Edward Feser, filósofo ateo converso al catolicismo
Hubo un tiempo en que, para los católicos la conversión se presentaba como una calle de un solo sentido: era común saber de personas que habían crecido en familias católicas (con sacramentos hasta la confirmación y todo), y luego habían abandonado la fe de sus padres, ya sea por una religión protestante o directamente por el ateísmo, sea formalmente o llevando un estilo de vida que totalmente ignoraba el aspecto espiritual.
Internet puso fin a esa época oscura, pues nos puso al corriente de cientos de historias de personas que, partiendo desde los más diversos orígenes, encontraron la riqueza y verdad que se encuentran en la Iglesia que fundó NSJC, entre ellas muchos ateos.
Hoy quiero llamar vuestra atención hacia la historia de Edward Feser, escritor y filósofo que cuenta cómo, luego de abandonar su catolicismo de infancia y permanecer firmemente en el campo ateísta, recobró su vínculo con la Iglesia. El largo camino que tuvo que recorrer está relatado en un post de su blog titulado Camino desde el ateísmo (en inglés), pero me interesa compartir con Uds. los párrafos que dedica a la forma como re descubrió a Santo Tomás de Aquino y las pruebas de las existencia de Dios
Dejo con Uds a Edward Feser:
A fines de los 90, siendo todavía un estudiante, me dieron la oportunidad de enseñar un curso de filosofía de la religión, seguido de varias oportunidades de enseñar cursos de “Introducción a la Filosofía". En este último, quería enfocarme en tópicos que fueran de interés para los que no tuvieran un interés general en la filosofía. Puesto que todos tienen algún interés en la religión (incluso si, en algunos casos, sólo tienen un interés hostil), los argumentos sobre la existencia de Dios parecían un buen tópico al menos para una parte del curso. Naturalmente, ese fue un tópico para el curso de filosofía de la religión. Así, tenía una razón para revisar esa materia luego de haberle dedicado poco tiempo por muchos años.
Al principio, enseñé el material de la forma en que lo hacen muchos profesores: Aquí están los argumentos; aquí las obvias falacias que cometen; sigamos adelante. Nunca llegué a sonar como Richard Dawkins, pero no tengo dudas que sonaba como Negel Warburton (es decir): gentilmente despectivo. Y, como gradualmente comencé a ver, totalmente desinformado. El enfoque de “ponlos en fila y dispárales” era aburrido, y los argumentos parecían obviamente estúpidos. Sin embargo, las personas que históricamente los habían presentado obviamente no eran estúpidas. Entonces, me pareció que sería interesante intentar dar a los argumentos una buena pasada, y permitir que los estudiantes entendieran por qué alguien podría haberlos aceptado.
Así comencé a leer y pensar más acerca de ellos. Llegue a encontrar que el acercamiento de William Rowe a los argumentos cosmológicos de Leibniz era interesante y pedagógicamente útil. Él no parecía aceptar el argumento, pero dejaba claro que preguntar “¿Qué causó a Dios?", “¿Cómo sabemos que el universo tuvo un inicio?” etc. no eran realmente objeciones serias. También dejó claro que la fuerza del argumento se vinculaba con preguntas filosóficas innegablemente serias e importantes: ¿Debemos considerar al mundo como explicable o no? Si no es así, entonces, el argumento falla. Pero si la respuesta es positiva, entonces parece plausible que algo como Dios, o al menos el dios de los filósofos, debe existir. Y no parecía infantil preguntarse si acaso podía haber tal explicación. El claro y fuerte capítulo de Richard Taylor sobre la teología natural en su librito Metafísica hacía el mismo razonamiento, junto con una útil selección que los estudiantes podían leer.
Naturalmente, hace mucho tiempo que yo estaba consciente de este tipo de argumentos. La diferencia era que cuando había pensado por primera vez acerca de ellos años atrás, los había enfocado como alguien que tuvo un trasfondo religioso y quería ver si acaso había algún argumento de la existencia de Dios que fuera realmente persuasivo. La réplica de Russell a Copleston, en el sentido de que siempre podemos insistir en que el universo sólo está ahí y eso es todo, me había parecido suficiente para mostrar que el argumento simplemente no era convincente. No estamos forzados racionalmente a aceptarlo. Por decirlo de otro modo, yo había puesto al argumento en el banquillo de los acusados, y él había sido incapaz de establecer su inocencia a mi entera satisfacción. Pero ahora, me acercaba como un naturalista [en el sentido filosófico] que intentaba dar a mis alumnos una razón para ver los argumentos como algo en lo que al menos valía la pena pensar por el tiempo de una o dos clases. Ahora estaba en el rol de abogado defensor, en vez de acusador, pero un abogado defensor con la confianza de alguien que no tiene interés directo en la absolución de su cliente. Siendo ya un confirmado naturalista, podía ser desapasionado más que defensivo y podía tratar todo el asunto como un ejercicio filosófico.
Y desde ese punto de vista, comencé a pensar que la réplica de Russell, aunque tenía poder retórico, tal vez no era filosóficamente suficiente. Seguro, siempre podías decir que no había una explicación final. Y tal vez no hay forma de probar lo contrario. Pero ¿es realmente verdadero? ¿Es incluso más plausible pensar eso que pensar que hay una explicación? Tipos como Rowe o Taylor, de ningún modo fanáticos religiosos o apologistas sino sólo filósofos que examinaban un cuestión profunda, parecían tomarse el asunto bastante seriamente. Interesante, pensé. Pero en ese momento, “interesante” -en vez de correcto o convincente- era todo lo que había.
Y luego estaba Tomás de Aquino. En la cúspide de mi etapa de joven e imprudente ateo, había tomado una clase sobre filosofía medieval con el difunto John Cronquist, un profesor ateo en Cal State Fullerton que era absolutamente despectivo del cristianismo. Los apologistas del campus de tradición protestante era frecuente blanco de sus iras, aunque también dedicaba uno o dos dardos contra el catolicismo. Él era una de las personas más inteligentes y cultas que he conocido nunca -el tipo de sujeto que encuentras intelectualmente intimidante y esperas no cruzártelo en un debate- y me gustaba mucho. Una de las cosas extrañas e interesantes de ese curso, sin embargo, era el respeto con que Cronquist trataba algunos de los medievales, especialmente a Aquino. Él decía que comparados con ellos, los apologistas pop eran como un “sarpullido en el trasero de un atleta” (Lo recuerdo dramáticamente apuntando a su propia posterioridad al decir esto, para darle énfasis). Obviamente él no compraba el sistema escolástico ni por un momento, pero trataba el material como algo en lo que valía la pena tomar un semestre para intentar comprenderlo. Y dijo un par de cosas que se destacaron. Primero, por razones que no recuerdo él elaborara mucho, parecía pensar que la Tercera Vía en particular tenía algo que decir. Segundo, dijo que el problema mente-cuerpo, que él parecía considerar terriblemente molesto, en el fondo se reducía al problema de los universales. Por años me preguntaría qué quería decir con eso. (Ahora pienso que debió tener que ver con la forma en que nuestra comprensión de los conceptos abstractos aparece en los argumentos aristotélicos para la inmaterialidad del intelecto.)
En ese tiempo, archive estas ideas como meras curiosidades (tal como consideré el material que cubrimos en la clase). Pero pienso que su ejemplo me permitió, años más tarde, dar un segundo vistazo a Tomás de Aquino mientras preparaba materiales para el curso. Reviso mis primeras lecciones sobre las Cinco Vías, con extrema vergüenza. Si las hubieran oído, pensarían que había accedido a una versión preliminar de El Espejismo de Dios [Obra cúlmine de Richard Dawkins], si no en el tono, al menos en la sustancia de mis críticas. Pero eso comenzó a cambiar lentamente a medida que leía más acerca de los argumentos y a incluir esos materiales en mis lecciones. Un buen amigo, que también había ido del catolicismo al ateísmo y era mi compañero de grado, estaba familiarizado con el libro de William Lane Craig El Argumento Cosmológico de Platón a Leibniz, y parecía encontrarlo útil para preparar sus propias lecciones sobre el tema. Nuestras discusiones acerca de los argumentos fueron muy útiles. Además, recientemente había aparecido Ateísmo y Teísmo de J.J.C. Smart y John Haldane, con Haldane defendiendo, y Smart tratando respetuosamente, algunos argumentos tomistas sobre la existencia de Dios. Estos materiales abrieron un nuevo mundo. La forma en que yo y muchos otros filósofos tendíamos a leer las Cinco Vías era, como gradualmente me di cuenta, ridículamente distorsionada.
El efecto inmediato fue que encontré una forma de enseñar las Cinco Vías sin parecer que ponía patos en una bañera para que los estudiantes les dispararan. Todavía no estaba de acuerdo con los argumentos, pero al menos enseñarlos era interesante. Recuerdo una clase cuando, habiendo hecho mi mejor esfuerzo para defender alguno de los argumentos (la Primera Vía, creo) contra diversas objeciones, y finalmente manifesté lo que sea que en ese momento creía que era una dificultad que no había sido respondida satisfactoriamente. Una de mis estudiantes más inteligentes expreso su alivio: Ella se había preocupado por un momento ¡tal vez podía haber un buen argumento de la existencia de Dios, después de todo! (Se engaña quien piense que el pensamiento ilusorio funciona sólo en el lado de la gente religiosa)
[…]
No sé exactamente cuándo todo hizo “clic". No hubo un evento único, sino una transformación gradual. A medida que enseñaba y pensaba sobre los argumentos de la existencia de Dios, y en particular el argumento cosmológico, pasé de pensar “Estos argumentos no sirven", a “Estos argumentos son un poco mejores que el crédito que reciben” y luego a “Estos argumentos son de hecho un poco interesantes". Eventualmente me sorprendió: “¡Oh vaya, después de todo estos argumentos son correctos!” Hacia el verano de 2001, me encontré intentando convencer al cuñado de mi esposa, un físico escéptico de los méritos del teísmo filosófico en el tren que los cuatro habíamos tomado por Europa oriental.
———–
Nuevamente, vuestro anfitrión.
Hay muchos que piensan que las pruebas de la existencia de Dios son un artefacto superado de épocas pasadas, tal como la física newtoniana superó a la aristotélica, y que han sido respondidas y descartadas, de modo que las únicas opciones razonables son el total escepticismo o creer sólo por fe.
Pero la filosofía no funciona así, sus herramientas son la razón y la realidad, y ellas permanecen invariables a lo largo del tiempo. A su turno, el hombre que las emplea no es más inteligente hoy que hace 700, 2000 ó 10.000 años, así que nadie debe descartar las pruebas de la existencia de Dios sólo porque se enunciaron hace mucho tiempo.
51 comentarios
¡Oh! Acabo de descubrir este blog ¡Está muy bueno!
Me gustaría leer como este filósofo defiende y defendió los argumentos de Santo Tomás, qué cosas le decían, qué respondía, porque en este testimonio cuenta todo de forma muy externa.
Saludos
Me gustaría leer como este filósofo defiende y defendió los argumentos de Santo Tomás, qué cosas le decían, qué respondía, porque en este testimonio cuenta todo de forma muy externa.
Saludos
22/03/13 9:14 PM
"Hay muchos que piensan que las pruebas de la existencia de Dios son un artefacto superado de épocas pasadas"
Si en verdad fuese como dices, ¿No crees que la hipótesis de un dios creador se estudiaría en física al mismo nivel que el resto de teorías?
Si en realidad existiesen esas pruebas, ¿no crees que los científicos las aceptarían inmediatamente?
¿En verdad crees que los científicos son ateos por antojo, saltándose las "evidentes" pruebas de la existencia de Dios?
No digas tonterías, anda.
Si en verdad fuese como dices, ¿No crees que la hipótesis de un dios creador se estudiaría en física al mismo nivel que el resto de teorías?
Si en realidad existiesen esas pruebas, ¿no crees que los científicos las aceptarían inmediatamente?
¿En verdad crees que los científicos son ateos por antojo, saltándose las "evidentes" pruebas de la existencia de Dios?
No digas tonterías, anda.
23/03/13 2:51 AM
Muy bueno, muchas gracias. Es tal cual lo dice Fesser: los argumentos clásicos, cuanto más se profundizan, más fuertes aparecen. Y efectivamente, las críticas que se les hacen suelen proceder de comprensiones muy distorsionadas de los mismos, que lamentablemente son las corrientes.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
23/03/13 3:02 AM
María: ¿tú crees que si existiesen pruebas físicas del amor, tendrías garantías de ser una persona amada?
