Las mujeres y San Pablo, Parte dos
Decíamos ayer que los “peces gordos” de las acusaciones de misoginia contra San Pablo se encuentran en la carta a los Corintios, así que en esta segunda entrada sobre el tema intentaremos examinar dichos pasajes con detención. Valgan las mismas advertencias de la entrada anterior, acerca de las limitaciones de mi análisis.
Pero antes de proceder, conviene tener presente el contexto en que vivían los destinatarios de esta carta. En el S. I de nuestra era, Corinto era considerada como una de las ciudades más ricas e influyentes de su tiempo. Ubicada en la costa del golfo que lleva su nombre y en el istmo que une el Peloponeso con Ática, era un nudo comercial y marítimo de gran importancia y riqueza, pues dominaba el tráfico entre los mares Egeo y Adriático, y entre Grecia continental y el Peloponeso. Para que se hagan una idea en términos modernos, si Roma era el Nueva York de la antigüedad, y Atenas era Los Ángeles, sin dudas Corinto vendría siendo Las Vegas.
Esta ciudad era también famosa por la prostitución sagrada que se practicaba en sus templos, particularmente en el dedicado a Afrodita/Venus. El geógrafo e historiador griego Estrabón consigna que en la época de los romanos, sólo el santuario de Afrodita en Corinto llegó a tener más de mil heteras, es decir prostitutas de alto nivel, especie de geishas griegas. El número es aún más impresionante si pensamos que junto a ellas debe haber existido además prostitución regular, y que la población de Corinto en el periodo clásico se estima apenas en setenta mil personas.
Hasta este lugar había llegado el mensaje de Cristo a mediados del S. I, y a esta comunidad de seguidores es que se dirige el Apóstol de los Gentiles, en duros términos.
Por ejemplo (1 Cor 6):
8 Pero no, ustedes mismos son los que cometen injusticias y defraudan a los demás, ¡y esto entre hermanos!
9 ¿Ignoran que los injustos no heredarán el Reino de Dios? No se hagan ilusiones: ni los inmorales, ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los afeminados, ni los pervertidos,
10 ni los ladrones, ni los avaros, ni los bebedores, ni los difamadores, ni los usurpadores heredarán el Reino de Dios.
11 Algunos de ustedes fueron así, pero ahora han sido purificados, santificados y justiciados en el nombre de nuestro Señor Jesucristo y por Espíritu de nuestro Dios.
Ya entrando en nuestro tema, esta misma carta, en su capítulo 7 señala:
3 Que el marido cumpla los deberes conyugales con su esposa; de la misma manera, la esposa con su marido.
4 La mujer no es dueña de su cuerpo, sino el marido; tampoco el marido es dueño de su cuerpo, sino la mujer.
Este es otro de los pasajes donde se destaca igualdad fundamental entre hombre y mujer, esta vez como, marido y mujer ente el acto conyugal. Estas palabras son un desmentido a los que acusan al cristianismo de tener una visión sesgada de la sexualidad, donde el sexo sería malo y la mujer sería santa sólo en su pasividad. Al contrario, San Pablo reconoce la excelencia del celibato y lo aconseja, pero en lo referido a la necesidad del matrimonio, entiende que la mujer también está expuesta a dichas necesidades, y establece su derecho a exigir el débito conyugal, de la misma manera que el marido.
Cabe agregar también la igualdad que en estos asuntos enseñaban los cristianos es fundamentalmente diferente a la idea moderna que pasa por el mismo nombre. Esta última se basa en una supuesta autonomía sexual y ser dueño o dueña de mi propio cuerpo, en tanto que la igualdad cristiana se construye a partir del amor y la donación previa, y del derecho que tiene el otro sobre mí, es decir, en la mutua sumisión.
Dicho esto, a primera vista parece que San Pablo se contradice, cuando seguimos leyendo y nos encontramos con el capítulo 11:
3 Sin embargo, quiero que sepan esto: Cristo es la cabeza del hombre; la cabeza de la mujer es el hombre y la cabeza de Cristo es Dios.
¡Vaya! Parece que no había tal igualdad, el hombre es como Dios, la mujer como el hombre, y desde luego el hombre debe total y completa obediencia a Dios, de modo que si la relación de la mujer es como la del hombre con Dios, ella debe total y completa obediencia a su marido. Caso cerrado. Nos vamos todos a casa.
Si esto fuera lo único que San Pablo hubiera escrito al respecto, sería una conclusión válida, y ciertamente que la cultura protestante de “citar libro y versículo” colabora con la idea de que este tipo de pasajes sirve para cerrar el debate. Sin embargo, llevamos viendo varios textos ya que parecen indicar lo contrario. ¿Qué ocurre aquí?
Si entiendo bien lo que explica Scott Hahn, este pasaje debemos entenderlo dentro de una serie de imágenes que usa San Pablo sobre la relación entre cuerpo y cabeza. Partiendo desde el inicio, cuando NSJC se apareció a Saulo en el camino de Damasco, el Señor no le dijo “Saulo, Saulo, ¿por qué persigues a los cristianos?” o “¿por qué persigues a mis discípulos?” sino “Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues?” (Hch 9,4). Luego continúa la Escritura relatando que “El preguntó: «¿Quién eres tú Señor?». «Yo soy Jesús, a quien tú persigues» le respondió la voz".
En este intercambio, vemos que Jesús se identifica plenamente con la comunidad de sus seguidores, y es el primer atisbo semilla de lo que sería luego la imagen de la Iglesia como el cuerpo de Cristo, y Cristo como cabeza de la Iglesia. La unión entonces entre el cuerpo y la cabeza es mucho más íntima, cercana y amorosa que lo que la mayoría de nosotros entendemos cuando se nos dice “Cristo es cabeza del hombre y el hombre es cabeza de la mujer".
Pero todavía no se oye muy bien ¿no? Después de todo, si nos dieran a elegir, muchos preferiríamos ser cabeza de una organización antes que el cuerpo, pues consideramos que la cabeza es la sede de la personalidad y la inteligencia, y el cuerpo es una parte básicamente utilitaria, al servicio de la cabeza.
Quiero proponer que esa es una falsa percepción, tributaria de una cultura que enfatiza la razón y el trabajo intelectual por sobre lo físico, pero que no es lo que San Pablo tiene en mente. Me baso para esto, en el capítulo 12 de la misma carta, justamente el siguiente a aquel donde declara que la cabeza de la mujer es el hombre, se explica qué tipo de relación hay entre los miembros del cuerpo, que es la Iglesia, explicando que:
20 De hecho, hay muchos miembros, pero el cuerpo es uno solo.
21 El ojo no puede decir a la mano: «No te necesito», ni la cabeza, a los pies: «No tengo necesidad de ustedes».
Entonces parece que la cabeza es un miembro más del cuerpo, con sus funciones específicas, pero que no puede ni debe separarse del resto del cuerpo, o creerse más importante que él. Esto se reafirma al observar que San Pablo usa el ejemplo del ojo en el mismo versículo, al parecer considerándolo como un miembro diferente de la cabeza, contrario a lo que nosotros diríamos hoy en día. A lo mismo podríamos apuntar cuando el Apóstol concluye el versículo de la discordia diciendo “la cabeza de Cristo es Dios” ¿Acaso Cristo es un mero servidor de Dios? ¡Para nada! Todos sabemos que Cristo es Dios mismo.
Así tenemos que al decir “Cristo es cabeza de la Iglesia", también decimos que la Iglesia es Cristo mismo en el mundo, y que al decir “Dios es cabeza de Cristo", tenemos a la vez que Cristo es Dios mismo, de modo que podemos proponer que San Pablo no ve la relación entre cabeza y cuerpo como una relación de subordinación, sino como una de perfecta complementación, como diferentes manifestaciones de un mismo organismo.
A primera vista puede parecer que exagero, que estoy extrapolando demasiado a partir de un texto muy breve. Afortunadamente tengo un autor muy importante que respaldad esta idea de que no hay subordinación sino igualdad entre el cuerpo y la cabeza, cuando escribió:
25 Maridos, amen a su esposa, como Cristo amó a la Iglesia y se entregó por ella,
26 para santificarla. El la purificó con el bautismo del agua y la palabra,
27 porque quiso para sí una Iglesia resplandeciente, sin mancha ni arruga y sin ningún defecto, sino santa e inmaculada.
28 Del mismo modo, los maridos deben amar a su mujer como a su propio cuerpo. El que ama a su esposa se ama a sí mismo.
29 Nadie menosprecia a su propio cuerpo, sino que lo alimenta y lo cuida. Así hace Cristo por la Iglesia,
30 por nosotros, que somos los miembros de su Cuerpo.
En efecto, el mismo San Pablo se preocupa de establecer el paralelo entre el matrimonio y la relación de Cristo y su Iglesia, y el modo en que los esposo deben amar y cuidar a sus esposas… por que es su propio cuerpo. Marido y mujer son diferentes, porque cumplen funciones diferentes, pero se necesitan mutuamente, como los miembros de un solo cuerpo.
Veamos a continuación otro versículo que se encuentra en la carta a los Corintios, el famoso texto del velo:
10 Por esta razón, la mujer debe tener sobre su cabeza un signo de sujeción, por respeto a los ángeles.
Tenemos claramente que en la mujer el velo es signo de sujeción. ¿Es esto algo malo? Para los feministas, desde luego que sí, porque no comparten la idea de mutua sumisión que propone San Pablo. Pero yo invito a todos mis lectores casados que miren el dedo anular de su mano izquierda, y me digan si ven ahí un anillo ¿No es este un signo de sujeción? ¡Claro que sí! Y es un signo maravilloso, que tiene un origen cultural no cristiano. Así como yo acepto alegremente llevar en mi cuerpo ese signo, no veo inconveniente en que las mujeres de Corinto llevaran el suyo propio, sobre todo si eso ayudaba a distinguirlas de las paganas que habitaban en esa ciudad. Por otro lado, no debemos olvidar que es un signo meramente cultural, del que podemos prescindir una vez que se ha perdido su significado.
Como occidentales, a veces no resulta chocante la idea del velo, porque la asociamos con la cultura musulmana y en la deplorable situación en que se encuentran las mujeres en ella.
Sin embargo, para un ex fariseo como San Pablo, el velo no tenía esas implicancias. Cuando un judío del S. I hablaba de un velo, la primera imagen que venía a su mente era el velo del Templo de Jerusalén, esa enorme pieza de tela, ricamente adornada, que separaba el Santuario, el espacio dedicado exclusivamente a Dios, del resto del mundo, y donde únicamente el Sumo Sacerdote podía penetrar, para realizar el sacrificio que mantenía la paz entre Dios y los hombres.
Al conjurar la imagen del velo sobre la mujer, estamos indicando que ella es un santuario, apartada del tráfico mundano, y que sólo su marido tiene acceso a ella, y es el encargado de servirla y cuidarla, tal como los sacerdotes de la antigua alianza servían y cuidaban el Templo, y tal como los sacerdotes católicos lo significan con su celibato. Ya me imagino que los feministas se estarán subiendo por las murallas, diciendo “¡Cómo te atreves a idealizar a las mujeres! ¡A decir que son todas puras y santas! Esa es una falta de respeto, las mujeres deben ser tan pecadoras como los hombres". Lo sé, pero es sólo una imagen, no se lo tomen tan en serio.
Podríamos todavía decir más sobre este pasaje, pero sigamos adelante con otro texto de la misma carta, esta vez del capítulo 14:
34 que las mujeres permanezcan calladas durante las asambleas: a ellas no les está permitido hablar. Que se sometan, como lo manda la Ley.
35 Si necesitan alguna aclaración, que le pregunten al marido en su casa, porque no está bien que la mujer hable en las asambleas.
Este es uno de los casos donde se suele hablar de la interpolación de este pasaje por copistas posteriores, porque en los versículos anteriores San Pablo venía hablando acerca de la necesidad de que los que tienen el don de profecía, controlaran su inspiración, en favor del orden y la paz en las iglesias; y en los posteriores vuelve a referirse a los que se tienen por profeta.
Por mi parte, no veo ninguna necesidad de suponer que este texto haya sido intercalado –sobre todo si ello implica suponer la existencia de una persona, sólo para descartar este pasaje–, porque una lectura continua del texto permite entender que el Apóstol manda a callar a las mujeres que profetizaban durante las celebraciones litúrgicas, o las interrumpían con preguntas inapropiadas, seguramente respondiendo a alguna situación concreta que había ocurrido en Corinto.
Dicho de otro modo, San Pablo les pide callar, no por ser mujeres, pues él mismo ha aclarado que hombre y mujer son iguales ante Dios (1 Cor 11,12), ni por profetizar, ya que él mismo da cuenta que también pueden hacerlo. Lo lógico es pensar que se había producido episodios de perturbación de la asamblea, por supuestos profetas (hombres y mujeres) o preguntas inoportunas, que era necesario eliminar.
Con esto esperamos haber abordado los principales argumentos que se esgrimen para acusar a San Pablo de machista o misógino, y mostrado que sólo pueden sostenerse en base a una lectura superficial de las fuentes.
65 comentarios
Muy interesante y valiente el artículo. ¡El bloggero se ha metido en un jardín!
Creo que el concepto fundamental para estos pasajes que hoy en día provocan la ira de las feministas es AUTORIDAD.
Escribe: "no hay subordinación sino igualdad entre el cuerpo y la cabeza" La autoridad de la Iglesia está en Cristo, igual que la autoridad en el matrimonio está en el marido. Esto no significa que el hombre vale más que la mujer, tal y como lo entienden los musulmanes, sino que la toma de decisiones y la responsabilidad en última instancia de todo lo que ocurre en la familia es del marido.
Esto hoy en día, por la influencia del modernismo y el feminismo, lo niegan incluso muchos católicos, argumentando que lo que dice San Pablo es meramente cultural, y no es aplicable a nuestra época. ¡Una porra! Todos los doctores de la Iglesia y los Papas (estoy pensando especialmente en "Casti Connubii" de Pio XI) han predicado la sumisión de la mujer al varón, entendiendo por esto que es el varón quien tiene la autoridad.
La suprema autoridad del marido sobre la familia es doctrina de la Iglesia y "adaptar" esto al gusto de nuestra cultura es una traición a Dios. Él creó la familia de esa manera, nosotros no somos quienes para "rediseñarla".
Creo que el concepto fundamental para estos pasajes que hoy en día provocan la ira de las feministas es AUTORIDAD.
Escribe: "no hay subordinación sino igualdad entre el cuerpo y la cabeza" La autoridad de la Iglesia está en Cristo, igual que la autoridad en el matrimonio está en el marido. Esto no significa que el hombre vale más que la mujer, tal y como lo entienden los musulmanes, sino que la toma de decisiones y la responsabilidad en última instancia de todo lo que ocurre en la familia es del marido.
Esto hoy en día, por la influencia del modernismo y el feminismo, lo niegan incluso muchos católicos, argumentando que lo que dice San Pablo es meramente cultural, y no es aplicable a nuestra época. ¡Una porra! Todos los doctores de la Iglesia y los Papas (estoy pensando especialmente en "Casti Connubii" de Pio XI) han predicado la sumisión de la mujer al varón, entendiendo por esto que es el varón quien tiene la autoridad.
La suprema autoridad del marido sobre la familia es doctrina de la Iglesia y "adaptar" esto al gusto de nuestra cultura es una traición a Dios. Él creó la familia de esa manera, nosotros no somos quienes para "rediseñarla".
17/10/12 8:20 PM
@ santodomingo: Muchas gracias por tu comentario. Si es cierto que al hablar de sumisión nos arriesgamos a ser malentendidos por la cultura, ese riesgo se multiplica cuando nos concentramos en la autoridad.
Por ejemplo, hablar de "suprema autoridad del marido" da la sensación de que él fuera soberano, que pudiera decidir cualquier cosa, cuando en realidad está sometido a la delicada labor de servir al bien de su familia.
Es la diferencia entre autoridad como poder y como servicio, que tantas veces se pasa a llevar hoy en día.
Por ejemplo, hablar de "suprema autoridad del marido" da la sensación de que él fuera soberano, que pudiera decidir cualquier cosa, cuando en realidad está sometido a la delicada labor de servir al bien de su familia.
Es la diferencia entre autoridad como poder y como servicio, que tantas veces se pasa a llevar hoy en día.
17/10/12 8:41 PM
Concordando fundamentalmente con los comentarios, creo que habría que matizar algún dato en lo referente al servicio de las "hetairas de Afrodita", de lo que daría testimonio Strabón. Porque si bien la fama de ciudad rendida a Venus y lo venéreo está bien atestiguada para Corinto por varios testimonios de la antigüedad, hay razones para dudar de algunos detalles en la descripciòn del ya mentado Strabón. Porque su texto muestra nítidamente que habla el historiador de la ciudad tal cual existía antes del 146 a. C., no de la colonia romana de reciente fundaciòn, que él visitó en el 29 a. C. En esa época, él no vio más que un "pequeño templo de Afrodita"
(Geografía, VIII, 21, b). Se ha puesto en duda el relato de Strabón tambièn en lo referente al período anterior al 146 a. C. Si él dice la verdad, Corinto se ha singularizado entre todas las ciudades griegas. La prostitución sagrada jamàs fue un uso griego y si Corinto ha sido excepción en este punto, es imposible explicar el silencio de todos los otros autores antiguos.Pausanias, por ejemplo, nada sabe al respecto (Este autor escribió su "Descripción de Grecia" el 174 p. C., casi 120 años después de la visita de Pablo. Pero los descubrimientos arqueológicos más recientes han confirmado la fiabilidad de los datos coleccionados por él. Sobre todo se interesó por los cultos, mitos y leyendas. Ahora bien, nada apunta sobre esta suerte de prostitución en el templo de Afrodita. Aparentemente Strabón habrá combinado entre sí elementos tomados de fuentes diferentes para llegar a una imagen totalmente deformada de la realidad. El sabía que había mujeres que servían en el templo de Afrodita, pero no se trataba de prostitutas. Conocía la reputaciòn licensiosa de Corinto y puede ser que incurriera en un contrasentido la interpetar una Oda de Píndaro (Fragmento, 107), mezclándola con sus propios conocimientos de las ciudades - templo del Asia Menor (especialmente: Komana en el Ponto). Según el ya aludido canto de Píndaro, se trataba solamente de que las prostitutas de la ciudad se unían a las otras mujeres para rogar a Afrodita en tiempos de peligro grave. En la Oda del poeta nada se sugiere que las prostitutas funcionaran ex professo en el templo de la diosa.
Se puede consultar al respecto:J. Murphy - O' Connor, Corinthe au temps de Saint Paul d'après les textes et l'archéologie , Paris (1986) 25 - 26 y 92 - 93. Así como H. Conzelmann, Der erste Brief an die Korinther, Göttingen (1969) 26, n. 97.
Respecto a Pablo y la mujer es recomendable: Giancarlo Biguzzi: Paolo e la donna, Milano (2009) y:Giancarlo Biguzzi, Velo e zilenzio - Paolo e la donna in I Cor 11, 2 - 16 e 14, 33b - 36, Bologna (2001).
(Geografía, VIII, 21, b). Se ha puesto en duda el relato de Strabón tambièn en lo referente al período anterior al 146 a. C. Si él dice la verdad, Corinto se ha singularizado entre todas las ciudades griegas. La prostitución sagrada jamàs fue un uso griego y si Corinto ha sido excepción en este punto, es imposible explicar el silencio de todos los otros autores antiguos.Pausanias, por ejemplo, nada sabe al respecto (Este autor escribió su "Descripción de Grecia" el 174 p. C., casi 120 años después de la visita de Pablo. Pero los descubrimientos arqueológicos más recientes han confirmado la fiabilidad de los datos coleccionados por él. Sobre todo se interesó por los cultos, mitos y leyendas. Ahora bien, nada apunta sobre esta suerte de prostitución en el templo de Afrodita. Aparentemente Strabón habrá combinado entre sí elementos tomados de fuentes diferentes para llegar a una imagen totalmente deformada de la realidad. El sabía que había mujeres que servían en el templo de Afrodita, pero no se trataba de prostitutas. Conocía la reputaciòn licensiosa de Corinto y puede ser que incurriera en un contrasentido la interpetar una Oda de Píndaro (Fragmento, 107), mezclándola con sus propios conocimientos de las ciudades - templo del Asia Menor (especialmente: Komana en el Ponto). Según el ya aludido canto de Píndaro, se trataba solamente de que las prostitutas de la ciudad se unían a las otras mujeres para rogar a Afrodita en tiempos de peligro grave. En la Oda del poeta nada se sugiere que las prostitutas funcionaran ex professo en el templo de la diosa.
Se puede consultar al respecto:J. Murphy - O' Connor, Corinthe au temps de Saint Paul d'après les textes et l'archéologie , Paris (1986) 25 - 26 y 92 - 93. Así como H. Conzelmann, Der erste Brief an die Korinther, Göttingen (1969) 26, n. 97.
Respecto a Pablo y la mujer es recomendable: Giancarlo Biguzzi: Paolo e la donna, Milano (2009) y:Giancarlo Biguzzi, Velo e zilenzio - Paolo e la donna in I Cor 11, 2 - 16 e 14, 33b - 36, Bologna (2001).
18/10/12 12:14 AM
@ Miguel Antonio Barriola: Es un gran aporte, muy académico. Muchas gracias.
18/10/12 12:23 AM
Buenas tardes señor Pato.
Si me permite, quisiera señalar mi total suscripción a lo dicho por santodomingo. En particular aquellos de que 'lo que dice San Pablo es meramente cultural, y no es aplicable a nuestra época. ¡Una porra!'
En sus entradas sobre las mujeres y san Pablo, pareciera que hay cierto miedo a decir lo que hay que decir (la enseñanza de la iglesia al respecto). Pareciera que hay un sí quiero no quiero de condescendencia con el feminismo.
Por lo menos así lo percibo, puede que me equivoque.
Saludos.
Si me permite, quisiera señalar mi total suscripción a lo dicho por santodomingo. En particular aquellos de que 'lo que dice San Pablo es meramente cultural, y no es aplicable a nuestra época. ¡Una porra!'
En sus entradas sobre las mujeres y san Pablo, pareciera que hay cierto miedo a decir lo que hay que decir (la enseñanza de la iglesia al respecto). Pareciera que hay un sí quiero no quiero de condescendencia con el feminismo.
Por lo menos así lo percibo, puede que me equivoque.
Saludos.
18/10/12 6:15 PM
@ Daniel Riquelme: Aprecio mucho que me hagan notar la percepción general de lo que escribo, porque no siempre lo que tengo en mente es lo mismo que se entiende de mis palabras.
Si te fijas, mi respuesta a santodomingo no es contradictoria en cuanto al fondo de la enseñanza de la Iglesia, sino a la forma en que la presentamos hoy en día, de manera que pueda llegar mejor a una cultura que se ha alejado mucho del cristianismo. Miedo tengo a que algunas personas, por escuchar a la Iglesia en un lenguaje desconocido, terminen con una percepción equivocada de ellas, y se alejen. A la vez, no tengo ningún interés en "diluir" la doctrina ni nada por el estilo, y por eso advierto que estas son sólo notas preliminares, que están a la espera de críticas.
