/14 5:57 PM
Pato, el libro de Damasio que te recomendaría es "Y el cerebro creó al hombre". Te lo regalaría con mucho gusto, pero no existe en edición digital. Al menos yo no lo he encontrado.
A Edward Feser ya lo has nombrado en alguna otra ocasión y, por tu palabra, leí varias reseñas de "The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism" pero debo reconocer que me da pereza leer a otro explicador más de Santo Tomás. Sobre Santo Tomás ya hemos hablado en los anteriores posts y el problema no es la manera de explicarlo, sino que su discurso no vale para hoy. Yo ya sé lo que dice el Aquinate. ¿Que me aportaría leer a Feser?
A Edward Feser ya lo has nombrado en alguna otra ocasión y, por tu palabra, leí varias reseñas de "The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism" pero debo reconocer que me da pereza leer a otro explicador más de Santo Tomás. Sobre Santo Tomás ya hemos hablado en los anteriores posts y el problema no es la manera de explicarlo, sino que su discurso no vale para hoy. Yo ya sé lo que dice el Aquinate. ¿Que me aportaría leer a Feser?
22/05/14 7:05 PM
Pato,
Disculpa pero es que no veo la diferencia:
"Dios existe con independencia de lo que digan las religiones."
vs
"Dios NO existe con independencia de lo que digan las religiones."
¿La diferencia la marca lo que tú pienses?
De todos modos sigue pendiente la respuesta a mi pregunta, ¿nadie se anima?
Saludos.
Disculpa pero es que no veo la diferencia:
"Dios existe con independencia de lo que digan las religiones."
vs
"Dios NO existe con independencia de lo que digan las religiones."
¿La diferencia la marca lo que tú pienses?
De todos modos sigue pendiente la respuesta a mi pregunta, ¿nadie se anima?
Saludos.
22/05/14 7:15 PM
@ Ramontxu: Precisamente la tesis de Feser es que el tomismo nunca fue refutado, sino simplemente dejado a un lado por la tradición filosófica (mucho más interesada en "lo que funciona" antes que "lo que es"), y que sus categorías todavía son relevantes en el mundo moderno, a punto que la ciencia como la conocemos sería imposible sin las categorías pre científicas del tomismo. Por otro lado, muchos filósofos de la ciencia, tomistas y no tomistas, están volviendo a reconsiderar la finalidad en los procesos naturales.
22/05/14 7:19 PM
Que la mente humana posea de un mecanismo interno a la hora de reconocer la realidad objetiva es algo evidente, pero ello no explica una realidad en tanto cual que se afirma asi misma independientemente de la mayor o menor comprension de ella por parte del hombre.
He aqui el tipico gran error de la filosofia inmanentista cientifica, el de identificar radicalmente los procesos mentales internos de los seres vivos con la realidad en tanto tal.
Precisamente porque los sentidos pueden engañarnos, el atribuir como clave de la comprension de la realidad a la inmanencia que supone nuestras conexiones neuronales, es caer en una contradiccion.
El cerebro podra engañarnos, pero no asi por ejemplo nos engañara el orden moral eterno que indubitativamente nos hace saber que asesinar es malo, que el bien merece premio o que el mal el castigo.
He aqui el tipico gran error de la filosofia inmanentista cientifica, el de identificar radicalmente los procesos mentales internos de los seres vivos con la realidad en tanto tal.
Precisamente porque los sentidos pueden engañarnos, el atribuir como clave de la comprension de la realidad a la inmanencia que supone nuestras conexiones neuronales, es caer en una contradiccion.
El cerebro podra engañarnos, pero no asi por ejemplo nos engañara el orden moral eterno que indubitativamente nos hace saber que asesinar es malo, que el bien merece premio o que el mal el castigo.
23/05/14 3:50 AM
El orden moral no depende de ningún dios.
Los animales más inteligentes, los elefantes, los cetáceos, los primates, demuestran dolor por la pérdida de semejantes.
Es el instinto gregario, la empatia.
Sabemos que matar a otro hombre está mal porque así lo sentimos. Aunque siempre nos hemos inventado excusas para hacerlo, como la raza, la nación, la ideología política, la religión. ..
Pero está documentado que hasta los SS de los campos de exterminio recurrían al alcohol para acallar su conciencia. Hasta ellos lo sabían
El tener conciencia de especie, solidaridad, altruismo, nos ayudó a sobrevivir.
Los animales más inteligentes, los elefantes, los cetáceos, los primates, demuestran dolor por la pérdida de semejantes.
Es el instinto gregario, la empatia.
Sabemos que matar a otro hombre está mal porque así lo sentimos. Aunque siempre nos hemos inventado excusas para hacerlo, como la raza, la nación, la ideología política, la religión. ..
Pero está documentado que hasta los SS de los campos de exterminio recurrían al alcohol para acallar su conciencia. Hasta ellos lo sabían
El tener conciencia de especie, solidaridad, altruismo, nos ayudó a sobrevivir.
23/05/14 11:24 AM
Rafa,
"...pero no asi por ejemplo nos engañara el orden moral eterno que indubitativamente nos hace saber que asesinar es malo,.."
Eso del "orden moral eterno" (sea lo que sea) queda muy pomposo, pero no significa nada.
Matar al vecino es malo por pura cuestión de supervivencia, nada que ver con la moral, aunque se haya terminado incorporando a la moral.Si yo puedo matar a mi semejante, él puede matarme a mi y la cosa puede acabar pasando factura al conjunto, al grupo, lo que es intrínsecamente malo.
La mayoría de mamíferos tienen comportamientos que excluyen matar a los miembros de su misma especie,en algunos casos la restricción se centra en su mismo grupo social. Ni las peleas por el territorio o por el apareamiento, suelen acabar con contendientes muertos, son más demostraciones de fuerza y rituales que luchas a muerte.
Nuestras relaciones sociales son, en principio, más complejas y tenemos leyes y normas escritas, pero en lo fundamental no somos tan distintos del resto de primates, ni de nuestros parientes más lejanos de la clase Mammalia.
Así que, o reconocemos ese "orden moral eterno" para todos o nos quedamos con la evolución (únicamente biológica en un principio y cultural y social después) para explicar nuestros comportamientos para con los demás.
Saludos.
"...pero no asi por ejemplo nos engañara el orden moral eterno que indubitativamente nos hace saber que asesinar es malo,.."
Eso del "orden moral eterno" (sea lo que sea) queda muy pomposo, pero no significa nada.
Matar al vecino es malo por pura cuestión de supervivencia, nada que ver con la moral, aunque se haya terminado incorporando a la moral.Si yo puedo matar a mi semejante, él puede matarme a mi y la cosa puede acabar pasando factura al conjunto, al grupo, lo que es intrínsecamente malo.
La mayoría de mamíferos tienen comportamientos que excluyen matar a los miembros de su misma especie,en algunos casos la restricción se centra en su mismo grupo social. Ni las peleas por el territorio o por el apareamiento, suelen acabar con contendientes muertos, son más demostraciones de fuerza y rituales que luchas a muerte.
Nuestras relaciones sociales son, en principio, más complejas y tenemos leyes y normas escritas, pero en lo fundamental no somos tan distintos del resto de primates, ni de nuestros parientes más lejanos de la clase Mammalia.
Así que, o reconocemos ese "orden moral eterno" para todos o nos quedamos con la evolución (únicamente biológica en un principio y cultural y social después) para explicar nuestros comportamientos para con los demás.
