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2.06.08

¿Es el marido cabeza de la mujer en el matrimonio cristiano?

A las 12:16 PM, por Luis Fernando
Categorías : General, Cultura de la vida, Sacramentos

En la noticia sobre la excomunión de las mujeres que se prestan a la farsa de ser “ordenadas” como sacrdotisas, he mantenido una charla interesante con algunos de los comentaristas de ReL. Uno de ellos, en este caso una porque es una mujer, citaba Ef 5,22-24 “Las casadas estén sujetas a sus propios maridos, como al Señor; porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y él es su Salvador. Así que, como la iglesia está sujeta a Cristo, así también las casadas lo estén a sus maridos en todo“, para a continuación afirmar “Lo cual tiene traducción en consecuencias jurídicas muy precisas y que han probado ser nefastas".

Como quiera que dicha comentarista se negaba a aceptar el magisterio de la Iglesia sobre la reserva de la ordenación sacerdotal para los hombres, le respondí lo siguiente:

Te cito el magisterio de la Iglesia y no lo aceptas. Te cito la Escritura y no lo aceptas. ¿Qué es lo que pretendes? ¿que te de la razón sin más?
Podría explicarte como la sumisión en el cristianismo no es estar uno bajo la bota de otro, o hacerte ver que la Escritura demanda más del marido respecto de la mujer que viceversa, pero es que me parece una pérdida de tiempo.

La reacción no se hizo esperar:

¿Usted está casado? ¿Es usted feliz? ¿O sólo le han dado calabazas en esta vida? Porque eso parece. Quien ama y se siente amado, quien ama al prójimo como a si mismo que es el mandato que hay que cumplir y usted con el debido respeto, se está pasando por el forro dados sus propios condicionantes psicológicos personales, extrae lo peor de las Escrituras. ¿Sabe usted que cualquiera de los profetas era probablemente una persona mucho más inculta que usted y que yo? Tómense los textos y las cosas como de quien vienen: inspiradas por Dios… y escritas por hombres. La IC son sólo hombres: buenos, malos y egulares: homosesxuales, pederastas y hasta criminales que ha habido entre ellos: ¿les otorgamos alguna autoridad sólo porque sí, contra ratio y natura?
No Luis Fernando: examine usted su corazón, porque siendo católico de la manera que que lo es usted, créame: lo veo muy cerquita del diablo. Y no usemos los Evangelios para hacer el mal y recuerde: el Magisterio de la Iglesia en su día quemaba a la gente viva… y además incluso asaditos a fuego lento, sin dejar que el humo los adormeciese pronto sino prolongando el sufrimiento. Luis Fernando: a Dios… no le engañamos nadie. Eso es lo esencial y que usted deberìa tener muy presente.
¿Toda su vida han sido calabazas? ¿Es que ninguna mujer le ha querido de verdad? ¿Es que usted no ha querido nunca a otra persona o no se ha sentido de verdad querido? ¿Cómo puede usted estar tan lleno de odio, de desamor del que en vez de promocionar a prójimo sólo quiere limitarlo de un modo que se sabe que sólo le hace mal?
¿No se da cuenta de que sus posts son un libro abierto, como los de “josafat” que hablan de dolor en el alma?

Ante tantas preguntas respondí:

Estoy felizmente casado, soy padre de tres hijos y antes de que vaya a sugerir nada, le aseguro que no tengo a mi esposa sometida bajo ninguna bota. Eso sí, créame que no es culpa mía que a los ojos de Dios yo sea su cabeza, como Cristo es cabeza de la Iglesia. Yo no elegí que las cosas fueran así, no inspiré las Escrituras (fue el Espíritu Santo), ni desde luego hago un uso personal interesado de dicha enseñanza. Me basta con intentar hacer lo que la Escritura me pide que haga respecto a mi esposa y mis hijos. Aún me queda mucho que mejorar en ese aspecto.

Para ir acabando le diré que, sintiéndolo mucho, desde hace ya bastantes años tengo la “fea costumbre” de aceptar lo que la Iglesia enseña en todo lo referente a la Revelación de Dios, lo cual incluye el asunto de la ordenación sacerdotal reservada para los hombres. Usted no acepta el magisterio de la Iglesia en ese punto. Vale, me parece muy bien. Allá usted.

Y es entonces cuando intervino otro comentarista para preguntarme:

¿Dice en serio que USTED ES CABEZA de su esposa? ¿Y eso es porque SEGÚN USTED lo dice inerrantemente la Escritura? Y ya que bajo una bota no tiene usted a su mujer, ¿en qué consiste, en la práctica eso de que el varón sea cabeza de la mujer?

“intentar hacer lo que la Escritura me pide que haga respecto a mi esposa y mis hijos”
Y eso consiste ¿en…?

Respondí:

Una pregunta:
¿El que Cristo sea cabeza de la Iglesia supone que la oprima, la esclavice, etc?
Como esposo leo esto:
Ef 5,25
Maridos, amad a vuestras mujeres, así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella.

Y como padre, esto:
Ef 6,4
Padres, no exasperéis a vuestros hijos, sino formadlos más bien mediante la instrucción y la corrección según el Señor.

Si no entendéis lo que significa la sumisión o la sujección en el ámbito de la fe cristiana, no habéis entendido nada. No es la sumisión esclavizante en la que uno es el amo y el otro una especie de ser inferior. El machismo y el feminismo son la perversión de los principios bíblicos que marcan las relaciones entre el hombre y la mujer, entre el marido y la esposa.

Replicó el comentarista:

No, no, no me cuente qué perversión es el feminismo. Le he preguntado otra cosa. Pero como no lo entiende, se lo diré más claro: ¿es su posición en la familia preeminente con respecto a la de su esposa? ¿sus hijos, si son menores (ya sé que los ama, no lo s exaspera, etc.) están bajo su autoridad de usted por encima de la de su madre? ¿Prevalece su palabra sobre la de la mujer en su familia? La sumisión cristiana a Cristo ya sabemos que no es “sumisión esclavizante en la que uno es el amo y el otro una especie de ser inferior". Pero ¿Son las mujeres cristianas sumisas a sus -en el sentido que usted quiera darle, cristianísimo sin duda- y no viceversa? Porque la escritura manda amarlas, no ser sumisos a la esposa.

Es que es así de fácil. Sí o no. Son iguales en autoridad y capacidad de decisión o no.

Mi contra-réplica aclaratoria:

A mí no se me ocurriría desautorizar a mi esposa (ni ella a mí) delante de mis hijos. Y a día de hoy no ha habido ninguna decisión fundamental que haya afectado a nuestra familia que la hayamos tomado uno en contra de la opinión del otro. Es decir, juntos hemos cometido los mismos aciertos y las mismas equivocaciones como esposos y padres. En ese sentido, es casi imposible que lleguemos a un desacuerdo irreparable en un asunto que sea fundamental para el futuro de nuestra familia.

Pero como sé que con esta respuesta no se va a quedar contento, le diré que en ese hipotético caso, el criterio que debe primar es el del cabeza de familia cristiana, que soy yo. Afirmación esta, por cierto, con la cual está plenamente de acuerdo mi esposa, aunque ella sostiene, como yo, que ni se ha dado una situación así ni probablemente se dará nunca.

Ante lo cual, él dijo:

¡¡¡¡¡en ese hipotético caso, el criterio que debe primar es el del cabeza de familia cristiana, que soy yo. Afirmación esta, por cierto, con la cual está plenamente de acuerdo mi esposa!!!!!!!

Y por supuesto ambos están seguros de que nunca se dará esta situación. Menos mal porque las leyes de este país dicen que usted NO es el cabeza de familia. Puede que en un país islámico (ultraislámico, no islámico a secas) su familia no encontrase ese escollo legal, pero aquí, si por un casual (que ya sebemos que no ocurrirá), a su mujert le diera un transtorno mental transitorio y quisiera no aceptar ese tipo de sumisión con el que ustedes tan particularmente entienden las Escrituras, usted tendría un problema legal.

¿Y eso -lo de prevalecer el criterio de quien usted dice ser cabeza de familia,(o sea usted),a quien un Dios curiosísimo ha otorgado el privilegio del poder frente a la hembra- lo dice algún dogma de su religión, el magisterio falible o infalible, es de su cosecha…?

Creo que esta conversación, sin su nombre desde luego, la guardaré para consultarla con algún teólogo, no digo progre, claro, sino incluso de los de más acreditada ortodoxia.
Menos mal que esta conversación ya va desapareciendo hacia abajo y se libra usted de las muchas mujeres que saldrían por aquí horrorizadas.

Pues está dicho todo.

Pero no, no estaba dicho todo y añadí:

Ocurre una cosa. Tanto mi mujer como yo obedecemos antes a Dios que a los hombres. Por tanto, el Estado no tiene absolutamente NADA que decir en relación a cómo organizamos las decisiones en nuestro matrimonio.

En caso de desacuerdo grave en un asunto fundamental, prevalecería mi opinión no porque haya ninguna ley civil que así lo dictara, sino porque es lo que ambos creemos que debe de hacerse porque así lo vemos en la Escritura.

Y no, no me voy a librar de ninguna mujer que quiera decirme lo que le apetezca. Mañana copiaré esta conversación en mi blog. Yo no me escondo, caballero.

El comentarista siguó:

Pues celebraré ver publicada esta conversación. De verdad.

Ya sé que usted no se esconde, eso no lo decía en serio. Lo que si es admirable de usted es que da la cara por aquello en lo que cree, por mucho que a algunos nos parezca descabellada buena parte de sus creencias. Por esa misma argumentación, no deberíamos protestar contra la ablación del clítoris en otros países o incluso en el nuestro: podrían contestarnos que ellos obedecen antes a sus creeencias que al estado, que el estado no es quien para inmiscuirse en su vida de familia y que ellas, las niñas mutiladas, están de acuerdo.

Entenderá -de todos modos- que quienes no tenemos en nuestras manos la tecla que autoriza o desautoriza un comentario, la tecla que podría -si quisiera- manipular un texto, la tecla que machaca el nombre y la dignidad de alguien que ingenuamente haya dado su nombre auténtico…(que ya sé que usted no lo hace pero hay quien sí en la blogosfera: vaya si hay quien lo hace) no demos la cara con nombres y apellidos. Aunque se nos va conociendo, ¿a que sí?

Y entonces escribí lo siguiente:

Si usted compara la ablación del clítoris, que lesiona física e irremediablemente a una criatura inocente, incapacitándola casi totalmente para el disfrute en las relaciones sexuales con la enseñanza bíblica de que el esposo es cabeza de la esposa como Cristo lo es de su Iglesia, es muy libre de hacerlo.

Yo no apelaría a la enseñanza bíblica para forzar legalmente nada. La propia Escritura es clara a la hora de advertir a los fieles que los conflictos que se producen entre hermanos, y eso incluye a los esposos cristianos, han de solventarse en el seno de la Iglesia y no a través de tribunales del “mundo". Por tanto, en el caso hipotético que he mencionado, si mi mujer se negara a aceptar mi decisión, yo no movería un solo dedo para forzarla a aceptarla. En todo caso, eso quedaría entre ella y Dios mismo. Como queda entre Dios y yo las veces en que no cumplo lo que me pide el Señor que haga por mi esposa. Que sin lugar a dudas son más veces las que ocurre esto que las que ocurre lo otro.

Pues bien, soy todo ojos para leer vuestro parecer sobre esta cuestión.

Luis Fernando Pérez Bustamante

141 comentarios

Comentario de terciario98
Pues, por mi parte, sugerir el precioso texto "Santi Connubii" de S.S. Pío XI y el Catecismo Romano del Concilio de Trento sobre la cuestión. Las carnicerías horrendas de las ablaciones y su comparación con el Cristianismo es un fruto más del ecumenismo, de poner a todas las religiones al mismo nivel, y claro, de ahí se extrae que todas las aberraciones están también al mismo nivel, tanto de interpretación como de fanatismo. La verdad y el error son indiferentes en pro del subjetivo juicio personal y la libre práctica. No es de extrañar que en libro "Tolerancia Cero" de Alberdi y Rojas, editado por La Caixa, se dijera que la Iglesia católica ha fomentado la violencia machista y la represión de la mujer, de lo que, se pretende seguir la delictiva cosa que es ser un católico consecuente con la fe. En eso estamos. A ver cuando se les ocurre a estos genios prohibir la Biblia como inductora del fanatismo machista.
02/06/08 1:18 PM
Comentario de lidia alcolea
Sólo un comentario: Yo pregunto a todos los cristianos que "se supone conocen las escrituras".
¿No se sometió Maria a los designios divinos, aun sabiendo lo que podria costarle? Si lo hizo fue por confianza y amor a Dios.
¿No se sometió la Iglesia (los apostoles) a su esposo (Cristo, cabeza de esa misma Iglesia), aun a sabiendas de lo que podria costarles? Si. lo hizo por confianza y amor a nuestro Salvador.
¿Porque, yo, humilde mujer, no he de "someterme" a mi esposo (siempre en igualdad de creencias) cabeza de mi familia, que forma parte de la Iglesia (cuerpo de Cristo), cuya cabeza es Cristo? Si, en confianza y amor, no sólo por mi marido, con el que contraje nupcias voluntariamente y sin coacción, sino por que como parte del Cuerpo de Cristo, estamos guiados por un Esposo mayor, al que le guardo el máximo respeto, confianza y cariño, que es Cristo Jesus nuestro Salvador.
¿Acaso soy yo quien diga repudio de la autoridad de mi esposo? ¿No estaria repudiando tambien a la autoridad de MI ESPOSO?.
Aprendiendo en lo pequeño, comprendemos lo grande.
Lidia.
02/06/08 2:09 PM
¡Qué paciencia tienes, Luis Fernando!

Para echar más leña al fuego, añado que el cristianismo ha elevado la condición jurídica de la mujer. Las mujeres disponian de numerosos derechos y de capacidad de obrar en la Edad Media. Es en el siglo XIX, con los códigos liberales y napoleónicos cuando las mujeres quedan privadas de derchos y subordinadas al marido o al padre.

De acuerdo con Terciario98 en que dentro de poco se pedirá la prohibición de la Biblia por machista.

¡Qué pena que no haya ya ninguna institución en la Iglesia para vigilar la formación de los fieles y sacerdotes y sancionar a quienes adulteran el magisterio y la doctrina!
02/06/08 2:11 PM
Comentario de Eduardo Jariod
¡Excelente, amigo Luis Fernando! Suscribo en su totalidad tus palabras y tu posición, que es la de nuestro Señor. Por cierto, firmo con mi nombre verdadero, y lo hago como católico y como psicólogo, harto de las necedades que me he visto obligado a estudiar durante años, y aún hoy, fruto de todo tipo de errores y simplificaciones intelectuales y morales que nada tienen que ver con ciencia alguna.