Si es necesario, aclaro:
La única parte donde hablo de algo "meramente cultural" es al tratar el uso del velo, confiando en que la práctica de la Iglesia me respalda en ese punto.
Respecto al "no permito que ellas enseñen", lo reafirmo, en cuanto se refiere a contextos litúrgicos, conforme con la tradición del sacerdocio masculino.
Y en relación a "la cabeza de la mujer es el hombre" lo entiendo como una relación de identidad (tú y yo somos uno, como Cristo y la Iglesia), y no de desigualdad. No descarto las palabras de San Pablo como algo meramente cultural sino que lo entiendo como modelo de la relación que debe tener un matrimonio cristiano.
Si te fijas, mi respuesta a santodomingo no es contradictoria en cuanto al fondo de la enseñanza de la Iglesia, sino a la forma en que la presentamos hoy en día, de manera que pueda llegar mejor a una cultura que se ha alejado mucho del cristianismo. Miedo tengo a que algunas personas, por escuchar a la Iglesia en un lenguaje desconocido, terminen con una percepción equivocada de ellas, y se alejen. A la vez, no tengo ningún interés en "diluir" la doctrina ni nada por el estilo, y por eso advierto que estas son sólo notas preliminares, que están a la espera de críticas.
Si es necesario, aclaro:
La única parte donde hablo de algo "meramente cultural" es al tratar el uso del velo, confiando en que la práctica de la Iglesia me respalda en ese punto.
Respecto al "no permito que ellas enseñen", lo reafirmo, en cuanto se refiere a contextos litúrgicos, conforme con la tradición del sacerdocio masculino.
Y en relación a "la cabeza de la mujer es el hombre" lo entiendo como una relación de identidad (tú y yo somos uno, como Cristo y la Iglesia), y no de desigualdad. No descarto las palabras de San Pablo como algo meramente cultural sino que lo entiendo como modelo de la relación que debe tener un matrimonio cristiano.
18/10/12 6:37 PM
Señor Pato:
Sí, estoy de acuerdo con usted que tenemos que hablar a la cultura actual muy descristianizada, con un lenguaje prudente y atractivo, sin menospreciar la Verdad.
Dicho esto, me parece que el texto "la cabeza de la mujer es el hombre" es claro en sí mismo, con respecto a la relación entre ambos y que hay un orden, que, entiendo, la Tradición ha comprendido siempre como que la autoridad en una unión entre un hombre y una mujer está en el hombre. En la expresión "la cabeza de la mujer es el hombre" no se puede ver una identidad de uno y otro, sino al contrario una distinción que indica diversidad de relaciones. Lo de la identidad se aplicaría a lo de "serán una sola carne", lo cual indicaría la íntima unión de amor entre los esposos. Pero en una misma carne o cuerpo, no son idénticos la cabeza que las manos, por ejemplo, y forzando la analogía, uno puede vivir sin manos, pero no sin cabeza.
Es mi parecer, tan equivocado no creo estar.
Saludos.
Sí, estoy de acuerdo con usted que tenemos que hablar a la cultura actual muy descristianizada, con un lenguaje prudente y atractivo, sin menospreciar la Verdad.
Dicho esto, me parece que el texto "la cabeza de la mujer es el hombre" es claro en sí mismo, con respecto a la relación entre ambos y que hay un orden, que, entiendo, la Tradición ha comprendido siempre como que la autoridad en una unión entre un hombre y una mujer está en el hombre. En la expresión "la cabeza de la mujer es el hombre" no se puede ver una identidad de uno y otro, sino al contrario una distinción que indica diversidad de relaciones. Lo de la identidad se aplicaría a lo de "serán una sola carne", lo cual indicaría la íntima unión de amor entre los esposos. Pero en una misma carne o cuerpo, no son idénticos la cabeza que las manos, por ejemplo, y forzando la analogía, uno puede vivir sin manos, pero no sin cabeza.
Es mi parecer, tan equivocado no creo estar.
Saludos.
18/10/12 7:28 PM
Blogger:
Comentas en la entrada anterior que esperabas más comentarios de los que está habiendo.
Hay un problema: hacer malabrarismos con el lenguaje y proclamar la cuadratura del círculo invita a romper la baraja más que a participar en una debate imposible (máxime viendo en qué derivan otros hilos de temas similar o cómo se las gastan algunos comentaristas de este mismo hilo).
Por lo menos los comentaristas santodomingo y Daniel Riquelme, aunque muy equivocados a mi modo de ver, hablan sin paradojas imposibles, sin contradicciones in terminis y sin pretender cuadrar el círculo. Dicen lo que les gusta entender en la Escritura y en el Magisterio: sumisión y punto.
De ahí que Riquelme perciba un cierto temor por tu parte en ambos hilos. Ese "sí pero no, no pero sí", pues no puede ser. O hay igual dignidad o hay sumisión, ambas cosas, no pueden ser. Y tantas precauciones y malabarismos lingüísticos con que si la autoridad es servicio, con que "supremacía" no significa valer más, etc etc etc pues no se entienden.
Así que ¿el velo es algo cultural?, ¿el callar depende de tal o cual, pero la sumisión no y no es nada discriminatorio? Nada, no puede ser tanta contradicción. O somos iguales en dignidad o no lo somos. O hay que tener en cuenta circunstancias culturales en la exégesis de la Escritura o hay que ir a la literalidad como hacen tus dos comentaristas.
Por eso, quizá, ha habido pocos comentarios. O se desata un vendaval de polémica o, mejor, nada.
Comentas en la entrada anterior que esperabas más comentarios de los que está habiendo.
Hay un problema: hacer malabrarismos con el lenguaje y proclamar la cuadratura del círculo invita a romper la baraja más que a participar en una debate imposible (máxime viendo en qué derivan otros hilos de temas similar o cómo se las gastan algunos comentaristas de este mismo hilo).
Por lo menos los comentaristas santodomingo y Daniel Riquelme, aunque muy equivocados a mi modo de ver, hablan sin paradojas imposibles, sin contradicciones in terminis y sin pretender cuadrar el círculo. Dicen lo que les gusta entender en la Escritura y en el Magisterio: sumisión y punto.
De ahí que Riquelme perciba un cierto temor por tu parte en ambos hilos. Ese "sí pero no, no pero sí", pues no puede ser. O hay igual dignidad o hay sumisión, ambas cosas, no pueden ser. Y tantas precauciones y malabarismos lingüísticos con que si la autoridad es servicio, con que "supremacía" no significa valer más, etc etc etc pues no se entienden.
Así que ¿el velo es algo cultural?, ¿el callar depende de tal o cual, pero la sumisión no y no es nada discriminatorio? Nada, no puede ser tanta contradicción. O somos iguales en dignidad o no lo somos. O hay que tener en cuenta circunstancias culturales en la exégesis de la Escritura o hay que ir a la literalidad como hacen tus dos comentaristas.
Por eso, quizá, ha habido pocos comentarios. O se desata un vendaval de polémica o, mejor, nada.
18/10/12 9:36 PM
@ Daniel Riquelme: Estoy contigo hasta que forzamos la analogía, pero no porque no sea válido, que ya ves que me acusan a mí de hacer lo mismo. Lo digo porque las palabras de San Pablo en la encíclica apuntan precisamente en el sentido contrario: "El ojo no puede decir a la mano: «No te necesito», ni la cabeza, a los pies: «No tengo necesidad de ustedes».". Cabeza y cuerpo no son idénticos, como dices, pero eso no implica que uno pueda prescindir del otro, como dice San Pablo.
Reconozco que "autoridad" es una palabra que me molesta, para qué decir de "autoridad suprema". En mi defensa, invoco la casti connubi, que habla de la constitución jerárquica de la familia, y del marido como su jefe y cabeza de la mujer, pero no que aquel tenga autoridad.
Si todavía quiere más precisión al respecto, le diré que me adhiero a lo escrito por el magnánimo y plenipotenciario Director de Infocatólica, aquí.
@ Yolanda: Haces una crítica válida, lamento no haber sido más claro y convincente. Y respecto al temor que detectan, no tengo reparos en admitirlo ¡De hecho es lo primero que hago!
En cuanto a las paradojas imposibles, sólo puedo decir que el cristianismo no es ajeno a combinar conceptos que a primera vista parecen imposibles de conciliar. ¿Le parece demasiado extraño decir que la autoridad es servicio? ¿o que podemos ser iguales en dignidad y a la vez reconocer sumisión de unos a otros? Si es así, diría que nuestro desacuerdo tendrá un fuerte componente cultural.
Tampoco veo contradicción entre la literalidad y el contexto de la Escritura, porque literalidad no es "lo primero que se me viene a la cabeza ante un texto" sino buscar la intención del autor, y para eso nos sirve el contexto. Por eso no es lo mismo leer una parábola, un salmo o una crónica.
Reconozco que "autoridad" es una palabra que me molesta, para qué decir de "autoridad suprema". En mi defensa, invoco la casti connubi, que habla de la constitución jerárquica de la familia, y del marido como su jefe y cabeza de la mujer, pero no que aquel tenga autoridad.
Si todavía quiere más precisión al respecto, le diré que me adhiero a lo escrito por el magnánimo y plenipotenciario Director de Infocatólica, aquí.
@ Yolanda: Haces una crítica válida, lamento no haber sido más claro y convincente. Y respecto al temor que detectan, no tengo reparos en admitirlo ¡De hecho es lo primero que hago!
En cuanto a las paradojas imposibles, sólo puedo decir que el cristianismo no es ajeno a combinar conceptos que a primera vista parecen imposibles de conciliar. ¿Le parece demasiado extraño decir que la autoridad es servicio? ¿o que podemos ser iguales en dignidad y a la vez reconocer sumisión de unos a otros? Si es así, diría que nuestro desacuerdo tendrá un fuerte componente cultural.
Tampoco veo contradicción entre la literalidad y el contexto de la Escritura, porque literalidad no es "lo primero que se me viene a la cabeza ante un texto" sino buscar la intención del autor, y para eso nos sirve el contexto. Por eso no es lo mismo leer una parábola, un salmo o una crónica.
18/10/12 10:24 PM
- ¿Le parece demasiado extraño decir que la autoridad es servicio?
NO. Me parece extraño que, siendo servicio, lo codicien tanto los varones y lo quieran tanto para sí.
- ¿o que podemos ser iguales en dignidad y a la vez reconocer sumisión de unos a otros?
Sí. porque no es "unos a otros", no es todos a todos. Es sólo y siempre unAs a otrOs". Y ahí se acabó la igual dignidad.
- literalidad no es "lo primero que se me viene a la cabeza ante un texto" sino buscar la intención del autor
literalidad que, curiosamente, no precisa exégesis si se trata de exigir la superioridad jerárquica de los varones, pero sí para cualquier otra cosa que les favorezca menos. Si no ve contradicción entre sus posts y los comentarios brutales de Daniel Riquelme o santodomingo, bien podría haberse ahorrado tanto malabarismo lingüístico. Daniel Riquelme tiene razón: parece que no se atreve a ser claro. Es difícil entender que se diga una cosa y su contraria y luego se diga que no tiene nada de extraño.
NO. Me parece extraño que, siendo servicio, lo codicien tanto los varones y lo quieran tanto para sí.
- ¿o que podemos ser iguales en dignidad y a la vez reconocer sumisión de unos a otros?
Sí. porque no es "unos a otros", no es todos a todos. Es sólo y siempre unAs a otrOs". Y ahí se acabó la igual dignidad.
- literalidad no es "lo primero que se me viene a la cabeza ante un texto" sino buscar la intención del autor
literalidad que, curiosamente, no precisa exégesis si se trata de exigir la superioridad jerárquica de los varones, pero sí para cualquier otra cosa que les favorezca menos. Si no ve contradicción entre sus posts y los comentarios brutales de Daniel Riquelme o santodomingo, bien podría haberse ahorrado tanto malabarismo lingüístico. Daniel Riquelme tiene razón: parece que no se atreve a ser claro. Es difícil entender que se diga una cosa y su contraria y luego se diga que no tiene nada de extraño.
19/10/12 1:21 AM
Si me permitís, me gustaría señalar algo que machaconamente repite el Magisterio de la Iglesia. La Biblia hay que interpretarla íntegramente, porque de lo contrario caeríamos en las necias disputas de que tal versículo dice esto, y tal otro dice otra cosa. Si observáis ese modo parcial de leer la Biblia es propio de protestantes radicales o herejes arrianos (tipos Testigos de Jehová), que te sueltan versículos bíblicos como arma arrojadiza. No caigamos en el error, y leamos la Biblia íntegramente.
Dos cosas creo fundamentales: lo primero que que como ya dije, el dominio del hombre sobre la mujer es un efecto del pecado; el hombre ha dominado a la mujer histórica (y actualmente lo sigue haciendo, basta observar a la sociedad) porque está dañado por el pecado de origen. Si yo domino o me irrogo alguna autoridad sobre mi mujer es porque soy pecador, no porque me lo diga el Apóstol, no lo olvidemos.
Lo segundo que la única y verdadera liberación de la mujer y del varón es la libertad que nos dio Cristo, "clavando en la cruz el pliego de cargos contra nosotros" (Col. 2,14). Lo básico y fundamental , por tanto, es que Cristo -como dice el propio Pablo- nos liberó de la maldición de la Ley (esa que dice que la mujer por el hecho de serlo debe someterse) , es decir, el cristiano que vive en Cristo -sea varón o hembra- es absoluta y radicalmente libre (los conversos son los que comprenden mejor que nadie de lo que hablo). Y si somos libres en Cristo ¿dónde queda el hecho del dominio de unos sobre otros? ¿Donde queda el ordeno y mando? ¿Dónde queda que el varón sea superior en algo a la mujer? ¿Donde queda que el hombre cristiano pueda pesar que tiene un plus de superioridad natural sobre la hembra?
Si soy libre en Cristo, debo amar como Cristo, y el hombre cristiano debe amar a su mujer nada más y nada menos como Cristo nos amó, dice Pablo ¿Algún cristiano puede decir que el amor de Cristo -amor inmerecido y hasta la muerte- nos domina o nos oprime? No, nos libera, nos hace verdaderos hombres (y verdaderas mujeres). Porque amamos en Cristo.
En ese sentido, la "sumisión" de la que habla Pablo debe abandonar todo el tono peyorativo que tiene en su sentido más vulgar, porque en realidad el hombre y la mujer deben estar sumisos en uno con el otro, con la última mira en el servicio a Cristo "que primero nos amó".
Dos cosas creo fundamentales: lo primero que que como ya dije, el dominio del hombre sobre la mujer es un efecto del pecado; el hombre ha dominado a la mujer histórica (y actualmente lo sigue haciendo, basta observar a la sociedad) porque está dañado por el pecado de origen. Si yo domino o me irrogo alguna autoridad sobre mi mujer es porque soy pecador, no porque me lo diga el Apóstol, no lo olvidemos.
Lo segundo que la única y verdadera liberación de la mujer y del varón es la libertad que nos dio Cristo, "clavando en la cruz el pliego de cargos contra nosotros" (Col. 2,14). Lo básico y fundamental , por tanto, es que Cristo -como dice el propio Pablo- nos liberó de la maldición de la Ley (esa que dice que la mujer por el hecho de serlo debe someterse) , es decir, el cristiano que vive en Cristo -sea varón o hembra- es absoluta y radicalmente libre (los conversos son los que comprenden mejor que nadie de lo que hablo). Y si somos libres en Cristo ¿dónde queda el hecho del dominio de unos sobre otros? ¿Donde queda el ordeno y mando? ¿Dónde queda que el varón sea superior en algo a la mujer? ¿Donde queda que el hombre cristiano pueda pesar que tiene un plus de superioridad natural sobre la hembra?
Si soy libre en Cristo, debo amar como Cristo, y el hombre cristiano debe amar a su mujer nada más y nada menos como Cristo nos amó, dice Pablo ¿Algún cristiano puede decir que el amor de Cristo -amor inmerecido y hasta la muerte- nos domina o nos oprime? No, nos libera, nos hace verdaderos hombres (y verdaderas mujeres). Porque amamos en Cristo.
En ese sentido, la "sumisión" de la que habla Pablo debe abandonar todo el tono peyorativo que tiene en su sentido más vulgar, porque en realidad el hombre y la mujer deben estar sumisos en uno con el otro, con la última mira en el servicio a Cristo "que primero nos amó".
19/10/12 9:53 AM
Para Yolanda:
1) Por lo que veo, no solo la ambicionan los varones... Y, en todo caso, en la Iglesia Católica, la fuente y modelo de la autoridad, es Cristo. Si esto no te parece vocación de servicio, no puedo añadir nada más. Que no se haga como se debe, no significa que no sea lo que debe ser.
2) Nuevamente, si nos emperramos en una situación, no hay nada que decir: en la Iglesia Católica, la sumisión es de unos para unos, de unas para unos, de unos para unas; en sus ámbitos propios: los hijos VARONES bautizados, están obligados por LEY DIVINA a obedecer a sus MADRES.
3) Y como colofon, asetaciones vagas tipo: "hay que ser literales cuando os conviene, pero interpretais lo que quereis" no son susceptibles de una argumentación, sino de un mero intercambio de slogans.
1) Por lo que veo, no solo la ambicionan los varones... Y, en todo caso, en la Iglesia Católica, la fuente y modelo de la autoridad, es Cristo. Si esto no te parece vocación de servicio, no puedo añadir nada más. Que no se haga como se debe, no significa que no sea lo que debe ser.
2) Nuevamente, si nos emperramos en una situación, no hay nada que decir: en la Iglesia Católica, la sumisión es de unos para unos, de unas para unos, de unos para unas; en sus ámbitos propios: los hijos VARONES bautizados, están obligados por LEY DIVINA a obedecer a sus MADRES.
3) Y como colofon, asetaciones vagas tipo: "hay que ser literales cuando os conviene, pero interpretais lo que quereis" no son susceptibles de una argumentación, sino de un mero intercambio de slogans.
19/10/12 5:14 PM
Para Alejandro Galván:
a) No sé si la ambicionará alguien más; yo no, desde luego. En todo caso, lo único evidente y visible es que esos dos comentaristas varones y el blogger, sí. Tampoco sé a qué viene lo que sigue sobre la vocación de servicio, ni por qué me lo dice a mí.
b)Eso es un nuevo añadido suyo, que aplaudo y obviamente, como católica, comparto; pero no es lo que dice el post ni lo que dicen los dos comentaristas a los que yo me estaba refiriendo. Si lo usa para rebatirme algo, sobra, porque estoy plenamente de acuerdo. De ahí mi perplejidad ante un post que quiere hacer compatible una cosa y su contraria.
c) Se dice "eslóganes".
a) No sé si la ambicionará alguien más; yo no, desde luego. En todo caso, lo único evidente y visible es que esos dos comentaristas varones y el blogger, sí. Tampoco sé a qué viene lo que sigue sobre la vocación de servicio, ni por qué me lo dice a mí.
b)Eso es un nuevo añadido suyo, que aplaudo y obviamente, como católica, comparto; pero no es lo que dice el post ni lo que dicen los dos comentaristas a los que yo me estaba refiriendo. Si lo usa para rebatirme algo, sobra, porque estoy plenamente de acuerdo. De ahí mi perplejidad ante un post que quiere hacer compatible una cosa y su contraria.
c) Se dice "eslóganes".
19/10/12 5:49 PM
Estoy de acuerdo en que el mundo actual repele una parte del vocabulario cristiano como autoridad o sumisión. Y añadiría más: resignación, sacrificio, penitencia... Y también estoy de acuerdo en que hay que ser prudentes si queremos evangelizar. En lo que no estoy de acuerdo es en cambiar el vocabulario para halagar los oídos del oyente. Hay que predicar como san Pablo predicó en el Areópago de Atenas. Así pues, hay que hablar de sumisión, autoridad, resignación, sacrificio, penitencia... y si se ríen o lo rechazan, también se rieron y rechazaron los atenienses una parte de la predicación de san Pablo, pero algunos se convirtieron. En resumen, lo que quiero decir es que la Palabra de Dios es como un hermoso diamante con múltiples facetas y hay que mostrarlo todo: las agradables al siglo y las que no lo son, sin intentar disculparse por éstas últimas. Que muchas veces no se haga así, no es un defecto contemporáneo, lleva sucediendo 2000 años, lo único que cambia es la parte que se muestra y la parte que se oculta.
En cuanto a la supuesta misoginia de san Pablo, sólo hay que leer sus cartas para partirse de risa con la idea. Por ejemplo, respecto a la sumisión: ¿la mujer debe ser sumisa al marido? Sí, "las mujeres deben ser sumisas en todo a su marido" (Ef 5, 24b) pero "como la Iglesia es sumisa a Cristo" (ef 5, 24a) y además el marido también debe ser sumiso a la mujer porque "los maridos deben amar a sus mujeres como a su propio cuerpo" (Ef 5, 28a). De ese modo, la sumisión es recíproca porque hay que ser "sumisos los unos a los otros por consideración a Cristo" (Ef 5, 21). Y, por si alguien no lo ha entendido, san Pablo remata y remacha el párrafo diciendo: "En cuanto a vosotros, cada uno debe amar a su mujer como a sí mismo, y la esposa debe respetar a su marido" (Ef 5, 33). ¿San Pablo machista? Espero que alguien me diga en qué época de la humanidad, incluida la actual, alguien puso en pie de igualdad a los esposos como lo hizo san Pablo. Precisamente por eso, tampoco es feminista y las feministas lo detestan. Ni es individualista y los individualistas le llaman machista. Ni es colectivista y los colectivistas directamente lo ignoran. Es lo que tiene ser católico.
Por último, y por no alargarme más todavía, las mujeres no pueden hablar en las asambleas. Los hombres laicos tampoco ¡Libertad para los hombres no ordenados, YA! :) Y el velo es una cuestión cultural, no lo digo yo, lo dice san Pablo en la carta a los Corintios. En cuanto a los que no entienden la comparación del Cuerpo Místico de Cristo con el cuerpo humano porque piensan que lo que no es cabeza es inferior, les recomiendo que vayan a la cocina, cojan un cuchillo y se corten una mano, luego que se la cosan en la cabeza. ¿Ah, que no? Bueno, por ahí se empieza a entender la imagen de san Pablo: "¿Un miembro sufre? Todos los demás sufren con él. ¿Un miembro es enaltecido? Todos los demás participan de su alegría" (1Co 12, 26).
