Y un par de ejemplos (Parte IV)
No pensaba hacer una cuarta parte de esta serie, acerca de si la Iglesia ha cambiado su doctrina, pero al parecer no he sido todo lo claro que se necesitaba.
En los comentarios de la entrada anterior, nos consultan:
Me parece que estás intentando nadar y guardar la ropa al mismo tiempo, Pato. ¿Que hay un magisterio ordinario que puede cambiar y otro que no puede cambiar? ¿Y cómo se distingue el uno del otro?
Entiendo perfectamente la objeción implícita.
A todos nos gustaría tener un listado de verdades fijas y permanentes, escritas definitivamente, en un lenguaje lo más claro posible, y así nos aseguraríamos que no cambiara. Sin embargo, la Iglesia no puede funcionar así, porque su mensaje no es un libro ni una verdad, sino una persona. Por eso me pareció necesario explicar en la segunda entrada de esta serie, la centralidad de la persona de NSJC para la Iglesia y el mensaje cristiano.
Pero la pregunta sigue siendo válida ¿Cómo distinguimos el magisterio definitivo del que no lo es? La respuesta no es tan simple como nos gustaría, por eso las advertencias de la primera entrada, y en esto seguramente me corregirán los expertos, pero entiendo que en definitiva todo va a averiguar si quien hace la declaración tuvo la intención de dotar a esa declaración con el carisma de infalibilidad que NSJC prometió a su Iglesia.
Tal vez un par de ejemplos ayuden a dilucidar la cuestión.
Primero, tomaremos la famosa fórmula Extra Ecclesiam Nulla Salus para explicar como una fórmula dogmática puede no tener el alcance que uno podría entender a primera vista. El blog Apologética para el mundo, nos aporta una excelente entrada por sobre el tema, especialmente su desarrollo en los Padres de la Iglesia y los Papas, pero para lo que nos interesa aquí, destacamos la declaración de Bonifacio VII en la bula Unam Sanctam, de 1302:
Por imperativo de la fe estamos obligados a creer y sostener que hay una santa Iglesia católica y apostólica. Nosotros la creemos firmemente y abiertamente la confesamos. Fuera de ella no hay salvación ni remisión de los pecados […] Por consiguiente, declaramos, afirmamos, definimos y pronunciamos que el someterse al Romano Pontífice es a toda creatura humana absolutamente necesario para la salvación
Bastante fuerte ¿no? y por el “declaramos, decimos, definimos y pronunciamos” que emplea el Papa, es claro también que al pronunciar estas palabras está haciendo uso de su poder como sucesor de Pedro. Estamos ante un pronunciamiento de doctrina infalible.
Pero esta formulación deja varias preguntas ¿Qué pasa con los que no conocen a Cristo? ¿o los niños muertos antes de la edad de razón? En la actualidad nos choca que pretender que ellos no puedan salvarse, pero parece que esta declaración dogmática no nos deja salida, y después de todo, si Dios quiere dejarlos fuera, es cosa suya. Pero si seguimos profundizando en una lectura así de literalita, la cosa puede ponerse realmente absurda, incluso para los católicos, porque uno podría entender que tampoco podrían salvarse los que murieron antes de que hubiera un Romano Pontífice, personajes como San José, San Juan Bautista y todos los patriarcas del Antiguo Testamento.
Como eso es imposible, la única explicación razonable es que el Papa Bonifacio, al hablar de “toda criatura humana” tuvo en mente situaciones más limitadas que las que uno puede entender a primera vista.
Por eso reconocemos que es necesario conocer la época y el contexto de la bula, para saber qué quería decir el Papa. Y así nos enteramos de la personalidad de un Papa como Bonifacio VIII y del conflicto político y religioso que mantenía con el rey de Francia. Ello no quita que Unam Sanctam contenga una declaración dogmática, pero nos ayuda a comprender su alcance (bastante más limitado de lo que impresiona a primera vista) y que no es contradictorio con el desarrollo posterior de la doctrina, ni implica un cambio.
Una situación levemente diferente la encontramos en la polémica acerca de la ordenación sacerdotal de mujeres, que tanto se discutió en los años ‘90 del siglo pasado, hasta la carta apostólica Ordinatio Sacerdotalis, de 1944. En ella, el Papa Juan Pablo II concluye:
Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia, en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos (cf. Lc 22,32), declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia.
Al invocar la importancia del tema para la constitución divina de la Iglesia, y su ministerio petrino, parece que Juan Pablo II se apresta a definir dogmáticamente que la Iglesia sólo puede ordenar a varones como sacerdotes, pero luego sólo se limita a poner “declaro” y “debe ser considerado como definitivo". En comparación, cuando Pío XII promulgó el dogma de Asunción de Nuestra Señora, dijo “pronunciamos, declaramos y definimos ser dogma de revelación divina", así que la fórmula empleada por Juan Pablo II no es suficiente para tenerlo por una declaración dogmática.
Sin embargo, el año siguiente, ante una consulta, la Congregación para la Doctrina de la Fe emitió una responsio ad dubium, que por su brevedad reproducimos íntegramente:
Pregunta: Si la doctrina que debe mantenerse de manera definitiva, según la cual la Iglesia no tiene facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres propuesta en la Carta Apostólica Ordinatio sacerdotalis, se ha de entender como perteneciente al depósito de la fe.
Respuesta: Sí.
Esta doctrina exige un asentimiento definitivo, puesto que, basada en la Palabra de Dios escrita y constantemente conservada y aplicada en la Tradición de la Iglesia desde el principio, ha sido propuesta infaliblemente por el Magisterio ordinario y universal (cf. Lumen gentium, 25,2). Por consiguiente, en las presentes circunstancias, el Sumo Pontífice, al ejercer su ministerio de confirmar en la fe a sus hermanos (cf. Lc 22,32), ha propuesto la misma doctrina con una declaración formal, afirmando explícitamente lo que siempre, en todas partes y por todos los fieles se debe mantener, en cuanto perteneciente al depósito de la fe.
El Sumo Pontífice Juan Pablo II, durante la Audiencia concedida al infrascrito Cardenal Prefecto, ha aprobado la presente Respuesta, decidida en la Reunión ordinaria de esta Congregación, y ha ordenado su publicación.
Roma, en la sede de la Congregación para la Doctrina de la Fe, el 28 de octubre de 1995, en la fiesta de los Santos Simón y Judas.
Aquí tenemos claramente explicada, entonces, que la doctrina que enseña Ordinatio Sacerdotalis es infalible, pero no por ser una declaración dogmática, sino por pertenecer esta verdad al “Magisterio ordinario y universal".
Este ejemplo nos demuestra que las doctrinas infalibles no se limitan a las declaraciones dogmáticas, sino que hay doctrinas que, a pesar de no haber sido pronunciadas de esa forma, igualmente son infalibles, irreformables y obligatorias para los católicos.
Volviendo a la pregunta original, la respuesta es que no hay una lista ni un “código de colores” para distinguir el magisterio infalible de lo que no lo es. En cada caso donde realmente existe una duda (que no son muchos) hay que hacer un análisis detallado, sobre todo histórico, de la doctrina.
Más sobre el mismo tema: Herejes como Dios manda.
26 comentarios
Yo creo que no solo se puede tomar en cuenta el contexto histórico de la declaración, sino el alcance de la misma.
En el caso puntual "fuera de la Iglesia no hay salvación" cabe preguntarse quiénes están "fuera de la Iglesia". Como todos sabemos, sin necesidad de estudiar demasiada teología, la Iglesia es Universal. Así pues, un hipotético habitante de un exoplaneta a diez mil millones de años luz de la Tierra, podría ser parte de la Iglesia sin mayor dificultad, ya que no está limitada por el tiempo ni el espacio.
¿Y el que no va a Misa? Sabemos que muchos católicos no pueden ir a Misa por falta de sacerdotes, así que eso no es criterio de exclusión. ¿Y el no bautizado -sin culpa-? También podemos asumir que si sus circunstancias fueran distintas, también sería parte de la Iglesia, por lo tanto, lo es.
Al final podemos darnos cuenta que, estrictamente, solo están fuera de la Iglesia sus enemigos declarados que voluntariamente abjuran de la fe o luchan en contra de ella. ¿Es descabellado creer que quien NO QUIERE ser parte de la Iglesia, que ACTIVAMENTE reniega de ella y que LUCHA en su contra no pueda salvarse? A mí no me lo parece, por lo tanto, el dogma me parece totalmente lógico, incluso suponiendo que en aquél hipotético planeta un bebé muere sin bautismo.
Hasta ahora, no he encontrado ni un solo texto del Magisterio ordinario que pueda considerarse opuesto a lo que enseña la Iglesia. "Traten bien a sus esclavos" no puede interpretarse como "es justo tener esclavos", así como "hasta en el prostituto que se pone un condón hay una semilla de santidad" tampoco se puede interpretar como "es justo usar condón".
