¡Ateos al ataque!
Un lector comenta:
Así pues,me paso al ataque y les doy algunas pruebas para dudar de la existencia de un dios como Dios-Yahvé. Son libres ustedes de refutarlas,criticarlas o hacer lo que quieran con ellas.
Establezcamos, antes de pasar a responder, que la prueba de la existencia de Dios es previa a “la existencia de un dios como Dios-Yahvé". La primera se puede alcanzar a través de la filosofía y la razón natural, en tanto que a la segunda sólo se llega por la revelación. Luego, es un tema diferente al tratado en la entrada donde se hizo el comentario.
Es curioso observar que los ateos en general no tienen problemas tanto con la existencia de Dios como con la de un Dios personal, es decir, uno que los conoce y les hace exigencias éticas. En fin.
- La Biblia cada vez está más denostada respecto a la realidad que se va conociendo a través de los descubrimientos científicos,si la consideramos como un libro que fue dictado a los hombres por el Espíritu Santo,y que intenta explicar cuestiones “científicas” como el origen del Universo,el hombre o la Tierra. Se van poniendo “parches",mas cada vez ésto es cada vez más evidente.
Partimos mal desde que asumimos que la Biblia es un libro, y que fue dictado a los hombres por el Espíritu Santo. Esos conceptos están bien para mi hija de 8 años, pero no para un debate serio como este.
Por ello, la Dei Verbum expone con claridad la doctrina católica (11):
los libros enteros del Antiguo y Nuevo Testamento con todas sus partes, [se tienen por] escritos bajo la inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios como autor y como tales se le han entregado a la misma Iglesia. Pero en la redacción de los libros sagrados, Dios eligió a hombres, que utilizó usando de sus propias facultades y medios, de forma que obrando El en ellos y por ellos, escribieron, como verdaderos autores, todo y sólo lo que El quería.
¿Ven? inspiración no es dictado. Los libros tienen por autor a Dios y por verdadero autor a los hombres que los escribieron. Dos autores, no autor y amanuense.
También es un error de concepto el suponer que la Biblia “intenta explicar cuesiones científicas". Ciertamente que en el origen del universo, el hombre y la Tierra pueden ser enfocados desde un punto de vista científico, pero también pueden ser abordados y conocidos desde otras perspectivas, algunas de ellas más importantes que la científica.
Por ejemplo, desde que conocí a mi esposa, ella ha sido la mujer más importante para mí, y por supuesto que quiero conocerla lo más profundamente que pueda, pero lo que menos me interesa es el enfoque científico del asunto, y en cambio sí me atrae su historia personal y sus relaciones con sus amigos y amigas. La Biblia podría haber optado por un enfoque científico, pero ¿a quién le importa? es mucho más relevante para la generalidad de los hombres saber que el universo es creado por Dios, que es bueno (y no una cárcel, como decían los gnósticos) y que cada uno es creado a imagen y semejanza de Dios. Prefiero saber eso, antes que la velocidad a la que aceleran los cuerpos en el vacío.
Además, la Biblia no es un libro de apologética ni de adoctrinamiento. Esa es una idea muy extendida en el ámbito anglosajón, influidos por el sola scriptura de los protestantes, pero profundamente falsa. La Biblia es el libro del pueblo de Dios, que supone que quien lo lee pertenece a la familia de la Alianza, de modo que no está interesada en demostrar su autenticidad ni su origen.
- La Biblia es contradictoria en muchos puntos,por lo que es difícil de creer que haya sido dictada por una mente superior omnisciente.
Puede parecer contradictoria, si cometemos errores al interpretarla. Esos errores pueden corregirse cuando entendemos qué se nos quiso decir, escuchando a lo que otros han dicho antes, y a la historia, y no intentamos aferrarnos a la única interpretación que parece sostener una contradicción.
- La Biblia da en muchos tramos una serie de aspectos morales que se traducen en leyes,como en el Levítico,que se han demostrado caducas incluso para los más creyentes hoy en día. Por tanto,no se traducen en una legalidad moral que sobrevive a los siglos,cosa que habría sido fácil de idear para un dios todopoderoso.
No sé como responderá un judío a este desafío, pero los cristianos la tenemos fácil: ¡Exactamente! La revelación definitiva de Dios, que es NSJC dejó caducas buena parte de los mandamientos rituales de la Antigua Alianza. El Viejo Testamento relata la historia de la preparación para la venida del mesías, y por lo tanto contiene normas e imágenes (como los sacrificios de animales) que no reflejan la voluntad perfecta de Dios sino que son sombras de lo que estaba por venir. Eso es lo primero que aprende un cristiano.
- Muy pocos aspectos de la Biblia son verificables históricamente,a pesar de narrar eventos extraordinarios,algunos de ellos presenciados por muchos testigos,entre los cuales había personalidades de la época. Llama la atención la poquísima interrelación entre la Biblia y la Historia
.
Funcional al ateísmo es una voluntaria ignorancia de la historia como disciplina de estudio, y sus métodos, y que se traduce en la fantasía de que existe una “gran crónica oficial” de la humanidad, y que recientes teorías (al modo de las ciencias) llevarían a purgar cualquier referencia a Jesús de ese libro gordo.
Pero no es así, el registro histórico es extremadamente fragmentario, y hasta hace un par de siglos simplemente no existía la figura del cronista, mucho menos del periodista (increíble, lo sé) que registrara eventos extraordinarios por el solo afán de dejar registros.
Pensemos por ejemplo en la figura de Poncio Pilatos: era el procurador romano de Judea, representante del Emperador Tiberio, es decir de Roma, el imperio que hacía gala de dejar registro de todo y la organización política más poderosa de la antigüedad, precisamente durante el siglo de la Pax Romana que inauguro Césa Augusto. Sin embargo ¿Qué sabemos de él, una vez eliminadas las fuentes cristianas? Una mención de Tácito… a propósito del surgimiento del cristianismo y algunas notas más de los cronistas judíos. ¡Y eso que era el procurador romano! Luego se quejan que haya tan pocas referencias a NSJC en cronistas no cristianos, pero lo realmente extraordinario es que haya tantas, a pesar de ser solo un pobre obrero judío ajusticiado como criminal.
¿Que nadie registró que los muros de Jericó se derrumbaron bajo la fuerza del dios de los hebreos? ¡Los hebreos lo hicieron! después de todo eran los únicos interesados en dejar constancia, según el viejo axioma de que “la historia la escriben los vencedores". ¿O esperan encontrar reportes de la batalla de Salamina en CNN Persian Edition?
- Si Dios,como cita la Biblia,es un dios celoso que no tolera que se adoren otros falsos ídolos,haría algo con todos los otros tipos de adoraciones. Y son muchas hoy en día. Por tanto,o no es tan celoso y la Biblia está equivocada,o no está ahí. Ausente o no existente.
¿O nos castiga más o no existe? ¿esas son Sus opciones? Así como para algunos es un dios celoso, especialmente cuando ha sido generoso con sus bendiciones, también es misericordioso.
- Si Dios fuese de todos los hombres,sería lógico pensar que se revelaría a todos los hombres. Cuando se han descubierto nuevas tierras,allá no había ni la más remota evidencia de Yahvé o Jesús. Además en estas tierras ya existían cultos religiosos,no es que no conociesen la religión. En este caso se podría argumentar que Dios preveyó que los católicos llegarían a las Américas(por ejemplo),pero si Dios es infinitamente bueno,¿no sería mejor que también se hubiese mostrado a alguien en América? Sobre todo teniendo en cuenta que la Salvación sólo se obtiene a través de Él(según dicen los católicos),y el castigo por no salvarse es más que terrible.
“Sería lógico” es un juicio bastante subjetivo.
Si la igualdad es el criterio final, el conocimiento de Dios no debería depender de la capacidad de entender el lenguaje, debería ser una forma de conocimiento intuitivo de Dios… como ocurre con el conocimiento de la norma moral a través de la conciencia, que se encuentra en todos los hombres ¡Tal vez esa es la revelación universal, que exiges!