Un abrazo fuerte.
02/06/08 2:17 PM
Comentario de Pedro Jiménez de León
Yo creo que el problema de todo esto es que se mira al cristianismo desde la óptica del feminismo o la ideología de género. Pero si se viese únicamente desde los ojos de la fe, yo creo que está claro que al hombre le cae la peor parte. Como cabeza de la familia que es según las Escrituras le corresponderá un juicio mucho más severo de lo que aconteza en su familia, porque él será el responsable. Además por supuesto que ser la cabeza implica entregarse con amor y dedicación a la familia. En el cristianismo no existe una subordinación como, bien ha dicho Pedro Barbadillo, impusieron los códigos liberales. El problema es que no se puede ser del mundo y de Dios al mismo tiempo. La epístola de Santiago trae unas frases muy interesantes al respecto.
02/06/08 2:43 PM
Comentario de cabellmon
Voy a pensar una respuesta adecuada a este desatinado asunto.

Para mí un matrimonio es una comunidad de bienes y de personas y nos hay tal cabeza pensante, obrante o decisoria.

Hay que j... con la dichosa frase. Podríamos sacar alguna otra más adecuada, relacionada con el amor y no con la autoridad. ¿No te parece Luis Fernando?.
02/06/08 3:28 PM
La duda que cabe es si tuviese una hija y casase con un caballero agnóstico ¿las decisiones importantes en última instancia debiera tomarlas él o mejor si las tomase ella?

Y si casase (ejemplo extremo, sin duda) un señor capacitado minimamente. pero con un coeficiente mental muy bajo con una mujer de capacidad sobrada, ¿quién sería la cabeza?
02/06/08 3:35 PM
Lidia, una cosa es someterse (varones y mujeres) a los designios divinos y otra... no sé si eres casada, pero por muy maravillosos que sea tu marido, sus designios no serán tanto como divinos.ERes la única mujer que veo por a quí y no acabo de entender tu postura.

Bueno, hoy no voy a estar mucho por aquí. QAuizá cuando regrese esto se haya animado. Todavía estoy bajo el shock que me pproduce este tema y sus comentaristas.
02/06/08 3:49 PM
Comentario de Blanca Guerrero
Para mí está muy claro: el que quiera ser grande entre vosotros, sea servidor de todos; el que quiera venir conmigo, cargue con su cruz y sígame, mi yugo es suave y mi carga ligera. Somos criaturas de Dios, y a Él estamos sometidos ¿no es eso verdad? La adoración a Dios nos salva de todas las necedades del mundo y nos coloca en nuestro lugar. Pero quien no adora a Dios no puede servir a sus hermanos, pues está descolocado, sea hombre o mujer. Y quien no puede servir a sus hermanos, sufrirá y hará sufrir a hijos, padres, hermanos y cónyuges, a superiores e inferiores.
Completamente de acuerdo, Luis Fernando, salvo lo de que sigo echando en falta personas que expliquen esto en cátedras grandes o pequeñas, que actualicen la doctrina de San Pablo, o sea, de la Iglesia, a los hijos de nuestro tiempo. Si los teólogos y teólogas se pusieran en serio a cumplir su ministerio, otro gallo nos cantaría. Algunos hay, pero pocos, que se hayan metido en serio a estudiar, como han pedido los papas reiteradamente, estas cuestiones de antropología teológica.
02/06/08 4:00 PM
Comentario de Fredense
Sólo escribo para apoyar a Luis Fernando, quien, evidentemente, tiene toda la razón, y lo explica muy bien y con mucha paciencia.

"Maridos, amad a vuestras mujeres, así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella"

He ahí, en mi modesta opinión, el meollo de la cuestión. Cristo amó a su Iglesia hasta la muerte, se entregó a sí mismo por ella. Yo siempre que oigo esto me echo a temblar, porque la palabra me está diciendo que, en mi matrimonio cristiano, mi papel es el de morir por mi mujer. El día que no lo consigo, es decir, el día en que soy tan egoista que pongo mis intereses por delante de los suyos (que son la mayoría), no se me ocurre pensar que yo soy la cabeza de nada. Cristo es la cabeza de su Iglesia clavado de una cruz, humillado, amando a su enemigo y cumpliendo una pena de la que era inocente. Ahí tenemos que llegar los maridos, a dejarnos crucificar injustamente, a llevar la carga de toda la familia y a entrar en la muerte por ella. Entonces es cuando somos cabeza, y nadie puede dudar de nuestra autoridad.

Enhorabuena, LF.
02/06/08 4:20 PM
Tanto monta monta tanto, Isabel como Fernando (felicidades atrasadas).

La prueba de la sumisión a la mujer en el catolicismo la tenemos en Isabel la Católica, ejemplo de esposa sufrida, sometida y anulada por el cabeza de turno, mostrando ya el atraso del catolicismo del siglo XV respecto a la mujer liberada del XXI, de Sonsoles por ejemplo. También demostró su rechazo a la liberación de la mujer, cuando desalojó al liberal, feminista y promotor de la dignidad de la mujer, el mahometano de Al Andalus, que se marchó llorando como una mujer, cosa que deberían hecer los hombres al progre modo, cuando una mujer y además católica les mande a su sitio, el áfrica septentrional.
02/06/08 4:35 PM
Luis Fernando:
ya buscaré la cita, pero Juan Pablo II (nada sospechoso) ha interpretado ese texto de San Pablo en clave de sumisión mutua. No se pediría, por tanto, algo distinto a la mujer que al marido.
Saludos cordiales.
02/06/08 4:46 PM
Comentario de María
Me parece que la cuestión es un caso particular del amplio problema de la autoridad en general. En el ámbito de la familia se plantea no solo entre marido/mujer sino tb entre padres/hijos.

Parece claro que las Escrituras se refieren a la familia cristiana, que es aquella que se constituye Dios mediante, esto es: bajo el permanente influjo de la Gracia Santificante, y a ninguna otra modalidad "familiar".
Lo primero de todo es decidir si uno cree de verdad o no que la Gracia opera verdaderamente en los cónyuges, porque si no se cree ya no hay más que hablar.
Si no te lo crees, el matrimonio por la Iglesia está de más y si se llevase a cabo no sería sino puro teatro. Por cierto que en mi opinión el teatro es lo que más abunda, ahora y siempre, de ahí el mediocre espectáculo de tantos matrimonios "católicos".

Pero supongamos que sí se cree en que lo que distingue el matrimonio católico de cualquier otra forma de unión es precisamente que es un sacramento y que por tanto la Gracia opera por definición en ambos cónyuges. Siendo así, ¿no obra la Gracia de tal modo que la naturaleza de cada cual es moldeada para que su conducta se ajuste a la voluntad de Dios? La respuesta es que sí, y que por ello pueden los hijos confiar en la autoridad de sus padres y el cónyuge confiar en el otro.
Si no es porque la Gracia no es una mera palabrería -si lo fuera, el dios cristiano sería una engañifa y podríamos cambiar de tema- por qué se iba a empeñar Cristo en predicar que la conducta que quiere Dios en nosotros es aquella para la que manifiestamente la naturaleza humana está negada... Por mor de la naturaleza humana confiar en otro ser humano es mera imprudencia, trátese de tu padre, tu madre, tu vecino, tu cónyuge o tu amiga del alma...que se lo pregunten a los archivos de la poli o a los recuerdos de cada uno de nosotros...

A mí me parece que el bloguer y su esposa han formado un matrimonio bajo esta perspectiva genuinamente católica. No me extraña entonces lo que dice sino que cabe de cajón. Si la Gracia opera, y Cristo prometió que así sería en quienes no se cierran a la acción del Espíritu, los disensos serán azucarillos que se disuelven en la confianza mutua que se alimenta de la confianza en Dios... ¿quién ha dicho que los dones del Espíritu Santo no se necesitan para sacar adelante un matrimonio y una familia?... sin ellos lo único que se tiene es la muy lamentable "humanidad" de cada cual, siempre indigna de confianza por definición y de muy malos resultados.

Así que más vale mirar con quién se casa uno, no vale cualquiera...hay que escoger entre quienes se tomen totalmente en serio la "catolicidad" del matrimonio. Y tiene uno que tomársela a su vez totalmente en serio.

Me temo que no abundarán los candidatos...y más en estos tiempos.
02/06/08 4:55 PM
Comentario de terciario98
Como parece que hay pereza pongo directamente lo que dice el Magisterio sobre la cita de marras: "...robustecida la sociedad doméstica con el vínculo de esta caridad, es necesario que en ella florezca lo que San Agustín llamaba jerarquía del amor, la cual abraza tanto la primacía del varón sobre la mujer y los hijos como la diligente sumisión de la mujer y su rendida obediencia, recomendada por el Apóstol con estas palabras: "Las casadas estén sujetas a sus maridos, como al Señor; porque el hombre es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la Iglesia". Tal sumisión no niega ni quita la libertad que en pleno derecho compete a la mujer, así por su dignidad de persona humana como por sus nobilísimas funciones de esposa, madre y compañera, ni la obliga a dar satisfacción a cualesquiera gustos del marido, no muy conformes quizá con la razón o la dignidad de esposa, ni, finalmente, enseña que se haya de equiparar la esposa con aquellas personas que en derecho se llaman menores y a las que por falta de madurez de juicio o por desconocimiento de los asuntos humanos no se les suele conceder el ejercicio de sus derechos, sino que, por lo contrario, prohibe aquella exagerada licencia, que no se cuida del bien de la familia, prohibe que en este cuerpo de la familia se separe el corazón de la cabeza, con grandísimo detrimento del conjunto y con próximo peligro de ruina, pues si el varón es la cabeza, la mujer es el corazón, y como aquél tiene el principado del gobierno, ésta puede y debe reclamar para sí, como cosa que le pertenece, el principado del amor. El grado y modo de tal sumisión de la mujer al marido puede variar según las varias condiciones de las personas, de los lugares y de los tiempos; más aún, si el marido faltase a sus deberes, debe la mujer hacer sus veces en la dirección de la familia. Pero tocar o destruir la misma estructura familiar y su ley fundamental, establecida y confirmada por Dios, no es lícito en tiempo alguno ni en ninguna parte. Sobre el orden que debe guardarse entre el marido y la mujer, sabiamente enseña Nuestro Predecesor León XIII, de s. m., en su ya citada Encíclica acerca del matrimonio cristiano: "El varón es el jefe de la familia y cabeza de la mujer, la cual, sin embargo, puesto que es carne de su carne y hueso de sus huesos, debe someterse y obedecer al marido, no a modo de esclava, sino de compañera, es decir, de tal modo que a su obediencia no le falte ni honestidad ni dignidad. En el que preside y en la que obedece, puesto que el uno representa a Cristo y la otra a la Iglesia, sea siempre la caridad divina la reguladora de sus deberes". (Casti Connubii, S.S. Pío XI).
02/06/08 5:04 PM
Comentario de Luis Fernando
Santi, la sumisión debe ser mutua porque es lo que San Pablo afirma en Efesios 5,21, justo antes de decir lo demás. Lo que no es "mútuo" es que el marido, y no la mujer, es la cabeza. Y no es igual ser cabeza que no, sobre todo cuando el propio apóstol está haciendo la equiparación entre Cristo (esposo) y la Iglesia (esposa)

El problema, insisto, es que muchos entienden el asunto de la sumisión como algo indigno, algo contrario a la igualdad. Y no, no es eso. Estamos hablando de la sumisión cristiana. Y esa no rebaja lo más mínimo la dignidad del que, humildemente y en obediencia a Dios, se somete. Todo lo contrario.

02/06/08 5:18 PM
Comentario de max kolbe
Luis Fernando: Siguiendo tu lógica exegesis bíblica, mañana escribirás un post demandando que las mujeres vistan con mantilla para cubrir sus cabezas (y nos dirás que así lo escribe San Pablo) y otro día demandarás que las mujeres no salgan de casa durante la menstruación (y nos dirás que leamos el Pentateuco). Y daremos gracias porque no exiges no salir de la tienda, ya veo a las mujeres católicas montando una tienda de camping en su salón de casa. Me parece ridículo (perdona que utilice esta expresiónen tu propia casa, pero eso no quita que respete tu opinión y tu persona, simplemente es que he de diagnosticar tu opinión de alguna manera para justificar el porque no la comparto)). Sin embargo has conseguido que tu defensa de la COPE ya no me parezca tan grave.
Reitero, con todo respeto.
02/06/08 5:57 PM
Comentario de Luis Fernando
Max, yo no demando nada. Sólo expreso mi forma de entender la Escritura en ese punto, de acuerdo al magisterio universal de la Iglesia a lo largo de los siglos. Y mira por dónde, mi mujer, sin necesidad de que la imponga nada, piensa lo mismo que yo.

Y luego que cada cual haga lo que le apetezca, lea lo que quiera e interprete como le venga en gana. Al fin y al cabo ese es uno de los signos de nuestro tiempo.
02/06/08 6:11 PM
Comentario de Mikiroony
Luis Fernando, te vas a ganar el cielo a base de paciencia. A la tercera réplica reconozco que me habría cansado, macho :)
02/06/08 6:20 PM
Comentario de terciario98
Lo más escalofriante es ver como tratáis un asunto de Fe, de la Fe objetiva, del depósito de la Fe. Aquí todo el mundo interpreta, es libre para interpretar, para decir, pero al Magisterio ni caso. No sé que fe será la vuestra, pero está claro que no es aquella virtud infusa, según el Catecismo, por la que se cree en lo Revelado por Cristo y la Iglesia enseña. Para vosotros todo es opinión, yo esto, yo lo otro, me parece que... Que amargura la de Nuestro Señor cuando preguntó ¿Cuándo venga el Hijo del Hombre habrá fe sobre la tierra? En lugar de pedir la gracia para cumplir con el Evangelio, cada uno pide que el Evangelio cumpla con su opinión. ¿Así de qué extrañarse, Luis Fernando? No queréis lo efectos pero os abrazáis a sus causas.
02/06/08 6:27 PM
Comentario de lidia alcolea
Lo que me da rabia es que todos estos que salen en defensa de la mala "libertad" de la mujer, a lo mejor son los peores para con ellas.
No hay que confundir femeneidad con feminismo.
Respecto a lo de la mantilla, yo he visto hasta no hace poco a "mis tias y abuelas" ir con ella a misa, con la cabeza muy alta y bien guapas. ¿Y si yo quiero ir con mi cabeza cubierta en señal de respeto, quien eres tú para impedirmelo?.
Con respecto a la mestruación, antes de hablar la deberias de pasar. Creeme que no es muy agradable salir de casa en esos dias, lo que pasa es que hoy en dia con tanta pildora pues ya no es lo que era antes.
Te piensas que Dios puso sus Leyes al libre albedrio y para jorobar al projimo , en este caso la mujer.
Quizas deberias leer mas el Antiguo Testamento y ver el papel relevante que cobra la mujer en libros como Esther, Judit, Rut... o incluso en Jueces con Debora, que aun siendo mujer elegida por Dios, manda a un Hombre...
02/06/08 6:37 PM
Comentario de Disidente
La IC son sólo hombres: buenos, malos y egulares: homosesxuales, pederastas y hasta criminales que ha habido entre ellos: ¿les otorgamos alguna autoridad sólo porque sí, contra ratio y natura?

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1º.- Es curioso que afirme haber hombres buenos y malos (a juzgar por la cita parecería que en igual proporción, lo que es rigurosamente falso), y, a continuación, como ejemplos, ponga precisamente la ínfima minoría de los malos y regulares : pederastas, criminales, homosexuales (mal moral).