De cuándo a acá la física es un oráculo absoluto y válido para todas las cosas.
La ciencia es agnóstica por metodología. Pero los CIENTÍFICOS (que son personas y no números ni fórmulas) pueden ser ateas, agnósticas, creyentes, devotas y mediopensionistas.
Anda, lee un poco más también tú.
De cuándo a acá la física es un oráculo absoluto y válido para todas las cosas.
La ciencia es agnóstica por metodología. Pero los CIENTÍFICOS (que son personas y no números ni fórmulas) pueden ser ateas, agnósticas, creyentes, devotas y mediopensionistas.
Anda, lee un poco más también tú.
23/03/13 5:59 PM
Si ahora va a resultar que no hay pruebas físicas del amor.
Claro, tiene sentido. Las reacciones químicas y hormonas que se liberan en el cerebro no son más que invenciones de los científicos para mantener su descabellada postura ateista.
Madre mía, como estamos.
Claro, tiene sentido. Las reacciones químicas y hormonas que se liberan en el cerebro no son más que invenciones de los científicos para mantener su descabellada postura ateista.
Madre mía, como estamos.
23/03/13 8:02 PM
María: -“Si en verdad fuese como dices, ¿No crees que la hipótesis de un dios creador se estudiaría en física al mismo nivel que el resto de teorías?”
No, porque existen pre-juicios al respecto, el tema se descarta a priori… Como también sucede en otros muchos casos… ¿Por qué hay científicos que sostienen que Dios no existe? Le preguntaron a Virchov, prestigioso biólogo que vivió en la antigua URSS: “muy sencillo, respondió, sólo hay dos posibilidades: la generación espontánea o la Creación, pero aunque la generación espontánea no es científica y nunca se podrá demostrar, entonces, ya que rechazamos a Dios por principio, aceptamos la generación espontánea.”
María: -“Si en realidad existiesen esas pruebas, ¿no crees que los científicos las aceptarían inmediatamente?”
Unos si, p/e: William Daniel Phillips Premio Nobel de Física 1997, Francis Collins o Arno Penzias…, y otros no. Respecto a estos últimos, vale el ejemplo de las células madre embrionarias que han servido de nada, pero que se persiste en ellas por ideología, mientras que las adultas sorprenden por sus avances, según el Nobel Shinya Yamanaka; y el calentamiento global, fenómeno que, en general, forma parte del acontecer natural del planeta; pero hay científicos que opinan que es “exclusivamente” culpa del ser humano y para probarlo han alterado información, como se vio en el escándalo de Climategate, actitud que cuestionan científicos razonables como el Premio Nobel de Física Ivar Giaver / En el mundo científico no todo es diáfano, p/e la falsificación de datos se considera el fraude más frecuente (40%), seguido de la fabricación (12%) y el plagio (5%).
María: -“En verdad crees que los científicos son ateos por antojo, saltándose las "evidentes" pruebas de la existencia de Dios?”
Ciertamente no lo son (ateos) por científicos… Y a diario surgen, en diversas áreas, evidencias que se obvian…
María: -No digas tonterías, anda.
Caray, cuánta educación y respeto…!!!
Saludos
No, porque existen pre-juicios al respecto, el tema se descarta a priori… Como también sucede en otros muchos casos… ¿Por qué hay científicos que sostienen que Dios no existe? Le preguntaron a Virchov, prestigioso biólogo que vivió en la antigua URSS: “muy sencillo, respondió, sólo hay dos posibilidades: la generación espontánea o la Creación, pero aunque la generación espontánea no es científica y nunca se podrá demostrar, entonces, ya que rechazamos a Dios por principio, aceptamos la generación espontánea.”
María: -“Si en realidad existiesen esas pruebas, ¿no crees que los científicos las aceptarían inmediatamente?”
Unos si, p/e: William Daniel Phillips Premio Nobel de Física 1997, Francis Collins o Arno Penzias…, y otros no. Respecto a estos últimos, vale el ejemplo de las células madre embrionarias que han servido de nada, pero que se persiste en ellas por ideología, mientras que las adultas sorprenden por sus avances, según el Nobel Shinya Yamanaka; y el calentamiento global, fenómeno que, en general, forma parte del acontecer natural del planeta; pero hay científicos que opinan que es “exclusivamente” culpa del ser humano y para probarlo han alterado información, como se vio en el escándalo de Climategate, actitud que cuestionan científicos razonables como el Premio Nobel de Física Ivar Giaver / En el mundo científico no todo es diáfano, p/e la falsificación de datos se considera el fraude más frecuente (40%), seguido de la fabricación (12%) y el plagio (5%).
María: -“En verdad crees que los científicos son ateos por antojo, saltándose las "evidentes" pruebas de la existencia de Dios?”
Ciertamente no lo son (ateos) por científicos… Y a diario surgen, en diversas áreas, evidencias que se obvian…
María: -No digas tonterías, anda.
Caray, cuánta educación y respeto…!!!
Saludos
23/03/13 8:17 PM
Sobre el comentario de María:
Ante todo, la hipótesis de un Dios creador no pertenece al campo de la física sino de la filosofía, específicamente de la metafísica. Las ciencias exactas y naturales ni la niegan ni la afirman, directamente no la consideran porque no corresponde a su campo.
Dejando claro esto, es de notar que la física moderna ha efectado hallazgos cuya explicacion mas simple es la existencia de un Dios creador, tales como el comienzo de la expansion del universo ("Big Bang") hace un tiempo finito y la sintonía fina de un gran numero de constantes físicas tales que sea posible la aparicion y el desarrollo de la vida inteligente.
De hecho, la incomodidad intelectual que estos indicios causan a los fisicos ateos los ha llevado a pergeñar para explicarlos la teoria completamente no-cientifica (porque no puede demostrarse ni falsarse) del multiverso, "the last refuge of the atheist".
Ante todo, la hipótesis de un Dios creador no pertenece al campo de la física sino de la filosofía, específicamente de la metafísica. Las ciencias exactas y naturales ni la niegan ni la afirman, directamente no la consideran porque no corresponde a su campo.
Dejando claro esto, es de notar que la física moderna ha efectado hallazgos cuya explicacion mas simple es la existencia de un Dios creador, tales como el comienzo de la expansion del universo ("Big Bang") hace un tiempo finito y la sintonía fina de un gran numero de constantes físicas tales que sea posible la aparicion y el desarrollo de la vida inteligente.
De hecho, la incomodidad intelectual que estos indicios causan a los fisicos ateos los ha llevado a pergeñar para explicarlos la teoria completamente no-cientifica (porque no puede demostrarse ni falsarse) del multiverso, "the last refuge of the atheist".
23/03/13 8:36 PM
Las pruebas de la existencia de Dios no son físicas ni químicas, son filosóficas. El problema es que decir eso a mucha gente le suena como decir que son bellas poesías y nada más, y capaz que ni siquiera bellas. Sin embargo, para Aristóteles, la Filosofía es una ciencia.
Y aquí viene otra confusión más, porque "ciencia" para el Estagirita no significa lo mismo que para los actuales, sino "conocimiento cierto de las cosas por sus causas, basado en demostración".
Y aquí se vuelven a enredar los cables, porque "demostración", hoy, nos lleva de nuevo a la física y la química, o las matemáticas. Y no, hay una demostración filosófica, que no es matemática, etc., pero es demostración.
Lo que sí es consolador es que la cuestión de qué cosa es ciencia o no, es una cuestión filosófica. O sea que hasta para decir que la filosofía "no es ciencia", dependemos de una filosofía, que sin embargo, habría que argumentar antes filosóficamente.
Saludos cordiales.
Y aquí viene otra confusión más, porque "ciencia" para el Estagirita no significa lo mismo que para los actuales, sino "conocimiento cierto de las cosas por sus causas, basado en demostración".
Y aquí se vuelven a enredar los cables, porque "demostración", hoy, nos lleva de nuevo a la física y la química, o las matemáticas. Y no, hay una demostración filosófica, que no es matemática, etc., pero es demostración.
Lo que sí es consolador es que la cuestión de qué cosa es ciencia o no, es una cuestión filosófica. O sea que hasta para decir que la filosofía "no es ciencia", dependemos de una filosofía, que sin embargo, habría que argumentar antes filosóficamente.
Saludos cordiales.
24/03/13 12:51 AM
Tu tienes muchas dudas de fe, ¿verdad, Pato? De ahí todos estos artículos intentando "demostrar" que la existencia de Dios es algo lógico y razonable. Estás intentando convencerte a tí mismo y no acabas de lograrlo.
Abandona, Pato. Del razonamiento nunca va a nacer la fe. Edward Feser miente. Es un veleta que ahora cree, ahora no, ahora si... Y ha decidido justificar su último golpe de viento disfrazándolo de filosofía: puesto que es necesaria una primera causa no causada, todo el credo cristiano es plausible. Un Dios personal, La Creación, la Trinidad, la Redención, el pecado, el Demonio, el cielo y el infierno... ¿Todo vale porque es necesaria una primera causa no causada? Di la verdad: ¿a que no te convence?
Si quieres tener fe aprende de los místicos, Pato. Ellos son los verdaderos creyentes. Creen con el corazón. Ni siquiera durante sus noches oscuras intentan recurrir a la razón, porque saben que no sirve de nada. La "prueba" de que el Amado existe es que es amado. Si decides creer deja de intentar razonar la fe. Eso sólo te va a traer más dudas y desasosiego. Sólo se puede creer con el corazón.
Y si decides razonar, sé consecuente. Déjate llevar a donde la razón te lleve. Te prometo que, si dejas de resistirte, te sentirás liberado y nunca más tendrás dudas. Habrá cosas que sabrás y otras que no sabrás, pero nunca más tendrás dudas.
Abandona, Pato. Del razonamiento nunca va a nacer la fe. Edward Feser miente. Es un veleta que ahora cree, ahora no, ahora si... Y ha decidido justificar su último golpe de viento disfrazándolo de filosofía: puesto que es necesaria una primera causa no causada, todo el credo cristiano es plausible. Un Dios personal, La Creación, la Trinidad, la Redención, el pecado, el Demonio, el cielo y el infierno... ¿Todo vale porque es necesaria una primera causa no causada? Di la verdad: ¿a que no te convence?
Si quieres tener fe aprende de los místicos, Pato. Ellos son los verdaderos creyentes. Creen con el corazón. Ni siquiera durante sus noches oscuras intentan recurrir a la razón, porque saben que no sirve de nada. La "prueba" de que el Amado existe es que es amado. Si decides creer deja de intentar razonar la fe. Eso sólo te va a traer más dudas y desasosiego. Sólo se puede creer con el corazón.
Y si decides razonar, sé consecuente. Déjate llevar a donde la razón te lleve. Te prometo que, si dejas de resistirte, te sentirás liberado y nunca más tendrás dudas. Habrá cosas que sabrás y otras que no sabrás, pero nunca más tendrás dudas.
24/03/13 2:32 AM
El no tener dudas, así en general, no me parece sano. Estoy de acuerdo en que el creyente no debe poner en duda su fe, pero si no hay fe, entonces me parece lógico que sobre muchas cosas se tengan dudas, precisamente por el trabajo de la razón.
Concretamente, sacando la fe en la Revelación de Dios, me parece que los únicos que no tienen dudas son los locos.
Sin duda, que demostrar la existencia de Dios no es demostrar que es Trino, que el Hijo de Dios se hizo hombre, etc. Esas cosas no se pueden demostrar por la sola razón, se aceptan por la fe en la Revelación divina.
Siempre hay que delimitar exactamente la proposición que se quiere demostrar, y por eso mismo no es buen uso de la razón criticar a alguien porque no demuestra lo que nunca se propuso demostrar.
Saludos cordiales.
Concretamente, sacando la fe en la Revelación de Dios, me parece que los únicos que no tienen dudas son los locos.
Sin duda, que demostrar la existencia de Dios no es demostrar que es Trino, que el Hijo de Dios se hizo hombre, etc. Esas cosas no se pueden demostrar por la sola razón, se aceptan por la fe en la Revelación divina.
Siempre hay que delimitar exactamente la proposición que se quiere demostrar, y por eso mismo no es buen uso de la razón criticar a alguien porque no demuestra lo que nunca se propuso demostrar.
Saludos cordiales.
