Cuatro argumentos abortistas que no entiendo
En todo debate hay argumentos buenos y malos, y uno naturalmente tiende a concentrarse en los buenos, los que representan un desafío, e ignorar aquellos que no son más que apelaciones emocionales o remarcar hechos irrelevantes. En el debate sobre el aborto, en particular, los buenos argumentos que en el siglo pasado podrían haber tenido nuestros oponentes han ido perdiendo cada vez más su fuerza.
Era mucho más fácil hablar del feto como una masa indistinta en 1974, año del fallo Roe vs. Wade que legalizó el aborto en Estados Unidos, cuando existía una comprensión mucho más limitada de la individualidad genética del ser humano, que hoy. Considérese, por ejemplo, que el test de ADN recién en 1985, es decir 11 años más tarde, comenzó a usarse en los tribunales de justicia para determinar la presencia de diferentes aportes genéticos en una muestra. Por otro lado, las imágenes de ultra sonido se han implantado en la conciencia colectiva como el rostro de los no nacidos, una realidad que los abortistas ya no pueden ignorar.
Así que se han quedado con los malos argumentos. Por eso la conversación se ha centrado en los llamados “casos límites” de niños que sufren de anencefalia, que no son más que apelaciones emotivas al sufrimiento de la madre.
Pero además han surgido otros argumentos que ni siquiera son malos, es que simplemente no tienen ni pies ni cabeza. Por ejemplo:
“Es que del proceso de fecundación a veces surgen gemelos; luego es lícito el aborto”
Si estamos conversando acerca del momento a partir del cual sabemos que existe un nuevo individuo genéticamente único, es natural que nuestros oponentes cuestionen ese momento y traten de retrasarlo.
Lo claro es que si hay un individuo, no deberíamos matarlo, pero ¿cómo cambia es conclusión por la posibilidad de que existan no ya uno, sino dos sujetos como parte de ese proceso? ¿Cómo podría ser eso relevante, si lo que se pretende demostrar es que no hay ninguno? No tiene ningún sentido.
De hecho, la conclusión lógica es exactamente la contraria: si existe la posibilidad de que estés dando muerte, no a uno sino a dos seres humanos únicos, la conducta del aborto es aún más grave. No es exactamente el doble de grave, porque la destrucción de un individuo en ese momento es cierta, mientras que la del segundo es meramente potencial, pero de todas formas el derecho castiga con mayor severidad cuando no sólo se daña a una persona, sino que además se crea el peligro de que otras puedan resultar afectadas.
“Miles de óvulos fecundados no llegan a implantarse; luego, el aborto debe permitirse”
En primer lugar, respecto a la premisa de que miles de óvulos fecundados se pierden, un 80% dicen ellos a veces, me gustaría contar con fuentes para esa afirmación. Las condiciones para que ocurra la fertilización no son fáciles de obtener: la mujer sólo está fértil 3 ó 4 días al mes, el varón debe tener un número determinado de espermios en buenas condiciones, y factores como el amamantamiento o el stress la hacen todavía más difícil. Y aún así, cuando el proceso ha tenido éxito, ¿en un 80% se pierde el resultado? Incluso desde un punto de vista evolutivo parece que no tiene mucho sentido.
Addenda: Un comentarista nos aporta algunos enlaces con lo que podría ser el origen de este dato. El primero indica que, de 192 embarazos detectados a través de alteraciones hormonales, dos tercios terminaron en un nacimiento; y el segundo, que se detecto una pérdida temprana en 14% de los ciclos sin un embarazo clínicamente reconocido.
Pero aún si fuera cierto ¿De qué forma podría eso ser relevante para el debate? ¿Por ser humanos que viven muy poco tiempo? Lamento ser portador de malas noticias, pero todos nosotros vamos a morir dentro de poco. La diferencia entre haber vivido algunos días o algunos años no es mucha, si lo que queremos proteger es la vida; o de lo contrario habría que admitir que la vida de un anciano es más valiosa que la de un joven.
También he escuchado una versión “cristiana” del argumento, cuando dicen que Dios diseño a la mujer así, o que sería absurdo que Dios condenara a tantos seres humanos a morir sin la posibilidad de ser bautizados; como danto a entender que para Él los humanos no son relevantes, hasta que han salido del vientre de su madre. No creo necesario responder a lo absurdo de esta posición.
“Un óvulo fecundado no tiene forma de humano; luego, no es un ser humano”
Lo que me sorprende de este argumento es la abierta voluntad de ignorar la evidencia científica, para luego proponer un criterio arbitrario y subjetivo de humanidad.
Un ser humano puede carecer de un órgano al que otra persona otorga preferencia (sea el cerebro, el sistema nervioso o el hígado), o del número adecuado de dedos, o puede que su rostro no tenga una forma que nos parezca adorable, o que no sea de la raza que la comunidad estime deseable, o quizá no tenga un futuro brillante por delante. Sin perjuicio de ello, la ciencia es clara: sigue siendo un ser humano.
Si algo deberíamos haber aprendido del S. XX es que toda esta categoría de consideraciones son repugnantes, a la vista del enorme sufrimiento que tales apreciaciones subjetivas han provocado.
“Si los hombres se embarazaran, el aborto jamás hubiera sido ilegal.”
Falso. Bajo esta falsa premisa de una supuesta discriminación a favor de los hombres en el derecho penal, la violación –que es un delito que sólo pueden cometer los hombres– debería ser legal. No lo es.
No creo que más palabras deban dedicarse a esta tontería.
70 comentarios
Sólo un pequeño apunte.
La mujer sólo es fértil 1 día al mes, 24 horas, 48 en casos muy muy excepcionales si ovula 2 óvulos en el mismo ciclo.
La ampliación del tiempo de fertilidad hasta los entre 3 y 5 días se debe a la pervivencia de los espermatozoides dentro de la mujer (que es de entre 3 y 5 días).
Un saludo en la Fe
La mujer sólo es fértil 1 día al mes, 24 horas, 48 en casos muy muy excepcionales si ovula 2 óvulos en el mismo ciclo.
La ampliación del tiempo de fertilidad hasta los entre 3 y 5 días se debe a la pervivencia de los espermatozoides dentro de la mujer (que es de entre 3 y 5 días).
Un saludo en la Fe
12/12/13 4:50 PM
@ Yo2: Muchas gracias por la precisión. Hay muchos datos dando vueltas en internet al respecto, y esta es una materia que requiere claridad.
12/12/13 4:57 PM
Totalmente de acuerdo. Es cierto que el argumento que me resulta más complicado discutir de esta lista, con científicos, es el primero. Ya que lo que discuten es que si "algo" puede dividirse para ser uno o dos, quiere decir que todavía NO ES ni uno ni dos... Pero mi argumento es que todavía desconocemos exactamente muchos de los mecanismos genéticos y epigenéticos que dan lugar a esa división y que, de todos modos, esos casos de aborto son realmente mínimos, ya que esa división se produce muy pronto.
Por otro lado me aterroriza ver que entre gente "normal" (no científicos), el mayor argumento es el del dolor. Vivimos en una sociedad con pánico al dolor y al sufrimiento, una sociedad que prefiere morir a enfrentar sus problemas:
1) Si el niño no es deseado, mejor que no nazca y así se le ahorra un sufrimiento.
2) Si el niño viene con problemas va a sufrir, mejor que no nazca.
3) Si el niño viene con problemas ¿quién puede obligar a la madre a soportar ese sufrimiento? Sólo cada uno sabe hasta dónde puede llegar...
Me aterra y me recuerda al chiste del coche deportivo que se lleva por delante una carreta de un labriego. Se para y se baja del coche, ve al caballo malherido en la cuneta y dice: "pobre animal, voy a por mi escopeta al coche y lo libro del sufrimiento". Le pega un tiro y unos pasos más adelante se encuentra al perro del labriego con los huesos rotos entre unos arbustos, y por sentimiento acaba con el sufrimiento del pobre animal. En esto escucha un ruido y mira para arriba, ve al labriego colgado de un árbol, sin una pierna, la cara magullada y sangrante y le dice: "¡Discúlpeme señor! ¡No le vi en la carretera! ¿Cómo se encuentra usted?" A lo que el labriego responde: "Pues oiga, a pesar de lo que usted vea, me encuentro ESTUPENDAMENTE oiga ¡ESTUPENDAMENTE!" (Así vamos a acabar todos en esta sociedad de chiste...)
Por otro lado me aterroriza ver que entre gente "normal" (no científicos), el mayor argumento es el del dolor. Vivimos en una sociedad con pánico al dolor y al sufrimiento, una sociedad que prefiere morir a enfrentar sus problemas:
1) Si el niño no es deseado, mejor que no nazca y así se le ahorra un sufrimiento.
2) Si el niño viene con problemas va a sufrir, mejor que no nazca.
3) Si el niño viene con problemas ¿quién puede obligar a la madre a soportar ese sufrimiento? Sólo cada uno sabe hasta dónde puede llegar...
Me aterra y me recuerda al chiste del coche deportivo que se lleva por delante una carreta de un labriego. Se para y se baja del coche, ve al caballo malherido en la cuneta y dice: "pobre animal, voy a por mi escopeta al coche y lo libro del sufrimiento". Le pega un tiro y unos pasos más adelante se encuentra al perro del labriego con los huesos rotos entre unos arbustos, y por sentimiento acaba con el sufrimiento del pobre animal. En esto escucha un ruido y mira para arriba, ve al labriego colgado de un árbol, sin una pierna, la cara magullada y sangrante y le dice: "¡Discúlpeme señor! ¡No le vi en la carretera! ¿Cómo se encuentra usted?" A lo que el labriego responde: "Pues oiga, a pesar de lo que usted vea, me encuentro ESTUPENDAMENTE oiga ¡ESTUPENDAMENTE!" (Así vamos a acabar todos en esta sociedad de chiste...)
12/12/13 5:16 PM
Pato, te faltó ese que dice que, como hasta cierto tiempo el feto no siente dolor, entonces se le puede matar antes. Ni hace falta explicar lo estúpido de ese argumento, pero se lo usa bastante.
12/12/13 10:47 PM
El caso de las violaciones también debe ser tomado en cuenta como parte de los argumentos "situación límite" absurdos. Una violación es un auténtico drama, y no lo pongo en duda si quiera. Pero (y con todo el respeto y consideración para las mujeres que hayan sufrido esta indecible injusticia) matar a un ser humano es matar a un ser humano, y listo. No importa si es producto de una violación o de una noche de copas, no es menos o más humano en una u otra.
¿O acaso la madre que da a luz a su hijo producto de una violación puede matarlo a los 3 años porque no quería tenerlo? ¿Por qué no si fue causado por una violación? Desde luego la respuesta es obvia: porque es un ser humano. Siempre debemos tomar en cuenta que el debate está en si es o no humano, y no en las tragedias de la vida.
Excelente blog, saludos
¿O acaso la madre que da a luz a su hijo producto de una violación puede matarlo a los 3 años porque no quería tenerlo? ¿Por qué no si fue causado por una violación? Desde luego la respuesta es obvia: porque es un ser humano. Siempre debemos tomar en cuenta que el debate está en si es o no humano, y no en las tragedias de la vida.
Excelente blog, saludos
12/12/13 11:15 PM
No sé qué sentido tiene elegir los argumentos malos y rebatirlos...
El argumento de fondo en contra de la prohibición del aborto (que no "a favor" del mismo) es que un óvulo recién fecundado no es una persona, no es un ser humano, no es sujeto de derechos. Un ser humano es un individuo aparte, pensante y consciente y un embrión no es ninguna de esas cosas. Tiene la posibilidad de llegar a serlo, pero no lo es.
Por otra parte, aunque esté claro que, biológicamente, un embrión no es un ser humano, la cuestión de cuándo, exactamente, comienza a serlo no es una cuestión biológica, sino filosófica o religiosa. Es decir, que es una cuestión para la que no hay una respuesta clara y objetiva, sino que depende de las creencias, los valores y los razonamientos de cada uno. Por eso es necesario dar un margen para que la decisión sobre el aborto la pueda tomar la persona más directamente afectada, que es la embarazada.
En el caso de los católicos, por ejemplo, creéis que un óvulo recién fecundado es una persona porque creéis en la existencia del alma y porque creéis que Dios insufla el alma en el momento de la fecundación. O sea, por motivos religiosos.
La ley, por su parte, no puede manejar cuestiones filosóficas, sino que tiene que trazar una línea clara en alguna parte. En el caso de España, esa línea está trazada en las 12 semanas de embarazo. Línea, ésta, suficientemente conservadora para todo el mundo excepto para los católicos.
El argumento de fondo en contra de la prohibición del aborto (que no "a favor" del mismo) es que un óvulo recién fecundado no es una persona, no es un ser humano, no es sujeto de derechos. Un ser humano es un individuo aparte, pensante y consciente y un embrión no es ninguna de esas cosas. Tiene la posibilidad de llegar a serlo, pero no lo es.
Por otra parte, aunque esté claro que, biológicamente, un embrión no es un ser humano, la cuestión de cuándo, exactamente, comienza a serlo no es una cuestión biológica, sino filosófica o religiosa. Es decir, que es una cuestión para la que no hay una respuesta clara y objetiva, sino que depende de las creencias, los valores y los razonamientos de cada uno. Por eso es necesario dar un margen para que la decisión sobre el aborto la pueda tomar la persona más directamente afectada, que es la embarazada.
En el caso de los católicos, por ejemplo, creéis que un óvulo recién fecundado es una persona porque creéis en la existencia del alma y porque creéis que Dios insufla el alma en el momento de la fecundación. O sea, por motivos religiosos.
La ley, por su parte, no puede manejar cuestiones filosóficas, sino que tiene que trazar una línea clara en alguna parte. En el caso de España, esa línea está trazada en las 12 semanas de embarazo. Línea, ésta, suficientemente conservadora para todo el mundo excepto para los católicos.
13/12/13 7:05 AM
Yo creo que está bien establecido que el caso de los gemelos es gemación.
Es decir, hay un individuo. Del cual surge, por gemación (reproducción no sexual) un individuo más, genéticamente idéntico.
Se da en muchos seres vivos. Y más en los estadios unicelulares o con pocas células.
Si meto una bacteria E.Coli en un soporte--- y al cabo de un rato veo que por gemación ha generado muchas más... ¿duda alguien de que al principio había una?
De igual forma, nosotros somos individuos también en esa fase en que aún mantenemos la capacidad de generar un gemelo nuestro... capacidad que se pierde pronto.
Tener capacidad de gemación no implica no ser individuo. Y matar individuos de nuestra especie (grandes o pequeños, con o sin gemación) es matar humanos: y eso está mal.
Otra cosa es lo de las hydras moliformes y los teratocarcinomas... es un argumento abortista más elaborado. ¿Podrías analizarlo para refutarlo con lenguaje sencillo?
Es decir, hay un individuo. Del cual surge, por gemación (reproducción no sexual) un individuo más, genéticamente idéntico.
Se da en muchos seres vivos. Y más en los estadios unicelulares o con pocas células.
Si meto una bacteria E.Coli en un soporte--- y al cabo de un rato veo que por gemación ha generado muchas más... ¿duda alguien de que al principio había una?
De igual forma, nosotros somos individuos también en esa fase en que aún mantenemos la capacidad de generar un gemelo nuestro... capacidad que se pierde pronto.
Tener capacidad de gemación no implica no ser individuo. Y matar individuos de nuestra especie (grandes o pequeños, con o sin gemación) es matar humanos: y eso está mal.
Otra cosa es lo de las hydras moliformes y los teratocarcinomas... es un argumento abortista más elaborado. ¿Podrías analizarlo para refutarlo con lenguaje sencillo?
13/12/13 8:15 AM
@Ramontxu
"un óvulo recién fecundado no es una persona, no es un ser humano, no es sujeto de derechos."
Vale, y has llegado a esta conclusión porque...?
Si la biología ha dejado algo claro es que es en el momento de la fecundación aparece un nuevos ser vivo.
Si este nuevos ser vivo pertenece a la especie humana se trata de un nuevo ser humano.
Que la gente que, como tú, por motivos de autoconvencimiento, se arrogen la capacidad de decidir que ser humano es persona y cual no es un absurdo en si mismo.
Todo ser humano es persona, y esto no es una afirmación de Fe (y si lo fuera sería tan válida como la tuya de que no lo es), es una razón antropológica y filosófica de lo que es un ser humano.
Y esto es de traca "Un ser humano es un individuo aparte, pensante y consciente",
-Que no es un individuo aparte? Irrisorio. Negar la evidencia.
-Pensante? Si para ser humano fuera necesario pensar basta con inducir un coma para poder matar a alquien, ya que en ese momento no "sería" persona. Y de paso el 95% de los políticos tampoco serían personas.
-Consciente? Y un bebé recien nacido? Es consciente? Y a los dos meses? Y un adulto mientras duerme?
Estos argumentos que manejas son los mismitos que utilizaban los nazis contra los judíos, por ponerte un ejemplo. Los judíos no eran personas, y lo argumentaban... igual de pobremente, pero a ellos les valía para autojustificarse.
Un saludo en la Fe
"un óvulo recién fecundado no es una persona, no es un ser humano, no es sujeto de derechos."
Vale, y has llegado a esta conclusión porque...?
Si la biología ha dejado algo claro es que es en el momento de la fecundación aparece un nuevos ser vivo.
Si este nuevos ser vivo pertenece a la especie humana se trata de un nuevo ser humano.
Que la gente que, como tú, por motivos de autoconvencimiento, se arrogen la capacidad de decidir que ser humano es persona y cual no es un absurdo en si mismo.
Todo ser humano es persona, y esto no es una afirmación de Fe (y si lo fuera sería tan válida como la tuya de que no lo es), es una razón antropológica y filosófica de lo que es un ser humano.
Y esto es de traca "Un ser humano es un individuo aparte, pensante y consciente",
-Que no es un individuo aparte? Irrisorio. Negar la evidencia.
-Pensante? Si para ser humano fuera necesario pensar basta con inducir un coma para poder matar a alquien, ya que en ese momento no "sería" persona. Y de paso el 95% de los políticos tampoco serían personas.
-Consciente? Y un bebé recien nacido? Es consciente? Y a los dos meses? Y un adulto mientras duerme?
Estos argumentos que manejas son los mismitos que utilizaban los nazis contra los judíos, por ponerte un ejemplo. Los judíos no eran personas, y lo argumentaban... igual de pobremente, pero a ellos les valía para autojustificarse.
Un saludo en la Fe
13/12/13 11:40 AM
@ María: Es una explicación plausible del argumento la que entregas. Yo replicaría que para que algo pueda dividirse en dos, antes deber haber uno. Es absurdo sostener que no hay nada y luego esa nada se divida en dos. Y si al menos hay uno, ya hay aborto.
Y está muy bueno el chiste, me reí harto.
@ Franco: Pensaba en el argumento del dolor cuando mencioné el sistema nervioso como uno de los órganos favoritos de los abortistas.
@ Rafael: Precisamente, los proponentes del aborto se han retirado del debate racional y se refugian en las apelaciones sentimentales. Si expones los argumentos que mencionas en un debate, te tapan con descalificaciones por "insensible".
Es la lamentable, pero es la situación que hay.