2º.- Si la Iglesia Católica sólo fuera de hombres, no habría religiosas (algunas abadesas, en la mismísima Edad Media, llegaron a tener más 'poder' casi que el propio obispo). La persona más importante después de Dios mismo (que es Espíritu) no es un hombre, sino una Mujer: la Santísima Virgen María. Y aunque ontológicamente es menos perfecta que cualquier ángel, pues es humana, teológicamente los supera en dignidad a todos ellos, por ser la Madre de Dios.

3º.-Le recuerdo dos cosas:

1ª.- No se puede citar un versículo de la Escritura, descontextualizado y sin la interpretación magisterial, e interpretarlo literalmente, porque puede que, conservando lo esencial del dato revelado, esté formulado mediante categorías sociales o antropológicas de la época, que hay que conocer y actualizar. Por eso se requiere de la interpretación magisterial, además de que la Iglesia y su Magisterio es anterior a la propia Escritura.

2ª.- La Escritura es un componente más, (junto a la Tradición y el Magisterio permanente de la Iglesia), de la estructura teórico-dogmática de la Religión Católica.
02/06/08 7:21 PM
Comentario de Fleming
Luis Fernado: La verdad es que te va la marcha. Y francamente no lo entiendo. De verdad que no entiendo que otra vez te metas en este "fregao" (la vez anterior creo que fue en tu blog personal), por asunto tan secundario dentro de la Iglesia y del cristianismo.
¿Es que nos vas a decir que en tu casa mandas tu? Pues serás el único.
Otra cosa es el tema del sacerdocio femenino, de hondo calado teológico y doctrinal.
02/06/08 7:33 PM
Comentario de Luis Fernando
Fleming, ¿de verdad piensas que la configuración de la familia cristiana, tal y como aparece en la Escritura, en la Tradición y en el Magisterio de la Iglesia, es una cuestión de poco calado teológico y doctrinal?

No me lo parece a mí.
02/06/08 7:46 PM
Un amigo que tengo solía decir que la cabeza de la mujer es el varón, pero que la mujer es el cuello, que determina para donde va la cabeza. Perdón por el chascarrillo.

Una vez cierta feminista americana me espetó que la Iglesia Católica despreciaba y disminuía a la mujer. Al negarle yo que tal cosa fuera cierta ella me pidió un ejemplo y con toda franqueza le dije que para ser católico HAY QUE CREER que la criatura más perfecta jamás hecha por Dios es una mujer y que ninguna criatura (ángel, hombre o mujer) jamás será exaltado por sobre ella, la Reina del Cielo.

Su única respuesta fue: "touché" y no se habló más del asunto.

Habría que agregar ¿Cuántas veces María le dijo a Jesús que hiciera esto o aquello y Nuestro Señor le dijo: "sí mamá".


02/06/08 7:47 PM
Max Kolbe,
Tu comentario es lo mejor del post.
Ya mismo estoy montando la tienda de campaña en el salón, y de ahí no salgo (que se las apañen) :)
02/06/08 7:48 PM
Comentario de Josafat
Yo creo que el que no esté contento con el Magisterio Católico puede tomar las de Villadiego.

Pero que dejen en paz a los católicos, que pasamos totalmente de estas ideas mundanas y circunstanciales acerca de la ideología de género.

¿ No os dáis que cuenta que vuestras nietas verán esto de la lucha de géneros como algo anacrónico y rídiculo?.
02/06/08 7:55 PM
Comentario de Fleming
Luis Fernando: Todo eso de la cabeza etc..., sí, me parece de poquísimo calado.
Me parece más importante por ejemplo el amor como fundamento del matrimonio, pues de ello se deduce el compromiso, la renuncia, la generosidad, la fidelidad. Esto si que es configurar una familia cristiana. En eso quiero que digan los demás de mi matrimonio: es un matrimonio entre cristianos. Lo otro qué quieres que te diga.
Abrazos.
02/06/08 8:08 PM
Fredense: "a llevar la carga de toda la familia... dejarnos morir por ella...Entonces es cuando somos cabeza, y nadie puede dudar de nuestra autoridad.

rojobilbao: "Y si casase (ejemplo extremo, sin duda) un señor capacitado minimamente. pero con un coeficiente mental muy bajo con una mujer de capacidad sobrada, ¿quién sería la cabeza? "


Blanca Guerrero: "el que quiera ser grande entre vosotros, sea servidor de todos"
02/06/08 8:43 PM
fredense, blanca, rojobilbao: aquí no se trata de si es muy duro ser marido, de si ños cristianos tienen que servirse mutuamente, de si un marido listo manda pero uno tondo no sé sabe ....

Queno, es otra cosa lo que se dirime: ¿realmente este texto debe interpretarse cpomo que el marido tiene autoridad sobre la mujer (aun que no la ejreciera incluso? ¿Es esa la interpretación del texto?

No me vengan con que es muy duro ser marido, claro que lo es, si se es bueno, todo es duro en la vida. Ni de si al servir nos hacemos más grandes,..."

El texto ¿significa que hot todo marido cristiano es cabeza de familia y su esposa no, y en consecuencia, la autoridad la tiene el marido? Eso es lo que pregunto. Aunque la respuesta del blogger es iunequívoca: SÍ

Los demás... ¿afirman lo mismo?
02/06/08 8:51 PM
María: muchos somos los que estamos seguros de haber formado un matrimonio cristianísimo y creemos en la gracia que opera en nuestra unión conyugal y creemos todo lo demás que has dicho. Vale, ¿qué etiene esto que ver con la cuestión? No personalicemos en tal o cual pareja. ¿En el matrimonio cristiano es el marido el cbeza de familia (en exclusiva) y tiene autoridad sobre su mujer? ¿Es así como hay que interpretar la escritura? ¿No es ese fragmento uno de los contextualizados en el mediterráneoi del siglo I como el que se refiere al velo de la mujer, p. ej. ? Es lo mutable y accesorio de la escritura o es cierto que es así en todo momento o lugar. Sí o no.
02/06/08 8:57 PM
Terciario98:
¿nos ilustraría usted acerca de lo Revelado por Cristo y la Iglesia enseña en esta materia?
02/06/08 9:00 PM
Comentario de Fredense
RNA: muchos saludos. Yo no quería poner el énfasis en si es duro o no ser marido, sino en el hecho de que, según lo que dice la palabra (claro está, en mi humilde opinión) el ser cabeza está íntimamente ligado al sacrificio, y no a cualquier sacrificio, sino hasta morir por la "amada" (Jesucristo por su Iglesia y elmarido por su mujer).

Así que duro no, más bien imposible. Alguien ha dicho más arriba que lo importante es "el amor" como fundamento del matrimonio. Es lo mismo que quería decir yo, siempre que por "amor" se entienda al mismo Jesucristo. Sin él toda esta discusión tiene poquito sentido.
02/06/08 9:04 PM
Comentario de lidia alcolea
Asun, quizás tu no tienes necesidad de tienda de campaña. Pero si echas la vista atrás y piensas en la época en que se escribió la ley, ¿Te imaginas como lo pasarias, sin las medidas "higienicas" de hoy en dia, sin agua mas que para beber, y con ....? Pues yo creo que me quedaria en mi tienda de campaña. Es mas le daria gracias a Dios, por haber puesto una medida así. Transladandolo a nuestros dias, tu debes de ser de las que es como un dia más, pero hay muchas que no. Y por muchas se hace la ley.

RNA, la carga de la familia se lleva entre dos, porque cuando uno de ellos está enfermo, el otro lo soporta, pero eso no quita que el enfermo no se dé cuenta de su enfermedad y de como afecta a su familia.
Respecto al casamiento, si hay amor y confianza y ambos son católicos la gracia del Señor suplirá tanto las necesidades del uno como del otro. ¿O es que nos debemos de casar con ingenieros, licenciados en económicas... ? No, quizas deberiamos volver para RNA y Rojiblanco a los matrimonios concertados, así no habria tanta ¿desigualda social, económica, intelectual...? Uno se casa por amor, no por conveniencia. Y el amor como bien dice Pablo "lo puede todo".
02/06/08 9:05 PM
Lidia:

"todos estos que salen en defensa de la mala "libertad" de la mujer, a lo mejor son los peores para con ellas"

Lidia, ¿no había nada más seri que esto para decir?

1º- todos estos ¿quiénes son "todos estos?"
2º- "mala libertad". ¿qué es , hablando de lo que hablamos, eh, la "mala libertad de la mujer"?
3º- "a lo mejor...". Pues eso, "a lo mejor", para decir "a lo mejor" no diggas nada. Pon casos en que sea así, porque si no te consta, es muy temeraria esa hipótesis, y ofensiva para quienes estén defendiendo la dignidad de la mujer.

Le dices también a alguien que "¿Y si yo quiero ir con mi cabeza cubierta en señal de respeto, quien eres tú para impedirmelo?"- Yo creo que nadie te lo impide. Se trata de que lleves mantilla o un sombrero de Ágatah Ruis de la Prada SI TÚ QUIERES pero como signo de sumisión al marido.... para eso hazte mususlmana. Y lo tendrías crudo, porque ¡cuántas católicas dialogantas y sin fronteras se empeñan en que hay que impedir el pañuelito a las niñas musulmanas!

Y lo que no me queda nada claro es lo de salir con la menstruación. En fin, llevo 35 años con ella, y sí, es una cosa fastidiosa, pero nunca me ha impedido hacer nada, y menos salir de casa. Y NUNCA HE TOMADO PÍLDORAS, qué tendrá que ver.Yo no me puedo creer que lo de la regla lo disgas en serio, es un completo desvarío. ¿Defiendes no salir cuando se tiene la regla poruqe lo diga un libro bíblico? Dime que lo he entendido mal, porfa.

¡Pues claro que Dios no hace "leyes para fastidiar"! Esos aspectos de la escritura son puramenteb humanos, humanísimos.

¿Enseñarías eso a tus hijas, en serio?
02/06/08 9:11 PM
Flemming: ¡¡¡¿por asunto tan secundario?!!! Para ti, que te llevas la mejro parte

Josafat: "Pero que dejen en paz a los católicos, que pasamos totalmente de estas ideas "

Eso, yo soy católica mi marido y o nos hemos casado catoliquísimamente y uan de las razones para enamorarnos es que mi marido nunca hubiera querido establecer una relación de autoridad con la que tiene que ser por encima de todo su compañera al mismo nivel de dignifdda. Por eso me enamoró (entre otras cosas) y por eso nos seguimos amando al cabo de 32 años.
02/06/08 9:17 PM
¡FREDENSE! Hombre, alguien un poco sensato. Obviamente lo importante, LO ÚNICO importante es el amor. Y está por su propia naturaleza reñido con una relación asimétrica. Sencillamente imposible. No es una cuestión de "práctica" sino de dignidad. No vale decir: yo soy el cabeza, yo tengo la autoridad, pero soy muy bueno y la trato bien. Y la criatura más excelsa es mujer. E Isable la Católica mandaba mucho (con unos cuernos que se chocaba con las paredes). Y Ruth, Esther... eran mujeres de carácter... Que no es eso, que no... ¿Es que de verdad Dios piede en un texto inspirado y no sujeto a circunstancialidades mutables que yo esté un peldaño (o los que sean) por debajo de mi marido en capacidada de decisión y autoridad? ¿Por qué, en virtud de qué circunstancia el ser humano mujer/varón está cojo de un lado?
02/06/08 9:22 PM
Lidia no he entendido para nada lo de la enfermedad y lo de los ingerieros, vamos, que no sé qué tiene que ver con el caso.

Y lo de la tienda y la menstruación sigo sin pillarlo. ¿Quieres decir que esa ley vale hoy aún porque para muchas mujeres la regla es muy incordiosa? Yo es que no lo entiendo, en serio. ¿Te refieres a que el velo, lo de la menstruación, igual que lo de la autoridad del marido son todo igual de vigentes?
02/06/08 9:28 PM
Comentario de Josafat
RNA,

Se ha dicho por activa y por pasiva que el XTMO no promueve la sumisión, las Escrituras no hablan de eso. En ningún momento LF comenta que la mujer sea esclava del hombre.

Dejemos de ver el asunto como una batalla hombre-mujer.

"Maridos, amad a vuestras mujeres, así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella."

No creo que esté nada mal para un "opresor".

Por cierto esas descripciones del matrimonio como un "consorcio", "empresa", "amor" (qué tipo de amor, dado que el amor dura biológicamente 2 años, alguna fórmula habrá que buscar para aguantar los 40 restantes)...me parecen siniestras y en absoluto creo que se acerquen al ideal de matrimonio cristiano. Más bien son descripciones burguesas surgidas en el XIX.

Por ejemplo en la Cristiandad (medioevo) el matrimonio se veía como una relación de amistad, algo más coherente y racional.

02/06/08 9:38 PM
Josafat:
Tampoco yo he dicho la palabra esclava en ningún momento, ni la palabra opresor. Todo eso lo has dicho tú y algún otro. No pongas en mi boca lo que no he dicho.

Menos aún he sido yo la que ha dicho "consorcio" ni "empresa". Es más, no se lo he leído a nadie aquí. Lo más pareceido es lo que ha dicho la sra. Bellver ("el matrimonio es una comunidad de bienes"). Comprenderá que la opinión de alguien así me trae sin cuidado (un día dice una cosa y al día siguiente la contraria) y menos aún comparto nada de lo que profiera.

El amor le durará a usted 2 años, a mí me va durando 32, y hasta que la muerte nos separe... y más allá. Porque de eso estoy segura, en el maás allá no hay amor "biológico" pero seremos esposos hasta la eternidad. Y si habla del amor biológico, también de ese hablo yo (y mi marido) Pero no todo es biológico, ¿no? La ternura, la complicidad, los mimos de luna de miel, duran lo que uno el matrimonio esté dispuesto. Sus amores biológicos a lo mejor a usted le duran 2 años, y ya me parece mucho para alguien que piensa así del amor.
02/06/08 9:48 PM
Comentario de terciario98
RNA: sólo tiene que leer, si sabe, lo que he puesto. Pero dándole el beneficio de la duda, lo que usted no hace al insultar nuestra inteligencia, le sugiero que de una vuelta por lo ya dicho. O a lo mejor la Escritura, dos Encíclicas y dos Papas (en lo que yo he nombrado), no es suficiente, pero entonces estamos en un caso claro de no saber o no querer leer e ir con el discurso predeterminado y colarlo a toda costa. Sin acritud.
02/06/08 10:53 PM
Comentario de cabellmon
No voy a entrar en las descalificaciones personales. Pero ya que me citan, al menos que sea con corrección:

El matrimonio es un sacramento que convierte al hombre y la mujer en una comunidad de bienes y de personas, sujetos a la Ley de Dios por libre voluntad y punto pelota.