Al mismo tiempo, parece haber otros factores en juego, como el respeto a la libertad, y la necesidad de que los actos personales tengan consecuencias.
El problema es que para juzgar la lógica o bondad de los actos divinos, deberíamos ser omnicientes, pues solo conciendo todos los factores podríamos hacer ese juicio. Mientras tanto, uno sólo puede hacer una crítica estética del tipo “yo lo habría hecho de otro modo", pero eso no pasa de ser una opinión personal, y cualquiera puede decir que no está de acuerdo.
Bueno,pues aquí están. Espero respuestas,mas que no sean del tipo “Los caminos de Dios son inescrutables", por favor.
Y aquí están mis respuestas. Espero que ninguna haya sido de ese tipo.
108 comentarios
"Las Guerras Cántabras", escritas por Polibio, el historiador oficial de Augusto, con copias a mansalva que hizo el Imperio como proppaganda de Augusto, que qué valiente era, que qué bien conquistó a a los astures y los cántabros...
¿Qué no daríamos los españoles por una copia de esta obra de la generación anterior a Jesús?
Bueno, pues no hay ni una copia, ni copia de copia, ni nada de nada.
¿Conspiración? ¿Tema marginal? ¿O quizá nunca hubo guerras cántabras?
No: simplemente, a lo largo de la historia se han perdido montones de textos, incluso algunos tan importantes, interesantes, imperiales, copiados y subvencionados como éste. Cada ciudad mediterránea ha ardido al menos 2 veces y copiar libros cuesta muuuucho.
De historia hebrea del siglo I sabemos lo que cuenta Josefo, y Josefo ha sido copiado y recopiado por hablar de Jesús, que si no se habrían perdido sus textos, no por conspiraciones raras sino porque sólo ricos muy ricos (o comunidades muy vivas e implicadas) se dedican a hacer copias de libros, y sin copias, se pierden.
O sea, que el argumento de "por qué no sale Jesús en otras fuentes" es estúpido: tampoco Herodes sale en otras fuentes (el Talmud no habla de él), ni las guerras cántabras habrían pasado, etc...
¿Qué no daríamos los españoles por una copia de esta obra de la generación anterior a Jesús?
Bueno, pues no hay ni una copia, ni copia de copia, ni nada de nada.
¿Conspiración? ¿Tema marginal? ¿O quizá nunca hubo guerras cántabras?
No: simplemente, a lo largo de la historia se han perdido montones de textos, incluso algunos tan importantes, interesantes, imperiales, copiados y subvencionados como éste. Cada ciudad mediterránea ha ardido al menos 2 veces y copiar libros cuesta muuuucho.
De historia hebrea del siglo I sabemos lo que cuenta Josefo, y Josefo ha sido copiado y recopiado por hablar de Jesús, que si no se habrían perdido sus textos, no por conspiraciones raras sino porque sólo ricos muy ricos (o comunidades muy vivas e implicadas) se dedican a hacer copias de libros, y sin copias, se pierden.
O sea, que el argumento de "por qué no sale Jesús en otras fuentes" es estúpido: tampoco Herodes sale en otras fuentes (el Talmud no habla de él), ni las guerras cántabras habrían pasado, etc...
10/02/11 7:04 PM
"Es curioso observar que los ateos en general no tienen problemas tanto con la existencia de Dios como con la de un Dios personal, es decir, uno que los conoce y les hace exigencias éticas"
Usted se lo guisa y usted se lo come. Usted ya dice lo que opinan los ateos y usted le responde. En fin, vaya debate. Falacia del hombre de paja, se llama.
Los ateos no creen en los argumentos filosóficos de la existencia de Dios. Porque no demuestran nada. Como, por otra parte, reconocen la mayoría de teólogos serios en la actualidad.
En cuanto al Dios personal, pues además de ser una consecuencia de lo anterior, está el salto de lo natural a lo sobrenatural, que ya hablamos en otros hilos. Es una declaración dogmática.
Usted se lo guisa y usted se lo come. Usted ya dice lo que opinan los ateos y usted le responde. En fin, vaya debate. Falacia del hombre de paja, se llama.
Los ateos no creen en los argumentos filosóficos de la existencia de Dios. Porque no demuestran nada. Como, por otra parte, reconocen la mayoría de teólogos serios en la actualidad.
En cuanto al Dios personal, pues además de ser una consecuencia de lo anterior, está el salto de lo natural a lo sobrenatural, que ya hablamos en otros hilos. Es una declaración dogmática.
10/02/11 7:59 PM
"La revelación definitiva de Dios, que es NSJC dejó caducas buena parte de los mandamientos rituales de la Antigua Alianza"
Lo que se contradice con lo que supuestamente dijo Jesús que no venía a abolir las normas anteriores.
"El Viejo Testamento relata la historia de la preparación para la venida del mesías, y por lo tanto contiene normas e imágenes (como los sacrificios de animales) que no reflejan la voluntad perfecta de Dios sino que son sombras de lo que estaba por venir"
Eso es trampa. Si el AT contiene normas morales dictadas por Dios, no es que no fuese la voluntad perfecta de Dios, sino que era la voluntad en aquel momento. Luego hubo una época en la que a Dios le parecía normal el lapidar a la gente.
Lo que se contradice con lo que supuestamente dijo Jesús que no venía a abolir las normas anteriores.
"El Viejo Testamento relata la historia de la preparación para la venida del mesías, y por lo tanto contiene normas e imágenes (como los sacrificios de animales) que no reflejan la voluntad perfecta de Dios sino que son sombras de lo que estaba por venir"
Eso es trampa. Si el AT contiene normas morales dictadas por Dios, no es que no fuese la voluntad perfecta de Dios, sino que era la voluntad en aquel momento. Luego hubo una época en la que a Dios le parecía normal el lapidar a la gente.
10/02/11 8:03 PM
"""Los ateos no creen en los argumentos filosóficos de la existencia de Dios. Porque no demuestran nada.""
Bueno, la mayoría de los ateos no creen:
1) en los argumentos filosóficos a favor de la existencia de ninguna cosa.
2) otros, simplemente, en los argumentos filosóficos (para nada)
3) Y una gran parte no cree en los argumentos.
Porque... ¿para qué creer en los argumentos?
¡Después de todo, creer en argumentos es creer!
Bueno, la mayoría de los ateos no creen:
1) en los argumentos filosóficos a favor de la existencia de ninguna cosa.
2) otros, simplemente, en los argumentos filosóficos (para nada)
3) Y una gran parte no cree en los argumentos.
Porque... ¿para qué creer en los argumentos?
¡Después de todo, creer en argumentos es creer!
10/02/11 8:30 PM
Me ha gustado mucho tu post, patoace.
¡¡¡Un 10!!!
PD: Podrías haber corregido las faltas de ortografía del ateo que citas en tu post, ¿no? Ese "preveyó" me ha hecho daño en los ojos.
10/02/11 8:30 PM
Gallego,
Quizá nos cuesta entender hasta qué punto el mundo en general, y los israelitas en particular, eran salvajes en los tiempos antes de Cristo. Si quieres tener alguna idea, vete a Afganistan. Allí una vida humana vale menos que un kalasnikov, una mujer es un animal que habla, y un niño es un algo que hay que zurrar al máximo para convertirlo en algo de provecho. Pienso que así deberían pensar los israelitas (y prácticamente todo el mundo) hace unos 2500 años.
En ese contexto es fácil de entender porqué el buen Dios les dio esas leyes, que a nosotros nos parecen tan crueles. La respuesta es que con el código ético del cristianismo todo se hubiera venido abajo. Simplemente no estaban preparados para eso. Sería tan desastroso como querer imponer la democracia en un país como Iraq. Es verdad ¡ya se intentó...!
Quizá nos cuesta entender hasta qué punto el mundo en general, y los israelitas en particular, eran salvajes en los tiempos antes de Cristo. Si quieres tener alguna idea, vete a Afganistan. Allí una vida humana vale menos que un kalasnikov, una mujer es un animal que habla, y un niño es un algo que hay que zurrar al máximo para convertirlo en algo de provecho. Pienso que así deberían pensar los israelitas (y prácticamente todo el mundo) hace unos 2500 años.