En el caso puntual "fuera de la Iglesia no hay salvación" cabe preguntarse quiénes están "fuera de la Iglesia". Como todos sabemos, sin necesidad de estudiar demasiada teología, la Iglesia es Universal. Así pues, un hipotético habitante de un exoplaneta a diez mil millones de años luz de la Tierra, podría ser parte de la Iglesia sin mayor dificultad, ya que no está limitada por el tiempo ni el espacio.
¿Y el que no va a Misa? Sabemos que muchos católicos no pueden ir a Misa por falta de sacerdotes, así que eso no es criterio de exclusión. ¿Y el no bautizado -sin culpa-? También podemos asumir que si sus circunstancias fueran distintas, también sería parte de la Iglesia, por lo tanto, lo es.
Al final podemos darnos cuenta que, estrictamente, solo están fuera de la Iglesia sus enemigos declarados que voluntariamente abjuran de la fe o luchan en contra de ella. ¿Es descabellado creer que quien NO QUIERE ser parte de la Iglesia, que ACTIVAMENTE reniega de ella y que LUCHA en su contra no pueda salvarse? A mí no me lo parece, por lo tanto, el dogma me parece totalmente lógico, incluso suponiendo que en aquél hipotético planeta un bebé muere sin bautismo.
Hasta ahora, no he encontrado ni un solo texto del Magisterio ordinario que pueda considerarse opuesto a lo que enseña la Iglesia. "Traten bien a sus esclavos" no puede interpretarse como "es justo tener esclavos", así como "hasta en el prostituto que se pone un condón hay una semilla de santidad" tampoco se puede interpretar como "es justo usar condón".
17/10/13 9:16 PM
Pato,
O sea que, si hay una declaración dogmática que luego se ve que, se mire por donde se mire, no puede ser verdad, le buscamos una explicación como sea: bueno, es que..., hay que conocer la época, y el contexto, el rey de Francia tuvo la culpa, ya se vé que no es eso lo que Bonifacio VIII quería decir... y, como dice DavidQ, "...un hipotético habitante de un exoplaneta a diez mil millones de años luz de la Tierra, podría ser parte de la Iglesia sin mayor dificultad..." Sure, no problem.
Por otra parte, si hay una declaración no dogmática, pero que queremos que todo el mundo trague, aducimos algo tan cristalinamente claro, tan evidente y tan patente como que "pertenece al "Magisterio ordinario y universal" ¡Cómo no me había dado cuenta!
Pato, comenzaste esta serie de posts como un diálogo con ateos; exigiste, justamente, la aceptación de ciertos principios básicos y creo que yo me he sometido a ellos: mis razonamientos se han limitado a buscar una lógica interna en tus argumentos. No he hablado de si Dios existe o no, no he puesto en duda el hecho mismo de la revelación ni he dicho que el dogma de la infalibilidad pontificia es una pescadilla que se muerde la cola. He estado dispuesto, como tu pedías, a aceptar "sutileza" en los razonamientos y he leído con cuidado lo que escribías para no malinterpretarte ni pasar por alto algún detalle.
Pues bien, creo que tu, que supuestamente estabas dirigiéndote a ateos, no has tenido la misma deferencia con nosotros. No has tratado de aproximarte un poco al punto de vista del que está fuera de la Iglesia. Todo lo que has dicho son consideraciones piadosas para católicos.
Definitivamente, no nos has convencido. No sólo no has sido capaz de demostrar que la doctrina no cambia, que era tu objetivo, sino que ni siquiera has sido capaz de definir de una manera aceptable para cualquier ser humano con cerebro qué es doctrina y qué no lo es. Me quedo con la conclusión de que los cristianos no tenéis claro qué es lo que tenéis que creer. Ése es vuestro problema por supuesto.
En cualquier caso, gracias por el debate.
O sea que, si hay una declaración dogmática que luego se ve que, se mire por donde se mire, no puede ser verdad, le buscamos una explicación como sea: bueno, es que..., hay que conocer la época, y el contexto, el rey de Francia tuvo la culpa, ya se vé que no es eso lo que Bonifacio VIII quería decir... y, como dice DavidQ, "...un hipotético habitante de un exoplaneta a diez mil millones de años luz de la Tierra, podría ser parte de la Iglesia sin mayor dificultad..." Sure, no problem.
Por otra parte, si hay una declaración no dogmática, pero que queremos que todo el mundo trague, aducimos algo tan cristalinamente claro, tan evidente y tan patente como que "pertenece al "Magisterio ordinario y universal" ¡Cómo no me había dado cuenta!
Pato, comenzaste esta serie de posts como un diálogo con ateos; exigiste, justamente, la aceptación de ciertos principios básicos y creo que yo me he sometido a ellos: mis razonamientos se han limitado a buscar una lógica interna en tus argumentos. No he hablado de si Dios existe o no, no he puesto en duda el hecho mismo de la revelación ni he dicho que el dogma de la infalibilidad pontificia es una pescadilla que se muerde la cola. He estado dispuesto, como tu pedías, a aceptar "sutileza" en los razonamientos y he leído con cuidado lo que escribías para no malinterpretarte ni pasar por alto algún detalle.
Pues bien, creo que tu, que supuestamente estabas dirigiéndote a ateos, no has tenido la misma deferencia con nosotros. No has tratado de aproximarte un poco al punto de vista del que está fuera de la Iglesia. Todo lo que has dicho son consideraciones piadosas para católicos.
Definitivamente, no nos has convencido. No sólo no has sido capaz de demostrar que la doctrina no cambia, que era tu objetivo, sino que ni siquiera has sido capaz de definir de una manera aceptable para cualquier ser humano con cerebro qué es doctrina y qué no lo es. Me quedo con la conclusión de que los cristianos no tenéis claro qué es lo que tenéis que creer. Ése es vuestro problema por supuesto.
En cualquier caso, gracias por el debate.
17/10/13 10:23 PM
Extraordinario post, para clarificar un asunto más complejo de lo debido.
Dos dudas, desde el catolicismo: el limbo -cuya existencia nunca ha sido dogma de fe, igual que ahora su no existencia tampoco lo es- figuró en catecismos católicos en plano de igualdad con cielo, infierno, etc, o así me lo han contado.
¿Cómo se podía saber cual era doctrina infalible, y cual propuesta teológica?
Segunda duda, la cosa del Concilio Vaticano vs Syllabus: no hay por dónde encajarlo.
Bueno, sí se puede conciliar, pero no hay quien se lo crea. Claramente, dicen lo contrario.
¿Serviría esta explicación?: la infalibilidad se refiere a cuestiones de fe y de moral, y si el Papa o los obispos se ponen a hablar de política, organización del Estado, asuntos económicos, etc. queda fuera de su jurisdicción, y no obliga en conciencia.
A nivel de Papa, no lo sé; desde luego, a nivel de opiniones de obispos y curas sobre política o economía, yo estoy ya curado de espanto, y les hago el mismo caso que a cualquier otro ciudadano.
Dos dudas, desde el catolicismo: el limbo -cuya existencia nunca ha sido dogma de fe, igual que ahora su no existencia tampoco lo es- figuró en catecismos católicos en plano de igualdad con cielo, infierno, etc, o así me lo han contado.
¿Cómo se podía saber cual era doctrina infalible, y cual propuesta teológica?
Segunda duda, la cosa del Concilio Vaticano vs Syllabus: no hay por dónde encajarlo.
Bueno, sí se puede conciliar, pero no hay quien se lo crea. Claramente, dicen lo contrario.
¿Serviría esta explicación?: la infalibilidad se refiere a cuestiones de fe y de moral, y si el Papa o los obispos se ponen a hablar de política, organización del Estado, asuntos económicos, etc. queda fuera de su jurisdicción, y no obliga en conciencia.
A nivel de Papa, no lo sé; desde luego, a nivel de opiniones de obispos y curas sobre política o economía, yo estoy ya curado de espanto, y les hago el mismo caso que a cualquier otro ciudadano.
17/10/13 10:53 PM
Pato,
Fijate las vueltas que ha dado el tema que, de la proposición LA DOCTRINA NO CAMBIA Y PUNTO contenida implicitamente en la primera entrega hemos pasado a que toda la doctrina es modificable excepto aquella explicitamente definida como dogmática, infalible, universal e irreformable (que por cierto son muy pocos aspectos del magisterio).
Agradecemos, pues, que implicitamente se reconozca que todo lo demás puede cambiar, matizarse y/o modificarse según el signo de los tiempos, que es lo que algunos hemos defendido desde el principio.
En este sentido, el ejemplo del "Extra ecclesia nulla salus" es totalmente equiparable al de Mirari Vos vs. Dignitatis Humanae que otros proponíamos: en ambos casos la Iglesia se adapta al signo de los tiempos. Tu mismo lo reconoces implicitamente cuando afirmas que "en la actualidad nos choca pretender que ellos no puedan salvarse" y por eso buscais una interpretacion "amable" de lo dicho con anterioridad.