En cuanto a la supuesta misoginia de san Pablo, sólo hay que leer sus cartas para partirse de risa con la idea. Por ejemplo, respecto a la sumisión: ¿la mujer debe ser sumisa al marido? Sí, "las mujeres deben ser sumisas en todo a su marido" (Ef 5, 24b) pero "como la Iglesia es sumisa a Cristo" (ef 5, 24a) y además el marido también debe ser sumiso a la mujer porque "los maridos deben amar a sus mujeres como a su propio cuerpo" (Ef 5, 28a). De ese modo, la sumisión es recíproca porque hay que ser "sumisos los unos a los otros por consideración a Cristo" (Ef 5, 21). Y, por si alguien no lo ha entendido, san Pablo remata y remacha el párrafo diciendo: "En cuanto a vosotros, cada uno debe amar a su mujer como a sí mismo, y la esposa debe respetar a su marido" (Ef 5, 33). ¿San Pablo machista? Espero que alguien me diga en qué época de la humanidad, incluida la actual, alguien puso en pie de igualdad a los esposos como lo hizo san Pablo. Precisamente por eso, tampoco es feminista y las feministas lo detestan. Ni es individualista y los individualistas le llaman machista. Ni es colectivista y los colectivistas directamente lo ignoran. Es lo que tiene ser católico.
Por último, y por no alargarme más todavía, las mujeres no pueden hablar en las asambleas. Los hombres laicos tampoco ¡Libertad para los hombres no ordenados, YA! :) Y el velo es una cuestión cultural, no lo digo yo, lo dice san Pablo en la carta a los Corintios. En cuanto a los que no entienden la comparación del Cuerpo Místico de Cristo con el cuerpo humano porque piensan que lo que no es cabeza es inferior, les recomiendo que vayan a la cocina, cojan un cuchillo y se corten una mano, luego que se la cosan en la cabeza. ¿Ah, que no? Bueno, por ahí se empieza a entender la imagen de san Pablo: "¿Un miembro sufre? Todos los demás sufren con él. ¿Un miembro es enaltecido? Todos los demás participan de su alegría" (1Co 12, 26).
19/10/12 6:11 PM
Pato:
Gracias por sus aclaraciones, matices y correcciones que hizo en la última respuesta que me dio. También comparto y suscribo el post de Luis Fernando.
Quisiera contarle una anécdota, y por ello verídica, que le sucedió a alguien (tal vez a mi, tal vez no, tal vez a un amigo, tal vez no, tal vez a un vecino tal vez no, creo que no importa, pero es real). Creo que ilustra un poco, a mi entender, qué es aquello de de estar sujeto y sumeterse de la mujer respecto al varón. Más aún porque el asunto es sobre materia grave, a mi juicio.
Había una pareja de esposos cristianos, que se esforzaban en cumplir el mandato de Dios sobre la vida conyugal. Contaban ya con cuatro hijos y aún vivían en una casa que no era propia. La más pequeña nació en la penúltima casa en que vivían y creció en esa y en otra más que después tuvieron. Los otros tres, ya grandecitos aspiraban a una casa propia, a su habitación, a su 'mundo' donde llevar a amigos, etc. La mamá ni qué decir y el papá, por supuesto que también aspiraba a llevar a su familia a 'su' casa.
No eran esposos con necesidades económicas. De hecho contaban con una parcela de terreno donde poder construir para su casa definitiva y posibilidades económicas para hacerlo.
Pero había algunos impedimentos que ambos esposos, en especial el marido, consideraba como graves para ejecutar el plan de construir la casa propia en el lugar que disponían.
Estos impedimentos no eran poca cosa y aunque la esposa los reconocía, ella (y sus hijos) quería que ya se ejecutase el plan de construcción en el lugar disponible, no importaba mucho los impedimentos, creo que la esposa actuaba un poco con ese ímpetu de la mujer de querer hacerlo todo ya. Esas desavenencias y disparidad de criterios fueron causa de no pocos disgustos entre ambos, que llevaron a situaciones incomodas y tristes.
Pero el marido, en conciencia, se mantuvo en su posición de no ejecutar el proyecto, y no pocas veces lo hizo con firmeza, aún ante la insistencia y más disgusto de la esposa. El marido creyó en todo momento que su posición era lo mejor para la familia.
En un tema delicado, en el que estaba en juego la felicidad terrenal de su familia, el esposo, se esforzó y consiguió que su decisión, que su criterio prevaleciera, no por capricho o por ser más y someter a su esposa, sino porque creyó que era lo que convenía. La esposa sin embargo, después de sus quejas, callaba y 'se sometía'.
El tiempo pasó y el proyecto de tener la casa propia se concretó, pero siguiendo el plan del marido, y hoy es una realidad para esa familia. El tiempo también dio la razón, y hoy la esposa lo reconoce, que la decisión tomada por el marido fue la mejor.
Esta anécdota creo que ilustra, como decía, cómo es que debe darse ese orden jerárquico de que habla la Casti Connubii, y en una situación de materia grave, si hay desavenencia entre esposos debe primar el del marido. Por supuesto que, la historia pudo haber acabado en desastre para la familia y el plan del marido haber fracasado o bien la que pudo haber tenido un plan mucho mejor pudo haber sido la mujer y el marido pudo no estar de acuerdo con eso, pero en cualquier caso la responsabilidad fue del marido y el marido dará cuentas de lo que hizo a Dios.
Saludos.
Gracias por sus aclaraciones, matices y correcciones que hizo en la última respuesta que me dio. También comparto y suscribo el post de Luis Fernando.
Quisiera contarle una anécdota, y por ello verídica, que le sucedió a alguien (tal vez a mi, tal vez no, tal vez a un amigo, tal vez no, tal vez a un vecino tal vez no, creo que no importa, pero es real). Creo que ilustra un poco, a mi entender, qué es aquello de de estar sujeto y sumeterse de la mujer respecto al varón. Más aún porque el asunto es sobre materia grave, a mi juicio.
Había una pareja de esposos cristianos, que se esforzaban en cumplir el mandato de Dios sobre la vida conyugal. Contaban ya con cuatro hijos y aún vivían en una casa que no era propia. La más pequeña nació en la penúltima casa en que vivían y creció en esa y en otra más que después tuvieron. Los otros tres, ya grandecitos aspiraban a una casa propia, a su habitación, a su 'mundo' donde llevar a amigos, etc. La mamá ni qué decir y el papá, por supuesto que también aspiraba a llevar a su familia a 'su' casa.
No eran esposos con necesidades económicas. De hecho contaban con una parcela de terreno donde poder construir para su casa definitiva y posibilidades económicas para hacerlo.
Pero había algunos impedimentos que ambos esposos, en especial el marido, consideraba como graves para ejecutar el plan de construir la casa propia en el lugar que disponían.
Estos impedimentos no eran poca cosa y aunque la esposa los reconocía, ella (y sus hijos) quería que ya se ejecutase el plan de construcción en el lugar disponible, no importaba mucho los impedimentos, creo que la esposa actuaba un poco con ese ímpetu de la mujer de querer hacerlo todo ya. Esas desavenencias y disparidad de criterios fueron causa de no pocos disgustos entre ambos, que llevaron a situaciones incomodas y tristes.
Pero el marido, en conciencia, se mantuvo en su posición de no ejecutar el proyecto, y no pocas veces lo hizo con firmeza, aún ante la insistencia y más disgusto de la esposa. El marido creyó en todo momento que su posición era lo mejor para la familia.
En un tema delicado, en el que estaba en juego la felicidad terrenal de su familia, el esposo, se esforzó y consiguió que su decisión, que su criterio prevaleciera, no por capricho o por ser más y someter a su esposa, sino porque creyó que era lo que convenía. La esposa sin embargo, después de sus quejas, callaba y 'se sometía'.
El tiempo pasó y el proyecto de tener la casa propia se concretó, pero siguiendo el plan del marido, y hoy es una realidad para esa familia. El tiempo también dio la razón, y hoy la esposa lo reconoce, que la decisión tomada por el marido fue la mejor.
Esta anécdota creo que ilustra, como decía, cómo es que debe darse ese orden jerárquico de que habla la Casti Connubii, y en una situación de materia grave, si hay desavenencia entre esposos debe primar el del marido. Por supuesto que, la historia pudo haber acabado en desastre para la familia y el plan del marido haber fracasado o bien la que pudo haber tenido un plan mucho mejor pudo haber sido la mujer y el marido pudo no estar de acuerdo con eso, pero en cualquier caso la responsabilidad fue del marido y el marido dará cuentas de lo que hizo a Dios.
Saludos.
19/10/12 7:20 PM
Daniel Riquelme, ese ejemplo que pones no dice nada, hay miles de ejemplos en que las decisiones de las mujeres son más juiciosas que la de los hombres y que por haber seguido el criterio de la mujer se ha conseguido la felicidad y la prosperidad de las familias. Es bastante absurdo lo que dices. Pero además es que no se corresponde con la realidad. ¿Conoces alguna pareja en la que las decisiones cotidianas y familiares, en la que las riendas de la casa no las lleve la mujer? Yo no.
19/10/12 9:07 PM
@ Antonio: Vamos, no seas pesado con Daniel, es solo una anécdota. Se aporta como ilustración de un principio, no como demostración.
Yo también tengo por más juiciosas y prudentes a las mujeres que sus contrapartes, y el marido que no escuche a su esposa antes de tomar una decisión importante es un estúpido, pero lo cierto es que tener uno u otro sexo en ningún modo garantiza (ni mejora la posibilidad de) tomar una decisión correcta.
Yo también tengo por más juiciosas y prudentes a las mujeres que sus contrapartes, y el marido que no escuche a su esposa antes de tomar una decisión importante es un estúpido, pero lo cierto es que tener uno u otro sexo en ningún modo garantiza (ni mejora la posibilidad de) tomar una decisión correcta.
19/10/12 9:34 PM
Antonio, parece que, por ser largo el relato, no lo leíste todo.
Al final se aclara lo que cometas, y copio: "Por supuesto que, la historia pudo haber acabado en desastre para la familia y el plan del marido haber fracasado o bien la que pudo haber tenido un plan mucho mejor pudo haber sido la mujer y el marido pudo no estar de acuerdo con eso, pero en cualquier caso la responsabilidad fue del marido y el marido dará cuentas de lo que hizo a Dios."
Aquí el quid de la cuestión es cómo se toma una decisión final y quién lo hace, y por lo tanto quién tiene la responsabilidad por ello.
Gracias Pato.
Al final se aclara lo que cometas, y copio: "Por supuesto que, la historia pudo haber acabado en desastre para la familia y el plan del marido haber fracasado o bien la que pudo haber tenido un plan mucho mejor pudo haber sido la mujer y el marido pudo no estar de acuerdo con eso, pero en cualquier caso la responsabilidad fue del marido y el marido dará cuentas de lo que hizo a Dios."
Aquí el quid de la cuestión es cómo se toma una decisión final y quién lo hace, y por lo tanto quién tiene la responsabilidad por ello.
Gracias Pato.
19/10/12 9:47 PM
Blogger,
aunque esa manía de dar jabón a las mujeres con frases como "o también tengo por más juiciosas y prudentes a las mujeres que sus contrapartes" me irrita tanto como lo contrario,y además creo que en eso del juicio prudente no hay más que diferencias individuales y no por sexos, si usted cree eso, ¿por qué piensa entonces que la decisión final en casos de discrepancia debe adoptarla "la contraparte menos prudente y juiciosa" y debe someterse y obedecer la parte juiciosa y prudente'
Todo su post (éste y el anterior) es un ejercicio de cuadrar el círculo que conduce sin remedio a ese disparate. Y aunque la postura literalista-fundamentalista, contraria a la enseñanza magisterial de la Dei Verbum, sin ir más lejos, que sostiene Riquelme, por lo menos tiene la ventaja de ser coherente. Y de esa brutal "coherencia" quizá se siga que tan cultural es el velito como el exigir sumisión radical exclusivamente a la mujer.
aunque esa manía de dar jabón a las mujeres con frases como "o también tengo por más juiciosas y prudentes a las mujeres que sus contrapartes" me irrita tanto como lo contrario,y además creo que en eso del juicio prudente no hay más que diferencias individuales y no por sexos, si usted cree eso, ¿por qué piensa entonces que la decisión final en casos de discrepancia debe adoptarla "la contraparte menos prudente y juiciosa" y debe someterse y obedecer la parte juiciosa y prudente'
Todo su post (éste y el anterior) es un ejercicio de cuadrar el círculo que conduce sin remedio a ese disparate. Y aunque la postura literalista-fundamentalista, contraria a la enseñanza magisterial de la Dei Verbum, sin ir más lejos, que sostiene Riquelme, por lo menos tiene la ventaja de ser coherente. Y de esa brutal "coherencia" quizá se siga que tan cultural es el velito como el exigir sumisión radical exclusivamente a la mujer.
20/10/12 10:11 AM
@ Yolanda: Ya me explicarás qué significa eso de "dar jabón", pero ciertamente que no se lo estaba dando a ninguna mujer, sino que respondía a un comentario de Antonio, que tengo entendido que es un hombre.
Entiendo que te irrite, y te aseguro que nada me gustaría más que San Pablo no nos la hubiera puesto más fácil, pero lo cierto es que él escribió Efesios bajo la inspiración del Espíritu Santo, y a nosotros sólo nos queda la sumisión.
En cuanto su pregunta: No porque uno sea más o menos prudente, sino por la sumisión de unos a otros que manda la Escritura, "por reverencia a Cristo". Por ejemplo, en mi opinión no deberíamos tomarnos las manos para rezar el padrenuestro en misa, pero si el sacerdote lo pide, ahí me verá Ud. obedeciendo al celebrante, porque es él, y no yo, a quien Dios puso a cargo de la misa.
No me tomo a la ligera que mi interpretación induzca a error a otros, y por eso le ruego que sea más específica cuando se refiere a "cuadrar el círculo". Y desde luego, no he sido yo quien ha hablado de "sumisión radical exclusiva".
Y me disculpará que no me explaye más, pero a mi señora no le gusta que esté tanto rato en el PC, menos en sábado ;)
Entiendo que te irrite, y te aseguro que nada me gustaría más que San Pablo no nos la hubiera puesto más fácil, pero lo cierto es que él escribió Efesios bajo la inspiración del Espíritu Santo, y a nosotros sólo nos queda la sumisión.
En cuanto su pregunta: No porque uno sea más o menos prudente, sino por la sumisión de unos a otros que manda la Escritura, "por reverencia a Cristo". Por ejemplo, en mi opinión no deberíamos tomarnos las manos para rezar el padrenuestro en misa, pero si el sacerdote lo pide, ahí me verá Ud. obedeciendo al celebrante, porque es él, y no yo, a quien Dios puso a cargo de la misa.
No me tomo a la ligera que mi interpretación induzca a error a otros, y por eso le ruego que sea más específica cuando se refiere a "cuadrar el círculo". Y desde luego, no he sido yo quien ha hablado de "sumisión radical exclusiva".
Y me disculpará que no me explaye más, pero a mi señora no le gusta que esté tanto rato en el PC, menos en sábado ;)
20/10/12 2:11 PM
escribió Efesios bajo la inspiración del Espíritu Santo, y a nosotros sólo nos queda la sumisión
______________
Efesios y toda la Biblia se han escrito bajo la inspiración del Espíritu Santo, y a nosotros sólo nos queda la sumisión.
"Sumisión radical exclusiva": Es radical porque, en caso de dicrepancias insalvable, se concede a una de las aprtaes sin atender más que a su sexo; y es exclusiva del varón porque ustedes concluyen que ese pasaje sí debe recibir una interpretación literalista, al contrario que otros, y sin justificar por qué unos sí y otros no.
Cuadrar el círculo es, por ejemplo, asegurar que usted entiende ese pasaje de la Escritura tal como lo hacen esos dos comentaristas y como lo entendía Luis Fernado en el post de hace cuatro años que enlaza, y, al mismo tiempo, proclamar la igual dignidad de varón y mujer.
Y si a su señora no le gusta que esté tanto rato en el PC, y menos en sábado, no lo tiene muy difícil: órdenele callar al respecto y resignarse.
;) ;) ;) ;)
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Efesios y toda la Biblia se han escrito bajo la inspiración del Espíritu Santo, y a nosotros sólo nos queda la sumisión.
"Sumisión radical exclusiva": Es radical porque, en caso de dicrepancias insalvable, se concede a una de las aprtaes sin atender más que a su sexo; y es exclusiva del varón porque ustedes concluyen que ese pasaje sí debe recibir una interpretación literalista, al contrario que otros, y sin justificar por qué unos sí y otros no.
Cuadrar el círculo es, por ejemplo, asegurar que usted entiende ese pasaje de la Escritura tal como lo hacen esos dos comentaristas y como lo entendía Luis Fernado en el post de hace cuatro años que enlaza, y, al mismo tiempo, proclamar la igual dignidad de varón y mujer.
Y si a su señora no le gusta que esté tanto rato en el PC, y menos en sábado, no lo tiene muy difícil: órdenele callar al respecto y resignarse.
;) ;) ;) ;)
20/10/12 3:21 PM
Para Yolanda:
"Sumisión radical exclusiva": Es radical porque, en caso de dicrepancias insalvable, se concede a una de las aprtaes sin atender más que a su sexo; y es exclusiva del varón porque ustedes concluyen que ese pasaje sí debe recibir una interpretación literalista, al contrario que otros, y sin justificar por qué unos sí y otros no.
Nuevamente, insistes en utilizar eslóganes (de nuevo, gracias :-) ), sobre todo cuando cedes a la "praxis dialéctica" de las "dos partes".
Te recuerdo que, para la Iglesia Católica, la Sagrada Escritura no puede ser objeto de privada interpretación: todos los católicos (no hay "partes") tienen que obedecer, ser sumisos (y no por ello menos dignos) a la interpretación que hace la Iglesia, aquella que fundó Cristo, aquella que lo testimonia desde hace 2000 años.
"Sumisión radical exclusiva": Es radical porque, en caso de dicrepancias insalvable, se concede a una de las aprtaes sin atender más que a su sexo; y es exclusiva del varón porque ustedes concluyen que ese pasaje sí debe recibir una interpretación literalista, al contrario que otros, y sin justificar por qué unos sí y otros no.
Nuevamente, insistes en utilizar eslóganes (de nuevo, gracias :-) ), sobre todo cuando cedes a la "praxis dialéctica" de las "dos partes".
Te recuerdo que, para la Iglesia Católica, la Sagrada Escritura no puede ser objeto de privada interpretación: todos los católicos (no hay "partes") tienen que obedecer, ser sumisos (y no por ello menos dignos) a la interpretación que hace la Iglesia, aquella que fundó Cristo, aquella que lo testimonia desde hace 2000 años.
21/10/12 1:10 PM
Es curioso, hoy en la Santa Misa se leía el Evangelio de Marcos, y se me quedó especialmente grabada una de las habituales frases contundentes -de esas que llegan al corazón del corazón del cristiano-: "El que quiera ser el primero entre vosotros, que sea vuestro esclavo". No dice Jesús que el que quiera ser el primero, "sirva más", "ayude más", "sea más compasivo..." No, no, dice que sea sencillamente "esclavo". Esto es, que deje hasta de ser persona para vivir sólo y exclusivamente para los demás.
Si el marido, según dicen que dice Pablo, debe ser, como cabeza de la mujer, un "primus inter pares" no cabe la menor duda de cuál debe ser su función: ser "esclavo" de toda su familia, esto es, vivir no para él sino exclusiva y radicalmente por y para su mujer y sus hijos.
Si eso es "machismo", sencillamente no lo entiendo. Si una esposa, con un marido que cumpla de corazón y a rajatabla los mandatos del Señor se siente oprimida, pues tampoco.
Si el marido, según dicen que dice Pablo, debe ser, como cabeza de la mujer, un "primus inter pares" no cabe la menor duda de cuál debe ser su función: ser "esclavo" de toda su familia, esto es, vivir no para él sino exclusiva y radicalmente por y para su mujer y sus hijos.
Si eso es "machismo", sencillamente no lo entiendo. Si una esposa, con un marido que cumpla de corazón y a rajatabla los mandatos del Señor se siente oprimida, pues tampoco.
21/10/12 2:30 PM
A A. G.:
¿Exactamente qué "eslogan" he usado y por qué es un eslogan? Lo de las dos partes es una formas de hablar, sólo para no repetir doscientas veces "varón y mujer".
¿Por qué no responses a lo que pregunto? ¿Por qué insistís en la sumisión de unos a otros para luego dejar claro que es sólo de unAs a otrOs? JPII no lo interpreta así. ¿Por qué aquí sí hacéis esas interp`retaciones individuales vuestras?
Para eslóganes vuestros mantras en forma de cuadratura del círculo: igual dignidad pero sumisión de unA a otrO.
Luis López,
si está clarísimo: la Sagrada Escritura NO es machista, y un marido que cumpla de corazón y a rajatabla los mandatos del Señor , tampoco; si es como dices, imposible que se machista ni que nadie se sienta oprimido. Los machistas no son san Pablo ni los buenos maridos. Los machistas son otros; hay unos cuántos, que la Dei Verbum se la pasan por el tamiz de sus prejuicios y hala, a disfrutar de su machismo anticristiano.
¿Exactamente qué "eslogan" he usado y por qué es un eslogan? Lo de las dos partes es una formas de hablar, sólo para no repetir doscientas veces "varón y mujer".
¿Por qué no responses a lo que pregunto? ¿Por qué insistís en la sumisión de unos a otros para luego dejar claro que es sólo de unAs a otrOs? JPII no lo interpreta así. ¿Por qué aquí sí hacéis esas interp`retaciones individuales vuestras?
Para eslóganes vuestros mantras en forma de cuadratura del círculo: igual dignidad pero sumisión de unA a otrO.
Luis López,
si está clarísimo: la Sagrada Escritura NO es machista, y un marido que cumpla de corazón y a rajatabla los mandatos del Señor , tampoco; si es como dices, imposible que se machista ni que nadie se sienta oprimido. Los machistas no son san Pablo ni los buenos maridos. Los machistas son otros; hay unos cuántos, que la Dei Verbum se la pasan por el tamiz de sus prejuicios y hala, a disfrutar de su machismo anticristiano.
21/10/12 3:02 PM
Para Yolanda:
Eslogan:
"curiosamente, no precisa exégesis si se trata de exigir la superioridad jerárquica de los varones, pero sí para cualquier otra cosa que les favorezca menos. "
" ... una interpretación literalista, al contrario que otros, y sin justificar por qué unos sí y otros no."
Estás basando tu argumentación en una pretendida "literalidad interesada" o unilateral: en los temas que intersa se sigue la letra de la Escritura, en otros, se "interpreta", y se le cambia el sentido a la Escritura. Este es un eslogan muy conocido, tanto de ateos, como de los autodenominados "evangélicos": la Sagrada Escritura SIEMPRE ha sido interpretada por la Iglesia, pero nunca de manera interesada, sino buscando en ella la máxima fidelidad (o sumisión) a la Palabra de Dios.