Saludos.
23/05/14 12:56 PM
Con el tema de que todo es cerebro, cerebro y cerebro hay que tener cuidado porque es una concepción que está comenzando a cambiar porque cada vez están saliendo más investigaciones que apoyan la idea de una separación entre el cerebro y la conciencia. De hecho eso de que las experiencias extra corpóreas se explican 100% por alucinaciones está quedando atrás porque se pueden hacer diferencias entre las que son alucinaciones y las que son hasta el momento inexplicables (ocurren cuando el cerebro NO está funcionando).
Me pondré el parche antes de la herida de los escépticos y por eso dejo claro que estas ideas e investigaciones están recién empezando en el ámbito científico, así que los detractores, como siempre ha habido en la historia de las ciencias, harán de las suyas, esto es mantener la postura ya aceptada (la de las alucinaciones, etc) y es esperable que los escépticos se pongan del lado de ellos.
Interesante que Eduardo haya tocado el tema del si "nacemos ateos" vs. "nacemos creyentes", especialmente cuando hace unas entradas atrás discutí con un escéptico que, contra la opinión aceptada por la comunidad científica, ponía en duda el que los hombres prehistóricos fuesen creyentes.
Me pondré el parche antes de la herida de los escépticos y por eso dejo claro que estas ideas e investigaciones están recién empezando en el ámbito científico, así que los detractores, como siempre ha habido en la historia de las ciencias, harán de las suyas, esto es mantener la postura ya aceptada (la de las alucinaciones, etc) y es esperable que los escépticos se pongan del lado de ellos.
Interesante que Eduardo haya tocado el tema del si "nacemos ateos" vs. "nacemos creyentes", especialmente cuando hace unas entradas atrás discutí con un escéptico que, contra la opinión aceptada por la comunidad científica, ponía en duda el que los hombres prehistóricos fuesen creyentes.
23/05/14 1:36 PM
Ramontxu:
Si de verdad crees que:
"Todos lo que hacemos y pensamos tiene una explicación en los mecanismos del cerebro y todos los mecanismos del cerebro tienen una explicación desde el punto de vista de la evolución"
Te tengo una mala noticia, por desgracia la evolución es genéticamente imposible.... esto es, no hay mecanismo genético conocido que la permita. Me temo que hay una pequeña confusión entre el significado de "ciencia" y de "ciencia ficción" ya que desean que sea y omiten el indicar como sucedió.
Si de verdad crees que:
"Todos lo que hacemos y pensamos tiene una explicación en los mecanismos del cerebro y todos los mecanismos del cerebro tienen una explicación desde el punto de vista de la evolución"
Te tengo una mala noticia, por desgracia la evolución es genéticamente imposible.... esto es, no hay mecanismo genético conocido que la permita. Me temo que hay una pequeña confusión entre el significado de "ciencia" y de "ciencia ficción" ya que desean que sea y omiten el indicar como sucedió.
23/05/14 2:58 PM
En cuanto a la pregunta de Renzo, creo que a causa de mi fe personal no aceptaría. Me explico:
1)Aceptar que desparezca mi fe personal encuentro que sería negar a Cristo. Lo que sería grave.
2)Dada mi fe personal, no podría aceptar un imposible. No podría aceptar que desaparezca mi religión porque Jesús dijo que las puertas del infierno no iban a prevalecer contra la Iglesia. Por lo tanto si sacrifico el estado actual de mi religión, la iglesia seguiría existiendo, aunque sea un puñado.
3)Si sacrifico el estado actual de mi religión sin hacerla desaparecer corro el riesgo de que yo después no tenga esa fe dado que la Iglesia no habría llegado a mí, lo que me parece muy próximo a lo que dije en el 1)
4)Lo que se propone cambiar está sacado de una visión crítica de la religión a lo Ilustrados y racionalistas. El padre Denis Borel explicaba en su libro "Ángeles, Milagros y Demonios" que el mal se adapta a lo largo de la historia, por lo que hay una inteligencia detrás de él. Si quitamos la religión del camino, los humanos encontrarán otras formas de traer el mal al mundo.
¿Qué es exactamente lo que hay que cambiar del pasado?
¿Qué es lo que debo cambiar para evitar las muertes?
Por ejemplo...
Tenemos a:
Santa Crispina (año 304): "No hay religión si es violenta y oprime a los que no quieren"
San Marcelo (año 298): "Las arrojé (las armas). No conviene que un cristiano, que teme a Cristo, milite en los afanes de este siglo.
San Esperato (año 180): "Las creencias son malas, cuando impulsan al homicidio y al falso testimonio."
Y tenemos a San Agustín (años 397-398 aproximadamente): "Siento odio declarado contra tus enemigos. ¡Oh, si los exterminaras con tu espada de dos filos para que dejaran de ser tus enemigos! Yo los quiero así: muertos para sí y vivos para Ti." (Confesiones Libro XII, 17)
¿Deseas que le haga algo a un Santo de la Iglesia? ¿Encarcelarlo? ¿Matarlo? Lo siento, no me cae muy bien San Agustín, pero no estoy para esas cosas.
Por estas y otras razones más, no acepto sacrificar ni mi religión ni mi fe personal en un hipotético cambio del pasado.
1)Aceptar que desparezca mi fe personal encuentro que sería negar a Cristo. Lo que sería grave.
2)Dada mi fe personal, no podría aceptar un imposible. No podría aceptar que desaparezca mi religión porque Jesús dijo que las puertas del infierno no iban a prevalecer contra la Iglesia. Por lo tanto si sacrifico el estado actual de mi religión, la iglesia seguiría existiendo, aunque sea un puñado.
3)Si sacrifico el estado actual de mi religión sin hacerla desaparecer corro el riesgo de que yo después no tenga esa fe dado que la Iglesia no habría llegado a mí, lo que me parece muy próximo a lo que dije en el 1)
4)Lo que se propone cambiar está sacado de una visión crítica de la religión a lo Ilustrados y racionalistas. El padre Denis Borel explicaba en su libro "Ángeles, Milagros y Demonios" que el mal se adapta a lo largo de la historia, por lo que hay una inteligencia detrás de él. Si quitamos la religión del camino, los humanos encontrarán otras formas de traer el mal al mundo.
¿Qué es exactamente lo que hay que cambiar del pasado?
¿Qué es lo que debo cambiar para evitar las muertes?
Por ejemplo...
Tenemos a:
Santa Crispina (año 304): "No hay religión si es violenta y oprime a los que no quieren"
San Marcelo (año 298): "Las arrojé (las armas). No conviene que un cristiano, que teme a Cristo, milite en los afanes de este siglo.
San Esperato (año 180): "Las creencias son malas, cuando impulsan al homicidio y al falso testimonio."
Y tenemos a San Agustín (años 397-398 aproximadamente): "Siento odio declarado contra tus enemigos. ¡Oh, si los exterminaras con tu espada de dos filos para que dejaran de ser tus enemigos! Yo los quiero así: muertos para sí y vivos para Ti." (Confesiones Libro XII, 17)
¿Deseas que le haga algo a un Santo de la Iglesia? ¿Encarcelarlo? ¿Matarlo? Lo siento, no me cae muy bien San Agustín, pero no estoy para esas cosas.
Por estas y otras razones más, no acepto sacrificar ni mi religión ni mi fe personal en un hipotético cambio del pasado.