Y que en este caso es la Iglesia quien se adapta al signo de los tiempos creo que es bastante indiscutible, porque la intepretacion de que Bonifacio VII tenía en mente otra cosa cuando dictó la Unam Sanctam es insostenible. ¿Por qué? Porque otros, antes y despues, dijeron lo mismo, y ninguno, por lo que sabemos, manifestó reserva alguna. El papa Inocencio III y el cuatro Concilio de Letrán ya lo habían manifestado con anterioridad, y posteriormente, hasta Pio XII en 1953 nadie manifestó ningun tipo de matiz. Tuvo que llegar el Vat II y su aggiornamiento para reconocer que sí habia salvacion fuera de la Iglesia (Lumen Gentium).
Por cierto, por este mismo criterio, y usando las mismas palabras (entrecomiladas) dentro de de quinientos años podríamos perfectamente sostener que cuando JPII declaró irreformable el sacerdocio masculino, en realidad "tuvo en mente situaciones más limitadas que las que uno puede entender a primera vista" porque en ese año 2513 les parecerá inadmisible que se discrimine a las mujeres, igual que hoy nos parece inadmisble que se discrimine "a los niños muertos antes de la edad de razón".
¿Que hoy nos parece absurdo? Pues cojamos la maquina del tiempo, vayamos al 1302 y preguntemos a Bonifacio VII si no es absurdo pensar que hay salvacion fuera de la Iglesia. Y a ver que nos responde.
Saludos. Y gracias de nuevo al blogger por dejarnos debatir educadamente y en libertad.
Fijate las vueltas que ha dado el tema que, de la proposición LA DOCTRINA NO CAMBIA Y PUNTO contenida implicitamente en la primera entrega hemos pasado a que toda la doctrina es modificable excepto aquella explicitamente definida como dogmática, infalible, universal e irreformable (que por cierto son muy pocos aspectos del magisterio).
Agradecemos, pues, que implicitamente se reconozca que todo lo demás puede cambiar, matizarse y/o modificarse según el signo de los tiempos, que es lo que algunos hemos defendido desde el principio.
En este sentido, el ejemplo del "Extra ecclesia nulla salus" es totalmente equiparable al de Mirari Vos vs. Dignitatis Humanae que otros proponíamos: en ambos casos la Iglesia se adapta al signo de los tiempos. Tu mismo lo reconoces implicitamente cuando afirmas que "en la actualidad nos choca pretender que ellos no puedan salvarse" y por eso buscais una interpretacion "amable" de lo dicho con anterioridad.
Y que en este caso es la Iglesia quien se adapta al signo de los tiempos creo que es bastante indiscutible, porque la intepretacion de que Bonifacio VII tenía en mente otra cosa cuando dictó la Unam Sanctam es insostenible. ¿Por qué? Porque otros, antes y despues, dijeron lo mismo, y ninguno, por lo que sabemos, manifestó reserva alguna. El papa Inocencio III y el cuatro Concilio de Letrán ya lo habían manifestado con anterioridad, y posteriormente, hasta Pio XII en 1953 nadie manifestó ningun tipo de matiz. Tuvo que llegar el Vat II y su aggiornamiento para reconocer que sí habia salvacion fuera de la Iglesia (Lumen Gentium).
Por cierto, por este mismo criterio, y usando las mismas palabras (entrecomiladas) dentro de de quinientos años podríamos perfectamente sostener que cuando JPII declaró irreformable el sacerdocio masculino, en realidad "tuvo en mente situaciones más limitadas que las que uno puede entender a primera vista" porque en ese año 2513 les parecerá inadmisible que se discrimine a las mujeres, igual que hoy nos parece inadmisble que se discrimine "a los niños muertos antes de la edad de razón".
¿Que hoy nos parece absurdo? Pues cojamos la maquina del tiempo, vayamos al 1302 y preguntemos a Bonifacio VII si no es absurdo pensar que hay salvacion fuera de la Iglesia. Y a ver que nos responde.
Saludos. Y gracias de nuevo al blogger por dejarnos debatir educadamente y en libertad.
17/10/13 11:01 PM
@ Ramontxu: Te agradezco haber mantenido el debate dentro del tema, y lamento no haber podido ser más claro en mis explicaciones.
Como te digo en la entrada, entiendo perfectamente el atractivo que, desde un punto de vista lógico, tendría el contar con un libro que contuviera toda la revelación escrita para nosotros. Es el enfoque que adopta el Islam, pero esa perspectiva "congela" la religión en un determinado tiempo y cultura, o la deja sujeta a la interpretación particular.
El otro extremo es la de los mormones, que cambian su doctrina cada vez que parece necesario, a través de nuevas revelaciones. Pero claro, eso presenta problemas de credibilidad.
Ambas opciones son internamente lógicas, y el catolicismo toma una opción intermedia, de revelación definitiva pero con profundización progresiva, así que no veo como eso pueda ser meras consideraciones piadosas.
Como te digo en la entrada, entiendo perfectamente el atractivo que, desde un punto de vista lógico, tendría el contar con un libro que contuviera toda la revelación escrita para nosotros. Es el enfoque que adopta el Islam, pero esa perspectiva "congela" la religión en un determinado tiempo y cultura, o la deja sujeta a la interpretación particular.
El otro extremo es la de los mormones, que cambian su doctrina cada vez que parece necesario, a través de nuevas revelaciones. Pero claro, eso presenta problemas de credibilidad.
Ambas opciones son internamente lógicas, y el catolicismo toma una opción intermedia, de revelación definitiva pero con profundización progresiva, así que no veo como eso pueda ser meras consideraciones piadosas.
17/10/13 11:22 PM
A pesar de las dudas antedichas sobre un par de cuestiones -seguro que hay otras más, por aquí han salido unas cuantas-, creo que los ateos tienen que reconocer que la doctrina de la Iglesia, si cambia, lo hace en cuestiones accidentales.
El núcleo duro de la fe, de la organización de la Iglesia, se mantiene inmutable desde hace 2000 años.
Eso puede parecer sencillo, pero no lo es.
Es fascinante observar como la Iglesia mantiene y mantendrá los aspectos más impopulares de su doctrina hoy, defendiendo la ordenación exclusiva de varones, el rechazo al aborto y al matrimonio gay, o a la anticoncepción en el matrimonio, en contra de un auténtico vendaval mediático, mientras todas las iglesias protestantes sucumben sin remedio a esa presión.
Pero también es fascinante leer el Catecismo de Trento, y observar proposiciones tan increíbles en aquella época como que el marido tenía que perdonar a la mujer adúltera que se hubiera arrepentido de sus pecados.
Un signo de que la Iglesia es verdadera es que siempre es ajena a la moda de su tiempo... por lo menos en las cuestiones esenciales.
El núcleo duro de la fe, de la organización de la Iglesia, se mantiene inmutable desde hace 2000 años.
Eso puede parecer sencillo, pero no lo es.
Es fascinante observar como la Iglesia mantiene y mantendrá los aspectos más impopulares de su doctrina hoy, defendiendo la ordenación exclusiva de varones, el rechazo al aborto y al matrimonio gay, o a la anticoncepción en el matrimonio, en contra de un auténtico vendaval mediático, mientras todas las iglesias protestantes sucumben sin remedio a esa presión.
Pero también es fascinante leer el Catecismo de Trento, y observar proposiciones tan increíbles en aquella época como que el marido tenía que perdonar a la mujer adúltera que se hubiera arrepentido de sus pecados.
Un signo de que la Iglesia es verdadera es que siempre es ajena a la moda de su tiempo... por lo menos en las cuestiones esenciales.
17/10/13 11:42 PM
keparoff:
No soy teólogo, y es la primera vez que me enfrento al Syllabus, pero veo algo que puede conciliar muy fácilmente ese documento y los emanados del Concilio Vaticano II: El primero es negativo y el el segundo es positivo.
En otras palabras, el Syllabus dice lo que NO puede ser y el Concilio Vaticano II dice lo que SÍ puede ser.
Explicado en términos simples, yo puedo decirle a mi hijo "no corras en la calle" y luego decirle "ve a correr al parque", sin que ambas opiniones estén en conflicto.
Tendría que examinar letra por letra el Syllabus para encontrar si existe algún conflicto frontal entre éste y el CVII, pero así a vista de pájaro, no parece haberlo, por el contrario, fácilmente podrían reunirse en un solo corpus, siendo uno complementario al otro, uno por el lado negativo (restrictivo) y el otro por el lado positivo (libertad).
No soy teólogo, y es la primera vez que me enfrento al Syllabus, pero veo algo que puede conciliar muy fácilmente ese documento y los emanados del Concilio Vaticano II: El primero es negativo y el el segundo es positivo.
En otras palabras, el Syllabus dice lo que NO puede ser y el Concilio Vaticano II dice lo que SÍ puede ser.
Explicado en términos simples, yo puedo decirle a mi hijo "no corras en la calle" y luego decirle "ve a correr al parque", sin que ambas opiniones estén en conflicto.