@ Ramontxu: Tiene sentido mencionar estos argumentos, primero, porque a pesar de ser malos,son populares; segundo, para que no se crea que nuestro silencio otorga; tercero, para sacármelos yo de la cabeza; cuarto, para poder poner un enlace a todos juntos, cuando surjan en el debate; quinto, para dar una oportunidad a quien los sostenga de presentarlos racionalmente.
Genéticamente un embrión es un miembro de nuestra especie, no es un perro ni un pollo, sino un ser humano. Biológicamente es indudable cuándo comienza a ser un individuo único e irrepetible: en la concepción.
El derecho puede decir que un óvulo es persona, que sólo los humanos de cierta edad o cierta raza son personas, que The CocaCola Company es persona. Me da lo mismo, porque "persona" es un concepto patrimonial tomado del derecho civil. Lo que me importa es que no se mate a seres humanos.
La ley está henchida de cuestiones filosóficas (la vida, la verdad, la libertad, los derechos humanos, los deberes), es absurdo pretender ignorarlas.
@ José Ángel: Es sorprendente la poca información que encontré respecto de hydras moliformes y los teratocarcinomas en internet, así que no podría darte una opinión acabada. Mi primera impresión es que se trata de procesos de concepción fallidos, donde el producto no es genéticamente un ser humano.
Y está muy bueno el chiste, me reí harto.
@ Franco: Pensaba en el argumento del dolor cuando mencioné el sistema nervioso como uno de los órganos favoritos de los abortistas.
@ Rafael: Precisamente, los proponentes del aborto se han retirado del debate racional y se refugian en las apelaciones sentimentales. Si expones los argumentos que mencionas en un debate, te tapan con descalificaciones por "insensible".
Es la lamentable, pero es la situación que hay.
@ Ramontxu: Tiene sentido mencionar estos argumentos, primero, porque a pesar de ser malos,son populares; segundo, para que no se crea que nuestro silencio otorga; tercero, para sacármelos yo de la cabeza; cuarto, para poder poner un enlace a todos juntos, cuando surjan en el debate; quinto, para dar una oportunidad a quien los sostenga de presentarlos racionalmente.
Genéticamente un embrión es un miembro de nuestra especie, no es un perro ni un pollo, sino un ser humano. Biológicamente es indudable cuándo comienza a ser un individuo único e irrepetible: en la concepción.
El derecho puede decir que un óvulo es persona, que sólo los humanos de cierta edad o cierta raza son personas, que The CocaCola Company es persona. Me da lo mismo, porque "persona" es un concepto patrimonial tomado del derecho civil. Lo que me importa es que no se mate a seres humanos.
La ley está henchida de cuestiones filosóficas (la vida, la verdad, la libertad, los derechos humanos, los deberes), es absurdo pretender ignorarlas.
@ José Ángel: Es sorprendente la poca información que encontré respecto de hydras moliformes y los teratocarcinomas en internet, así que no podría darte una opinión acabada. Mi primera impresión es que se trata de procesos de concepción fallidos, donde el producto no es genéticamente un ser humano.
13/12/13 2:07 PM
Exacto, para que un individuo se divida y dé lugar a dos individuos, tiene que haber primero un individuo.
El asunto es que "individuo" no quiere decir necesariamente "indivisible", sino sólo "no dividido" actualmente. Seguro, en la adultez humana la división equivale a la muerte, pero no es así en las primeras etapas de la existencia del ser humano.
Y sobre todo, alguna vez hemos comenzado a existir, hemos pasado de no ser, a ser. Y eso, por tanto, no ha podido ser una transformación en la cual el sujeto antes y después siga siendo el mismo, como cuando alguien engorda o aprende ruso.
Pues bien, sólo con la fecundación comienza a existir algo que antes no existía. Lo que hay después son transformaciones que le acaecen al mismo sujeto siempre.
La constitución de la primer célula embrionaria es el único punto en que se da comienzo de la existencia de algo que antes no existía. Antes había dos células con 23 cromosomas cada una, ahora hay una sola con 46 cromosomas, los característicos de la especie humana, y un "programa" de desarrollo que continúa imparable mucho después del nacimiento.
A partir de ahí, por división celular, no van surgiendo nuevas entidades, sino que se va complejificando y desarrollando la entidad que comenzó a existir con la fecundación, y lo va haciendo en obediencia a ese "programa" que comenzó a existir con esa misma nueva célula embrionaria.
Saludos cordiales.
El asunto es que "individuo" no quiere decir necesariamente "indivisible", sino sólo "no dividido" actualmente. Seguro, en la adultez humana la división equivale a la muerte, pero no es así en las primeras etapas de la existencia del ser humano.
Y sobre todo, alguna vez hemos comenzado a existir, hemos pasado de no ser, a ser. Y eso, por tanto, no ha podido ser una transformación en la cual el sujeto antes y después siga siendo el mismo, como cuando alguien engorda o aprende ruso.
Pues bien, sólo con la fecundación comienza a existir algo que antes no existía. Lo que hay después son transformaciones que le acaecen al mismo sujeto siempre.
La constitución de la primer célula embrionaria es el único punto en que se da comienzo de la existencia de algo que antes no existía. Antes había dos células con 23 cromosomas cada una, ahora hay una sola con 46 cromosomas, los característicos de la especie humana, y un "programa" de desarrollo que continúa imparable mucho después del nacimiento.
A partir de ahí, por división celular, no van surgiendo nuevas entidades, sino que se va complejificando y desarrollando la entidad que comenzó a existir con la fecundación, y lo va haciendo en obediencia a ese "programa" que comenzó a existir con esa misma nueva célula embrionaria.
Saludos cordiales.
13/12/13 2:22 PM
Recomiendo la lectura este artículo de Albert Esplugas Boter que, a la luz de la mera razón natural, analiza la inconsistencia de reclamar un "derecho al aborto"
www.liberalismo.org/articulo/226/53/liberalismo/derecho/aborto/argumentacion/liberal/
En principio, cabrían dudas si el embrión humano es persona desde la concepción. En el caso que no lo fuera, esto de ninguna manera habilita a matarlo. Sobre todo, porque si lo dejan crecer, se convertirá, sin dudas, en persona. Tal le ha ocurrido a todos quienes, por ejemplo, leemos y comentamos aquí.
Para los que somos creyentes, además, nos hace fuerza saber que el Señor santifica el momento de la concepción en su Santa Madre María. Por lo tanto, hermanos en Cristo -todos lo somos- desde que se concibe cada vida humana creemos que ya anima un alguien, una persona, a imagen y semejanza de Dios encarnado.
Saludos a los chilenos en estos momentos en que se juega, electoralmente, la ofensa desde el Estado a la moral cristiana, el crimen legalizado por el Estado del niño por nacer, como lamentablemente, ya ocurre en Uruguay.
www.liberalismo.org/articulo/226/53/liberalismo/derecho/aborto/argumentacion/liberal/
En principio, cabrían dudas si el embrión humano es persona desde la concepción. En el caso que no lo fuera, esto de ninguna manera habilita a matarlo. Sobre todo, porque si lo dejan crecer, se convertirá, sin dudas, en persona. Tal le ha ocurrido a todos quienes, por ejemplo, leemos y comentamos aquí.
Para los que somos creyentes, además, nos hace fuerza saber que el Señor santifica el momento de la concepción en su Santa Madre María. Por lo tanto, hermanos en Cristo -todos lo somos- desde que se concibe cada vida humana creemos que ya anima un alguien, una persona, a imagen y semejanza de Dios encarnado.
Saludos a los chilenos en estos momentos en que se juega, electoralmente, la ofensa desde el Estado a la moral cristiana, el crimen legalizado por el Estado del niño por nacer, como lamentablemente, ya ocurre en Uruguay.
13/12/13 2:33 PM
Decir que dos gemelos, por ser idénticos son una misma"cosa", es absurdo, a menos que de repente, un ente pueda estar en dos lugares diferentes al mismo tiempo.
13/12/13 4:56 PM
El aborto es claramente violencia de género. Parece ser que hay ideologías que contempla entre los seres humanos diferentes géneros: fetos, personas, de los nuestros, etc. Ver el aborto como un derecho concede a unos seres humanos superioridad frente a otros, de tal forma que pueden ejercer la violencia legítimamente; violencia hasta la muerte.
13/12/13 6:22 PM
El cigoto humano es persona porqué es un cuerpo de hombre.
La apertura del vivir de cada hombre y esas características corporales que lo posibilitan son los presupuestos biológicos y no las causas de la libertad. Porque es libre puede liberarse del automatismo cerrado de la biología.
La apertura del vivir de cada hombre y esas características corporales que lo posibilitan son los presupuestos biológicos y no las causas de la libertad. Porque es libre puede liberarse del automatismo cerrado de la biología.
13/12/13 9:19 PM
Si una mujer es violada se le condena a muerte al violador? No porque sobran los argumentos humanitarios para solo condenarlo a prision por unos años y luego salga, entónces porque si se debe de condenar a muerte al bebé producto de esa violación?
14/12/13 5:11 AM
@Ramontxu, creo que en este tema tienes un cacao importante.
En la ley cuando hay una "zona gris" se aplica la doctrina romana in dubita pro reo.
Si tienes un coche que te impide el paso, y no sabes si hay alguien dentro... lo aplastas para pasar?
Si no sabes si hay un ser humano, si tienes dudas de que pueda estar, que derecho tienes a matarlo?
12 semanas... margen de decisión de que? Vivo está desde el momento 0, que cambia en 12 semanas?
Un saludo en la Fe
En la ley cuando hay una "zona gris" se aplica la doctrina romana in dubita pro reo.
Si tienes un coche que te impide el paso, y no sabes si hay alguien dentro... lo aplastas para pasar?
Si no sabes si hay un ser humano, si tienes dudas de que pueda estar, que derecho tienes a matarlo?
12 semanas... margen de decisión de que? Vivo está desde el momento 0, que cambia en 12 semanas?
Un saludo en la Fe
14/12/13 9:03 PM
Ramontxu, matar es eliminar una vida humana. Un cigoto es vida humana, pues según la ciencia, el cigoto tiene la información genética total, completa, del nuevo ser hasta su muerte. Si no es vida humana, en el laboratorio de fecundaciones in vitro e implantes de embriones a madres de alquiler, daría lo mismo implantarle a la gestante un cigoto de chimpancé o de perro, pues basta que el cigoto sea vida, que la calidad de humana se adquirirá después del implante.
Si para ti la ley es todo, aunque desdeñe a la ciencia, ¿por qué para casos iguales las sentencias son desiguales? Mientras que para la ciencia, no. Y agrego. Si el criterio de la ciencia es menos subjetivo que el de la ley, ¿por qué la homosexualidad era enfermedad y un día de 1973 de repente dejó de ser enfermedad, sin que hubiera habido algún descubrimiento científico nuevo, sino sólo porque hubo una votación y la mayoría se impuso?
En fin, hay gente a la que no le importa rendir adoración ayer y hoy a lo que ayer era y hoy no es.
14/12/13 11:44 PM
No es que no se desconozca el momento exacto en el que un embrión, un feto o un bebé comienza a ser una persona, sino que no existe ese momento, porque es un proceso gradual. Por eso digo que se trata de una cuestión filosófica o religiosa. Se trata de tomar una postura, no de averiguar algo.
En cuanto a lo del cigoto y la genética, claro que un óvulo fecundado es vida humana, y tiene ADN propio. Pero no es una persona, igual que un huevo fecundado no es una gallina ni una semilla es un árbol. Sólo tienen el potencial de llegar a serlo.
En cuanto a lo del cigoto y la genética, claro que un óvulo fecundado es vida humana, y tiene ADN propio. Pero no es una persona, igual que un huevo fecundado no es una gallina ni una semilla es un árbol. Sólo tienen el potencial de llegar a serlo.
15/12/13 3:55 AM
Ramontxu
Si es un proceso, en algún momento del mismo debe poder determinarse que hubo un cambio. Pero si lo que se supone es que el fin del proceso(una persona en este caso) no puede ser definido por la ciencia, sino por la religión, entonces, ¿Por qué contradecir a la religión que define que la vida empieza desde la concepción, y hacerle caso a quienes, supuestamente, no pueden pronunciarse al respecto?
Si es un proceso, en algún momento del mismo debe poder determinarse que hubo un cambio. Pero si lo que se supone es que el fin del proceso(una persona en este caso) no puede ser definido por la ciencia, sino por la religión, entonces, ¿Por qué contradecir a la religión que define que la vida empieza desde la concepción, y hacerle caso a quienes, supuestamente, no pueden pronunciarse al respecto?
15/12/13 4:47 PM
persona.
(Del lat. persōna, máscara de actor, personaje teatral, este del etrusco phersu, y este del gr. πρόσωπον).
1. f. Individuo de la especie humana.
Real Academia Española
Embrion humano = individuo de la especie humana
Embrion humano = persona
Persona = derecho a la vida.
Aborto = asesinato
(Del lat. persōna, máscara de actor, personaje teatral, este del etrusco phersu, y este del gr. πρόσωπον).
1. f. Individuo de la especie humana.
Real Academia Española
Embrion humano = individuo de la especie humana
Embrion humano = persona
Persona = derecho a la vida.
Aborto = asesinato
15/12/13 7:33 PM
Que el ser humano debe ser respetado y tratado como persona desde el instante de su concepción es una afirmación de carácter ético, y debe estar en los fundamentos de todo orden jurídico. Presupone una verdad de carácter ontológico, en consonancia también con los aportes del campo científico.
En efecto, la estructura biológica de cada uno, el cuerpo humano tiene un "titular"; el cuerpo humano en cualquiera de sus fases de desarrollo, madurez, envejecimiento, etc., es signo de la presencia de la persona titular de ese cuerpo. La ciencia muestra que el embrión humano desde su estado inicial de cigoto es un cuerpo humano, un individuo de la especie humana, como es organismo individual todo cigoto de cualquier otra especie no humana.
En efecto, la estructura biológica de cada uno, el cuerpo humano tiene un "titular"; el cuerpo humano en cualquiera de sus fases de desarrollo, madurez, envejecimiento, etc., es signo de la presencia de la persona titular de ese cuerpo. La ciencia muestra que el embrión humano desde su estado inicial de cigoto es un cuerpo humano, un individuo de la especie humana, como es organismo individual todo cigoto de cualquier otra especie no humana.
16/12/13 1:48 AM
Franco,
El hecho de que sea un proceso no implica que en algún momento se haya de dar un cambio sino lo contrario: que no existe ese momento, porque eso significaría un cambio repentino, que es lo contrario de un proceso.
El catolicismo afirma que sí hay un momento concreto, porque cree que la diferencia entre persona y no persona se da en el momento de la insuflación del alma, aunque luego lo haya intentado revestir de ciencia hablando del ADN único y esas cosas. (Por cierto: eso de que el alma se insufla en el instante de la fecundación es bastante nuevo, pero ése es otro tema)
Yo he dicho, efectivamente, que la respuesta corresponde a la religión o a la filosofía, pero no porque yo (o la ciencia) no sepamos la respuesta y necesitemos a alguien que nos la enseñe. Mi respuesta filosófica (desde mi visión del mundo), es la que ya te he dicho: que no hay un momento determinado en el que un individuo se pueda comenzar a considerar persona, sino que se trata de un proceso gradual. Que un óvulo recién fecundado NO es una persona, mientras que un niño de alrededor de un año SI es persona.
Tu, por supuesto, tienes tu respuesta, distinta de la mía, y eres muy libre de mantenerte adherido a ella y obrar en consecuencia, pero no tienes ningún derecho a imponérsela a los demás.
Luego está la cuestión de las leyes. De mi respuesta filosófica no se puede derivar automáticamente una ley de regulación o prohibición del aborto. De la tuya sí. Yo apoyaré leyes que den cierto margen a las embarazadas para poder abortar y tu, siendo consecuente, apoyarás lo único que tu respuesta religiosa te permite apoyar. Y como vivimos en países relativamente democráticos, lo más probable es que la opinión de la mayoría de la ciudadanía se plasme en la ley.
El hecho de que sea un proceso no implica que en algún momento se haya de dar un cambio sino lo contrario: que no existe ese momento, porque eso significaría un cambio repentino, que es lo contrario de un proceso.
El catolicismo afirma que sí hay un momento concreto, porque cree que la diferencia entre persona y no persona se da en el momento de la insuflación del alma, aunque luego lo haya intentado revestir de ciencia hablando del ADN único y esas cosas. (Por cierto: eso de que el alma se insufla en el instante de la fecundación es bastante nuevo, pero ése es otro tema)
Yo he dicho, efectivamente, que la respuesta corresponde a la religión o a la filosofía, pero no porque yo (o la ciencia) no sepamos la respuesta y necesitemos a alguien que nos la enseñe. Mi respuesta filosófica (desde mi visión del mundo), es la que ya te he dicho: que no hay un momento determinado en el que un individuo se pueda comenzar a considerar persona, sino que se trata de un proceso gradual. Que un óvulo recién fecundado NO es una persona, mientras que un niño de alrededor de un año SI es persona.
Tu, por supuesto, tienes tu respuesta, distinta de la mía, y eres muy libre de mantenerte adherido a ella y obrar en consecuencia, pero no tienes ningún derecho a imponérsela a los demás.
Luego está la cuestión de las leyes. De mi respuesta filosófica no se puede derivar automáticamente una ley de regulación o prohibición del aborto. De la tuya sí. Yo apoyaré leyes que den cierto margen a las embarazadas para poder abortar y tu, siendo consecuente, apoyarás lo único que tu respuesta religiosa te permite apoyar. Y como vivimos en países relativamente democráticos, lo más probable es que la opinión de la mayoría de la ciudadanía se plasme en la ley.
16/12/13 4:00 AM
"Persona", como dicen el RAE y curiosamente, el código civil uruguayo, es el "individuo de la especie humana", como dijo Boecio: la "sustancia individual de naturaleza racional".
En realidad lo primero es una definición de "persona humana", lo de Boecio es más amplio.
La persona no puede comenzar a existir gradualmente. Una sustancia (algo que existe en sí y no en otro como un accidente, por ejemplo, un tamaño o una figura), existe, o no existe.
Un perro, un gato, una persona, existe, o no existe.
Es decir, Pedro no puede haber comenzado a existir gradualmente. No puede haber sido primero "Pe" y después incorporar el "dro".
No puede haber podido decir primero solamente "y", y la "o" haber podido agregarla solamente al final de su proceso de desarrollo.
Pedro existe, o no existe. En algún momento comenzamos a existir, y eso quiere decir que en el instante anterior no existíamos, y en ese instante, sí.
De lo contrario, debería haber habido un instante en que ni "Pedro existe" ni "Pedro no existe" serían verdaderas, lo cual va contra el principio de tercero excluido.
De lo contrario, también, nunca hemos comenzado a existir ¿seremos eternos?. Porque lo que no comenzó a existir en ningún instante, no comenzó a existir, simplemente.
No hay vuelta: en algún momento comenzó a existir la persona humana ¿y cuándo, si no es en la fecundación, que es el único punto en que comienza a existir algo que antes no existía?
Nada menos que pasaje de la no persona a la persona, es decir, la creación de una nueva sustancia individual, no puede dejarse para los cambios meramente accidentales, de algo que ya existe y que sigue existiendo, que ocurren después de la concepción, hasta la muerte.
Saludos cordiales.
En realidad lo primero es una definición de "persona humana", lo de Boecio es más amplio.