En ese contexto es fácil de entender porqué el buen Dios les dio esas leyes, que a nosotros nos parecen tan crueles. La respuesta es que con el código ético del cristianismo todo se hubiera venido abajo. Simplemente no estaban preparados para eso. Sería tan desastroso como querer imponer la democracia en un país como Iraq. Es verdad ¡ya se intentó...!
10/02/11 8:43 PM
O sea que Dios nos va dando leyes morales cada vez mejores, o sea, que las cambia.
Y Dios mismo dice que no ha venido a cambiarlas.
Pues parece contradictorio, no?
Y Dios mismo dice que no ha venido a cambiarlas.
Pues parece contradictorio, no?
10/02/11 9:20 PM
"En ese contexto es fácil de entender porqué el buen Dios les dio esas leyes, que a nosotros nos parecen tan crueles. La respuesta es que con el código ético del cristianismo todo se hubiera venido abajo. Simplemente no estaban preparados para eso. Sería tan desastroso como querer imponer la democracia en un país como Iraq"
Claro, claro, dejas a la gente trabajar en sábado y lo próximo es el canibalismo. Por cierto, el mismo Yavhe ordenó matar a un hombre por el gravísimo pecado de recoger leña en sábado. Luego vino Jesús e hizo una curación en sábado, se lo recriminaron y dijo que era lícito. ¿En qué quedamos?
" La Biblia podría haber optado por un enfoque científico, pero ¿a quién le importa? es mucho más relevante para la generalidad de los hombres saber que el universo es creado por Dios, que es bueno "
Vale, aceptemos por un momento que la biblia dice como se llega al cielo pero no como es el cielo, pero entonces ¿pára qué se mete a decir cómo se creo el universo, los animales, la tierra, etc?
Claro, claro, dejas a la gente trabajar en sábado y lo próximo es el canibalismo. Por cierto, el mismo Yavhe ordenó matar a un hombre por el gravísimo pecado de recoger leña en sábado. Luego vino Jesús e hizo una curación en sábado, se lo recriminaron y dijo que era lícito. ¿En qué quedamos?
" La Biblia podría haber optado por un enfoque científico, pero ¿a quién le importa? es mucho más relevante para la generalidad de los hombres saber que el universo es creado por Dios, que es bueno "
Vale, aceptemos por un momento que la biblia dice como se llega al cielo pero no como es el cielo, pero entonces ¿pára qué se mete a decir cómo se creo el universo, los animales, la tierra, etc?
10/02/11 9:38 PM
Animo a los creyentes a hacerse estas preguntas. Considero que la respuesta no es lo más importante. Lo importante es pensar la respuesta y recapacitar sobre el proceso que se ha seguido al responder la pregunta.
¿Donde está Dios?, ¿Donde está el cielo?, ¿Donde está el infierno?
Ateniendose a la estructura del universo. Se supone que algo que está fuera del espacio y del tiempo sencillamente no existe (definición física).
¿Por qué es cierto el dios de la Biblia y falsos el resto de dioses presentes y pasados?
Zeus, Odin, Mitra, Ra, ...
¿Por qué hay niños inocentes que nacen en paises pobres y mueren de hambre?
Ya que se supone que Dios es omnisciente y todopoderoso, él sabe que van a nacer ahi, y cuando creó el mundo sabía que iban a nacer ahi y que no iban a poder sobrevivir. Sabía que iban a nacer y morir sufriendo y aun así lo permite.
Las pirámides egipcias y mayas se levantaron creyendo en Ra, Osiris, Anubis, Dioses mayas... y todavía siguen en pie.
¿Cómo es posible que religiones con simbolos tan potentes y grandiosos desapareciesen?,
¿Cómo es posible que se levantasen semejantes edificaciones basandose en creencias falsas?,
¿Podría ser posible que las catedrales se hayan levantado en base a una creencia falsa?
Imagínate que tu misma persona, al nacer es adoptada por una familia hindú que se traslada a la India y te da una educación hindú.
¿Creerias entonces en el Dios en que crees ahora?, ¿Creerias en la resurrección o en la reencarnación?
De la misma manera que si te encuentras un reloj en medio del campo sabes que existe un relojero que ha creado el reloj, al encontrarte al relojero sabes que ha sido creado por una madre y un padre, "y al encontrarte con el mundo sabes que Dios lo ha creado".
¿Cual es el creador de Dios?, ¿Y el creador del creador de Dios?
¿Qué le dirias a un hindú, africano, ... para convencerles de que la reencarnación, magia negra, ... son falsas?
¿Por qué los habitantes de América han estado millones de años sin tener noticias de Dios, con creencias falsas, haciendo sacrificios humanos y sin que tan solo uno de ellos se imaginara una pizca de la religión verdadera?, ¿No debería haberles dado Dios alguna pista?, ¿O es que no le importaba que hiciesen el "mal" sin saber que cuando muriesen se iban a encontrar frente a él?
Suponiendo que Dios es todopoderoso y omnisciente, cuando creó el mundo ya sabia que iba a suceder esto. Aun así lo permitió.
Incontables personas han vivido y muerto sin saber nada de Dios, no porque no se lo hayan enseñado, sino porque era completamente imposible que supiesen nada de mano de los ya creyentes. Pero aún así, Dios no se les manifestó.
¿Es moral que las personas no creyentes sean condenadas a quemarse eternamente por la simple razón de su libre albedrio?
Para creacionistas:
¿Es moral por el simple hecho de comer de una manzana prohibida, condenar a toda la humanidad al sufrimiento?
Para creacionistas:
Si dios me crea libre, ¿Por qué debo pagar por lo que hizo Eva en su libertad?
Para creacionistas:
¿Por qué creo Dios a Eva si sabía que iba a comer de la manzana?
Suponiendo a Dios todopoderoso y omnisciente.
Para evolucionistas:
Si el hombre es producto de la evolución, ¿Qué pecado hemos cometido para estar condenados a vivir sufriendo en el mundo?
Para evolucionistas:
Si el hombre es producto de la evolución, ¿Por que Dios crea el mal? (Isaias 45:7), ¿No contradice esto que sea todo benevolente?
¿Es posible que Dios sea justo y misericordioso a la vez cuando estos dos términos claramente se contradicen entre si?
¿Existe mejor manera de obtener conocimiento y verdad que la razón?
Si ha respondido a la anterior con la fe. ¿Por que hay tantos tipos de fe contradictorias en elmundo?
¿Qué sería necesario para convencerle de que está equivocado/a?
Si nada puede convencerle de que está equivocado/a, entonces, ¿por qué su fe debería ser considerada algo más que un culto?
¿Es bueno superponer la fe a la razón?
¿Por qué tantas personas religiosas agradecen a Dios cuando sobreviven a desastres, pero no sienten cólera, disgusto, malestar,... contra él por haber, en primer lugar, permitido el desastre?
El Dios brutal, vengativo y sediento de sangre, como es mostrado en el Antiguo Testamento, ¿Es aún así un Dios que ama?
¿Debemos nosotros odiar a nuestras familias y a nosotros mismos para ser buenos cristianos? (Lucas 14:26)
Si la Biblia es el modelo que sigue para su moralidad, ¿Por qué no prohibió la esclavitud y la guerra?
Suponiendo que Dios es todopoderoso y omnisiciente, y que la finalidad de la creación somos los hombres:
¿Por que creó y exterminó a los dinosaurios?, ¿Era necesario?
¿Cuándo obtenemos el alma? ¿Cuándo el óvulo es fecundado por el espermatozoide? ¿En la etapa de Mórula o gástrula? ¿Cómo está seguro?
Si un biólogo aplica un estímulo adecuado a un óvulo recién fecundado, puede hacer que se produzcan dos células diploides, que producirán 2 individuos. ¿Si el alma llegó en la fecundación, se reparten dos semi-almas a cada gemelo? ¿O queda Dios sujeto a la voluntad del biólogo para suministrar almas?
Ya que dios, respondiendo a oraciones, obra milagros y cura enfermedades: ¿Tiene algo en contra de los amputados?