24/03/13 4:43 PM
Feser es uno de mis autores favoritos, tanto en su blog como en sus libros y artículos profesionales publicados. Recomiendo encarecidamente su libro "The Last Superstition", un refutación filosófica brillante al "new atheism" de Dawkins, Hitchens (RIP), Dennet y Harris. también se puede leer con provecho su librito "Aquinas": una introducción sencilla al pensamiento filosófico del aquinate.
Su introducción a la filosofía de la mente es también un trabajo muy bueno y que aun no termino de leer. Feser ha defendido especialmente la primera via de Sto. Tomás de los críticos que no entienden que cuando el aquinate habla de "motores" y "movimiento" no lo hace en el mismo sentido que un físico contemporáneo.
Feser es un simpatizante incondicional de la filosofía y la teología escolásticas tradicionales y un crítico muy convincente de los presupuestos filosóficos del movimiento del diseño inteligente en USA y el mundo.
Lamento la ignorancia filosófica que muestran algunos comentadores acá y mi experiencia me dice que es inútil entablar un debate serio en esta sección de comentarios.
Saludos al blogger y a Néstor, dilectus frater in philosophia...
Su introducción a la filosofía de la mente es también un trabajo muy bueno y que aun no termino de leer. Feser ha defendido especialmente la primera via de Sto. Tomás de los críticos que no entienden que cuando el aquinate habla de "motores" y "movimiento" no lo hace en el mismo sentido que un físico contemporáneo.
Feser es un simpatizante incondicional de la filosofía y la teología escolásticas tradicionales y un crítico muy convincente de los presupuestos filosóficos del movimiento del diseño inteligente en USA y el mundo.
Lamento la ignorancia filosófica que muestran algunos comentadores acá y mi experiencia me dice que es inútil entablar un debate serio en esta sección de comentarios.
Saludos al blogger y a Néstor, dilectus frater in philosophia...
24/03/13 7:58 PM
Un enlace interesante:
htpp://www.maslibertad.net/religion/ideario/refutaciones/hptm
Aquí un resumen:
Vamos a tomar la cadena de causas y efectos que acabamos de mencionar.
La energía puede manifestarse en forma de partículas, las partículas forman átomos, los átomos se combinan para formar moléculas, las moléculas adquieren complejidad hasta dar origen a la vida, la vida evoluciona hasta desarrollar la inteligencia.
Vemos que el conjunto de cosas existentes forman una cadena en la que cada elemento es el efecto de un eslabón anterior y a su vez puede ser la causa del eslabón siguiente.
Y el primer eslabón de la cadena parece ser la energía. Es un ser eterno, necesario, causa primera y primer motor del universo. Es PEC: Primer Eslabón de la Cadena.
La única diferencia entre PEC y Dios es que en lugar de llamarle Dios le llamamos PEC, y no la personalizamos
ni le rendimos adoración.
htpp://www.maslibertad.net/religion/ideario/refutaciones/hptm
Aquí un resumen:
Vamos a tomar la cadena de causas y efectos que acabamos de mencionar.
La energía puede manifestarse en forma de partículas, las partículas forman átomos, los átomos se combinan para formar moléculas, las moléculas adquieren complejidad hasta dar origen a la vida, la vida evoluciona hasta desarrollar la inteligencia.
Vemos que el conjunto de cosas existentes forman una cadena en la que cada elemento es el efecto de un eslabón anterior y a su vez puede ser la causa del eslabón siguiente.
Y el primer eslabón de la cadena parece ser la energía. Es un ser eterno, necesario, causa primera y primer motor del universo. Es PEC: Primer Eslabón de la Cadena.
La única diferencia entre PEC y Dios es que en lugar de llamarle Dios le llamamos PEC, y no la personalizamos
ni le rendimos adoración.
24/03/13 8:13 PM
Gracias por el saludo. Lo que antecede es un ejemplo claro de lo que venimos comentando. Tal vez la equivocación más clásica y popular respecto de las "vías" es pensar que hablan de una serie de causas temporalmente sucesivas. Como si dijéramos, el hijo, el padre, el abuelo, etc.
No es así, es parte integrante de la filosofía de Santo Tomás que la causa, causando, y el efecto, siendo causado, son simultáneos, no sucesivos. Es decir, no es que primero el fuego calienta el agua y luego, en un instante temporalmente posterior, el agua es calentada por el fuego.
Por tanto, no se trata de una serie de causas temporalmente sucesivas, sino simultáneas, en el presente, actual. Ésa es la única que según Santo Tomás no puede implicar un retroceso al infinito en la serie de causas causadas a su vez, sino que requiere una causa primera.
Al principio eso es todo lo que se sabe de ella, que es causa no causada, o Primer Motor Inmóvil, o Ser Necesario, etc. Ni siquiera se sabe aún si es "energía" o no. Es por deducción a partir de las conclusiones de las vías que se va despejando, silogismo tras silogismo, la identidad del Primer Motor o el Ser Necesario con el Dios Creador.
En definitiva, al menos en esto Bergson, creo que fue él que lo dijo, tenía razón: "La filosofía, como todo lo demás, se aprende". No es física, no es química, etc.
Saludos cordiales.
24/03/13 8:54 PM
En efecto, ésta es otra de las formas ya consagradas de malentender la filosofía tomista, porque ésta distingue entre anterioridad temporal y anterioridad lógica y ontológica, es decir, en el ser, y es en este último sentido que la causa formalmente tal es anterior al efecto formalmente tal, pues el efecto la presupone y depende de ella.
En ese sentido, sería absurdo que algo fuese causa de sí mismo,porque sería lógica y ontológicamente anterior a sí mismo.
Cuando decimos que tiene que haber cimientos para que el edificio se sostenga, estamos hablando de anterioridad lógica y ontológica, no de anterioridad temporal, por más que de hecho los cimientos se tienen que construir temporalmente antes que el edificio, pero hasta que el edificio no está sobre ellos no sostienen nada.
Igualmente el fuego puede estar ya encendido antes de colocarle encima el recipiente con agua pero hasta que eso ocurre, no es causa formalmente, porque no calienta nada. Y cuando eso ocurre, el fuego como causa formalmente constituida es lógica y ontológicamente anterior al agua caliente, aunque no temporalmente.
Saludos cordiales.
En ese sentido, sería absurdo que algo fuese causa de sí mismo,porque sería lógica y ontológicamente anterior a sí mismo.
Cuando decimos que tiene que haber cimientos para que el edificio se sostenga, estamos hablando de anterioridad lógica y ontológica, no de anterioridad temporal, por más que de hecho los cimientos se tienen que construir temporalmente antes que el edificio, pero hasta que el edificio no está sobre ellos no sostienen nada.
Igualmente el fuego puede estar ya encendido antes de colocarle encima el recipiente con agua pero hasta que eso ocurre, no es causa formalmente, porque no calienta nada. Y cuando eso ocurre, el fuego como causa formalmente constituida es lógica y ontológicamente anterior al agua caliente, aunque no temporalmente.
Saludos cordiales.
25/03/13 12:39 AM
La expresión "generación espontánea" como es utilizada en la ciencia, es en todo caso una "creación demiúrgica",valga la expresión,no ex nihilo.
La filosofía perenne de Tomás de Aquino, lo puede ser en el sentido de que tiene suficientes elementos para refutar al nominalismo y al idealismo, lo cual no significa que no pueda estar abierta a tematizaciones y profundizaciones.
La filosofía perenne de Tomás de Aquino, lo puede ser en el sentido de que tiene suficientes elementos para refutar al nominalismo y al idealismo, lo cual no significa que no pueda estar abierta a tematizaciones y profundizaciones.
25/03/13 4:08 AM
Pato:
No, lo qe yo he descrito no se llama deismo, se llama física.
El primer motor inmóil no es ningún dios, sino la energía.
Que en el medioevo o en el siglo de las luces todavía se usara la idea de un dios para explicar estas cosas es entendible, pero hoy en día personalizar la energía y darle características humanas, como dotarla de una inteligencia y de una voluntad creadora es algo totalmente gratuito y que no esta respaldado por la racionalidad.
Que Tomás de Aquin acabar todas sus vías con la expresión " y a eso es a lo que llamamos Dios" es alo totalmente gratuito y caprichoso.
Nosotros lo llamamos energía, pero no lo pesonalizamos, ni decimos que se nos puede revelar, ni inspirar libros ni imponernos una ética.
Tomás da un salto de fe que es subjetivo, e irracional.
No, lo qe yo he descrito no se llama deismo, se llama física.
El primer motor inmóil no es ningún dios, sino la energía.
Que en el medioevo o en el siglo de las luces todavía se usara la idea de un dios para explicar estas cosas es entendible, pero hoy en día personalizar la energía y darle características humanas, como dotarla de una inteligencia y de una voluntad creadora es algo totalmente gratuito y que no esta respaldado por la racionalidad.
Que Tomás de Aquin acabar todas sus vías con la expresión " y a eso es a lo que llamamos Dios" es alo totalmente gratuito y caprichoso.
Nosotros lo llamamos energía, pero no lo pesonalizamos, ni decimos que se nos puede revelar, ni inspirar libros ni imponernos una ética.
Tomás da un salto de fe que es subjetivo, e irracional.
25/03/13 12:19 PM
Ja, ja, ja, ja, ja. Romantxu recurriendo al argumento sentimental para convencer al bloguero, y de paso a nosotros supongo, de que no es posible razonar sobre los misterios de la fe, y por lo tanto, Dios no existe sino que es todo idea nuestra. Ja, ja, ja, ja. Se acabaron los argumentos racionales para tratar de convencernos. Ahora hay que recurrir a los argumentos sentimentales.
Ja, ja, ja. Vamos, Pato, dejate llevar por la seducción ateísta, que entonces encontrarás la felicidad. Ja, ja, ja, , no puedo parar, ja, ja.
Ja, ja, ja. Vamos, Pato, dejate llevar por la seducción ateísta, que entonces encontrarás la felicidad. Ja, ja, ja, , no puedo parar, ja, ja.
25/03/13 1:28 PM
Que pasa Daniel, acaso el Vaticano posee la propiedad intelectual sobre los argumentos sentimentales?
25/03/13 3:09 PM
Claudio: lo que no se puede aceptar es un desliz de ese calibre entre lo racional y lo sentimental (o volitivo) por parte de Ramontxu (o los eternos gringo y cía).
Si es que la física lo explica absolutamente todo, y Ramontxu (y gringo y María, y cía) son sus oráculos infalibles.
Si es que la física lo explica absolutamente todo, y Ramontxu (y gringo y María, y cía) son sus oráculos infalibles.
25/03/13 3:44 PM
La razón, ese valioso instrumento humano que nos explica lo que desconocemos.
Primero que todo debemos reconocer lo insignificantes que somos, lo unico que nos une a nuestro entorno, son nuestros sentidos, que de hecho son limitados, ¿o es que nuestros ojos perciben las radiaciones ultravioletas? o nuestros oidos los sonidos de alta y baja frecuencia? o nuestro gusto deiscierne sobre la totalidad de los ingredientes de un delicioso platillo?
Respeto la filosofia, por supuesto la ciencia, ¿pero quien ha tenido la ultima palabra? recordemos que la verdad es absoluta e infalible, la fisica por ejemplo, solo atañe a nuestro planeta azul, pero de atmosfera para fuera es otra, nos basamos en lo que percibimos, razonamos y le creemos y nos apoyamos en lo que dijo otro, sobre lo que desconocemos.
la filosofia como tal ya no es una ciencia, lo era en la Grecia antigua pero ya no lo es por que que no sigue el proceso cientifico,ya es una disciplina como la psicologia por ejemplo, y la ciencia se basa en el positivismo y empirismo, ¿como negar lo que no esta a nuestro alcance? lo que nuestros limitados conocimientos y percepciones no han podido ni podrán descubrir?
Seamos realistas señores, somos menos que unos microbios en el universo, no hemos pasado de la luna y ya nos creemos espaciales, no hemos descubierto la cura para un resfriado y creemos que somos la vanguardia en el conocimiento, pellizquemonos y demonos cuenta que las cosas no son por que si o porque no, o por que fulano dijo, o por que mi sábia razón así lo descubrió, trascendamos en la verdad y la verdad nunca la proporcionará la razon de cualquier sabio individuo y sus seguidores, seamos objetivos señores,, y ser objetivos no es creer en el Big bang, que es una teoria materialista mas idealista que cualquier explicacion sagrada ya que no hay forma de comprobarla, el bosson de higgs no ha demostrado nada ni lo hará o por lo menos va a crear la ultima teoría que va a desvirtuar las existentes, No quememos neuronas en lo que no se puede demostrar por nuestros limitados medios, Dios existe creamos en Él o no, no somos nada para negarlo, LO NECESITAMOS A ËL, NO ÉL A NOSOTROS, pongamonos en nuestro sitio queridos mortales.