23/05/14 3:24 PM
Sergei,
El cerebro NUNCA deja de funcionar mientras está vivo. Así que a partir de ahí todo lo que has dicho deja de tener sentido.
Gracias por responder honestamente a mi pregunta, dejar claro que prefieres millones de muertes a la integridad de tu fe, es bastante triste y dice poco de los supuestos valores cristianos, pero por lo menos eres sincero.
Saludos.
El cerebro NUNCA deja de funcionar mientras está vivo. Así que a partir de ahí todo lo que has dicho deja de tener sentido.
Gracias por responder honestamente a mi pregunta, dejar claro que prefieres millones de muertes a la integridad de tu fe, es bastante triste y dice poco de los supuestos valores cristianos, pero por lo menos eres sincero.
Saludos.
23/05/14 4:19 PM
Sergei,
Eso de que "... cada vez están saliendo más investigaciones que apoyan la idea de una separación entre el cerebro y la conciencia" es absolutamente falso. Ni existen tales investigaciones ni pueden existir. Todo lo que hable de una conciencia separada del cerebro está hablando de algo espiritual, no material y, por lo tanto de algo sobre lo que es imposible investigar.
Francisco de México,
No sé de dónde te has sacado eso de que la evolución es genéticamente imposible ni qué quiere decir, exactamente esa expresión. La evolución tiene lugar mediante mutaciones genéticas aleatorias y selección natural.
Eso de que "... cada vez están saliendo más investigaciones que apoyan la idea de una separación entre el cerebro y la conciencia" es absolutamente falso. Ni existen tales investigaciones ni pueden existir. Todo lo que hable de una conciencia separada del cerebro está hablando de algo espiritual, no material y, por lo tanto de algo sobre lo que es imposible investigar.
Francisco de México,
No sé de dónde te has sacado eso de que la evolución es genéticamente imposible ni qué quiere decir, exactamente esa expresión. La evolución tiene lugar mediante mutaciones genéticas aleatorias y selección natural.
23/05/14 8:45 PM
Francisco de México, el hombre "científico" que niega la evolución y dice que la homosexualidad es una enfermedad.
Un chamán de una tribu neolítica es más científco que este hombre.
Dejemos una cosa clara, ateos y creyentes no son mejores ni peores, ni más listos ni más tontos, ni más ni menos evolucionados, entre otras cosas porque seguro que todos los ateos han creído alguna vez y todos los creyentes han tenido sus "noches oscuras del alma".
El ateismo es una actitud ante la vida, una postura intelectual, una filosofía, pero seguro que entre dos ateos no hay nada más en común que el no creer en ninguna divinidad ni en nada trascendente.
Hay ateos liberales, conservadores, comunistas, fascistas, anarquistas o apolíticos. Los hay del Betis o del Sevilla; blancos o negros o chinos; vegetarianos, veganos y omnívoros, de los Beatles o de los Rolling; de Star Wars o Star Trek; heterosexuales u homo o bisex; de pelis de Hollywood o de cines de arte y ensaño.
Un chamán de una tribu neolítica es más científco que este hombre.
Dejemos una cosa clara, ateos y creyentes no son mejores ni peores, ni más listos ni más tontos, ni más ni menos evolucionados, entre otras cosas porque seguro que todos los ateos han creído alguna vez y todos los creyentes han tenido sus "noches oscuras del alma".
El ateismo es una actitud ante la vida, una postura intelectual, una filosofía, pero seguro que entre dos ateos no hay nada más en común que el no creer en ninguna divinidad ni en nada trascendente.
Hay ateos liberales, conservadores, comunistas, fascistas, anarquistas o apolíticos. Los hay del Betis o del Sevilla; blancos o negros o chinos; vegetarianos, veganos y omnívoros, de los Beatles o de los Rolling; de Star Wars o Star Trek; heterosexuales u homo o bisex; de pelis de Hollywood o de cines de arte y ensaño.
23/05/14 10:15 PM
Hablando de las investigaciones sobre la telepatía, Recomiendo el artículo:
Investigating paranormal phenomena: Functional brain
imaging of telepathy
Dr. Ganesan Venkatasubramanian,
Department of Psychiatry, National Institute of Mental Health and Neurosciences,
Bangalore - 560 029, India.
Investigating paranormal phenomena: Functional brain
imaging of telepathy
Dr. Ganesan Venkatasubramanian,
Department of Psychiatry, National Institute of Mental Health and Neurosciences,
Bangalore - 560 029, India.
23/05/14 11:53 PM
En el ámbito científico está siendo aceptado que cuando tomamos una decisión conscientemente, el cerebro ya está empezando a tomarla 10 segundos antes, por lo que nuestro cerebro tendría la opción tomada antes de que nosotros hagamos el razonamiento consciente de por qué tomamos tal decisión. Estas investigaciones pueden ser aceptadas por los escépticos porque se prestan para los esquemas de mundo que a ellos les gustan, a saber, que somos nuestro cerebro y todo se limita a él y que no existe el libre albedrío. Tenemos acerca de estas investigaciones a John-Dylan Haynes (Alemania) y el "Federico Carnevale, Víctor de Lafuente, Ranulfo Romo and Néstor Parga, Internal signal correlates neural populations and biases perceptual decision reports"
Pero desde hace un tiempo Daryl Bem ha estado difundiendo sus experimentos en donde los datos son del estilo antes de que una persona reciba el estímulo que lo asustará, el cerebro ya está asustado. Lo que arroja las preguntas ¿Cómo puede el cerebro saber antes que en el mundo ocurra que nos asustaremos? ¿Está influyendo el futuro en el presente? ¿No será que el cerebro está captando algo que nuestra consciencia todavía no capta por su limitación temporal? Lo que ya se parece más a los que hablan algunos teólogos y filósofos de que el tiempo no existe, existe para los humanos, pero en verdad no existe, por ejemplo Dios no se encuentra en el tiempo. Hace tiempo hablé de ello en este blog citando a Antony Flew, quien a su vez citaba a otro filósofo. San Agustín también habla del tiempo en ese sentido, pues dice que ciertamente hay algo que llamamos tiempo pero se pregunta ¿qué es exactamente eso que llamamos tiempo? y plantea que el tiempo no existe porque lo pasado ya fue, el presente es y el futuro todavía no es, y que Dios no está limitado por el tiempo por lo que podría haber hecho todo en un solo acto a temporal y que después eso tendría consecuencias en lo que llamamos tiempo, igual o muy parecido a como lo decía el filósofo citado por Flew. Bueno, con las investigaciones de Bem se están armando las peleas porque los escépticos se lanzan a lo Ramontxu diciendo "Ni existen tales investigaciones ni pueden existir" y "es imposible investigar", y citan estudios que refutan a los de Bem, mientras que los del otro bando hablan de unos cuantos estudios más que corroboran lo que dice Bem. Otros plantean que las investigaciones de Bem y parecidas ya están hechas y bien hechas y esos son los datos, el cerebro está actuando antes de que las cosas ocurran, ahora hay que tratar de explicarse por qué ocurre ese fenómeno, pero de que los datos existen, existen, y que poco ayudan los escépticos al negar las publicaciones.