(Éxodo 4:11) El dios judeocristiano decide quien nace sordo o mudo. ¿No es éticamente incorrecto este tipo de manipulaciones cuando producen graves limitaciones?
¿Es la Biblia palabra de Dios o palabra de hombres?, si es Palabra de Dios: ¿Por qué se muestra a si mismo malvado, mentiroso(*) y contradictorio?. Si es palabra de hombres: ¿Por que creer en lo que dice?
(*)Hoy sabemos los origenes del mundo y la vida. Nada de esto se corresponde con lo expuesto en la Biblia.
¿Donde está Dios?, ¿Donde está el cielo?, ¿Donde está el infierno?
Ateniendose a la estructura del universo. Se supone que algo que está fuera del espacio y del tiempo sencillamente no existe (definición física).
¿Por qué es cierto el dios de la Biblia y falsos el resto de dioses presentes y pasados?
Zeus, Odin, Mitra, Ra, ...
¿Por qué hay niños inocentes que nacen en paises pobres y mueren de hambre?
Ya que se supone que Dios es omnisciente y todopoderoso, él sabe que van a nacer ahi, y cuando creó el mundo sabía que iban a nacer ahi y que no iban a poder sobrevivir. Sabía que iban a nacer y morir sufriendo y aun así lo permite.
Las pirámides egipcias y mayas se levantaron creyendo en Ra, Osiris, Anubis, Dioses mayas... y todavía siguen en pie.
¿Cómo es posible que religiones con simbolos tan potentes y grandiosos desapareciesen?,
¿Cómo es posible que se levantasen semejantes edificaciones basandose en creencias falsas?,
¿Podría ser posible que las catedrales se hayan levantado en base a una creencia falsa?
Imagínate que tu misma persona, al nacer es adoptada por una familia hindú que se traslada a la India y te da una educación hindú.
¿Creerias entonces en el Dios en que crees ahora?, ¿Creerias en la resurrección o en la reencarnación?
De la misma manera que si te encuentras un reloj en medio del campo sabes que existe un relojero que ha creado el reloj, al encontrarte al relojero sabes que ha sido creado por una madre y un padre, "y al encontrarte con el mundo sabes que Dios lo ha creado".
¿Cual es el creador de Dios?, ¿Y el creador del creador de Dios?
¿Qué le dirias a un hindú, africano, ... para convencerles de que la reencarnación, magia negra, ... son falsas?
¿Por qué los habitantes de América han estado millones de años sin tener noticias de Dios, con creencias falsas, haciendo sacrificios humanos y sin que tan solo uno de ellos se imaginara una pizca de la religión verdadera?, ¿No debería haberles dado Dios alguna pista?, ¿O es que no le importaba que hiciesen el "mal" sin saber que cuando muriesen se iban a encontrar frente a él?
Suponiendo que Dios es todopoderoso y omnisciente, cuando creó el mundo ya sabia que iba a suceder esto. Aun así lo permitió.
Incontables personas han vivido y muerto sin saber nada de Dios, no porque no se lo hayan enseñado, sino porque era completamente imposible que supiesen nada de mano de los ya creyentes. Pero aún así, Dios no se les manifestó.
¿Es moral que las personas no creyentes sean condenadas a quemarse eternamente por la simple razón de su libre albedrio?
Para creacionistas:
¿Es moral por el simple hecho de comer de una manzana prohibida, condenar a toda la humanidad al sufrimiento?
Para creacionistas:
Si dios me crea libre, ¿Por qué debo pagar por lo que hizo Eva en su libertad?
Para creacionistas:
¿Por qué creo Dios a Eva si sabía que iba a comer de la manzana?
Suponiendo a Dios todopoderoso y omnisciente.
Para evolucionistas:
Si el hombre es producto de la evolución, ¿Qué pecado hemos cometido para estar condenados a vivir sufriendo en el mundo?
Para evolucionistas:
Si el hombre es producto de la evolución, ¿Por que Dios crea el mal? (Isaias 45:7), ¿No contradice esto que sea todo benevolente?
¿Es posible que Dios sea justo y misericordioso a la vez cuando estos dos términos claramente se contradicen entre si?
¿Existe mejor manera de obtener conocimiento y verdad que la razón?
Si ha respondido a la anterior con la fe. ¿Por que hay tantos tipos de fe contradictorias en elmundo?
¿Qué sería necesario para convencerle de que está equivocado/a?
Si nada puede convencerle de que está equivocado/a, entonces, ¿por qué su fe debería ser considerada algo más que un culto?
¿Es bueno superponer la fe a la razón?
¿Por qué tantas personas religiosas agradecen a Dios cuando sobreviven a desastres, pero no sienten cólera, disgusto, malestar,... contra él por haber, en primer lugar, permitido el desastre?
El Dios brutal, vengativo y sediento de sangre, como es mostrado en el Antiguo Testamento, ¿Es aún así un Dios que ama?
¿Debemos nosotros odiar a nuestras familias y a nosotros mismos para ser buenos cristianos? (Lucas 14:26)
Si la Biblia es el modelo que sigue para su moralidad, ¿Por qué no prohibió la esclavitud y la guerra?
Suponiendo que Dios es todopoderoso y omnisiciente, y que la finalidad de la creación somos los hombres:
¿Por que creó y exterminó a los dinosaurios?, ¿Era necesario?
¿Cuándo obtenemos el alma? ¿Cuándo el óvulo es fecundado por el espermatozoide? ¿En la etapa de Mórula o gástrula? ¿Cómo está seguro?
Si un biólogo aplica un estímulo adecuado a un óvulo recién fecundado, puede hacer que se produzcan dos células diploides, que producirán 2 individuos. ¿Si el alma llegó en la fecundación, se reparten dos semi-almas a cada gemelo? ¿O queda Dios sujeto a la voluntad del biólogo para suministrar almas?
Ya que dios, respondiendo a oraciones, obra milagros y cura enfermedades: ¿Tiene algo en contra de los amputados?
(Éxodo 4:11) El dios judeocristiano decide quien nace sordo o mudo. ¿No es éticamente incorrecto este tipo de manipulaciones cuando producen graves limitaciones?
¿Es la Biblia palabra de Dios o palabra de hombres?, si es Palabra de Dios: ¿Por qué se muestra a si mismo malvado, mentiroso(*) y contradictorio?. Si es palabra de hombres: ¿Por que creer en lo que dice?
(*)Hoy sabemos los origenes del mundo y la vida. Nada de esto se corresponde con lo expuesto en la Biblia.
10/02/11 9:40 PM
@ Gallego: Hablo de los ateos, basado en mi experiencia, y "en general", para que no se diga que no les doy la ocasión de exponer sus argumentos.
NSJC no vino a abolir la ley, como el mismo dijo, pero sí a cambiarla, a darle su real culminación, por eso todos los "se les ha dicho..., pero yo os digo". Es el mismo principio aplicado de una forma más consistente.
Así que no, no es contradictorio.
@ Gambino: Gracias. La verdad no me gusta editar las citas, porque hay gente que es muy quisquillosa.
@ qwertyy: "¿En qué quedamos?" En que NSJC es el Señor del Sábado (o sea Dios mismo) y por lo tanto es libre de castigar o perdonar. Me imagino que dirán "¡Pero eso es arbitrario!" pero no lo es más que fijar un día para el descanso, o dos o el último o el del medio.
"¿pára qué se mete a decir cómo se creo el universo, los animales, la tierra, etc?" ¿Te parece que se mete? salvo el decir que Dios los creó (lo cual es cierto) no parece que diga mucho más ¿no? yo no diría que eso es meterse en el campo de la ciencia.
NSJC no vino a abolir la ley, como el mismo dijo, pero sí a cambiarla, a darle su real culminación, por eso todos los "se les ha dicho..., pero yo os digo". Es el mismo principio aplicado de una forma más consistente.
Así que no, no es contradictorio.
@ Gambino: Gracias. La verdad no me gusta editar las citas, porque hay gente que es muy quisquillosa.