La sumisión (u obediencia) en la Iglesia es de todos a Cristo; y se concretiza en los distintos ministerios o funciones, como muy bien describe S. Pablo en la metáfora del cuerpo. Que S. Pablo haya clarificado que, en el caso del matrimonio, quien es la cabeza es el varón, no implica, (nunca en la IGLESIA CATÓLICA) se interpretó así, vamos) una menor dignidad, menosprecio... etc. a la mujer, como no se menosprecia la mano por no ser la cabeza.
Un ejemplo muy sencillo: en la Sagrada Familia, S. José mandaba sobre la Virgen Santísima y sobre Jesús; la Virgen Santísima sobre Jesús: el más digno de los tres era el que obedecía a los otros dos: y la segunda en santidad, obedecía al "menos santo". Es esto menosprecio?
Por cierto, agradecería que concretizaras tu aserción sobre el Beato Juan Pablo II.
Muchas gracias.
Eslogan:
"curiosamente, no precisa exégesis si se trata de exigir la superioridad jerárquica de los varones, pero sí para cualquier otra cosa que les favorezca menos. "
" ... una interpretación literalista, al contrario que otros, y sin justificar por qué unos sí y otros no."
Estás basando tu argumentación en una pretendida "literalidad interesada" o unilateral: en los temas que intersa se sigue la letra de la Escritura, en otros, se "interpreta", y se le cambia el sentido a la Escritura. Este es un eslogan muy conocido, tanto de ateos, como de los autodenominados "evangélicos": la Sagrada Escritura SIEMPRE ha sido interpretada por la Iglesia, pero nunca de manera interesada, sino buscando en ella la máxima fidelidad (o sumisión) a la Palabra de Dios.
La sumisión (u obediencia) en la Iglesia es de todos a Cristo; y se concretiza en los distintos ministerios o funciones, como muy bien describe S. Pablo en la metáfora del cuerpo. Que S. Pablo haya clarificado que, en el caso del matrimonio, quien es la cabeza es el varón, no implica, (nunca en la IGLESIA CATÓLICA) se interpretó así, vamos) una menor dignidad, menosprecio... etc. a la mujer, como no se menosprecia la mano por no ser la cabeza.
Un ejemplo muy sencillo: en la Sagrada Familia, S. José mandaba sobre la Virgen Santísima y sobre Jesús; la Virgen Santísima sobre Jesús: el más digno de los tres era el que obedecía a los otros dos: y la segunda en santidad, obedecía al "menos santo". Es esto menosprecio?
Por cierto, agradecería que concretizaras tu aserción sobre el Beato Juan Pablo II.
Muchas gracias.
21/10/12 3:42 PM
Pato:
Otro ejemplo de la 'sumisión' de una esposa a su esposo. Se trata de la beata Ana María Taigi (como detalle, ella está actualmente incorrupta). En su testimonio sobre su esposa en el proceso de beatificación de la beata, el señor Domenico, dijo (tomado de http://www.corazones.org/santos/ana_maria_taigi.htm), las negritas son mías:
"Con referencia a la época en que la beata comenzaba ya a ser conocida y admirada, Domenico declaró: "Con frecuencia sucedía que, al regresar a casa, la encontraba llena de gente desconocida. Pero en cuanto Ana me veía, dejaba a cualquiera, ya fuese una gran señora o tal vez un prelado el que estuviese con ella, se levantaba y acudía a atenderme con el afecto y la solicitud de siempre. Se podía ver que lo hacía con todo el corazón; se habría arrodillado en el suelo a quitarme los zapatos, si yo se lo hubiese permitido. En resumidas cuentas, aquella mujer era una felicidad para mí y un consuelo para todos... Con su maravilloso tacto, era capaz de mantener una paz celestial en el hogar, a pesar de que éramos muchos, de muy distinto temperamento y había toda clase de problemas, sobre todo cuando Camilo, mi hijo mayor, se quedó a vivir con nosotros durante los primeros tiempos de su matrimonio. Mi nuera era una mujer que se complacía en crear la discordia y se empeñaba en desempeñar el papel de ama de casa para molestar a Ana; pero aquella alma de Dios sabía cómo mantener a cada cual en el puesto que le correspondía y lo hacía de una manera tan sutil, tan suave, que no la puedo describir. A veces llegaba yo a la casa cansado, de mal humor y hasta enojado, pero ella siempre se las arreglaba para aplacarme y hacerme alegre la existencia."
Claro! Se puede argumentar que estas son vidas que hay que admirar y no imitar (aunque no veo porqué debe ser así), pero de cualquier forma, creo, es la actitud de una mujer que sabía cuál era 'su' lugar, esto aunque ella era, a todas luces mejor que él!!, tanto en santidad como en dones naturales. Domenico, como también se puede leer en la referencia era "un buen hombre, pero de escasas luces y muy quisquilloso".
Creo que en la vida de los santos y santas, se pueden encontrar cientos de testimonios como estos.
Saludos.
Otro ejemplo de la 'sumisión' de una esposa a su esposo. Se trata de la beata Ana María Taigi (como detalle, ella está actualmente incorrupta). En su testimonio sobre su esposa en el proceso de beatificación de la beata, el señor Domenico, dijo (tomado de http://www.corazones.org/santos/ana_maria_taigi.htm), las negritas son mías:
"Con referencia a la época en que la beata comenzaba ya a ser conocida y admirada, Domenico declaró: "Con frecuencia sucedía que, al regresar a casa, la encontraba llena de gente desconocida. Pero en cuanto Ana me veía, dejaba a cualquiera, ya fuese una gran señora o tal vez un prelado el que estuviese con ella, se levantaba y acudía a atenderme con el afecto y la solicitud de siempre. Se podía ver que lo hacía con todo el corazón; se habría arrodillado en el suelo a quitarme los zapatos, si yo se lo hubiese permitido. En resumidas cuentas, aquella mujer era una felicidad para mí y un consuelo para todos... Con su maravilloso tacto, era capaz de mantener una paz celestial en el hogar, a pesar de que éramos muchos, de muy distinto temperamento y había toda clase de problemas, sobre todo cuando Camilo, mi hijo mayor, se quedó a vivir con nosotros durante los primeros tiempos de su matrimonio. Mi nuera era una mujer que se complacía en crear la discordia y se empeñaba en desempeñar el papel de ama de casa para molestar a Ana; pero aquella alma de Dios sabía cómo mantener a cada cual en el puesto que le correspondía y lo hacía de una manera tan sutil, tan suave, que no la puedo describir. A veces llegaba yo a la casa cansado, de mal humor y hasta enojado, pero ella siempre se las arreglaba para aplacarme y hacerme alegre la existencia."
Claro! Se puede argumentar que estas son vidas que hay que admirar y no imitar (aunque no veo porqué debe ser así), pero de cualquier forma, creo, es la actitud de una mujer que sabía cuál era 'su' lugar, esto aunque ella era, a todas luces mejor que él!!, tanto en santidad como en dones naturales. Domenico, como también se puede leer en la referencia era "un buen hombre, pero de escasas luces y muy quisquilloso".
Creo que en la vida de los santos y santas, se pueden encontrar cientos de testimonios como estos.
Saludos.
21/10/12 6:50 PM
@ Daniel: El problema es que ese tipo de ejemplos, serán vistos por la cultura fuera del contexto de una vida de santidad, o del momento histórico (1837) y provocarán su más absoluto rechazo al ideal cristiano. Desde luego no verá nada que haya que admirar, mucho menos imitar.
Está bien, no todos los santos son adecuados para todas las personas y todas las épocas.
Cuando se trata de enfrentar a los que nos acusan de machistas, más vale apuntar a ejemplos como el de Santa Teresa de Jesús, que siendo una monja de clausura lideró toda una reforma a la vida religiosa de su tiempo, o de Santa Catalina de Siena, que se las cantó al Papa para que retornara a Roma desde Aviñón.
@ Yolanda: Estamos de acuerdo en que el machismo es anticristiano. Totalmente.
El problema es que nos acusas de machistas y por lo tanto de traicionar el cristianismo, por seguir la enseñanza de San Pablo y de la encíclica casti connubii. Antes que insultarnos (y creeme, me resulta insultante sugerir que yo pudiera mandar a callar a mi esposa) te pido que nos muestres con citas y razonamientos en qué hemos errado nuestra comprensión de las fuentes cristianas.
Insisto, nada me gustaría más que San Pablo hubiera escrito algo más igualitario, más fácil de vender al oído moderno, pero no lo hizo... o al menos yo no lo veo. No me interesa defender una posición de preeminencia del marido hacia su mujer, de hecho, santodomingo me criticó por enfatizar la igualdad de los sexos en ambos artículos. Mi problema es que, por sumisión, no puedo ignorar lo que escribe San Pablo.
Está bien, no todos los santos son adecuados para todas las personas y todas las épocas.
Cuando se trata de enfrentar a los que nos acusan de machistas, más vale apuntar a ejemplos como el de Santa Teresa de Jesús, que siendo una monja de clausura lideró toda una reforma a la vida religiosa de su tiempo, o de Santa Catalina de Siena, que se las cantó al Papa para que retornara a Roma desde Aviñón.
@ Yolanda: Estamos de acuerdo en que el machismo es anticristiano. Totalmente.
El problema es que nos acusas de machistas y por lo tanto de traicionar el cristianismo, por seguir la enseñanza de San Pablo y de la encíclica casti connubii. Antes que insultarnos (y creeme, me resulta insultante sugerir que yo pudiera mandar a callar a mi esposa) te pido que nos muestres con citas y razonamientos en qué hemos errado nuestra comprensión de las fuentes cristianas.
Insisto, nada me gustaría más que San Pablo hubiera escrito algo más igualitario, más fácil de vender al oído moderno, pero no lo hizo... o al menos yo no lo veo. No me interesa defender una posición de preeminencia del marido hacia su mujer, de hecho, santodomingo me criticó por enfatizar la igualdad de los sexos en ambos artículos. Mi problema es que, por sumisión, no puedo ignorar lo que escribe San Pablo.
21/10/12 9:15 PM
la Sagrada Escritura SIEMPRE ha sido interpretada por la Iglesia, pero nunca de manera interesada,
___________________
Claro, la Iglesia no interpreta de manera "interesada". Sois algunos los que lo hacéis.
La sumisión del niño Jesús (por cierto, para una vez que lo vemos de niño en los Evangelios no está siendo un niño muy obediente a los padres terrenales a los que "les estaba sujeto") era en razón de su infantil humanidad, por Dios, no vengas con retorcimientos.
Los puntos 10, 11 y 24 son clarísimos en la Mulieris Dignitatem al considerar, por un lado, pecado masculino la dominación de la mujer; y por otro, claramente cultural la expresión de sumisión de la mujer de Efesios.
Sólo vosotros (no la Iglesia, no: vosotros, los machistas irreductibles) hacéis interpretaciones interesadas en términos de obediencia y obediencia exclusiva de la mujer al varón.
Y por más que releo el ejemplo de la beata Ana María Taigi, no sé qué tendrá que ver con lo que aquí se habla. ¿Una esposa enamorada y solícita, que recibe con júbilo a su esposo y le atiende en su cansancio del trabajo? Eso es lo que hacemos todas las esposas enamoradas con nuestros esposos. Y ellos con nosotras cuando se da el caso al revés. Y esto es lo más hermoso y dulce de la vida matrimonial. La gran bendición del matrimonio: esa solícita mutua atención, mimo y cuidado mutuo. Una mujer que sabía su lugar, claro. ¿Que llega mi esposo? ¡Lo dejo todo! Y lo dejo todo por él, por atenderle y descansarle. Y quitarle los zapatos... ¿qué menos, si se puede ayudar en eso? Como él lo hará llegado el caso, como él deja todo por echar un a amno, cuidar y mimar a su esposa cansada, o estresada, o necesitada de algo, lo que sea. No veo nada raro en la actitud de la beata, la verdad. Supongo que la beata tendría otras virtudes heróicas, porque en ese fragmento no se ven (seguro que las tendrá,no lo niego, pero ese amor al esposo y esa solícita atención son lo normal entre esposos que se aman; repito, LO NORMAL, lo que debe ser, se entiende que mutuo, claro)
___________________
Claro, la Iglesia no interpreta de manera "interesada". Sois algunos los que lo hacéis.
La sumisión del niño Jesús (por cierto, para una vez que lo vemos de niño en los Evangelios no está siendo un niño muy obediente a los padres terrenales a los que "les estaba sujeto") era en razón de su infantil humanidad, por Dios, no vengas con retorcimientos.
Los puntos 10, 11 y 24 son clarísimos en la Mulieris Dignitatem al considerar, por un lado, pecado masculino la dominación de la mujer; y por otro, claramente cultural la expresión de sumisión de la mujer de Efesios.
Sólo vosotros (no la Iglesia, no: vosotros, los machistas irreductibles) hacéis interpretaciones interesadas en términos de obediencia y obediencia exclusiva de la mujer al varón.
Y por más que releo el ejemplo de la beata Ana María Taigi, no sé qué tendrá que ver con lo que aquí se habla. ¿Una esposa enamorada y solícita, que recibe con júbilo a su esposo y le atiende en su cansancio del trabajo? Eso es lo que hacemos todas las esposas enamoradas con nuestros esposos. Y ellos con nosotras cuando se da el caso al revés. Y esto es lo más hermoso y dulce de la vida matrimonial. La gran bendición del matrimonio: esa solícita mutua atención, mimo y cuidado mutuo. Una mujer que sabía su lugar, claro. ¿Que llega mi esposo? ¡Lo dejo todo! Y lo dejo todo por él, por atenderle y descansarle. Y quitarle los zapatos... ¿qué menos, si se puede ayudar en eso? Como él lo hará llegado el caso, como él deja todo por echar un a amno, cuidar y mimar a su esposa cansada, o estresada, o necesitada de algo, lo que sea. No veo nada raro en la actitud de la beata, la verdad. Supongo que la beata tendría otras virtudes heróicas, porque en ese fragmento no se ven (seguro que las tendrá,no lo niego, pero ese amor al esposo y esa solícita atención son lo normal entre esposos que se aman; repito, LO NORMAL, lo que debe ser, se entiende que mutuo, claro)
21/10/12 9:56 PM
Blogger:
Tenéis un problema, ser más papistas que el paap, y nunca mejor dichoe ne ste caso.
Tenéis la manía de pensar que toda interpretación igualitaria y todo recazo a una discriminación injusta (porque lo es) es por no sé qué seducciones de la modernidad. Y caéis en el mismo defecto, pero al revés: para no parecer "seducidos por la modernidad" forzáis el literalismo interesadamente donde ni los papas lo harían y acudís a textos magisteriales sin entenderlos en su tradición completa y a la Escritura sin el espíritu que indica la Dei Verbum.
Ya ves que el ejemplo de la beata Ana María me parece magnífico y atemporal. Y tú te crees que escanadlizaría a las mentes modernas. M i matrimonio ha sido así; y no es que yo sean tan santa como esa señora, que no lo soy, con toda seguridad. Yo, y todas alas mujeres que aman a sus esposos se comportan así y no lo veo extraño. Naturalmente, los amaridos se comportan igual con ellas.
(y si tan seguro estás de que interpretas esa sumisión de la esposa correctamente, no me explico en qué puede ofender que te imagine usando esas prerrogativas en tu vida; en todo caso, te añadí un guiño, pero es algo perfectamente acorde con la interpretación que tú haces de los textos)
Tenéis un problema, ser más papistas que el paap, y nunca mejor dichoe ne ste caso.
Tenéis la manía de pensar que toda interpretación igualitaria y todo recazo a una discriminación injusta (porque lo es) es por no sé qué seducciones de la modernidad. Y caéis en el mismo defecto, pero al revés: para no parecer "seducidos por la modernidad" forzáis el literalismo interesadamente donde ni los papas lo harían y acudís a textos magisteriales sin entenderlos en su tradición completa y a la Escritura sin el espíritu que indica la Dei Verbum.
Ya ves que el ejemplo de la beata Ana María me parece magnífico y atemporal. Y tú te crees que escanadlizaría a las mentes modernas. M i matrimonio ha sido así; y no es que yo sean tan santa como esa señora, que no lo soy, con toda seguridad. Yo, y todas alas mujeres que aman a sus esposos se comportan así y no lo veo extraño. Naturalmente, los amaridos se comportan igual con ellas.
(y si tan seguro estás de que interpretas esa sumisión de la esposa correctamente, no me explico en qué puede ofender que te imagine usando esas prerrogativas en tu vida; en todo caso, te añadí un guiño, pero es algo perfectamente acorde con la interpretación que tú haces de los textos)
21/10/12 10:07 PM
@ Yolanda: Bueno, pasando por alto los calificativos ¿Podrías dar la cita de dei verbum que es pertinente en este caso?
21/10/12 11:10 PM
Deberíaís saberla de memoria, pero bueno, me refiero, obviamente, al capítulo III punto 12.
21/10/12 11:52 PM
El velo no es ninguna cuestión cultural. San Pablo explícitamente lo explica por profundos misterios religiosos.
Sus cartas además comienzan recalcando que lo que escribe se lo ha revelado Jesucristo.
El velo era formalmente obligatorio hasta 1983, donde desaparece - no que se niegue su obligatoriedad- de lo normativo, pero porque ya era masivo su abandono por parte de las mujeres cristianas por mor del feminismo incrustado dentro de la Iglesia.
Es una desobediencia clara al Evangelio que nadie se atreve a confrontar por lo que todos sabemos.
Eso sí, para ver al Papa hasta las mujeres protestantes se lo ponen. No te digo una católica con tal de tener "la foto".
Ante el Papa se lo ponen, pero ante el Señor crucificado o el Santísimo, eso ya no....
"Quien se avergonzare de mis palabras delante de los hombres......"
Sus cartas además comienzan recalcando que lo que escribe se lo ha revelado Jesucristo.
El velo era formalmente obligatorio hasta 1983, donde desaparece - no que se niegue su obligatoriedad- de lo normativo, pero porque ya era masivo su abandono por parte de las mujeres cristianas por mor del feminismo incrustado dentro de la Iglesia.
Es una desobediencia clara al Evangelio que nadie se atreve a confrontar por lo que todos sabemos.
Eso sí, para ver al Papa hasta las mujeres protestantes se lo ponen. No te digo una católica con tal de tener "la foto".
Ante el Papa se lo ponen, pero ante el Señor crucificado o el Santísimo, eso ya no....
"Quien se avergonzare de mis palabras delante de los hombres......"
22/10/12 11:33 AM
¿Una esposa enamorada y solícita, que recibe con júbilo a su esposo y le atiende en su cansancio del trabajo? Eso es lo que hacemos todas las esposas enamoradas con nuestros esposos. Y ellos con nosotras cuando se da el caso al revés.
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Eso es lo que Dios desearía de todos nosotros Yolanda.
Lo mismo podríamos decir respecto de los sacerdotes y obispos, de los obispos respecto del Papa, de los hijos respecto de los padres, de los alumnos respecto de los profesores etc etc.
Pero solo los ángeles cumplen con perfecto amor el servicio que supone la santa jerarquía.
Dios pone su orden jerárquico para que sea en el amor donde se cumpla; pero ese orden es normativo precisamente porque somos imperfectos y ante las disputas, malentendidos, malas rachas, diferencias de opinión etc es necesario - por ese amor y por esa paz- que haya una jerarquía indiscutible para que alguien tenga la últina palabra y no eternizar disputas.
Así el Papa gobierna sobre los Obispos, el Obispo sobre los sacerdotes, los maestros sobre los alumnos, los generales sobre los ejercitos, etc etc. Y todos con amor , servicio y sumisión recíproca por tanto.
Pues en la familia es igual. El varón debe gobernar su casa, a su esposa e hijos, lo cual no es "plato de buen gusto" siempre, porque Dios le va a pedir duras cuentas de ello.
Muchos hombres de hoy están cayendo en la estupidez/temeridad de casarse con mujeres sin tener claro que desean cumplir con ese fundamental mandato divino. Piensan muchos que son más "amorosos" y modernos por ello. Pero van contra lo dispuesto por Dios.
A la primera trifulca - que llegará- no hay asidero y de ahí la monumental cifra de separaciones que vemos hoy, causada entre otras, por la enésima vez que nos creemos más listos que Dios y cambiamos su santa jerarquía por nuestras visiones ideológicas, emocionales, culturales etc.
Prostituir la Palabra de Dios solo puede aunentar el dolor y traumas de toda la sociedad.
Y lo que dice San Pablo es clarito clarito de entender.
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Eso es lo que Dios desearía de todos nosotros Yolanda.
Lo mismo podríamos decir respecto de los sacerdotes y obispos, de los obispos respecto del Papa, de los hijos respecto de los padres, de los alumnos respecto de los profesores etc etc.
Pero solo los ángeles cumplen con perfecto amor el servicio que supone la santa jerarquía.
Dios pone su orden jerárquico para que sea en el amor donde se cumpla; pero ese orden es normativo precisamente porque somos imperfectos y ante las disputas, malentendidos, malas rachas, diferencias de opinión etc es necesario - por ese amor y por esa paz- que haya una jerarquía indiscutible para que alguien tenga la últina palabra y no eternizar disputas.
Así el Papa gobierna sobre los Obispos, el Obispo sobre los sacerdotes, los maestros sobre los alumnos, los generales sobre los ejercitos, etc etc. Y todos con amor , servicio y sumisión recíproca por tanto.
Pues en la familia es igual. El varón debe gobernar su casa, a su esposa e hijos, lo cual no es "plato de buen gusto" siempre, porque Dios le va a pedir duras cuentas de ello.
Muchos hombres de hoy están cayendo en la estupidez/temeridad de casarse con mujeres sin tener claro que desean cumplir con ese fundamental mandato divino. Piensan muchos que son más "amorosos" y modernos por ello. Pero van contra lo dispuesto por Dios.
A la primera trifulca - que llegará- no hay asidero y de ahí la monumental cifra de separaciones que vemos hoy, causada entre otras, por la enésima vez que nos creemos más listos que Dios y cambiamos su santa jerarquía por nuestras visiones ideológicas, emocionales, culturales etc.
Prostituir la Palabra de Dios solo puede aunentar el dolor y traumas de toda la sociedad.
Y lo que dice San Pablo es clarito clarito de entender.
22/10/12 1:14 PM
Para Yolanda:
Muchas gracias por clarificar tus aserciones. Siempre ayuda en un debate.
Por puntos:
1) Si lees lo que he escrito, verás que no he puesto "niño Jesús": en los tiempos del Nuevo Testamento, el hijo estaba sujeto a sus padres mucho más tiempo del que hoy calificaríamos como "niño". ¿Y qué dice Lc 2,51-52 que hace después del episodio del Templo? Y ten en cuenta que en otras culturas, no lejanas del ámbito mediterráneo, por muy "niño" que sea el niño, si es hombre, es superior a su madre, por ser mujer.