La persona no puede comenzar a existir gradualmente. Una sustancia (algo que existe en sí y no en otro como un accidente, por ejemplo, un tamaño o una figura), existe, o no existe.
Un perro, un gato, una persona, existe, o no existe.
Es decir, Pedro no puede haber comenzado a existir gradualmente. No puede haber sido primero "Pe" y después incorporar el "dro".
No puede haber podido decir primero solamente "y", y la "o" haber podido agregarla solamente al final de su proceso de desarrollo.
Pedro existe, o no existe. En algún momento comenzamos a existir, y eso quiere decir que en el instante anterior no existíamos, y en ese instante, sí.
De lo contrario, debería haber habido un instante en que ni "Pedro existe" ni "Pedro no existe" serían verdaderas, lo cual va contra el principio de tercero excluido.
De lo contrario, también, nunca hemos comenzado a existir ¿seremos eternos?. Porque lo que no comenzó a existir en ningún instante, no comenzó a existir, simplemente.
No hay vuelta: en algún momento comenzó a existir la persona humana ¿y cuándo, si no es en la fecundación, que es el único punto en que comienza a existir algo que antes no existía?
Nada menos que pasaje de la no persona a la persona, es decir, la creación de una nueva sustancia individual, no puede dejarse para los cambios meramente accidentales, de algo que ya existe y que sigue existiendo, que ocurren después de la concepción, hasta la muerte.
Saludos cordiales.
16/12/13 12:08 PM
Néstor, en la naturaleza, casi todo es gradual, incluídos los perros y los gatos. Eso de "o existe o no existe" sin nada intermedio, queda muy bien en el irreal mundo de las ideas, pero en la naturaleza las cosas no aparecen y desaparecen de repente sino que todo se forma a partir de partículas y átomos que ya existían y se combinan de una manera determinada, células que se subdividen, se multiplican y se asocian en un proceso siempre, siempre, gradual.
16/12/13 3:15 PM
La unión de la célula masculina con la célula femenina contiene desde su inicio un programa que es exclusivo para el (y del) ser que se gesta. si lo dejamos desarrollarse no habrá cambios, en el sentido de que, si desde ya se le asigna el nombre de Pedro, será Pedro el que nacerá y no Juan.
No es que ese programa deviene después en otro diferente. Es como si yo tengo un pendrive con cierta información, cuando lo conecto a cualquier pc será esa información y no otra la que visualizaré.
Esa es una prueba, en ambos ejemplos, de la autenticidad del programa, y en concreto, del ser que se engendrá: programa con el que nacerá, y seguirá desarrollando con posterioridad: la base de su programa genético. Lo demás no son mas que artificios rebuscados de los gestores de la cultura de la muerte con el que demuestran en el fondo, que se niegan asimismo como personas.
Y es curioso que los ateos, comunistas, materialistas etc., que se baten en duelo por la evolución a la que consideran sacrosanta y suficiente para explicar toda la realidad que nos roden, reniegen del ciclo evolutivo de la persona, desde el momento de la concepción hasta el nacimiento
No es que ese programa deviene después en otro diferente. Es como si yo tengo un pendrive con cierta información, cuando lo conecto a cualquier pc será esa información y no otra la que visualizaré.
Esa es una prueba, en ambos ejemplos, de la autenticidad del programa, y en concreto, del ser que se engendrá: programa con el que nacerá, y seguirá desarrollando con posterioridad: la base de su programa genético. Lo demás no son mas que artificios rebuscados de los gestores de la cultura de la muerte con el que demuestran en el fondo, que se niegan asimismo como personas.
Y es curioso que los ateos, comunistas, materialistas etc., que se baten en duelo por la evolución a la que consideran sacrosanta y suficiente para explicar toda la realidad que nos roden, reniegen del ciclo evolutivo de la persona, desde el momento de la concepción hasta el nacimiento
16/12/13 8:47 PM
Pues justamente lo que pertenece al mundo de las ideas sin contacto con la realidad es esa realidad intermedia entre existir y no existir.
Si me encuentro con alguien por la calle no me encuentro primero con un brazo aislado que progresivamente va incorporando el resto de la persona. Ni con una proyección holográfica llena de promesas de persona futura.
Los mismos átomos, o existen, o no existen. A no ser que se vayan formando gradualmente a partir de otros átomos más chiquitos, y así "in infinitum".
Porque además, la misma idea de formación gradual no arregla nada. ¿Termina alguna vez o no termina esa formación gradual? Si termina en algún instante, en el instante anterior la cosa todavía no existía, y en el instante siguiente, existió. Si no termina nunca, la cosa nunca llega a existir, de tan gradual que es su llegada la existencia.
O no hay nada, o hay algo. Ahí tampoco hay tercera posibilidad. No tiene sentido decir "no hay nada, ni hay algo, pero está empezando a haber algo". La nada no empieza a nada.
Y entre los átomos que no vemos y las personas que vemos, la prioridad la tienen las personas. Ellas son el ser sustancial, y los átomos tendrán que entenderse con ellas para ver cómo existen.
Porque un ser humano no es una colección de átomos, y un perro tampoco. Cuando decimos "yo" no estamos cediendo a una ilusión colectiva de indebida singularidad que afectase a nuestros átomos.
Saludos cordiales.
Si me encuentro con alguien por la calle no me encuentro primero con un brazo aislado que progresivamente va incorporando el resto de la persona. Ni con una proyección holográfica llena de promesas de persona futura.
Los mismos átomos, o existen, o no existen. A no ser que se vayan formando gradualmente a partir de otros átomos más chiquitos, y así "in infinitum".
Porque además, la misma idea de formación gradual no arregla nada. ¿Termina alguna vez o no termina esa formación gradual? Si termina en algún instante, en el instante anterior la cosa todavía no existía, y en el instante siguiente, existió. Si no termina nunca, la cosa nunca llega a existir, de tan gradual que es su llegada la existencia.
O no hay nada, o hay algo. Ahí tampoco hay tercera posibilidad. No tiene sentido decir "no hay nada, ni hay algo, pero está empezando a haber algo". La nada no empieza a nada.
Y entre los átomos que no vemos y las personas que vemos, la prioridad la tienen las personas. Ellas son el ser sustancial, y los átomos tendrán que entenderse con ellas para ver cómo existen.
Porque un ser humano no es una colección de átomos, y un perro tampoco. Cuando decimos "yo" no estamos cediendo a una ilusión colectiva de indebida singularidad que afectase a nuestros átomos.
Saludos cordiales.
17/12/13 11:29 AM
"Yo he dicho, efectivamente, que la respuesta corresponde a la religión o a la filosofía"
Si la respuesta corresponde a la religión o a la filosofía eso implica que NO hay respuesta.
Si la respuesta corresponde a la religión o a la filosofía eso implica que NO hay respuesta.
17/12/13 11:50 AM
Néstor,
El universo en el que nos encontramos tuvo un principio y tendrá un fin. Y hay partículas subatómicas que son la medida mínima de la materia y que se combinan y transforman para formar todo lo que hay. Pero entre el principio y el fin de nuestro universo y quizá más allá en ambos sentidos, el movimiento no cesa nunca. Estamos en proceso. Ni siquiera estamos hechos de la misma materia de la que estábamos hechos ayer, menos aún de la que nos constituía hace un año. Ni siquiera somos un sólo ser vivo. Estamos hechos de billones de células, muchas de las cuales podrían sobrevivir por sí mismas si se dieran las condiciones adecuadas. Es más: vivimos en simbiosis con trillones de bacterias (más que células). Todo eso está en continuo cambio y, de la misma manera que no hay un momento en el que se pueda decir que comienza a haber una persona, tampoco hay un momento claro en el que esa persona deja de existir. Después de todo, "persona" es una palabra que nos hemos inventado nosotros. La naturaleza la desconoce. La naturaleza fluye sin costuras, sin estaciones, sin etapas.
Las personas existen (y los perros también) pero la definición de "persona" la tenemos que decidir nosotros admitiendo que el contorno siempre estará un poco borroso, como la foto de un objeto en movimiento.
El universo en el que nos encontramos tuvo un principio y tendrá un fin. Y hay partículas subatómicas que son la medida mínima de la materia y que se combinan y transforman para formar todo lo que hay. Pero entre el principio y el fin de nuestro universo y quizá más allá en ambos sentidos, el movimiento no cesa nunca. Estamos en proceso. Ni siquiera estamos hechos de la misma materia de la que estábamos hechos ayer, menos aún de la que nos constituía hace un año. Ni siquiera somos un sólo ser vivo. Estamos hechos de billones de células, muchas de las cuales podrían sobrevivir por sí mismas si se dieran las condiciones adecuadas. Es más: vivimos en simbiosis con trillones de bacterias (más que células). Todo eso está en continuo cambio y, de la misma manera que no hay un momento en el que se pueda decir que comienza a haber una persona, tampoco hay un momento claro en el que esa persona deja de existir. Después de todo, "persona" es una palabra que nos hemos inventado nosotros. La naturaleza la desconoce. La naturaleza fluye sin costuras, sin estaciones, sin etapas.
Las personas existen (y los perros también) pero la definición de "persona" la tenemos que decidir nosotros admitiendo que el contorno siempre estará un poco borroso, como la foto de un objeto en movimiento.
17/12/13 1:36 PM
¿Cuàles partículas subatómicas, si cada día aparece una nueva más "elemental" que las otras? ¿O es que ahora es seguro que no van a seguir apareciendo?
Por otra parte, no puede haber movimiento sin algo que se mueve. Para que una bola de billar se desplace de un punto a otro, tiene que seguir siendo inmutablemente "bola de billar" todo ese tiempo.
En cuanto a nuestras células, ninguna de ellas es la que dice "yo" y ninguna de ellas es ese "nosotros" que según tú está encargado de producir el concepto de "persona", es decir, de "nosotros".
Precisamente, el cambio continuo de nuestra materia corporal muestra lo fuerte que es nuestra identidad, seguimos siendo "nosotros" cuando ninguna de nuestras células pertenece a la "colección" original. Y ese "nosotros" nunca es "nosotras las células".
No se puede ir en contra del principio de tercero excluido. No puede haber un momento X en que Pedro ni exista ni no exista. Pero eso sería necesario para que los límites entre existir y no existir fuesen "borrosos".
En cualquier instante X, Pedro existe, o Pedro no existe. No hay borrosidad ninguna en eso ni puede haberla.
Y si vamos al caso, también "átomo", "partícula", "movimiento", son palabras que nos hemos hechos "nosotros", es decir, nosotros las personas, no nosotros las células o los átomos. ¿La naturaleza también desconoce esas cosas?
Por otra parte, fluir sin ninguna costura, estación o etapa es quedarse quieto, no fluir. Eso les pasa a los pasajeros del tren que mirando por la ventanilla no ven ninguna novedad. Alguna diferencia tiene que haber para que algo fluya de A a B, por ejemplo.
El cambio es el pasaje de una cosa a otra, lo cual supone que esas cosas permanecen distintas entre sí e idénticas cada una a sí misma. De lo contrario curiosamente no hay cambio, no hay movimiento, porque no hay de dónde ni a dónde moverse.
Sí puede haber una especie de nubecilla flotante, pero eso es la imaginación, no la inteligencia.
Saludos cordiales.
Por otra parte, no puede haber movimiento sin algo que se mueve. Para que una bola de billar se desplace de un punto a otro, tiene que seguir siendo inmutablemente "bola de billar" todo ese tiempo.
En cuanto a nuestras células, ninguna de ellas es la que dice "yo" y ninguna de ellas es ese "nosotros" que según tú está encargado de producir el concepto de "persona", es decir, de "nosotros".
Precisamente, el cambio continuo de nuestra materia corporal muestra lo fuerte que es nuestra identidad, seguimos siendo "nosotros" cuando ninguna de nuestras células pertenece a la "colección" original. Y ese "nosotros" nunca es "nosotras las células".
No se puede ir en contra del principio de tercero excluido. No puede haber un momento X en que Pedro ni exista ni no exista. Pero eso sería necesario para que los límites entre existir y no existir fuesen "borrosos".
En cualquier instante X, Pedro existe, o Pedro no existe. No hay borrosidad ninguna en eso ni puede haberla.
Y si vamos al caso, también "átomo", "partícula", "movimiento", son palabras que nos hemos hechos "nosotros", es decir, nosotros las personas, no nosotros las células o los átomos. ¿La naturaleza también desconoce esas cosas?
Por otra parte, fluir sin ninguna costura, estación o etapa es quedarse quieto, no fluir. Eso les pasa a los pasajeros del tren que mirando por la ventanilla no ven ninguna novedad. Alguna diferencia tiene que haber para que algo fluya de A a B, por ejemplo.
El cambio es el pasaje de una cosa a otra, lo cual supone que esas cosas permanecen distintas entre sí e idénticas cada una a sí misma. De lo contrario curiosamente no hay cambio, no hay movimiento, porque no hay de dónde ni a dónde moverse.
Sí puede haber una especie de nubecilla flotante, pero eso es la imaginación, no la inteligencia.
Saludos cordiales.
17/12/13 6:00 PM
Por los comentarios que aparecen, queda claro que entre los seres humanos podemos distinguir varios géneros (o por lo menos esto deja claro la ideología de género). A algunos de los géneros los podemos considerar personas y a otros no. Y no nos ponemos de acuerdo en la división a establecer.
Lo que sí queda claro es que el aborto es violencia de género, violencia hasta la muerte. Quizás ese género, el de los embriones de menos de 12 semanas (o el que sea) "no merezca" la consideración pero yo no me apresuraría a asegurarlo.
Con respecto a la religión católica, sólo existe un género, el género humano.
Lo que sí queda claro es que el aborto es violencia de género, violencia hasta la muerte. Quizás ese género, el de los embriones de menos de 12 semanas (o el que sea) "no merezca" la consideración pero yo no me apresuraría a asegurarlo.
Con respecto a la religión católica, sólo existe un género, el género humano.
17/12/13 6:16 PM
Néstor,
Me lanzas una serie de comentarios deslavazados, a los que no merece la pena contestar de uno en uno y sin ninguna estructura unificadora a la que se pueda contestar en conjunto.
De todas formas, veo que sigues mezclando el mundo de las ideas, donde todo está claramente definido y el de la realidad, donde lo que sucede es lo contrario. Te empeñas en que la naturaleza se ha de adaptar a los conceptos que hemos creado para comprenderla y para poder entendernos al hablar cuando, de nuevo, debería ser lo contrario.
Tu dices que el río Negro es inmutablemente el río Negro, o no lo es, pero no puede ser y no ser a la vez. Pero, en realidad, ni la cuenca ni el agua que pasa por el río Negro se mantienen inmutables ni por un instante, por lo que tu estás llamando "río Negro" a una realidad distinta cada vez que pronuncias el nombre. El concepto inmutable de río Negro es algo que sólo existe en el mundo de las ideas, de los conceptos, no en la realidad.
Otro ejemplo: tu eres un adulto, pero ¿en qué momento exacto dejaste de ser un niño y pasaste a ser un adulto? ¿En qué momento empezarás a ser un anciano? Verás que "niño", "adulto" y "anciano" son conceptos que tienen relación con la realidad, pero en los que la realidad no encaja de manera exacta.
Lo mismo pasa con "persona" o "ser humano": son conceptos, que nos sirven para entendernos habitualmente, pero que no someten la realidad. Por eso creo que se debe dejar cierto margen para que la embarazada decida si aborta o no.
Me lanzas una serie de comentarios deslavazados, a los que no merece la pena contestar de uno en uno y sin ninguna estructura unificadora a la que se pueda contestar en conjunto.
De todas formas, veo que sigues mezclando el mundo de las ideas, donde todo está claramente definido y el de la realidad, donde lo que sucede es lo contrario. Te empeñas en que la naturaleza se ha de adaptar a los conceptos que hemos creado para comprenderla y para poder entendernos al hablar cuando, de nuevo, debería ser lo contrario.
Tu dices que el río Negro es inmutablemente el río Negro, o no lo es, pero no puede ser y no ser a la vez. Pero, en realidad, ni la cuenca ni el agua que pasa por el río Negro se mantienen inmutables ni por un instante, por lo que tu estás llamando "río Negro" a una realidad distinta cada vez que pronuncias el nombre. El concepto inmutable de río Negro es algo que sólo existe en el mundo de las ideas, de los conceptos, no en la realidad.
Otro ejemplo: tu eres un adulto, pero ¿en qué momento exacto dejaste de ser un niño y pasaste a ser un adulto? ¿En qué momento empezarás a ser un anciano? Verás que "niño", "adulto" y "anciano" son conceptos que tienen relación con la realidad, pero en los que la realidad no encaja de manera exacta.
Lo mismo pasa con "persona" o "ser humano": son conceptos, que nos sirven para entendernos habitualmente, pero que no someten la realidad. Por eso creo que se debe dejar cierto margen para que la embarazada decida si aborta o no.
17/12/13 10:45 PM
Otro argumento absurdo(y bastante usado) es aquél que habla de la inviabilidad del feto hasta un momento determinado. Según el mismo, aunque se trate de dos o más individuos diferentes, al estar unidos de tal forma que su separación provoque la muerte de al menos uno de ellos, entonces éste último se convierte en propiedad del individuo del que supuestamente depende. Teniéndolo en cuenta eso, cabe la pregunta, los siameses, ¿Son personas?
17/12/13 11:58 PM
Me lanzas una serie de comentarios deslavazados, a los que no merece la pena contestar de uno en uno y sin ninguna estructura unificadora a la que se pueda contestar en conjunto.
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Eso se debe a que debo ir contestando a las inconsistencias que vas diciendo a medida que van apareciendo y efectivamente, por tanto, sin un orden sistemático.
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De todas formas, veo que sigues mezclando el mundo de las ideas, donde todo está claramente definido y el de la realidad, donde lo que sucede es lo contrario. Te empeñas en que la naturaleza se ha de adaptar a los conceptos que hemos creado para comprenderla y para poder entendernos al hablar cuando, de nuevo, debería ser lo contrario.
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No te olvides que para oponerte a mis conceptos tú también usas conceptos así que, en tu planteo, ¿por qué los tuyos serían más adaptados a la realidad que los míos?
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Tu dices que el río Negro es inmutablemente el río Negro, o no lo es, pero no puede ser y no ser a la vez. Pero, en realidad, ni la cuenca ni el agua que pasa por el río Negro se mantienen inmutables ni por un instante, por lo que tu estás llamando "río Negro" a una realidad distinta cada vez que pronuncias el nombre. El concepto inmutable de río Negro es algo que sólo existe en el mundo de las ideas, de los conceptos, no en la realidad.
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Bueno, un río necesita ser inmutablemente él mismo solamente mientras existe, claro. No estoy interesado en defender la tesis de la inmutabilidad de los ríos sin más, porque soy consciente de los posibles cambios geográficos.
Ahora bien, mientras el Río Negro existe, sin duda que es el Río Negro, inmutablemente.
Sería catastrófico que el Río Negro fuese por algún tiempo a la vez y al mismo tiempo el Río Rojo o la cañada de las perdices.
Eso no quiere decir que el Río Negro sea una realidad absolutamente inmutable, bajo todo aspecto: al contrario, su mismo concepto implica la existencia de una cantidad de agua que fluye constantemente.