@ qwertyy: "¿En qué quedamos?" En que NSJC es el Señor del Sábado (o sea Dios mismo) y por lo tanto es libre de castigar o perdonar. Me imagino que dirán "¡Pero eso es arbitrario!" pero no lo es más que fijar un día para el descanso, o dos o el último o el del medio.
"¿pára qué se mete a decir cómo se creo el universo, los animales, la tierra, etc?" ¿Te parece que se mete? salvo el decir que Dios los creó (lo cual es cierto) no parece que diga mucho más ¿no? yo no diría que eso es meterse en el campo de la ciencia.
10/02/11 10:53 PM
Si no existe nada, si los hombres sólo somos consecuencia de la sopa primigenia, si morimos y desaparecemos, si nuestra civilización pasará, si la moral es una creación de grupos sociales..., ¿por qué dan la tabarra? TODO les tendría que dar igual, fuesen los Evangelios o el horóscopo.
Sin embargo, menudo celo misionero tienen.
Sin embargo, menudo celo misionero tienen.
10/02/11 10:56 PM
": Hablo de los ateos, basado en mi experiencia, y "en general", para que no se diga que no les doy la ocasión de exponer sus argumentos."
O sea, que entonces yo puedo hablar de los creyentes en general???
"NSJC no vino a abolir la ley, como el mismo dijo, pero sí a cambiarla"
jajaja, vaya eufemismo.
Si antes se podía lapidar y ahora no, a mi me parece una abolición de la lapidación en toda regla.
Si cree que cambiando la palabra "abolir" por "cambiar" se eleimina la contradicción, me temo que se ha equivocado
O sea, que entonces yo puedo hablar de los creyentes en general???
"NSJC no vino a abolir la ley, como el mismo dijo, pero sí a cambiarla"
jajaja, vaya eufemismo.
Si antes se podía lapidar y ahora no, a mi me parece una abolición de la lapidación en toda regla.
Si cree que cambiando la palabra "abolir" por "cambiar" se eleimina la contradicción, me temo que se ha equivocado
10/02/11 11:25 PM
""¿En qué quedamos?" En que NSJC es el Señor del Sábado (o sea Dios mismo) y por lo tanto es libre de castigar o perdonar. Me imagino que dirán "¡Pero eso es arbitrario!" pero no lo es más que fijar un día para el descanso, o dos o el último o el del medio."
No, se trata de si trabajar en sábado es moral o inmoral. Jesús no dice que esa ley esté abolida, sino que tal como responde (http://es.catholic.net/cristologiatodoacercadejesus/552/1326/articulo.php?id=3866) da a entender que trabajar en sábado nunca estuvo mal.
Además, no decía usted: "A la mayoría, creyentes o no, nos repugnan ciertos actos. las cosas que están mal no están mal porque lo prohíba Dios sino que lo prohíbe porque están mal.".
¿Dios prohibe lo que está mal o lo que está mal es lo que prohibe Dios? Si escoge lo segundo, tendrá que reconocer a la vista de la respuesta que me ha dado en este hilo que el mal no es algo fijo sino que va cambiando.
No, se trata de si trabajar en sábado es moral o inmoral. Jesús no dice que esa ley esté abolida, sino que tal como responde (http://es.catholic.net/cristologiatodoacercadejesus/552/1326/articulo.php?id=3866) da a entender que trabajar en sábado nunca estuvo mal.
Además, no decía usted: "A la mayoría, creyentes o no, nos repugnan ciertos actos. las cosas que están mal no están mal porque lo prohíba Dios sino que lo prohíbe porque están mal.".
¿Dios prohibe lo que está mal o lo que está mal es lo que prohibe Dios? Si escoge lo segundo, tendrá que reconocer a la vista de la respuesta que me ha dado en este hilo que el mal no es algo fijo sino que va cambiando.
10/02/11 11:41 PM
Y si es lo primero, lo fijo es el mal, pero en unas situaciones dios nos prohibe el mal y en otras nos lo permite.
Se parece a nuestros políticos, que hacen la vista gorda cuando quieren....
Se parece a nuestros políticos, que hacen la vista gorda cuando quieren....
11/02/11 12:26 AM
Demasiado sueño,señores comentaristas y Patoace.
Sólo decir que a ver si mañana tengo más tiempo para escribir. Muchísimas gracias Patoace por contestarme. Pensé que nadie lo hacía,y tenía mucha curiosidad por estos argumentos.Ninguno de sus argumentos da una mínima prueba de veracidad al catolicismo(si no se tiene fe),pero al menos no están basados exclusivamente en la fe,y son razonados,lo cual es de agradecer.
También muchas gracias a Juan Carlos por su lista. Hay en verdad mucho que responder y pensar ahí.
PD: Gracias Gambino por enseñarme que el pretérito del verbo prever en su tercera persona del singular es previó,y no preveyó. Nunca te acostarás... Ahora,ya que usted cita "las faltas",¿podía hacer el esfuerzo de citarme el resto de ellas que se supone que tengo,ya que ese plural supone que hay varias? Nunca es tarde para aprender,y todos cometemos errores.
11/02/11 12:46 AM
Gallego, Dios siempre aborrece el mal y nunca se equivoca. Jesús dijo: "no piensen que he venido a abolir la Ley sino a perfeccionarla", Jesús lo que hizo fue recuperar la verdadera esencia de la Ley, el decálogo, que se había quedado aislada y oculta entre las 613 leyes que les había dado Moisés a los judíos.
La Biblia nunca se equivoca, lo hacen quienes pretenden que esta diga lo que nunca ha querido decir.
El Génesis por ejemplo es necesario en la fe, no porque Dios quiera meterse a dar cátedra de astrofísica, sino porque quiere dejar cosas muy claras sobre la creación:
1. Todo lo que existe fue creado por Dios. Ni las rocas, ni los árboles ni los animales, ni las estrellas, ni las energías cósmicas, ni las ideas, nada de eso es Dios. Todo es creación suya.
2. Toda la creación es buena, nada de lo que existe es malvado a prori.
3. El ser humano, hombre y mujer, fueron creados para ser felices y dominar a toda la creación.
4. La desobediencia del hombre a Dios, el pecado, es el origen de todo mal.
La Biblia nunca se equivoca, lo hacen quienes pretenden que esta diga lo que nunca ha querido decir.
El Génesis por ejemplo es necesario en la fe, no porque Dios quiera meterse a dar cátedra de astrofísica, sino porque quiere dejar cosas muy claras sobre la creación:
1. Todo lo que existe fue creado por Dios. Ni las rocas, ni los árboles ni los animales, ni las estrellas, ni las energías cósmicas, ni las ideas, nada de eso es Dios. Todo es creación suya.
2. Toda la creación es buena, nada de lo que existe es malvado a prori.
3. El ser humano, hombre y mujer, fueron creados para ser felices y dominar a toda la creación.
4. La desobediencia del hombre a Dios, el pecado, es el origen de todo mal.
11/02/11 5:03 AM
Y Juan Carlos, si quieres puedes organizar esas preguntas de forma clara, en vez de lanzarlas a modo de pedrada. Estoy seguro que si das el espacio más de uno estaremos dispuestos a respondértelas. De paso te dejo una pregunta. Si te probara que Dios existe ¿Cambiaría en eso tu vida?
"Tengo miedo, amigo mío, de que me pidas un «truco» para estar seguro de Dios, para arreglar esta cuestión de una vez por todas. Pero reflexiona. Si la existencia de Dios fuese algo evidente, ¿qué harías después? La clasificarías en tus archivos como un problema resuelto, como una tesis demostrada sobre la que no es necesario volver. ¿Poseer estos archivos te proporcionaría una vida espiritual? ¿Rezaría Rousseau a su «Ser Supremo» o Voltaire a su «Relojero»? Lo dudo."
"Tengo miedo, amigo mío, de que me pidas un «truco» para estar seguro de Dios, para arreglar esta cuestión de una vez por todas. Pero reflexiona. Si la existencia de Dios fuese algo evidente, ¿qué harías después? La clasificarías en tus archivos como un problema resuelto, como una tesis demostrada sobre la que no es necesario volver. ¿Poseer estos archivos te proporcionaría una vida espiritual? ¿Rezaría Rousseau a su «Ser Supremo» o Voltaire a su «Relojero»? Lo dudo."