Tendría que examinar letra por letra el Syllabus para encontrar si existe algún conflicto frontal entre éste y el CVII, pero así a vista de pájaro, no parece haberlo, por el contrario, fácilmente podrían reunirse en un solo corpus, siendo uno complementario al otro, uno por el lado negativo (restrictivo) y el otro por el lado positivo (libertad).
18/10/13 1:09 AM
@ hunter: Te sugiero que mires el enlace en el blog apologética para el mundo que puse en la entrada. Ahí verás el desarrollo de la doctrina, como proviene desde los orígenes del cristianismo, y especialmente los matices que se venían manifestando desde un inicio acerca de la voluntad salvífica universal.
Lo mismo sirve para descartar la posibilidad de una revisión de la Ordinatio Sacerdotalis: si hubiera un desarrollo equivalente, que se remontara a la época patrística y los orígenes del cristianismo, las feministas ya lo habrían encontrado.
@ keparoff: Efectivamente el limbo figuraba en los catecismos, pero a diferencia de cielo e infierno, no tiene ningún apoyo en la Escritura, ni se enseñó como doctrina infalible. Por otro lado, hasta ahora tampoco es una opinión descartada, sólo que, precisamente profundizando en la voluntad salvífica universal, ya no parece responder a la pregunta que originalmente buscaba contestar.
Y respecto del Sylabus habría que ver caso por caso (alguna vez lo hice), pero, como dice DavidQ, en general parece que ocurre algo parecido que con el Extra Ecclesia Nulla Salus: decir en forma positiva lo que antes se había dicho negativamente.
Lo mismo sirve para descartar la posibilidad de una revisión de la Ordinatio Sacerdotalis: si hubiera un desarrollo equivalente, que se remontara a la época patrística y los orígenes del cristianismo, las feministas ya lo habrían encontrado.
@ keparoff: Efectivamente el limbo figuraba en los catecismos, pero a diferencia de cielo e infierno, no tiene ningún apoyo en la Escritura, ni se enseñó como doctrina infalible. Por otro lado, hasta ahora tampoco es una opinión descartada, sólo que, precisamente profundizando en la voluntad salvífica universal, ya no parece responder a la pregunta que originalmente buscaba contestar.
Y respecto del Sylabus habría que ver caso por caso (alguna vez lo hice), pero, como dice DavidQ, en general parece que ocurre algo parecido que con el Extra Ecclesia Nulla Salus: decir en forma positiva lo que antes se había dicho negativamente.
18/10/13 2:32 AM
En las religiones hay Palabra de Dios en el sentido de que Dios habla de modo no definitivo a los fieles de esas tradiciones religiosas, y lo hace por tanto con un impulso que es dinámico, es decir, no para mover al estancamiento sino al desarrollo y al descubrimiento de horizontes nuevos. Podemos decir que la Revelación judeo cristiana trasciende y finaliza esas otras instancias revelatorias, a la vez que, purificadas, las retiene e incorpora. Las realiza en sus más profundos anhelos de verdad y de salvación.
Lo revelatorio de otras religiones guarda además una relación en cierto modo dialéctica con la Revelación cristiana. Esta influye críticamente sobre aquéllas. Pero dado también que el don divino es infinitamente superior a la capacidad humana para acogerlo y se recibe en forma finita, la Revelación cristiana podría enriquecerse materialmente con elementos y percepciones de otros ámbitos religiosos, se consideren o no a sí mismos como depositarios de revelación. Ciertamente, la Revelación del Evangelio no necesita esas luces para su plenitud formal como Palabra divina acabada en el acontecimiento de Jesús de Nazaret. Entre la Revelación judeo cristiana y los otros hechos que pudieran ser considerados revelatorios existe un desnivel que afecta tanto al plano formal (cualidad del acontecimiento) como al plano de los contenidos. No debe hablarse de convergencia, suma o complementariedad de revelaciones, aunque pueda hablarse del carácter mútuamente complementario de los mundos culturales donde viven y se desarrollan las diversas tradiciones religiosas.
Cabe referirse finalmente a la que podríamos denominar resolución escatológica de los aspectos revelatorios de las religiones: sólo en el eschaton se dilucidarán su verdadero sentido y valor, así como la relación que guardan con la Revelación en Jesucristo. Sólo en el eschaton podrían eventualmente converger o articularse patentemente "quoad nos" esos aspectos revelatorios con la Revelación pública del Antiguo y del Nuevo Testamento.
Lo revelatorio de otras religiones guarda además una relación en cierto modo dialéctica con la Revelación cristiana. Esta influye críticamente sobre aquéllas. Pero dado también que el don divino es infinitamente superior a la capacidad humana para acogerlo y se recibe en forma finita, la Revelación cristiana podría enriquecerse materialmente con elementos y percepciones de otros ámbitos religiosos, se consideren o no a sí mismos como depositarios de revelación. Ciertamente, la Revelación del Evangelio no necesita esas luces para su plenitud formal como Palabra divina acabada en el acontecimiento de Jesús de Nazaret. Entre la Revelación judeo cristiana y los otros hechos que pudieran ser considerados revelatorios existe un desnivel que afecta tanto al plano formal (cualidad del acontecimiento) como al plano de los contenidos. No debe hablarse de convergencia, suma o complementariedad de revelaciones, aunque pueda hablarse del carácter mútuamente complementario de los mundos culturales donde viven y se desarrollan las diversas tradiciones religiosas.
Cabe referirse finalmente a la que podríamos denominar resolución escatológica de los aspectos revelatorios de las religiones: sólo en el eschaton se dilucidarán su verdadero sentido y valor, así como la relación que guardan con la Revelación en Jesucristo. Sólo en el eschaton podrían eventualmente converger o articularse patentemente "quoad nos" esos aspectos revelatorios con la Revelación pública del Antiguo y del Nuevo Testamento.
18/10/13 7:43 PM
DavidQ:
No hagas trampas, sabes que la Iglesia admite tres bautizos, el de agua, el de sangre (martirio) y el de intención, que es el ejemplo que pones.
Pero la cuestión es si los paganos que desconocen a Cristo no están bautizados de ninguna de esas tres formas ¿cómo pueden salvarse si no pertenecen a la Iglesia?.
En cuanto al magisterio hay otro ejemplo muy bueno:
En la bula "Cum nimis absurdum" el papa Pablo IV condena a todos los judíos de "cualquier lugar, ciudad o tierra de la Iglesia Romana" a una serie de medidas antisemitas como ser encerrados en guetos, a llevar distintivos de color amarillo, a no poder tener sirvientes cristianos, no comerciar con alimentos, incluso a que los médicos judíos no pudieran tratar a enfermos cristianos, etc. Y todo ello bajo pena de cometer delito de lesa majestad si violan sus órdenes.
Y dice bien claro que esas normas tendrán "valor a perpetuidad".
Bueno, sobra decir que la Iglesia ya no trata así a los judíos ¿cierto?.
No hagas trampas, sabes que la Iglesia admite tres bautizos, el de agua, el de sangre (martirio) y el de intención, que es el ejemplo que pones.
Pero la cuestión es si los paganos que desconocen a Cristo no están bautizados de ninguna de esas tres formas ¿cómo pueden salvarse si no pertenecen a la Iglesia?.
En cuanto al magisterio hay otro ejemplo muy bueno:
En la bula "Cum nimis absurdum" el papa Pablo IV condena a todos los judíos de "cualquier lugar, ciudad o tierra de la Iglesia Romana" a una serie de medidas antisemitas como ser encerrados en guetos, a llevar distintivos de color amarillo, a no poder tener sirvientes cristianos, no comerciar con alimentos, incluso a que los médicos judíos no pudieran tratar a enfermos cristianos, etc. Y todo ello bajo pena de cometer delito de lesa majestad si violan sus órdenes.
Y dice bien claro que esas normas tendrán "valor a perpetuidad".
Bueno, sobra decir que la Iglesia ya no trata así a los judíos ¿cierto?.
18/10/13 8:21 PM
@ gringo: Es un documento muy interesante para conocer el antisemitismo de algunos papas y de esa época, pero evidentemente no es un documento magisterial, pues ninguna regla doctrinaria se aplicaría sólo a los territorios pontificios.
18/10/13 8:51 PM
Pato:
Perdona, pero "Cum nimis absurdum" sí es un documento magisterial. Es una bula.
Ahora no existen los Estados Pontificios pero sí existían en tiempos de Pío IX el cual disolvió el gueto de Roma, en contra de lo ordenado "a perpetuidad" por su antecesor Pablo IV.
Por lo tanto lo dicho por un papa en una bula, lo puede deshacer un papa posterior, aunque lo escrito en una bula fuese "a perpetuidad", un término que para los papas también es relativo.
Perdona, pero "Cum nimis absurdum" sí es un documento magisterial. Es una bula.
Ahora no existen los Estados Pontificios pero sí existían en tiempos de Pío IX el cual disolvió el gueto de Roma, en contra de lo ordenado "a perpetuidad" por su antecesor Pablo IV.