2) Me parece que estás aplicando la hermenéutica de la discontinuidad a la "Mulieris dignitatem". Dudo que estuviera en la mente del Beato Juan Pablo II el rebatir la doctrina sobre la constitución de la familia, y el papel que tiene en ella el padre, que León XIII expresa en "Arcanum divinae sapientiae" o en la "Rerum novarum", la que expresa Pío XI en "Casti connubii", la que expresa Pío XII en sus alocuciones a los neo-esposos, Juan XIII con "Ad Petri cathedram", lo que el Concilio dice, entre otros lugares, en "Gravissimum educationis", y lo que el propio Juan Pablo II dice, por ejemplo, en "Familiaris Consortio", o en "Redemptoris custos".
3) Se ve en "Mulieris dignitatem" un documento centrado específicamente en la dignidad de la figura de la mujer, entre otros punto en el matrimonio; esto si que es una novedad, ya que no he encontrado, en el magisterio de la Iglesia, un documento semejante. Pero también hay que considerar en él el valor que el propio Pontífice le quiso dar, al ver su categoría documental –carta apostólica- y su lenguaje e intención, que yo no calificaría de exposición teológica, sino de meditación o reflexión bíblica. Ojo, que no por esto rebajo el valor del documento a una obra literaria, o digo que no constituya magisterio; apenas hago notar las características externas del documento, como elemento de interpretación del mismo.
4) Por estos argumentos expuestos encima, me parece que tus frases, como: " … forzáis el literalismo interesadamente donde ni los papas lo harían y acudís a textos magisteriales sin entenderlos en su tradición completa y a la Escritura sin el espíritu que indica la Dei Verbum", son, como mínimo, no ponderadas; ya que no reconoces la uniforme interpretación por parte de la Iglesia de la parte de la Escritura de la que estamos hablando y acusas injustamente a una parte de los que postean de literalismo a-católico. La parte de " … donde ni los papas lo harían…" deja entender, espero que sin esta intención, que los Papas son ejemplo de interpretación interesada de la Escritura, tal y como lo diría algún protestante…
5) Y refirmando las ideas anteriores; en el matrimonio esposo y esposa tienen la misma dignidad, de sumisión mutua; dentro de esta el marido es "cabeza" de la esposa, porque tiene una autoridad; la autoridad en la Iglesia se ejerce como la ejerció Cristo: entregando la vida. Todo lo que no sea esto, no es autoridad cristiana. Esta es la línea de pensamiento que encontramos desde Trento hasta la "Mulieris dignitatem".
Muchas gracias por clarificar tus aserciones. Siempre ayuda en un debate.
Por puntos:
1) Si lees lo que he escrito, verás que no he puesto "niño Jesús": en los tiempos del Nuevo Testamento, el hijo estaba sujeto a sus padres mucho más tiempo del que hoy calificaríamos como "niño". ¿Y qué dice Lc 2,51-52 que hace después del episodio del Templo? Y ten en cuenta que en otras culturas, no lejanas del ámbito mediterráneo, por muy "niño" que sea el niño, si es hombre, es superior a su madre, por ser mujer.
2) Me parece que estás aplicando la hermenéutica de la discontinuidad a la "Mulieris dignitatem". Dudo que estuviera en la mente del Beato Juan Pablo II el rebatir la doctrina sobre la constitución de la familia, y el papel que tiene en ella el padre, que León XIII expresa en "Arcanum divinae sapientiae" o en la "Rerum novarum", la que expresa Pío XI en "Casti connubii", la que expresa Pío XII en sus alocuciones a los neo-esposos, Juan XIII con "Ad Petri cathedram", lo que el Concilio dice, entre otros lugares, en "Gravissimum educationis", y lo que el propio Juan Pablo II dice, por ejemplo, en "Familiaris Consortio", o en "Redemptoris custos".
3) Se ve en "Mulieris dignitatem" un documento centrado específicamente en la dignidad de la figura de la mujer, entre otros punto en el matrimonio; esto si que es una novedad, ya que no he encontrado, en el magisterio de la Iglesia, un documento semejante. Pero también hay que considerar en él el valor que el propio Pontífice le quiso dar, al ver su categoría documental –carta apostólica- y su lenguaje e intención, que yo no calificaría de exposición teológica, sino de meditación o reflexión bíblica. Ojo, que no por esto rebajo el valor del documento a una obra literaria, o digo que no constituya magisterio; apenas hago notar las características externas del documento, como elemento de interpretación del mismo.
4) Por estos argumentos expuestos encima, me parece que tus frases, como: " … forzáis el literalismo interesadamente donde ni los papas lo harían y acudís a textos magisteriales sin entenderlos en su tradición completa y a la Escritura sin el espíritu que indica la Dei Verbum", son, como mínimo, no ponderadas; ya que no reconoces la uniforme interpretación por parte de la Iglesia de la parte de la Escritura de la que estamos hablando y acusas injustamente a una parte de los que postean de literalismo a-católico. La parte de " … donde ni los papas lo harían…" deja entender, espero que sin esta intención, que los Papas son ejemplo de interpretación interesada de la Escritura, tal y como lo diría algún protestante…
5) Y refirmando las ideas anteriores; en el matrimonio esposo y esposa tienen la misma dignidad, de sumisión mutua; dentro de esta el marido es "cabeza" de la esposa, porque tiene una autoridad; la autoridad en la Iglesia se ejerce como la ejerció Cristo: entregando la vida. Todo lo que no sea esto, no es autoridad cristiana. Esta es la línea de pensamiento que encontramos desde Trento hasta la "Mulieris dignitatem".
22/10/12 1:32 PM
Respecto al velo, que está en 1Co 11, 2-16.
Primero, el velo SÍ es una cuestión cultural. Si a alguien no le gusta cultural puede decir costumbrista, a mí me da igual, tiene el mismo significado. El primero que lo dice es san Pablo. Después de todas las instrucciones, acaba diciendo en el versículo 16: "Por lo demás, si alguien es amigo de discusiones, le advertimos que entre nosotros se acostumbra usar el velo y también en las Iglesias de Dios." Nótese la expresión 'se acostumbra', por si alguien no había reparado en ella. Nótese también que, dentro de su contexto (la estructura jerárquica del matrimonio y el comportamiento en las asambleas), sólo se lo dice a los corintios y no a otras comunidades a las que les habla de estos mismos temas. Por algo será.
Segundo, la Iglesia siempre lo ha entendido así y siempre ha tratado el velo de las mujeres como una cuestión normativa y, como tal, debemos entenderlo los católicos y actuar en consecuencia. En la actualidad, la Iglesia concede libertad a las mujeres para decidir. Así que yo, como mujer, puedo ir a la Iglesia con velo o sin velo. Si la norma cambia, haré lo que diga la Iglesia, teniendo perfectamente claro que cumplo una norma de origen humano que la Iglesia tiene autoridad para imponer.
Tercero, los católicos que afirman otra cosa, como el señor Catholicus, no sé si se dan cuenta de las implicaciones que tiene su afirmación: 1) ponen al mismo nivel doctrina, disciplina y norma; 2) 'puentean' la autoridad de la Iglesia en uno de sus ámbitos, el normativo; 3) dan una imagen falsa de la doctrina católica y 4) le conceden munición gratuita a los enemigos de la Iglesia. Si yo fuese una 'despistada católica' o una enemiga de la Iglesia, preguntase por el velo y me contestasen que es palabra de Dios, tendría dos preguntas inmediatas: ¿por qué hablan del velo de las mujeres y no del pelo de los hombres? Si la Iglesia eliminó el velo porque su abandono por parte de las mujeres cristianas era masivo (sic) ¿por qué no hace lo mismo con los anticonceptivos? Reconozco que yo no sabría torear este toro con argumentos racionales.
Respecto a la estructura jerárquica del matrimonio cristiano, completamente de acuerdo con el punto 5 del comentario de don Alejandro. He seguido con sumo gusto la discusión que están teniendo sobre el tema y pregunto: ¿esta discusión no proviene de que están hablando bajo hipótesis diferentes? Lo digo porque el matrimonio cristiano es lo que es y san Pablo lo explica muy bien. Si el marido aprovecha esto para 'dominar' a su mujer es, efectivamente, un machista, pero si la mujer niega esta jerarquía convirtiendo la igualdad en igualitarismo, como hacen las feministas, no sigue la doctrina cristiana. Ahora bien, ¿qué ocurre si uno de los cónyuges es infiel a su condición de cristiano? ¿Qué debe hacer el otro cónyuge? Y a mí me da la sensación, no sé si estoy en lo cierto, de que los argumentos de doña Yolanda van por ahí. Y los otros comentaristas le responden con la doctrina. Eso es hablar bajo dos hipótesis diferentes.
Primero, el velo SÍ es una cuestión cultural. Si a alguien no le gusta cultural puede decir costumbrista, a mí me da igual, tiene el mismo significado. El primero que lo dice es san Pablo. Después de todas las instrucciones, acaba diciendo en el versículo 16: "Por lo demás, si alguien es amigo de discusiones, le advertimos que entre nosotros se acostumbra usar el velo y también en las Iglesias de Dios." Nótese la expresión 'se acostumbra', por si alguien no había reparado en ella. Nótese también que, dentro de su contexto (la estructura jerárquica del matrimonio y el comportamiento en las asambleas), sólo se lo dice a los corintios y no a otras comunidades a las que les habla de estos mismos temas. Por algo será.
Segundo, la Iglesia siempre lo ha entendido así y siempre ha tratado el velo de las mujeres como una cuestión normativa y, como tal, debemos entenderlo los católicos y actuar en consecuencia. En la actualidad, la Iglesia concede libertad a las mujeres para decidir. Así que yo, como mujer, puedo ir a la Iglesia con velo o sin velo. Si la norma cambia, haré lo que diga la Iglesia, teniendo perfectamente claro que cumplo una norma de origen humano que la Iglesia tiene autoridad para imponer.
Tercero, los católicos que afirman otra cosa, como el señor Catholicus, no sé si se dan cuenta de las implicaciones que tiene su afirmación: 1) ponen al mismo nivel doctrina, disciplina y norma; 2) 'puentean' la autoridad de la Iglesia en uno de sus ámbitos, el normativo; 3) dan una imagen falsa de la doctrina católica y 4) le conceden munición gratuita a los enemigos de la Iglesia. Si yo fuese una 'despistada católica' o una enemiga de la Iglesia, preguntase por el velo y me contestasen que es palabra de Dios, tendría dos preguntas inmediatas: ¿por qué hablan del velo de las mujeres y no del pelo de los hombres? Si la Iglesia eliminó el velo porque su abandono por parte de las mujeres cristianas era masivo (sic) ¿por qué no hace lo mismo con los anticonceptivos? Reconozco que yo no sabría torear este toro con argumentos racionales.
Respecto a la estructura jerárquica del matrimonio cristiano, completamente de acuerdo con el punto 5 del comentario de don Alejandro. He seguido con sumo gusto la discusión que están teniendo sobre el tema y pregunto: ¿esta discusión no proviene de que están hablando bajo hipótesis diferentes? Lo digo porque el matrimonio cristiano es lo que es y san Pablo lo explica muy bien. Si el marido aprovecha esto para 'dominar' a su mujer es, efectivamente, un machista, pero si la mujer niega esta jerarquía convirtiendo la igualdad en igualitarismo, como hacen las feministas, no sigue la doctrina cristiana. Ahora bien, ¿qué ocurre si uno de los cónyuges es infiel a su condición de cristiano? ¿Qué debe hacer el otro cónyuge? Y a mí me da la sensación, no sé si estoy en lo cierto, de que los argumentos de doña Yolanda van por ahí. Y los otros comentaristas le responden con la doctrina. Eso es hablar bajo dos hipótesis diferentes.
22/10/12 6:20 PM
¡Ay, qué gracioso, A. Galván!
¡Así que, el criterio para interpretar (que ya es una interpretación) la Mulieris Dignitatem, no es el texto, sino imaginar qué tendría "en la mente" el papa!
Y, si eres tan amable, dame ahora tú las citas en las que los otros textos magisteriales de JPII contradicen la Mulieris Dignitatem.
No, los papas no hacen interpretaciones interesadas. las hacen algunos comentaristas de este blog.
Finalmente, ¿cómo es que "en el matrimonio esposo y esposa tienen la misma dignidad, de sumisión mutua" pero sólo uno (el hombre, claro) tiene la autoridad? ¿Otro que, como el blogger hace la cuadratura del círculo?
*****
¡Y cómo no! Ya tardaba en aparecer el señor con cuyo nick hace alarde de ofender el nombre de los que profesamos la religión católica... Pero hace tiempo que decidí ignorar sus boutades. como siempre , ni lee de qué hablo, ni se entera de nada. Interviene como suele, tergiversando y ofendiendo.
¡Así que, el criterio para interpretar (que ya es una interpretación) la Mulieris Dignitatem, no es el texto, sino imaginar qué tendría "en la mente" el papa!
Y, si eres tan amable, dame ahora tú las citas en las que los otros textos magisteriales de JPII contradicen la Mulieris Dignitatem.
No, los papas no hacen interpretaciones interesadas. las hacen algunos comentaristas de este blog.
Finalmente, ¿cómo es que "en el matrimonio esposo y esposa tienen la misma dignidad, de sumisión mutua" pero sólo uno (el hombre, claro) tiene la autoridad? ¿Otro que, como el blogger hace la cuadratura del círculo?
*****
¡Y cómo no! Ya tardaba en aparecer el señor con cuyo nick hace alarde de ofender el nombre de los que profesamos la religión católica... Pero hace tiempo que decidí ignorar sus boutades. como siempre , ni lee de qué hablo, ni se entera de nada. Interviene como suele, tergiversando y ofendiendo.
22/10/12 7:54 PM
@ Eva: Me has quitado las palabras, no de mi boca, pues es claro que no he sido lo bastante claro, pero sí de mi cabeza. Muchas gracias.
22/10/12 9:23 PM
Cien por cien de acuerdo en los puntos Primero, Segundo y tercero de doña Eva. Aunque no es preciso siquiera hablar con ese señor, Eva: por experiencia se lo digo, no es sano seguirle el juego. Como mínimo acabará faltándole al respeto (él a usted, se entiende).
Respecto a su acuerdo con el punto 5 de Alejandro Galván, sigue sin explicarme nadie a que llaman autoridad cristiana. He visto al blogger decir una cosa y sus contraria.
Respecto a su acuerdo con el punto 5 de Alejandro Galván, sigue sin explicarme nadie a que llaman autoridad cristiana. He visto al blogger decir una cosa y sus contraria.
22/10/12 11:23 PM
Eva,
Cuantas veces repite san Pablo lo del velo y como lo explica él?.
Por qué no lo citas?. Hazlo sin amputar nada, que lo veamos.
Y San Pablo dice claramente que en sus Iglesias NO se ha conocido otra costumbre.
Por qué mientes/ te engañas diciendo que era cosa solo de corintios?
Judea, Roma, etc, etc.
La Iglesia hace norma aquello que es hecho norma en el Evangelio. Por qué deja de hacerlo?
Por lo mismo que la comunión en la mano: por la abierta desobediencia y deriva causada por el progresismo en los decenios pssados. Se "aceptaron" cosas por el hecho consumado para no peovocar cismas y levantamientos. Esa es la razón bien clara expuesta hasta por Pablo VI.
El velo era explicitamente normativo hasta el 83, cuando ya todos desobedecían abiértamente sin que a ningún pastor le importase un bledo. O dos.
Ahora... no lo nombran, que es lo mismo que decir que no es normativo, pero en verdad no es igual. A buen entendedor....
Durante 19 siglos y medio nuestras mujeres han llevado su velo sin problema alguno... pero la generación de la apostasía, del divorcio, de la matanza de bebés, de mujeres desnudas en las playas, de la promiscuidad etc, etc ha decidido quitárselo.
¿Porque la Palabra de Dios ya no vale o porque no le da la gana a la mujer rebelde del XXI que lo considera un atentado a su -necia- liberación?
Aquí todos conocemos la respuesta dentro de nuestro corazón.
Como si hasta el último se quiere engañar a sí mismo.Yo no.
Cuantas veces repite san Pablo lo del velo y como lo explica él?.
Por qué no lo citas?. Hazlo sin amputar nada, que lo veamos.
Y San Pablo dice claramente que en sus Iglesias NO se ha conocido otra costumbre.
Por qué mientes/ te engañas diciendo que era cosa solo de corintios?
Judea, Roma, etc, etc.
La Iglesia hace norma aquello que es hecho norma en el Evangelio. Por qué deja de hacerlo?
Por lo mismo que la comunión en la mano: por la abierta desobediencia y deriva causada por el progresismo en los decenios pssados. Se "aceptaron" cosas por el hecho consumado para no peovocar cismas y levantamientos. Esa es la razón bien clara expuesta hasta por Pablo VI.
El velo era explicitamente normativo hasta el 83, cuando ya todos desobedecían abiértamente sin que a ningún pastor le importase un bledo. O dos.
Ahora... no lo nombran, que es lo mismo que decir que no es normativo, pero en verdad no es igual. A buen entendedor....
Durante 19 siglos y medio nuestras mujeres han llevado su velo sin problema alguno... pero la generación de la apostasía, del divorcio, de la matanza de bebés, de mujeres desnudas en las playas, de la promiscuidad etc, etc ha decidido quitárselo.
¿Porque la Palabra de Dios ya no vale o porque no le da la gana a la mujer rebelde del XXI que lo considera un atentado a su -necia- liberación?
Aquí todos conocemos la respuesta dentro de nuestro corazón.
Como si hasta el último se quiere engañar a sí mismo.Yo no.
23/10/12 12:53 AM
Finalmente, ¿cómo es que "en el matrimonio esposo y esposa tienen la misma dignidad, de sumisión mutua" pero sólo uno (el hombre, claro) tiene la autoridad? ¿Otro que, como el blogger hace la cuadratura del círculo?
---------
Solo hay cuadratura para una mente ciega y desviada.
La sumisión es mutua en el Amor. Como la de la Iglesia y Cristo.
La sumisión en autoridad es solo la de la esposa al esposo. Como la de la Iglesia a Cristo.
O está acaso la Iglesia por encima de Cristo ?.
Ya está. [snip]
---------
Solo hay cuadratura para una mente ciega y desviada.
La sumisión es mutua en el Amor. Como la de la Iglesia y Cristo.
La sumisión en autoridad es solo la de la esposa al esposo. Como la de la Iglesia a Cristo.
O está acaso la Iglesia por encima de Cristo ?.
Ya está. [snip]
23/10/12 12:59 AM
Si alguien quiere ver cómo Dios mismo actuó con María que se fije en los detalles.
El angel Gabriel se dirige a ella primeramente.. " he aqui que concebirás...".Pero una vez ya con San José, Dios habla a Su Madre a través de su esposo... " José, toma a María y al niño y llévalos..", " José, toma a María y al niño y traelos..."
Ya no da órdenes a María sino a través de su esposo. El Patriarca de la Iglesia doméstica.
La voluntad de Dios se muestra a la esposa a través del esposo.
Como la del sacerdote con su obispo, el alumno con su maestro, el hijo con los padres etc, etc.
La que quiera patalear que sepa que patalea contra Dios mismo. Que no es un "dios de confusión", sino que se le entiende facilito a poco que uno no sea un obseso/a o acomplejado/a.
En Dios toda la armonía va empaquetada en un orden jerárquico. Esto está definido de siempre por todos los doctores y santos.
El angel Gabriel se dirige a ella primeramente.. " he aqui que concebirás...".Pero una vez ya con San José, Dios habla a Su Madre a través de su esposo... " José, toma a María y al niño y llévalos..", " José, toma a María y al niño y traelos..."
Ya no da órdenes a María sino a través de su esposo. El Patriarca de la Iglesia doméstica.
La voluntad de Dios se muestra a la esposa a través del esposo.
Como la del sacerdote con su obispo, el alumno con su maestro, el hijo con los padres etc, etc.
La que quiera patalear que sepa que patalea contra Dios mismo. Que no es un "dios de confusión", sino que se le entiende facilito a poco que uno no sea un obseso/a o acomplejado/a.
En Dios toda la armonía va empaquetada en un orden jerárquico. Esto está definido de siempre por todos los doctores y santos.
23/10/12 1:14 AM
Para Yolanda:
Me alegro que mi comentario haya sido ocasión de jolgorio para ti. Demasiado gris está el mundo para ir quemándonos la sangre.
1) Me parece que tampoco esta vez has leído mi comentario en su totalidad: lo que yo digo es que no me parece que estuviera en la intención del Beato Juan Pablo II, con la carta apostólica "Mulieris dignitatem" el refutar la teoría, constante en el magisterio Pontificio, de la autoridad del marido en la familia cristiana. Para ello, me baso tanto en el análisis del texto, como en su valor magisterial, como en el tenor literario del mismo. Los elementos clásicos de interpretación de un texto, vaya. La referencia a la "mente" del Papa es el término clásico en la interpretación de los documentos papales, cuando se refiere a la intención: si buscas la expresión "Negative et ad mentem.", verás que es la formula que usa el Vaticano cuando se le pide la interpretación de un punto del magisterio o legislación pontificia (y esta es negativa). Pero comprendo que no conozcas este uso, una vez que es bastante técnico.
En todo caso, el magisterio se interpreta, ¿o no lo crees así ? Solo para tener elementos para constituir el debate.
Sobre tu petición: "Y, si eres tan amable, dame ahora tú las citas en las que los otros textos magisteriales de JPII contradicen la Mulieris Dignitatem": nuevamente el problema parece ser de la interpretación de mi respuesta. Yo no he dicho que haya documetos del Beato Juan Pablo II que contradigan la "Mulieris Dignitatem", lo que sería, en realidad, un absurdo lógico.