11/02/11 5:11 AM
Se que no estoy dentro de lo que sería la casuística de la argumentación, así que patoace, si quieres puedes borrar mis comentarios si consideras que no aportan nada.
Que vaina tan complicada esto de la fe de los ateos, menos mal no han preguntado:
¿Si Dios es amor, cuando hago el amor con mi novia(o) donde está Dios?.
Y después vienen a decir que los cristianos metimos a Platón en la sopa y lo tragamos todito todito, si los "foristas ateos" de por aquí pudieran ver la dicotomía radical que hay en su ser, en su razón y en su razón de ser.
No soy un perito en el tema, y poco me gusta participar en cualquier foro, pero al que le sirva que tome lo que quiera:
1. creer; es decir: la credulidad, es un juicio de la razón, por encima de esto está la experiencia óntica de Dios, que desde el Inicio te ha pensado y hoy viene a tu encuentro para dar sentido a tu existencia, esto es la Fe. (Por ahí hay varios confundidos y no diferencian bien las cosas).
2. Dios, para poder dar libertad al hombre (término incluyente en el español) ha permitido en la historia "el misterio de la iniquidad" (huy dije: misterio..., huy no no todo lo que dije o diré no tiene validez, esa palabra hay que dejarla allá en el medioevo, junto con esa otra palabra que causa escozor: diab.., diabl... huy no no no...)
3. La libertad no es la facultad que tiene el hombre (nuevamente término incluyente) para elegir entre a, b o c, o no elegir nada. Libertad es disposición de elegir lo bueno, de tomar la decisión de hacer el bien. Para los cristianos el mundo no esta dividido entre buenos y malos, sino que el hombre es esclavo o es libre (fíjate que no hago referencia la palabra dividir).
________________________________________
Una vez la mayor de mis seis hijos, cuando tenia unos cuatro años, me hizo una pregunta, que hay que tener fe para responderla:
¿Papá, si Dios es infinito, qué tan infinito es Dios?, me cuestiono así, dos en una.
A lo que ella misma se respondió: Ahhh!!! siii!!!, sí los números son infinitos, pues Dios es más infinito que los números.
Esto, ¡caramba!, si es usar la razón, por aquí algunos todavía caminamos con bastón.
FELICIDADES A TODOS.
Que vaina tan complicada esto de la fe de los ateos, menos mal no han preguntado:
¿Si Dios es amor, cuando hago el amor con mi novia(o) donde está Dios?.
Y después vienen a decir que los cristianos metimos a Platón en la sopa y lo tragamos todito todito, si los "foristas ateos" de por aquí pudieran ver la dicotomía radical que hay en su ser, en su razón y en su razón de ser.
No soy un perito en el tema, y poco me gusta participar en cualquier foro, pero al que le sirva que tome lo que quiera:
1. creer; es decir: la credulidad, es un juicio de la razón, por encima de esto está la experiencia óntica de Dios, que desde el Inicio te ha pensado y hoy viene a tu encuentro para dar sentido a tu existencia, esto es la Fe. (Por ahí hay varios confundidos y no diferencian bien las cosas).
2. Dios, para poder dar libertad al hombre (término incluyente en el español) ha permitido en la historia "el misterio de la iniquidad" (huy dije: misterio..., huy no no todo lo que dije o diré no tiene validez, esa palabra hay que dejarla allá en el medioevo, junto con esa otra palabra que causa escozor: diab.., diabl... huy no no no...)
3. La libertad no es la facultad que tiene el hombre (nuevamente término incluyente) para elegir entre a, b o c, o no elegir nada. Libertad es disposición de elegir lo bueno, de tomar la decisión de hacer el bien. Para los cristianos el mundo no esta dividido entre buenos y malos, sino que el hombre es esclavo o es libre (fíjate que no hago referencia la palabra dividir).
________________________________________
Una vez la mayor de mis seis hijos, cuando tenia unos cuatro años, me hizo una pregunta, que hay que tener fe para responderla:
¿Papá, si Dios es infinito, qué tan infinito es Dios?, me cuestiono así, dos en una.
A lo que ella misma se respondió: Ahhh!!! siii!!!, sí los números son infinitos, pues Dios es más infinito que los números.
Esto, ¡caramba!, si es usar la razón, por aquí algunos todavía caminamos con bastón.
FELICIDADES A TODOS.
11/02/11 6:18 AM
Jesús, creoque te has equivocado cuando dices:
4. La desobediencia del hombre a Dios, el pecado, es el origen de todo mal.
El origen del mal es el maligno, satanás, lucifer, el rebelde. El tentó a Eva, y ella junto con Adan comieron del Fruto. Debido a esta desobediencia, entro el mal en el mundo.
Este comentario me hizo acordar de algo que cantamos a pulmón entero los cristianos:
Oh! feliz culpa*
que mereció tan grande Redentor
Oh! feliz culpa
*Ojo! culpa=pecado original. Por si alguien no entiende.
4. La desobediencia del hombre a Dios, el pecado, es el origen de todo mal.
El origen del mal es el maligno, satanás, lucifer, el rebelde. El tentó a Eva, y ella junto con Adan comieron del Fruto. Debido a esta desobediencia, entro el mal en el mundo.
Este comentario me hizo acordar de algo que cantamos a pulmón entero los cristianos:
Oh! feliz culpa*
que mereció tan grande Redentor
Oh! feliz culpa
*Ojo! culpa=pecado original. Por si alguien no entiende.
11/02/11 6:32 AM
Juan Carlos, dices (*)Hoy sabemos los origenes del mundo y la vida. Nada de esto se corresponde con lo expuesto en la Biblia.
Empieza a contarlos, sin posibilidad de error ni de interpretaciones.
El resto de chorradas que dices, como lo de que Dios decide quien va a ser cojo etc...yo pensaba que eso podía incluso ser por un mal uso de la libertad dada, siendo un irresponsable, por ejemplo al tomar un farmaco u otra sustancia durante el embarazo,etc
Vamos, que a tí Dios solo te "sirve" para hacerlo autor de todo lo malo. Por eso no pudo crear el mundo ni a tí, porque sois lo mejor...
que paradoja, no?
Roi, ver, vio. Prever, previó. Proveer, proveyó.No se porque siempre confundis estos dos verbos y escribis preveer. Será culpa del no-dios.
Empieza a contarlos, sin posibilidad de error ni de interpretaciones.
El resto de chorradas que dices, como lo de que Dios decide quien va a ser cojo etc...yo pensaba que eso podía incluso ser por un mal uso de la libertad dada, siendo un irresponsable, por ejemplo al tomar un farmaco u otra sustancia durante el embarazo,etc
Vamos, que a tí Dios solo te "sirve" para hacerlo autor de todo lo malo. Por eso no pudo crear el mundo ni a tí, porque sois lo mejor...
que paradoja, no?
Roi, ver, vio. Prever, previó. Proveer, proveyó.No se porque siempre confundis estos dos verbos y escribis preveer. Será culpa del no-dios.
11/02/11 10:09 AM
"Gallego, Dios siempre aborrece el mal y nunca se equivoca"
Si dice que lapidar está bien y luego que está mal, es que una de las veces se equivocó.
"La desobediencia del hombre a Dios, el pecado, es el origen de todo mal"
O sea que cuando hay un maremoto en el sudesta asiático que mata cientos de miles de personas, algunos de ellos niños inocentes, es culpa de que han desobedecido? Pero como han podido hacerlo, si son bebés?
Si dice que lapidar está bien y luego que está mal, es que una de las veces se equivocó.
"La desobediencia del hombre a Dios, el pecado, es el origen de todo mal"
O sea que cuando hay un maremoto en el sudesta asiático que mata cientos de miles de personas, algunos de ellos niños inocentes, es culpa de que han desobedecido? Pero como han podido hacerlo, si son bebés?