Por lo tanto lo dicho por un papa en una bula, lo puede deshacer un papa posterior, aunque lo escrito en una bula fuese "a perpetuidad", un término que para los papas también es relativo.
19/10/13 1:07 PM
Hola,
He leido el debate, pero no entiendo nada, hasta los posteos de Juan Carlos (que normalmente me gustan mucho, este o no de acuerdo) hoy no los entiendo. Del ultimo no me he enterado de nada.
Bueno, entro solo porque me gustaria saber si el comentario de Pepito del bautismo tiene base teologica.
Y vaya expresiones mas xulas os inventais, que es un 'periferico existencial'?
Saludo, buen debate
He leido el debate, pero no entiendo nada, hasta los posteos de Juan Carlos (que normalmente me gustan mucho, este o no de acuerdo) hoy no los entiendo. Del ultimo no me he enterado de nada.
Bueno, entro solo porque me gustaria saber si el comentario de Pepito del bautismo tiene base teologica.
Y vaya expresiones mas xulas os inventais, que es un 'periferico existencial'?
Saludo, buen debate
20/10/13 7:29 AM
@ gringo: Lo que determina si un documento es magisterial o no, no es su origen papal, ni la forma que tenga (bula, encíclica, carta, motu proprio), sino la intención de manifestar una enseñanza cristiana, a todos los fieles. Eso no está en este documento.
@ Sonia S: La base teológica de lo que dice pepito está en el Catecismo, donde dice
Personalmente me parece que Pepito va más allá de lo que dice el Catecismo, al identificar ese "camino de salvación" con un bautismo administrado por NSJC. No digo que sea erróneo o que Dios no pueda hacerlo, sólo que es más de lo que ha dicho la Iglesia.
@ Sonia S: La base teológica de lo que dice pepito está en el Catecismo, donde dice
En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (Cf. 1Tim 2,4) y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: "Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis" (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo.
Personalmente me parece que Pepito va más allá de lo que dice el Catecismo, al identificar ese "camino de salvación" con un bautismo administrado por NSJC. No digo que sea erróneo o que Dios no pueda hacerlo, sólo que es más de lo que ha dicho la Iglesia.
20/10/13 1:53 PM
Pato:
En el documento Cum nimis absurdum además de normas policiales contra los judíos en los estados Pontificios, el papa pablo IV expresa la doctrina del castigo de la esclavitud perpetua a que están sometidos los judíos por ser el pueblo deicida.
Esta idea que ahora nos parece absurda era común en la Iglesia hasta el Concilio vaticano II.
Básicamente se considera primero que fueron los judíos como pueblo, no un grupo concreto de judíos, los responsables de la muerte de Jesús (algo cuestionable porque en realidad fue la jurisdicción romana), y segundo que por ello deben pagar todos los judíos de todos los tiempos siguientes a la muerte de Jesús.
En el documento Cum nimis absurdum además de normas policiales contra los judíos en los estados Pontificios, el papa pablo IV expresa la doctrina del castigo de la esclavitud perpetua a que están sometidos los judíos por ser el pueblo deicida.
Esta idea que ahora nos parece absurda era común en la Iglesia hasta el Concilio vaticano II.
Básicamente se considera primero que fueron los judíos como pueblo, no un grupo concreto de judíos, los responsables de la muerte de Jesús (algo cuestionable porque en realidad fue la jurisdicción romana), y segundo que por ello deben pagar todos los judíos de todos los tiempos siguientes a la muerte de Jesús.
20/10/13 10:09 PM
"Lo que determina si un documento es magisterial o no, no es su origen papal, ni la forma que tenga (bula, encíclica, carta, motu proprio), sino la intención de manifestar una enseñanza cristiana, a todos los fieles."
O sea que no depende de la forma. Lo que hay que hacer es adivinarle la intención al que lo escribió. ¡No me jodas, Pato! Esto no es serio. ¿Cómo podéis saber lo que hay que creer y lo que no hay que creer con estos planteamientos?
En esta serie de posts os hemos dicho: Vale, admitamos que Dios existe, que reveló una serie de verdades, principalmente en la persona de Jesús y que la Iglesia Católica es la guardiana y la intérprete oficial de esa revelación. Admitámoslo. Ahora, por favor, decidnos en qué consiste esa revelación, en qué consiste esa doctrina y veremos si cambia o no.
Y la decepcionante es que, bueno, si, pero no, que hay que saber interpretar las cosas, que depende, que ajilimójili y que abracadabra. ¡Los católicos no sabéis en qué consiste la doctrina católica! ¿Cómo podéis estar satisfechos con eso? ¿Cómo podéis respetaros a vosotros mismos creyendo en algo que no sabéis lo que es, algo que no sois capaces de definir, algo que se os escapa, algo sobre lo que no os ponéis de acuerdo, ni los obispos se ponen de acuerdo, ni los papas se ponen de acuerdo, ni los concilios se ponen de acuerdo?
Ya sé que me meto donde no me llaman, pero es que me subleva que desperdiciéis vuestras cortas y efímeras vidas de esta manera.
O sea que no depende de la forma. Lo que hay que hacer es adivinarle la intención al que lo escribió. ¡No me jodas, Pato! Esto no es serio. ¿Cómo podéis saber lo que hay que creer y lo que no hay que creer con estos planteamientos?
En esta serie de posts os hemos dicho: Vale, admitamos que Dios existe, que reveló una serie de verdades, principalmente en la persona de Jesús y que la Iglesia Católica es la guardiana y la intérprete oficial de esa revelación. Admitámoslo. Ahora, por favor, decidnos en qué consiste esa revelación, en qué consiste esa doctrina y veremos si cambia o no.
Y la decepcionante es que, bueno, si, pero no, que hay que saber interpretar las cosas, que depende, que ajilimójili y que abracadabra. ¡Los católicos no sabéis en qué consiste la doctrina católica! ¿Cómo podéis estar satisfechos con eso? ¿Cómo podéis respetaros a vosotros mismos creyendo en algo que no sabéis lo que es, algo que no sois capaces de definir, algo que se os escapa, algo sobre lo que no os ponéis de acuerdo, ni los obispos se ponen de acuerdo, ni los papas se ponen de acuerdo, ni los concilios se ponen de acuerdo?
Ya sé que me meto donde no me llaman, pero es que me subleva que desperdiciéis vuestras cortas y efímeras vidas de esta manera.
20/10/13 10:36 PM
Sonia:
Agradezco tu confianza y sinceridad.
Pues sí, tienes razón, a veces tanto razonamiento no es más que juego de palabras y puedo pensar que demuestro algo cuando en realidad no demuestro nada.
Lo único que puedo decir es que trato de dar las razones que a mí me resultan convincentes, pero tal vez no lo sean en realidad o yo no las sepa expresar debidamente y que incluso empeore las cosas.
Pero es que como a los que tenemos Fe nos resulta tan fácil, tendemos a pensar que sea también algo fácil para todos los demás y caemos a veces en el exceso de querer convenceros a fuerza de razones y si además, como es mi caso, no soy muy buen razonador que digamos, pues empeoramos el debate.
El miedo a la muerte o la inquietud por lo que pueda haber y ocurrir en el más allá de esta vida, puede ser precisamente un medio del que Dios se sirve para que en su debido momento, el día menos pensado, ocurra algo que te haga encontrarte inequívocamente con Él.
Creo que no debes despreciar esa inquietud por lo que pueda haber más allá de esta vida, pues es lógico que cualquier ser humano la sienta si tiene dos dedos de frente.
Creo que en la medida que nos sea posible debemos esforzarnos por resolver tal enigma, pero nunca desentendernos de él y adoptar una postura de indiferencia.
Percibo que eres una persona que vive en esa inquietud por dar una respuesta al problema del más allá y al de la existencia o no existencia de Dios y que no se conforma con dejar pasar la vida sin preocuparse de esos temas de fondo.
Y no te preocupes por tu búsqueda egoista de Dios, pues al principio Dios también puede aprovecharse de nuestro egoismo para que le busquemos y lo purifica una vez que lo encontramos, como le sucedió al hijo pródigo del Evangelio que decidió volver a casa del Padre entre otras cosas porque en ella había pan en abundancia mientras que el no podía comer ni siquiera la bellotas de los cerdos.
Un cordial saludo y pido a Dios que nunca se te quite ese miedo o inquietud de búsqueda, pues como dijo Cristo "el que busca halla, al que llama se le abre y el que pide recibe."
Agradezco tu confianza y sinceridad.
Pues sí, tienes razón, a veces tanto razonamiento no es más que juego de palabras y puedo pensar que demuestro algo cuando en realidad no demuestro nada.
Lo único que puedo decir es que trato de dar las razones que a mí me resultan convincentes, pero tal vez no lo sean en realidad o yo no las sepa expresar debidamente y que incluso empeore las cosas.