Primero que todo debemos reconocer lo insignificantes que somos, lo unico que nos une a nuestro entorno, son nuestros sentidos, que de hecho son limitados, ¿o es que nuestros ojos perciben las radiaciones ultravioletas? o nuestros oidos los sonidos de alta y baja frecuencia? o nuestro gusto deiscierne sobre la totalidad de los ingredientes de un delicioso platillo?
Respeto la filosofia, por supuesto la ciencia, ¿pero quien ha tenido la ultima palabra? recordemos que la verdad es absoluta e infalible, la fisica por ejemplo, solo atañe a nuestro planeta azul, pero de atmosfera para fuera es otra, nos basamos en lo que percibimos, razonamos y le creemos y nos apoyamos en lo que dijo otro, sobre lo que desconocemos.
la filosofia como tal ya no es una ciencia, lo era en la Grecia antigua pero ya no lo es por que que no sigue el proceso cientifico,ya es una disciplina como la psicologia por ejemplo, y la ciencia se basa en el positivismo y empirismo, ¿como negar lo que no esta a nuestro alcance? lo que nuestros limitados conocimientos y percepciones no han podido ni podrán descubrir?
Seamos realistas señores, somos menos que unos microbios en el universo, no hemos pasado de la luna y ya nos creemos espaciales, no hemos descubierto la cura para un resfriado y creemos que somos la vanguardia en el conocimiento, pellizquemonos y demonos cuenta que las cosas no son por que si o porque no, o por que fulano dijo, o por que mi sábia razón así lo descubrió, trascendamos en la verdad y la verdad nunca la proporcionará la razon de cualquier sabio individuo y sus seguidores, seamos objetivos señores,, y ser objetivos no es creer en el Big bang, que es una teoria materialista mas idealista que cualquier explicacion sagrada ya que no hay forma de comprobarla, el bosson de higgs no ha demostrado nada ni lo hará o por lo menos va a crear la ultima teoría que va a desvirtuar las existentes, No quememos neuronas en lo que no se puede demostrar por nuestros limitados medios, Dios existe creamos en Él o no, no somos nada para negarlo, LO NECESITAMOS A ËL, NO ÉL A NOSOTROS, pongamonos en nuestro sitio queridos mortales.
25/03/13 4:36 PM
Claudio:
El punto es que a Romantxu parece que se le acabaron los argumentos "racionales" y parece que hace una envestida desesperada por tratar de convencer a Pato (y creo que a nosotros, los demás creyentes) que se pase a su lado (el lado oscuro?, je, je) recurriendo a argumentos sentimentales, en contra de su tan mentada racionalidad. Y eso para mi es hilarante, je.
Gringo:
Me extraña! Materia y energía son equivalentes! Una se puede transformar en la otra y viceversa. ¿Cómo pues esa primacía de la energía para ser el 'padre' de todo lo existente? Pues no, tanto materia y energía son entidades que 'aparecen' (para mi, son creadas) juntas desde el principio. Así que tu argumento de la energía como padre (o madre, como mejor suena hoy, pues lo mejor es ser femenino, je)de todo no convence. Prueba otra cosa.
Saludos
El punto es que a Romantxu parece que se le acabaron los argumentos "racionales" y parece que hace una envestida desesperada por tratar de convencer a Pato (y creo que a nosotros, los demás creyentes) que se pase a su lado (el lado oscuro?, je, je) recurriendo a argumentos sentimentales, en contra de su tan mentada racionalidad. Y eso para mi es hilarante, je.
Gringo:
Me extraña! Materia y energía son equivalentes! Una se puede transformar en la otra y viceversa. ¿Cómo pues esa primacía de la energía para ser el 'padre' de todo lo existente? Pues no, tanto materia y energía son entidades que 'aparecen' (para mi, son creadas) juntas desde el principio. Así que tu argumento de la energía como padre (o madre, como mejor suena hoy, pues lo mejor es ser femenino, je)de todo no convence. Prueba otra cosa.
Saludos
25/03/13 6:33 PM
@ gringo: Hay varias formas de deísmo, pero la corriente principal tiene precisamente la característica que defiendes: no tratar a Dios como un ser personal, sólo reconoce su existencia y trascendencia.
Llamarlo "energía" es equívoco porque toda la energía que conocemos se agotar, incluso el universo se apagará algún día. El primer motor inmóvil en cambio no se agota, precisamente porque está inmóvil, por eso es más adecuado llamarle Dios.
@ daniel riquelme: Con Ramontxu llevamos varias conversaciones como para que no resulte fuera de lugar su llamado, aunque él sepa que no tendrá una respuesta positiva.
Llamarlo "energía" es equívoco porque toda la energía que conocemos se agotar, incluso el universo se apagará algún día. El primer motor inmóvil en cambio no se agota, precisamente porque está inmóvil, por eso es más adecuado llamarle Dios.
@ daniel riquelme: Con Ramontxu llevamos varias conversaciones como para que no resulte fuera de lugar su llamado, aunque él sepa que no tendrá una respuesta positiva.
25/03/13 6:57 PM
"Llamarlo "energía" es equívoco porque toda la energía que conocemos se agotar, incluso el universo se apagará algún día."
Pato,
La energía no se crea ni se destruye (ni se agota). Sólo se transforma.
"El primer motor inmóvil en cambio no se agota, precisamente porque está inmóvil, por eso es más adecuado llamarle Dios."
No es lo más adecuado. Usted le llama Dios. Otros le llaman otras cosas. Ese es el salto de fe que según mi opinión anula las 5 vías.
Pato,
La energía no se crea ni se destruye (ni se agota). Sólo se transforma.
"El primer motor inmóvil en cambio no se agota, precisamente porque está inmóvil, por eso es más adecuado llamarle Dios."
No es lo más adecuado. Usted le llama Dios. Otros le llaman otras cosas. Ese es el salto de fe que según mi opinión anula las 5 vías.
25/03/13 10:32 PM
@ Roi: La energía se pierde, hasta se ha calculado el tiempo en que ya no habrá más energía en el universo.
Ese es el salto de fe que según mi opinión anula las 5 vías
Entonces tu problema con las 5 vías es meramente semántico.
Ese es el salto de fe que según mi opinión anula las 5 vías
Entonces tu problema con las 5 vías es meramente semántico.
25/03/13 11:02 PM
No debe perderse de vista que una discusión sobre la principalidad última de la realidad, no es reducible a una discusión científica en la que la ciencia tratara de modelizar su fundamento. La ciencia no puede hablar de sí misma utilizando sus modelos.
25/03/13 11:18 PM
Daniel Riquelme:
¿Que yo no te convenzo? ¿y hoy en día a quién convence Tomás de Aquino?. Tomás no convence a nadie, solo sirve a los que ya creen en Dios previamente.
No se necesita a Dios para explicar el universo.
La energía es anterior a la materia, después del bigbang la energía se fue transformando en materia. Es decir, de las partículas de energía se formaron los átomos de la materia.
Pato:
Que el primer motor sea inmóvil no quiere decir que necesariamente tenga que ser eterno. ¿Que algún día se acabará la energía? bueno, como no soy físico pues vale, puede ser, te lo concedo. ¿Y?. Pues igualemnte lo primero que hizo moverse al universo fue la energía, y volvemos a lo mismo, llamrle Dios no tiene sentiod y además no va a volverlo eterno. Dios no existe solo porque le llamemos Dios a nuestros conceptos abstractos: eternidad, infinitud, etc.
¿Que yo no te convenzo? ¿y hoy en día a quién convence Tomás de Aquino?. Tomás no convence a nadie, solo sirve a los que ya creen en Dios previamente.
No se necesita a Dios para explicar el universo.
La energía es anterior a la materia, después del bigbang la energía se fue transformando en materia. Es decir, de las partículas de energía se formaron los átomos de la materia.
Pato:
Que el primer motor sea inmóvil no quiere decir que necesariamente tenga que ser eterno. ¿Que algún día se acabará la energía? bueno, como no soy físico pues vale, puede ser, te lo concedo. ¿Y?. Pues igualemnte lo primero que hizo moverse al universo fue la energía, y volvemos a lo mismo, llamrle Dios no tiene sentiod y además no va a volverlo eterno. Dios no existe solo porque le llamemos Dios a nuestros conceptos abstractos: eternidad, infinitud, etc.
25/03/13 11:25 PM
@Gringo, segun la teoria del BigBang, cuando se produjo ya estaba la materia.
Y me resulta sumamente gracioso, que resulte casi imposible saber lo que paso en un incendio pero se sepa con certeza lo que paso hace millones de años... y luego somos los creyentes los que vivimos de Fe.
Un saludo en la Fe
Pd: la energia no se mueve por si misma, que es lo que hizo que se moviera?
Pd II: Y que habia antes del BB?
Y me resulta sumamente gracioso, que resulte casi imposible saber lo que paso en un incendio pero se sepa con certeza lo que paso hace millones de años... y luego somos los creyentes los que vivimos de Fe.
Un saludo en la Fe
Pd: la energia no se mueve por si misma, que es lo que hizo que se moviera?
Pd II: Y que habia antes del BB?
26/03/13 9:44 AM
Hablando rápido y claro, los intentos de los católicos por demostrar la existencia de Dios son risibles y ridículos. Y son sospechosamente sintomáticos de alguna especie de vacío o descontento con la fe que profesan. Los católicos son creyentes, y los creyentes no saben, creen.
Daniel Riquelme, ¿por qué entonces dices que sois creyentes? Si la existencia de Dios está demostrada, ustedes no tienen nada que creer. Deberías unirte al club de Néstor, el que dice que los católicos no son creyentes en Dios, sino que SABEN que su dios existe gracias a las pruebas filosóficas de Aquino. Y los otros 6.000 millones de personas del mundo, o están equivocados o no tienen la inteligencia suficiente como para entender esas "pruebas" de la existencia de Dios, incluídas muchas de las mentes más inteligentes de todos los tiempos.
Lo más ridículo de todo es que creen que pueden llegar a realizar una demostración de existencia de un ser supuestamente real mediante la filosofía. Se olvidan de que la ÚNICA, absolutamente la ÚNICA vía que los seres humanos tenemos por ahora en común para admitir la existencia de un ser u objeto real y, por tanto, concluir todos en que es una demostración verdadera y definitiva, es mediante su verificación empírica. No hay otra. Es la única forma objetiva que tenemos. La única que nos vale a todos por igual, seamos creyentes, ateos o del equipo El Coyote. La expresión "pruebas filosóficas de existencia" es un oxímoron. La filosofía, por sí sola, es incapaz de probar la existencia de nada. En todo caso, si se usa como mera herramienta, tendrá que valerse de otros mecanismos adicionales posteriores a sus elucubraciones.
Daniel Riquelme, ¿por qué entonces dices que sois creyentes? Si la existencia de Dios está demostrada, ustedes no tienen nada que creer. Deberías unirte al club de Néstor, el que dice que los católicos no son creyentes en Dios, sino que SABEN que su dios existe gracias a las pruebas filosóficas de Aquino. Y los otros 6.000 millones de personas del mundo, o están equivocados o no tienen la inteligencia suficiente como para entender esas "pruebas" de la existencia de Dios, incluídas muchas de las mentes más inteligentes de todos los tiempos.
Lo más ridículo de todo es que creen que pueden llegar a realizar una demostración de existencia de un ser supuestamente real mediante la filosofía. Se olvidan de que la ÚNICA, absolutamente la ÚNICA vía que los seres humanos tenemos por ahora en común para admitir la existencia de un ser u objeto real y, por tanto, concluir todos en que es una demostración verdadera y definitiva, es mediante su verificación empírica. No hay otra. Es la única forma objetiva que tenemos. La única que nos vale a todos por igual, seamos creyentes, ateos o del equipo El Coyote. La expresión "pruebas filosóficas de existencia" es un oxímoron. La filosofía, por sí sola, es incapaz de probar la existencia de nada. En todo caso, si se usa como mera herramienta, tendrá que valerse de otros mecanismos adicionales posteriores a sus elucubraciones.
26/03/13 2:35 PM
Hola Pato, llevo tiempo sin intervenir en tu blog y lo hago sólo para decirte dos cosas:
"La energía se pierde, hasta se ha calculado el tiempo en que ya no habrá más energía en el universo."