Hay una notable diferencia. ¿No les parece?.
02/06/08 10:54 PM
Comentario de terciario98
Pues a mí lo único que me parece es que esa definición de matrimonio será la suya pero no es la católica y punto pelota. La diferencia notable está en lo equivocada que está usted y lo peor es que se lo crea, sin descalificaciones personales ni animales. Con la cursilería del maestrillo hemos topado.
02/06/08 11:25 PM
Comentario de lidia alcolea
RNA con respecto a lo de la tienda de campaña y la regla, preguntale a Asun y a sus contertulios.
Respecto a lo demás, creo que se está hablado del matrimonio por LA IGLESIA CATOLICA, no por la musulmana, ni por el rito budista, ni tan siquiera por el matrimonio civil.
Yo no sé si tu habras hecho los cursillos prematrimoniales, yo si, y por dos veces, por circunstancias que no vienen al caso ( aclaro no es que me haya casado dos veces). En ellos se te habla de como debe amar el marido a la mujer y de como la mujer de comportarse con su marido. Me explico:
Cristo es el ESPOSO ( tu marido), y la mujer es la IGLESIA. No porque lo diga yo, sino porque lo dice la Biblia, y lo corrobora el Magisterio de la Iglesia.
Y evidentemente si aceptas el casarte por la iglesia "se supone" que lo aceptas.
Luego ya se sabe que "en casa del herrero cuchillo de palo".
Pero entre ambos conyugues lo que prima es el amor, no sólo el amor que se profesen mutuamente, sino un amor más allá de las ftonteras, del bien y del mal, que hace que aun en lo que pueda parecer discordancia, Dios siempre encuentra la concordancia: porque ambos tanto el varon como la "varona" están llemos de la gracia plena y eterna del Espiritu Santo.

Respecto a mi hija, yo la enseñaré a amar como me enseñço mi madre, y a mi madre mi abuela y así sucesivamente. Pero sobre todas las cosas le enseñaré a amar a Dios sobre "todas las cosas", y a como El puede dirigir su vida solamente con una oración: El Padre Nuestro.
Le enseñaré a sentirse orgullosa de ser mujer, y de como Dios nos bendijo, a pesar de haber pecado, concediendonos el don preciado de dar vida.
¿No crees que eso es mas maravilloso que el ser "cabeza de familia"? Aunque hay que reconocer que sin el cabeza de familia, no habría familia.
02/06/08 11:28 PM
terciario...
¿e ir con el discurso predeterminado ?

Pero qué dice, hombre

La verdad es que no me puedo creer lo que se lee aqu. Hayh varias cosas curiosas:

1º- ninguna mujer se ha tomado en serio este post (salvo lidia, pero como también defiende quedarse en casa durante la regla, velarse, etc... ya no sé si pensar que bajo el nobre de lidia se esconda un varón, si no, no se concibe)

2º-ofende a la mujer, a la inteligencia y a la fe que se diga lo que se llega a decir aquí

y 3º- Nadie responde a la pregunta central, esa pregunta hacen como que no la ven, te salen por los cerros de Úbeda, ponen en boca del adversario lo que no éste no ha dicho, salen con las consignas vengan o no a cuento, pero la pregunta central no la responden (y menos aún las mujeres, ¿dónde están Reme, azahar, ana, maría, pilar y todas las habituales?)

En fin, que he hecho mal, muy mal en tomarme esto en serio. Cuantas más vueltas doy a este post y sus comentarios más me cuesta creer que el literalismo fundamentalista llegue a estos extremos, no puede ser real, me están gastando una broma y ahora salen todos, llamándome "inocente, te lo has creído..."

Adiós


02/06/08 11:33 PM
Lidia, lo dicho:

- no me digas cómo es el amor entre esposos, porque gracias a Dios lo llevo viviendo muchos años, muchos, y ojalá lo viviera muchas más décadas si Dios lo quisiera así.

-no es ni más ni más ni menos "maravilloso" ser cabeza de familia, no se trata de eso. Lo maravilosos es que los dos somos un sólo cuerpo y somos los padres de nuestros hijos y somos los dos cabezas de familia, y ninguno tiene preeeminencia en ningún sentido sobre el otro.... pero da igual, no sé ni por qué sigo si no vais al grano

No me lo puedo creer, de verdad. ¿En serio no veis el absurdo al que se llega con el literalismo fundamentalista de la pie de la letra? Obviamente no podéis ser conscientes de cuán dañino es todo es, no digo para vosotros, allá penas si eso os gusta, sino para la fe, para la iglesia, para la comunidad de hijos E HIJAS de Dios

Y seguís sin responder, bla, bla, bla, pero de lo concreto, ni mu

No, no vulevo a tomarme esto en seriono puede ser
02/06/08 11:43 PM
Comentario de terciario98
RNA: Ultima oportunidad. Se te ha dicho por activa y por pasiva, pero por si acaso (sí, eso de 70 veces 7) aquí tienes todas las respuestas a tus "preguntas": http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_31121930_casti-connubii_sp.html Y ahora no digas más que no se te ha respondido.
02/06/08 11:53 PM
Nadie habla de Juan Pablo II que nunca dijo que nadie era cabeza de nadie dijo: Uno al otro y los dos a Cristo y esto parece más lógico y más sensato. Estamos en el Siglo veintiuno.
02/06/08 11:53 PM
terciario98:

Lo soigo diciendo. No te pido encíclicas sobradamente conocidas, sobre todo casti connubi concida por sus contradicciones internas.

"El grado y modo de tal sumisión de la mujer al marido puede variar según las varias condiciones de las personas, de los lugares y de los tiempos"

Y cita tb. a León XIII "debe someterse y obedecer al marido, no a modo de esclava, sino de compañera, es decir, de tal modo que a su obediencia no le falte ni honestidad ni dignidad. En el que preside y en la que obedece"

Pues insisto: NO RESPONDÉIS. ¿Esto en qué se traduce en román paladino? Un csao práctico, un ejemplo de "obediencia". Además de que en sí mismo es retorcidamente literalista fundamentalista y sujerto a los vaivenes del capricho varonil.

terciario, no, no respondéis. Vuestras mujeres rehúyen este "debate", por algo será, avergonzadas seguramente de lo que ven aquí. O tal vez... ¿les habéis prohiboido participar y por eso están calladas, obedeciéndoood?)
03/06/08 12:07 AM
Bueno, me voy a dormir, con un marido al que no "obedezco" porque me considera su igual carne de su carne, por mí abandonó a su padre y a su madre y se unió a mí y vinimos a ser los dos una sola carne. No me manda, no es mi cabeza, no es mi autoridad. No le haría feliz a él serlo. Se avergüenza de que haya varones que tengan crean que esa frase significa lo que decís y tienen por debajo de ellos y en menos, no ya a sus esposas, sino al mismo Dios (cuando le he ido a enseñar este post de hoy casi ni se lo creía) Ni mis hijos me respetarían si creyesen que ser varón le da a su padre (y a ellos, que son varones) un plus del que el mismo Dios me ha privado. Ni entenderían que Dios pudiera ser así.

Doy gracias a Dios por ser mujer, por ha ber encontrado a la crane de mi carne, por haber engendrado hijis en igualdad. Y por creer en Dios y no en los hombres.
03/06/08 12:13 AM
RNA,
¡Ánimo, que no decaiga!
Desde luego que no hay que entender a Pablo literalmente. Aparte de que es contradictorio, y puesto a tomármelo al pie de la letra, yo prefiero eso de que "en Jesucristo no hay varón ni mujer"
Lo que no admito de ninguna de las maneras, es que se pueda comparar a nadie con Jesucristo. Me parece una metáfora un poco rara, pero en todo caso, tanto uno como otro, los dos, ambos, serían Jesucristo y la Iglesia y viceversa. Pero la verdad es que no me parece acertada.
Para las relaciones entre varón y mujer yo me quedo con las palabras de Jesucristo mejor que con las de Pablo. Y Jesús dio la cita buena del Génesis, la más evolucionada, la que dice que desde el principio Dios los creó varón y mujer a su imagen y semejanza. Usa esa cita, además como argumento contra una ley injusta que discriminaba a la mujer en el divorcio, pues el marido la podía repudiar por cualquier motivo tonto.
Jesucristo es Jesucristo y la Iglesia es la Iglesia, y el matrimonio es lo que dijo Jesús, varón y mujer que se unen indisolublemente por amor y en igualdad de condiciones. Así que lo que Dios ha unido que no lo separe el hombre.
Jesucristo no habló de cabezas de familia para nada. Y a mí quien me importa es Él.
Comprendo que a otras sensibilidades pueda gustarles la metáfora de Jesús y la Iglesia, pero a mí me chirria.

De todas maneras el amor de la pareja está por encima de estas consideraciones teóricas.
Saludos (he salido de la tienda del comedor y me voy a la cama: buenas noches)
03/06/08 12:24 AM
Comentario de lidia alcolea
RNA, por si entras mañana, De momento cuando voy al servicio me siento.
Y la proxima vez ten mucho cuidado, porque no TODAS nos escondemos bajo iniciales o pseudonimos.
03/06/08 12:59 AM
Comentario de EL JINETE SIN CABEZA
Uf! Compadezco a la pobre "señora de Bustamante" con semejante cabeza tan grande.
Preferible sería estar decapitada.
03/06/08 7:18 AM
"¿Y la proxima vez ten mucho cuidado, porque no TODAS nos escondemos bajo iniciales o pseudonimos?"

Explíqueme el tonillo amenazante.

¿de qué tengo que tener cuidado?

¿y que tú te sientes en el servicio, qué tiene que ver con el tema?

Los pseudónimos son perfectamente legítimos, ¿o no? ¿o tenemos que exponernos al poder onmímodo de la tecla poderosa del los bloggers? ¿por qué a quienes os dan la razónno les decís nada del uso de pseudónimos?

El blogger me conoce de sobra, mira por dónde. Y tú. No me vengas con disimulos, y menos aún con ese "ten cuidado", suena ...

03/06/08 8:45 AM
asun:

¿sabes que?, en serio, mi marido ayer no se podía creer que esto fuerra real y no una pesadilla, sacada de un libro de esos que quieren ridiculizar a la iglesia y a los católicos.

Pero esto de lidia alcoles de ahora, eso de "ten mucho cuidado" ¡¡¡?!!! y lo de los seudónimos, ¡¡¡?!!!

¿otra pesadilla?
03/06/08 8:50 AM
Ana,`parece que tu comentario no interesa. Hay muchos que parraron el tiempo de la Iglesia en León XIII.
03/06/08 8:56 AM
Comentario de Esther Gª
Luis Fernando:
Suscribo todas tus palabras, que son las del Señor, y por supuesto, las de la Iglesia. Simplemente aconsejar la lectura de Mulieris Dignitatem, donde Juan Pablo II aborda este tema con bastante precisión, explicando como esa sumisión de la que habla San Pablo, no es unilateral, sino recíproca, sobre todo porque cuando dice, maridos, amad a vuestras muejeres, nada más y nada menos (esto lo añado yo), que como Cristo amó a su Iglesia. Por la cual dio su vida. ¿Es que hay amor más grande?
03/06/08 11:51 AM


Esther: no hablamos de cuánto ama un esposo a su esposa, ya sabemos que sí, que mucho. Pero si suscribes TODO lo que dice LF, entonces no suscribes que esa sumisión "no es unilateral, sino recíproca". LF dice claramente que es UNILATERAL. Verás que los varones que aprecen por aquí te citan a León XIII, o a Pío XI (que es el que en ralidad cita a León XIII) pero la Mulieris Dignitatem ni la citan ni les debe gustar mucho poruqe dice (¡y ojo a rtoda la cita pero sobre todo a la última línea! es que no sé poner negritas):

"El autor de la Carta a los Efesios no ve ninguna contradicción entre una exhortación formulada de esta manera y la constatación de que «las mujeres (estén sumisas) a sus maridos, como al Señor, porque el marido es cabeza de la mujer» (5, 22-23a). El autor sabe que este planteamiento, tan profundamente arraigado en la costumbre y en la tradición religiosa de su tiempo, ha de entenderse y realizarse de un modo nuevo: como una «sumisión recíproca en el temor de Cristo» (cf. Ef 5, 21), tanto más que al marido se le llama «cabeza» de la mujer, como Cristo es cabeza de la Iglesia, y lo es para entregarse «a sí mismo por ella» (Ef 5, 25), e incluso para dar la propia vida por ella. Pero mientras que en la relación Cristo-Iglesia la sumisión es sólo de la Iglesia, en la relación marido-mujer la «sumisión» no es unilateral, sino recíproca".

Esther, sí creo que una cosilla denberías admitir: o suscribes a LF y sus comentaristas o suscribes la Mulieris Dignitatem. Ambas cosas, imposible.

Pues no, más papistas que el Papa y literalismo fundamentalista. Ahora donde dije digo, ¿digo Diego?

O es que después de Pío XI, se acabó el Magisterio V va´lido. O, como el magisterio se contradice, cada uno que escoja en que más le mole... ¡uy, no, relativismo! ¿relativismo en el magisterio, según "avanzan" los tiempos?
03/06/08 12:57 PM
Comentario de Luis Fernando
Yo me he centrado más en la cuestión del marido como cabeza de la mujer que en el tema del sometimiento. Más que nada porque el sometimiento ha de darse entre todos los cristianos. Jamás he hablado de un sometimiento UNILATERAL

Antes de Efesios 5,23 viene Efesios 5,21 que dice así:
Someteos unos a otros en el temor de Dios.

El problema es que algunos, siendo cristianos, parecen absolutamente incapaces de entender que el sometimiento y la autoridad de los que se habla en la Escritura no son los que se dan en el mundo.

El marido también debe someterse a la mujer en el sentido desde el mismo momento en que se le exige que entregue su vida por ella como Cristo entregó su vida por la Iglesia. No hablamos de una posición de autoridad mundana sino de autoridad al servicio del bien común que en ese caso es el matrimonio.

Pero vamos, está visto que la contaminación que muchos sufren por la cultura que nos rodea les impide ver con claridad lo que la Palabra de Dios nos pide.

Y es una pena ser cristiano influido por el mundo y no un cristiano que influye en el mundo
03/06/08 1:20 PM
Comentario de Católica
Mi parecer es que el hombre tiene la tarea más pesada "Maridos,amad a vuestras mujeres","Mujeres,obedeced a vuestros maridos".

Es mucho más dificil amar en los momentos difíciles (y nada menos que como Cristo amó a su Iglesia...ese es el mayor amor que ha existido y existirá nunca)y eso pide Cristo a los maridos, casi nada.

¿Acaso el amor no lleva a obedeced, a "ser sumisa" en términos cristianos, a estar siempre para el otro?Lo que no sea así no es amor.

Me parecen bellísimas estas palabras y no lo veo para nada como algo malo para mi,al contrario, sería muy dichosa si pudiera amar y ser amada de esta manera.

No nos engañemos,la naturaleza de la mujer funciona tal cual lo dijo Cristo, lo demás hace infeliz a la mujer.