Y eso es lo que el Río inmutablemente es, mientras existe, claro.
Al Río Negro le pasa lo mismo que al movimiento: es inmutablemente movimiento, mientras no da paso al reposo.
Eso es lo que le pregunto siempre a los heraclitianos: ¿llegará el día en que el movimiento cambie a su vez, y deje de ser movimiento? ¿O es que el movimiento no cambia?
En fin.
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Otro ejemplo: tu eres un adulto, pero ¿en qué momento exacto dejaste de ser un niño y pasaste a ser un adulto? ¿En qué momento empezarás a ser un anciano? Verás que "niño", "adulto" y "anciano" son conceptos que tienen relación con la realidad, pero en los que la realidad no encaja de manera exacta.
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Justamente, ahí estamos hablando de procesos continuos de cambio, en los cuales, por definición, no se puede señalar un punto preciso, como no se puede señalar un punto preciso después de la fecundación, en el proceso de desarrollo del ser humano.
Pero la venida a la existencia de algo que antes no existía no puede ser un proceso continuo de cambio.
Lo que no existe no puede cambiar. Lo que existe, ya existe, llega tarde para moverse hacia la existencia.
Entre existir y no existir no hay ningún tercer término que pueda servir de mediador, y eso es necesario en todo pasaje continuo de una cosa a otra.
De lo contrario, la venida a la existencia del Universo también debería haber sido un proceso continuo, y volveríamos a lo de la nada transformándose lentamente hasta llegar al ser.
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Lo mismo pasa con "persona" o "ser humano": son conceptos, que nos sirven para entendernos habitualmente, pero que no someten la realidad.
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Entendernos, no parece que tanto.
Ser “persona” no es lo mismo que ser “adulto”: lo primero es de orden sustancial, lo segundo, de orden accidental.
“Adulto” es una característica que tiene un ente, “Persona” no es una característica del ente, sino su ser mismo, su naturaleza más profunda.
Por eso, entre “no adulto” y “adulto” hay un tercer término, un sujeto o sustrato, que es precisamente la persona. Y por eso puede haber un pasaje gradual de uno a otro.
Pero entre “No persona” y “Persona” no hay ningún sujeto común, porque la persona es el sujeto.
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Por eso creo que se debe dejar cierto margen para que la embarazada decida si aborta o no.
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¿Cuál margen? Ya vimos que después de la fecundación todo corte “tajante” es arbitrario…
¿No es un contrasentido, sobre esa base, decir que hasta el día tal el aborto no es homicidio, y al día después sí lo es?
¿No es un caso flagrante de “imposición de conceptos a la realidad”, en tu esquema?
Sobre esa base, si se puede matar al no nacido al otro día de concebido, ¿por qué no a los tres meses, o al año, o a los veinte años?
¿O es que hay un punto, en el fluido desarrollo posterior, más tajante y sustancial que la misma fecundación?
Si el mundo fuese como tú dices, se podría hacer una ley que dijese que al ir acercándose, por ejemplo, a la semana 12 el aborto va perdiendo de a poco su licitud, y que al ir sobrepasando la semana 12, se va convirtiendo progresivamente en homicidio, aunque sin poder señalar, claro, un punto tajante en que sea completamente homicidio por primera vez.
Con ese criterio el aborto no sería homicidio nunca para la ley. La mujer siempre podría pedir que se le mostrase el punto preciso en que cruzó la línea de la legalidad.
Quiero decir, que en tu filosofía no tiene sentido hablar de "cierto margen", ni se puede penalizar el aborto así como tampoco el infanticidio, ni el homicidio en general.
Saludos cordiales.
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Eso se debe a que debo ir contestando a las inconsistencias que vas diciendo a medida que van apareciendo y efectivamente, por tanto, sin un orden sistemático.
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De todas formas, veo que sigues mezclando el mundo de las ideas, donde todo está claramente definido y el de la realidad, donde lo que sucede es lo contrario. Te empeñas en que la naturaleza se ha de adaptar a los conceptos que hemos creado para comprenderla y para poder entendernos al hablar cuando, de nuevo, debería ser lo contrario.
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No te olvides que para oponerte a mis conceptos tú también usas conceptos así que, en tu planteo, ¿por qué los tuyos serían más adaptados a la realidad que los míos?
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Tu dices que el río Negro es inmutablemente el río Negro, o no lo es, pero no puede ser y no ser a la vez. Pero, en realidad, ni la cuenca ni el agua que pasa por el río Negro se mantienen inmutables ni por un instante, por lo que tu estás llamando "río Negro" a una realidad distinta cada vez que pronuncias el nombre. El concepto inmutable de río Negro es algo que sólo existe en el mundo de las ideas, de los conceptos, no en la realidad.
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Bueno, un río necesita ser inmutablemente él mismo solamente mientras existe, claro. No estoy interesado en defender la tesis de la inmutabilidad de los ríos sin más, porque soy consciente de los posibles cambios geográficos.
Ahora bien, mientras el Río Negro existe, sin duda que es el Río Negro, inmutablemente.
Sería catastrófico que el Río Negro fuese por algún tiempo a la vez y al mismo tiempo el Río Rojo o la cañada de las perdices.
Eso no quiere decir que el Río Negro sea una realidad absolutamente inmutable, bajo todo aspecto: al contrario, su mismo concepto implica la existencia de una cantidad de agua que fluye constantemente.
Y eso es lo que el Río inmutablemente es, mientras existe, claro.
Al Río Negro le pasa lo mismo que al movimiento: es inmutablemente movimiento, mientras no da paso al reposo.
Eso es lo que le pregunto siempre a los heraclitianos: ¿llegará el día en que el movimiento cambie a su vez, y deje de ser movimiento? ¿O es que el movimiento no cambia?
En fin.
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Otro ejemplo: tu eres un adulto, pero ¿en qué momento exacto dejaste de ser un niño y pasaste a ser un adulto? ¿En qué momento empezarás a ser un anciano? Verás que "niño", "adulto" y "anciano" son conceptos que tienen relación con la realidad, pero en los que la realidad no encaja de manera exacta.
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Justamente, ahí estamos hablando de procesos continuos de cambio, en los cuales, por definición, no se puede señalar un punto preciso, como no se puede señalar un punto preciso después de la fecundación, en el proceso de desarrollo del ser humano.
Pero la venida a la existencia de algo que antes no existía no puede ser un proceso continuo de cambio.
Lo que no existe no puede cambiar. Lo que existe, ya existe, llega tarde para moverse hacia la existencia.
Entre existir y no existir no hay ningún tercer término que pueda servir de mediador, y eso es necesario en todo pasaje continuo de una cosa a otra.
De lo contrario, la venida a la existencia del Universo también debería haber sido un proceso continuo, y volveríamos a lo de la nada transformándose lentamente hasta llegar al ser.
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Lo mismo pasa con "persona" o "ser humano": son conceptos, que nos sirven para entendernos habitualmente, pero que no someten la realidad.
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Entendernos, no parece que tanto.
Ser “persona” no es lo mismo que ser “adulto”: lo primero es de orden sustancial, lo segundo, de orden accidental.
“Adulto” es una característica que tiene un ente, “Persona” no es una característica del ente, sino su ser mismo, su naturaleza más profunda.
Por eso, entre “no adulto” y “adulto” hay un tercer término, un sujeto o sustrato, que es precisamente la persona. Y por eso puede haber un pasaje gradual de uno a otro.
Pero entre “No persona” y “Persona” no hay ningún sujeto común, porque la persona es el sujeto.
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Por eso creo que se debe dejar cierto margen para que la embarazada decida si aborta o no.
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¿Cuál margen? Ya vimos que después de la fecundación todo corte “tajante” es arbitrario…
¿No es un contrasentido, sobre esa base, decir que hasta el día tal el aborto no es homicidio, y al día después sí lo es?
¿No es un caso flagrante de “imposición de conceptos a la realidad”, en tu esquema?
Sobre esa base, si se puede matar al no nacido al otro día de concebido, ¿por qué no a los tres meses, o al año, o a los veinte años?
¿O es que hay un punto, en el fluido desarrollo posterior, más tajante y sustancial que la misma fecundación?
Si el mundo fuese como tú dices, se podría hacer una ley que dijese que al ir acercándose, por ejemplo, a la semana 12 el aborto va perdiendo de a poco su licitud, y que al ir sobrepasando la semana 12, se va convirtiendo progresivamente en homicidio, aunque sin poder señalar, claro, un punto tajante en que sea completamente homicidio por primera vez.
Con ese criterio el aborto no sería homicidio nunca para la ley. La mujer siempre podría pedir que se le mostrase el punto preciso en que cruzó la línea de la legalidad.
Quiero decir, que en tu filosofía no tiene sentido hablar de "cierto margen", ni se puede penalizar el aborto así como tampoco el infanticidio, ni el homicidio en general.
Saludos cordiales.
18/12/13 1:28 AM
Néstor,
Lo que digo es que TODOS los conceptos o ideas son abstracciones de la realidad, no son la realidad misma. Utilizamos los conceptos de manera habitual para pensar y para comunicarnos, pero no debemos caer en el error de pensar que la realidad se ajusta 100% a los conceptos, porque no es así. Los razonamientos sólo con conceptos son muy claros y muy tajantes, pero hay que tener flexibilidad a la hora de aplicar las conclusiones a la realidad, especialmente cuando se trata de instaurar una ley que va a obligar a gente a hacer cosas que no quiere hacer o que le pueden perjudicar.
Finalmente, dices: "¿Cuál margen? Ya vimos que después de la fecundación todo corte “tajante” es arbitrario…
¿No es un contrasentido, sobre esa base, decir que hasta el día tal el aborto no es homicidio, y al día después sí lo es?"
- Efectivamente, es arbitrario. Ya he dicho desde el principio que, aunque la realidad sea una gama de grises, las leyes no tienen más remedio que trazar líneas nítidas en un punto concreto que es, finalmente, arbitrario. En España, esa línea la han trazado en las 12 semanas, dando a la embarazada 12 semanas de margen para que decida. Es como el límite de velocidad. Lo han puesto de manera más o menos razonable pero, finalmente, arbitraria, en 120 km/h. Lo mismo podrían haberlo puesto en 110 que en 130.
Lo que digo es que TODOS los conceptos o ideas son abstracciones de la realidad, no son la realidad misma. Utilizamos los conceptos de manera habitual para pensar y para comunicarnos, pero no debemos caer en el error de pensar que la realidad se ajusta 100% a los conceptos, porque no es así. Los razonamientos sólo con conceptos son muy claros y muy tajantes, pero hay que tener flexibilidad a la hora de aplicar las conclusiones a la realidad, especialmente cuando se trata de instaurar una ley que va a obligar a gente a hacer cosas que no quiere hacer o que le pueden perjudicar.
Finalmente, dices: "¿Cuál margen? Ya vimos que después de la fecundación todo corte “tajante” es arbitrario…
¿No es un contrasentido, sobre esa base, decir que hasta el día tal el aborto no es homicidio, y al día después sí lo es?"
- Efectivamente, es arbitrario. Ya he dicho desde el principio que, aunque la realidad sea una gama de grises, las leyes no tienen más remedio que trazar líneas nítidas en un punto concreto que es, finalmente, arbitrario. En España, esa línea la han trazado en las 12 semanas, dando a la embarazada 12 semanas de margen para que decida. Es como el límite de velocidad. Lo han puesto de manera más o menos razonable pero, finalmente, arbitraria, en 120 km/h. Lo mismo podrían haberlo puesto en 110 que en 130.
18/12/13 11:55 AM
Relativismo puro, lo de Ramontxu.
A. Si lo que es verdad para mí es que el relativismo es falso, entonces, ¿es verdad que el relativismo es falso?
i. Si Usted dice no, entonces, lo que es verdad para mí no es verdad y el relativismo es falso.
ii. Si Usted dice sí, entonces, el relativismo es falso.
B. Si Usted dice que es verdad que el relativismo sólo es falso para mí, entonces:
i. Estoy creyendo algo diferente al relativismo; a saber, que el relativismo es falso. Si es verdadero, entonces, ¿cómo puede ser el relativismo verdadero?
ii.Estoy creyendo una premisa que es verdadera, falsa o ninguna?
a. Si para mí es verdad que el relativismo es falso, entonces el relativismo (dentro de mí) sostiene la posición de que el relativismo es falso. Esto es contradictorio.
b. Si para mí es falso que el relativismo es falso, entonces, el relativismo no es verdad porque lo que para mí es verdad no se dice que es verdad para mí.
c. Si Usted dice que ni es verdadero ni falso, entonces, el relativismo no es verdad ya que declara que todos los puntos de vista son igualmente válidos; y no por ser, al menos, cierto, se demuestra que el relativismo es incorrecto.
C. Si creo que el relativismo es falso, y que es cierto que es falso sólo para mí, entonces, Usted debe admitir que es absolutamente verdadero que yo creo que el relativismo es falso.
i. Si Usted admite que es absolutamente cierto que creo que el relativismo es falso, entonces, el relativismo es derrotado ya que Usted admite que algo es absolutamente verdadero.
D Si estoy creyendo en algo diferente a que el relativismo es verdadero, entonces, hay algo diferente al relativismo que es verdad; aún si esto sea solamente para mí.
i. Si existe algo diferente a que el relativismo es verdad, entonces, el relativismo es falso.
A. Si lo que es verdad para mí es que el relativismo es falso, entonces, ¿es verdad que el relativismo es falso?
i. Si Usted dice no, entonces, lo que es verdad para mí no es verdad y el relativismo es falso.
ii. Si Usted dice sí, entonces, el relativismo es falso.
B. Si Usted dice que es verdad que el relativismo sólo es falso para mí, entonces:
i. Estoy creyendo algo diferente al relativismo; a saber, que el relativismo es falso. Si es verdadero, entonces, ¿cómo puede ser el relativismo verdadero?
ii.Estoy creyendo una premisa que es verdadera, falsa o ninguna?
a. Si para mí es verdad que el relativismo es falso, entonces el relativismo (dentro de mí) sostiene la posición de que el relativismo es falso. Esto es contradictorio.
b. Si para mí es falso que el relativismo es falso, entonces, el relativismo no es verdad porque lo que para mí es verdad no se dice que es verdad para mí.
c. Si Usted dice que ni es verdadero ni falso, entonces, el relativismo no es verdad ya que declara que todos los puntos de vista son igualmente válidos; y no por ser, al menos, cierto, se demuestra que el relativismo es incorrecto.
C. Si creo que el relativismo es falso, y que es cierto que es falso sólo para mí, entonces, Usted debe admitir que es absolutamente verdadero que yo creo que el relativismo es falso.
i. Si Usted admite que es absolutamente cierto que creo que el relativismo es falso, entonces, el relativismo es derrotado ya que Usted admite que algo es absolutamente verdadero.
D Si estoy creyendo en algo diferente a que el relativismo es verdadero, entonces, hay algo diferente al relativismo que es verdad; aún si esto sea solamente para mí.
i. Si existe algo diferente a que el relativismo es verdad, entonces, el relativismo es falso.
18/12/13 5:51 PM
Los comentarios de Ramontxu son muy interesantes, pero tienen una falla de origen.
Aunque yo parto del consenso científico que afirma que el óvulo implantado en el vientre materno tiene un ADN diferente del padre y de la madre, y por tanto ya es sin discusión un ser humano diferente a sus padres, admitiré, en principio, con Ramontxu que haya dudas sobre eso. Porque ciertamente, la "vida" es un concepto biológico, pero el "ser" es un concepto filosófico y la "persona" es un término sobre todo jurídico.
Pero la base previa del "ser humano" y de la "persona humana" es la vida humana. No hay "ser" o "persona" sin vida. No hay "ser humano" o "persona humana" sin "vida humana"
Ramontxu reconoce honestamente la "arbitrariedad" de los plazos que se fijan para destruir una vida humana (el hecho de que tras una fecundación existe una vida humana es incuestionable, aunque se quiera discutir si esa vida es o no ser humano). Es vida (porque tiende a reproducirse dentro de un medio) y es humana (porque lo que se genera es un sujeto de la especie humana)
Como, según Ramontxu, es imposible determinar cuándo esa vida humana puede definirse como ser humano, se dan unos plazos ¿razonables? para poder destruir esa vida antes de que sea en efecto ser humano. Pero ¿cuándo lo es? ¿Cuándo los plazos son razonables y cuándo no? Ese es el gran error del razonamiento de Ramontxu.
Porque el error de origen está en que si se reconoce, como hace Ramontxu, la impotencia para determinar cuándo se pasa de "vida" a "ser", es verdaderamente no arbitrario sino atrabiliario, injusto, irracional y caprichoso destruir el hecho real, fáctico e indiscutible de una vida humana, única e irrepetible. ¿Por qué doce semanas y no once, trece, catorce, quince, treinta o un minuto antes del parto?¿por qué no recién nacido como se hacía en los pueblos paganos si les nacía una niña? ¿o por qué no ya desarrollado como hombre o mujer con la excusa del perfeccionamiento racial de la humanidad?
¿Son "razones? o más bien "irrazones"?
Dicho de otra manera, ante el riesgo de que en vez de destruir una "vida humana" destruyamos un "ser humano" no tiene sentido fijar plazos, sino proteger esa "vida humana" desde el principio.
La "arbitrariedad" se puede aplicar en muchas cosas, pero no cuando de lo que hablamos es de destruir o no la vida humana. Cuando en un proceso penal en un país civilizado está en juego aplicar la pena capital a alguien (destruir su vida biológica, el elemento previo a su "ser" o "personalidad"), no se puede ser "arbitrario". Si hay pruebas claras se le condena a morir, pero si no las hay se le absuelve, pese a quien pese. Y si en el caso del aborto no hay pruebas de que lo que se destruye no sea un ser humano, si se admite la duda (como reconoce Ramontxu), el aborto es consecuentemente un acto injusto, incivilizado y atrabiliario.
No debería admitirse, pues, en ninguna sociedad civilizada.
Aunque yo parto del consenso científico que afirma que el óvulo implantado en el vientre materno tiene un ADN diferente del padre y de la madre, y por tanto ya es sin discusión un ser humano diferente a sus padres, admitiré, en principio, con Ramontxu que haya dudas sobre eso. Porque ciertamente, la "vida" es un concepto biológico, pero el "ser" es un concepto filosófico y la "persona" es un término sobre todo jurídico.
Pero la base previa del "ser humano" y de la "persona humana" es la vida humana. No hay "ser" o "persona" sin vida. No hay "ser humano" o "persona humana" sin "vida humana"
Ramontxu reconoce honestamente la "arbitrariedad" de los plazos que se fijan para destruir una vida humana (el hecho de que tras una fecundación existe una vida humana es incuestionable, aunque se quiera discutir si esa vida es o no ser humano). Es vida (porque tiende a reproducirse dentro de un medio) y es humana (porque lo que se genera es un sujeto de la especie humana)
Como, según Ramontxu, es imposible determinar cuándo esa vida humana puede definirse como ser humano, se dan unos plazos ¿razonables? para poder destruir esa vida antes de que sea en efecto ser humano. Pero ¿cuándo lo es? ¿Cuándo los plazos son razonables y cuándo no? Ese es el gran error del razonamiento de Ramontxu.