Repasa tus conocimientos de física. ¿Qué es eso de que la energía "se pierde"?. ¿Donde se pierde a donde va cuando se pierde?. Ay, ay Pato que te metes en jardines que no controlas...
"Sin ir más lejos, ahí tienes a Richard Dawkins, biólogo de renombre mundial que presenta argumentos contra las 5 Vías propios de un niño de 12 años."
Hombre Pato, es que no hacen falta más. Hasta te diría que le sobran 5 años al argumento necesario para refutar al Aquinate.
Mira a Néstor que intenta por activa y por pasiva vender el tomismo como sumum de la filosofía y solo consigue dejar cada vez más clara la evidencia de que es un puro ejercicio de palabrería sin mayor alcance que la distracción para días con frío y lluvia.
Lo de Yo2 lo dejo como imposible, cuando alguien que no sabe se dedica a opinar sobre lo que ignora y lo hace con la osadía que usa Yo2, mejor dejarlo.
Saludos.
"La energía se pierde, hasta se ha calculado el tiempo en que ya no habrá más energía en el universo."
Repasa tus conocimientos de física. ¿Qué es eso de que la energía "se pierde"?. ¿Donde se pierde a donde va cuando se pierde?. Ay, ay Pato que te metes en jardines que no controlas...
"Sin ir más lejos, ahí tienes a Richard Dawkins, biólogo de renombre mundial que presenta argumentos contra las 5 Vías propios de un niño de 12 años."
Hombre Pato, es que no hacen falta más. Hasta te diría que le sobran 5 años al argumento necesario para refutar al Aquinate.
Mira a Néstor que intenta por activa y por pasiva vender el tomismo como sumum de la filosofía y solo consigue dejar cada vez más clara la evidencia de que es un puro ejercicio de palabrería sin mayor alcance que la distracción para días con frío y lluvia.
Lo de Yo2 lo dejo como imposible, cuando alguien que no sabe se dedica a opinar sobre lo que ignora y lo hace con la osadía que usa Yo2, mejor dejarlo.
Saludos.
26/03/13 2:39 PM
@ gringo: Si no quieres llamarlo Dios, estás en tu derecho, pero admite al menos que así es como habitualmente se conoce al primer principio de todo, que goza de eternidad e infinitud.
@ Delta: Los católicos son de una clase especial de creyentes, de la clase que nunca teme que la razón y la fe puedan contradecirse, y por eso fundan universidades, amparan las ciencias y ellos mismos son grande científicos, como el Padre Lemaitre o el Hermano Mendel.
¿La verificación empírica es la única forma de demostrar? Pues supongo que la matemática es todo un gran esfuerzo religioso.
@ Renzo: ¿De verdad dices que un niño de 12 años podría enmendarle la plana al autor de la Suma Teológica?
Puede que no conozcas esa obra. Búscala en google. Y luego dime ¿en serio?
Y en cuanto a mis conocimientos de física, puedes culpar a Carl Sagan, y su serie Cosmos, especialmente el capítulo 10 sobre el enfriamiento final del universo.
@ Delta: Los católicos son de una clase especial de creyentes, de la clase que nunca teme que la razón y la fe puedan contradecirse, y por eso fundan universidades, amparan las ciencias y ellos mismos son grande científicos, como el Padre Lemaitre o el Hermano Mendel.
¿La verificación empírica es la única forma de demostrar? Pues supongo que la matemática es todo un gran esfuerzo religioso.
@ Renzo: ¿De verdad dices que un niño de 12 años podría enmendarle la plana al autor de la Suma Teológica?
Puede que no conozcas esa obra. Búscala en google. Y luego dime ¿en serio?
Y en cuanto a mis conocimientos de física, puedes culpar a Carl Sagan, y su serie Cosmos, especialmente el capítulo 10 sobre el enfriamiento final del universo.
26/03/13 3:21 PM
Muy interesante el post y los comentarios, a pesar de las formas de algunos.
Un pequeño comentario para contestar a Renzo: La energía efectivamente se agota (pierde). Todo depende de la definición de energía, pero la tradicional y más usada define la energía como la capacidad de realizar trabajo. Esa capacidad de realizar trabajo disminuye constantemente y de forma irreversible (por lo que se sabe) en el universo. Puedes leer de ello por ejemplo buscando la palabra "entropía" en Google.
Un pequeño comentario para contestar a Renzo: La energía efectivamente se agota (pierde). Todo depende de la definición de energía, pero la tradicional y más usada define la energía como la capacidad de realizar trabajo. Esa capacidad de realizar trabajo disminuye constantemente y de forma irreversible (por lo que se sabe) en el universo. Puedes leer de ello por ejemplo buscando la palabra "entropía" en Google.
26/03/13 4:40 PM
Que yo sepa la ciencia no ha demostrado la no existencia de Dios.
Los ateos no creen en Dios, pero no tienen problemas en creer en la magia: la vida se originó por el impacto de un rayo en una charca ¡ZAS!
Al convencimiento de la existencia de Dios se llega por la razón. Al convencimiento de que Jesús es Dios, Cordero de Dios, Hijo del Padre, por la FE.
Son cosas distintas.
Los ateos no creen en Dios, pero no tienen problemas en creer en la magia: la vida se originó por el impacto de un rayo en una charca ¡ZAS!
Al convencimiento de la existencia de Dios se llega por la razón. Al convencimiento de que Jesús es Dios, Cordero de Dios, Hijo del Padre, por la FE.
Son cosas distintas.
26/03/13 5:14 PM
Alberto, por suerte en Física se tienen bastante claros los conceptos que se usan y así se evitan interpretaciones que dependan de una determinada definición o interpretación. Te agradezco el interés en mandarme a leer en Google sobre entropía, aquí si que podemos encontrar un buen filón de definiciones, pero no veo que me quieres decir o a donde quieres llegar con ello.
Pon algún ejemplo de ausencia total de cualquier forma de energía que conozcas, a ver si así entiendo mejor lo de la energía que se pierde y lo que Pato afirma de que "toda la energía que conocemos se va a agotar".
Pero oye que si a ti te parece suficiente la definición de energía que usas en tu mensaje, por mi estupendo, te quedas muy corto, pero...
Jaime, enhorabuena por tu descubrimiento.
Efectivamente, la Ciencia no ha demostrado la no existencia de Dios. Ni la de las hadas, ni la del ratoncito Pérez, ni la de los gnomos, ni la del Yeti, ni la de Nessie, ni la del Olimpo, ni la de...
En fin, lo que hay que leer.
Pato, "¿De verdad dices que un niño de 12 años podría enmendarle la plana al autor de la Suma Teológica? "
No, lo dices tú cuando calificas como tales los argumentos de Dawkins.
Buena serie la de Cosmos, pero en ocasiones las simplificaciones en la divulgación científica, por mucho que justificadas por el interés en llegar a una mayor audiencia o lectores, hacen un flaco favor al verdadero conocimiento científico.
Saludos.
Pon algún ejemplo de ausencia total de cualquier forma de energía que conozcas, a ver si así entiendo mejor lo de la energía que se pierde y lo que Pato afirma de que "toda la energía que conocemos se va a agotar".
Pero oye que si a ti te parece suficiente la definición de energía que usas en tu mensaje, por mi estupendo, te quedas muy corto, pero...
Jaime, enhorabuena por tu descubrimiento.
Efectivamente, la Ciencia no ha demostrado la no existencia de Dios. Ni la de las hadas, ni la del ratoncito Pérez, ni la de los gnomos, ni la del Yeti, ni la de Nessie, ni la del Olimpo, ni la de...
En fin, lo que hay que leer.
Pato, "¿De verdad dices que un niño de 12 años podría enmendarle la plana al autor de la Suma Teológica? "
No, lo dices tú cuando calificas como tales los argumentos de Dawkins.
Buena serie la de Cosmos, pero en ocasiones las simplificaciones en la divulgación científica, por mucho que justificadas por el interés en llegar a una mayor audiencia o lectores, hacen un flaco favor al verdadero conocimiento científico.
Saludos.
26/03/13 8:05 PM
Renzo: Me imagino que eres físico, pero me sorprende que desconoscas el segundo principio de la termodinámica y sus consecuencias sobre la eficiencia en el uso de la energía. Porque no es la primera vez que dices que la energía no se degrada. Tu formación en física parece que te nubla la mente para entender la ingeniería.
Bueno, esto por ahora, sin entrar a discutir otra cosa. Porque falta tiempo, je.
Saludos.
Bueno, esto por ahora, sin entrar a discutir otra cosa. Porque falta tiempo, je.
Saludos.
26/03/13 9:42 PM
Renzo, mi mensaje era de buena fe y mi recomendación de leer sobre la entropía era seria. Supongo que sabrás mucho de muchas cosas, pero no de física. La energía sí se agota, si te interesa el tema, lee sobre ello y en concreto sobre la muerte térmica del universo.
No son elucubraciones de «creacionistas» ni teorías marginales. Son las leyes de la termodinámica, que estudian la mayoría de estudiantes de ciencias. Al negarlo, te desacreditas a ti mismo (y las ideas que defiendes).
No son elucubraciones de «creacionistas» ni teorías marginales. Son las leyes de la termodinámica, que estudian la mayoría de estudiantes de ciencias. Al negarlo, te desacreditas a ti mismo (y las ideas que defiendes).
27/03/13 1:50 AM
Delta:
La creencia pasa por la confianza en Dios y en su promesa, no en su ser. Que Dios existe está claro porque de otro modo nada tiene una explicación consistente. Ahora bien, que yo tenga certeza (en el grado que me es posible) de la existencia de Dios no hace que, automáticamente, confíe en Él, hace falta un salto de fe y confianza (dado con la fuerza que Él mismo me da) en lo que el me dice que puede hacer y me promete que lo hará, para mi bien. Por ello, el primer paso para conocer a Dios es apenas tener certeza de que existe, luego es tener fe en Él. Por ejemplo, tú sabes que yo existo, porque me comunico contigo, pero no me conoces, ni confías en mi, ni me quieres, apenas sabes que existo, por lo que no puedes fiarte (tener fe) de mi. Algo análogo ocurre con Dios.
Sobre los modos de adquirir conocimiento cierto, es verdad que el método empirico es muy eficaz, pero no es el único, aunque en cierto modo todos los otros métodos desemboquen en una observación empírica. No obstante, en el caso de la fe en Dios, ese método no resulta útil para muchos. Por ejemplo, quienes vieron y tocaron (experiencia empírica) a Jesús y presenciaron y hasta fueron objeto (por ejemplo, Judas Iscariote) de su accionar extraordinario (milagros), de su poder, de lo que era capaz de hacer por el bien de uno, sin embargo, no pusieron su fe en Él, no se fiaron de Él, más aún lo odiaron. Esto, viene a mostrar una vez más que no basta tener certeza de la existencia de alguien, para tener fe en él. La fe es un acto de apertura al otro.
Saludos
La creencia pasa por la confianza en Dios y en su promesa, no en su ser. Que Dios existe está claro porque de otro modo nada tiene una explicación consistente. Ahora bien, que yo tenga certeza (en el grado que me es posible) de la existencia de Dios no hace que, automáticamente, confíe en Él, hace falta un salto de fe y confianza (dado con la fuerza que Él mismo me da) en lo que el me dice que puede hacer y me promete que lo hará, para mi bien. Por ello, el primer paso para conocer a Dios es apenas tener certeza de que existe, luego es tener fe en Él. Por ejemplo, tú sabes que yo existo, porque me comunico contigo, pero no me conoces, ni confías en mi, ni me quieres, apenas sabes que existo, por lo que no puedes fiarte (tener fe) de mi. Algo análogo ocurre con Dios.
Sobre los modos de adquirir conocimiento cierto, es verdad que el método empirico es muy eficaz, pero no es el único, aunque en cierto modo todos los otros métodos desemboquen en una observación empírica. No obstante, en el caso de la fe en Dios, ese método no resulta útil para muchos. Por ejemplo, quienes vieron y tocaron (experiencia empírica) a Jesús y presenciaron y hasta fueron objeto (por ejemplo, Judas Iscariote) de su accionar extraordinario (milagros), de su poder, de lo que era capaz de hacer por el bien de uno, sin embargo, no pusieron su fe en Él, no se fiaron de Él, más aún lo odiaron. Esto, viene a mostrar una vez más que no basta tener certeza de la existencia de alguien, para tener fe en él. La fe es un acto de apertura al otro.