Un abrazo en Cristo
03/06/08 1:27 PM
Comentario de Esther
Precisamente, yo sí hablo de cuanto ama el marido a su mujer, ahí está la cuestión. Que lo que se interpreta como una cuestión abusiva, con sus palabras, el apóstol no busca transmitir eso, sino lo sublime de su entrega, que debe ser como la del mismo Cristo a su Iglesia.
Vuelvo a suscribir las palabras de Luis Fernando, que son las de la Iglesia.
03/06/08 1:31 PM
Dices, LF: "Jamás he hablado de un sometimiento UNILATERAL"

O sea, que donde dijeiste W"digo" dices "Diego", lo sabía. Mira arriba:

"...en ese hipotético caso (el de un desacuerdo en materia importante), el criterio que debe primar es el del cabeza de familia cristiana, que soy yo" Vaya, LF, ahora reinterpreta Efesios, casti connubi, mulieris dignitatem y, sobre todo, tus propias palabras.
Pero hay más:

"En caso de desacuerdo grave en un asunto fundamental, PREVALECERÍA ( la mayúscula es mía, n o me salen las negritas) mi opinión no porque haya ninguna ley civil que así lo dictara, sino porque es lo que ambos creemos que debe de hacerse porque así lo vemos en la Escritura".

¿Ahora añades que no es unilateral? ¿Porque te he sacado la mulieris dignitatem, contraria a tus palabras? Pues revuelve las palabras y retuerce los significados, que no hay manera: eso es unilateralidad en su sentido más puro.

Dices también ahora:
"No hablamos de una posición de autoridad mundana sino de autoridad al servicio del bien común que en ese caso es el matrimonio" Pues me dirás, ¿el bien común es el que TÚ digas por el mero hecho de ser el varón? Y sólo por eso. En caso de que no se vea el bien común del mismo modo en algún asunto: LF decide. Por c... y por h...(y nunca mejor traído).

Y cuando dices:
"..la contaminación que muchos sufren por la cultura que nos rodea les impide ver con claridad lo que la Palabra de Dios nos pide" ¿Te refieres a la contaminación de Juan Pablo II?

No hablamos de si es más difícil lo que se pide a los varones, o si es mejor o peor esto o aquello en la escritura. Hablamos de que si no se les piede LO MISMO, sin del marido a la mujer y de la mujer al marido la relación es ASIMÉTRICA, desequilibrada, desigual... etc ¿no será hay aspectos de la escritura sometidos a vicisitudes de los hombres, vicisitudes puramente mundanas, contingentes, accesorias, y por tanto, no pertenecen a lo esencial de la fe?
03/06/08 2:43 PM
Comentario de Luis Fernando
El hecho de que prevalezca el parecer del marido es fruto de su condición de cabeza y no del sometimiento, que ha de ser mutuo.

Eso sí, desde luego en el matrimonio el papel de cada cual es distinto. Uno es el esposo, otra la mujer. Uno es el padre, otra la madre. Los diferentes roles no afectan a la dignidad de esposos y esposas.

Y si no te importa, dime qué parte de la encíclica de Juan Pablo II va en contra de lo que yo he dicho. Me citas el párrafo, por favor.
03/06/08 2:51 PM
Católica, eres nueva por aquí y parece que no has leído todo lo anterior. Eso de que "mi parecer es que el varón tiene la tarea más pesada" No lo veo igual pero no e¡ se trata de so. Incluso si fuera cierto que es la tarea más pesada, ¿cómo va a ser eso lo que Dios quiere? Daos cuenta de que no se trata de que Dios quiera que, por razones de mérito, esfuerzo, edad o experiencia, alguien tenga la autoridad; no: se trata de que por razón de nacimiento, sin intervención de defecto o vicio alguno , sólo por nacer con XX en vez de XY, la mitad del la imago dei tiene la pesada carga (pero ventajosa, porque mira que les cuesta soltar la pesada carga) de una autoridad ASIMÉTRICA Y SIN RECIPROCIDAD, UNILATERAL. Y la otra mitad de la imago dei obedece.

Esther, tú misma dices que el apóstol no pretende una interpretación a busiva. Claro que no, la interpretación abusiva es la de LF (insito en que es incompatible con la de mulieris dignitatem, que tu has traído).


03/06/08 2:59 PM
Y por último (al menos por ahora),

chicas:

creo, de corazón, que os estáis perdiendo algo que no creo que podáis entender por más que lo explique, si ciertamente os habéis casado bajo esa interpretacoión abusiva y literalista-fundamentalista de la Escritura. Aun así lo intentaré.

Carne de mi carne implica amor (faltaría más, eso no está en cuestión). Un amor como para que el esposo de la vida por la esposa. Y la esposa por su marido. Un amor como para sentirse camaradas, colegas, cómplices, el uno de la otra y la una del otro. Simétricamente, bilateralmente, recíprocamente en todo y siempre.

Imaginemos uan situación que todos habremos criticado muchas veces. Hay maestros y profesores que se empeñan en ir de supercolegas con los alumnos. Y el resultado es que a medioo plazo, les pierden el respeto. ¿Por qué? Porque la relación profesor-alumno implica necesariamente y por su misma naturaleza, autoridad. Una autoridad no fundada en el porque sí, sino en el mayor saber, experiencia y capacidad para la tarea de la que se trata. Se puede ser simpático, cercano, afable, pero no se puede ser camarada, compañero, amigo, de quien tiene autoridad sobre ti, ni de quien te está sujeto por tu autoridad.

Pues yo no veo manera de que los esposos, ambos dos de la misma naturaleza humana que es imagen de Dios, puedan tener una relación de camaradería, complicidad, compañerismo, cariño y mimo mutuo, si (aunque no ocurra casi nunca ¡o nunca!) uno de ambos tiene la autoridad. Ni yo me sentiría verdaderamente amada conyugalmente por mi marido, ni él sentir´´ia que tiene una verdadera compañera que es carne de su carne (es decir: su IGUAL) si pensara que, en último caso, él es la cabeza que tiene autoridad sobre mí.

Es difícil que quien no lo ha vivido, quein no lo vive, entienda que la mayor felicidad a que puede aspirar un ser humano que haya elegido el estado de vida de casado consite en eso: una identificación tal, una camaradería superior a cualquier amistad, un conocimiento MUTUO tal que en la mirada del una al otro y del otro a la una, sólo se ve "la misma mismidad".

¿Y lo vamos a estrpopear metiendo por medio precelencias? Yo te amo - y llegado el caso doy la vida por ti- y tú me eres sumisa -y llegado el caso, obedeces-. ¡No hombre, no! Nos amamos y nos estamos sujetos el uno al otro en fusión tal, que venimos a ser uno solo. Los dos daríamso la vida por el otro, los dos queremos llegar al mismo punto de vista aunque a veces sea difícil.

Si no nos reímos juntos, nos mimamos durante años (mucho más que 2 años), si no nos complacemos al 100% ambos por igual, si no nos entendemos con una mirada , si no somos la amistad mayor posible, esa que a una mujer no se la da ni la mejor amiga, ni la madre ni una hermana; esa que al varón no se la da ni el más antiguo amigo de la infancia... esa amistad superior a la de mejores los amigos de fuera de la pareja... no hay matrimonio.

No hay mayor felicidad. Y a Dios sólo cabe darle gracias por habernos hecho a su imagen y semejanza a ambos. Para que, dure lo que dure una vida, ambos la vivamos por el otro. Y también le doy gracias a Dios por haber encontrado un hombre con quien vivirlo de esta manera, de la única que es verdaderamente humana, verdaderamente divina: en igualdad.

Creo que lo he explicado bien. Pero como es algo que sólo se entiende viviéndolo, no creo que me hayáis entendido.

03/06/08 3:21 PM
El párrafo ya lo he citado, LF, lo tiene s más arriba.
03/06/08 3:22 PM
Comentario de lidia alcolea
Para RNA, digas lo que digas, lo que prevalece es la primacia de la mujer frente al hombre, ¡Uhy, perdón la igualdad! Igualdad que supone que el hombre debe de decir si amen a todo lo que diga la mujer. No importa el amor que se tengan, porque el amor ya se sabe que existe, si el matrimonio perdura. El hombre por amor, debe de dejar que su mujer haga y des-haga; la mujer en cambio debe de mantenerse firme y perseverar en sus ideales y posturas. Porque al fin y al cabo en un matrimonio católico el que manda es Dios. Y Dios los creo por igual, varon y hembra los creo. "varon y hembra".
Esto nos lleva a que un dia el marido harto de decirle a la mujer, si cariño, lo que tú quieras cariño, decida (literalmente) coger la puerta y marcharse. O aguantar y como Cristo, dar su vida por su esposa.
Tambien podemos mirarlo desde otra perspectiva. El marido es cabeza de familia, porque los hombres se rigen más por la razón, que por el corazón. Las mujeres somos más viscerales, y tendemos a exagerar las cosas (eso no quita que de todo haya en la viña del Señor).
Pero como vemos, lo que prima es el AMOR, no el que yo sea más o sea menos, sino el saber estar, el amar a tu esposa o esposo como a tí mismo no me vale, hay que amarlo como Cristo ama a su Iglesia, buscando lo mejor para ámbos.
Si olvidamos ésto, caeremos irremediablemente o bien en un machismo abrumador o en un feminismo que aunque a distancia parezca liberador, es mas opresor que lo que nos dice Pablo.
03/06/08 3:40 PM
Comentario de Luis Fernando
Ya lo he visto. Y oye, resulta que suscribo plenamente las palabras de Juan Pablo II. Yo YA HE DICHO que la sumisión NO ES UNIDIRECCIONAL. Y lo he dicho ANTES de que citaras a Juan Pablo II, el cual, mira por dónde, no niega que el marido sea cabeza de la mujer, como tú sí haces, sino que explica en qué consiste eso.

Por tanto, que el marido es cabeza de la mujer no se puede negar porque lo dice la Escritura y lo reafirma la totalidad del magisterio de la Iglesia, incluído Juan Pablo II en Mulieris Dignitatem.
En cuanto que existe previamente un mandato de sumisión de unos a otros, la consideración del marido como cabeza de la mujer no implica un sometimiento unívoco de la esposa hacia el marido, pero de ninguna manera la sumisión mutua anula el papel del marido como cabeza del matrimonio.

Si lo aceptáis bien. Si no, también.

E insisto, ¿qué mayor "sometimiento" que dar la vida por la esposa? Pues eso se le pide al marido. O entendéis que el sometimiento cristiano no es la esclavitud exigida por el machismo ni el frentismo soberbio del feminismo, o no seréis capaces de entender nada.
03/06/08 4:03 PM
Ya me pasó a mi hablando de todo esto en otro Blog que me encontré con las respuestas de RNA que por cierto me parece una mujer super cabal.

No se si es una cuestión de prejuicios o de no entender bien las cosas... la Esritura, el Magisterio están sujetos al lenguaje y en ocasiones son duros o aridos y si no acordaos de lo que dijo el Señor.... aquel que no odie a su padre o a su madre no tiene parte conmigo (o algo asi)...

Quiero decir con esto que la Escritura usa palabras que no quieren decir lo mismo que en el lenguaje coloquial y que conviene entender en el contexto que explica el Magisterio y la Tradición.

Mi esposa y yo y el futuro bebé que viene estamos dispuestos a ser una familia cristiana tal y como el Señor pide de nosotros. Una comunidad de amor. De sumisión mutua (tal y como expone San Pablo) y no creo que ni mi familia ni la de Luis Fernando estén regidas por la disciplina, ni el organigrama.

Gracias a Dios cuando pierdo la cabeza me pone las pilas y cuando la pierde ella se las pongo yo... y en casa aceptamos consensuadamente como se hacen las cosas y si en un momento determinado mi mujer no puede decidir decido yo claro que... sucede lo mismo si no puedo decidir yo, decide ella. Pero eso si, mi casa no es ni será nunca una democracia, ni mi voto vale lo que el suyo ni el suyo lo que el mio ni valdrán igual los de mis hijos. En cada circunstancia unos votos valdrán mas que otros esperando que el Espíritu Santo ilumine a alguno de esta casa dándole un punto mas de discernimiento, no se si logro explicarme.

Apoyo lo que dice LF ningún estado determinará jamás como se hacen las cosas en mi familia (hablo de circunstancias normales) y para todos los que tengáis un conflicto con lo que significa cristianamente la palabra OBEDIENCIA Y AUTORIDAD os invito a que leais la última instrucción pastoral que ha redactado el dicasterio para las congregaciones religiosas clarifica un poco el asunto.

Repito en mas de una ocasión obedezco a mi esposa aun cuando no entiendo lo que quiere y ella hace lo propio y si lo hacemos así es porque es así como la Iglesia nos ha enseñado a entender el matrimonio cristiano a partir de la famosa cita de San Pablo...

Que por cierto el pobre hombre tiene que estar revolviendose en su tumba siendo como es año paulino y todos poniéndole en cuestión.

Ánimo, lo que cuenta es encontrarse con nuestro Señor.

Un abrazo a RNA y a LF (y a todos los demás)
03/06/08 5:34 PM
LF: no lo digiste ANTES, sino DESPUÉS. Segundo, es incomparible con todo lo demás que has dicho (y no repetiré, arriba setá y ya lo he copiado".
Finalmente: "la consideración del marido como cabeza de la mujer no implica un sometimiento unívoco de la esposa hacia el marido, pero de ninguna manera la sumisión mutua anula el papel del marido como cabeza del matrimonio"

Pues o me lo explicas o es una contradictio in terminis y por eso no puedes sostener una cosa y su contraria.
03/06/08 5:42 PM
Lidia, todos tus comentarios me escandalizan. El último me ha hjecho casi llorar. Lo seiento pero no lo puedo decir más suavemente. Y esto último: "El marido es cabeza de familia, porque los hombres se rigen más por la razón, que por el corazón. Las mujeres somos más viscerales, y tendemos a exagerar las cosas ".... no hay quien lo arregle ni añadiendo que hay de todo o que habrá excepciones. Qué horror, menos mal que ayer mi marido y yo decidimos que nuestros hijos no leyeran este post.
03/06/08 5:46 PM
dijiste ( no "digiste") Y también digo Diego don dije dige

Pero lo mío fue un lapsus calami (p trclae) y no una palinodia, LF.

¿Habéis visto?: Óscar dice que soy "supercabal" y es varón... luego debo de serlo de verdad

03/06/08 5:53 PM
Oscar: el problema no es tanto con la obediencia o la autoridad, ya no sé cómo hay que decirlo,en qué idioma o con qué términos. El probelma es la interpretación literalista fundamentalista qu hace asimétrica esa relación. Sólo uno tiene autoridad, sólo uno tiene que obedecer. ¡¡¡y encima sale una mujer diciendo que es lógico porque los varones usan más la razón y la mujeres son más viscerales!!! Me he sentido literalmente enfermar. ¿Vendrá eso en la Escritura? ¿O esto lo dirá la ciencia de algún gurú (psiquiatra) del opus?

Menos mal que ayer decidimos que ste post no se lo permitiríamos dejar leer, al menos al pequeño; al mayor se lo msotrremos, estando nosotros delante dpar explicarle las causas de que exista gente así y hablarlo los tres juntos. Nos gustaría que de mayores tuvieran una matrimonio fundado en la igualdad y en la dignidad, como el nuestro.

También pienso que el estado no debe meterse n mi familia. Y tú, Óscar, dices "en condiciones normales" ¿cuáles son esas condiciones?