Porque el error de origen está en que si se reconoce, como hace Ramontxu, la impotencia para determinar cuándo se pasa de "vida" a "ser", es verdaderamente no arbitrario sino atrabiliario, injusto, irracional y caprichoso destruir el hecho real, fáctico e indiscutible de una vida humana, única e irrepetible. ¿Por qué doce semanas y no once, trece, catorce, quince, treinta o un minuto antes del parto?¿por qué no recién nacido como se hacía en los pueblos paganos si les nacía una niña? ¿o por qué no ya desarrollado como hombre o mujer con la excusa del perfeccionamiento racial de la humanidad?
¿Son "razones? o más bien "irrazones"?
Dicho de otra manera, ante el riesgo de que en vez de destruir una "vida humana" destruyamos un "ser humano" no tiene sentido fijar plazos, sino proteger esa "vida humana" desde el principio.
La "arbitrariedad" se puede aplicar en muchas cosas, pero no cuando de lo que hablamos es de destruir o no la vida humana. Cuando en un proceso penal en un país civilizado está en juego aplicar la pena capital a alguien (destruir su vida biológica, el elemento previo a su "ser" o "personalidad"), no se puede ser "arbitrario". Si hay pruebas claras se le condena a morir, pero si no las hay se le absuelve, pese a quien pese. Y si en el caso del aborto no hay pruebas de que lo que se destruye no sea un ser humano, si se admite la duda (como reconoce Ramontxu), el aborto es consecuentemente un acto injusto, incivilizado y atrabiliario.
No debería admitirse, pues, en ninguna sociedad civilizada.
19/12/13 11:41 AM
Bien, pero entonces, porqué el concepto de "esencia" o "sustancia" es más relativo que el concepto de "movimiento" o "flujo"?
¿Porqué decir que entre ser y no ser no hay tercera posibilidad es más relativo que decir que sí la hay?
¿Porqué decir que los conceptos son abstracciones que no se aplican como tales a la realidad es menos relativo que decir que los conceptos son intelecciones de lo que las cosas son en sí mismas?
El relativismo se destruye a sí mismo, como ha señalado Juan Carlos. Si los conceptos son abstracciones poco confiables, entonces la argumentación a favor de eso mismo también es poco confiable.
Porque se hace con conceptos. Lo que el relativista no ha observado, al parecer, es que siempre que hablamos o pensamos usamos conceptos, también cuando hablamos o pensamos a favor del relativismo.
¿Qué le cuesta al relativista darle la razón al que no lo es, si todo es relativo? ¿A qué una defensa tan absoluta del relativismo?
¿A que una defensa tan precisa de la imprecisión?
Y precisamente, si en la realidad todo fluye ¿porqué no fluye todo también en nuestros conceptos? ¿Para adaptarnos mejor a la realidad ??!!!??
¿Porqué no podemos hacer leyes que se adapten naturalmente a lo que las cosas son, y así, la mujer vaya empezando a ser culpable de homicidio a medida que se va acercando, no a cierta fecha, tampoco, porque eso ya sería algo tajante y por tanto fuera de la realidad, sino a cierto...vaya a saber qué; pero sin llegar a ser nunca totalmente culpable, porque eso sería ya una forma de absolutismo.
En vez de leyes que condenen el homicidio, debería haber pre-leyes que pre-condenen el pre-homicidio.
En fin. No se puede discutir con el que niega el reglamento básico de toda discusión, que es la inteligencia humana. El primer principio de la inteligencia es que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido, y el segundo, que toda cosa, o es, o no es, no hay tercera posibilidad.
Saludos cordiales.
¿Porqué decir que entre ser y no ser no hay tercera posibilidad es más relativo que decir que sí la hay?
¿Porqué decir que los conceptos son abstracciones que no se aplican como tales a la realidad es menos relativo que decir que los conceptos son intelecciones de lo que las cosas son en sí mismas?
El relativismo se destruye a sí mismo, como ha señalado Juan Carlos. Si los conceptos son abstracciones poco confiables, entonces la argumentación a favor de eso mismo también es poco confiable.
Porque se hace con conceptos. Lo que el relativista no ha observado, al parecer, es que siempre que hablamos o pensamos usamos conceptos, también cuando hablamos o pensamos a favor del relativismo.
¿Qué le cuesta al relativista darle la razón al que no lo es, si todo es relativo? ¿A qué una defensa tan absoluta del relativismo?
¿A que una defensa tan precisa de la imprecisión?
Y precisamente, si en la realidad todo fluye ¿porqué no fluye todo también en nuestros conceptos? ¿Para adaptarnos mejor a la realidad ??!!!??
¿Porqué no podemos hacer leyes que se adapten naturalmente a lo que las cosas son, y así, la mujer vaya empezando a ser culpable de homicidio a medida que se va acercando, no a cierta fecha, tampoco, porque eso ya sería algo tajante y por tanto fuera de la realidad, sino a cierto...vaya a saber qué; pero sin llegar a ser nunca totalmente culpable, porque eso sería ya una forma de absolutismo.
En vez de leyes que condenen el homicidio, debería haber pre-leyes que pre-condenen el pre-homicidio.
En fin. No se puede discutir con el que niega el reglamento básico de toda discusión, que es la inteligencia humana. El primer principio de la inteligencia es que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido, y el segundo, que toda cosa, o es, o no es, no hay tercera posibilidad.
Saludos cordiales.
19/12/13 12:18 PM
Y además, ¿quién es el que principalmente "puede ser perjudicado" en una ley de aborto, y con quién, por tanto, ante todo, habría que tener muchísimo cuidado? Adivina adivinador.
19/12/13 12:20 PM
Por otra parte, si el límite es arbitrario, es que se reconoce tranquilamente la posibilidad de estar cometiendo un homicidio, es decir, de estar eliminando a una persona humana inocente.
Y entonces ¿a qué vienen todas las disquisiciones acerca de si es persona o no es persona, si comienza a existir en forma instantánea o en forma gradual? Se puede matar a las personas inocentes, y punto.
¿O es que no es tan arbitrario el límite, y que se ha descubierto el preciso instante a partir del cual existe la persona humana?
Por eso digo que con esa forma de pensar no se puede penalizar lógicamente homicidio alguno, empezando por el infanticidio.
Saludos cordiales.
Y entonces ¿a qué vienen todas las disquisiciones acerca de si es persona o no es persona, si comienza a existir en forma instantánea o en forma gradual? Se puede matar a las personas inocentes, y punto.
¿O es que no es tan arbitrario el límite, y que se ha descubierto el preciso instante a partir del cual existe la persona humana?
Por eso digo que con esa forma de pensar no se puede penalizar lógicamente homicidio alguno, empezando por el infanticidio.
Saludos cordiales.
19/12/13 12:25 PM
José Luis,
"... el hecho de que tras una fecundación existe una vida humana es incuestionable... Es vida... y es humana"
- No es incuestionable. Cualquier tejido humano en cultivo, o un óvulo sin fecundar, o un espermatozoide, son vida y son humanos, pero no son una persona.
"Porque el error de origen está en que si se reconoce, como hace Ramontxu, la impotencia para determinar cuándo se pasa de "vida" a "ser", es verdaderamente no arbitrario sino atrabiliario, injusto..."
- Yo no he reconocido esa impotencia. Lo que yo he dicho es que NO HAY un momento exacto en el que aparezca la persona. Cuando se fija el límite para el aborto en las 12 semanas de embarazo, se parte de la base de que en ese momento, definitivamente, el feto no se puede considerar persona. Se intenta ir a lo seguro. La fecha precisa de 12 semanas es arbitraria, porque podría ser un poco más o un poco menos, pero no se ha decidido aleatoriamente. Yo también estoy de acuerdo en que no se debe matar a ningún ser humano, pero un feto de 12 semanas no es un ser humano.
------
Néstor insiste en que "...una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido...", tratando de implicar que tiene que haber un momento exacto en el que lo que no era persona empiece a ser persona. Ya no sé cómo explicarte que "persona" o "ser humano" es un concepto, no es una "cosa". Y la realidad, la naturaleza, el universo, no se puede cortar en trocitos para que encaje en nuestros cuadriculados conceptos. No se deja. Decir que la persona comienza aquí y termina allá, exactamente, deja muy claro y muy nítido el concepto de persona y, con ello, tu te quedas muy satisfecho en tu cerebro, que es donde están las ideas y los conceptos. Pero eso a la naturaleza le importa un bledo, porque en la naturaleza no hay conceptos ni "trocitos" a los que tu les puedas poner un letrero, sino que es un todo.
"... el hecho de que tras una fecundación existe una vida humana es incuestionable... Es vida... y es humana"
- No es incuestionable. Cualquier tejido humano en cultivo, o un óvulo sin fecundar, o un espermatozoide, son vida y son humanos, pero no son una persona.
"Porque el error de origen está en que si se reconoce, como hace Ramontxu, la impotencia para determinar cuándo se pasa de "vida" a "ser", es verdaderamente no arbitrario sino atrabiliario, injusto..."
- Yo no he reconocido esa impotencia. Lo que yo he dicho es que NO HAY un momento exacto en el que aparezca la persona. Cuando se fija el límite para el aborto en las 12 semanas de embarazo, se parte de la base de que en ese momento, definitivamente, el feto no se puede considerar persona. Se intenta ir a lo seguro. La fecha precisa de 12 semanas es arbitraria, porque podría ser un poco más o un poco menos, pero no se ha decidido aleatoriamente. Yo también estoy de acuerdo en que no se debe matar a ningún ser humano, pero un feto de 12 semanas no es un ser humano.
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Néstor insiste en que "...una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido...", tratando de implicar que tiene que haber un momento exacto en el que lo que no era persona empiece a ser persona. Ya no sé cómo explicarte que "persona" o "ser humano" es un concepto, no es una "cosa". Y la realidad, la naturaleza, el universo, no se puede cortar en trocitos para que encaje en nuestros cuadriculados conceptos. No se deja. Decir que la persona comienza aquí y termina allá, exactamente, deja muy claro y muy nítido el concepto de persona y, con ello, tu te quedas muy satisfecho en tu cerebro, que es donde están las ideas y los conceptos. Pero eso a la naturaleza le importa un bledo, porque en la naturaleza no hay conceptos ni "trocitos" a los que tu les puedas poner un letrero, sino que es un todo.
19/12/13 6:36 PM
Ningún estado de la vida humana posee diferente nivel de realidad ontológica. Es el mismo individuo el que existe en plenitud de vida embrionaria o fetal, joven o anciano.
La célula con el fenotipo cigoto está dotada de una organización celular que la constituye en una realidad propia y diferente de la realidad de los gametos o materiales biológicos de partida.
El hombre no es nunca un cubo de agua y un saquito de polvo.
La célula con el fenotipo cigoto está dotada de una organización celular que la constituye en una realidad propia y diferente de la realidad de los gametos o materiales biológicos de partida.
El hombre no es nunca un cubo de agua y un saquito de polvo.
20/12/13 1:01 AM
A los que opinan que el aborto es un "homicidio", un "infanticidio" o comparable al "terrorismo" les preguntaría ¿qué penan merecen las mujeres que abortan?.
¿Pena de muerte, cadena perpetua, veinte años de prisión, (los españoles entenderán esto:) les aplicamos la doctrina Parot?.
Porque por pura coherencia si aborto es asesinato merecería un castigo igual.
Otra cosa si un médico realiza miles de abortos entonces sería un "genocida" ¿no?.
¿Y qué pena se le debería imponer a ese genocida?.
Al menos si en Chile o España se juzgara a un médico por genocidio sería una novedad, otros genocidas cuyos nombres todos pensamos se nos escaparon porque nunca nadie se atrevió a juzgarlos.
Resulta curioso la claridad con que se afirma que el aborto es un genocidio si hablamos de embriones, pero luego es tan difícil que ciertas personas de derechas antiabortistas luego reconozcan otros genocidios, realizados contra personas adultas de las que no había ni una sola duda de su exstencia y su humanidad.
¿Pena de muerte, cadena perpetua, veinte años de prisión, (los españoles entenderán esto:) les aplicamos la doctrina Parot?.
Porque por pura coherencia si aborto es asesinato merecería un castigo igual.
Otra cosa si un médico realiza miles de abortos entonces sería un "genocida" ¿no?.
¿Y qué pena se le debería imponer a ese genocida?.
Al menos si en Chile o España se juzgara a un médico por genocidio sería una novedad, otros genocidas cuyos nombres todos pensamos se nos escaparon porque nunca nadie se atrevió a juzgarlos.
Resulta curioso la claridad con que se afirma que el aborto es un genocidio si hablamos de embriones, pero luego es tan difícil que ciertas personas de derechas antiabortistas luego reconozcan otros genocidios, realizados contra personas adultas de las que no había ni una sola duda de su exstencia y su humanidad.
20/12/13 10:35 AM
A los que opinan que el aborto es un "homicidio", un "infanticidio" o comparable al "terrorismo" les preguntaría ¿qué penan merecen las mujeres que abortan?.
¿Pena de muerte, cadena perpetua, veinte años de prisión, (los españoles entenderán esto:) les aplicamos la doctrina Parot?.
__________________________________
1º.- El aborto es un genocidio y [snip].
2º.- Es tan grave este crimen (aunque no sea delito en determinados "supuestos") que la pena canónica es superior a la del asesinato de un adulto: excomunión latae sententiae.
3º.- Dado que un crimen es más grave proporcionalmente a la indefensión e inocencia de la víctima, el aborto es el mayor crimen posible.
4º.- En cuanto a la pena de cárcel para las "madres" asesinas de sus hijos, eso depende de las leyes penales civiles. Hay crímenes abyectos como este que no son delitos y no tienen pena. Pero la ausencia de reproche penal no implica menor graveded del crimen.
5º.- Los católicos, defensores como nadie de los derechos humanos (de todos los humanos, no solo de los de los adultos) censuramos cualquier genocidio. Eso sí, un genocidio real, no la invención mendaz de un supuesto genocidio. Y como sé por dónde va usted, le diré que en el caso en que está pensando, aquí en España, solo existe genocidio en su prejuiciosa mente izquierdista.
¿Quiere ver un genocidio real, extraordinariamente abyecto y cruel, perpetrado en España por sus amigos ideológicos y del que usted no dice ni mú? Pues lea cada día el blog de este foro La Catedral de los Mártires. Todavía estamos esperando los católicos españoles que se nos pida perdón por el criminal genocidio que las izquierdas perpetraron contra la Iglesia en los años 30 del pasado siglo.
Esos mismos partidos de la izquierda ultra-anticlerical (que deberían estar prohibidos) que entonces masacraron a mansalva a inocentes monjas, sacerdotes o simples fieles católicos, por el "delito" de serlo, y que se llenan ahora sus mentirosas bocas hablando de derechos humanos y libertad (algo que jamás toleraron).
¿Pena de muerte, cadena perpetua, veinte años de prisión, (los españoles entenderán esto:) les aplicamos la doctrina Parot?.
__________________________________
1º.- El aborto es un genocidio y [snip].
2º.- Es tan grave este crimen (aunque no sea delito en determinados "supuestos") que la pena canónica es superior a la del asesinato de un adulto: excomunión latae sententiae.
3º.- Dado que un crimen es más grave proporcionalmente a la indefensión e inocencia de la víctima, el aborto es el mayor crimen posible.
4º.- En cuanto a la pena de cárcel para las "madres" asesinas de sus hijos, eso depende de las leyes penales civiles. Hay crímenes abyectos como este que no son delitos y no tienen pena. Pero la ausencia de reproche penal no implica menor graveded del crimen.
5º.- Los católicos, defensores como nadie de los derechos humanos (de todos los humanos, no solo de los de los adultos) censuramos cualquier genocidio. Eso sí, un genocidio real, no la invención mendaz de un supuesto genocidio. Y como sé por dónde va usted, le diré que en el caso en que está pensando, aquí en España, solo existe genocidio en su prejuiciosa mente izquierdista.
¿Quiere ver un genocidio real, extraordinariamente abyecto y cruel, perpetrado en España por sus amigos ideológicos y del que usted no dice ni mú? Pues lea cada día el blog de este foro La Catedral de los Mártires. Todavía estamos esperando los católicos españoles que se nos pida perdón por el criminal genocidio que las izquierdas perpetraron contra la Iglesia en los años 30 del pasado siglo.
Esos mismos partidos de la izquierda ultra-anticlerical (que deberían estar prohibidos) que entonces masacraron a mansalva a inocentes monjas, sacerdotes o simples fieles católicos, por el "delito" de serlo, y que se llenan ahora sus mentirosas bocas hablando de derechos humanos y libertad (algo que jamás toleraron).
20/12/13 11:35 AM
¿Pena de muerte, cadena perpetua, veinte años de prisión, (los españoles entenderán esto:) les aplicamos la doctrina Parot?.
Por favor, no haga ironías con esa basura seudojudicial de la "doctrina Parot", que tanto sufrimiento está ocasionando a las víctimas de la escoria genocida ultraizquierdista etarra. Yo estoy seguro de que si los etarras, en lugar de ser de ultraizquierda (es decir, al fin y al cabo de la misma ideología del PSOE, IU y demás parásitos políticos) fueran de ultraderecha, ni doctrina Parot ni nada: Se hubieran podrido en la cárcel. Pero como en este país (antes llamado España) la izquierda siempre ha tenido licencia para matar y goza de una impunidad sorprendente, y además va dando lecciones de democracia, derechos humanos, respeto a las libertades y otros cuentos chinos ...
Por favor, no haga ironías con esa basura seudojudicial de la "doctrina Parot", que tanto sufrimiento está ocasionando a las víctimas de la escoria genocida ultraizquierdista etarra. Yo estoy seguro de que si los etarras, en lugar de ser de ultraizquierda (es decir, al fin y al cabo de la misma ideología del PSOE, IU y demás parásitos políticos) fueran de ultraderecha, ni doctrina Parot ni nada: Se hubieran podrido en la cárcel. Pero como en este país (antes llamado España) la izquierda siempre ha tenido licencia para matar y goza de una impunidad sorprendente, y además va dando lecciones de democracia, derechos humanos, respeto a las libertades y otros cuentos chinos ...
20/12/13 11:46 AM
Peor aún. Si "persona" y "ser humano" son un concepto y no una cosa, entonces el homicidio sólo puede prohibirse en el mundo de los conceptos y las ideas, no en la realidad, donde por lógica, no hay ni "personas" ni "seres humanos", y por tanto, tampoco puede haber homicidios.
Además, una vez más, por favor: "naturaleza" también es un concepto.....
¿O es que en el caso de la "naturaleza" los conceptos sí nos dan acceso a la realidad? ¿Porqué no entonces en el caso de "persona" y "ser humano", nada menos?
¿O es que la "naturaleza" la conocemos sin conceptos? ¿Algún tipo de intuición mística inmediata? Pero "naturaleza" es una palabra, y por tanto, corresponde a un concepto.
Y si "no hay un momento exacto en que aparece la persona" ¿aparece, entonces, la persona, o nunca termina de hacerlo?
¿Cómo va a aparecer alguna vez, si es un concepto y no una cosa? En todo caso, aparecerá en nuestra mente, no en la realidad.
Pero "realidad" también es un concepto...."Mente", "aparecer", todo. Hasta "concepto" es un concepto....
Además, obviamente, el espermatozoide o el óvulo son vida humana pero no son individuos de la especie humana, sustancia individual de naturaleza racional, persona. Eso sólo lo tenemos a partir de la fecundación.