Aquí hay un video de John-Dylan Haynes, que pueden ver y tratar de complementar con lo que dice Michael Shermer, ya que él empezó hablando sobre el tomar decisiones (escoger si algo fue el viento o un animal depredador):
h t t p://www.redesparalaciencia.com/4388/redes/redes-83-las-decisiones-son-inconscientes
Y en ese video explican como funciona lo del análisis del cerebro. El cerebro expresa patrones, por lo tanto cuando estamos pensando algo o tenemos tal conducta, el cerebro está mostrando cierto patrón que coincide con esa conducta o pensamiento. Cuando yo decía que el cerebro no estaba funcionando me refería a eso, a que no estaba mostrando patrones que delataran la alucinación, experiencia extracorpórea, etc., perdón si me expresé mal.
Pero desde hace un tiempo Daryl Bem ha estado difundiendo sus experimentos en donde los datos son del estilo antes de que una persona reciba el estímulo que lo asustará, el cerebro ya está asustado. Lo que arroja las preguntas ¿Cómo puede el cerebro saber antes que en el mundo ocurra que nos asustaremos? ¿Está influyendo el futuro en el presente? ¿No será que el cerebro está captando algo que nuestra consciencia todavía no capta por su limitación temporal? Lo que ya se parece más a los que hablan algunos teólogos y filósofos de que el tiempo no existe, existe para los humanos, pero en verdad no existe, por ejemplo Dios no se encuentra en el tiempo. Hace tiempo hablé de ello en este blog citando a Antony Flew, quien a su vez citaba a otro filósofo. San Agustín también habla del tiempo en ese sentido, pues dice que ciertamente hay algo que llamamos tiempo pero se pregunta ¿qué es exactamente eso que llamamos tiempo? y plantea que el tiempo no existe porque lo pasado ya fue, el presente es y el futuro todavía no es, y que Dios no está limitado por el tiempo por lo que podría haber hecho todo en un solo acto a temporal y que después eso tendría consecuencias en lo que llamamos tiempo, igual o muy parecido a como lo decía el filósofo citado por Flew. Bueno, con las investigaciones de Bem se están armando las peleas porque los escépticos se lanzan a lo Ramontxu diciendo "Ni existen tales investigaciones ni pueden existir" y "es imposible investigar", y citan estudios que refutan a los de Bem, mientras que los del otro bando hablan de unos cuantos estudios más que corroboran lo que dice Bem. Otros plantean que las investigaciones de Bem y parecidas ya están hechas y bien hechas y esos son los datos, el cerebro está actuando antes de que las cosas ocurran, ahora hay que tratar de explicarse por qué ocurre ese fenómeno, pero de que los datos existen, existen, y que poco ayudan los escépticos al negar las publicaciones.
Aquí hay un video de John-Dylan Haynes, que pueden ver y tratar de complementar con lo que dice Michael Shermer, ya que él empezó hablando sobre el tomar decisiones (escoger si algo fue el viento o un animal depredador):
h t t p://www.redesparalaciencia.com/4388/redes/redes-83-las-decisiones-son-inconscientes
Y en ese video explican como funciona lo del análisis del cerebro. El cerebro expresa patrones, por lo tanto cuando estamos pensando algo o tenemos tal conducta, el cerebro está mostrando cierto patrón que coincide con esa conducta o pensamiento. Cuando yo decía que el cerebro no estaba funcionando me refería a eso, a que no estaba mostrando patrones que delataran la alucinación, experiencia extracorpórea, etc., perdón si me expresé mal.
24/05/14 2:10 AM
@Gringo, ahora expides carnets de científico? :-)
Por cierto, como existe una conciencia de mal universal Dios no es necesario? Y esta conclusión científica de donde sale! :-D
@Ramontxu, no hay explicación neurologica ni del amor, ni de la libertad. Además, en el caso de existir, significaría que ninguna de las dos existen.
La evolución a nivel genético no se ha demostrado. No hay explicación para los grandes cambios ni hay pruebas de la existencia de pasos intermedios. La teoría de la evolución deja muchos agujeros sin explicar, que no pasaríais de estar hablando de filosofía o religión, pero como la necesitais para justificar vuestras creencias la tragais entera y declarais anatema (huy que he dicho!), acientifico a cualquiera que se atreve a cuestionarlo, señalarlo o simplemente mentarlo (tabú, como en las tribus).
Un saludo en la Fe
Por cierto, como existe una conciencia de mal universal Dios no es necesario? Y esta conclusión científica de donde sale! :-D
@Ramontxu, no hay explicación neurologica ni del amor, ni de la libertad. Además, en el caso de existir, significaría que ninguna de las dos existen.
La evolución a nivel genético no se ha demostrado. No hay explicación para los grandes cambios ni hay pruebas de la existencia de pasos intermedios. La teoría de la evolución deja muchos agujeros sin explicar, que no pasaríais de estar hablando de filosofía o religión, pero como la necesitais para justificar vuestras creencias la tragais entera y declarais anatema (huy que he dicho!), acientifico a cualquiera que se atreve a cuestionarlo, señalarlo o simplemente mentarlo (tabú, como en las tribus).
Un saludo en la Fe
24/05/14 12:32 PM
Sergei,
Tienes un cacao mental tremendo. El hecho de que en algunos casos el cerebro tenga las decisiones tomadas antes de que la conciencia lo sepa (unas décimas de segundo, no 10 segundos) es precisamente una prueba de que es el cerebro el que decide. Es uno de los datos que se citan en contra de la existencia de la libertad y a favor del determinismo.
Yo2,
Das vergüenza ajena. Las pruebas genéticas de la evolución son abrumadoras y tan conocidas que tu ignorancia sólo puede ser voluntaria. La teoría de la evolución no tiene ningún agujero. Tienes que estudiar más.
El amor es un conjunto de sentimientos (un conjunto distinto en cada caso particular), todos los cuales están perfectamente identificados y estudiados a nivel neurológico. La libertad no, porque no es un sentimiento. Se agradecería un mínimo de rigor en el discurso para, al menos, no mezclar churras con merinas.
Por mí, puedes cuestionar lo que quieras. No seré yo el que diga que ningún tema es anatema o tabú. Lo que ocurre es que a ti te falta nivel para cuestionar la evolución.
Tienes un cacao mental tremendo. El hecho de que en algunos casos el cerebro tenga las decisiones tomadas antes de que la conciencia lo sepa (unas décimas de segundo, no 10 segundos) es precisamente una prueba de que es el cerebro el que decide. Es uno de los datos que se citan en contra de la existencia de la libertad y a favor del determinismo.
Yo2,
Das vergüenza ajena. Las pruebas genéticas de la evolución son abrumadoras y tan conocidas que tu ignorancia sólo puede ser voluntaria. La teoría de la evolución no tiene ningún agujero. Tienes que estudiar más.
El amor es un conjunto de sentimientos (un conjunto distinto en cada caso particular), todos los cuales están perfectamente identificados y estudiados a nivel neurológico. La libertad no, porque no es un sentimiento. Se agradecería un mínimo de rigor en el discurso para, al menos, no mezclar churras con merinas.
Por mí, puedes cuestionar lo que quieras. No seré yo el que diga que ningún tema es anatema o tabú. Lo que ocurre es que a ti te falta nivel para cuestionar la evolución.
24/05/14 3:32 PM
Renzo:
"¿si fuera posible cambiar el pasado..."
Dijo Miguel de Unamuno "el hombre es el hombre y sus circunstancias" y dijo Santa Teresita del Niño Jesús: "Bendito el pecado que nos dio tal Redentor".