Pero es que como a los que tenemos Fe nos resulta tan fácil, tendemos a pensar que sea también algo fácil para todos los demás y caemos a veces en el exceso de querer convenceros a fuerza de razones y si además, como es mi caso, no soy muy buen razonador que digamos, pues empeoramos el debate.
El miedo a la muerte o la inquietud por lo que pueda haber y ocurrir en el más allá de esta vida, puede ser precisamente un medio del que Dios se sirve para que en su debido momento, el día menos pensado, ocurra algo que te haga encontrarte inequívocamente con Él.
Creo que no debes despreciar esa inquietud por lo que pueda haber más allá de esta vida, pues es lógico que cualquier ser humano la sienta si tiene dos dedos de frente.
Creo que en la medida que nos sea posible debemos esforzarnos por resolver tal enigma, pero nunca desentendernos de él y adoptar una postura de indiferencia.
Percibo que eres una persona que vive en esa inquietud por dar una respuesta al problema del más allá y al de la existencia o no existencia de Dios y que no se conforma con dejar pasar la vida sin preocuparse de esos temas de fondo.
Y no te preocupes por tu búsqueda egoista de Dios, pues al principio Dios también puede aprovecharse de nuestro egoismo para que le busquemos y lo purifica una vez que lo encontramos, como le sucedió al hijo pródigo del Evangelio que decidió volver a casa del Padre entre otras cosas porque en ella había pan en abundancia mientras que el no podía comer ni siquiera la bellotas de los cerdos.
Un cordial saludo y pido a Dios que nunca se te quite ese miedo o inquietud de búsqueda, pues como dijo Cristo "el que busca halla, al que llama se le abre y el que pide recibe."
21/10/13 12:12 AM
Comentarios:
1) LA idea de llevar a Cristo y el bautismo a regiones donde no lo conocían fue el motor para hechos admirables y otros muy desagradables. No quiero decir que todo misionero tuviera intenciones de saquear o aprovecharse de sus conversos pero si que muchas veces admitieron que el beneficio de bautizarse superaba daños "colaterales" como la esclavitud, el saqueo que tenían causas políticas y económicas pero estaban justificados y alentados con la idea de salvación.
Si no es tan necesario realmente bautizarse para que salir a evangelizar?
2) Dado que la Biblia está llena de pronunciamientos claros y estrictos y que muchas "herejías" fueron condenadas pronta y rápidamente. Que las excomuniones en muchos casos eran bastante sumarias..... donde están las declaraciones papales en contra de la essclavitud, desalentandola, censurando gobernantes de países esclavistas????
3) Sería más acertado un cambio de discurso. Decir que la doctrina de la Iglesia se ajusta lo mejor que puede, dado que está al fin y al cabo mediada por seres humanos, a los designios divinos.
El único problema es que eso generaría un debilitamiento del verticalismo al poner en algún plano de duda las propias declaraciones dogmáticas
Kewois
1) LA idea de llevar a Cristo y el bautismo a regiones donde no lo conocían fue el motor para hechos admirables y otros muy desagradables. No quiero decir que todo misionero tuviera intenciones de saquear o aprovecharse de sus conversos pero si que muchas veces admitieron que el beneficio de bautizarse superaba daños "colaterales" como la esclavitud, el saqueo que tenían causas políticas y económicas pero estaban justificados y alentados con la idea de salvación.
Si no es tan necesario realmente bautizarse para que salir a evangelizar?
2) Dado que la Biblia está llena de pronunciamientos claros y estrictos y que muchas "herejías" fueron condenadas pronta y rápidamente. Que las excomuniones en muchos casos eran bastante sumarias..... donde están las declaraciones papales en contra de la essclavitud, desalentandola, censurando gobernantes de países esclavistas????
3) Sería más acertado un cambio de discurso. Decir que la doctrina de la Iglesia se ajusta lo mejor que puede, dado que está al fin y al cabo mediada por seres humanos, a los designios divinos.
El único problema es que eso generaría un debilitamiento del verticalismo al poner en algún plano de duda las propias declaraciones dogmáticas
Kewois
21/10/13 3:25 PM
@ gringo: Efectivamente cum nimis expresa una opinión antisemita, ampliamente difundida entre los cristianos de la época, pero eso no implica que sea parte del magisterio.
Otro ejemplo de esta situación lo encontramos en algunos papas que han creído en la astrología e incluso han tenido astrólogos en su corte, sin que ello implique de ninguna forma que la astrología haya sido aceptable para los cristianos, ni forme parte de la doctrina cristiana.
@ Ramontxu: ¿Cómo podéis saber lo que hay que creer y lo que no hay que creer con estos planteamientos?
Bueno, leemos la Biblia, el 90% queda claro ahí. Si hace falta más, por la distancia cultural y esas cosas, podemos ir a conversar con el sacerdote, que está entrenado en estas cosas, y se apoya en el Catecismo, que más claro no podría ser. Después de eso, queda un 0,0001% (hay estudios al respecto), que la Iglesia está profundizando en este mismo momento.
No es difícil realmente.
por favor, decidnos en qué consiste esa revelación, en qué consiste esa doctrina y veremos si cambia o no.
La revelación consiste en la persona de NSJC, y como tal, no cambia. Su doctrina fue confiada a la Iglesia por los Apóstoles, para que ella la profundizara y desarrollara.
Si no quieres la revelación de una persona, sino de una doctrina, tal vez el Islam sea para ti.
¿Cómo podéis respetaros a vosotros mismos creyendo en algo [que] ni los papas se ponen de acuerdo, ni los concilios se ponen de acuerdo?
No es difícil, porque son cuestiones marginales (cosas como si se puede llamar a María "corredentora"), y si hay la Iglesia no ha dicho nada, entonces tienes libertad para sostener una u otra opinión, mientras no se diga que es divinamente revelada, y estemos abiertos a lo que la Iglesia diga en definitiva.
Otro ejemplo de esta situación lo encontramos en algunos papas que han creído en la astrología e incluso han tenido astrólogos en su corte, sin que ello implique de ninguna forma que la astrología haya sido aceptable para los cristianos, ni forme parte de la doctrina cristiana.
@ Ramontxu: ¿Cómo podéis saber lo que hay que creer y lo que no hay que creer con estos planteamientos?
Bueno, leemos la Biblia, el 90% queda claro ahí. Si hace falta más, por la distancia cultural y esas cosas, podemos ir a conversar con el sacerdote, que está entrenado en estas cosas, y se apoya en el Catecismo, que más claro no podría ser. Después de eso, queda un 0,0001% (hay estudios al respecto), que la Iglesia está profundizando en este mismo momento.
No es difícil realmente.
por favor, decidnos en qué consiste esa revelación, en qué consiste esa doctrina y veremos si cambia o no.
La revelación consiste en la persona de NSJC, y como tal, no cambia. Su doctrina fue confiada a la Iglesia por los Apóstoles, para que ella la profundizara y desarrollara.
Si no quieres la revelación de una persona, sino de una doctrina, tal vez el Islam sea para ti.
¿Cómo podéis respetaros a vosotros mismos creyendo en algo [que] ni los papas se ponen de acuerdo, ni los concilios se ponen de acuerdo?
No es difícil, porque son cuestiones marginales (cosas como si se puede llamar a María "corredentora"), y si hay la Iglesia no ha dicho nada, entonces tienes libertad para sostener una u otra opinión, mientras no se diga que es divinamente revelada, y estemos abiertos a lo que la Iglesia diga en definitiva.
21/10/13 3:59 PM
Varias reflexiones al hilo de lo que se ha venido debatiendo.
Pato, he leído lo más detalladamente que he podido (por su extensión) el enlace de Apologética para el Mundo que me has propuesto.
Tras leerlo, y con todos los respetos, me quedo como estaba. Por dos motivos:
a) Me tiene bastante sin cuidado lo que opinen los padres de la Iglesia (que es el 90% del contenido de ese enlace. ¿Por qué? Porque cuando varios cientos de años después, un Papa promulga una encíclica en la que trata ese tema, y no sólo no hace mención a las dudas que teóricamente tenían los Padres de la Iglesia, sino que es tajante en sus planteamientos, tengo que entender que es porque ya ha considerado esas dudas y las ha desechado.
b) Por otro lado, tal y como ya comentábamos en un post anterior, nuestras interpretaciones sobre lo que quiso decir este Papa, o el Vaticano II, o la Mirari Vos, no tienen ningún valor si no están soportadas en textos papales, conciliares o al menos con cierto argumento de autoridad. Lo único que nos vale es lo que dice, no lo que nuestra interpretación piensa que quiso decir (al fin y al cabo eso es protestantismo, caramba).
Y esta quiere ser mi reflexión final. Decía en un estupendo post el P. Jorge que a Dª Rafaela le importaba un bledo lo que él opinaba, lo que le importaba era lo que opinaba Roma. Pues aquí es lo mismo. Llevamos cuatro fascinantes y enriquecedores posts debatiendo sobre si la doctrina cambia, y las conclusiones que yo saco son:
- Recuérdese que todo este debate partió de un comentario “la Iglesia es la única institución que no ha variado su mensaje durante dos mil años” al que varios objetamos.