El problema es que si "persona" es un concepto, nada más, en la realidad no hay persona alguna, ni antes ni después de la fecundación, ni de ahí hasta el momento de la muerte.
En fin, como siempre. Como dijo Aristóteles: "El que yerra sobre los fundamentos es impersuasible". Obviamente, tampoco puede tener nada que decirnos.
El aborto debe ser penalizado, porque el homicidio es en principio el máximo delito que se puede cometer, y la principal responsable, en principio, es la mujer, salvo que sea un aborto forzado, que no es así en la inmensa mayoría de los casos.
Claro, hay muchas presiones que se ejercen muchas veces sobre la mujer que aborta. Por eso la ley debería prever también una buena cantidad de atenuantes y dejarle al juez cierto margen para aplicarlos.
Saludos cordiales.
Además, una vez más, por favor: "naturaleza" también es un concepto.....
¿O es que en el caso de la "naturaleza" los conceptos sí nos dan acceso a la realidad? ¿Porqué no entonces en el caso de "persona" y "ser humano", nada menos?
¿O es que la "naturaleza" la conocemos sin conceptos? ¿Algún tipo de intuición mística inmediata? Pero "naturaleza" es una palabra, y por tanto, corresponde a un concepto.
Y si "no hay un momento exacto en que aparece la persona" ¿aparece, entonces, la persona, o nunca termina de hacerlo?
¿Cómo va a aparecer alguna vez, si es un concepto y no una cosa? En todo caso, aparecerá en nuestra mente, no en la realidad.
Pero "realidad" también es un concepto...."Mente", "aparecer", todo. Hasta "concepto" es un concepto....
Además, obviamente, el espermatozoide o el óvulo son vida humana pero no son individuos de la especie humana, sustancia individual de naturaleza racional, persona. Eso sólo lo tenemos a partir de la fecundación.
El problema es que si "persona" es un concepto, nada más, en la realidad no hay persona alguna, ni antes ni después de la fecundación, ni de ahí hasta el momento de la muerte.
En fin, como siempre. Como dijo Aristóteles: "El que yerra sobre los fundamentos es impersuasible". Obviamente, tampoco puede tener nada que decirnos.
El aborto debe ser penalizado, porque el homicidio es en principio el máximo delito que se puede cometer, y la principal responsable, en principio, es la mujer, salvo que sea un aborto forzado, que no es así en la inmensa mayoría de los casos.
Claro, hay muchas presiones que se ejercen muchas veces sobre la mujer que aborta. Por eso la ley debería prever también una buena cantidad de atenuantes y dejarle al juez cierto margen para aplicarlos.
Saludos cordiales.
20/12/13 12:44 PM
@ gringo: Tu pregunta inicial es inconducente, porque apela a la mera intuición.
La pena justa en el caso concreto depende de más factores que la sola gravedad de la conducta, también se debe considerar la conciencia de estar cometiendo un delito y la libertad con que se actuó.
En un país donde el aborto es ilegal, no veo inconveniente en acusar de genocida al médico que se dedica a eso.
@ Ramontxu: Si mato a un feto de 12 semanas sin el consentimiento de la mujer ¿Cometo algún delito? ¿por qué?
La pena justa en el caso concreto depende de más factores que la sola gravedad de la conducta, también se debe considerar la conciencia de estar cometiendo un delito y la libertad con que se actuó.
En un país donde el aborto es ilegal, no veo inconveniente en acusar de genocida al médico que se dedica a eso.
@ Ramontxu: Si mato a un feto de 12 semanas sin el consentimiento de la mujer ¿Cometo algún delito? ¿por qué?
20/12/13 6:16 PM
Néstor: "El problema es que si "persona" es un concepto, nada más, en la realidad no hay persona alguna, ni antes ni después de la fecundación, ni de ahí hasta el momento de la muerte."
- Por ahí van las cosas. Ya me vas entendiendo. Los conceptos, todos, incluído, por supuesto, el concepto "naturaleza", son como una plantilla que ponemos sobre la realidad para hacerla asequible a nuestro entendimiento. Como un mapa. Representan la realidad, pero sólo de manera aproximada y, desde luego, no SON la realidad.
Cuando adjudicamos un concepto a una parte de la realidad, no solamente le estamos poniendo un nombre, sino que le estamos adjudicando un valor y un significado para nosotros. Eso ocurre muy especialmente con el concepto "persona". Efectivamente, cuando reconocemos algo como "persona", le estamos dando un valor, le estamos reconociendo unos derechos y estamos afirmando que se le debe respetar y no se le debe matar. Ese valor, se lo adjudicamos nosotros a la realidad. No es nada intrínseco. Y también depende de nosotros ajustar la plantilla como queramos para decidir desde qué momento se lo adjudicamos.
Vosotros ponéis la plantilla de manera que la línea donde comienza la persona coincide con el momento de la fecundación. Pero esa es una postura que, en nuestras sociedades, es manifiestamente minoritaria. Por eso no la recoge la ley.
- Por ahí van las cosas. Ya me vas entendiendo. Los conceptos, todos, incluído, por supuesto, el concepto "naturaleza", son como una plantilla que ponemos sobre la realidad para hacerla asequible a nuestro entendimiento. Como un mapa. Representan la realidad, pero sólo de manera aproximada y, desde luego, no SON la realidad.
Cuando adjudicamos un concepto a una parte de la realidad, no solamente le estamos poniendo un nombre, sino que le estamos adjudicando un valor y un significado para nosotros. Eso ocurre muy especialmente con el concepto "persona". Efectivamente, cuando reconocemos algo como "persona", le estamos dando un valor, le estamos reconociendo unos derechos y estamos afirmando que se le debe respetar y no se le debe matar. Ese valor, se lo adjudicamos nosotros a la realidad. No es nada intrínseco. Y también depende de nosotros ajustar la plantilla como queramos para decidir desde qué momento se lo adjudicamos.
Vosotros ponéis la plantilla de manera que la línea donde comienza la persona coincide con el momento de la fecundación. Pero esa es una postura que, en nuestras sociedades, es manifiestamente minoritaria. Por eso no la recoge la ley.
20/12/13 7:04 PM
Pato: "@ Ramontxu: Si mato a un feto de 12 semanas sin el consentimiento de la mujer ¿Cometo algún delito? ¿por qué?"
- En un debate está feo hacer preguntas sin explicar la intención de las mismas, pero, bueno, por ser tu: en ese caso cometes un delito contra la embarazada. Como en cualquier intervención quirúrgica, administración de fármacos, etc. que se lleve a cabo sin el consentimiento del interesado.
Ahora, dime a qué viene la pregunta.
- En un debate está feo hacer preguntas sin explicar la intención de las mismas, pero, bueno, por ser tu: en ese caso cometes un delito contra la embarazada. Como en cualquier intervención quirúrgica, administración de fármacos, etc. que se lleve a cabo sin el consentimiento del interesado.
Ahora, dime a qué viene la pregunta.
20/12/13 7:21 PM
Yo aconsejaría a los que están en contra del aborto que cambien el chip y, en lugar de verlo como un delito o como un pecado, traten de planteárselo como problema social. Y que piensen desapasionadamente qué se puede hacer, qué medidas se pueden tomar, para que no haya abortos o, al menos, que haya los menos posibles. Porque la prohibición no hace disminuir los abortos. Lo que hace disminuir los abortos es la educación sexual y emocional y los anticonceptivos. En esa dirección podríamos colaborar todos mucho más, porque apenas nadie opina que el aborto sea algo bueno. Incluso los partidarios de permitirlo de manera regulada lo vemos como un mal menor. Pero la Iglesia Católica sigue con esa manía idealista (en sentido platónico) de convertir el ideal en norma y todo lo que esté por debajo del ideal es pecado e imperfección. Si, en lugar de eso, partiera de la base de que la naturaleza humana es la que es y propusiera el ideal como un objetivo al que hay que tratar de acercarse, otro gallo le cantaría.
20/12/13 7:34 PM
@ Ramontxu: Pues a que la ley española no está de acuerdo contigo, pues considera el aborto involuntario como un delito con pena de hasta 8 años, independiente de los daños causados a la madre. Luego, bajo la ley española no puede decirse que el feto no sea un ser humano, sólo que es un ser humano de cuya vida se permite disponer a la madre.
¿Podrías pensar en la violación como un problema social? Está visto que llevamos miles de años combatiéndola y siguen habiendo más cada día. Es claro que prohibirla es una política fracasada, y lo mejor es asignar un número arbitrario de mujeres violadas que se van a tolerar, pero lo que exceda de ellas lo castigamos. Es una solución de compromiso.
Es interesante observar como, por defender el derecho a abortar en tu debate con Néstor, has terminado por justificar el derecho del más fuerte a matar.
¿Podrías pensar en la violación como un problema social? Está visto que llevamos miles de años combatiéndola y siguen habiendo más cada día. Es claro que prohibirla es una política fracasada, y lo mejor es asignar un número arbitrario de mujeres violadas que se van a tolerar, pero lo que exceda de ellas lo castigamos. Es una solución de compromiso.
Es interesante observar como, por defender el derecho a abortar en tu debate con Néstor, has terminado por justificar el derecho del más fuerte a matar.
20/12/13 7:40 PM
Pato,
- En el caso del aborto no consentido lo que se vulnera es la libertad y la integridad de la embarazada. Si la ley lo considerase asesinato, la pena máxima no serían 8 años. En cualquier caso, que la ley española no me de la razón en esta cuestión, no es algo que me preocupe demasiado.
- Se puede y se debe pensar en la violación como problema social. Eso no implica tolerarla, sino estudiar cuáles son los motivos, instintos o impulsos que llevan a un hombre a cometer una violación y tratar de encontrar formas de evitar esos motivos o controlar esos impulsos.
- No veo cómo he justificado el derecho del más fuerte a matar.
- En el caso del aborto no consentido lo que se vulnera es la libertad y la integridad de la embarazada. Si la ley lo considerase asesinato, la pena máxima no serían 8 años. En cualquier caso, que la ley española no me de la razón en esta cuestión, no es algo que me preocupe demasiado.
- Se puede y se debe pensar en la violación como problema social. Eso no implica tolerarla, sino estudiar cuáles son los motivos, instintos o impulsos que llevan a un hombre a cometer una violación y tratar de encontrar formas de evitar esos motivos o controlar esos impulsos.
- No veo cómo he justificado el derecho del más fuerte a matar.
20/12/13 8:07 PM
Anacleto:
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En cualquier caso volviendo al aborto, hasta Franco os llevaba la contraria porque incluso en el franquismo el aborto no estaba castigado igual que el asesinato, porque eso de que el aborto es un "asesinato", o un "infanticidio", es un mantra antiabortista y una consigna repetitiva, pero en cualquier legislación del mundo se pena menos que el homicidio.
hasta el franquismo reconocía que no era lo mismo un embrión que un niño o un adulto.
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En cualquier caso volviendo al aborto, hasta Franco os llevaba la contraria porque incluso en el franquismo el aborto no estaba castigado igual que el asesinato, porque eso de que el aborto es un "asesinato", o un "infanticidio", es un mantra antiabortista y una consigna repetitiva, pero en cualquier legislación del mundo se pena menos que el homicidio.
hasta el franquismo reconocía que no era lo mismo un embrión que un niño o un adulto.
20/12/13 11:07 PM
hasta el franquismo reconocía que no era lo mismo un embrión que un niño o un adulto.
Claro, es que no es "lo mismo", sino "el mismo". Un ser humano, desde su concepción hasta su muerte natural, es el mismo ser humano, la misma persona humana, aunque, obviamente, no es lo mismo en cada etapa de su desarrollo somático: primero, embrión; luego, feto; luego, neonato; luego, infante; luego, adolescente; luego, joven; luego, adulto; luego maduro; luego viejo,...
Hay, entonces, un único ser humano-persona humana en diversas realizaciones del mismo. Luego son un "el mismo" y varios "lo mismo", en sucesión de un "el mismo".
Claro, es que no es "lo mismo", sino "el mismo". Un ser humano, desde su concepción hasta su muerte natural, es el mismo ser humano, la misma persona humana, aunque, obviamente, no es lo mismo en cada etapa de su desarrollo somático: primero, embrión; luego, feto; luego, neonato; luego, infante; luego, adolescente; luego, joven; luego, adulto; luego maduro; luego viejo,...
Hay, entonces, un único ser humano-persona humana en diversas realizaciones del mismo. Luego son un "el mismo" y varios "lo mismo", en sucesión de un "el mismo".
21/12/13 9:47 AM
Yo aconsejaría a los que están en contra del aborto que cambien el chip
Yo aconsejaría a los defensores del genocidio abortista que cambien el "chip", reconociendo la evidencia empírico-científica de la existencia de ser humano-persona humana desde el mismo instante de la concepción, y no en el momento en que al político abortista de turno le da la real gana definir cuándo y quién tiene derecho a vivir o a ser sujeto de protección jurídica de su vida. Y a rechazar la monstruosidad de considerar el aborto asesino como un "derecho" de la mujer gestante, de la madre.
Yo aconsejaría a los defensores del genocidio abortista que cambien el "chip", reconociendo la evidencia empírico-científica de la existencia de ser humano-persona humana desde el mismo instante de la concepción, y no en el momento en que al político abortista de turno le da la real gana definir cuándo y quién tiene derecho a vivir o a ser sujeto de protección jurídica de su vida. Y a rechazar la monstruosidad de considerar el aborto asesino como un "derecho" de la mujer gestante, de la madre.
21/12/13 9:51 AM
Cualquier tejido humano en cultivo, o un óvulo sin fecundar, o un espermatozoide, son vida y son humanos, pero no son una persona
Pero que una persona tenga componentes somáticos apersonales no suprime por ello su cualidad de persona, de la misma forma que porque una célula viva tenga componentes atómicos sin vida, no suprime la vida de esa célula.
Parece que ni la ciencia ni la lógica más elemental, es lo suyo. Qué nivelazo este el de los ateos abortistas.
Podría estarme hasta el día del Juicio Final comentando sus inanidades discursivas.
Además, confunde usted "humano" (perteneciente o relativo al hombre) con "personal". En rigor, un tejido "humano" no lo es por ser persona (personal) o estar dotado de la esencia de persona humana, sino por pertenecer al cuerpo de un ser humano, que no lo es (sustancialmente) en virtud de ese tejido "humano", sino de su "forma sustancial". De hecho un ser humano puede ser amputado de un miembro sin dejar de ser persona o no siéndolo menos.
Pero que una persona tenga componentes somáticos apersonales no suprime por ello su cualidad de persona, de la misma forma que porque una célula viva tenga componentes atómicos sin vida, no suprime la vida de esa célula.
Parece que ni la ciencia ni la lógica más elemental, es lo suyo. Qué nivelazo este el de los ateos abortistas.
Podría estarme hasta el día del Juicio Final comentando sus inanidades discursivas.
Además, confunde usted "humano" (perteneciente o relativo al hombre) con "personal". En rigor, un tejido "humano" no lo es por ser persona (personal) o estar dotado de la esencia de persona humana, sino por pertenecer al cuerpo de un ser humano, que no lo es (sustancialmente) en virtud de ese tejido "humano", sino de su "forma sustancial". De hecho un ser humano puede ser amputado de un miembro sin dejar de ser persona o no siéndolo menos.
21/12/13 10:07 AM
Si la ley lo considerase asesinato, la pena máxima no serían 8 años. En cualquier caso, que la ley española no me de la razón en esta cuestión, no es algo que me preocupe demasiado.
Pues si vamos a regir nuestro código ético u ontológico por lo que dicen unas leyes ideologizadas como las españolas (dependientes del partido político de turno), vamos dados.
La esclavitud era una institución jurídica en tiempos del Imperio Romano. ¿Era entonces éticamente legítima por eso? No. Pues quizá en un futuro el aborto sea un delito grave, no siéndolo hoy en el Derecho Positivo.
Critica usted (con razones, pero sin razón) que los que defendemos la vida del ser humano desde su concepción nos basemos en prejuicios ideológico-religiosos y después usted pretende hacer lo mismo (falazmente) defendiendo o justificando el aborto desde prejuicios jurídico-positivos, igualmente ideologizados.
Pues si vamos a regir nuestro código ético u ontológico por lo que dicen unas leyes ideologizadas como las españolas (dependientes del partido político de turno), vamos dados.
La esclavitud era una institución jurídica en tiempos del Imperio Romano. ¿Era entonces éticamente legítima por eso? No. Pues quizá en un futuro el aborto sea un delito grave, no siéndolo hoy en el Derecho Positivo.
Critica usted (con razones, pero sin razón) que los que defendemos la vida del ser humano desde su concepción nos basemos en prejuicios ideológico-religiosos y después usted pretende hacer lo mismo (falazmente) defendiendo o justificando el aborto desde prejuicios jurídico-positivos, igualmente ideologizados.
21/12/13 10:15 AM
Es cierto, los argumentos que te he dado no hay forma de rebatirlos, haces bien en guardar silencio sobre ellos.
No podemos hablar ni pensar sin conceptos. Por tanto, o los conceptos nos ponen en contacto con la realidad, o no podemos hablar de la realidad, al menos, de una realidad distinta de nuestro concepto de "realidad".
Lo que yo digo es que en la realidad de las cosas, conocida mediante los conceptos, y no solamente en los conceptos, el ser humano tiene derecho a la vida desde que existe.
Eso no lo puede decir el que sostiene que los conceptos son puras fabricaciones de nuestra mente desvinculados de la realidad exterior a nuestra mente.
Y por tanto, no puede oponerse coherentemente a que el ser humano sea asesinado en la realidad de las cosas, fuera de nuestra mente y de nuestros conceptos.
Por eso aceptas que se ponga por ley un límite arbitrario a partir del cual no se puede matar a la persona humana, lo cual implica que se la puede matar sin problemas antes.
Y eso es reconocer el derecho del más fuerte a matar, porque claro que la madre es más fuerte que el no nacido.
En cuanto al aborto como mal social: ¿Porqué no tiene que haber abortos? ¿Es malo el aborto, acaso? ¿Porqué? Tan simple como eso.
¿Porqué el aborto sería un problema social? ¿Dónde estaría el problema?
¿Acaso, tal vez, hay algún inconveniente moral en abortar? ¿Porqué?
Si nosotros le damos el valor a las cosas, entonces podemos decir que un tornillo tiene dignidad y un ser humano no. ¿Hay alguna razón para preferir la valoración contraria?
Si se dice que por el consenso, ¿porqué el consenso tiene ese valor? ¿Quién se lo dio? ¿El consenso?
Para legitimar el asesinato del inocente se llega a tirar por la borda la razón humana. Al ser humano se lo ha asesinado antes en su inteligencia para luego poder matarlo en el vientre de su madre. La voluntad adherida al homicidio prostituye desvergonzadamente a la razón.
Saludos cordiales.
No podemos hablar ni pensar sin conceptos. Por tanto, o los conceptos nos ponen en contacto con la realidad, o no podemos hablar de la realidad, al menos, de una realidad distinta de nuestro concepto de "realidad".
Lo que yo digo es que en la realidad de las cosas, conocida mediante los conceptos, y no solamente en los conceptos, el ser humano tiene derecho a la vida desde que existe.