Lo que plantea la pregunta tiene respuesta, pero no es simple. Todas las circunstancias de nuestra vida nos han llevado a ser lo que somos. Quizás si no hubiéramos golpeado a aquél niño cuando estábamos en párvulos hoy no tendríamos a nuestro propio hijo. Si Adán no hubiera pecado no conoceríamos a Cristo.
En nuestra vida personal y en la historia de la humanidad podemos fácilmente llegar a la conclusión que la historia se corrige sola -o se estropea sola, según lo quiera ver-. Mucho daño podremos haber hecho en el pasado, pero hoy podemos hacer el bien. Mucho bien podremos haber hecho, pero una sola palabra puede echarlo todo a perder.
Si me pregunta a mí, YO no cambiaría ni una sola de las circunstancias de mi vida que me han llevado a ser lo que soy. Por mucho que la mayoría han sido malas y algunas han sido muy malas. Porque estoy contento con lo que soy hoy. Porque creo que Dios (o "la naturaleza" si lo prefiere) me ha llevado al camino recto por senderos torcidos, sé que seguiré equivocándome pero también sé que al final llegaré a buen destino.
Camine usted por un bosque y se dará cuenta que los senderos rectos no existen en la naturaleza. ¿Por qué? No está en mí saberlo. Pero ni siquiera usted puede negarlo.
A sus otras objeciones había contestado con anterioridad, si se toma la molestia de leer mi aportación anterior.
"¿si fuera posible cambiar el pasado..."
Dijo Miguel de Unamuno "el hombre es el hombre y sus circunstancias" y dijo Santa Teresita del Niño Jesús: "Bendito el pecado que nos dio tal Redentor".
Lo que plantea la pregunta tiene respuesta, pero no es simple. Todas las circunstancias de nuestra vida nos han llevado a ser lo que somos. Quizás si no hubiéramos golpeado a aquél niño cuando estábamos en párvulos hoy no tendríamos a nuestro propio hijo. Si Adán no hubiera pecado no conoceríamos a Cristo.
En nuestra vida personal y en la historia de la humanidad podemos fácilmente llegar a la conclusión que la historia se corrige sola -o se estropea sola, según lo quiera ver-. Mucho daño podremos haber hecho en el pasado, pero hoy podemos hacer el bien. Mucho bien podremos haber hecho, pero una sola palabra puede echarlo todo a perder.
Si me pregunta a mí, YO no cambiaría ni una sola de las circunstancias de mi vida que me han llevado a ser lo que soy. Por mucho que la mayoría han sido malas y algunas han sido muy malas. Porque estoy contento con lo que soy hoy. Porque creo que Dios (o "la naturaleza" si lo prefiere) me ha llevado al camino recto por senderos torcidos, sé que seguiré equivocándome pero también sé que al final llegaré a buen destino.
Camine usted por un bosque y se dará cuenta que los senderos rectos no existen en la naturaleza. ¿Por qué? No está en mí saberlo. Pero ni siquiera usted puede negarlo.
A sus otras objeciones había contestado con anterioridad, si se toma la molestia de leer mi aportación anterior.
24/05/14 4:04 PM
Viendo el nivel que están tomando los comentarios de Sergei y Yo2, me permitiré un par de autocensuras [snip], [snip], antes de despedirme de un debate que promete un buen montón de conjeturas y pseudociencia por parte de los habituales poseedores de la única y revelada verdad sobre todas las cosas.
Saludos.
Saludos.
24/05/14 6:11 PM
Oigan, que no, no son unas décimas de segundos antes. John-Dylan Haynes, que es uno de los que hizo el descubrimiento, habla claramente de 10 a 7, 5, segundos antes, está en la entrevista que le hacen en el video que compartí, y más encima él fue uno de los que lo descubrió. Así que NO son unas décimas de segundos antes.
Sobre el "(...) es precisamente una prueba de que es el cerebro el que decide. Es uno de los datos que se citan en contra de la existencia de la libertad y a favor del determinismo." Es lo mismo que yo dije cuando dije: "Estas investigaciones pueden ser aceptadas por los escépticos porque se prestan para los esquemas de mundo que a ellos les gustan, a saber, que somos nuestro cerebro y todo se limita a él y que no existe el libre albedrío". Si bien muchos escépticos cientifistas plantean el experimento como eliminador del libre albedrío, y es aquí como se nota que ni se molestaron en ver el video de John-Dylan Haynes, John-Dylan Haynes deja posible la existencia del libre albedrío, aunque él mismo la considere inverosímil después de sus estudios.
Mi punto era que tal vez eso podía ser antes de los experimentos de Daryl Bem. Pero ahora que Bem ha dicho que ha descubierto que el cerebro actúa antes de que las cosas ocurran, las conclusiones de John-Dylan Haynes podría cambiar. O sea, más que el cerebro esté tomando la decisión, una parte del cerebro podría estar rompiendo la barrera del tiempo, mientras que la conciencia, al estar en nuestro cuerpo durante la vida terrenal, está sujeta a la barrera del tiempo y no capta lo que el cerebro está captando. Sí, es una conjetura a partir de los datos que se tienen. Porque hay que buscar una explicación al fenómeno, por lo tanto ahí hay que plantear hipótesis, y yo solo planteo la hipótesis de que la respuesta tal vez la podamos hallar en una concepción del tiempo parecida a la que planteaba San Agustín. No deberían molestarse por las conjeturas, porque ya dije que esto se está discutiendo, por lo tanto no hay conclusiones, o sea Bem cree tener las suyas, que realmente es su hipótesis pero no una conclusión a modo de consenso entre los investigadores, que el futuro afecta el presente plantea Bem. Hay periodistas que plantean que es el cerebro o los estímulos fuertes los que viajan en el tiempo. Yo estoy planteando que podría ser una concepción del tiempo a lo San Agustín.
Si les molestan las conjeturas, les molestan las hipótesis, o sea dicen que les gusta la ciencia, pero parece que la de libro de las respuestas, lo que ya estudiado, concluido, cerrado. Parece que el mundo de las preguntas, de la curiosidad, la investigación, la aventura del conocimiento es algo que no les cae muy bien.
En cuanto a lo de pseudociencia, ahí es cuando digo que está el debate. Una mitad se refiere a Bem como pseudociencia, pero hay otra mitad que lo defiende. De hecho en un blog tratan a los que dicen que lo de Bem es pseudociencia como pseudoescépticos. Así que el recurso de ningunear al contrario se está usando por ambos lados. Bueno, en todo caso era esperable esa actitud a las ideas que planteo, se veía venir en el "Ni existen tales investigaciones ni pueden existir" de uno de los comentarios.
Sobre el "(...) es precisamente una prueba de que es el cerebro el que decide. Es uno de los datos que se citan en contra de la existencia de la libertad y a favor del determinismo." Es lo mismo que yo dije cuando dije: "Estas investigaciones pueden ser aceptadas por los escépticos porque se prestan para los esquemas de mundo que a ellos les gustan, a saber, que somos nuestro cerebro y todo se limita a él y que no existe el libre albedrío". Si bien muchos escépticos cientifistas plantean el experimento como eliminador del libre albedrío, y es aquí como se nota que ni se molestaron en ver el video de John-Dylan Haynes, John-Dylan Haynes deja posible la existencia del libre albedrío, aunque él mismo la considere inverosímil después de sus estudios.