Saludos
27/03/13 1:56 AM
Pato, no me tergiverses y lee bien. Las matemáticas claro que hacen demostraciones, pero son demostraciones de razón, porque los elementos que maneja son abstractos, se encuentran en nuestra mente y, como el lenguaje, son un código que hemos creado para entendernos. Pero es cuando queremos demostrar la existencia de algo REAL, no abstracto, que existe al margen de nuestra mente, necesitamos la verificación empírica. Así que elige, ¿a cuál de los dos tipos de demostraciones que tenemos corresponde la demostración de la existencia de Dios, a las de la ciencia fromal (que trabajan sólo con elemntos abstractos creados en nuestra mente) o las de la ciencia fáctica (que necesitan de la verificación empírica)?
En la actualidad es Mario Bunge quien destruye por completo vuestra pseudo filosofía. http://www.filoinfo.bem-vindo.net/node/429
Pero realmente está destruída desde mucho antes por Kant y muchísimo antes aún, desde la Edad Media, por Guillermo de Ockham, quien, dicho sea de paso, además era creyente y cristiano.
Sin duda los católicos son una clase especial de creyentes. Debe ser que en el fondo de su mente reconocen que su fe es tan disparatada y sus creencias tan fantásticas, antinaturlaes e ilógicas que necesitan de alguna forma justificarlas. Pero lo que es más triste, a veces lo hacen hasta con altanería. Y para ello construyen toda una "teosofía" compuesta de falacias y ardides del lenguaje con la que tratan de impresionar a los incautos, mientras que, en cambio, sólo consiguen la franca carcajada de las personas medianamente analíticas.
En la actualidad es Mario Bunge quien destruye por completo vuestra pseudo filosofía. http://www.filoinfo.bem-vindo.net/node/429
Pero realmente está destruída desde mucho antes por Kant y muchísimo antes aún, desde la Edad Media, por Guillermo de Ockham, quien, dicho sea de paso, además era creyente y cristiano.
Sin duda los católicos son una clase especial de creyentes. Debe ser que en el fondo de su mente reconocen que su fe es tan disparatada y sus creencias tan fantásticas, antinaturlaes e ilógicas que necesitan de alguna forma justificarlas. Pero lo que es más triste, a veces lo hacen hasta con altanería. Y para ello construyen toda una "teosofía" compuesta de falacias y ardides del lenguaje con la que tratan de impresionar a los incautos, mientras que, en cambio, sólo consiguen la franca carcajada de las personas medianamente analíticas.
27/03/13 6:52 AM
Sin duda los católicos son una clase especial de creyentes. Debe ser que en el fondo de su mente reconocen que su fe es tan disparatada y sus creencias tan fantásticas, antinaturlaes e ilógicas que necesitan de alguna forma justificarlas. Pero lo que es más triste, a veces lo hacen hasta con altanería. Y para ello construyen toda una "teosofía" compuesta de falacias y ardides del lenguaje con la que tratan de impresionar a los incautos, mientras que, en cambio, sólo consiguen la franca carcajada de las personas medianamente analíticas.
Sin duda, los ateos (una insignificante, agresiva y perseguidora de católicos -pero no de islamitas, por la cuenta que les tiene a aquellos- minoría en el mundo, siempre) son una clase especial de creyentes (en la inexistencia de Dios, en la inexistencia de una realidad inmaterial y en la sola existencia de la materia y sus manifestaciones). Debe ser que en el fondo de su mente reconocen que su fe es tan disparatada (tanto, que son minoría y que los teístas, sobre todo el Islam, están creciendo incluso en Europa, en proporción más que los creyentes ateístas materialistas nihilistas, como Luis el Canario -perdón, Delta-) y sus creencias tan fantásticas, antinaturales (basta ver, por ejemplo, que desde que el hombre existe hay creencias en lo sobrenatural, y no ateísmo y que la fe atea ha sido siempre una fe o inexistente o minoritaria, a pesar de que hoy se intenta imponer con violencia) e ilógicas (pues se basan en una caricatura de la Ciencia y en un obsoleto y refutado hace tiempo positivismo y materialismo fideístas) que necesitan de alguna forma justificarlas (blasfemando, como lo hace Luis el Canario -perdón, Delta-, a veces, o insultando en un foro católico a los católicos, tildándolos de indigentes intelectuales). Pero lo que es más triste: siempre lo hacen con ignorancia de la ciencia y sus límites, de la Filosofía, de la buena educación y de las normas más elementales de la cortesía, cosa que jamás se atreven a hacer en un foro islámico. Y para ello construyen toda una "ateosofía" compuesta de lugares comunes, falacias del hombre de paja y otras, conceptos seudocientíficos, caricaturas de la ciencia, etc., que pretenden hacerlos pasar por ciencia verdadera (de la cual ellos solitos son los únicos "guardianes" y defensors de la "ortodoxia" y la "ortopraxis" científica), cuentos de hadas ateológicas, ardides del lenguaje,..., con los que tratan de impresionar a los incautos, mientras que, en cambio, solo consiguen la franca carcajada de los teístas que descubren sus falacias y cientifismos ridículos, poniéndolos en evidencia sin que ellos, refractarios a la ciencia y al razonamiento, se den por aludidos, mientras persisten en sus errores filosóficos y científicos y en su dolosa ignorancia.
Pato, no me tergiverses y lee bien. Las matemáticas claro que hacen demostraciones, pero son demostraciones de razón, porque los elementos que maneja son abstractos, se encuentran en nuestra mente y, como el lenguaje, son un código que hemos creado para entendernos. Pero es cuando queremos demostrar la existencia de algo REAL, no abstracto, que existe al margen de nuestra mente, necesitamos la verificación empírica. Así que elige, ¿a cuál de los dos tipos de demostraciones que tenemos corresponde la demostración de la existencia de Dios, a las de la ciencia fromal (que trabajan sólo con elemntos abstractos creados en nuestra mente) o las de la ciencia fáctica (que necesitan de la verificación empírica)?
Y este, Luis el Canario (perdón, Delta) es el que nos va a dar lecciones de ciencia y razonamiento, y desconoce el significado del concepto de "demostración". El concepto de demostración es esencialmente lógico-matemático, no científico-empírico. En Física, por ejemplo, las leyes de esta ciencia no se "demuestran" (cosa imposible fácticamente) sino que se contrastan experimentalmente (y además la verdad en ella es una "verdad parcial de hecho", como dice Bunge, al que ha leído usted algo pero del que no entiende mucho). Luego la implícita dicotomía que usted falazmente expone: demostración lógico-matemática/demostración empírica, es solo producto de su supina ignorancia en Ciencia. En rigor, una demostración o prueba formal es un concepto que se da en el seno de un sistema deductivo de un lenguaje formal, conceptos ambos con definiciones precisas. Luego toda demostración, por definición científica, es una "demostración de razón". Hasta las teorías científicas son entes de razón, dado que no existen como tales en los objetos materiales.
Y podríamos continuar hablando de lo que el sujeto este afirma sobre la Matemática y Mario Bunge (al que ha leído un poco y del que se le han indigestado los conceptos que este físico teórico y epistemólogo desarrolla en sus obras, a veces con más pasión que razón).
Pero me temo que diluir las ignorancias de ateos como Luis el Canario (perdón, Delta) y otros, es tarea condenada al fracaso, dado que son como paredes de cemento armado, inertes intelectualmente, insensibles y sordas a la razón.
Sin duda, los ateos (una insignificante, agresiva y perseguidora de católicos -pero no de islamitas, por la cuenta que les tiene a aquellos- minoría en el mundo, siempre) son una clase especial de creyentes (en la inexistencia de Dios, en la inexistencia de una realidad inmaterial y en la sola existencia de la materia y sus manifestaciones). Debe ser que en el fondo de su mente reconocen que su fe es tan disparatada (tanto, que son minoría y que los teístas, sobre todo el Islam, están creciendo incluso en Europa, en proporción más que los creyentes ateístas materialistas nihilistas, como Luis el Canario -perdón, Delta-) y sus creencias tan fantásticas, antinaturales (basta ver, por ejemplo, que desde que el hombre existe hay creencias en lo sobrenatural, y no ateísmo y que la fe atea ha sido siempre una fe o inexistente o minoritaria, a pesar de que hoy se intenta imponer con violencia) e ilógicas (pues se basan en una caricatura de la Ciencia y en un obsoleto y refutado hace tiempo positivismo y materialismo fideístas) que necesitan de alguna forma justificarlas (blasfemando, como lo hace Luis el Canario -perdón, Delta-, a veces, o insultando en un foro católico a los católicos, tildándolos de indigentes intelectuales). Pero lo que es más triste: siempre lo hacen con ignorancia de la ciencia y sus límites, de la Filosofía, de la buena educación y de las normas más elementales de la cortesía, cosa que jamás se atreven a hacer en un foro islámico. Y para ello construyen toda una "ateosofía" compuesta de lugares comunes, falacias del hombre de paja y otras, conceptos seudocientíficos, caricaturas de la ciencia, etc., que pretenden hacerlos pasar por ciencia verdadera (de la cual ellos solitos son los únicos "guardianes" y defensors de la "ortodoxia" y la "ortopraxis" científica), cuentos de hadas ateológicas, ardides del lenguaje,..., con los que tratan de impresionar a los incautos, mientras que, en cambio, solo consiguen la franca carcajada de los teístas que descubren sus falacias y cientifismos ridículos, poniéndolos en evidencia sin que ellos, refractarios a la ciencia y al razonamiento, se den por aludidos, mientras persisten en sus errores filosóficos y científicos y en su dolosa ignorancia.
Pato, no me tergiverses y lee bien. Las matemáticas claro que hacen demostraciones, pero son demostraciones de razón, porque los elementos que maneja son abstractos, se encuentran en nuestra mente y, como el lenguaje, son un código que hemos creado para entendernos. Pero es cuando queremos demostrar la existencia de algo REAL, no abstracto, que existe al margen de nuestra mente, necesitamos la verificación empírica. Así que elige, ¿a cuál de los dos tipos de demostraciones que tenemos corresponde la demostración de la existencia de Dios, a las de la ciencia fromal (que trabajan sólo con elemntos abstractos creados en nuestra mente) o las de la ciencia fáctica (que necesitan de la verificación empírica)?
Y este, Luis el Canario (perdón, Delta) es el que nos va a dar lecciones de ciencia y razonamiento, y desconoce el significado del concepto de "demostración". El concepto de demostración es esencialmente lógico-matemático, no científico-empírico. En Física, por ejemplo, las leyes de esta ciencia no se "demuestran" (cosa imposible fácticamente) sino que se contrastan experimentalmente (y además la verdad en ella es una "verdad parcial de hecho", como dice Bunge, al que ha leído usted algo pero del que no entiende mucho). Luego la implícita dicotomía que usted falazmente expone: demostración lógico-matemática/demostración empírica, es solo producto de su supina ignorancia en Ciencia. En rigor, una demostración o prueba formal es un concepto que se da en el seno de un sistema deductivo de un lenguaje formal, conceptos ambos con definiciones precisas. Luego toda demostración, por definición científica, es una "demostración de razón". Hasta las teorías científicas son entes de razón, dado que no existen como tales en los objetos materiales.
Y podríamos continuar hablando de lo que el sujeto este afirma sobre la Matemática y Mario Bunge (al que ha leído un poco y del que se le han indigestado los conceptos que este físico teórico y epistemólogo desarrolla en sus obras, a veces con más pasión que razón).
Pero me temo que diluir las ignorancias de ateos como Luis el Canario (perdón, Delta) y otros, es tarea condenada al fracaso, dado que son como paredes de cemento armado, inertes intelectualmente, insensibles y sordas a la razón.
27/03/13 11:47 AM
@ Delta: Si me dices que la proposición "Dios existe" es tan cierta como "2+2=4", yo no tendría problemas con eso. Efectivamente ambas proposiciones escapan al ámbito de las ciencias empíricas, y ¿sabes qué? eso no me molesta, porque hay muchas cosas que no puedes demostrar científicamente, y que sin embargo son indudables. Por ejemplo, que esto lo escribí yo.
27/03/13 2:47 PM
Que horror ! en este sitio se insinúa que los ateos tienen prejuicios ! es el colmo del fanatismo !
27/03/13 3:55 PM
Daniel Riquelme, ¿donde he dicho yo que la energía no se degrada?. La insistencia que tenéis en vincular la definición de energía a trabajo, eficiencia, etc... deja claro que los que sufrís de nubes mentales sois vosotros, debe ser un problema de no ver más allá de la mecánica clásica y de ser ingeniero ( The Big Bang theory ) :-)
Alberto, no duda de tu buena fe, dudo, y cada vez más de tus conocimientos sobre Física.