11/02/11 11:21 AM
Si nos preguntáis a los católicos cómo hay que leer el Antiguo Testamento os responderemos: "como la leía Jesús y los apóstoles"
Y si nos preguntáis como hay que leer el Nuevo Testamento responderemos: "como la lee la Iglesia que lo escribió".
Veamos el ejemplo del divorcio:
En Genesis dice que Dios unió al hombre y a la mujer para hacerles una sola carne (unión inseparable).
En Levítico Moisés (o el legislador) admite ciertos casos de divorcio/repudio.
Luego, en los Evangelios, Jesús dice que 1) lo de Génesis es lo válido, lo que Dios quiere; 2) lo de Moisés fue una concesión ¡¡¡de Moisés!!! (no de Dios) a gente de corazón duro 3) Que Él, que ha venido a perfeccionar la Ley, porque Él es más que Moisés, declara la abolición del divorcio, que volvemos a Génesis y su unión inseparable.
El mismo Jesús explica pues, que hay un autor divino (Dios) y un autor humano (Moisés, o tal o cual profeta), y que cada uno tiene su propia motivación. Que no todos los versículos valen lo mismo. Y que en caso de conflicto, Él (Jesús) es la clave para entender el sentido pleno.
"Y se admiraban porque Jesús enseñaba con autoridad [esto es así, y punto] y no como los escribas [bueeeeno, unos dicen que,,, pero otros dicen lo contrario...]"
Por lo tanto LA CLAVE ES JESUS. How would Jesus read?
Y si nos preguntáis como hay que leer el Nuevo Testamento responderemos: "como la lee la Iglesia que lo escribió".
Veamos el ejemplo del divorcio:
En Genesis dice que Dios unió al hombre y a la mujer para hacerles una sola carne (unión inseparable).
En Levítico Moisés (o el legislador) admite ciertos casos de divorcio/repudio.
Luego, en los Evangelios, Jesús dice que 1) lo de Génesis es lo válido, lo que Dios quiere; 2) lo de Moisés fue una concesión ¡¡¡de Moisés!!! (no de Dios) a gente de corazón duro 3) Que Él, que ha venido a perfeccionar la Ley, porque Él es más que Moisés, declara la abolición del divorcio, que volvemos a Génesis y su unión inseparable.
El mismo Jesús explica pues, que hay un autor divino (Dios) y un autor humano (Moisés, o tal o cual profeta), y que cada uno tiene su propia motivación. Que no todos los versículos valen lo mismo. Y que en caso de conflicto, Él (Jesús) es la clave para entender el sentido pleno.
"Y se admiraban porque Jesús enseñaba con autoridad [esto es así, y punto] y no como los escribas [bueeeeno, unos dicen que,,, pero otros dicen lo contrario...]"
Por lo tanto LA CLAVE ES JESUS. How would Jesus read?
11/02/11 11:35 AM
"cuando hay un maremoto en el sudesta asiático que mata cientos de miles de personas, algunos de ellos niños inocentes, es culpa de que han desobedecido?"
No. LA CLAVE ES JESUS. What would Jesus say?
"Aquellos dieciocho, sobre los cuales cayó la torre en Siloé, y los mató, ¿pensáis que eran más pecadores que los otros que estaban en Jerusalén? Os digo que no." [Lucas capítulo 13].
Las torres caen, los maremotos suceden... sin relación necesaria con el pecado concreto de hombres concretos: eso es lo que enseña el cristianismo.
Otra cosa es la pregunta por el origen del Mal. El cristianismo enseña:
1) Dios hizo el mundo: el cielo, las estrellas, el hombre, etc...
2) Dios dijo: "el mundo está bien, no es una carcel, es un jardín"
3) Pero luego entró el mal en el mundo, "plantado por un enemigo malo"
4) El resultado es un mundo bueno donde hay mucho mal: lo llamamos un mundo caído, resultado de la Caída.
5) Dios puede quitar el mal, y asegura que lo va a hacer... pero que hay que esperar un momento adecuado ("el trigo y la cizaña están mezclados, pero pasará el tiempo, crecerán, y entonces se podrá separar bien; por ahora, esperemos a ese momento", enseña la parábola de la Cizaña). Mientras tanto va quitando males concretos: perdona pecados, enseña a amar, a perdonar, por donde pasa la Iglesia aparecen escuelas y hospitales y espacios de reconciliacion.
6) Habrá un cielo nuevo, una tierra nueva, una nueva relación entre lo espiritual y lo corporeo (Jesús resucitado tiene cuerpo y nosotros también lo tendremos, el cuerpo no es algo malo, Dios nos quiso corporales)... pero será tan distinto que no habrá mal...
7) Pero ¿cómo puede ser que haya solo bien en ese nuevo mundo? Eso implicaría que seres libres (nosotros) libremente escogiéramos ser siempre buenos (es decir, obedientes a Dios, acostumbrados a Dios, a su estilo, a Él). Esos seres no se pueden prefabricar automáticamente: han de escoger libremente esa opción. Para eso está esta vida: para escoger esa opción. Los que libremente escojan el NO a ese nuevo mundo, libremente se quedan sin él...
No. LA CLAVE ES JESUS. What would Jesus say?
"Aquellos dieciocho, sobre los cuales cayó la torre en Siloé, y los mató, ¿pensáis que eran más pecadores que los otros que estaban en Jerusalén? Os digo que no." [Lucas capítulo 13].
Las torres caen, los maremotos suceden... sin relación necesaria con el pecado concreto de hombres concretos: eso es lo que enseña el cristianismo.
Otra cosa es la pregunta por el origen del Mal. El cristianismo enseña:
1) Dios hizo el mundo: el cielo, las estrellas, el hombre, etc...
2) Dios dijo: "el mundo está bien, no es una carcel, es un jardín"
3) Pero luego entró el mal en el mundo, "plantado por un enemigo malo"
4) El resultado es un mundo bueno donde hay mucho mal: lo llamamos un mundo caído, resultado de la Caída.
5) Dios puede quitar el mal, y asegura que lo va a hacer... pero que hay que esperar un momento adecuado ("el trigo y la cizaña están mezclados, pero pasará el tiempo, crecerán, y entonces se podrá separar bien; por ahora, esperemos a ese momento", enseña la parábola de la Cizaña). Mientras tanto va quitando males concretos: perdona pecados, enseña a amar, a perdonar, por donde pasa la Iglesia aparecen escuelas y hospitales y espacios de reconciliacion.
6) Habrá un cielo nuevo, una tierra nueva, una nueva relación entre lo espiritual y lo corporeo (Jesús resucitado tiene cuerpo y nosotros también lo tendremos, el cuerpo no es algo malo, Dios nos quiso corporales)... pero será tan distinto que no habrá mal...
7) Pero ¿cómo puede ser que haya solo bien en ese nuevo mundo? Eso implicaría que seres libres (nosotros) libremente escogiéramos ser siempre buenos (es decir, obedientes a Dios, acostumbrados a Dios, a su estilo, a Él). Esos seres no se pueden prefabricar automáticamente: han de escoger libremente esa opción. Para eso está esta vida: para escoger esa opción. Los que libremente escojan el NO a ese nuevo mundo, libremente se quedan sin él...
11/02/11 11:57 AM
"El mismo Jesús explica pues, que hay un autor divino (Dios) y un autor humano (Moisés, o tal o cual profeta), y que cada uno tiene su propia motivación. Que no todos los versículos valen lo mismo. Y que en caso de conflicto, Él (Jesús) es la clave para entender el sentido pleno"
Pero como Jesús no escribió nada de su puño y letra, sino que fue escrito decenas de años más tarde, pues entonces tenemos que el AT es escrito por hombres que tenían unos motivos, y el NT por hombres que tenían otros.
"Las torres caen, los maremotos suceden... sin relación necesaria con el pecado concreto de hombres concretos: eso es lo que enseña el cristianismo"
Pero entonces por qué Dios, que es el creador de todo, hace sufrir a una gente inocente?
Por qué incluso Él mismo manda castigos bíblicos a gente inocente? Usted ve normal que se castigue a toda una población por los pecados de unos pocos? Donde queda aquello que la responsabilidad es personal?