(cuándo hemos hablado tú y yo?)
03/06/08 6:04 PM
Comentario de Luis Fernando
RNA, lee mi mensaje del 02.06.08 @ 17:18

Es anterior a tu cita de la carta de Juan Pablo II. Carta en la que el anterior Papa NO NIEGA que el marido sea cabeza de la mujer.
03/06/08 6:21 PM
Comentario de lidia alcolea
¡Mira como lloro!
A mi me escandalizas tú, que creyendote muy católica, devota y pía, ama de tu casa, mujer trabajadora, madre ejemplar,.... y todas otras cosas que tú de ti misma te has dicho, no seas capaz de mirar dentro de tu corazón.
Me alegro de que tus hijos no lean este post, pues lo mismo se contaminan. Y si crees que es algo pecaminoso e inhumano, lo que no sé es que narices andas escribiendo.
Tu propia conciencia te corroe, y no te das cuenta. Tus mejores argumentos son soltar impertinencias e incoherencias acerca de los demas post. ¿Quizas es que no lo tienes muy claro y asumes ese roll social que te marcas, no por que lo hayas adquirido sino por que lo has asimilado?.
Y no vuelvas a decir que si soy un "varon" encubierto, ni cosas por el estilo. De verdad en serio, creo que tu peor enemigo, eres tú misma.
03/06/08 6:55 PM
Oye Lidia, un momento, para, para, para, relee lo que me has dicho, releee lo que yo he dicho.

1º. Nunca he presumido de ama de casa, no lo soy, ni buena ni mala
2º. tampoco he presumido de ninguna otra cosa (nio de pía, ni de católica, ni de devota). Digo que soy cristiana, católica, mejor o peor, nunca he dicho ni más, ni menos, ni mucho ni poco
3º. Tú qué asabes acerca de si soy capaz o no de mirar en mi corazón o en mi conciencia: deberías retirar esas palabras maliciosas y " ad hominem": No son verdad ni aportan nada al debate más que mal rollo
4º. ¿incoherencia? podrá no gustarte lo que digo, pero doy argumentos, absolutamente, hasta los de tu cuerda lo admiten.
5º. impertinencia es tu último comentario( y aun algo bastante peor peor, algo muy, muy, muy "bestia" eso de que mi conciencia "me corroe", señora, por favor, cálmese y tómese un relaxul...qué barbaridad "me corroe" mi conciencia, yo no me doy cuenta, al parecer, pero ella sí, pero qué barbaridad, y sigue con palabrotas "ad hominem": creo que tu peor enemigo, eres tú misma. ¿Sólo sabes dar razones -que no lo son- "ad hominem"? )
6º. no me parece que lo que dices sea pecaminoso sino equivocadísimo y peligrosísimo para las niñas (y niños) ¿Qué hago escribiendo? pues eso, ya ahora lo digop absolutamente sin ironía: intento corregir al que yerra
7º no se entiende tu frase de roll y asumir y adquirir. Sé lo que he dicho acerca de mi matrimonio y algunos otros que conozco del mismo pensamiento. Sé lo que hice hace 32 años, hace 22, hace 16, hace 11... hace 2, ayer, hoy... Doy mi testimonio y el de mi familia. Y mira sú, mi hijo mayor ya ha leído con nosotros esta conversación, aprovechando que su hermano estaba en entrenamiento.
8º. Ya sé en qué te basabas al decir la frase que más me ha escandalizado, esa en la que dices que los hombres "usan más la razón" y las mujeres ¿somos? "más viscerales y tendemos a exagerar" No te mires sólo a ti y no te creas el prototipo.
9º. No he dicho que seas un varón encubierto, dije que en algún momento llegué a pensarlo porque me parecía increíble que eso -y otras cosas- las dijera una mujer
10º. creo que deberías retirar algunas cosas de las que dices en tu último comentario

Quizá no debí decir que "censuraría" este post a mis hijos. Debí callármelo, lo admito. Pero ya ves que finalmente sí lo hemos leído con el mayor. Si al blogger le parece, puede borrar todo lo relativo a esto y no me parecerá mal. Quizá me he pasado al escribirlo aquí. Habría bastado que hiciera con mi familia lo que me pareciera. Bórralo si quieres, LF, si ha ofendido.

Y Lidia, insisto en que no ha sido nada correcto tu último comnteraio, todito él es ofensivo y sobra.
03/06/08 7:22 PM
LF:

Ya lo he leído. ¿Y? Si yo te preguntio a ti. Al recordar la Mulieris, cambias tus palabras. A ver: si ahora dices que la relación sí es recíproca, ¿en qué comnsite ser "cabeza"? En que la última palabra la tiene el varón y la mujer tiene que acatrla. Eso es ,o que has dicho y eso no es "reciprocidad" y llámalo X pero es así.

Por cierto, ¿te parecen bien frases como "eres tu peor enemiga", "tu conciencia te corroe", "no eres capaz de mirar en tu corazón" y frases tan completamente "afd hominem" y ajenas al tema, cuando YO no he hablado de personas concretas, y menos de quien así me ha tratadao, sino del tema?

Lo digo porque como cabeza de este blog a lo mejor podías dar toques de atención acerca de la cortesía debida. Creo no haber faltado a ella, sobre todo no en el grado en el que se me haba, tan y tirando a dar, tan contra la persona y no contra las ideas, y sobre todo, qué sabe nadie de mi corazón, mi conciencia y mi intimidad?
03/06/08 7:32 PM
Comentario de Luis Fernando
Que no, que no necesito de "Mulieris" para afirmar que el sometimiento es mutuo, porque lo dice San Pablo dos versículos antes de afirmar que el marido es cabeza de la mujer.

Tu problema es que aceptas lo del sometimiento mutuo pero no lo de la cabeza.


No soy cabeza de este blog. Soy el dueño y moderador. No hace falta que te diga quién ha empezado por dudar de la condición de mujer de otra comentarista, así que si tiras piedras al cielo, no te quejes si te cae alguna encima.
03/06/08 7:41 PM
Comentario de lidia alcolea
Ni los tuyos cuando me preguntaste ¿como educaria yo a mis hijas?
¡Que pasa! que solo tu tienes derecho a decir y desdecir.
¡Estoy harta de que te escudes en tu familia, tus hijos....! Yo no me escudo en nadie, mi único escudo es Dios.
Quizas la que deba empezar a pedir perdón eres tú, que siempres andas pidendo perdón cunado te sientes herida, pero no piensas que los demás se puedan sentir ofendidos cuando dices determinadas cosas, como: Me siento relamente ofendida cuando leo... u otras de las muchas frasecitas que tan dicharacheramente has tenido la gentileza de poner. O como cuando dices a otro comentarista que no permiten (perdón, prohibir) a sus mujeres hablar..,
¿Dime que años tienen tus hijos, como para que puedan acceder a este blog? Seguro que ya tienen bigote. Pero los míos no.
Si tu te sientes censurada, yo, como mujer católica y cristiana me siente humillada y calumniada por otra mujer que se atreve a poner en entredicho no sólo el Magisterio de la Iglesia, sino hasta a tergiversar las Sagradas Escrituras. Y no me vengas con cuentos de que soy poco menos que una sectaria.
Respecto a los rolles, estudia un poco de Sociologia y lo entenderás.
... Y seguimos con las niñas, claro los niños van entre parentesis porque no importan.
Respecto al bloger no quiero que borre nada, yo no me escondo y mi conciencia esta muy tranquila. Es aqui en estos debates donde se ve de "que pie cojea cada uno de nosotros".
¿Sabes lo que son los dones del Espíritu Santo? ¿Sabes para lo que sirven? Pués antes de hablar, ora y medita sobre lo que vas a poner, y deja que Ël te dirija.
Nadie te esta juzgando, eres tú sóla la que te juzgas con tus palabras. En cuanto a argumentos no veo ninguno por ninguna parte.
Y si, has dejado caer que yo no podria ser ¿una mujer? porque no pienso como tú.

03/06/08 7:45 PM
Para qué preguntas sobre la edad de mis hijos si te contestasd tú sola y además ya lo sabes. Mira Lidia, es que es imposible hablar contigo. Eres tú la que acaba ofendiendo, con temas personales, tirando a dra. Mis niños no tiene bigote ninguno de los dos, ¿vale? ¿te interesa alguna pilosidad suya más?
"mi conciencia esta muy tranquila. Es aqui en estos debates donde se ve de "que pie cojea cada uno de nosotros".
La tranquilidad de tu conciencia es algo que jamás dudaría. Había un personaje así en el Evangelio. Claro que se ve de donde cojeamos cad uno. claro que se ve.

Y ya he pedido disculpas (por no callar que impediría a mis hijos leer esto) y se lo he dicho a LF y a ti, y lo he escrito, y he pedido que si os parece, se rectifique. Así que sobra eso, Lidia. Ya lo he hecho. Por iniciativa propia.

¿Dar MI testimonio es "escudarme" en mi familia e hijos? ¿Y eso te tiene "harta"? ¿"Harta"? ¿Por qué? Es mi testimonio. Otros lo hacen. Y lo hacen para eso, para dar testimonio, pero el mío no vale. Si no te vale no le hagas caso, pero decir que es un escudo es otro disparate ofensivo. Y sí: mi familia es un escudo, claro que sí. Cada uno de nosotros cuatro lo es para los otros. Lo que no obsta para que Dios sea nuestro escudo, el de todos.
Ya he estudiado muuucha socioplogía. Menos que un/a sociólogo/a, pero he estudiado.

No te he llamado sectaria. Y si te ofende que se tergiversen las escrituras eso mismo me ocurre a mí como mujer.

"Nadie te esta juzgando", dices. ¿En serio, Lidia? Entonces, cuando juzgas a alguien ¿enciendes la hoguera? Porque conmigo andas a punto.

Y sigo creyendo que has hecho mal con ese comentario y ahora con éste, más.

LF, ¿te parece comparable con lo que me dicen a mí? Hay gente que usurpa nicks, lo sabes, ¿verdad? Yo he sido víctima de ello alguna desgraciada ocasión. Pero si te parece igual, apaga y vámonos.

No es comparable. No, no lo es.

Bueno, os dejo, no hay manera. No me respondes qué significa y en qué se traduce lo de "cabeza" porque ya lo has hecho y se cointradice con lo que dices después. Mira, lo dejo, que supongo que es lo que quires y ya está.

Os dejo la última palabra, espero que sea algo menos ofensiva y menos "ad hominem" y que Lidia también rece y medite antes de escribir, como me aconseja a mí. No creo que sus últimos comentarios se los haya inspirado el E.S.

Haz lo que me has aconsejado: antes de dar a la tecla, reza.
03/06/08 8:17 PM
Comentario de lidia alcolea
RNA este es mi último comentario:

Echa fuego al chaparral, eras tú la que deciías, echa fuego al chaparral. Y ahora que lo ves ardiendo, lo quisieras apagar. Y eras tú la que decías.
03/06/08 9:24 PM
Si el marido es la cabeza de la mujer, la mujer puede hacer lo que quiera con esa cabeza, que para eso es suya: cerrarle los ojos, taparle la boca y los oídos, meterle las ideas convenientes...por eso a casi todos los hombres se les cae el pelo. Pobrecitos.
LF,
No quiero señalar a nadie, pero a ti te la han puesto verde.
Es broma. Tengamos la fiesta en paz.
Bonita jota, Lidia.
RNA,
Me ha gustado mucho tu forma de definir a la pareja.
Buenas noches.
03/06/08 10:53 PM
Asun,gracias:

esa forma de definir a la pareja es la única que define un verdadero matrimonio. Cualquier otra forma de relación hombre/mujer será lo que sea, pero si es asimétrica no será un matrimonio fundado en el amor cristiano. Será un contrato, será un vínculo jerárquico, será cualquier cosa pero no una comunidad de amor de dos criaturas hechas por Dios a su imagen y semejanza para que vengan a ser una sola carne. Y como contra hechos no hay argumentos, por más que los he dado, me cantan una jota, que es lomenos malo que me han dicho. ¿Sabes que si tu no me lo dices no caigo en que es la letra de una jota malévola? No la entendía, aquí si discrepas, venga ataques personales.
03/06/08 11:42 PM
Y es que, asun, como diría expósitio, "no es por el huevo, es por el fuero", que no lo quieren entender: que el marido sea un jefe bondadoso y condescendiente (el huevo) no quita para que sea "el jefe" (el fuero).
04/06/08 7:58 AM
RNA: hablamos en el blog de Bruno pero poquito porque no soy muy amigo de estas discusiones y menos como en esta que no se llega a ninguna parte.

Estais intentando por todos los medios tener todos razón o poner en evidencia al otro y está claro que los dos decís prácticamente lo mismo sólo que cada uno con sus matices... intentáis meteros a organizar la casa del otro cuando todos decimos que nadie debe meterse en nuestras casas. A LF le funciona su manera de verlo, a mi la mía y a ti la tuya y todas distan muy poco la una de la otra, o eso me parece a mi.

En lo que a mi respecta yo soy cabeza de mi mujer y mi mujer es cabeza mía.

"Condiciones normales": me refiero a que el estado no debe intervenir en la organización de la familia siempre que no se den situaciones de violación de los derechos fundamentales de las personas, si eso pasara entiendo que la sociedad pasa a ser responsable subsidiaria de la tutela delos miembros de la familia.

Permiteme RNA, con todo mi respeto, que detecto un cierto escándalo hacia la iglesia que demuestras en citar por ejemplo al Opus Dei como fuente de enseñanzas trasnochadas... o todos los católicos empezamos a creer que la Iglesia es un sólo cuerpo con una sóla cabeza (Cristo) y multitud de miembros (Camino Neocat. Opus Dei, Jesuitas, Hermanitas de la Caridad...) o seguiremos tirándonos los trastos unos a otros.

La Iglesia es UNA y sus enseñanzas ÚNICAS da igual el movimiento o carisma en el que se vivan, todos están aprobados y obedecen al mismo Papa.

Ánimo, lo importante es amar al hermano y defender la familia cristiana en lugar de machacarnos entre nosotros.

La Paz
04/06/08 9:35 AM
Comentario de Gallego
Pero entonces, ¿qué coño significa ser cabeza y que haya sometimiento mutuo?
04/06/08 10:25 AM
Totalmente de acuerdo contigo, RNA.
Comprendo también lo que quiere decir Oscar, pero no es cierto que estemos "cerca" de lo que dice LF. Aunque luego queda el recurso de que si "el marido es la cabeza de la mujer", la mujer haga con esa segunda cabeza que le pertenece lo que le dé la gana.
Pero como tú dices, el "fuero" sí importa.
Oscar,
El estado tiene su importancia también en esto, pues en tiempos de la dictadura, que el marido fuera el jefe de familia suponía no poder ni siquiera viajar o realizar una transacción comercial sin su consentimiento. De modo que debe quedar muy clara, como ahora, la situación legal de ambos cónyuges. En lo privado, allá cada cual, pero desde luego, yo pienso como RNA.
Saludos cordiales.
04/06/08 11:00 AM
Comentario de Ana_MS
Gallego:
Lo que quiere decir ser cabeza es que el hombre manda, el que toma las decisiones, por sus webs y nada más (es el fuerte, es el inteligente, es el templado, etc...y encima pretenden justificarlo identificandose con Cristo). Y toda la argumentación de que sometimiento significa otra cosa distinta a lo que significa, se viene a bajo cuando salen con lo de la cabeza. Es completamente contradictorio. ¡En fin!, que lo que pretenden es sacralizar una situación, unos roles propios de las sociedades tradicionales que, afortunadamente, ya no existen en el mundo civilizado.
Ni que decir tiene que estoy completamente de acuerdo con RNA y con Asun. Por cierto, RNA, muy bueno lo de la "jota malévola". No he intervenido antes debido a que esto es completamente surrealista.
Un cordial saludo.
04/06/08 4:04 PM
Ana MS,
Ten cuidado. Asómate por diálogos y observa.
04/06/08 4:15 PM
Comentario de Ana_MS
Asun:
Ya lo observé ayer, pero sinceramente me da lo mismo, es que ni siquiera me molesta así que ¿para qué protestar?; además, cada uno hace en su casa lo que quiere. Y quizás hasta sea positivo. De todas formas, muchas gracias por el aviso Asun.
Un cordial saludo.
04/06/08 4:27 PM
Comentario de Gallego
O sea, que hay sometimiento mutuo pero asimétrico.