"La energía sí SE AGOTA, si te interesa el tema, lee sobre ello y en concreto sobre la muerte TÉRMICA del universo."
Te he puesto en mayúsculas dos claves de tu comentario a ver si te sirven para reflexionar, por una parte sobre tu concepto de energía restringida a la capacidad de producir trabajo y por otra en el significado de "térmica" y su relación con la energía.
¿De verdad que crees que después de escribir eso, puedes decirme a mi que no sé de Física?. ¿De verdad entiendes qué es la entropía?.
Pero es igual, se os diga lo que se os diga, no rectificaréis. Esta claro que la humildad no es una característica que acompañe al creyente.
Saludos.
Alberto, no duda de tu buena fe, dudo, y cada vez más de tus conocimientos sobre Física.
"La energía sí SE AGOTA, si te interesa el tema, lee sobre ello y en concreto sobre la muerte TÉRMICA del universo."
Te he puesto en mayúsculas dos claves de tu comentario a ver si te sirven para reflexionar, por una parte sobre tu concepto de energía restringida a la capacidad de producir trabajo y por otra en el significado de "térmica" y su relación con la energía.
¿De verdad que crees que después de escribir eso, puedes decirme a mi que no sé de Física?. ¿De verdad entiendes qué es la entropía?.
Pero es igual, se os diga lo que se os diga, no rectificaréis. Esta claro que la humildad no es una característica que acompañe al creyente.
Saludos.
27/03/13 4:39 PM
Renzo, confieso francamente que me haces dudar. No sé si realmente sabes algo de física, en cuyo caso tendrías mala fe. Por otro lado, quizás no sepas nada de física, en cuyo caso permaneces a propósito en la ignorancia.
Ya que no hay salida posible, me retiro de la discusión agradeciendo al blogger su paciencia.
Ya que no hay salida posible, me retiro de la discusión agradeciendo al blogger su paciencia.
27/03/13 4:54 PM
EL punto de partida de la segunda vía tomista no son los efectos de las causas, sino la actividad de un orden de causas.
Ninguna cosa del mundo es causa de sí misma, por el mismo motivo que nada está a la vez en potencia y acto bajo el mismo aspecto.
Una serie infinita de causas esencialmente subordinadas en su causalidad no explicaría la realidad del efecto.
Es necesario, pues, llegar a una primera causa incausada (tampoco Dios es causa activa de sí mismo; también al Absoluto le es aplicable el principio “non est possibile quod aliquid sit causa efficiens sui ipsius”).
Queda así también rechazada en Tomás de Aquino la doctrina del Absoluto como causa sui que siglos más tarde proclamará Spinoza.
Comentario aparte, si el ateísta radical -antiteísta- nos hablara con franqueza nos diría (como en efecto ha ocurrido): “Yo revelo todo mi corazón, amigos míos. Si hubiese Dios, ¿cómo soportaría el no serlo?”. Hasta dónde puede llegar la egolatría de esta gente. Es bueno que autores como Edward Feser, o John Haught, pongan de manifiesto la visceralidad con que se conducen estas formas de ateísmo, como ahora la del llamado “nuevo ateísmo”.
Ninguna cosa del mundo es causa de sí misma, por el mismo motivo que nada está a la vez en potencia y acto bajo el mismo aspecto.
Una serie infinita de causas esencialmente subordinadas en su causalidad no explicaría la realidad del efecto.
Es necesario, pues, llegar a una primera causa incausada (tampoco Dios es causa activa de sí mismo; también al Absoluto le es aplicable el principio “non est possibile quod aliquid sit causa efficiens sui ipsius”).
Queda así también rechazada en Tomás de Aquino la doctrina del Absoluto como causa sui que siglos más tarde proclamará Spinoza.
Comentario aparte, si el ateísta radical -antiteísta- nos hablara con franqueza nos diría (como en efecto ha ocurrido): “Yo revelo todo mi corazón, amigos míos. Si hubiese Dios, ¿cómo soportaría el no serlo?”. Hasta dónde puede llegar la egolatría de esta gente. Es bueno que autores como Edward Feser, o John Haught, pongan de manifiesto la visceralidad con que se conducen estas formas de ateísmo, como ahora la del llamado “nuevo ateísmo”.
27/03/13 7:46 PM
Anacleto, los ateos no perseguimos a los católicos. Perseguimos que las religiones dejen de molestar en la vida pública, sea la tuya, la budista, la hindú o la de vuestros principales enemigos que tanto teméis: el islam. Y recuerda, no entramos en foros islámicos porque en casa los islámicos no molestan. En casa molestáis vosotros, los católicos, con vuestra moral cavernícola y vuestra lógica de pandereta.
No se puede ser creyente en la inexistencia de algo. Son lecciones básicas de lógica. Quien afirma la existencia de algo debe demostrarla. Si no lo demuestras no te creo. Punto.
El ateísmo no intenta imponerse. Las generaciones son cada vez más psicológicamente fuertes y más inteligentes, con lo cual cada vez les hace falta menos la religión. El ateísmo crece por sí solo. No tocamos en la puerta de nadie, como hacéis vosotros, para convencerles de que se hagan ateos.
El ateísmo no puede contener errores filosóficos porque una ausencia de creencia en seres fantásticos e indemostrados no necesita filosofía para sustentarse. Lo que necesita filosofía es lo discutible, y en muchos casos lo que es directamente falso, como tu religión.
¿Todavía no sabes que hay dos tipos de demostraciones? ¿Todavía no sabes que hay ciencias fácticas y ciencias formales? ¿Crees que me lo invento? ¿Quieres que te llene ésto de referencias? Pero si te lo he explicado docenas de veces, Anacleto! A Bunge lo entiendo perfectamente. Quien no lo entiende eres tú. Pero no hace falta Bunge. Desde Ockham (católico) tenemos la respuesta definitiva. El concepto de demostración es lógico y matemático. Claro que sí. Y es completo SIEMPRE QUE NOS MANTENGAMOS DENTRO DE LAS CIENCIAS FORMALES, las que tratan los entes abstractos o de razón. Cuando pasamos a las ciencias fácticas, las que tratan de lo que existe en la realidad, como vosotros pretendéis que sea Dios, pues la demostración requiere de verificación empírica. Y efectivamente, ni aún así es absoluta, sino siempre temporaria. Estamos hablando de demostraciones de EXISTENCIA (cosa que omites). Cuando se trata de entes o fenómenos de la realidad, las demostraciones de EXISTENCIA sólo se consideran completas cuando hay verificación empírica. Sin ésta no hay demostración. No nos queda más remedio. Necesitamos ver, medir, tocar para convencernos de que algo existe. Punto. ES UN ASUNTO CERRADO. Desde hace unos 7 siglos. No hay vuelta de hoja.
Yo sé que esto no os cuesta entenderlo porque hasta un niño lo entiende, pero vuestro orgullo os lo impide hasta el punto de, como en el caso de Anacleto, usar la mentira para defenderse. ¿O será quizá que realmente no lo entendéis?
Pato, la proposición "Dios existe" no puede ser tan cierta como 2+2=4 porque esta última no es una proposición de existencia. Una equivalente a 2+2=4 sería, por ejemplo, "España pertence a Europa, luego todo español es europeo".
No se puede ser creyente en la inexistencia de algo. Son lecciones básicas de lógica. Quien afirma la existencia de algo debe demostrarla. Si no lo demuestras no te creo. Punto.
El ateísmo no intenta imponerse. Las generaciones son cada vez más psicológicamente fuertes y más inteligentes, con lo cual cada vez les hace falta menos la religión. El ateísmo crece por sí solo. No tocamos en la puerta de nadie, como hacéis vosotros, para convencerles de que se hagan ateos.
El ateísmo no puede contener errores filosóficos porque una ausencia de creencia en seres fantásticos e indemostrados no necesita filosofía para sustentarse. Lo que necesita filosofía es lo discutible, y en muchos casos lo que es directamente falso, como tu religión.
¿Todavía no sabes que hay dos tipos de demostraciones? ¿Todavía no sabes que hay ciencias fácticas y ciencias formales? ¿Crees que me lo invento? ¿Quieres que te llene ésto de referencias? Pero si te lo he explicado docenas de veces, Anacleto! A Bunge lo entiendo perfectamente. Quien no lo entiende eres tú. Pero no hace falta Bunge. Desde Ockham (católico) tenemos la respuesta definitiva. El concepto de demostración es lógico y matemático. Claro que sí. Y es completo SIEMPRE QUE NOS MANTENGAMOS DENTRO DE LAS CIENCIAS FORMALES, las que tratan los entes abstractos o de razón. Cuando pasamos a las ciencias fácticas, las que tratan de lo que existe en la realidad, como vosotros pretendéis que sea Dios, pues la demostración requiere de verificación empírica. Y efectivamente, ni aún así es absoluta, sino siempre temporaria. Estamos hablando de demostraciones de EXISTENCIA (cosa que omites). Cuando se trata de entes o fenómenos de la realidad, las demostraciones de EXISTENCIA sólo se consideran completas cuando hay verificación empírica. Sin ésta no hay demostración. No nos queda más remedio. Necesitamos ver, medir, tocar para convencernos de que algo existe. Punto. ES UN ASUNTO CERRADO. Desde hace unos 7 siglos. No hay vuelta de hoja.
Yo sé que esto no os cuesta entenderlo porque hasta un niño lo entiende, pero vuestro orgullo os lo impide hasta el punto de, como en el caso de Anacleto, usar la mentira para defenderse. ¿O será quizá que realmente no lo entendéis?
Pato, la proposición "Dios existe" no puede ser tan cierta como 2+2=4 porque esta última no es una proposición de existencia. Una equivalente a 2+2=4 sería, por ejemplo, "España pertence a Europa, luego todo español es europeo".
27/03/13 9:08 PM
@Delta
Mire mire nada más ver cuanta demostración de ignorancia tiene usted, y valla cantidad de sofismas en un solo post pero bueno me limitaré a refutar los puntos más obvios:
"Anacleto, los ateos no perseguimos a los católicos. Perseguimos que las religiones dejen de molestar en la vida pública,"
si no sabe el significado de perseguir mejor no la use, genio, si usted me dice que no persigue a los católicos y luego dice que persigue religiones (católicos incluidos) usted a dicho una falacia, o si persigue o no persigue, ambas no, además no esconde usted sus ansias de matar, como lo hicieron sus compañeros de la URSS
"Quien afirma la existencia de algo debe demostrarla. Si no lo demuestras no te creo. Punto."
Usted desconoce los problemas indecibles, pásese por un curso de lógica. y no de los pseudocursos que hay en foros ateos.
"Las generaciones son cada vez más psicológicamente fuertes y más inteligentes, con lo cual cada vez les hace falta menos la religión. El ateísmo crece por sí solo. No tocamos en la puerta de nadie, como hacéis vosotros, para convencerles de que se hagan ateos."
Si claro, y por eso los suicidios bajan y las depresiones están por desaparecer, además de demostrar que no está al pendiente de la bajada mundial del ateísmo y su descalabro a futuro.
"El ateísmo no puede contener errores filosóficos porque una ausencia de creencia en seres fantásticos e indemostrados no necesita filosofía para sustentarse. Lo que necesita filosofía es lo discutible, y en muchos casos lo que es directamente falso, como tu religión."
otra falacia y además fácilmente demostrable, como lo fue a eugenesia.
"Cuando se trata de entes o fenómenos de la realidad, las demostraciones de EXISTENCIA sólo se consideran completas cuando hay verificación empírica."
Conozco a más de un científico que se avergonzaría de tenerle como alumno. ¿acaso no conoce las pruebas de laboratorio y las simulaciones?
Pero bueno seguiría pero es perdida de tiempo hablar con alguien que es ignorante como usted, por el momento, le recomiendo que si quiere discutir al menos investigue antes de hablar o de lo contrario queda en ridículo.
Dios tenga misericordia de usted.
PD: recomiendo a los administradores que no se publiquen los comentarios con ese tipo falacias y demostraciones de ignorancia de mala fe porque resulta molesto y no se puede alcanzar un buena discusión seria sobre los temas.