Eso no lo puede decir el que sostiene que los conceptos son puras fabricaciones de nuestra mente desvinculados de la realidad exterior a nuestra mente.
Y por tanto, no puede oponerse coherentemente a que el ser humano sea asesinado en la realidad de las cosas, fuera de nuestra mente y de nuestros conceptos.
Por eso aceptas que se ponga por ley un límite arbitrario a partir del cual no se puede matar a la persona humana, lo cual implica que se la puede matar sin problemas antes.
Y eso es reconocer el derecho del más fuerte a matar, porque claro que la madre es más fuerte que el no nacido.
En cuanto al aborto como mal social: ¿Porqué no tiene que haber abortos? ¿Es malo el aborto, acaso? ¿Porqué? Tan simple como eso.
¿Porqué el aborto sería un problema social? ¿Dónde estaría el problema?
¿Acaso, tal vez, hay algún inconveniente moral en abortar? ¿Porqué?
Si nosotros le damos el valor a las cosas, entonces podemos decir que un tornillo tiene dignidad y un ser humano no. ¿Hay alguna razón para preferir la valoración contraria?
Si se dice que por el consenso, ¿porqué el consenso tiene ese valor? ¿Quién se lo dio? ¿El consenso?
Para legitimar el asesinato del inocente se llega a tirar por la borda la razón humana. Al ser humano se lo ha asesinado antes en su inteligencia para luego poder matarlo en el vientre de su madre. La voluntad adherida al homicidio prostituye desvergonzadamente a la razón.
Saludos cordiales.
21/12/13 12:47 PM
Anacleto:
No te vayas por las ramas.
Te pongas como te pongas ni las leyes franquistas consideraban al aborto equivalente al asesinato.
Da igual que tú seas niño, joven o anciano, si te mato es un asesinato y más o menos tiene la misma pena dependiendo de las circunstancias.
Pero si eres embrión y te aborto la pena será sensiblemente menor.
Y eso contrasta con el tratamiento que dais al aborto de "infanticidio", "asesinato del más débil", "terrorismo", etc.
Por pura coherencia los que así hablais del aborto deberíais querer para la mujer que aborta el mismo tratamiento que los peores asesinos: pena de muerte o caden aperpetua.
Lo que pido es que os sincereis y me digais qué penas os gustaría que sufrieran esas mujeres.
No te vayas por las ramas.
Te pongas como te pongas ni las leyes franquistas consideraban al aborto equivalente al asesinato.
Da igual que tú seas niño, joven o anciano, si te mato es un asesinato y más o menos tiene la misma pena dependiendo de las circunstancias.
Pero si eres embrión y te aborto la pena será sensiblemente menor.
Y eso contrasta con el tratamiento que dais al aborto de "infanticidio", "asesinato del más débil", "terrorismo", etc.
Por pura coherencia los que así hablais del aborto deberíais querer para la mujer que aborta el mismo tratamiento que los peores asesinos: pena de muerte o caden aperpetua.
Lo que pido es que os sincereis y me digais qué penas os gustaría que sufrieran esas mujeres.
21/12/13 3:08 PM
¿Porqué no tiene que haber abortos?
Porque el aborto es una práctica criminal, genocida, dado que se suprime la vida de un (de más de cien mil, en España) ser humano máximamente inocente e indefenso, justamente por su propia madre (la primera que debería velar por su seguridad e integridad) ayudada por el Estado (el segundo en hacerlo), bajo el amparo de la ley. Una aberración ética y jurídica.
¿Es malo el aborto, acaso?
En efecto, por las razones preexpuestas. Y fíjese si lo es en sí, que hasta los más reclacitrantes abortistas como Ramontxu consideran que sería deseable su disminución o que no lo hubiera. Pero si no es malo, ¿por qué sería deseable su disminución, dado su carácter de bueno o al menos de no malo?
¿Porqué? Tan simple como eso.
Contestada antes.
¿Porqué el aborto sería un problema social? ¿Dónde estaría el problema?
El aborto es en primer lugar un gravísimo problema ético, moral, personal. Y es un problema social porque, concretamente en España, además, al haber un envejecimiento poblacional grave, la tasa de nacimientos es inferior a la de reposición social, y a ello contribuye fuertemente el crimen abortista. Luego ya hay además de una razón ética una de conveniencia o utilidad social para evitar esta práctica. Y hay más razones todavía.
¿Acaso, tal vez, hay algún inconveniente moral en abortar? ¿Porqué?
Uno no: todos. Es el mayor y más abyecto crimen posible, porque:
a) su víctima, que se supone vive en el medio más protector de su vida: el seno de su propia madre, es destruido cruelmente en ese seno pretendidamente más protector (lo que constituye una incongruencia);
b) esa víctima tiene el mayor grado de inocencia e indefensión posibles. Está totalmente accesible para dañarlo, sin posibilidad de defensa alguna, frente a la legra que lo descuartiza o a la inyección salina que quema su cuerpo. Es sinceramente un crimen infamísimo y repugnante, y no digo más cosas que me sugiere porque Pato no me las publicaría, aunque habría que calificarlo con adjetivos rotundos, contundentes.
Si nosotros le damos el valor a las cosas, entonces podemos decir que un tornillo tiene dignidad y un ser humano no. ¿Hay alguna razón para preferir la valoración contraria?
No, en efecto, porque un tornillo, al ser una cosa u objeto, tiene meramente utilidad (es decir, sirve de medio para un fin); pero carece de dignidad, y un ser humano tiene dignidad: es fin en sí mismo, y no medio para un fin (cuando lo consideran medio estamos en presencia de un totalitarismo). Y como lo que es fin es obviamente superior a lo que es medio, el ser humano, siendo digno, es superior a cualquier objeto apersonal o animal no personal, que carece de dignidad propia.
Pero claro, como "fin", "medio", dignidad", etc. son "conceptos" carentes de realidad (para su interlocutor)... Eso sí, si a su interlocutor le privan de un "concepto": libertad personal (secuestrándolo, por ejemplo), montará en cólera (otro concepto). ¿Por qué, si en realidad la libertad, según él, no existe y, en consecuencia, no pueden privarle realmente de ella? Misterios de la doctrina abortista ramontxuana.
Si se dice que por el consenso, ¿porqué el consenso tiene ese valor? ¿Quién se lo dio? ¿El consenso?
Si el consenso fuera criterio de legitimidad moral, lo que por ejemplo, ayer era considerado justo (e incluso un bien jurídico): la esclavitud, hoy no lo sería, lo que constituye un sinsentido.
El bien moral no se decide por mayoría o consenso, porque entonces eso permitiría cualquier aberración ética, si previamente hay consenso en ella.
Porque el aborto es una práctica criminal, genocida, dado que se suprime la vida de un (de más de cien mil, en España) ser humano máximamente inocente e indefenso, justamente por su propia madre (la primera que debería velar por su seguridad e integridad) ayudada por el Estado (el segundo en hacerlo), bajo el amparo de la ley. Una aberración ética y jurídica.
¿Es malo el aborto, acaso?
En efecto, por las razones preexpuestas. Y fíjese si lo es en sí, que hasta los más reclacitrantes abortistas como Ramontxu consideran que sería deseable su disminución o que no lo hubiera. Pero si no es malo, ¿por qué sería deseable su disminución, dado su carácter de bueno o al menos de no malo?
¿Porqué? Tan simple como eso.
Contestada antes.
¿Porqué el aborto sería un problema social? ¿Dónde estaría el problema?
El aborto es en primer lugar un gravísimo problema ético, moral, personal. Y es un problema social porque, concretamente en España, además, al haber un envejecimiento poblacional grave, la tasa de nacimientos es inferior a la de reposición social, y a ello contribuye fuertemente el crimen abortista. Luego ya hay además de una razón ética una de conveniencia o utilidad social para evitar esta práctica. Y hay más razones todavía.
¿Acaso, tal vez, hay algún inconveniente moral en abortar? ¿Porqué?
Uno no: todos. Es el mayor y más abyecto crimen posible, porque:
a) su víctima, que se supone vive en el medio más protector de su vida: el seno de su propia madre, es destruido cruelmente en ese seno pretendidamente más protector (lo que constituye una incongruencia);
b) esa víctima tiene el mayor grado de inocencia e indefensión posibles. Está totalmente accesible para dañarlo, sin posibilidad de defensa alguna, frente a la legra que lo descuartiza o a la inyección salina que quema su cuerpo. Es sinceramente un crimen infamísimo y repugnante, y no digo más cosas que me sugiere porque Pato no me las publicaría, aunque habría que calificarlo con adjetivos rotundos, contundentes.
Si nosotros le damos el valor a las cosas, entonces podemos decir que un tornillo tiene dignidad y un ser humano no. ¿Hay alguna razón para preferir la valoración contraria?
No, en efecto, porque un tornillo, al ser una cosa u objeto, tiene meramente utilidad (es decir, sirve de medio para un fin); pero carece de dignidad, y un ser humano tiene dignidad: es fin en sí mismo, y no medio para un fin (cuando lo consideran medio estamos en presencia de un totalitarismo). Y como lo que es fin es obviamente superior a lo que es medio, el ser humano, siendo digno, es superior a cualquier objeto apersonal o animal no personal, que carece de dignidad propia.
Pero claro, como "fin", "medio", dignidad", etc. son "conceptos" carentes de realidad (para su interlocutor)... Eso sí, si a su interlocutor le privan de un "concepto": libertad personal (secuestrándolo, por ejemplo), montará en cólera (otro concepto). ¿Por qué, si en realidad la libertad, según él, no existe y, en consecuencia, no pueden privarle realmente de ella? Misterios de la doctrina abortista ramontxuana.
Si se dice que por el consenso, ¿porqué el consenso tiene ese valor? ¿Quién se lo dio? ¿El consenso?
Si el consenso fuera criterio de legitimidad moral, lo que por ejemplo, ayer era considerado justo (e incluso un bien jurídico): la esclavitud, hoy no lo sería, lo que constituye un sinsentido.
El bien moral no se decide por mayoría o consenso, porque entonces eso permitiría cualquier aberración ética, si previamente hay consenso en ella.
21/12/13 3:14 PM
Néstor, en primer lugar, cálmate. Sólo estamos debatiendo. Aquí no estamos matando a nadie.
Te contesto...
"Lo que yo digo es que en la realidad de las cosas, conocida mediante los conceptos, y no solamente en los conceptos, el ser humano tiene derecho a la vida desde que existe."
- Ya sé que dices eso y ese es un punto en el que discrepamos. Yo no creo que haya ningún derecho
intrínseco en nada. Los únicos derechos son los que los hombres reconocemos.
"Y por tanto, no puede oponerse coherentemente a que el ser humano sea asesinado en la realidad de las cosas, fuera de nuestra mente y de nuestros conceptos."
- Precisamente porque la bondad o maldad de las cosas, los derechos y deberes los decidimos los seres humanos puedo oponerme (y me opongo) a que un ser humano sea asesinado. Si tu te limitas a aceptar una supuesta Ley Natural, no tienes opinión. Aceptas lo que Dios te dice a través de esa Ley Natural y ya está. No sabes lo que es bueno o malo. Sólo obedeces.
"Por eso aceptas que se ponga por ley un límite arbitrario a partir del cual no se puede matar a la persona humana, lo cual implica que se la puede matar sin problemas antes. "
- Ya te he dicho que, para mí, un feto de 12 semanas no es una persona humana. Yo no acepto ningún límite arbitrario para matar a la persona humana.
"¿Porqué el aborto sería un problema social? ¿Dónde estaría el problema? "
- Aunque el aborto no sea un asesinato, ni mucho menos, es una intervención violenta en un proceso natural y, además, suele ser psicológicamente traumático para la embarazada. Por eso, en la medida de lo posible, es mejor evitarlo. Y le he puesto el adjetivo "social" porque ni los motivos que llevan al aborto ni los posibles medios para evitarlo son de naturaleza privada.
"Si nosotros le damos el valor a las cosas, entonces podemos decir que un tornillo tiene dignidad y un ser humano no. ¿Hay alguna razón para preferir la valoración contraria? "
- Éste es probablemente el argumento ad absurdum más absurdum que he oído. ¿Te imaginas a alguien en su sano juicio diciendo que un tornillo tiene dignidad y un humano no? ¿De verdad no se te ocurre ninguna razón por la que nadie piensa así?
"Si se dice que por el consenso, ¿porqué el consenso tiene ese valor? ¿Quién se lo dio? ¿El consenso? "
- Ya te lo he dicho más arriba: el valor se lo damos a todo los seres humanos. No es intrínseco.
Te contesto...
"Lo que yo digo es que en la realidad de las cosas, conocida mediante los conceptos, y no solamente en los conceptos, el ser humano tiene derecho a la vida desde que existe."
- Ya sé que dices eso y ese es un punto en el que discrepamos. Yo no creo que haya ningún derecho
intrínseco en nada. Los únicos derechos son los que los hombres reconocemos.
"Y por tanto, no puede oponerse coherentemente a que el ser humano sea asesinado en la realidad de las cosas, fuera de nuestra mente y de nuestros conceptos."
- Precisamente porque la bondad o maldad de las cosas, los derechos y deberes los decidimos los seres humanos puedo oponerme (y me opongo) a que un ser humano sea asesinado. Si tu te limitas a aceptar una supuesta Ley Natural, no tienes opinión. Aceptas lo que Dios te dice a través de esa Ley Natural y ya está. No sabes lo que es bueno o malo. Sólo obedeces.
"Por eso aceptas que se ponga por ley un límite arbitrario a partir del cual no se puede matar a la persona humana, lo cual implica que se la puede matar sin problemas antes. "
- Ya te he dicho que, para mí, un feto de 12 semanas no es una persona humana. Yo no acepto ningún límite arbitrario para matar a la persona humana.
"¿Porqué el aborto sería un problema social? ¿Dónde estaría el problema? "
- Aunque el aborto no sea un asesinato, ni mucho menos, es una intervención violenta en un proceso natural y, además, suele ser psicológicamente traumático para la embarazada. Por eso, en la medida de lo posible, es mejor evitarlo. Y le he puesto el adjetivo "social" porque ni los motivos que llevan al aborto ni los posibles medios para evitarlo son de naturaleza privada.
"Si nosotros le damos el valor a las cosas, entonces podemos decir que un tornillo tiene dignidad y un ser humano no. ¿Hay alguna razón para preferir la valoración contraria? "
- Éste es probablemente el argumento ad absurdum más absurdum que he oído. ¿Te imaginas a alguien en su sano juicio diciendo que un tornillo tiene dignidad y un humano no? ¿De verdad no se te ocurre ninguna razón por la que nadie piensa así?
"Si se dice que por el consenso, ¿porqué el consenso tiene ese valor? ¿Quién se lo dio? ¿El consenso? "
- Ya te lo he dicho más arriba: el valor se lo damos a todo los seres humanos. No es intrínseco.
21/12/13 5:03 PM
En lo futuro se filtrarán comentarios que mencionen a Franco, por off topic e inflamatorios.
22/12/13 12:11 AM
Ramontxu, no basta con decir "yo no creo", hay que justificarlo. Eres nominalista y por tanto relativista, y esas son posturas filosóficas que no se sostienen ni solitas.
22/12/13 5:45 PM
Lo que pasa es lo que dije antes, el homicidio se produce primero en la inteligencia y después en la realidad de las cosas. Primero se niega que el otro sea persona, después se lo mata. No es el mismo grado de responsabilidad, obviamente, pero tampoco deja de haberla al difundir esa forma de pensar.
“- Ya te he dicho que, para mí, un feto de 12 semanas no es una persona humana. Yo no acepto ningún límite arbitrario para matar a la persona humana. “
Pero también dices:
“Efectivamente, es arbitrario. Ya he dicho desde el principio que, aunque la realidad sea una gama de grises, las leyes no tienen más remedio que trazar líneas nítidas en un punto concreto que es, finalmente, arbitrario. En España, esa línea la han trazado en las 12 semanas, dando a la embarazada 12 semanas de margen para que decida. Es como el límite de velocidad. Lo han puesto de manera más o menos razonable pero, finalmente, arbitraria, en 120 km/h. Lo mismo podrían haberlo puesto en 110 que en 130.”
¿Parece haber una contradicción, no? ¿No es una persona humana, por una decisión arbitraria, o no lo es, en la realidad de las cosas? Lo segundo no vendría bien en una filosofía como la tuya. Acuérdate de que dijiste que “persona” es una idea y no una cosa. Lo primero es más compatible con lo que dijiste antes y citamos arriba.
Acerca de las personas no existen, según tú, en la realidad:
“Néstor: "El problema es que si "persona" es un concepto, nada más, en la realidad no hay persona alguna, ni antes ni después de la fecundación, ni de ahí hasta el momento de la muerte."
- Por ahí van las cosas. Ya me vas entendiendo.”
Y también:
“Pero eso a la naturaleza le importa un bledo, porque en la naturaleza no hay conceptos ni "trocitos" a los que tu les puedas poner un letrero, sino que es un todo”.
Por tanto, o toda la naturaleza es “persona”, o nada en ella lo es. Otra cosa sería fragmentar, trocear, en tu perspectiva.
“ “- Precisamente porque la bondad o maldad de las cosas, los derechos y deberes los decidimos los seres humanos puedo oponerme (y me opongo) a que un ser humano sea asesinado. Si tu te limitas a aceptar una supuesta Ley Natural, no tienes opinión. Aceptas lo que Dios te dice a través de esa Ley Natural y ya está. No sabes lo que es bueno o malo. Sólo obedeces. “
La ley natural se conoce mediante la razón, ante todo, por las intuiciones morales básicas. Luego de eso, se la explica en forma "descendente", partiendo del Creador, pero aún sin esa explicación se sigue percibiendo su dictamen.
En cuanto a tu postura, otros están a favor de matar incluso a los recién nacidos. Y tú reconoces que no tienes ninguna razón válida que ellos deban aceptar en contra de esa opción.
Si eres coherente con tu filosofía (ahí está la cuestión) tu oposición a que un ser humano sea asesinado es del mismo nivel que la preferencia por el color azul en lugar del rojo, o el chocolate en lugar del café. Cuestión de gustos. ¿Porqué imponer nuestros gustos a los demás? ¿Simplemente porque somos mayoría?
“- Aunque el aborto no sea un asesinato, ni mucho menos, es una intervención violenta en un proceso natural.”
¿Matar una vaca para comérsela no es una intervención violenta en un proceso natural? ¿Y arrancar una manzana de la rama de un manzano?
“y, además, suele ser psicológicamente traumático para la embarazada.”
Es gracioso, cuando se trata de legalizar el aborto usan el argumento de que las consecuencias psicológicas para la mujer son prácticamente nulas.
Pero ¿cuántas intervenciones médicas necesarias pueden tener consecuencias psicológicas traumáticas para la mujer? Por ejemplo, la extracción de un seno debida a un cáncer. ¿Y esa clase de cirugía es un mal social?
¿Por qué tiene consecuencias traumáticas el aborto, precisamente, para la mujer? ¿No es porque la mujer piensa que está matando a su hijo o a su hija?
Y si en eso sufre un error, ¿el remedio no estará en convencer a la mujer de que abortar es lo mismo que sacarse una muela, y con eso dejamos de decir que el aborto es un mal social?
En tu postura no hay razón alguna para considerar el aborto como un mal social o como algo malo en general.