Bueno, pues eso es lo que hay.

El papa JPII diciendo que el sacerdocio femenino es una cuestión definitivamente cerrada y LFPB leyendo a Saulo de este manera.

Ahora ya verán que hacen...
04/06/08 4:30 PM
No, te avisaba sobre dialogar con trolls que sólo quieren insultar. ¿Crees que esa pregunta está hecha para dialogar (c... incluido)?
04/06/08 4:31 PM
Parece ser que sí. Que quería una respuesta. Será que tiene sus fobias particulares.
04/06/08 4:32 PM
Comentario de Gallego
ya empiezan los intentos de comentarios personales....
nada nuevo bajo el sol....
04/06/08 4:38 PM
GrHola, Asun, Ana_ms, Gallego:

ya no me siento tan sola, igual de perseguida pero en grupo.

Pues eso: todo el mundo entiende lo que es ser caneza. Y que no sólo importa el huevo, el fuero es lo esencial para la dignidad.

Lo que no pillo, Asun, Ana, es lo de los trolls ydiálogos, y lo que visteis ayer de qué, dónde, ??? Me estoy perdiendo algo?
04/06/08 4:43 PM
Comentario de Gallego
A mi me da igual que me persigan o me dejen de perseguir. En grupo o en solitario. Yo ni soy católico ni mis opiniones representan a nadie más que a mi.
04/06/08 4:48 PM
Olvídalo, RNA. Es una cuestión que no tiene importancia. Ya sabes, eso que te ocurre a ti de intentar dialogar y que te salgan por peteneras le pasa a más gente. Después te dicen a ti que has sido tú. Lo de siempre. No merece la pena. Los mismos prejuicios que tienen contra nosotros por supuestamente "progres" los tienen otros en sentido contrario. Eso es todo. No merece la pena tratarlo aquí.
Os dejo a gallego a Ana y a ti, dialogando, si es que queréis y podéis.
Hasta otra. Espero que todo vaya mejor.
Saludos cordiales a todos.
04/06/08 4:56 PM
Comentario de Ana_MS
Gallego:
Yo hago lo que siempre he hecho; lo que después de analizarlo y estudiarlo me parece una injusticia y que no es propio del mensaje de Cristo, lo que hago con ello es "por un oído me entra y por el otro me sale"; ser cristiana no significa tener la cabeza de florero aunque claro, ¡como para algun@s no tenemos cabeza que tienen que pensar ellos por nosotras...!. No existe sometimiento de ningún tipo Gallego, lo que existe para los cristianos es entrega, donación mutua y eso es intemporal. Como ya dije lo del sometimiento es necesario leerlo en las claves de la época en la que se escribió.
RNA, lo de ayer creo que fué todo un malentendido entre dos personas que en general siempre son muy razonables.
Un cordial saludo.
04/06/08 5:02 PM
Creo que ya lo pillo. Yo, mutis.
04/06/08 5:07 PM
Comentario de Ángel Guzmán
Respondiendo a la pregunta planteada por LF, sí, el marido es cabeza de la mujer en el matrimonio cristiano. Lo dice con toda claridad el Apóstol de las Gentes. Esto sólo se comprende bajo la Ley de Cristo, que es la del Amor. Quien no se rija por tal Ley, alimentado por el propio Cristo en la Eucaristía, jamás entenderá esto y lo rechazará completamente, aunque lo diga la Palabra inspirada por Dios.

Hay por ahí mucha "feminista cristiana" (lo pongo entre comillas porque es un imposible), engañada por el mito igualitarista de la Modernidad, tipo RNA, que ciertamente no se entera de nada.

Una lástima, y otra consecuencia del modernismo, proféticamente denunciado por San Pío X, colado en el mismo seno de la Iglesia de Cristo.
04/06/08 8:27 PM
Comentario de Ana_MS
Angel:
El texto de San Pablo es necesario contextualizarlo en su época; por aquel entonces la mujer era una posesión, una "cosa" a la que el marido no tenía obligación de querer por la sencilla razón de que los matrimonios no se hacían en base al amor, sino que eran convenidos. De esta manera se explica una frase tan chocante hoy en dia como es la de "amad a vuestras esposas", pues nos parece que es lo lógico y no viene a cuento de nada decirlo; pero en ese tipo de sociedad no lo era. Por otra parte, lo de someteros tiene las mismas connotaciones que lo que el apostol señala respecto a la esclavitud, "obedeced a vuestros amos". Esto no esta significando que esa situación sea la buena ni la deseable; lo que hace el apostol es aplicar lo de dar al cesar lo que es del cesar (someteros y demás) y a Dios lo que es de Dios (entre vosotros no hay hombres ni mujeres, ni amos ni esclavos).
Lo que importa es el mensaje imperecedero, que está por encima de las situaciones sociales, roles y demas: la donación y la entrega mutua.
Respecto al tema de la cabeza, volvemos a lo mismo. No Angel, no intentes justificar estructuras sociales sacralizándolas; va contra la dignidad de la mujer y es un insulto suponer que por haber nacido mujer, su inteligencia es inferior a la del hombre.
04/06/08 9:01 PM
Ana MS,
Chapeau. Está claro lo que dices, y no se puede expresar mejor.
Después de eso no hay nada más que decir. Me voy satisfecha de este hilo. :)
Hasta otro día. Saludos cordiales a tod@s
04/06/08 10:13 PM
Comentario de Luis Fernando
Hale, todos contentos. Así me gusta.
04/06/08 10:15 PM
Comentario de Ana_MS
Luis Fernando:
Te voy a contar un caso real y ya me dirás. Cuando vendimos la tierra y las casas a unos agricultores amigos (no había problemas de dinero por su parte, pero era una inversión fuerte y muy importante), ellos fueron los que decidieron respecto a la tierra, no ellas; lógico pues son ellos los que conocen el tema ya que se dedican a ello. A la hora de vender las casas (la nuestra, la de mis tios y mi abuela), ellos también pretendieron imponer su criterio en contra del de ellas. Lo que yo les señalé a ellos es que de la misma manera que eran ellos los que conocían la tierra (si había mas o menos piedras, etc...) y por lo tanto, era justo y razonable que ellos decidieran, eran ellas las que conocían las casas (estado de cañerías, grietas, etc...) y también era justo y razonable que ellas fueran las que decidieran. Me hicieron caso, y ahora estan todos muy satisfechos. Ellos fueron cabeza en un tema del que sabían más que ellas; ellas lo fueron de otro del que sabían más que ellos. Así que el argumento de la autoridad dependerá siempre de la formación que se tenga en cada uno de los temas.
Un cordial saludo
04/06/08 10:36 PM
Comentario de Luis Fernando
Créeme que yo jamás discutiré con mi mujer sobre el tipo de ropa que deben llevar mis hijos. Ni ella conmigo sobre el tipo de coche que tenemos que comprar.

Hasta ahí llegamos todos.

04/06/08 11:11 PM
Comentario de Ana_MS
Luis Fernando:
Nunca digas jamás. Si por un casual tu mujer consiente que uno de tus hijos vista de manera que a ti no te parece digna, supongo que protestarás, y si a ti te da la ventolera de comprarte un coche que ni necesitas ni te puedes pagar, también supongo que tu mujer protestará. Lo deseable creo yo es que se acabe aceptando aquello que beneficie a la familia, venga de la mujer o del marido, incluso si en una decisión fundamental tu vas a cometer un error, no lo ves pero tu mujer sí, lo lógico es que te saque del error y lo aceptes, y a la viceversa.
Un cordial saludo.
04/06/08 11:37 PM
Comentario de Luis Fernando
A ver, es que yo sé que mi mujer no está loca y no va a llevar a los críos vestidos al estilo red-skin y ella sabe que no estoy loco y no voy a comprar un coche que no puedo pagar.
04/06/08 11:41 PM
LF:

Todos contentos cuando a gente como Ángel Guzmán le des un toque por maleducado y ofensivo. Ya edstamos con la ofensa ad hominem sin entrar en el meollo más que para ofender.

Y sin ánimo de polemizar más, el caso que cuenta Ana es muy razonable, pero no tiene mucho que ver con tu ejemplo. No todos los días se venden casas y tierras, es algo muy ocasional y en lo que cabe que unos/as estén más enterados que otros/as. Pero los niños se visten a diario y el coche se usa cotidianamente. No me entra en la cabeza que en asuntos domésticos tan, tan, tan cotidianos y comunes a todos los miembros de la familia, pero importantes, se pueda estar más o menos enterado. Vamos que la frase "Créeme que yo jamás discutiré con mi mujer sobre el tipo de ropa que deben llevar mis hijos. Ni ella conmigo sobre el tipo de coche que tenemos que comprar.Hasta ahí llegamos todos" me ha petrificado.

Pues no, no todos llegamos hasta ahí. Y no pondré de ejemplo sólo a mi familia, que luego viene Lidia a decir que le harta que hable de mi familia. Pues eso, ni en MI familia ni en las de mi entorno hay una sola mujer que no intervenga en el tipo de coche familiar que se compra. No conozco tampoco ni un solo marido que no intervenga en detalles de la ropa de los niños. Y ese añadido de "hasta ahí llegamos todos" me parece surrealista. Te prometo que me cuesta creer que haya un solo matrimonio, UNO SOLO, en el que la mujer no intervenga en el tipo de coche (incluidos aspectos mecánicos, de seguridad, potencia, capacidad de maletero, consumo...) que compra la familia, o un marido que no entre en detalles del tejido más adecuado para tal o cual pantalon, o la talla de pie de un hijo, o si con capucha desmontable es mejor o no el abrigo de la niña, o si esta tela se plancha fatal y no es adecuada para pantalones de diario... De verdad, yo a veces creo que hablas en broma o con ánimo de provocar más indignación. Yo no me puedo creer el ejemplo de la ropa y el coche y menos aún acabarlo con un "hasta ahí llegamos todos". Vamos que no, que no me creo que lo digas en serio, que no existe gente así a tu edad (si me dices a la edad de matrimonios de 85 años... pero ¡a tu edad!). No es posible, tiene que ser una "boutade pour épater".
04/06/08 11:45 PM
Comentario de Ana_MS
Luis Fernando:
No es eso; te contaré, mi padre siempre ha considerado nada elegantes ni dignos los pantalones vaqueros y lo ha dicho y ha protestado y continúa protestando a sus 78 años. Tiene razón, no son elegantes pero sí son prácticos, pero eso no lo ve. Es un ejemplo, como ese que te he puesto pues existen muchos. Pero creo que estamos de acuerdo en que lo fundamental es el bien de la familia, y que si uno se equivoca y el otro lo ve, pues se lo tendrá que decir. Luis Fernando, que dos cabezas siempre piensan mejor que una y estoy segura de que en una decisión fundamental tu mujer también dará su opinión y si no ve clara tu decisión o ve errores te lo dirá.
Un cordial saludo.
04/06/08 11:48 PM
Comentario de Ana_MS
RNA:
Mi padre, junto con mi madre, tomaron la decisión de vender todo, pese a que yo me oponía. Ahora mi padre se arrepiente, mi madre no pues jamás la gustó el campo, pero la que peor ha salido he sido yo. He perdido mi hogar, mis raíces, incluso mi perro que me vi obligada ca dejarlo allí; para mi fue algo más que fundamental, fue vital. ¡En fin!, nunca me podré reponer, al menos cuando muera mis cenizas volverán allí.
Un cordial saludo.
04/06/08 11:56 PM
Comentario de Luis Fernando
A ver, volved a leer mi post.
Digo lo siguiente:
Y a día de hoy no ha habido ninguna decisión fundamental que haya afectado a nuestra familia que la hayamos tomado uno en contra de la opinión del otro. Es decir, juntos hemos cometido los mismos aciertos y las mismas equivocaciones como esposos y padres. En ese sentido, es casi imposible que lleguemos a un desacuerdo irreparable en un asunto que sea fundamental para el futuro de nuestra familia.

No me habléis ni de pantalones ni de coches, sino de cosas BIEN SERIAS. Por ejemplo, si un hijo ha de ir interno o no. Si ha de ir al seminario menor o no. Si hay que mudarse a vivir a otra ciudad o otro país o no. Y no me vengáis diciendo que ahí hay "uno" o "una" que está más preparado que el otro. Nadie nace sabiendo ser padre, madre, esposo y esposa.
Yo sostengo que en caso de que en asuntos ESENCIALES el acuerdo no sea posible, alguien tiene que tomar la decisión, porque no tomarla.... es tomarla. Y sostengo que el hecho de que el hombre sea, os guste o no, el cabeza de familia, indica que en esos casos extremos es él quien ha de tomar la decisión.
Ya sé que no estáis de acuerdo. Ya habéis explicado el porqué no estáis de acuerdo y yo he explicado el porqué pienso lo que pienso. ¿Queréis tener la última palabra?
Vale, perfecto. Pero yo no acepto pulpo como animal de compañía para acabar una discusión. Antes me callo.

Por cierto, RNA, ¿te importaría no meter a Lidia de nuevo en el ajo?
Gracias.
04/06/08 11:58 PM
Comentario de Luis Fernando
A todo esto, el hecho de que el cabeza de familia tenga que tomar la decisión final en casos extremos, no implica que vaya a acertar. A veces uno se equivoca. Y tiene que arrastrar las consecuencias de su equivocación por toda la vida.
05/06/08 12:02 AM
Comentario de Ana_MS
Luis Fernando:
Pues si llegas a tomar una decisión, espero que no te salga un churro como a otros, que pueden machacar la vida a terceros.
Suerte.
Un cordial saludo.
05/06/08 12:04 AM
..."el hecho de que el cabeza de familia tenga que tomar la decisión final en casos extremos..."

Y dale, no se apea, eh. En Efesios se dice lo de "casos extremos"? Es que modificamos que da gusto cuando queremos.

Un día leí a un comentarsta enunciar los mandamientos y al llegar al 5º, decía "no matar al inocente". El literalismo lleva ahacer añadidos ad hoc que si no se leen dos veces, no se creen.
05/06/08 12:31 AM
Eres tú el que ha ha blado de pantalones y coches.