Mire mire nada más ver cuanta demostración de ignorancia tiene usted, y valla cantidad de sofismas en un solo post pero bueno me limitaré a refutar los puntos más obvios:
"Anacleto, los ateos no perseguimos a los católicos. Perseguimos que las religiones dejen de molestar en la vida pública,"
si no sabe el significado de perseguir mejor no la use, genio, si usted me dice que no persigue a los católicos y luego dice que persigue religiones (católicos incluidos) usted a dicho una falacia, o si persigue o no persigue, ambas no, además no esconde usted sus ansias de matar, como lo hicieron sus compañeros de la URSS
"Quien afirma la existencia de algo debe demostrarla. Si no lo demuestras no te creo. Punto."
Usted desconoce los problemas indecibles, pásese por un curso de lógica. y no de los pseudocursos que hay en foros ateos.
"Las generaciones son cada vez más psicológicamente fuertes y más inteligentes, con lo cual cada vez les hace falta menos la religión. El ateísmo crece por sí solo. No tocamos en la puerta de nadie, como hacéis vosotros, para convencerles de que se hagan ateos."
Si claro, y por eso los suicidios bajan y las depresiones están por desaparecer, además de demostrar que no está al pendiente de la bajada mundial del ateísmo y su descalabro a futuro.
"El ateísmo no puede contener errores filosóficos porque una ausencia de creencia en seres fantásticos e indemostrados no necesita filosofía para sustentarse. Lo que necesita filosofía es lo discutible, y en muchos casos lo que es directamente falso, como tu religión."
otra falacia y además fácilmente demostrable, como lo fue a eugenesia.
"Cuando se trata de entes o fenómenos de la realidad, las demostraciones de EXISTENCIA sólo se consideran completas cuando hay verificación empírica."
Conozco a más de un científico que se avergonzaría de tenerle como alumno. ¿acaso no conoce las pruebas de laboratorio y las simulaciones?
Pero bueno seguiría pero es perdida de tiempo hablar con alguien que es ignorante como usted, por el momento, le recomiendo que si quiere discutir al menos investigue antes de hablar o de lo contrario queda en ridículo.
Dios tenga misericordia de usted.
PD: recomiendo a los administradores que no se publiquen los comentarios con ese tipo falacias y demostraciones de ignorancia de mala fe porque resulta molesto y no se puede alcanzar un buena discusión seria sobre los temas.
28/03/13 9:45 AM
Hombre Alberto, marcharte así me parece una actitud muy poco cristiana. Qué hay de lo de enseñar al que no sabe ?.
Venga ya que me has llamado ignorante y/o de tener mala fe, haz un esfuerzo por iluminarme y dame un ejemplo, con uno me basta, de ausencia total y absoluta de energía de todo tipo. Y de paso me explicas que entiendes tú por entropía y su papel en la "desaparición" de la energía.
Y ya que tanto tú como algún otro hacéis referencia a la segunda Ley de la termodinámica, explica como funciona, según vosotros, dicha Ley y, de paso, di también porque no hablas de la primera Ley.
Vamos que seguro que me sacarás de mi ignorancia y harás una buena obra.
De otro modo quedarás como uno más de los juntaletras que aperecen por estos blogs y que sólo saben lanzar ataques personales y presumir de conocimientos que nunca demuestran tener.
Saludos.
Venga ya que me has llamado ignorante y/o de tener mala fe, haz un esfuerzo por iluminarme y dame un ejemplo, con uno me basta, de ausencia total y absoluta de energía de todo tipo. Y de paso me explicas que entiendes tú por entropía y su papel en la "desaparición" de la energía.
Y ya que tanto tú como algún otro hacéis referencia a la segunda Ley de la termodinámica, explica como funciona, según vosotros, dicha Ley y, de paso, di también porque no hablas de la primera Ley.
Vamos que seguro que me sacarás de mi ignorancia y harás una buena obra.
De otro modo quedarás como uno más de los juntaletras que aperecen por estos blogs y que sólo saben lanzar ataques personales y presumir de conocimientos que nunca demuestran tener.
Saludos.
29/03/13 4:40 AM
@ Renzo: Todos tienen el derecho y la libertad de abandonar el debate cuando quieran, y de hecho hace algún rato ya que no se han aportado nuevos argumentos.
29/03/13 11:01 AM
Siendo Dios causa incausada, no puede haber ninguna acción (causa activa) de la que Él dependa , pues la causa eficiente o agente hace referencia justamente a cualquier acción que hace que algo sea, o que sea de algún modo.
Dios no recibe su existencia, sino que es su existencia; su esencia es existir.
Por otra parte, Tomás de Aquino no veía problema alguno con la creación ex nihilo, ya fuese que Dios crease en el tiempo, o bien, desde la eternidad. Lo que es indudable es que el acto creador de Dios es eterno, pero el efecto externo de dicho acto ha de tener lugar del modo querido por Dios, y si Dios quiso que el efecto externo tuviese “esse post non esse”, no tendrá “esse ab aeterno”, si bien el acto creador, considerado precisamente como acto en Dios, es eterno.
Dios no recibe su existencia, sino que es su existencia; su esencia es existir.
Por otra parte, Tomás de Aquino no veía problema alguno con la creación ex nihilo, ya fuese que Dios crease en el tiempo, o bien, desde la eternidad. Lo que es indudable es que el acto creador de Dios es eterno, pero el efecto externo de dicho acto ha de tener lugar del modo querido por Dios, y si Dios quiso que el efecto externo tuviese “esse post non esse”, no tendrá “esse ab aeterno”, si bien el acto creador, considerado precisamente como acto en Dios, es eterno.
30/03/13 6:01 AM
Dios, que es el "ente" de mayor categoría, posee la más fuerte razón de causa, tanto de causalidad eficiente como de causalidad final, es decir, tiene la omnipotencia y es el fin universal de todas las cosas.
En cuanto a las causas material y formal, no poseen la misma extensión, toda vez que en el Ente increado no existen; sólo hallan su lugar dentro del ámbito del ente creado. Las composiciones y distinciones reales de materia y forma, sustancia y accidentes, esencia y acto de ser, son estructuraciones del subsistente finito, causado, participado.
El núcleo teorético común de las cinco vías tomistas nos permite alcanzar la identidad en Dios de esencia y ser. En Dios no hay por tanto composición ni distinción real de materia y forma, ni de sustancia y accidente, ni de esencia y acto de ser. Es la misma suficiencia del "ente", en virtud de la cual permanece "en sí" y no necesita de ningún "otro" en calidad de sujeto de inhesión. Con respecto al acto de ser, todos los demás principios del ente son potencia receptiva y limitadora; tanto el compuesto de materia y forma o las formas separadas, como también los accidentes que participan del ser por su unión con la sustancia. Decir que en el caso de Dios “su esencia es causa formal y final de su existencia” no tiene sentido en la filosofía de santo Tomás.
En cuanto a las causas material y formal, no poseen la misma extensión, toda vez que en el Ente increado no existen; sólo hallan su lugar dentro del ámbito del ente creado. Las composiciones y distinciones reales de materia y forma, sustancia y accidentes, esencia y acto de ser, son estructuraciones del subsistente finito, causado, participado.
El núcleo teorético común de las cinco vías tomistas nos permite alcanzar la identidad en Dios de esencia y ser. En Dios no hay por tanto composición ni distinción real de materia y forma, ni de sustancia y accidente, ni de esencia y acto de ser. Es la misma suficiencia del "ente", en virtud de la cual permanece "en sí" y no necesita de ningún "otro" en calidad de sujeto de inhesión. Con respecto al acto de ser, todos los demás principios del ente son potencia receptiva y limitadora; tanto el compuesto de materia y forma o las formas separadas, como también los accidentes que participan del ser por su unión con la sustancia. Decir que en el caso de Dios “su esencia es causa formal y final de su existencia” no tiene sentido en la filosofía de santo Tomás.
31/03/13 7:02 PM
Es simpático ver como se cita a santo Tomás y se hace a renglón seguido una lectura completamente ajena a él.
Aquí ahora se confunde incomprehensibilidad de Dios con incognoscibilidad de Dios. Dios no es “el Incognoscible”, como algunos han pretendido. La existencia de Dios y lo que a Dios compete como Causa Primera, no es lo único cognoscible por la inteligencia humana. Si bien de Dios conocemos más lo que no es que lo que es, sin embargo la cognoscibilidad de la esencia de divina por parte del entendimiento humano es algo positivo. Si no conociéramos algo positivo de Dios, no podríamos tener ningún conocimiento de Él, pues un conocimiento exclusivamente negativo es imposible: todo conocimiento negativo se basa siempre en una previa afirmación (De Pot., q. 7, a. 5.).Y esto no sólo hace referencia a Dios como causa de las cosas, sino también a que algunos atributos que predicamos de él (sabiduría, justicia, vida, etc.), dicen en verdad algo positivo de Dios, y no simplemente que es causa de ellos en las criaturas.
Las vías conducen desde el ser compuesto, causado, participado, al Ser por esencia, al Ser Subsistente, al Imparticipado, en el que su esencia consiste en ser. O si se prefiere, mediante nuevos razonamientos a partir del punto de llegada de cada una de las vías (excepto la cuarta, que lo demuestra en el mismo término final de la vía), puede realizarse una demostración concluyente que haga ver que es preciso negar en Dios este tipo de composición; pero estos no serían más que explicitaciones del mencionado núcleo común de las vías.
La profunda originalidad de la doctrina de Tomás de Aquino sobre el ser como acto lleva consigo la originalidad consiguiente en la concepción de Dios como Acto puro subsistente de Ser; aquí no hay una reducción de la existencia a la esencia, sino precisamente al revés una reducción de la esencia al ser, a diferencia de muchos filósofos esencialistas que admiten el argumento ontológico o consideran a Dios como ser necesario (lo cual no quiere decir que no lo sea, sino que no es lo más propio de Dios).
Precisamente por tratarse del Ser Subsistente, Dios no tiene limitación alguna: carece de toda causa que lo limite y de sujeto que lo reciba y coarte.
Cuando el acto de ser se libera de la potencia no sólo de la materia, sino de toda potencia, aún de la misma potencia de la esencia, alcanza a la vez la cima del Acto puro de Ser, y el Acto puro de Entender, identificados.
Aquí ahora se confunde incomprehensibilidad de Dios con incognoscibilidad de Dios. Dios no es “el Incognoscible”, como algunos han pretendido. La existencia de Dios y lo que a Dios compete como Causa Primera, no es lo único cognoscible por la inteligencia humana. Si bien de Dios conocemos más lo que no es que lo que es, sin embargo la cognoscibilidad de la esencia de divina por parte del entendimiento humano es algo positivo. Si no conociéramos algo positivo de Dios, no podríamos tener ningún conocimiento de Él, pues un conocimiento exclusivamente negativo es imposible: todo conocimiento negativo se basa siempre en una previa afirmación (De Pot., q. 7, a. 5.).Y esto no sólo hace referencia a Dios como causa de las cosas, sino también a que algunos atributos que predicamos de él (sabiduría, justicia, vida, etc.), dicen en verdad algo positivo de Dios, y no simplemente que es causa de ellos en las criaturas.
Las vías conducen desde el ser compuesto, causado, participado, al Ser por esencia, al Ser Subsistente, al Imparticipado, en el que su esencia consiste en ser. O si se prefiere, mediante nuevos razonamientos a partir del punto de llegada de cada una de las vías (excepto la cuarta, que lo demuestra en el mismo término final de la vía), puede realizarse una demostración concluyente que haga ver que es preciso negar en Dios este tipo de composición; pero estos no serían más que explicitaciones del mencionado núcleo común de las vías.
La profunda originalidad de la doctrina de Tomás de Aquino sobre el ser como acto lleva consigo la originalidad consiguiente en la concepción de Dios como Acto puro subsistente de Ser; aquí no hay una reducción de la existencia a la esencia, sino precisamente al revés una reducción de la esencia al ser, a diferencia de muchos filósofos esencialistas que admiten el argumento ontológico o consideran a Dios como ser necesario (lo cual no quiere decir que no lo sea, sino que no es lo más propio de Dios).
Precisamente por tratarse del Ser Subsistente, Dios no tiene limitación alguna: carece de toda causa que lo limite y de sujeto que lo reciba y coarte.
Cuando el acto de ser se libera de la potencia no sólo de la materia, sino de toda potencia, aún de la misma potencia de la esencia, alcanza a la vez la cima del Acto puro de Ser, y el Acto puro de Entender, identificados.
03/04/13 10:39 PM
Tengo unos libros de Edward Feser en Ingles, si alguien los quiere, puede pedírmelos en el facebook, aparezco como "Andres Cuaran Barreiro"
28/08/14 4:27 PM
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