Mi punto era que tal vez eso podía ser antes de los experimentos de Daryl Bem. Pero ahora que Bem ha dicho que ha descubierto que el cerebro actúa antes de que las cosas ocurran, las conclusiones de John-Dylan Haynes podría cambiar. O sea, más que el cerebro esté tomando la decisión, una parte del cerebro podría estar rompiendo la barrera del tiempo, mientras que la conciencia, al estar en nuestro cuerpo durante la vida terrenal, está sujeta a la barrera del tiempo y no capta lo que el cerebro está captando. Sí, es una conjetura a partir de los datos que se tienen. Porque hay que buscar una explicación al fenómeno, por lo tanto ahí hay que plantear hipótesis, y yo solo planteo la hipótesis de que la respuesta tal vez la podamos hallar en una concepción del tiempo parecida a la que planteaba San Agustín. No deberían molestarse por las conjeturas, porque ya dije que esto se está discutiendo, por lo tanto no hay conclusiones, o sea Bem cree tener las suyas, que realmente es su hipótesis pero no una conclusión a modo de consenso entre los investigadores, que el futuro afecta el presente plantea Bem. Hay periodistas que plantean que es el cerebro o los estímulos fuertes los que viajan en el tiempo. Yo estoy planteando que podría ser una concepción del tiempo a lo San Agustín.
Si les molestan las conjeturas, les molestan las hipótesis, o sea dicen que les gusta la ciencia, pero parece que la de libro de las respuestas, lo que ya estudiado, concluido, cerrado. Parece que el mundo de las preguntas, de la curiosidad, la investigación, la aventura del conocimiento es algo que no les cae muy bien.
En cuanto a lo de pseudociencia, ahí es cuando digo que está el debate. Una mitad se refiere a Bem como pseudociencia, pero hay otra mitad que lo defiende. De hecho en un blog tratan a los que dicen que lo de Bem es pseudociencia como pseudoescépticos. Así que el recurso de ningunear al contrario se está usando por ambos lados. Bueno, en todo caso era esperable esa actitud a las ideas que planteo, se veía venir en el "Ni existen tales investigaciones ni pueden existir" de uno de los comentarios.
25/05/14 4:52 AM
Yo le diría a Shermer que lo que en realidad tenemos los humanos es un deseo, en general, de mantener creencias verdaderas, sean acerca de lo prosaico o acerca de lo metafísico. Que en combinación con los criterios inductivos y deductivos correctos nos permiten vivir con sentido.
Es así que, en efecto, los humanos tenemos una tendencia: a adquirir creencias metafísicas verdaderas, y el escepticismo y cientifismo son, en tal sentido, una excepción.
Es así que, en efecto, los humanos tenemos una tendencia: a adquirir creencias metafísicas verdaderas, y el escepticismo y cientifismo son, en tal sentido, una excepción.
26/05/14 3:15 AM
Ramontxu:
Por desgracia, para ser ciencia debe seguir el método científico, iniciando por OBSERVACION. Y desgraciadamente no se ha OBSERVADO NINGUNO DE LOS SIGUIENTES PUNTOS (entre otros muchos). Si tu crees que si la hay, solo tienes que indicar tu fuente, no es válido el argumento que hay "toneladas de información en Internet"... porque la inmensa mayoría de ellas ni siquiera indica el autor. Si no se ha observado, no es científico, sino forma parte de la ciencia ficción. Recuerda que evolución es por definición "cambios graduales", "poco a poco" o como quieras definirlo. Los siguientes son ejemplos de que no puede haber una "evolución", sino una "revolución"....
a) Que haya un "brinco" de una especie a otra a través de cambios graduales. REPITO, NUNCA SE HA OBSERVADO.
b) Que haya cambios de número de cromosomas.. SON NUMEROS ENTEROS, NO PUEDE HABER CAMBIOS GRADUALES.
c) La aparición de la reproducción sexual tomando como base la reproducción asexuada: no hay forma que "gradualmente" se pasara de una célula completa en su información genética a una conteniendo EXACTAMENTE LA MITAD.
Como conclusión: los católicos aceptamos que la ciencia no puede probar la existencia de Dios, pero también aceptamos que la ciencia rechaza al materialismo en todas sus formas, desde la formación del universo, la evolución, etc.
Por desgracia, para ser ciencia debe seguir el método científico, iniciando por OBSERVACION. Y desgraciadamente no se ha OBSERVADO NINGUNO DE LOS SIGUIENTES PUNTOS (entre otros muchos). Si tu crees que si la hay, solo tienes que indicar tu fuente, no es válido el argumento que hay "toneladas de información en Internet"... porque la inmensa mayoría de ellas ni siquiera indica el autor. Si no se ha observado, no es científico, sino forma parte de la ciencia ficción. Recuerda que evolución es por definición "cambios graduales", "poco a poco" o como quieras definirlo. Los siguientes son ejemplos de que no puede haber una "evolución", sino una "revolución"....
a) Que haya un "brinco" de una especie a otra a través de cambios graduales. REPITO, NUNCA SE HA OBSERVADO.
b) Que haya cambios de número de cromosomas.. SON NUMEROS ENTEROS, NO PUEDE HABER CAMBIOS GRADUALES.
c) La aparición de la reproducción sexual tomando como base la reproducción asexuada: no hay forma que "gradualmente" se pasara de una célula completa en su información genética a una conteniendo EXACTAMENTE LA MITAD.
Como conclusión: los católicos aceptamos que la ciencia no puede probar la existencia de Dios, pero también aceptamos que la ciencia rechaza al materialismo en todas sus formas, desde la formación del universo, la evolución, etc.
26/05/14 6:05 PM
@Ramontxu, mucha verguenza debo de dar, pero si la evolución es poquito a poco y por selección explicame como se produce el cambio genético que explique la aparición de, por ejemplo, nuestro ojo... la diferencia genética no es pequeña, y una pequeña variación genética no es una ventaja, luego según la teoría evolutiva de pequeños cambios acumulados se perdería al no verse reforzada.
Los cambios genéticos necesarios para explicar las estructuras complejas no se pueden explicar con "pequeños cambios".
Lo que tu llamas pruebas de la evolución (este animal desciende de tal que tenía tal... supongo que te refieres a este tipo de pruebas) sólo demuestran el cambio, pero no "cómo" se ha producido tal cambio.
Tampoco habeis respondido sobre la inexistencia de ejemplares intermedios, si la evolución es poco a poco debería de haber multitud de ejemplos de seres "intermedios" entre las especies, pero no los hay.
Si hay evolución, cosa que no dudo, esta tiene cambios bruscos, completos y en muy poco tiempo y que se mantienen estables durante largos periodos de tiempo con mínimas adaptaciones, lo que no se explica con "poco a poco y por selección natural".
Si esto no son agujeros explicativos ya me dirás que son.
El amor no es sólo un sentimiento, y lo que está documentado son sus efectos en el cerebro. Del mismo modo que está documentado los efectos de la toma de decisiones en el cerebro.
@Renzo, pues lo que yo decía, anatema est, o con este tonto no hablo :-)
Pero puedes explicar las dos objeciones que he señalado? Aparición de estructuras complejas y ausencia de intersujetos con la concepción de evolución de Ramontxu?
Un saludo en la Fe
Los cambios genéticos necesarios para explicar las estructuras complejas no se pueden explicar con "pequeños cambios".