El problema, como volveré a decir, está en la necesidad de ser coherentes con lo que afirmamos. Es la falta de coherencia con que sostienes tu posición lo que te permite sostenerla.
Si fueses coherente con tus principios, entonces deberías concluir que el aborto está al mismo nivel moral que la extracción dental. Probablemente no te gustaría esa conclusión, y eso te obligaría a revisar tus principios.
La incoherencia lógica es tu forma de hacer como dicen los yanquis, “conservar la torta y comerla a la vez”.
“- Éste es probablemente el argumento ad absurdum más absurdum que he oído. ¿Te imaginas a alguien en su sano juicio diciendo que un tornillo tiene dignidad y un humano no? ¿De verdad no se te ocurre ninguna razón por la que nadie piensa así?”
Puede haber miles de razones. El problema está en la palabra “coherencia”. Si asiento un principio, tengo que asentir a todas sus consecuencias lógicas, de lo contrario, me contradigo, y es como si no hubiera dicho nada, porque contradecirse es negar lo mismo que se ha afirmado.
Si el valor se lo damos nosotros a las cosas, entonces con la misma razón con que decimos que una persona tiene dignidad y un tornillo no la tiene, podemos sostener exactamente lo contrario. ¿O no es una conclusión lógica?
Y así se entiende que terminemos justificando el homicidio.
"Si se dice que por el consenso, ¿porqué el consenso tiene ese valor? ¿Quién se lo dio? ¿El consenso? "
- Ya te lo he dicho más arriba: el valor se lo damos a todo los seres humanos. No es intrínseco."
Entonces estás en un círculo vicioso, porque lo que le da valor a las cosas es el consenso, y eso quiere decir que el consenso mismo tiene un valor y un significado, que se lo hemos dado nosotros, o sea, el consenso.
El consenso se da valor a sí mismo. Es como poner a votación si la votación tiene valor para resolver los desacuerdos. En el relativismo no hay fundamento alguno para los valores.
Saludos cordiales.
“- Ya te he dicho que, para mí, un feto de 12 semanas no es una persona humana. Yo no acepto ningún límite arbitrario para matar a la persona humana. “
Pero también dices:
“Efectivamente, es arbitrario. Ya he dicho desde el principio que, aunque la realidad sea una gama de grises, las leyes no tienen más remedio que trazar líneas nítidas en un punto concreto que es, finalmente, arbitrario. En España, esa línea la han trazado en las 12 semanas, dando a la embarazada 12 semanas de margen para que decida. Es como el límite de velocidad. Lo han puesto de manera más o menos razonable pero, finalmente, arbitraria, en 120 km/h. Lo mismo podrían haberlo puesto en 110 que en 130.”
¿Parece haber una contradicción, no? ¿No es una persona humana, por una decisión arbitraria, o no lo es, en la realidad de las cosas? Lo segundo no vendría bien en una filosofía como la tuya. Acuérdate de que dijiste que “persona” es una idea y no una cosa. Lo primero es más compatible con lo que dijiste antes y citamos arriba.
Acerca de las personas no existen, según tú, en la realidad:
“Néstor: "El problema es que si "persona" es un concepto, nada más, en la realidad no hay persona alguna, ni antes ni después de la fecundación, ni de ahí hasta el momento de la muerte."
- Por ahí van las cosas. Ya me vas entendiendo.”
Y también:
“Pero eso a la naturaleza le importa un bledo, porque en la naturaleza no hay conceptos ni "trocitos" a los que tu les puedas poner un letrero, sino que es un todo”.
Por tanto, o toda la naturaleza es “persona”, o nada en ella lo es. Otra cosa sería fragmentar, trocear, en tu perspectiva.
“ “- Precisamente porque la bondad o maldad de las cosas, los derechos y deberes los decidimos los seres humanos puedo oponerme (y me opongo) a que un ser humano sea asesinado. Si tu te limitas a aceptar una supuesta Ley Natural, no tienes opinión. Aceptas lo que Dios te dice a través de esa Ley Natural y ya está. No sabes lo que es bueno o malo. Sólo obedeces. “
La ley natural se conoce mediante la razón, ante todo, por las intuiciones morales básicas. Luego de eso, se la explica en forma "descendente", partiendo del Creador, pero aún sin esa explicación se sigue percibiendo su dictamen.
En cuanto a tu postura, otros están a favor de matar incluso a los recién nacidos. Y tú reconoces que no tienes ninguna razón válida que ellos deban aceptar en contra de esa opción.
Si eres coherente con tu filosofía (ahí está la cuestión) tu oposición a que un ser humano sea asesinado es del mismo nivel que la preferencia por el color azul en lugar del rojo, o el chocolate en lugar del café. Cuestión de gustos. ¿Porqué imponer nuestros gustos a los demás? ¿Simplemente porque somos mayoría?
“- Aunque el aborto no sea un asesinato, ni mucho menos, es una intervención violenta en un proceso natural.”
¿Matar una vaca para comérsela no es una intervención violenta en un proceso natural? ¿Y arrancar una manzana de la rama de un manzano?
“y, además, suele ser psicológicamente traumático para la embarazada.”
Es gracioso, cuando se trata de legalizar el aborto usan el argumento de que las consecuencias psicológicas para la mujer son prácticamente nulas.
Pero ¿cuántas intervenciones médicas necesarias pueden tener consecuencias psicológicas traumáticas para la mujer? Por ejemplo, la extracción de un seno debida a un cáncer. ¿Y esa clase de cirugía es un mal social?
¿Por qué tiene consecuencias traumáticas el aborto, precisamente, para la mujer? ¿No es porque la mujer piensa que está matando a su hijo o a su hija?
Y si en eso sufre un error, ¿el remedio no estará en convencer a la mujer de que abortar es lo mismo que sacarse una muela, y con eso dejamos de decir que el aborto es un mal social?
En tu postura no hay razón alguna para considerar el aborto como un mal social o como algo malo en general.
El problema, como volveré a decir, está en la necesidad de ser coherentes con lo que afirmamos. Es la falta de coherencia con que sostienes tu posición lo que te permite sostenerla.
Si fueses coherente con tus principios, entonces deberías concluir que el aborto está al mismo nivel moral que la extracción dental. Probablemente no te gustaría esa conclusión, y eso te obligaría a revisar tus principios.
La incoherencia lógica es tu forma de hacer como dicen los yanquis, “conservar la torta y comerla a la vez”.
“- Éste es probablemente el argumento ad absurdum más absurdum que he oído. ¿Te imaginas a alguien en su sano juicio diciendo que un tornillo tiene dignidad y un humano no? ¿De verdad no se te ocurre ninguna razón por la que nadie piensa así?”
Puede haber miles de razones. El problema está en la palabra “coherencia”. Si asiento un principio, tengo que asentir a todas sus consecuencias lógicas, de lo contrario, me contradigo, y es como si no hubiera dicho nada, porque contradecirse es negar lo mismo que se ha afirmado.
Si el valor se lo damos nosotros a las cosas, entonces con la misma razón con que decimos que una persona tiene dignidad y un tornillo no la tiene, podemos sostener exactamente lo contrario. ¿O no es una conclusión lógica?
Y así se entiende que terminemos justificando el homicidio.
"Si se dice que por el consenso, ¿porqué el consenso tiene ese valor? ¿Quién se lo dio? ¿El consenso? "
- Ya te lo he dicho más arriba: el valor se lo damos a todo los seres humanos. No es intrínseco."
Entonces estás en un círculo vicioso, porque lo que le da valor a las cosas es el consenso, y eso quiere decir que el consenso mismo tiene un valor y un significado, que se lo hemos dado nosotros, o sea, el consenso.
El consenso se da valor a sí mismo. Es como poner a votación si la votación tiene valor para resolver los desacuerdos. En el relativismo no hay fundamento alguno para los valores.
Saludos cordiales.
23/12/13 12:43 PM
Néstor,
No hay ninguna contradicción ni ningún círculo vicioso en lo que digo. El universo se mueve de manera ciega y aleatoria. No hay en él ningún valor, ni moral, ni bien ni mal, ni una correspondencia exacta de los conceptos que nosotros utilizamos. Eso no quiere decir que no haya nada: hay cosas, y seres vivos, y seres humanos, pero todo eso, sólo nosotros, los seres humanos lo pensamos, lo conocemos, lo conceptualizamos y lo valoramos positiva o negativamente. No hay valores intrínsecos que nosotros debamos descubrir ni leyes naturales a las que debamos someternos.
Por eso podemos decidir cuándo un embrión comienza a ser persona (como haces tú) o podemos limitarnos a decir que en las primeras pocas semanas del embarazo no es persona, sin definir más.
En cuanto a la ley, limitar la legalidad del aborto a antes de las 12 semanas es arbitrario, pero eso no quiere decir que la ley decida arbitrariamente cuándo comienza el feto a ser persona. Simplemente dice que antes de las 12 semanas es legal abortar y después no. Legalmente, una persona (sujeto de derechos) comienza a existir cuando nace y sobrevive, no antes. Sólo entonces, matarla es un homicidio.
También tergiversas mis palabras con lo del aborto como mal social. Yo no he dicho que sea un mal social, sino que se debería tratar como "problema social", como opuesto a crimen, que es lo que es para ti. Yo no le doy ninguna valoración moral al aborto en las primeras semanas. Sería mejor evitarlo como sería mejor evitar, si fuera posible, matar vacas, extraer muelas, extirpar senos, etc. Tratarlo como problema social no quiere decir que sea moralmente bueno ni malo.
Para terminar, el hecho de que los humanos seamos los únicos que dictamos los valores y la bondad o maldad de las cosas, no implica que matar o no matar sea cuestión de gustos o que un tornillo valga lo mismo que un bebé. Haz un esfuerzo por entender esto, por favor, aunque no estés de acuerdo. Precisamente porque somos nosotros, los seres humanos, los que valoramos las cosas, nunca valoraremos un tornillo más que un bebé, ni dará igual matar que no matar. Es cuando aceptamos una ley que nos viene dictada desde fuera cuando cualquier cosa puede ocurrir, precisamente porque nosotros no participamos en la decisión.
Bueno, creo que ya hemos abusado lo suficiente de la hospitalidad de Pato, estamos empezando a repetirnos, y, al menos yo, ya he dicho lo que tenía que decir, así que aquí lo dejo.
No hay ninguna contradicción ni ningún círculo vicioso en lo que digo. El universo se mueve de manera ciega y aleatoria. No hay en él ningún valor, ni moral, ni bien ni mal, ni una correspondencia exacta de los conceptos que nosotros utilizamos. Eso no quiere decir que no haya nada: hay cosas, y seres vivos, y seres humanos, pero todo eso, sólo nosotros, los seres humanos lo pensamos, lo conocemos, lo conceptualizamos y lo valoramos positiva o negativamente. No hay valores intrínsecos que nosotros debamos descubrir ni leyes naturales a las que debamos someternos.
Por eso podemos decidir cuándo un embrión comienza a ser persona (como haces tú) o podemos limitarnos a decir que en las primeras pocas semanas del embarazo no es persona, sin definir más.
En cuanto a la ley, limitar la legalidad del aborto a antes de las 12 semanas es arbitrario, pero eso no quiere decir que la ley decida arbitrariamente cuándo comienza el feto a ser persona. Simplemente dice que antes de las 12 semanas es legal abortar y después no. Legalmente, una persona (sujeto de derechos) comienza a existir cuando nace y sobrevive, no antes. Sólo entonces, matarla es un homicidio.
También tergiversas mis palabras con lo del aborto como mal social. Yo no he dicho que sea un mal social, sino que se debería tratar como "problema social", como opuesto a crimen, que es lo que es para ti. Yo no le doy ninguna valoración moral al aborto en las primeras semanas. Sería mejor evitarlo como sería mejor evitar, si fuera posible, matar vacas, extraer muelas, extirpar senos, etc. Tratarlo como problema social no quiere decir que sea moralmente bueno ni malo.
Para terminar, el hecho de que los humanos seamos los únicos que dictamos los valores y la bondad o maldad de las cosas, no implica que matar o no matar sea cuestión de gustos o que un tornillo valga lo mismo que un bebé. Haz un esfuerzo por entender esto, por favor, aunque no estés de acuerdo. Precisamente porque somos nosotros, los seres humanos, los que valoramos las cosas, nunca valoraremos un tornillo más que un bebé, ni dará igual matar que no matar. Es cuando aceptamos una ley que nos viene dictada desde fuera cuando cualquier cosa puede ocurrir, precisamente porque nosotros no participamos en la decisión.
Bueno, creo que ya hemos abusado lo suficiente de la hospitalidad de Pato, estamos empezando a repetirnos, y, al menos yo, ya he dicho lo que tenía que decir, así que aquí lo dejo.
23/12/13 8:40 PM
"No hay valores intrínsecos que nosotros debamos descubrir ni leyes naturales a las que debamos someternos."
Sí, claro como el cristal. Esa sentencia, a su vez, no nos obliga en ningún sentido.
Es la "lógica" de la necedad.
Sí, claro como el cristal. Esa sentencia, a su vez, no nos obliga en ningún sentido.
Es la "lógica" de la necedad.
24/12/13 12:41 AM
El aborto levanta muchas opiniones hoy.
cabe preguntarse la razón de estos debates. Unos quieren que no sea crimen matar a un niño y otros quieren justificar ese crimen.
Los seres humanos somos así, seguimos las corrientes de opinión.
Hace unos años, un grupo fuerte de poder decidió que era bueno imponer el aborto a los pueblos, no solo eso, también el feminismo y la homosexualidad. Todas esas cosas que hoy son la agenda valorica que quiere imponer el Nuevo Orden Mundial.
Ellos quieren que sirvamos a sus intereses económicos, que seamos una masa tonta y consumista.
Y aquí estamos nosotros discutiendo la sinrazón si matar o no a los niños por nacer para dar en el fondo gusto a estos poderes. Discutiendo la cuadratura del circulo para tratar de entender como dos hombres o dos mujeres se quieren casar y quizás mas tarde algo diferente .
Ya es momento de desenmascarar a esos grupos que nos engañan con algo que se llama Ingienería Social.
No, no sigamos haciendo lo que ellos quieren. No queremos ser y no somos la masa tonta que los grupos de poder creen que somos.
Los invito a pensar por ustedes mismos.
Ven pronto Seños Jesús!!
cabe preguntarse la razón de estos debates. Unos quieren que no sea crimen matar a un niño y otros quieren justificar ese crimen.
Los seres humanos somos así, seguimos las corrientes de opinión.
Hace unos años, un grupo fuerte de poder decidió que era bueno imponer el aborto a los pueblos, no solo eso, también el feminismo y la homosexualidad. Todas esas cosas que hoy son la agenda valorica que quiere imponer el Nuevo Orden Mundial.
Ellos quieren que sirvamos a sus intereses económicos, que seamos una masa tonta y consumista.
Y aquí estamos nosotros discutiendo la sinrazón si matar o no a los niños por nacer para dar en el fondo gusto a estos poderes. Discutiendo la cuadratura del circulo para tratar de entender como dos hombres o dos mujeres se quieren casar y quizás mas tarde algo diferente .
Ya es momento de desenmascarar a esos grupos que nos engañan con algo que se llama Ingienería Social.
No, no sigamos haciendo lo que ellos quieren. No queremos ser y no somos la masa tonta que los grupos de poder creen que somos.
Los invito a pensar por ustedes mismos.
Ven pronto Seños Jesús!!
25/12/13 10:14 PM
Es notable que digas que no hay leyes naturales a las que debamos someternos. Por mi parte me veo obligado a someterme a la ley de la gravedad, por ejemplo, no puedo tirarme de un décimo piso esperando flotar hacia arriba.
Incluso encuentro que lo que yo piense al respecto es profundamente indiferente, aunque creyese que voy a flotar, me caería de todos modos.
Antes de las 12 semanas, el concebido es persona o no lo es, no hay otra posibilidad.
Autorizar el aborto hasta las 12 semanas y penalizarlo después de esa fecha, o bien es determinar que hasta ese momento no es persona y que luego lo es, o bien es decir que se puede matar legalmente a la persona humana inocente.
Si el aborto no es un mal social, entonces tampoco es un problema social, a menos de que ser problemático no sea malo, y si no es malo ¿por qué habría que hacer algo al respecto?
Si queremos solucionar un problema, es porque vemos la solución como un bien, y por tanto, el problema sin resolver, como un mal.
En definitiva, si el aborto no es malo ¿por qué penalizarlo luego de las 12 semanas? ¿O sólo es un problema social hasta la semana 12?
¿Es un problema social matar vacas, extraer muelas o extirpar senos?
¿Los seres humanos nunca valoraremos más un tornillo que un bebé? El que mata a un tío rico para heredarlo ¿no está valorando más al dinero que a su tío?
¿Y qué diferencia sustancial hay entre valorar el dinero y valorar un tornillo?
¿No fue decisión de Hitler exterminar 12 millones de seres humanos? ¿No tienes que decir nada al respecto desde el punto de vista moral?
Porque con tu criterio, ¿por qué tu decisión al respecto sería mejor que la de Hitler?
Saludos cordiales.
Incluso encuentro que lo que yo piense al respecto es profundamente indiferente, aunque creyese que voy a flotar, me caería de todos modos.
Antes de las 12 semanas, el concebido es persona o no lo es, no hay otra posibilidad.
Autorizar el aborto hasta las 12 semanas y penalizarlo después de esa fecha, o bien es determinar que hasta ese momento no es persona y que luego lo es, o bien es decir que se puede matar legalmente a la persona humana inocente.
Si el aborto no es un mal social, entonces tampoco es un problema social, a menos de que ser problemático no sea malo, y si no es malo ¿por qué habría que hacer algo al respecto?
Si queremos solucionar un problema, es porque vemos la solución como un bien, y por tanto, el problema sin resolver, como un mal.
En definitiva, si el aborto no es malo ¿por qué penalizarlo luego de las 12 semanas? ¿O sólo es un problema social hasta la semana 12?
¿Es un problema social matar vacas, extraer muelas o extirpar senos?
¿Los seres humanos nunca valoraremos más un tornillo que un bebé? El que mata a un tío rico para heredarlo ¿no está valorando más al dinero que a su tío?
¿Y qué diferencia sustancial hay entre valorar el dinero y valorar un tornillo?
¿No fue decisión de Hitler exterminar 12 millones de seres humanos? ¿No tienes que decir nada al respecto desde el punto de vista moral?
Porque con tu criterio, ¿por qué tu decisión al respecto sería mejor que la de Hitler?
Saludos cordiales.
02/01/14 12:07 AM
Néstor, es inútil que siga intentando explicártelo. Sigues repitiendo lo mismo una y otra vez y nunca vas a entender lo que yo te diga. Para entenderlo, necesitarías un mínimo de flexibilidad mental que no tienes. Para ti, no hay más que si/no, bien/mal, es persona/no es persona, bueno/malo. Lo siento, pero la realidad no es así. Sólo lo es esa imagen de la realidad, maniquea y absolutista, que has creado en tu cerebro. Te pone nervioso lo que te digo. Tienes miedo a la inseguridad del azar, de la contingencia, de la libertad, del mundo real... y te refugias en ese mundo en blanco y negro en el que no hay dudas, en ese mundo seguro. Seguro, si, pero que no existe.
02/01/14 5:01 PM
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