Yo no meto a nadie en el ajo. Se habrá metdio en el blog como hace cualquier otro. Hablo con un participante. Me habla. Me vitupera, más que me habla. Le respondo. Me dice que le harta que hable mi familia, la cito, sin más. ¿Qué hay de especial? Como con cualquier otro hbaitual. Pero vale, nunca más la nombro, pero no me explico por qué.

¿Tampoco puedo mencionar a ángel Guzmán que ha sido tan grosero conmigo sin venir a cuento?

Y venga, ten tú la última palabra...
05/06/08 12:36 AM
Luis Fernando dijo: A todo esto, el hecho de que el cabeza de familia tenga que tomar la decisión final en casos extremos, no implica que vaya a acertar.

Comento: Esto es lo que no he podido corroborar con el magisterio posterior al Vaticano II. No he encontrado ningún texto donde se pueda apoyar la afirmación de que el hombre tiene la última palabra... y buscar, busqué mucho en los documentos magisteriales. LF, creo que aquí, como en otros casos, la Iglesia no niega explícitamente la doctrina anterior, sólo deja de afirmarla. Pero si me ofreces un texto magisterial posterior al Vaticano II que apoye tu postura, que interpreta el ser cabeza como el tener la última palabra en algunos casos, entonces rectificaré. Saludos.
05/06/08 8:51 AM
Comentario de Luis Fernando
Francesc, tú lo has dicho. No hay un solo texto posterior al concilio que redefina la doctrina anterior de la Iglesia sobre esa cuestión de la cabeza de familia.
Por tanto, nos quedamos con el magisterio UNÁNIME de la Iglesia de 19 siglos anteriores.
Más que nada porque la Iglesia empezó a existir allá por el siglo I, no después del Vaticano II
05/06/08 9:21 AM
Comentario de Fredense
A mí me ha gustado el post de Oscar, que intenta poner paz en un debate en el que, aunque os parezca mentira, todos estamos bastante de acuerdo. Cuando dais testimonio de vuestro matrimonio, me encanta leeros a todos. Cuando os enzarzáis por cuestiones semánticas, menos.

Propongo una cosa (más que nada para quitar hierro al asunto): que escriban aquí sus opiniones la mujer de LF y el marido de RNA.

Un saludo muy cordial a todos.
05/06/08 9:54 AM
Comentario de Luis Fernando
Fredense, la mujer de Luis Fernando ya está escribiendo sus opiniones aquí, je je.
05/06/08 9:59 AM
Comentario de Fredense
Perdona mi ignorancia, LF, y ánimo ....

(¿me creerías si te dijera que lo sospechaba? ...;-)

Ahora sólo falta que RNA, ya que no deja a su marido ser cabeza, por lo menos le ceda el ordenador un ratito ... (es broma, no se me enfade su señoría ;-)
05/06/08 10:18 AM
Comentario de Gallego
Pero ser cabeza que significa? Significa que en caso de discrepancias insalvables, la opinión que prima es la del varón?
05/06/08 11:08 AM
Comentario de Fredense
Gallego, llevamos un magnífico artículo de LF más 122 respuestas. Yo creo que ha quedado más que claro, no empieces otra vez, por favor ...
05/06/08 11:18 AM
Comentario de Gallego
Fredense, yo simplemente estoy preguntando. Si no quiere constestar, pues no lo haga.
05/06/08 11:55 AM
Comentario de Luis Fernando
Gallego, ya he respondido a esa pregunta.
05/06/08 12:05 PM
Comentario de Gallego
Ya, pero aquí se han dicho tantas cosas que no se cual es la conclusión.

¿Esa interpertación es lo que significa ser cabeza?
¿Esa interpretación está en algún documento de la Iglesia o es la que le da usted?
05/06/08 12:29 PM
Comentario de Luis Fernando
Lea, los diversos documentos del magisterio que se han publicado y llegue usted mismo a la conclusión que le parezca oportuna.
05/06/08 12:43 PM
Comentario de Gallego
Yo no quiero llegar a ninguna conclusión porque a mi esos papeles no me afectan ni me condicionan. Yo tengo mi idea de matrimonio.
Yo lo que quiero es saber a la que llegan ustedes, y si eso está literalmente recogido en algún papel de la Iglesia o es una interpretación suya
05/06/08 12:47 PM
Comentario de Luis Fernando
Y yo le digo que si quiere saberlo, se tome la molestia de leerlo todo. Hay documentos de Papas anteriores al concilio Vaticano II que no han sido abrogados.
05/06/08 12:55 PM
Comentario de Gallego
Que no, que no me voy a leerlo todo. Si está recogido literalmente en algún papel, pues con indicármelo a mi ya me vale.
05/06/08 1:04 PM
Comentario de Luis Fernando
Ni yo voy a buscarlo en los 129 comentarios.
05/06/08 1:07 PM
Comentario de Ana_MS
Gallego:
Efectivamente lo de la cabeza viene en la Carta a los Corintios de San Pablo, en el apartado llamado "El buen orden EN la Asamblea", en el que se habla de la oración o profecía, asi como de usos y costumbres de la época respecto a cubrirse la cabeza o no. Pero en ningún sitio dice el apostol que las decisiones últimas las tiene que tomar el varón, aunque en aquella época y hasta hace bastante poco, era lo corriente. Impensable que fuera de otra manera. La estructura jerárquica que aquí se muestra es la siguientes: Dios, cabeza de Cristo; Cristo cabeza del hombre; el hombre cabeza de la mujer. Así que como se puede ver va de mayor a menor; es decir, que a la cabeza se le debía obediencia. Pero es que en la sociedad tradicional en la que la mujer dependía del varón para todo, no podía ser de otra manera. Ni tenía preparación, ni tenia medios ni tenía nada. Pasaba de la tutela paterna a la tutela del marido. Para ilustrar como era, quizás nos pueda servir como ejemplo la situación de la mujer en las culturas musulmanas. Por eso, en ese momento, la predicación de San Pablo fue revolucionaria, al pedir lo que pide a los maridos; en cuanto a las mujeres, era lo que todo el mundo esperaba.
Un cordial saludo.
05/06/08 1:12 PM
Comentario de Gallego
Si, la carta de Sauklo ya la conocía. Yo me refiero a si en otro documento de la Iglesia aparece la interpretación que LFPB le da.

Si es así, me gustaría conocerla. Gracias.
05/06/08 1:15 PM
Fredense dice:
..."RNA, ya que no deja a su marido ser cabeza..."

¿No le dejo yo? ¿Y eso de dónde lo sacas, hijo? ¿Tú me has leído lo que he hablado de mi matrimonio?

¿Qué tal si dudas de la autenticidad de las palabras de LF acerca de si su mujer está de acuerdo en que él sea el cabeza o no lo está? ¿Conoces la famosa paradoja que le plantean a Sancho como gobernador de la ínsula barataria, la de los jueces que tienen que saber quienes mienten y quienes dicen la verdad? Mira ahora esta paradoja, a ver si te resulya parecida en algo: Un varón dice que en materias serias la última palabra la dice él porque él es el cabeza de familia según él interpreta las escrituras. Añande que su esposa está completamente de acuerdo en esto. Se le pregunta a la esposa. ¿Cuál crees que es la única respuesta posible?

Puedo pedirle a mi marido que exponga su opinión aquí. Vaya por delante que tiene una opinión pésima de algunas personas de estos blogs, opinión cuyos detalles no reproduciré aquí porque no aportarían más que leña. Baste decirte que yo, a los 16 años (han transcurrido 32), ni siquiera podría haberme interesado en un chico que opinara como LF . Mi marido, ya en aquel tiempo, ni siquierea hubiera podido mantener una amistad superficial con chicas que pensaran que el vcabeza de familia habría de ser el varón. Y eso que conocíamos a unos7as cuantos/as de ese etilo (¿quieres creerte que nos conocimos a través de gente de nuestra edad del Opus que nos andaban persiguiendo a ambos?). Ni que decir tiene que con ese estilo de gente era imposible mantener siquiera una amistad, cuánto menos formar una pareja. No era posible. Ni para él ni para mí. Él buscaba una compañera total. Yo buscaba lo mismo. Y eso hemos tenido y tenemos todos los días de nuestra vida. Le sugeriré que participe en esto, pero le va a dar la risa floja. A veces se meten conmigo (los niños y él, en broma, claro) por tomatrme en serio estos blogs. Y cuando leen ciertas cosas creen que es en broma, no se pueden creer ciertas cosas.
05/06/08 4:14 PM
Gallego:

casti connubii de pío XI dice algo así; puedes descubrir contradicciones internas en la propia encíclica.

mulieris dignitatem de JPII desmiente a LF aunque no lo quiera reconocer.
05/06/08 4:16 PM
Comentario de Fredense
RNA: cálmate, por favor. Y lee otra vez lo que he escrito y que tanto te ha soliviantado: efectivamente, era broma. Aunque no te creas que no me temía que te lo tomaras en serio.

Ahora te voy a decir algo en serio: me encanta, de veras, tu testimonio, y también me encanta cómo escribes. Pero creo que deberías "desacelerarte" (como diría ZP) un poco. Andas por estos blogs de ReL efectuando un marcaje estrechísimo a todos cuantos escriben, y, a veces, tu tono es un poquito pretencioso. Quieres tener la razón absoluta en todos los temas y no admites la más mínima desviación. A todo aquel que no coincide al 100% con tus opiniones lo humillas dicendo cosas que, a veces, pueden herir o escandalizar. Y llegas a poner tu vida y tu matrimonio como la medida de todas las cosas y el ejemplo super-perfecto a seguir. Estoy seguro de que podrías discutir la infalibilidad del Papa pero no la infalibilidad de RNA. Comprendo que tu marido todavía no haya escrito aquí (ni creo que se atreva a escribir), tú ya hablas por él.

En resumen, creo que te falta una gotita de humildad.

Recibe un saludo muy cordial.
05/06/08 4:45 PM
Ya tengo una frase de mi marido, Fredense

"Cuidado con estas pandillas de fanáticos iluminados, llegan a ser peligrosos y, en el mejor de los casos sólo estás perdiendo el tiempo intentantdo dialogar con ellos"

Literal, para todos vosotros.
06/06/08 11:03 AM
RNA,
Sabes que en este asunto estoy de acuerdo contigo, y parece imposible no estarlo.
Sin embargo, yo estoy segura de que la mujer de LF está de acuerdo con su opinión en este tema.
También estoy segura de que tu marido piensa como tú.
Quizás tenga razón cuando te dice que no te lo tomes tan a pecho, e incluso cuando habla de los peligros de los blogs.
Yo voy a pasar un poco de todo esto.
Nos vemos, RNA (virtualmente, pero siempre que quieras)
Saludos cordiales a tod@s.
06/06/08 1:31 PM
Comentario de Fredense
Ya que tu marido no parece saber escribir por sí solo, sino a través tuyo, agradécele de mi parte los calificativos, RNA.

Yo, sin embargo no opino ni mucho menos eso de tí, ni de él, ni de nadie que escribe aquí.

Un saludo muy cordial.
06/06/08 2:51 PM
fredense:
Ya que mi marido no parece QUERER escribir

No haberte empeñado en saber su opinión, ya te dije que era una opinión im-peorable
09/06/08 3:49 PM
Comentario de Andrés Z
Un cordial saludo.
Acabé de llegar a este artículo que me parece estupendo, bien fundamentado, y en todo de acuerdo con el espíritu católico. Sin embargo, con todo respeto, creo que los comentarios cayeron en una suerte de discusión bizantina y en una exposición de soberbia intelectual poco cristiana. De hecho, creo que en el fondo hay menos diferencias de las que quieren defender.
Yo entiendo que lo habitual en el matrimonio de LF es una camaradería, amistad, apoyo, reciprocidad, etc. lo mismo que en el de RNA. Y con seguridad en algún momento de la vida ha de presentarse una situación determinada en que RNA tendrá que atender a lo que diga su esposo. Yo lo que veo es que a muchas mujeres hoy en día les choca específicamente la palabra "sumisión" pues no ven en ella sino una connotación negativa. Y también veo muy claro que el autor del artículo expone sin equívoco que la sumisión, entendida cristianamente, no implica que uno sea más que el otro, sino que pueda confiarse en la asertividad de sus decisiones en pro del bien común en la familia. La autoridad del marido no debe ser la de un patrón, sino la de un líder. Sin liderazgo un equipo no triunfa (casi que ni se trata de un asunto cristiano, sino del funcionamiento de cualquier grupo social; donde hay grupo es natural y necesario que haya un líder, que encauce los esfuerzos y talentos individuales para el logro colectivo). Y el liderazgo no se merece, se gana; y para los cristianos se gana de rodillas delante de Cristo. No veo qué hay de malo en que la mujer pueda confiar en el liderazgo del hombre cuando el hombre es un varón que quiere seguir seriamente a Cristo. Y un hombre así nunca pretendería humillar o esclavizar a su esposa, sino que busca honrarla en todo. Más aún teniendo en cuenta que has de rendirle cuentas a Dios por cómo trataste a tu esposa, puesto que si ella es hija de Dios, en cierto modo Dios viene a ser como tu suegro (!) Para mi esposa no quiero ser un tirano sino un líder; no espero que me "obedezca", sino que nos apoyemos para cumplir nuestra misión de ser imagen del amor de Dios para el mundo.

Entre otras, ¿qué mujer querría a un pelele incapaz de representarla, respetarla y defenderla? Es para esto que recibimos la autoridad en el hogar, no para imponer nuestros arbitrarios caprichos. Lo que RNA no entiende es el significado CRISTIANO de la palabra autoridad.
07/03/13 11:38 PM
Andrés Z:

Después de más de 5 años puedo decirle que usted no ha entendido el significado CRISTIANO del amor conyugal.

Después de más de 5 años me reafirmo en todo lo dicho, salvo en el tono airado, porque ya nada de lo que digási puede irritarnos.

LF: ya me gustaría saber algo más del trabajo de Franciscp

---

LF:
RNA (ya ni me acordaba de ese nick tuyo, je,je), Andrés Z no te va a leer. Su comentario es de marzo de este año.
Lo del otro lo he retirado. No aporta nada.
08/08/13 12:30 AM

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Luis Fernando Pérez Bustamante

Luis Fernando Pérez Bustamante

Seglar, casado y padre de tres hijos. Dedicado durante años a la apologética católica en foros, chats y blogs de internet, en la actualidad es director de InfoCatólica. Los artículos de este blog pueden ser reproducidos citando la fuente, salvo prohibición expresa del autor.



El hilo invisible

El hilo invisible. Un candidato a presidente, Juana la Loca, sectas apocalípticas, tabernas, el genocidio de Ruanda, condenas a muerte, un parto, la Biblioteca de Babel, una tía monja, madres que esperan, padres que sufren, dioses griegos, personas corrientes, mártires y malvados.
Los veintidós relatos cortos recogidos en este libro difícilmente podrían ser más variados, amenos e impactantes. De alguna forma, reflejan la gran riqueza del ser humano, cuyos sentimientos, convicciones, conflictos y vivencias constituyen una fuente de inspiración inagotable para la literatura.

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