Lo que tu llamas pruebas de la evolución (este animal desciende de tal que tenía tal... supongo que te refieres a este tipo de pruebas) sólo demuestran el cambio, pero no "cómo" se ha producido tal cambio.
Tampoco habeis respondido sobre la inexistencia de ejemplares intermedios, si la evolución es poco a poco debería de haber multitud de ejemplos de seres "intermedios" entre las especies, pero no los hay.
Si hay evolución, cosa que no dudo, esta tiene cambios bruscos, completos y en muy poco tiempo y que se mantienen estables durante largos periodos de tiempo con mínimas adaptaciones, lo que no se explica con "poco a poco y por selección natural".
Si esto no son agujeros explicativos ya me dirás que son.
El amor no es sólo un sentimiento, y lo que está documentado son sus efectos en el cerebro. Del mismo modo que está documentado los efectos de la toma de decisiones en el cerebro.
@Renzo, pues lo que yo decía, anatema est, o con este tonto no hablo :-)
Pero puedes explicar las dos objeciones que he señalado? Aparición de estructuras complejas y ausencia de intersujetos con la concepción de evolución de Ramontxu?
Un saludo en la Fe
27/05/14 6:47 AM
Yo2, cuanto más escribes, más demuestras tu ignorancia. ¿inexistencia de ejemplares intermedios? Eso lo has tenido que leer en algún libro de hace 60 años o en alguno que lo cita. La verdad es que actualmente se cuenta con una riqueza de fósiles que no deja prácticamente ningún agujero. No leas libros de creacionistas pseudocientíficos.
Tampoco sabes, parece ser, que las especies no evolucionan. Para eso tendrían que evolucionar todos los individuos a la vez. Lo que evoluciona es un individuo, que puede pasar su cambio a sus descendientes, creando pequeñas subespecies, como un arbusto cuyas ramas se van dividiendo una y otra vez. A veces desaparece la "especie" anterior, a veces la posterior, a veces las dos y a veces ninguna. No hay ningún problema con ir poco a poco.
Tampoco sabes, parece ser, que las especies no evolucionan. Para eso tendrían que evolucionar todos los individuos a la vez. Lo que evoluciona es un individuo, que puede pasar su cambio a sus descendientes, creando pequeñas subespecies, como un arbusto cuyas ramas se van dividiendo una y otra vez. A veces desaparece la "especie" anterior, a veces la posterior, a veces las dos y a veces ninguna. No hay ningún problema con ir poco a poco.
27/05/14 6:42 PM
Yo2, yo no he llamado tonto a nadie, aún.
Pero sí que te doy la razón en que no hablo con quienes demuestran un desconocimiento total de lo que es la evolución, y sí, reconozco que me da cada vez más pereza repetir una y otra vez las mismas cosas, ahora a unos y luego a otros, cuando está más que visto que no tenéis ningún interés en entender ni aprender nada.
La ignorancia de la realidad es una opción personal, no tengo nada contra ella, si os sentís bien así, creyendo en lo que creéis, por mi perfecto, siempre que no busqéis imponerlo al resto de la sociedad y lograr que todos vivan conforme a vuestras reglas morales.
Saludos.
Pero sí que te doy la razón en que no hablo con quienes demuestran un desconocimiento total de lo que es la evolución, y sí, reconozco que me da cada vez más pereza repetir una y otra vez las mismas cosas, ahora a unos y luego a otros, cuando está más que visto que no tenéis ningún interés en entender ni aprender nada.
La ignorancia de la realidad es una opción personal, no tengo nada contra ella, si os sentís bien así, creyendo en lo que creéis, por mi perfecto, siempre que no busqéis imponerlo al resto de la sociedad y lograr que todos vivan conforme a vuestras reglas morales.
Saludos.
27/05/14 6:44 PM
Ramontxu:
espero tu respuesta a mis tres objeciones de la teoría de la evolución. Por favor, comienza en como explica esa teoría la aparición de la reproducción sexual. Por favor, explica como es que "poco a poco y de manera gradual a través de muchas generaciones", sucedió el FANTASTICAMENTE COMPLICADO PROCESO de división del material genético exactamente a la mitad, para luego recombinarse y además, que sucedieran cambios anatómicos y de comportamiento (en el caso de los animales) ¿Sucedió en forma progresiva? ¡IMPOSIBLE! El ADN no se divide de poquito en poquito ni se recombina de poquito en poquito, debió haber sucedido en forma instantánea y ambos sabemos que ningún mecanismo observado lo explica.
La teoría de la evolución falla porque hay proceso que no son "CONTINUOS" (poco a poco), sino "DISCRETOS" de golpe, otros ejemplos, la Física cuántica, los modelos modernos de los átomos, etc.
Y como apareció repentinamente te enfrentas a un problema, o bien fue "la casualidad" o bien a Dios. Por desgracia, si usas probabilidades, la respuesta de que fue por casualidad es fácilmente atacable: es ASTRONOMICAMENTE mas probable que arrojando millones de letras en el aire se forme al primer intento EL QUIJOTE DE LA MANCHA ¿Cuál es tu conclusión?
Por favor, quedamos que seríamos "científicos honestos"... así que no esgrimas el argumento que la información está "por ahí y búscala".... porque no está.
Tal vez quieras reformular tu respuesta a Pato.... porque usando la Evolución, estás en problemas.
espero tu respuesta a mis tres objeciones de la teoría de la evolución. Por favor, comienza en como explica esa teoría la aparición de la reproducción sexual. Por favor, explica como es que "poco a poco y de manera gradual a través de muchas generaciones", sucedió el FANTASTICAMENTE COMPLICADO PROCESO de división del material genético exactamente a la mitad, para luego recombinarse y además, que sucedieran cambios anatómicos y de comportamiento (en el caso de los animales) ¿Sucedió en forma progresiva? ¡IMPOSIBLE! El ADN no se divide de poquito en poquito ni se recombina de poquito en poquito, debió haber sucedido en forma instantánea y ambos sabemos que ningún mecanismo observado lo explica.
La teoría de la evolución falla porque hay proceso que no son "CONTINUOS" (poco a poco), sino "DISCRETOS" de golpe, otros ejemplos, la Física cuántica, los modelos modernos de los átomos, etc.
Y como apareció repentinamente te enfrentas a un problema, o bien fue "la casualidad" o bien a Dios. Por desgracia, si usas probabilidades, la respuesta de que fue por casualidad es fácilmente atacable: es ASTRONOMICAMENTE mas probable que arrojando millones de letras en el aire se forme al primer intento EL QUIJOTE DE LA MANCHA ¿Cuál es tu conclusión?
Por favor, quedamos que seríamos "científicos honestos"... así que no esgrimas el argumento que la información está "por ahí y búscala".... porque no está.
Tal vez quieras reformular tu respuesta a Pato.... porque usando la Evolución, estás en problemas.
28/05/14 4:08 PM
Francisco de México
Eres tan ignorante como Yo2 y, evidentemente, sólo has leído sobre el tema artículos pseudocientíficos de creacionistas. Ahora bien, yo no puedo solucionar el problema de tu ignorancia en unas pocas líneas. No puedes pretender que te explique aquí todo lo que preguntas sobre la evolución. Si realmente quieres averiguarlo, la información está ahí, búscala. Está, te lo aseguro. Y, si lo único que quieres es discutir, dará igual lo que yo te diga.