- A efectos del debate hemos partido de “la doctrina no cambia, es inerrante e infalible”
- Y hemos llegado a “la doctrina puede cambiar o no según sea definitiva o no lo sea, y puede no ser definitiva incluso aunque el Papa o un Concilio digan que sí lo es”
Y todo esto, más todos los análisis, más los casos concretos que hemos debatido, todo ha sido sin remisión a textos magisteriales, porque los argumentos que nos habéis planteado no tienen ningún tipo de apoyo documental.
Dadnos ese apoyo documental, por favor. Yo os expongo, como siempre, citas literales de Benedicto XVI. Todasellas son incompatibles con Mirari Vos / Syllabus / Quanta Cura. Y si alguien da argumentos de compatibilidad, hágalo por favor con textos magisteriales, no con opiniones personales.
“El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos”
“La Iglesia antigua, con naturalidad, oraba por los emperadores y por los responsables políticos, considerando esto como un deber suyo (cf. 1 Tm 2, 2); pero, en cambio, a la vez que oraba por los emperadores, se negaba a adorarlos, y así rechazaba claramente la religión del Estado. Los mártires de la Iglesia primitiva murieron por su fe en el Dios que se había revelado en Jesucristo, y precisamente así murieron también por la libertad de conciencia y por la libertad de profesar la propia fe, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia”
“La doctrina sobre la tolerancia, tal como había sido elaborada en sus detalles por Pío XII, no resultaba suficiente ante la evolución del pensamiento filosófico y la autocomprensión del Estado moderno”.
“Esa concepción no podía ser ajena a la fe cristiana, que había entrado en el mundo con la pretensión de que el Estado no pudiera decidir sobre la verdad y no pudiera exigir ningún tipo de culto”.
“Se puede afirmar que el cristianismo trajo al mundo con su nacimiento el principio de la libertad de religión”.
Lo que algunos canonizan como posición inequívoca de la Tradición al respecto, responde en el fondo a la necesidad de conjurar el peligro de identificar la libertad de religión como expresión de la incapacidad del hombre de encontrar la verdad. Sin embargo, explicó Benedicto XVI, “es totalmente diferente considerar la libertad de religión como una necesidad que deriva de la convivencia humana, más aún, como una consecuencia intrínseca de la verdad que no se puede imponer desde fuera, sino que el hombre la debe hacer suya sólo mediante un proceso de convicción”.
“La Iglesia no espera del Estado democrático (como los primeros cristianos no lo esperaban del César) ni privilegios ni sustituciones en lo que es su misión”
“La defensa de la libertad religiosa que encarna hoy la Iglesia constituye un servicio precioso a favor de una sana laicidad”
Pato, he leído lo más detalladamente que he podido (por su extensión) el enlace de Apologética para el Mundo que me has propuesto.
Tras leerlo, y con todos los respetos, me quedo como estaba. Por dos motivos:
a) Me tiene bastante sin cuidado lo que opinen los padres de la Iglesia (que es el 90% del contenido de ese enlace. ¿Por qué? Porque cuando varios cientos de años después, un Papa promulga una encíclica en la que trata ese tema, y no sólo no hace mención a las dudas que teóricamente tenían los Padres de la Iglesia, sino que es tajante en sus planteamientos, tengo que entender que es porque ya ha considerado esas dudas y las ha desechado.
b) Por otro lado, tal y como ya comentábamos en un post anterior, nuestras interpretaciones sobre lo que quiso decir este Papa, o el Vaticano II, o la Mirari Vos, no tienen ningún valor si no están soportadas en textos papales, conciliares o al menos con cierto argumento de autoridad. Lo único que nos vale es lo que dice, no lo que nuestra interpretación piensa que quiso decir (al fin y al cabo eso es protestantismo, caramba).
Y esta quiere ser mi reflexión final. Decía en un estupendo post el P. Jorge que a Dª Rafaela le importaba un bledo lo que él opinaba, lo que le importaba era lo que opinaba Roma. Pues aquí es lo mismo. Llevamos cuatro fascinantes y enriquecedores posts debatiendo sobre si la doctrina cambia, y las conclusiones que yo saco son:
- Recuérdese que todo este debate partió de un comentario “la Iglesia es la única institución que no ha variado su mensaje durante dos mil años” al que varios objetamos.
- A efectos del debate hemos partido de “la doctrina no cambia, es inerrante e infalible”
- Y hemos llegado a “la doctrina puede cambiar o no según sea definitiva o no lo sea, y puede no ser definitiva incluso aunque el Papa o un Concilio digan que sí lo es”
Y todo esto, más todos los análisis, más los casos concretos que hemos debatido, todo ha sido sin remisión a textos magisteriales, porque los argumentos que nos habéis planteado no tienen ningún tipo de apoyo documental.
Dadnos ese apoyo documental, por favor. Yo os expongo, como siempre, citas literales de Benedicto XVI. Todasellas son incompatibles con Mirari Vos / Syllabus / Quanta Cura. Y si alguien da argumentos de compatibilidad, hágalo por favor con textos magisteriales, no con opiniones personales.
“El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos”
“La Iglesia antigua, con naturalidad, oraba por los emperadores y por los responsables políticos, considerando esto como un deber suyo (cf. 1 Tm 2, 2); pero, en cambio, a la vez que oraba por los emperadores, se negaba a adorarlos, y así rechazaba claramente la religión del Estado. Los mártires de la Iglesia primitiva murieron por su fe en el Dios que se había revelado en Jesucristo, y precisamente así murieron también por la libertad de conciencia y por la libertad de profesar la propia fe, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia”
“La doctrina sobre la tolerancia, tal como había sido elaborada en sus detalles por Pío XII, no resultaba suficiente ante la evolución del pensamiento filosófico y la autocomprensión del Estado moderno”.
“Esa concepción no podía ser ajena a la fe cristiana, que había entrado en el mundo con la pretensión de que el Estado no pudiera decidir sobre la verdad y no pudiera exigir ningún tipo de culto”.
“Se puede afirmar que el cristianismo trajo al mundo con su nacimiento el principio de la libertad de religión”.
Lo que algunos canonizan como posición inequívoca de la Tradición al respecto, responde en el fondo a la necesidad de conjurar el peligro de identificar la libertad de religión como expresión de la incapacidad del hombre de encontrar la verdad. Sin embargo, explicó Benedicto XVI, “es totalmente diferente considerar la libertad de religión como una necesidad que deriva de la convivencia humana, más aún, como una consecuencia intrínseca de la verdad que no se puede imponer desde fuera, sino que el hombre la debe hacer suya sólo mediante un proceso de convicción”.
“La Iglesia no espera del Estado democrático (como los primeros cristianos no lo esperaban del César) ni privilegios ni sustituciones en lo que es su misión”
“La defensa de la libertad religiosa que encarna hoy la Iglesia constituye un servicio precioso a favor de una sana laicidad”
21/10/13 4:05 PM
@ Kewois: ¡Tanto tiempo!
Si no es tan necesario realmente bautizarse para que salir a evangelizar?
Parece que razonas bajo la impresión de que los pueblos evangelizados apenas estarían tal vez un poco peor si no hubieran sido así. Al contrario, la opción a la evangelización son mucho peores, como el sistema de castas hindú.
donde están las declaraciones papales en contra de la essclavitud, desalentandola, censurando gobernantes de países esclavistas?
Te recuerdo que la esclavitud desapareció, por primera vez en la historia de la humanidad, de la Europa cristiana. A veces, los actos hablan más que las palabras.
3) Sería más acertado un cambio de discurso.
Ello implicaría que NSJC cambió de opinión, y eso es inaceptable, como lo explico en el segundo post.
@ Hunter: todo ha sido sin remisión a textos magisteriales, porque los argumentos que nos habéis planteado no tienen ningún tipo de apoyo documental.
¿Te refieres al planteamiento general o a los ejemplos particulares? Porque si es lo primero, creo haber mencionado las partes de la Escritura y de Dei Verbum, que son relevantes para mi argumento. También puedo agregar algunos párrafos del Catecismo que consulté.
"La Iglesia no espera del Estado democrático (como los primeros cristianos no lo esperaban del César) ni privilegios ni sustituciones en lo que es su misión”
Es impresionante como el Papa se permite comparar a los Estados democráticos con el Imperio Romano (cuyos ciudadanos se divertían viendo a sus escalvos matarse entre sí) ¡y nadie se siente ofendido!
Si no es tan necesario realmente bautizarse para que salir a evangelizar?
Parece que razonas bajo la impresión de que los pueblos evangelizados apenas estarían tal vez un poco peor si no hubieran sido así. Al contrario, la opción a la evangelización son mucho peores, como el sistema de castas hindú.
donde están las declaraciones papales en contra de la essclavitud, desalentandola, censurando gobernantes de países esclavistas?