Lo que digo es que, en relación a la constitución de la familia cristiana, la doctrina de los Papas es constante (incluyendo a Juan Pablo II); la novedad de la "Mulieris Dignitatem" es su atención en la parte específica de la igual dignidad entre hombre y mujer; pero sostengo que esto no niega la parte que concierne a que el marido tiene la responsabilidad de ser la cabeza, y mantener autoridad sobre la familia. Esta segunda parte, el Beato Juan Pablo II no lo afirma EN ESTA CARTA: pero sí en ""Familiaris Consortio" y en "Redemptoris custos", como transcribo a seguir:
Familiaris Consortio: responsabilidad específica del marido sobre los miembros de la familia; es garante de su unidad, estabilidad, progreso espiritual (Anda, como Cristo con la Iglesia, que casualidad…)
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_sp.html
[…]Revelando y reviviendo en la tierra la misma paternidad de Dios[73], el hombre está llamado a garantizar el desarrollo unitario de todos los miembros de la familia. Realizará esta tarea mediante una generosa responsabilidad por la vida concebida junto al corazón de la madre, un compromiso educativo más solícito y compartido con la propia esposa[74], un trabajo que no disgregue nunca la familia, sino que la promueva en su cohesión y estabilidad, un testimonio de vida cristiana adulta, que introduzca más eficazmente a los hijos en la experiencia viva de Cristo y de la Iglesia. […]
"Redemptoris custos": Las familias cristianas deben tomar como referencia la Sagrada Familia; y en esta, José tenía la autoridad.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_15081989_redemptoris-custos_sp.html
[…]¡Cuántas enseñanzas se derivan de todo esto para la familia! Porque «la esencia y el cometido de la familia son definidos en última instancia por el amor» y «la familia recibe la misión de custodiar, revelar y comunicar el amor, como reflejo vivo y participación real del amor de Dios por la humanidad y del amor de Cristo Señor por la Iglesia su esposa»;[18] es en la sagrada Familia, en esta originaria «iglesia doméstica»,[19] donde todas las familias cristianas deben mirarse. En efecto, «por un misterioso designio de Dios, en ella vivió escondido largos años el Hijo de Dios: es pues el prototipo y ejemplo de todas las familias cristianas».[20]
8. San José ha sido llamado por Dios para servir directamente a la persona y a la misión de Jesús mediante el ejercicio de su paternidad; de este modo él coopera en la plenitud de los tiempos en el gran misterio de la redención y es verdaderamente «ministro de la salvación».[21] Su paternidad se ha expresado concretamente «al haber hecho de su vida un servicio, un sacrificio, al misterio de la encarnación y a la misión redentora que está unida a él; al haber hecho uso de la autoridad legal, que le correspondía sobre la Sagrada Familia, para hacerle don total de sí, de su vida y de su trabajo; al haber convertido su vocación humana al amor doméstico con la oblación sobrehumana de sí, de su corazón y de toda capacidad, en el amor puesto al servicio del Mesías, que crece en su casa». [22] […]
Homilía en Terni el 19 de marzo de 1981: San José era la cabeza de la Sagrada familia; sobre él se apoya la familia:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1981/documents/hf_jp-ii_hom_19810319_terni_sp.html
[…]La familia se apoya sobre la dignidad de la paternidad humana, sobre la responsabilidad del hombre, marido y padre, así como también sobre su trabajo. José de Nazaret es un testimonio de ello. […]
Un pequeño detalle interpretativo, [si se puede] de "Mulieris dignitatem"; en este, el Beato Juan Pablo II no dice en ningún momento que la autoridad recaiga sobre el esposo, la esposa, sobre los dos… es que no habla sobre la autoridad. ¿Qué interpretar de ello; que la autoridad no existe… o más bien que no se ha referido a la autoridad?
Y no, lo siento, pero estas referencias a S. José no son interesadas: todos los documentos pontificios anteriores citan a S. José como ejemplo de la autoridad del marido en la familia; como acabo de mostrar, Juan Pablo II, sin romper la continuidad del Magisterio, también lo hace. El que no lo haga, ESPECIFICAMENTE, en "Mulieris dignitatem" no hace, en mi opinión, que él niegue esta autoridad.
Sobre el tema "dignidad-autoridad", ya no se me ocurren cómo explicarlo de maneras distintas a las que se han expuesto aqui; te dejo unos buenos artículos sobre el tema de la autoridad en la Iglesia, a ver si hay suerte:
http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=9724
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=11187
http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=9470
http://es.catholic.net/religiosas/803/2776/articulo.php?id=24290
http://mercaba.org/FICHAS/IGLESIA/autoridad_en_la_iglesia.htm
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccscrlife/documents/rc_con_ccscrlife_doc_20080511_autorita-obbedienza_sp.html
Por cierto, agradecería que especificaras las contradicciones encontradas: es una buena manera de poder solucionarlas.
Muchas gracias.
Me alegro que mi comentario haya sido ocasión de jolgorio para ti. Demasiado gris está el mundo para ir quemándonos la sangre.
1) Me parece que tampoco esta vez has leído mi comentario en su totalidad: lo que yo digo es que no me parece que estuviera en la intención del Beato Juan Pablo II, con la carta apostólica "Mulieris dignitatem" el refutar la teoría, constante en el magisterio Pontificio, de la autoridad del marido en la familia cristiana. Para ello, me baso tanto en el análisis del texto, como en su valor magisterial, como en el tenor literario del mismo. Los elementos clásicos de interpretación de un texto, vaya. La referencia a la "mente" del Papa es el término clásico en la interpretación de los documentos papales, cuando se refiere a la intención: si buscas la expresión "Negative et ad mentem.", verás que es la formula que usa el Vaticano cuando se le pide la interpretación de un punto del magisterio o legislación pontificia (y esta es negativa). Pero comprendo que no conozcas este uso, una vez que es bastante técnico.
En todo caso, el magisterio se interpreta, ¿o no lo crees así ? Solo para tener elementos para constituir el debate.
Sobre tu petición: "Y, si eres tan amable, dame ahora tú las citas en las que los otros textos magisteriales de JPII contradicen la Mulieris Dignitatem": nuevamente el problema parece ser de la interpretación de mi respuesta. Yo no he dicho que haya documetos del Beato Juan Pablo II que contradigan la "Mulieris Dignitatem", lo que sería, en realidad, un absurdo lógico.
Lo que digo es que, en relación a la constitución de la familia cristiana, la doctrina de los Papas es constante (incluyendo a Juan Pablo II); la novedad de la "Mulieris Dignitatem" es su atención en la parte específica de la igual dignidad entre hombre y mujer; pero sostengo que esto no niega la parte que concierne a que el marido tiene la responsabilidad de ser la cabeza, y mantener autoridad sobre la familia. Esta segunda parte, el Beato Juan Pablo II no lo afirma EN ESTA CARTA: pero sí en ""Familiaris Consortio" y en "Redemptoris custos", como transcribo a seguir:
Familiaris Consortio: responsabilidad específica del marido sobre los miembros de la familia; es garante de su unidad, estabilidad, progreso espiritual (Anda, como Cristo con la Iglesia, que casualidad…)
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_sp.html
[…]Revelando y reviviendo en la tierra la misma paternidad de Dios[73], el hombre está llamado a garantizar el desarrollo unitario de todos los miembros de la familia. Realizará esta tarea mediante una generosa responsabilidad por la vida concebida junto al corazón de la madre, un compromiso educativo más solícito y compartido con la propia esposa[74], un trabajo que no disgregue nunca la familia, sino que la promueva en su cohesión y estabilidad, un testimonio de vida cristiana adulta, que introduzca más eficazmente a los hijos en la experiencia viva de Cristo y de la Iglesia. […]
"Redemptoris custos": Las familias cristianas deben tomar como referencia la Sagrada Familia; y en esta, José tenía la autoridad.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_15081989_redemptoris-custos_sp.html
[…]¡Cuántas enseñanzas se derivan de todo esto para la familia! Porque «la esencia y el cometido de la familia son definidos en última instancia por el amor» y «la familia recibe la misión de custodiar, revelar y comunicar el amor, como reflejo vivo y participación real del amor de Dios por la humanidad y del amor de Cristo Señor por la Iglesia su esposa»;[18] es en la sagrada Familia, en esta originaria «iglesia doméstica»,[19] donde todas las familias cristianas deben mirarse. En efecto, «por un misterioso designio de Dios, en ella vivió escondido largos años el Hijo de Dios: es pues el prototipo y ejemplo de todas las familias cristianas».[20]
8. San José ha sido llamado por Dios para servir directamente a la persona y a la misión de Jesús mediante el ejercicio de su paternidad; de este modo él coopera en la plenitud de los tiempos en el gran misterio de la redención y es verdaderamente «ministro de la salvación».[21] Su paternidad se ha expresado concretamente «al haber hecho de su vida un servicio, un sacrificio, al misterio de la encarnación y a la misión redentora que está unida a él; al haber hecho uso de la autoridad legal, que le correspondía sobre la Sagrada Familia, para hacerle don total de sí, de su vida y de su trabajo; al haber convertido su vocación humana al amor doméstico con la oblación sobrehumana de sí, de su corazón y de toda capacidad, en el amor puesto al servicio del Mesías, que crece en su casa». [22] […]
Homilía en Terni el 19 de marzo de 1981: San José era la cabeza de la Sagrada familia; sobre él se apoya la familia:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1981/documents/hf_jp-ii_hom_19810319_terni_sp.html
[…]La familia se apoya sobre la dignidad de la paternidad humana, sobre la responsabilidad del hombre, marido y padre, así como también sobre su trabajo. José de Nazaret es un testimonio de ello. […]
Un pequeño detalle interpretativo, [si se puede] de "Mulieris dignitatem"; en este, el Beato Juan Pablo II no dice en ningún momento que la autoridad recaiga sobre el esposo, la esposa, sobre los dos… es que no habla sobre la autoridad. ¿Qué interpretar de ello; que la autoridad no existe… o más bien que no se ha referido a la autoridad?
Y no, lo siento, pero estas referencias a S. José no son interesadas: todos los documentos pontificios anteriores citan a S. José como ejemplo de la autoridad del marido en la familia; como acabo de mostrar, Juan Pablo II, sin romper la continuidad del Magisterio, también lo hace. El que no lo haga, ESPECIFICAMENTE, en "Mulieris dignitatem" no hace, en mi opinión, que él niegue esta autoridad.
Sobre el tema "dignidad-autoridad", ya no se me ocurren cómo explicarlo de maneras distintas a las que se han expuesto aqui; te dejo unos buenos artículos sobre el tema de la autoridad en la Iglesia, a ver si hay suerte:
http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=9724
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=11187
http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=9470
http://es.catholic.net/religiosas/803/2776/articulo.php?id=24290
http://mercaba.org/FICHAS/IGLESIA/autoridad_en_la_iglesia.htm
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccscrlife/documents/rc_con_ccscrlife_doc_20080511_autorita-obbedienza_sp.html
Por cierto, agradecería que especificaras las contradicciones encontradas: es una buena manera de poder solucionarlas.
Muchas gracias.
23/10/12 1:58 AM
No he entendido nada. Si esto no son malabarismos lingüísticos, no sé qué lo es.
Sólo os diré una cosa: yo a mi mujer no la domino. Y no es que no lo haya intentado, ¿eh?
Sólo os diré una cosa: yo a mi mujer no la domino. Y no es que no lo haya intentado, ¿eh?
23/10/12 10:39 AM
"Su paternidad se ha expresado concretamente «al haber hecho de su vida un servicio, un sacrificio, al misterio de la encarnación y a la misión redentora que está unida a él; al haber hecho uso de la autoridad legal, que le correspondía sobre la Sagrada Familia, para hacerle don total de sí,"
"La familia se apoya sobre la dignidad de la paternidad humana, sobre la responsabilidad del hombre, marido y padre, así como también sobre su trabajo. José de Nazaret es un testimonio de ello"
Eso es Magisterio, que de todas formas viene bien claro y fuerte en la Palabra de Dios inmediatamente comprensible.
Más allá de discusiones con personas infectadas de feminismo que abiértamente claman contra Dios y su Iglesia cuando no le gusta lo que dicen, aquí hay que hacer notar que eso es una responsabilidad para todos los hombres, de la que no pueden dimitir bajo el absurdo pretexto de querer "negociar" y "compartir" todas las decisiones con sus esposas.
Se puede y debe dialogar - solo faltaba- pero la responsabilidad del gobierno de la familia recae sobre el varón, y Dios le pedirá cuentas a todos aquellos que se escudan en "cada uno es libre etc " para quitarse problemas.
Allá el necio que crea que Dios le va a hablar solo a él, sin tener en cuenta que el Espíritu también soplará muchas veces a través de los sabios consejos de las esposas. (Caso de Pilatos)
Lo uno no quita lo otro.
"La familia se apoya sobre la dignidad de la paternidad humana, sobre la responsabilidad del hombre, marido y padre, así como también sobre su trabajo. José de Nazaret es un testimonio de ello"
Eso es Magisterio, que de todas formas viene bien claro y fuerte en la Palabra de Dios inmediatamente comprensible.
Más allá de discusiones con personas infectadas de feminismo que abiértamente claman contra Dios y su Iglesia cuando no le gusta lo que dicen, aquí hay que hacer notar que eso es una responsabilidad para todos los hombres, de la que no pueden dimitir bajo el absurdo pretexto de querer "negociar" y "compartir" todas las decisiones con sus esposas.
Se puede y debe dialogar - solo faltaba- pero la responsabilidad del gobierno de la familia recae sobre el varón, y Dios le pedirá cuentas a todos aquellos que se escudan en "cada uno es libre etc " para quitarse problemas.
Allá el necio que crea que Dios le va a hablar solo a él, sin tener en cuenta que el Espíritu también soplará muchas veces a través de los sabios consejos de las esposas. (Caso de Pilatos)
Lo uno no quita lo otro.
23/10/12 11:24 AM
Ramontxu:
Está buena esa: "yo a mi mujer no la domino. Y no es que no lo haya intentado, ¿eh?". Me maté de risa.
Pero a fuer de sinceros, ¿quién puede?, je, je.
Saludos.
Está buena esa: "yo a mi mujer no la domino. Y no es que no lo haya intentado, ¿eh?". Me maté de risa.
Pero a fuer de sinceros, ¿quién puede?, je, je.
Saludos.
23/10/12 2:55 PM
@ Ramontxu: Pues tendrás que ser más específico para que podamos ayudarte. Si te refieres a las citas de San Pablo o a la doctrina católica sobre la constitución de la familia, que se ha promovido en los comentarios. Por que mi artículo no se refería a esto último.
@ Daniel Riquelme: De hecho, si le preguntas a mis amigos, seguro te dirán que entre ellos, yo soy el más "sometido" de todos. Me resulta muy cómico que luego se me acuse de machista.
Y no es hipocresía, es decir, comportarse de forma opuesta a lo que escribo, ni contradicción ni malabarismo. Es que realmente creo que "ser cabeza" se traduce en "servir".
@ Daniel Riquelme: De hecho, si le preguntas a mis amigos, seguro te dirán que entre ellos, yo soy el más "sometido" de todos. Me resulta muy cómico que luego se me acuse de machista.
Y no es hipocresía, es decir, comportarse de forma opuesta a lo que escribo, ni contradicción ni malabarismo. Es que realmente creo que "ser cabeza" se traduce en "servir".
23/10/12 4:25 PM
Alejandro:
Pues mi marido y yo siempre vimos en las apelaciones al modelo de san José, el modelo de esposo y padre solícito, no de autoridad. Será que en todas los ejemplos que me das, no aparece san José como autoridad, salvo como "autoridad legal" (la que in illo tempore daban las leyes a los varones) de la que hizo uso sin menoscabo de la dignidad de Nuestra Señora
Oye, ¿de verdad me estás instruyendo a mí sobre el uso de "Negative et ad mentem"? Por el contraio, pensaba que no estarías tú refiriéndote a ese uso.
Mira, Alejandro: presentáis la confusión entre autoridad y poder sin querer entrar en el fondo de su sentido.
No hacéis ningún favor a a la credibilidad de la doctrina católica retorciéndola. Por ese camino se llega a la mentira, a la caricatura del catolicismo, al esperpento ridículo que representa ese sujeto que usurpa como nick el nombre de nuestra religión y que exhibe sin avergonzarse, y por cierto, a pesar de que insiste en hacer comentarios extraordinariamente maleducados, sin que el blogger le llame la atención.
Pues mi marido y yo siempre vimos en las apelaciones al modelo de san José, el modelo de esposo y padre solícito, no de autoridad. Será que en todas los ejemplos que me das, no aparece san José como autoridad, salvo como "autoridad legal" (la que in illo tempore daban las leyes a los varones) de la que hizo uso sin menoscabo de la dignidad de Nuestra Señora
Oye, ¿de verdad me estás instruyendo a mí sobre el uso de "Negative et ad mentem"? Por el contraio, pensaba que no estarías tú refiriéndote a ese uso.
Mira, Alejandro: presentáis la confusión entre autoridad y poder sin querer entrar en el fondo de su sentido.
No hacéis ningún favor a a la credibilidad de la doctrina católica retorciéndola. Por ese camino se llega a la mentira, a la caricatura del catolicismo, al esperpento ridículo que representa ese sujeto que usurpa como nick el nombre de nuestra religión y que exhibe sin avergonzarse, y por cierto, a pesar de que insiste en hacer comentarios extraordinariamente maleducados, sin que el blogger le llame la atención.
23/10/12 9:19 PM
Yolanda:
1)En los tres ejemplos que te he dado el Beato Juan Pablo II muestra que el marido (en la figura de San José) es responsable sobre todos los miembros de la familia, y sobre la misma constitución de la familia(Familiaris Consortio); en "Redeptoris custos" asocia su colaboración con Redención justamente por ejercitar su "autoridad legal" [discrepa, por lo tanto, con tu valoración de ser una cosa obsoleta o legalistica con tu "in illo tempore"]; y la dignidad de la familia se apoya sobre la responsabilidad del marido (homilia en Terni): en estos textos del Beato vemos en qué consiste el "ser cabeza" de familia, que es la forma de expresar la autoridad.
Se puede aducir falta de claridad en estos textos; pero gracias a Dios, el Beato se apoya en el magisterio ININTERRUMPIDO de sus predecesores. La Tradición, qué precioso Don del Espíritu Santo…
El problema ya parece bastante claro: no quieres reconocer una posible diferenciación entre autoridad y dominación, o tiranía que aplasta la dignidad; " […]de la que hizo uso sin menoscabo de la dignidad de Nuestra Señora".
2) Me alegra que hayas visto a que "mente" me refería. Un asunto menos que tratar.
3) Lo que te he respondido antes: esta confusión que planteas, tiene mucho más fondo del que podamos tratar distintos bloggers en estas respuestas.
4) Gracias por tu reflexión.
5) Me parece que estamos abusando del tema del post, como ha tenido a bien señalar Pato...
1)En los tres ejemplos que te he dado el Beato Juan Pablo II muestra que el marido (en la figura de San José) es responsable sobre todos los miembros de la familia, y sobre la misma constitución de la familia(Familiaris Consortio); en "Redeptoris custos" asocia su colaboración con Redención justamente por ejercitar su "autoridad legal" [discrepa, por lo tanto, con tu valoración de ser una cosa obsoleta o legalistica con tu "in illo tempore"]; y la dignidad de la familia se apoya sobre la responsabilidad del marido (homilia en Terni): en estos textos del Beato vemos en qué consiste el "ser cabeza" de familia, que es la forma de expresar la autoridad.
Se puede aducir falta de claridad en estos textos; pero gracias a Dios, el Beato se apoya en el magisterio ININTERRUMPIDO de sus predecesores. La Tradición, qué precioso Don del Espíritu Santo…
El problema ya parece bastante claro: no quieres reconocer una posible diferenciación entre autoridad y dominación, o tiranía que aplasta la dignidad; " […]de la que hizo uso sin menoscabo de la dignidad de Nuestra Señora".
2) Me alegra que hayas visto a que "mente" me refería. Un asunto menos que tratar.
3) Lo que te he respondido antes: esta confusión que planteas, tiene mucho más fondo del que podamos tratar distintos bloggers en estas respuestas.
4) Gracias por tu reflexión.
5) Me parece que estamos abusando del tema del post, como ha tenido a bien señalar Pato...
23/10/12 10:16 PM
Señor Catholicus, me hace usted unas amables preguntas que paso a responder.
"Cuantas veces repite san Pablo lo del velo y como lo explica él?" San Pablo cita el velo de las mujeres una sola vez, en la primera carta a los Corintios. Para ello, utiliza la palabra 'velo' cuatro veces (jamás las había contado, nunca te acostarás sin saber una cosa más). Lo explica relacionándolo con la longitud del cabello de los varones, por el significado que ambos tienen en una sociedad romanizada como la de Corinto.
"Por qué no lo citas?. Hazlo sin amputar nada, que lo veamos." Sí que lo cito, la cita completa está en la primera línea. En consecuencia, no amputo nada. Simplemente utilizo la forma habitual: texto largo-referencia, partes del texto que apoyen especialmente los argumentos-reproducción.
"Por qué mientes/ te engañas diciendo que era cosa solo de corintios? Judea, Roma, etc, etc." Yo no miento, sé que mentir es pecado, a veces me engaño a mí misma pero no esta vez. Por otra parte, yo no he dicho que el velo lo utilizasen sólo las corintias, he dicho que san Pablo no lo menciona más.
Ya ve que le he contestado, espero de su caballerosidad que la amabilidad sea reciproca y me conteste a mí unas preguntas que me han sugerido algunas de sus afirmaciones.
Sobre la Biblia: ¿En qué otras cartas paulinas aparece el velo? ¿Por qué piensa que el velo de las mujeres es norma de obligado cumplimiento y el cabello corto de los hombres no?
Sobre el comportamiento de la Iglesia: ¿Por qué la Iglesia abrogó la obligatoriedad del velo, según usted, por temor a posibles cismas y levantamientos y mantuvo la doctrina sobre la contracepción a pesar de la rebelión que sabía que se iba a producir (y se produjo)? Y en el caso de la comunión, muy bien traído por su parte, ¿por qué no abrogó la comunión de rodillas y en la boca y se limitó a conceder un indulto? En resumen, ¿por qué piensa usted que ante tres situaciones que usted considera iguales la Iglesia se comporta de tres formas diferentes?
Sobre el comportamiento de la sociedad actual: ¿Sólo las mujeres se rebelan contra Dios? ¿Los hombres no?
Por último, se equivoca usted si piensa que yo me siento liberada por no llevar velo. El que me libera es Cristo, no llevar o no un velo en la cabeza, así que me lo pongo si la ocasión lo requiere..
"Cuantas veces repite san Pablo lo del velo y como lo explica él?" San Pablo cita el velo de las mujeres una sola vez, en la primera carta a los Corintios. Para ello, utiliza la palabra 'velo' cuatro veces (jamás las había contado, nunca te acostarás sin saber una cosa más). Lo explica relacionándolo con la longitud del cabello de los varones, por el significado que ambos tienen en una sociedad romanizada como la de Corinto.
"Por qué no lo citas?. Hazlo sin amputar nada, que lo veamos." Sí que lo cito, la cita completa está en la primera línea. En consecuencia, no amputo nada. Simplemente utilizo la forma habitual: texto largo-referencia, partes del texto que apoyen especialmente los argumentos-reproducción.
"Por qué mientes/ te engañas diciendo que era cosa solo de corintios? Judea, Roma, etc, etc." Yo no miento, sé que mentir es pecado, a veces me engaño a mí misma pero no esta vez. Por otra parte, yo no he dicho que el velo lo utilizasen sólo las corintias, he dicho que san Pablo no lo menciona más.
Ya ve que le he contestado, espero de su caballerosidad que la amabilidad sea reciproca y me conteste a mí unas preguntas que me han sugerido algunas de sus afirmaciones.
Sobre la Biblia: ¿En qué otras cartas paulinas aparece el velo? ¿Por qué piensa que el velo de las mujeres es norma de obligado cumplimiento y el cabello corto de los hombres no?