Por si te decides por la primera opción, te adelanto que ni la reproducción sexual, ni el ADN, ni el ojo son problema alguno desde el punto de vista del cálculo de probabilidades, no sólo porque el número de "intentos" es muchísimo mayor del que tu te imaginas, sino porque el resultado no está predeterminado. Tu objeción es una falacia. Efectivamente, en una lotería con un número de seis cifras, las probabilidades de que salga el 123456 (resultado predeterminado), son una en un millón, pero las probabilidades de que salga "algún número" (que es como se mueve la naturaleza, de forma aleatoria y sin un objetivo predeterminado) son 1 en 1. Seguro que sale algún número.
En cuanto a la naturaleza de los cambios, por supuesto que son discretos, pero eso no está reñido con la expresión que yo he empleado de "poco a poco". Quiero decir que son pequeños cambios: que no aparece el ojo ni crece un rabo de repente.
Eres tan ignorante como Yo2 y, evidentemente, sólo has leído sobre el tema artículos pseudocientíficos de creacionistas. Ahora bien, yo no puedo solucionar el problema de tu ignorancia en unas pocas líneas. No puedes pretender que te explique aquí todo lo que preguntas sobre la evolución. Si realmente quieres averiguarlo, la información está ahí, búscala. Está, te lo aseguro. Y, si lo único que quieres es discutir, dará igual lo que yo te diga.
Por si te decides por la primera opción, te adelanto que ni la reproducción sexual, ni el ADN, ni el ojo son problema alguno desde el punto de vista del cálculo de probabilidades, no sólo porque el número de "intentos" es muchísimo mayor del que tu te imaginas, sino porque el resultado no está predeterminado. Tu objeción es una falacia. Efectivamente, en una lotería con un número de seis cifras, las probabilidades de que salga el 123456 (resultado predeterminado), son una en un millón, pero las probabilidades de que salga "algún número" (que es como se mueve la naturaleza, de forma aleatoria y sin un objetivo predeterminado) son 1 en 1. Seguro que sale algún número.
En cuanto a la naturaleza de los cambios, por supuesto que son discretos, pero eso no está reñido con la expresión que yo he empleado de "poco a poco". Quiero decir que son pequeños cambios: que no aparece el ojo ni crece un rabo de repente.
30/05/14 3:28 PM
Muy interesante la primera parte de la charla del vídeo, en que habla sobre cómo detectamos patrones. Pero el final es gracioso, porque da un salto lógico rapidísimo, en el que el mecanismo de "encontrar patrones" de repente sirve para explicar cualquier tipo de creencia. ¿Quién está encontrando patrones de más aquí...? ;-)
En el final acelerado suelta muchos datos no probados en absoluto, que rozan la pseudociencia, como lo de Persinger y su "máquina de Dios", ese casco que supuestamente según su inventor haría sentir lo mismo que siente un creyente. Más allá de lo tonto que es definir la religión como un sentimiento, el propio Dawkins probó el casco y dijo que aquello no funcionaba (ver la pagina de wikipedia de Persinger)
En el final acelerado suelta muchos datos no probados en absoluto, que rozan la pseudociencia, como lo de Persinger y su "máquina de Dios", ese casco que supuestamente según su inventor haría sentir lo mismo que siente un creyente. Más allá de lo tonto que es definir la religión como un sentimiento, el propio Dawkins probó el casco y dijo que aquello no funcionaba (ver la pagina de wikipedia de Persinger)
30/05/14 4:05 PM
Ramontxu:
cuando no hay argumentos, llueven las descalificaciones. ¿Será cierto? Me imagino que además de descalificaciones luego argumentarás sentirte "aburrido", referirme a las "toneladas de información disponibles", etc. La verdad es muy sencilla: la teoría de la evolución forma parte de la "ciencia ficción" y sus bases han sido ampliamente superadas, solo la propaganda la mantiene viva. Si consideras que estoy equivocado, ¡MUY FACIL! Solo contesta las 3 objeciones que te plantee, empezando por en vez de tener todo el material genético a solo la mitad, ¿me lo explicas con el poco a poco, incrementos, muchas generaciones? Estoy muy interesado en que me indiques las fuentes de quienes han OBSERVADO esto (paso indispensable en el método científico).
cuando no hay argumentos, llueven las descalificaciones. ¿Será cierto? Me imagino que además de descalificaciones luego argumentarás sentirte "aburrido", referirme a las "toneladas de información disponibles", etc. La verdad es muy sencilla: la teoría de la evolución forma parte de la "ciencia ficción" y sus bases han sido ampliamente superadas, solo la propaganda la mantiene viva. Si consideras que estoy equivocado, ¡MUY FACIL! Solo contesta las 3 objeciones que te plantee, empezando por en vez de tener todo el material genético a solo la mitad, ¿me lo explicas con el poco a poco, incrementos, muchas generaciones? Estoy muy interesado en que me indiques las fuentes de quienes han OBSERVADO esto (paso indispensable en el método científico).
30/05/14 6:16 PM
Francisco de México,
Dame una razón por la que yo tenga que tomarme la molestia de instruirte cuanto tu, a tus años, ni siquiera has empezado a intentarlo. Si, al menos, mostraras algo de interés por adquirir conocimientos, todavía podría sentirme inclinado a ayudarte a conseguirlo, pero tu actitud es claramente negativa y cerrada. No es aburrimiento, al contrario, escribir aquí es un hobby. Pero, a tí, todo lo que te dicen te resbala. Eres impermeable a la ciencia. Y, lo que es peor, eres impermeable a lo que dicen los demás, no te lo tomas en serio, no lo asimilas. Mi anterior comentario, por ejemplo, era una última invitación al diálogo serio, pero no la has captado. Tu lo que quieres es que yo conteste a tus preguntitas. Como en las películas de juicios americanas: "¡Conteste sólo si o no!". Pues va a ser que no contesto.
Dame una razón por la que yo tenga que tomarme la molestia de instruirte cuanto tu, a tus años, ni siquiera has empezado a intentarlo. Si, al menos, mostraras algo de interés por adquirir conocimientos, todavía podría sentirme inclinado a ayudarte a conseguirlo, pero tu actitud es claramente negativa y cerrada. No es aburrimiento, al contrario, escribir aquí es un hobby. Pero, a tí, todo lo que te dicen te resbala. Eres impermeable a la ciencia. Y, lo que es peor, eres impermeable a lo que dicen los demás, no te lo tomas en serio, no lo asimilas. Mi anterior comentario, por ejemplo, era una última invitación al diálogo serio, pero no la has captado. Tu lo que quieres es que yo conteste a tus preguntitas. Como en las películas de juicios americanas: "¡Conteste sólo si o no!". Pues va a ser que no contesto.
31/05/14 9:48 AM
Ramontxu:
¿Será razón suficiente que no existe en ninguna parte una explicación genética de la evolución? Solo repiten, poco a poco la FORMA cambió.... pero no hay explicación a nivel cromosoma. Vamos, un poco de honestidad. ¿Cómo apareció la reproducción sexual?
¿Será razón suficiente que no existe en ninguna parte una explicación genética de la evolución? Solo repiten, poco a poco la FORMA cambió.... pero no hay explicación a nivel cromosoma. Vamos, un poco de honestidad. ¿Cómo apareció la reproducción sexual?
02/06/14 5:58 PM
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