Te recuerdo que la esclavitud desapareció, por primera vez en la historia de la humanidad, de la Europa cristiana. A veces, los actos hablan más que las palabras.
3) Sería más acertado un cambio de discurso.
Ello implicaría que NSJC cambió de opinión, y eso es inaceptable, como lo explico en el segundo post.
@ Hunter: todo ha sido sin remisión a textos magisteriales, porque los argumentos que nos habéis planteado no tienen ningún tipo de apoyo documental.
¿Te refieres al planteamiento general o a los ejemplos particulares? Porque si es lo primero, creo haber mencionado las partes de la Escritura y de Dei Verbum, que son relevantes para mi argumento. También puedo agregar algunos párrafos del Catecismo que consulté.
"La Iglesia no espera del Estado democrático (como los primeros cristianos no lo esperaban del César) ni privilegios ni sustituciones en lo que es su misión”
Es impresionante como el Papa se permite comparar a los Estados democráticos con el Imperio Romano (cuyos ciudadanos se divertían viendo a sus escalvos matarse entre sí) ¡y nadie se siente ofendido!
21/10/13 4:25 PM
Pato: me refería a los ejemplos particulares, desde luego. No me vale, por ejemplo, afirmar que en DH se defiende lo mismo que en MV pero matizado por la doctrina del mal menor, si no se aportan citas autorizadas al respecto (porque el preambulo de la DH no dice eso en absoluto).
Sobre lo segundo, hay que retorcer mucho el argumento para entender que el Papa esté comparando a Roma con las democracias modernas. Lo unico que esta haciendo es ratificar que "mi Reino no es de este mundo", algo que la doctrina del s XIX se empeñaba en olvidar a cada instante.
Y yo he leido en este medio, al hilo de aborto, eutanasia o eugenesia, cosas mucho mas fuertes (del Estado moderno) que las que cualquiera podríamos pensar del Imperio Romano.
Por ejemplo (de 2012)
" No nos olvidemos a todos los cómplices de estos asesinatos. Todos los poderes del estado :Ejecutivo, Legislativo y Judicial facilitan por acción u omisión estos crímenes"
" y así...etc...etc nos encontramos con una sociedad mayoritariamente complice por acción u omisión de este holocausto tan masivo de niños y niñas.."
"esta maquinaria de matar en que se ha convertido la civilización occidental, y en concreto España".
Sobre lo segundo, hay que retorcer mucho el argumento para entender que el Papa esté comparando a Roma con las democracias modernas. Lo unico que esta haciendo es ratificar que "mi Reino no es de este mundo", algo que la doctrina del s XIX se empeñaba en olvidar a cada instante.
Y yo he leido en este medio, al hilo de aborto, eutanasia o eugenesia, cosas mucho mas fuertes (del Estado moderno) que las que cualquiera podríamos pensar del Imperio Romano.
Por ejemplo (de 2012)
" No nos olvidemos a todos los cómplices de estos asesinatos. Todos los poderes del estado :Ejecutivo, Legislativo y Judicial facilitan por acción u omisión estos crímenes"
" y así...etc...etc nos encontramos con una sociedad mayoritariamente complice por acción u omisión de este holocausto tan masivo de niños y niñas.."
"esta maquinaria de matar en que se ha convertido la civilización occidental, y en concreto España".
21/10/13 5:38 PM
Hola,
Nada, pepito solo era para agradecer tus buenos deseos, no me cabe duda son sinceros.
Del debate ... me vuelvo a perder un poco, aunque lo seguire.
Saludo,
Nada, pepito solo era para agradecer tus buenos deseos, no me cabe duda son sinceros.
Del debate ... me vuelvo a perder un poco, aunque lo seguire.
Saludo,
21/10/13 11:25 PM
Pato,
Pues yo,como muchos comentaristas me quedo igual que estaba. Parece que tu afirmación de que la Iglesia no ha cambiado su doctrina,que partió muy categórica, se ha visto cargada de matices que la desvirtúan completamente.
Parece que estás haciendo la siguiente afirmación:
- La Iglesia no cambia su doctrina.
- Si algo cambia,es que no es doctrina,ya que ésta es inamovible.
Por tanto,la Iglesia se va adaptando a los nuevos tiempos a través de pequeños cambios. Imperceptibles si los analizamos en un corto espacio,pero muy grandes si lo hacemos a través de los siglos.
Para afirmar lo que afirmaste en el primero de los cuatro artículos debería existir una doctrina clara, bien definida y señalada como inmutable a través del tiempo. Tú mismo nos has señalado que ésto no existe,y que según el tiempo pasa,como prácticamente nada se ha señalado como inmutable,es susceptible de pequeños cambios.
El problema es partir de una frase, darla como válida contra viento y marea,tomar solo los argumentos que interesa y retorcer los que no interesan, para acabar en el punto de salida. Es un ejercicio argumental vacío,y solo logra convencer a los ya convencidos.
Pues yo,como muchos comentaristas me quedo igual que estaba. Parece que tu afirmación de que la Iglesia no ha cambiado su doctrina,que partió muy categórica, se ha visto cargada de matices que la desvirtúan completamente.
Parece que estás haciendo la siguiente afirmación:
- La Iglesia no cambia su doctrina.
- Si algo cambia,es que no es doctrina,ya que ésta es inamovible.
Por tanto,la Iglesia se va adaptando a los nuevos tiempos a través de pequeños cambios. Imperceptibles si los analizamos en un corto espacio,pero muy grandes si lo hacemos a través de los siglos.
Para afirmar lo que afirmaste en el primero de los cuatro artículos debería existir una doctrina clara, bien definida y señalada como inmutable a través del tiempo. Tú mismo nos has señalado que ésto no existe,y que según el tiempo pasa,como prácticamente nada se ha señalado como inmutable,es susceptible de pequeños cambios.
El problema es partir de una frase, darla como válida contra viento y marea,tomar solo los argumentos que interesa y retorcer los que no interesan, para acabar en el punto de salida. Es un ejercicio argumental vacío,y solo logra convencer a los ya convencidos.
22/10/13 2:46 PM
@ Roi: Entiendo que no he sido muy efectivo, pero ¿"igual que estaba"? Al menos concédeme que no se podría demostrar una verdadera contradicción con lo que escribió un santo, por prestigioso que éste fuera.
Si la Iglesia se adaptara a los tiempos, no tendríamos tantos problemas, con la cultura por un lado (y nos adaptaríamos como el judaísmo reformado) ni con los tradicionalistas radicales, que no quieren cambiar nada.
Mi punto es que la doctrina no es un credo, sino una persona, y esa persona no cambia, vamos profundizando en ella.
Si la Iglesia se adaptara a los tiempos, no tendríamos tantos problemas, con la cultura por un lado (y nos adaptaríamos como el judaísmo reformado) ni con los tradicionalistas radicales, que no quieren cambiar nada.
Mi punto es que la doctrina no es un credo, sino una persona, y esa persona no cambia, vamos profundizando en ella.
22/10/13 4:56 PM
Tomando uno de los comentarios de Sonia S, diría que, en efecto,la fe dogmática no interfiere con la legítima libertad de los católicos para emprender investigaciones científicas, para cumplir sus deberes ciudadanos o para desempeñar cualquier otra forma de actividad que ayude al progreso y al saber. Ninguna teoría contraria al dogma puede negar los hechos constatables de la multitud de servicios prestados por los católicos en todas las áreas del saber y del servicio social.
Ciertamente, los católicos sabemos que la autoridad eclesiástica está detrás de la fe dogmática, pero ello de ninguna manera ata nuestra libertad intelectual. En todo caso, simplemente nos hace preguntarnos acerca de la constitución de la Iglesia. Los católicos encontramos difícil creer que Dios haya revelado a la humanidad un conjunto de verdades y que no haya establecido una autoridad viva para que interpretara, enseñara y salvaguardara ese cuerpo de doctrina, y para que decidiera en casos de controversia. La existencia de jueces y magistrados no amplía el ámbito de nuestras leyes civiles; ellos son la autoridad viva para interpretar y aplicar la ley. De modo semejante, la autoridad episcopal tiene como campo la verdad de la revelación, y sólo rechaza aquello que no concuerda con la totalidad de esa verdad
Ciertamente, los católicos sabemos que la autoridad eclesiástica está detrás de la fe dogmática, pero ello de ninguna manera ata nuestra libertad intelectual. En todo caso, simplemente nos hace preguntarnos acerca de la constitución de la Iglesia. Los católicos encontramos difícil creer que Dios haya revelado a la humanidad un conjunto de verdades y que no haya establecido una autoridad viva para que interpretara, enseñara y salvaguardara ese cuerpo de doctrina, y para que decidiera en casos de controversia. La existencia de jueces y magistrados no amplía el ámbito de nuestras leyes civiles; ellos son la autoridad viva para interpretar y aplicar la ley. De modo semejante, la autoridad episcopal tiene como campo la verdad de la revelación, y sólo rechaza aquello que no concuerda con la totalidad de esa verdad
25/10/13 8:44 AM
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