Sobre el comportamiento de la Iglesia: ¿Por qué la Iglesia abrogó la obligatoriedad del velo, según usted, por temor a posibles cismas y levantamientos y mantuvo la doctrina sobre la contracepción a pesar de la rebelión que sabía que se iba a producir (y se produjo)? Y en el caso de la comunión, muy bien traído por su parte, ¿por qué no abrogó la comunión de rodillas y en la boca y se limitó a conceder un indulto? En resumen, ¿por qué piensa usted que ante tres situaciones que usted considera iguales la Iglesia se comporta de tres formas diferentes?
Sobre el comportamiento de la sociedad actual: ¿Sólo las mujeres se rebelan contra Dios? ¿Los hombres no?
Por último, se equivoca usted si piensa que yo me siento liberada por no llevar velo. El que me libera es Cristo, no llevar o no un velo en la cabeza, así que me lo pongo si la ocasión lo requiere..
24/10/12 4:44 AM
Don Pato, ¿por qué la doctrina sobre el matrimonio cristiano se sale del post? San Pablo habla mucho de ella y es una de las porras que 'los hombres y mujeres de hoy' utilizan para atizarle y tildarle de machista y misógino. A mí, personalmente, me ha resultado muy instructiva la discusión de la zona de comentarios.
24/10/12 4:46 AM
Alejandro, ¿por qué sería excesivo o "abusar" el intentar dejar clara la diferencia entre autoridad del marido sobre la mujer y el menoscabo de la dignidad de la mujer?
Insistir en esa cuadratura el círculo sin aclarar cómo se puede respetar la dignidad de quien no tiene ni minoría edad, ni menor saber ni capacidad de (auto)gobierno, imponiéndole una autoridad de nacimiento adquirida sin mérito ninguno, me lleva a pensar que no tenéis modo de hacerlo compatible con el hecho de que aun cierto magisterio mantenido en el tiempo, si no afecta al fondo de la fe, se va modificando por razones culturales y no pasa nada, salvo que surgen sujetos como el faltón catholicus o como el tal riquelme, que avergüenzan el nombre de nuestra religión.
O explicaciones en las que aparecen tres contradicciones en los términos por línea.
Doña Eva: yo, a riesgo de ser pesada, le vuelvo a decir que le hablo desde la experiencia, desagradabilísima experiencia, de haber tratado a ese bizarro interlocutor como si fuera alguien normal. Fue un grave error. Veo que le dice incluso "espero de su caballerosidad..." NO ESPERE NADA, entonces.
Insistir en esa cuadratura el círculo sin aclarar cómo se puede respetar la dignidad de quien no tiene ni minoría edad, ni menor saber ni capacidad de (auto)gobierno, imponiéndole una autoridad de nacimiento adquirida sin mérito ninguno, me lleva a pensar que no tenéis modo de hacerlo compatible con el hecho de que aun cierto magisterio mantenido en el tiempo, si no afecta al fondo de la fe, se va modificando por razones culturales y no pasa nada, salvo que surgen sujetos como el faltón catholicus o como el tal riquelme, que avergüenzan el nombre de nuestra religión.
O explicaciones en las que aparecen tres contradicciones en los términos por línea.
Doña Eva: yo, a riesgo de ser pesada, le vuelvo a decir que le hablo desde la experiencia, desagradabilísima experiencia, de haber tratado a ese bizarro interlocutor como si fuera alguien normal. Fue un grave error. Veo que le dice incluso "espero de su caballerosidad..." NO ESPERE NADA, entonces.
24/10/12 9:58 PM
Eva,
No citas lo que te pido, tu sabrás por qué. Y yo también. Citaremos a San Pablo:
1 Corintios 11.2–16:
"(2) Os alabo, hermanos, porque en todo os acordáis de mí, y RETENEIS LAS INSTRUCCIONES tal como os las entregué. (3) Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo. (4) Todo varón que ora o profetiza con la cabeza cubierta, afrenta su cabeza. (5) Pero toda mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta, afrenta su cabeza; porque lo mismo es que si se hubiese rapado. (6) Porque si la mujer no se cubre, que se corte también el cabello; y si le es vergonzoso a la mujer cortarse el cabello o raparse, que se cubra. (7) PORQUE el varón no debe cubrirse la cabeza, PUES él es imagen y gloria de Dios; PERO la mujer es gloria del varón. (8) PORQUE el varón no procede de la mujer, SINO la mujer del varón, (9) y tampoco el varón fue creado por causa de la mujer, SINO la mujer por causa del varón. (10) POR LO CUAL la mujer debe tener señal de autoridad sobre su cabeza, POR CAUSA DE LOS ANGELES. .... Juzgad vosotros mismos: ¿Es propio que la mujer ore a Dios sin cubrirse la cabeza? .... Con todo eso, si alguno quiere ser contencioso, nosotros no tenemos tal costumbre, ni las iglesias de Dios."
- Es claro que San Pablo no habla de ninguna "COSTUMBRE", sino de un símbolo que se usa para afianzar misterios religiosos. [El orden de la Creación de Dios, primero Adán y luego Eva; el misterio (sujeción) de los ángeles, y de la esposa al esposo - carnal o místico en las religiosas]
Tu decías:
"Primero, el velo SÍ es una cuestión cultural".
¿Pero como va a ser cultural para las corintias si lo que escribe es porque NO se lo quieren poner?. San Pablo da motivos claramente religiosos, los repite y explica.
- San Pablo habla con mucho énfasis, es duro con el asunto: "si no que se corten el pelo".
Dices:
"Después de todas las instrucciones, acaba diciendo en el versículo 16: "Por lo demás, si alguien es amigo de discusiones, le advertimos que entre nosotros se acostumbra usar el velo y también en las Iglesias de Dios." Nótese la expresión 'se acostumbra', por si alguien no había reparado en ella. "
Pero Eva, te han engañado con la "traducción", está falseada,(además no dice esa frase intercalada de "se acostumbra usar el velo" en el original. Debe ser algún churro de Biblia de esas "modernas" que andan por ahí. La que te pongo es mucho más fiable). San Pablo está diciendo que no se conoce otra costumbre en TODAS las Iglesias que las de llevar siempre el velo. Pero hija.... por las razones que él mismo está repitiendo con tanto énfasis, que no tienen nada de "costumbre". Ese torcer la Biblia es propio de progres. ¿Como va San Pablo a decir tales cosas con tal énfasis para luego decir que es mera cosa de "costumbres" y que no pasa nada!?. Es una absurdo. El Espíritu Santo no siembra confusión.
San Pablo recalca bien claro, en la misma carta:
"Si alguno se cree profeta, o espiritual, reconozca que lo que os escribo SON MANDAMIENTOS DEL SEÑOR" (1 Corintios 14.37)
Esto dices de nuevo:
"sólo se lo dice a los corintios y no a otras comunidades a las que les habla de estos mismos temas. Por algo será."
????. Pues porque son las únicas que no les da la gana pònérselo. Bien claro lo dice San Pablo: TODAS las demás Iglesias lo hacen.
la Iglesia de Corintio es conocida por su rebeldía constante. Tanto que dejó de existir... maldita del Señor.
"Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.... Pero os ordenamos, hermanos, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que os apartéis de todo hermano que ande desordenadamente, y no según la enseñanza que recibisteis de nosotros" (2 Tesalonicenses 2.15; 3.6).
Esto que respondes:
" Lo explica relacionándolo con la longitud del cabello de los varones, por el significado que ambos tienen en una sociedad romanizada como la de Corinto."
¿Ahora que digo yo?. ¿Que escribes una abierta mentira, -que todos pueden comprobar- o que has fumado un mantra (:-)), o que me quieres engañar.. o que no sabes de lo que hablas?
Pareciera que pides "caballerosidad" previa como cohartada para engañar a todo el mundo. Compórtate como una dama cristiana, no tomes por tontos a los demás y entonces podrás demandar esas cosas que os gustan. ¿Vale el trato?
El velo como costumbre era sobre todo judío, por ser símbolo religioso. De ahí lo toma San Pablo (sigue con ello, mejor dicho) y explica su significado religioso. No lo toma de los romanos - que también lo usan-. Pero es que, para colmo, si las corintias estuviesen romanizadas, velo inlcuido, no tendrían problema alguno en ponérselo !!.
Todo tu escrito es un sinsentido. Como yo sé en el fondo que lo has tomado de fuera, pues te están engañando. Sean "progres" o "neocons" acomplejados.
Dices:
"En consecuencia, no amputo nada"
Jejeje. Bueno, ya lo he citado yo entero.
Del resto de cosas, yo estaba hablando del velo - hasta que tu sabiduría infinita apareció- y con ello sigo.
Dices:
" ¿Por qué la Iglesia abrogó la obligatoriedad del velo"
La Iglesia no ha publicado eso. No ha abrogado nada. Sencillamente deja de estar presente en el código algo que sí está presente en las Sagradas Escrituras de forma muy clara. Son dos cosas distintas. La Iglesia nunca ha dicho que NO es obligatorio ponerse el velo.
¿Astucia, diplomacia, taponar otras vías de agua dejando esta para más tarde pero SIN decir que eso no es normativo?. Es subjetivo, cada uno puede pensar lo que quiera.
Salvo decir que la Iglesia ha dicho que ya no hay que ponérselo. Eso no lo ha dicho la Iglesia. (Como sabes, o deberías, existe eso de la tolerancia con los males menores...)
Hay una cosa clara: eso dejó de estar presente expresamente luego de hechos consumados, con toda la Iglesia en abierta rebeldía desde varios lustros anteriores.
Para el año 1983 no quedaba una cristiana que fuese a la Iglesia con velo. Tampoco quedaban muchas que no usasen anticonceptivos, estuviesen medio desnudas en las playas, blasfemasen contra el Espíritu Santo llamándolo "machista" etc, etc.
Y yo he visto - y sigo- viendo el silencio de la Iglesia en muchas cosas de esas que me dices. Cosas que no se enseñan o se enseñan mal, o disimuladas etc.
La respuesta básica es: apostasía interna de muchos, y "prudencia" o "salvar los muebles" más importantes, de otros.
Pero eso es subjetivo. Lo objetivo es que el Espíritu Santo ordena CLARISIMAMENTE a las mujeres ponerse velo, por razones y misterios RELIGIOSOS, como símbolo de que se someten a Dios y a sus esposos.
Prostituir la Palabra de Dios es algo gravísimo. Mucho más que no ponerse ese mismo velo....
No citas lo que te pido, tu sabrás por qué. Y yo también. Citaremos a San Pablo:
1 Corintios 11.2–16:
"(2) Os alabo, hermanos, porque en todo os acordáis de mí, y RETENEIS LAS INSTRUCCIONES tal como os las entregué. (3) Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo. (4) Todo varón que ora o profetiza con la cabeza cubierta, afrenta su cabeza. (5) Pero toda mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta, afrenta su cabeza; porque lo mismo es que si se hubiese rapado. (6) Porque si la mujer no se cubre, que se corte también el cabello; y si le es vergonzoso a la mujer cortarse el cabello o raparse, que se cubra. (7) PORQUE el varón no debe cubrirse la cabeza, PUES él es imagen y gloria de Dios; PERO la mujer es gloria del varón. (8) PORQUE el varón no procede de la mujer, SINO la mujer del varón, (9) y tampoco el varón fue creado por causa de la mujer, SINO la mujer por causa del varón. (10) POR LO CUAL la mujer debe tener señal de autoridad sobre su cabeza, POR CAUSA DE LOS ANGELES. .... Juzgad vosotros mismos: ¿Es propio que la mujer ore a Dios sin cubrirse la cabeza? .... Con todo eso, si alguno quiere ser contencioso, nosotros no tenemos tal costumbre, ni las iglesias de Dios."
- Es claro que San Pablo no habla de ninguna "COSTUMBRE", sino de un símbolo que se usa para afianzar misterios religiosos. [El orden de la Creación de Dios, primero Adán y luego Eva; el misterio (sujeción) de los ángeles, y de la esposa al esposo - carnal o místico en las religiosas]
Tu decías:
"Primero, el velo SÍ es una cuestión cultural".
¿Pero como va a ser cultural para las corintias si lo que escribe es porque NO se lo quieren poner?. San Pablo da motivos claramente religiosos, los repite y explica.
- San Pablo habla con mucho énfasis, es duro con el asunto: "si no que se corten el pelo".
Dices:
"Después de todas las instrucciones, acaba diciendo en el versículo 16: "Por lo demás, si alguien es amigo de discusiones, le advertimos que entre nosotros se acostumbra usar el velo y también en las Iglesias de Dios." Nótese la expresión 'se acostumbra', por si alguien no había reparado en ella. "
Pero Eva, te han engañado con la "traducción", está falseada,(además no dice esa frase intercalada de "se acostumbra usar el velo" en el original. Debe ser algún churro de Biblia de esas "modernas" que andan por ahí. La que te pongo es mucho más fiable). San Pablo está diciendo que no se conoce otra costumbre en TODAS las Iglesias que las de llevar siempre el velo. Pero hija.... por las razones que él mismo está repitiendo con tanto énfasis, que no tienen nada de "costumbre". Ese torcer la Biblia es propio de progres. ¿Como va San Pablo a decir tales cosas con tal énfasis para luego decir que es mera cosa de "costumbres" y que no pasa nada!?. Es una absurdo. El Espíritu Santo no siembra confusión.
San Pablo recalca bien claro, en la misma carta:
"Si alguno se cree profeta, o espiritual, reconozca que lo que os escribo SON MANDAMIENTOS DEL SEÑOR" (1 Corintios 14.37)
Esto dices de nuevo:
"sólo se lo dice a los corintios y no a otras comunidades a las que les habla de estos mismos temas. Por algo será."
????. Pues porque son las únicas que no les da la gana pònérselo. Bien claro lo dice San Pablo: TODAS las demás Iglesias lo hacen.
la Iglesia de Corintio es conocida por su rebeldía constante. Tanto que dejó de existir... maldita del Señor.
"Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.... Pero os ordenamos, hermanos, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que os apartéis de todo hermano que ande desordenadamente, y no según la enseñanza que recibisteis de nosotros" (2 Tesalonicenses 2.15; 3.6).
Esto que respondes:
" Lo explica relacionándolo con la longitud del cabello de los varones, por el significado que ambos tienen en una sociedad romanizada como la de Corinto."
¿Ahora que digo yo?. ¿Que escribes una abierta mentira, -que todos pueden comprobar- o que has fumado un mantra (:-)), o que me quieres engañar.. o que no sabes de lo que hablas?
Pareciera que pides "caballerosidad" previa como cohartada para engañar a todo el mundo. Compórtate como una dama cristiana, no tomes por tontos a los demás y entonces podrás demandar esas cosas que os gustan. ¿Vale el trato?
El velo como costumbre era sobre todo judío, por ser símbolo religioso. De ahí lo toma San Pablo (sigue con ello, mejor dicho) y explica su significado religioso. No lo toma de los romanos - que también lo usan-. Pero es que, para colmo, si las corintias estuviesen romanizadas, velo inlcuido, no tendrían problema alguno en ponérselo !!.
Todo tu escrito es un sinsentido. Como yo sé en el fondo que lo has tomado de fuera, pues te están engañando. Sean "progres" o "neocons" acomplejados.
Dices:
"En consecuencia, no amputo nada"
Jejeje. Bueno, ya lo he citado yo entero.
Del resto de cosas, yo estaba hablando del velo - hasta que tu sabiduría infinita apareció- y con ello sigo.
Dices:
" ¿Por qué la Iglesia abrogó la obligatoriedad del velo"
La Iglesia no ha publicado eso. No ha abrogado nada. Sencillamente deja de estar presente en el código algo que sí está presente en las Sagradas Escrituras de forma muy clara. Son dos cosas distintas. La Iglesia nunca ha dicho que NO es obligatorio ponerse el velo.
¿Astucia, diplomacia, taponar otras vías de agua dejando esta para más tarde pero SIN decir que eso no es normativo?. Es subjetivo, cada uno puede pensar lo que quiera.
Salvo decir que la Iglesia ha dicho que ya no hay que ponérselo. Eso no lo ha dicho la Iglesia. (Como sabes, o deberías, existe eso de la tolerancia con los males menores...)
Hay una cosa clara: eso dejó de estar presente expresamente luego de hechos consumados, con toda la Iglesia en abierta rebeldía desde varios lustros anteriores.
Para el año 1983 no quedaba una cristiana que fuese a la Iglesia con velo. Tampoco quedaban muchas que no usasen anticonceptivos, estuviesen medio desnudas en las playas, blasfemasen contra el Espíritu Santo llamándolo "machista" etc, etc.
Y yo he visto - y sigo- viendo el silencio de la Iglesia en muchas cosas de esas que me dices. Cosas que no se enseñan o se enseñan mal, o disimuladas etc.
La respuesta básica es: apostasía interna de muchos, y "prudencia" o "salvar los muebles" más importantes, de otros.
Pero eso es subjetivo. Lo objetivo es que el Espíritu Santo ordena CLARISIMAMENTE a las mujeres ponerse velo, por razones y misterios RELIGIOSOS, como símbolo de que se someten a Dios y a sus esposos.
Prostituir la Palabra de Dios es algo gravísimo. Mucho más que no ponerse ese mismo velo....
25/10/12 3:37 PM
Sobre el comportamiento de la sociedad actual: ¿Sólo las mujeres se rebelan contra Dios? ¿Los hombres no?
__________________
El pecado nos inunda a todos, bien lo sabemos.
Pero es evidente que son las mismas mujeres, las feministas al frente pero todas las pobres cautivadas más o menos detrás, las que hablan encantadas de las "conquistas" conseguidas. La liberación femenina, sexual, en el trabajo, en la maternidad etc, etc
Es decir, lo distintivo es el cambio de la mujer. El hombre sigue más o menos igual (en verdad más) de criminal, ladrón etc, etc
La mujer, por fin liberada, ya puede matar a sus hijos por cientos de miles, está encantada de que la atiborren a píldoras y plástico con tal de no enfermar de bebés, le encanta que la vean medio desnuda en las playas, o enteras. Desnudas del todo en la tele, como rameras en el cine, en los Gran Hermano, o en las mismos asientos traseros de los aparcamientos etc, ir vestidas de machotas unas, de "golfas" otras, ya se pueden divorciar a placer, obedecer prusianamente a varones extraños -sus jefes- por dinero, pero no a sus esposos por Amor etc, etc, etc
En fin, lo que tu y yo sabemos que es el "progreso" y "liberación" de la "mujer".
Lo "distintivo" de la época es eso. Nunca había ocurrido nada parecido en la Cristiandad.
La primera rebelión de Eva nos llevó a la expulsión del Paraiso. "serás como dioses.."
La segunda rebelión de la moderna Eva nos lleva al Apocalipsis. "serás como los varones..".
Una generación de mujeres secas, que no dan vida, no dan fruto, malditas como la higuera que Jesús secó para siempre por eso mismo, porque no daban nada de fruto.
Y los hombres, como corderos, vamos detrás, todos juntitos....
__________________
El pecado nos inunda a todos, bien lo sabemos.
Pero es evidente que son las mismas mujeres, las feministas al frente pero todas las pobres cautivadas más o menos detrás, las que hablan encantadas de las "conquistas" conseguidas. La liberación femenina, sexual, en el trabajo, en la maternidad etc, etc
Es decir, lo distintivo es el cambio de la mujer. El hombre sigue más o menos igual (en verdad más) de criminal, ladrón etc, etc
La mujer, por fin liberada, ya puede matar a sus hijos por cientos de miles, está encantada de que la atiborren a píldoras y plástico con tal de no enfermar de bebés, le encanta que la vean medio desnuda en las playas, o enteras. Desnudas del todo en la tele, como rameras en el cine, en los Gran Hermano, o en las mismos asientos traseros de los aparcamientos etc, ir vestidas de machotas unas, de "golfas" otras, ya se pueden divorciar a placer, obedecer prusianamente a varones extraños -sus jefes- por dinero, pero no a sus esposos por Amor etc, etc, etc
En fin, lo que tu y yo sabemos que es el "progreso" y "liberación" de la "mujer".
Lo "distintivo" de la época es eso. Nunca había ocurrido nada parecido en la Cristiandad.
La primera rebelión de Eva nos llevó a la expulsión del Paraiso. "serás como dioses.."
La segunda rebelión de la moderna Eva nos lleva al Apocalipsis. "serás como los varones..".
Una generación de mujeres secas, que no dan vida, no dan fruto, malditas como la higuera que Jesús secó para siempre por eso mismo, porque no daban nada de fruto.
Y los hombres, como corderos, vamos detrás, todos juntitos....
25/10/12 3:58 PM
Yolanda:
1) Digo que me parecía "abusar" el continuar un Off-topic: no es que esté mal en sí (Pato acaba de iniciar un post nuevo justo sobre el tema del matrimonio), porque el volumen de los comentarios que estamos haciendo se centra mucho más en el tema del matrimonio que en el de la posición de S. Pablo frente a la mujer (tema específico).
2) La relación dentro de la Iglesia es, necesariamente, jerárquica. No lo digo yo, lo dice la propia Iglesia. Es un tema básico de eclesiología. Lo que ocurre es que no es una jerarquía como la concibe el mundo (ni la paz, ni la riqueza, ni…); es una jerarquía que tiene en su cumbre a Jesucristo y en su metodología la "sequela Christi". Por lo tanto, plantear una dicotomía entre "autoridad" y "dignidad" en la Iglesia, es aplicarle una hermenéutica de "aut, aut" y no de "et, et". Ya hemos comentado el tema.
2b) Como ya te señalé en una respuesta precedente, hay que tener cuidado con frases tipo: "[…] compatible con el hecho de que aun cierto magisterio mantenido en el tiempo, si no afecta al fondo de la fe, se va modificando por razones culturales y no pasa nada, […]". Hay que ser muy cuidadosos con aserciones semejantes; es cierto que ciertas disposiciones contenidas en la Escritura han sido modificadas… pero (volvemos al tem) por la autoridad de la Iglesia; no por cualquiera. La doctrina de que el marido es cabeza de la familia (atención, la doctrina) NO se ha modificado, por lo menos hasta el Beato Juan Pablo II, incluido. ¿Me puede señalar algún autor, texto, encíclica, etc… que indique esta modificación? Porque en Mulieris Dignitatem, no lo hace; lo que clarifica es que la sumisión que se le debe a la "cabeza" es diversa de la que la Iglesia somete a Jesucristo; pero no por ello la vacía de contenido.
3)¿Has visto muchas contradicciones en los links que te he enviado? Serías tan amable de señalarlas?
Muchas gracias.
1) Digo que me parecía "abusar" el continuar un Off-topic: no es que esté mal en sí (Pato acaba de iniciar un post nuevo justo sobre el tema del matrimonio), porque el volumen de los comentarios que estamos haciendo se centra mucho más en el tema del matrimonio que en el de la posición de S. Pablo frente a la mujer (tema específico).
2) La relación dentro de la Iglesia es, necesariamente, jerárquica. No lo digo yo, lo dice la propia Iglesia. Es un tema básico de eclesiología. Lo que ocurre es que no es una jerarquía como la concibe el mundo (ni la paz, ni la riqueza, ni…); es una jerarquía que tiene en su cumbre a Jesucristo y en su metodología la "sequela Christi". Por lo tanto, plantear una dicotomía entre "autoridad" y "dignidad" en la Iglesia, es aplicarle una hermenéutica de "aut, aut" y no de "et, et". Ya hemos comentado el tema.
2b) Como ya te señalé en una respuesta precedente, hay que tener cuidado con frases tipo: "[…] compatible con el hecho de que aun cierto magisterio mantenido en el tiempo, si no afecta al fondo de la fe, se va modificando por razones culturales y no pasa nada, […]". Hay que ser muy cuidadosos con aserciones semejantes; es cierto que ciertas disposiciones contenidas en la Escritura han sido modificadas… pero (volvemos al tem) por la autoridad de la Iglesia; no por cualquiera. La doctrina de que el marido es cabeza de la familia (atención, la doctrina) NO se ha modificado, por lo menos hasta el Beato Juan Pablo II, incluido. ¿Me puede señalar algún autor, texto, encíclica, etc… que indique esta modificación? Porque en Mulieris Dignitatem, no lo hace; lo que clarifica es que la sumisión que se le debe a la "cabeza" es diversa de la que la Iglesia somete a Jesucristo; pero no por ello la vacía de contenido.
3)¿Has visto muchas contradicciones en los links que te he enviado? Serías tan amable de señalarlas?
Muchas gracias.
25/10/12 4:19 PM
"Hay que ser muy cuidadosos con aserciones semejantes"
Tranquilo, soy cautelosa; por eso he dicho y mantengo lo dicho
"La relación dentro de la Iglesia es, necesariamente, jerárquica"
Claro. pero eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Nada.
Y para no abusar vy al nuevo post. En efecto, está muy calro que san Pablo no era misógino. Lo son otros.
Tranquilo, soy cautelosa; por eso he dicho y mantengo lo dicho
"La relación dentro de la Iglesia es, necesariamente, jerárquica"
Claro. pero eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Nada.
Y para no abusar vy al nuevo post. En efecto, está muy calro que san Pablo no era misógino. Lo son otros.
25/10/12 4:37 PM
Yolanda:
Nos vemos en el otro post.
P.D. Familia= Iglesia doméstica. ¿Te suena la expresión?
Pues eso.
Nos vemos en el otro post.
P.D. Familia= Iglesia doméstica. ¿Te suena la expresión?
Pues eso.
25/10/12 7:36 PM
Señor Catholicus, gracias por contestar. Me he dado cuenta de algunas cosas en su respuesta, las ordenaré para una mejor comprensión.
1) Empiezo mi primer comentario diciendo "Respecto al velo, que está en 1Co 11, 2-16." Usted dice que no lo cito, le digo que sí y vuelve a insistir en que no y copia... ¡1Co 11, 2-16! Aunque no completo, uno de los versículos que curiosamente no copia es: "Acaso la misma naturaleza no nos enseña que es una vergüenza para el hombre dejarse el cabello largo." El versículo que utiliza para demostrar que el velo es un mandamiento del Señor está en el capítulo 14, 3 capítulos más abajo, después de que San Pablo hable largo y tendido sobre otros temas como las virtudes teologales o los carismas. Por otra parte, el velo aparecía en el CDC anterior y no aparece en el actual, ese es justo el significado de abrogar.
2) La Biblia que yo uso on line es la de clerus.org, es decir, la de la Congregación para el Clero de la Santa Sede. Si a usted le parece que es un 'churro' (sic) y 'una de esas modernas que andan por ahí' (sic) está en su perfecto derecho. Sin embargo, déjeme decirle que acusar a la Iglesia de utilizar traducciones falseadas de la Biblia con interpolaciones que no existen en el original (sus palabras, no las mías) es algo muy grave. Ni siquiera 'los progres y neocones acomplejados' (sic) se atreven a tanto.
3) Sigue sin explicar por qué la Iglesia ante tres situaciones (velo, contraceptivos, comunión en la mano) que, según usted, son iguales responde de tres formas diferentes. Si su reiteración sobre 'eran hechos consumados' es un intento, no es cierto porque los tres eran hechos consumados y la respuesta, insisto, fue diferente. Así que la pregunta sigue en pie.
4) La apelación a su caballerosidad no era una coartada, es que supongo que todos los hombres son unos caballeros hasta que me demuestran lo contrario. Así que no hay trato, una de los dos partes falla. Un caballero, no digamos ya un cristiano, no acusa en falso a su interlocutora de mentirosa, porreta, ignorante, de mala fe, marisabidilla y no sigo porque ¿para qué? Demostrado queda que yo me equivoqué y doña Yolanda estaba en lo cierto.
5) En lo que estoy de acuerdo es en la idea que subyace en su segundo comentario pero la entierra usted tan profundamente debajo de una gruesa capa de groserías y caricaturizaciones que casi no se ve.
1) Empiezo mi primer comentario diciendo "Respecto al velo, que está en 1Co 11, 2-16." Usted dice que no lo cito, le digo que sí y vuelve a insistir en que no y copia... ¡1Co 11, 2-16! Aunque no completo, uno de los versículos que curiosamente no copia es: "Acaso la misma naturaleza no nos enseña que es una vergüenza para el hombre dejarse el cabello largo." El versículo que utiliza para demostrar que el velo es un mandamiento del Señor está en el capítulo 14, 3 capítulos más abajo, después de que San Pablo hable largo y tendido sobre otros temas como las virtudes teologales o los carismas. Por otra parte, el velo aparecía en el CDC anterior y no aparece en el actual, ese es justo el significado de abrogar.
2) La Biblia que yo uso on line es la de clerus.org, es decir, la de la Congregación para el Clero de la Santa Sede. Si a usted le parece que es un 'churro' (sic) y 'una de esas modernas que andan por ahí' (sic) está en su perfecto derecho. Sin embargo, déjeme decirle que acusar a la Iglesia de utilizar traducciones falseadas de la Biblia con interpolaciones que no existen en el original (sus palabras, no las mías) es algo muy grave. Ni siquiera 'los progres y neocones acomplejados' (sic) se atreven a tanto.
3) Sigue sin explicar por qué la Iglesia ante tres situaciones (velo, contraceptivos, comunión en la mano) que, según usted, son iguales responde de tres formas diferentes. Si su reiteración sobre 'eran hechos consumados' es un intento, no es cierto porque los tres eran hechos consumados y la respuesta, insisto, fue diferente. Así que la pregunta sigue en pie.
4) La apelación a su caballerosidad no era una coartada, es que supongo que todos los hombres son unos caballeros hasta que me demuestran lo contrario. Así que no hay trato, una de los dos partes falla. Un caballero, no digamos ya un cristiano, no acusa en falso a su interlocutora de mentirosa, porreta, ignorante, de mala fe, marisabidilla y no sigo porque ¿para qué? Demostrado queda que yo me equivoqué y doña Yolanda estaba en lo cierto.
5) En lo que estoy de acuerdo es en la idea que subyace en su segundo comentario pero la entierra usted tan profundamente debajo de una gruesa capa de groserías y caricaturizaciones que casi no se ve.
26/10/12 4:36 AM
Eva,
1, Te pedí el texto entero. Lo obviaste, no lo citaste. Te dije que hablaba del velo, no del pelo del varón. San Pablo dice que toda la carta es de Dios. Lo repite a menudo, en encabezados y en los medios. Aunque no lo dijese, consulta el catecismo, TODO es Palabra de Dios. Cuando San Pablo dice algo de su parte, no de Dios, suele hacerlo notar. Su extremado énfasis - "si no que se corten el pelo"- y su aserto de que TODAS las Iglesias lo hacen, es la prueba de ello.
1.b ) Abrogar algo es anular explicitamente una norma completa, una entera Ley. Es imposible que la Iglesia diga que ya no existe obligación de llevar el velo, porque la Escritura lo manda. Lo que sí puede hacer es "saltarse" que eso aparezca dentro de lo normativo.("Uys, no nos dimos cuenta...")
La Iglesia nunca ha dicho que YA NO hay que llevar velo. Lo que ha hecho es dejar de recordar que es obligatorio.
Ya te digo... delante del Papa se lo ponen todas. Si no... no hay foto chula para el salón de casa.
2. La Biblia oficial es la Vulgata. Puedes consultarla. Esa frase que te señalo no aparece. De todas maneras, tampoco es punto importante. El "engaño" está en la absurda interpretación que corre por ahí desde la época progre y del que te has nutrido. Acepto que sin maldad por tu parte.
3. No voy a mezclar churras con merinas.La respuesta es bien sencilla de todos modos.
4. No manipules la Palabra de Dios y muestra tu respeto a la misma y tendrás el trato de dama cristiana. No te aconsejo que hagas como Yolanda, sección verduras.
5. No son groserías ninguna. Son un lenguaje muy crudo a propósito porque el desastre asimilado y aceptado de esta generación de mujeres es apocalíptico. Los hombres también, y encima acobardados masivamente ante el gallinero feminista. Así nos hacemos cómplices. No la entierro, por contra, quedan resaltados.
Sois las mujeres nuestro último refugio de amor, pureza y sencillez en la entrega y el amor. Vosotras sois las que nos educáis y nos dejáis las mejores semillas de sensibilidad a los hombres. Si vosotras mismas - las que os llamáis cristianas- no queréis dar claro testimonio de radical amor a Dios, Su Palabra y sus designios, pero queréis tener un pie con Dios y otro con el diablo y sus "liberaciones", pues poca esperanza hay para todos. Y yo como veo lo que veo y leo lo que leo en las Escrituras, pues digo lo que digo. Ya me juzgará el Señor en el amor, al atardecer.
Me alegra ver que has "abrogado" de decir que el velo era cuestión de cultura "romanizada" de las Corintias (!), que es una cosa de "costumbres" y las chorradas esas de que la explicaba en comparación al pelo de los hombres y etc.
Ese era el asunto.
1, Te pedí el texto entero. Lo obviaste, no lo citaste. Te dije que hablaba del velo, no del pelo del varón. San Pablo dice que toda la carta es de Dios. Lo repite a menudo, en encabezados y en los medios. Aunque no lo dijese, consulta el catecismo, TODO es Palabra de Dios. Cuando San Pablo dice algo de su parte, no de Dios, suele hacerlo notar. Su extremado énfasis - "si no que se corten el pelo"- y su aserto de que TODAS las Iglesias lo hacen, es la prueba de ello.
1.b ) Abrogar algo es anular explicitamente una norma completa, una entera Ley. Es imposible que la Iglesia diga que ya no existe obligación de llevar el velo, porque la Escritura lo manda. Lo que sí puede hacer es "saltarse" que eso aparezca dentro de lo normativo.("Uys, no nos dimos cuenta...")
La Iglesia nunca ha dicho que YA NO hay que llevar velo. Lo que ha hecho es dejar de recordar que es obligatorio.
Ya te digo... delante del Papa se lo ponen todas. Si no... no hay foto chula para el salón de casa.
2. La Biblia oficial es la Vulgata. Puedes consultarla. Esa frase que te señalo no aparece. De todas maneras, tampoco es punto importante. El "engaño" está en la absurda interpretación que corre por ahí desde la época progre y del que te has nutrido. Acepto que sin maldad por tu parte.
3. No voy a mezclar churras con merinas.La respuesta es bien sencilla de todos modos.
4. No manipules la Palabra de Dios y muestra tu respeto a la misma y tendrás el trato de dama cristiana. No te aconsejo que hagas como Yolanda, sección verduras.
5. No son groserías ninguna. Son un lenguaje muy crudo a propósito porque el desastre asimilado y aceptado de esta generación de mujeres es apocalíptico. Los hombres también, y encima acobardados masivamente ante el gallinero feminista. Así nos hacemos cómplices. No la entierro, por contra, quedan resaltados.
Sois las mujeres nuestro último refugio de amor, pureza y sencillez en la entrega y el amor. Vosotras sois las que nos educáis y nos dejáis las mejores semillas de sensibilidad a los hombres. Si vosotras mismas - las que os llamáis cristianas- no queréis dar claro testimonio de radical amor a Dios, Su Palabra y sus designios, pero queréis tener un pie con Dios y otro con el diablo y sus "liberaciones", pues poca esperanza hay para todos. Y yo como veo lo que veo y leo lo que leo en las Escrituras, pues digo lo que digo. Ya me juzgará el Señor en el amor, al atardecer.
Me alegra ver que has "abrogado" de decir que el velo era cuestión de cultura "romanizada" de las Corintias (!), que es una cosa de "costumbres" y las chorradas esas de que la explicaba en comparación al pelo de los hombres y etc.
Ese era el asunto.
26/10/12 12:16 PM
[La explicación del misterio religioso que da San Pablo sobre la obligación de llevar el velo "por causa de los ángeles", tiene varias lecturas. A mí la más convincente me parece que es la que refiere a que si los mismos ángeles se cubren el rostro delante de Dios, como dice la Escritura, cuanto menos las mujeres pueden hacer igual. ]
26/10/12 12:28 PM
@ Catholicus: Efectivamente ese pasaje referido a los ángeles es muy curioso. Mi primera tendencia es a ser más "naturalista" en la interpretación, y tiendo entonces a pensar que ese pasaje podría traducirse "por consideración a los mensajeros", caso en que San Pablo estaría pidiendo a las mujeres que se velaran, para no escandalizar a los cristianos de otras comunidades que iban a supervisar la comunidad de Corinto.
26/10/12 4:07 PM
Señor Catholicus, acusa usted a la Congregación del Clero de usar y difundir una Biblia falseada, con versículos interpolados ¿y la única respuesta que se le ocurre darme es que la versión oficial es la Vulgata? Pues aquí tiene usted el versículo, ése que dice que no existe, copiado de la página vatican.va (las mayúsculas mías): "Por lo demás, si alguien es amigo de discusiones, le advertimos que entre nosotros SE ACOSTUMBRA usar el velo y también en las Iglesias de Dios." El hecho cierto es que usted ha acusado, sin saberlo, a la Iglesia de manipular la Biblia y lo ha hecho porque la palabra de Dios no le cuadra con sus prejuicios y creía estar acusándome a mí.
Del mismo modo, hace con todo lo demás: confunde citar con copiar; me acusa, usted que no copió el texto entero, de no copiarlo entero; redefine abrogar; utiliza versículos sueltos y cuando le demuestro que no se refieren a este texto los cambia; dice que en toda la Carta no hay versículos en los que san Pablo afirme que son sus instrucciones y no mandamientos de Dios cuando hay al menos dos. En fin, que esto se ha convertido en un diálogo surrealista.
Sin embargo, le agradezco que no vea maldad en mis comentarios. Yo tampoco la veo en usted y le diré por qué: cuando dijo que san Pablo se refería al velo judío, creí que bromeaba (no es ironía). Pero en un comentario posterior volvió a insistir sobre el tema y me di cuenta de que hablaba en serio. ¿De verdad no se da cuenta de que toda la construcción del texto está referida a las costumbres romanas? En el siglo I, una mujer rapada era una esclava, una mujer con el pelo corto era una prostituta o una adúltera condenada, un hombre con el pelo largo era un sodomita. Si una mujer casada se negaba reiteradamente a ponerse velo, era motivo de divorcio. Y ahí está la grandeza de san Pablo: utilizando significados conocidos, explica a los corintios la diferencia entre el matrimonio pagano y el matrimonio cristiano, cambia la autoridad del paterfamilias, con poder de vida y muerte, por la autoridad del marido cristiano que ha de amar a su mujer como a su propio cuerpo. Por eso, san Pablo no es machista ni feminista: es cristiano.
Respecto a la pregunta que ya le he hecho en todos los comentarios sobre por qué la Iglesia reacciona diferente a tres hechos, según usted, iguales, si lo único que se le ocurre decir son cosas como 'la Iglesia cedió a las presiones donde no debía' no se la haré más, siga usted creyendo que la Iglesia se equivoca de vez en cuando, yo seguiré creyendo que Pedro es quien confirma en la fe a los hermanos.
Por mi parte, no veo el sentido de seguir con una discusión donde los "argumentos" van cambiando según conviene y donde se acusa a la Iglesia de falsear la Biblia y de traicionar su misión. Yo ya he dicho todo lo que tenía que decir.
Del mismo modo, hace con todo lo demás: confunde citar con copiar; me acusa, usted que no copió el texto entero, de no copiarlo entero; redefine abrogar; utiliza versículos sueltos y cuando le demuestro que no se refieren a este texto los cambia; dice que en toda la Carta no hay versículos en los que san Pablo afirme que son sus instrucciones y no mandamientos de Dios cuando hay al menos dos. En fin, que esto se ha convertido en un diálogo surrealista.
Sin embargo, le agradezco que no vea maldad en mis comentarios. Yo tampoco la veo en usted y le diré por qué: cuando dijo que san Pablo se refería al velo judío, creí que bromeaba (no es ironía). Pero en un comentario posterior volvió a insistir sobre el tema y me di cuenta de que hablaba en serio. ¿De verdad no se da cuenta de que toda la construcción del texto está referida a las costumbres romanas? En el siglo I, una mujer rapada era una esclava, una mujer con el pelo corto era una prostituta o una adúltera condenada, un hombre con el pelo largo era un sodomita. Si una mujer casada se negaba reiteradamente a ponerse velo, era motivo de divorcio. Y ahí está la grandeza de san Pablo: utilizando significados conocidos, explica a los corintios la diferencia entre el matrimonio pagano y el matrimonio cristiano, cambia la autoridad del paterfamilias, con poder de vida y muerte, por la autoridad del marido cristiano que ha de amar a su mujer como a su propio cuerpo. Por eso, san Pablo no es machista ni feminista: es cristiano.
Respecto a la pregunta que ya le he hecho en todos los comentarios sobre por qué la Iglesia reacciona diferente a tres hechos, según usted, iguales, si lo único que se le ocurre decir son cosas como 'la Iglesia cedió a las presiones donde no debía' no se la haré más, siga usted creyendo que la Iglesia se equivoca de vez en cuando, yo seguiré creyendo que Pedro es quien confirma en la fe a los hermanos.
Por mi parte, no veo el sentido de seguir con una discusión donde los "argumentos" van cambiando según conviene y donde se acusa a la Iglesia de falsear la Biblia y de traicionar su misión. Yo ya he dicho todo lo que tenía que decir.
27/10/12 8:55 AM
El hecho cierto es que usted ha acusado, sin saberlo, a la Iglesia de manipular la Biblia y lo ha hecho porque la palabra de Dios no le cuadra con sus prejuicios y creía estar acusándome a mí.
______
[snip] He acusado al mundo progre de manipular la interpretación de ese pasaje.
De esa versión de la Biblia sigo diciendo que es un churro de traducción. Son legión..Hablando de memoria porque el asunto es indiferente, creo que es la de Pueblo de Dios, que se usa mucho en internet por cosas de derechos de copyright. Es mejor la "protestante" de Reina Valera, ya ves.
Dicho eso, te insisto, mira la vulgata, y no viene lo que te he dicho : "se acostumbra a usar velo". Viene lo de la "costumbre".
Pero es que da igual, haciendo la lectura correcta, hasta esa traducción reforzaría el punto.
El resto [snip], hala, aceptada. Prefiero eso que desmontar tanta acusación falsa, injurias y tonterías que lees de terceros progres y supuestos "biblistas".
El asunto es:
- que durante 1950 años, por una enseñanza claramente religiosa de San Pablo todas nuestras madres, abuelas y antepasadas llevaron su velo.
- Eso era explícitamente obligatorio en la normativa hasta 1983 !
- Pero dada la desobediencia abierta desde años atrás... en la nueva edición ya no viene. (Por tolerancia del mal menor, astucia pastoral o como se le quiera llamar. Esta es mi parte subjetiva)
- La Iglesia jamás ha dicho que ya no sea bligatorio ponerse el velo. San Pablo, el Espíritu Santo claramente lo ordena.
Tan claro que dice Él mismo: La que no se lo quiera poner, que se rape el pelo.
Ahora vosotras mismas, que hartáis al más santo.
______
[snip] He acusado al mundo progre de manipular la interpretación de ese pasaje.
De esa versión de la Biblia sigo diciendo que es un churro de traducción. Son legión..Hablando de memoria porque el asunto es indiferente, creo que es la de Pueblo de Dios, que se usa mucho en internet por cosas de derechos de copyright. Es mejor la "protestante" de Reina Valera, ya ves.
Dicho eso, te insisto, mira la vulgata, y no viene lo que te he dicho : "se acostumbra a usar velo". Viene lo de la "costumbre".
Pero es que da igual, haciendo la lectura correcta, hasta esa traducción reforzaría el punto.
El resto [snip], hala, aceptada. Prefiero eso que desmontar tanta acusación falsa, injurias y tonterías que lees de terceros progres y supuestos "biblistas".
El asunto es:
- que durante 1950 años, por una enseñanza claramente religiosa de San Pablo todas nuestras madres, abuelas y antepasadas llevaron su velo.
- Eso era explícitamente obligatorio en la normativa hasta 1983 !
- Pero dada la desobediencia abierta desde años atrás... en la nueva edición ya no viene. (Por tolerancia del mal menor, astucia pastoral o como se le quiera llamar. Esta es mi parte subjetiva)
- La Iglesia jamás ha dicho que ya no sea bligatorio ponerse el velo. San Pablo, el Espíritu Santo claramente lo ordena.
Tan claro que dice Él mismo: La que no se lo quiera poner, que se rape el pelo.
Ahora vosotras mismas, que hartáis al más santo.
30/10/12 8:23 PM
El Papa sobre el feminismo, su diabólica destrucción interna de la familia, de los conventos y órdenes religiosas, y con clarísimas llamadas a defender lo que debemos defender todos:
- La familia tradicional y el lugar preferente de la mujer EN EL HOGAR frente al "productivismo" y el "profesionalismo":
Informe sobre la fe:
Capítulo VII.- Las mujeres: una mujer
Un sacerdocio en cuestión
Contra la «trivialización» de la sexualidad
En defensa de la naturaleza
Feminismo en el convento
¿Un futuro sin monjas?
Un remedio: María
Seis motivos para no olvidarla
Fátima y aledaños
http://www.conoze.com/doc.php?doc=7265
Un texto indispensable y con sello "papal" para hacer frente al gallinero feminista o afeministado que está destrozando nuestra sociedad.
- La familia tradicional y el lugar preferente de la mujer EN EL HOGAR frente al "productivismo" y el "profesionalismo":
Informe sobre la fe:
Capítulo VII.- Las mujeres: una mujer
Un sacerdocio en cuestión
Contra la «trivialización» de la sexualidad
En defensa de la naturaleza
Feminismo en el convento
¿Un futuro sin monjas?
Un remedio: María
Seis motivos para no olvidarla
Fátima y aledaños
http://www.conoze.com/doc.php?doc=7265
Un texto indispensable y con sello "papal" para hacer frente al gallinero feminista o afeministado que está destrozando nuestra sociedad.
30/10/12 8:33 PM
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