Pero como Jesús no escribió nada de su puño y letra, sino que fue escrito decenas de años más tarde, pues entonces tenemos que el AT es escrito por hombres que tenían unos motivos, y el NT por hombres que tenían otros.
"Las torres caen, los maremotos suceden... sin relación necesaria con el pecado concreto de hombres concretos: eso es lo que enseña el cristianismo"
Pero entonces por qué Dios, que es el creador de todo, hace sufrir a una gente inocente?
Por qué incluso Él mismo manda castigos bíblicos a gente inocente? Usted ve normal que se castigue a toda una población por los pecados de unos pocos? Donde queda aquello que la responsabilidad es personal?
11/02/11 12:30 PM
"tenemos que el AT es escrito por hombres que tenían unos motivos, y el NT por hombres que tenían otros."
Claro, Gallego: eso es exactamente lo que Jesús y la Iglesia dicen sobre la Palabra de Dios. Que es a la vez palabra de Dios y de los hombres, que tiene a la vez autores humanos y un Autor divino, que la escriben hombres y la inspira Dios.
Por eso, es tonto el ateo, el fundamentalista o el ignorante que quiere leer la Biblia como quien lee un prospecto de instrucciones de bricolaje, igual que quien lee una receta de cocina como si fuese una poesía lee mal.
"por qué Dios, que es el creador de todo, hace sufrir a una gente inocente?"
¿No has entendido lo que he escrito? Las torres caen y los maremotos suceden. No es Dios.
"¿Usted ve normal que se castigue a toda una población por los pecados de unos pocos?"
Yo no. Y Dios tampoco.
Pero las poblaciones de la época del AT (y otras muchas), sí. Los maremotos caían sobre justos e injustos, así que ¿por qué la ira de los dioses no iba a caer sobre justos e injustos? En culturas colectivas [la nuestra es la única civilización individualista de la historia, una cosa mutante y aberrante en la historia humana, caso único] lo normal es que la familia, el clan, la tribu, el pueblo, triunfe juntos y sufran juntos.
¿Enseñamos los cristianos que es justo y bueno que todos sufran por el pecado de unos pocos? No, no lo enseñamos: usted lo sabe bien.
Sin embargo, en la vida real SUCEDE que muchos sufren muy injustamente por el pecado de unos pocos.
El pecado trae sufrimiento, y no solo al pecador: en la vida real trae sufrimiento a muchos; tiene una dimensión colectiva.
De igual forma, la virtud tiene una dimensión colectiva: el bien que usted deja de hacer es una riqueza que todos perdemos. El genio que en vez de inventar un motor solar o eólico más eficar se dedica a emborracharse después d destruir su vida familiar ("es mi vida, hago lo que quiero") nos hace a todos más pobres.
Y, si me apura, las poblaciones actuales son más culpables que las antiguas. Un mal rey en la Antigüedad no era responsabilidad del pueblo, que no le votaba. Nosotros sí votamos malos gobernantes, malos sistemas de participación ciudadana, malas leyes...
Una sociedad que no puede crear empleo para el 20% de sus jóvenes, que aborta a uno de cada tres bebés, que rompe los juramentos solemnes matrimoniales con facilidad, que tiene tecnología para acabar el hambre pero no la usa... no es inocente, no.
Por eso la insistencia de la Biblia: ¡no peques! El pecado tuyo te daña a ti, a los que te rodean y a las próximas generaciones. Una gran verdad que hay que repetir a nuestra sociedad narcisista de individualistas inmaduros.
Claro, Gallego: eso es exactamente lo que Jesús y la Iglesia dicen sobre la Palabra de Dios. Que es a la vez palabra de Dios y de los hombres, que tiene a la vez autores humanos y un Autor divino, que la escriben hombres y la inspira Dios.
Por eso, es tonto el ateo, el fundamentalista o el ignorante que quiere leer la Biblia como quien lee un prospecto de instrucciones de bricolaje, igual que quien lee una receta de cocina como si fuese una poesía lee mal.
"por qué Dios, que es el creador de todo, hace sufrir a una gente inocente?"
¿No has entendido lo que he escrito? Las torres caen y los maremotos suceden. No es Dios.
"¿Usted ve normal que se castigue a toda una población por los pecados de unos pocos?"
Yo no. Y Dios tampoco.
Pero las poblaciones de la época del AT (y otras muchas), sí. Los maremotos caían sobre justos e injustos, así que ¿por qué la ira de los dioses no iba a caer sobre justos e injustos? En culturas colectivas [la nuestra es la única civilización individualista de la historia, una cosa mutante y aberrante en la historia humana, caso único] lo normal es que la familia, el clan, la tribu, el pueblo, triunfe juntos y sufran juntos.
¿Enseñamos los cristianos que es justo y bueno que todos sufran por el pecado de unos pocos? No, no lo enseñamos: usted lo sabe bien.
Sin embargo, en la vida real SUCEDE que muchos sufren muy injustamente por el pecado de unos pocos.
El pecado trae sufrimiento, y no solo al pecador: en la vida real trae sufrimiento a muchos; tiene una dimensión colectiva.
De igual forma, la virtud tiene una dimensión colectiva: el bien que usted deja de hacer es una riqueza que todos perdemos. El genio que en vez de inventar un motor solar o eólico más eficar se dedica a emborracharse después d destruir su vida familiar ("es mi vida, hago lo que quiero") nos hace a todos más pobres.
Y, si me apura, las poblaciones actuales son más culpables que las antiguas. Un mal rey en la Antigüedad no era responsabilidad del pueblo, que no le votaba. Nosotros sí votamos malos gobernantes, malos sistemas de participación ciudadana, malas leyes...
Una sociedad que no puede crear empleo para el 20% de sus jóvenes, que aborta a uno de cada tres bebés, que rompe los juramentos solemnes matrimoniales con facilidad, que tiene tecnología para acabar el hambre pero no la usa... no es inocente, no.
Por eso la insistencia de la Biblia: ¡no peques! El pecado tuyo te daña a ti, a los que te rodean y a las próximas generaciones. Una gran verdad que hay que repetir a nuestra sociedad narcisista de individualistas inmaduros.
11/02/11 12:55 PM
¡Cómo ha caído el nivel de los ateos en las últimas décadas! Antes se podía tener una conversación filosófica medianamente interesante, pero leyendo sus comentarios hoy es que su nivel filosófico-científico e intelectual no llega ni a bachiller. Ante el derrumbe de su edificio filosófico y al ver que la ciencia tumba continuamente los postulados ateísticos sólo les queda el odio, que es realmente la base de muchos. Lewis es el que mejor los describe, si se apareciese el mismísimo Jesucristo en toda su gloria delante de ellos ofreciéndoles la puerta del paraíso la rechazarían con todas sus fuerzas. La postura de Sartre los define a la perfección, para ellos la existencia de Dios no sería motivo de alegría sino de fracaso. Una vez más es Lewis quien tiene razón, las puertas del infierno están cerradas desde dentro porque quien lo habita no desea salir. La verdad es que de no dar pena por el daño que se hacen a ellos mismos daría risa por el ridículo que causan.
11/02/11 1:00 PM
"Cómo ha caído el nivel de los ateos en las últimas décadas"
Usted sí que se ha hechi el ridículo con su comentario....
Usted sí que se ha hechi el ridículo con su comentario....
11/02/11 1:19 PM
"Claro, Gallego: eso es exactamente lo que Jesús y la Iglesia dicen sobre la Palabra de Dios"
Lo siento, pero ya hemos quedado que no sabemos lo que dice realmente Jesús, porque el NT lo escribieron hombres con sus motivos.
"Por eso, es tonto el ateo, el fundamentalista o el ignorante que quiere leer la Biblia como quien lee un prospecto de instrucciones de bricolaje, igual que quien lee una receta de cocina como si fuese una poesía lee mal"
O sea, que todo el que no la lee como usted, es ignorante. Y quien le dice a usted que su lectura es la buena?
"¿No has entendido lo que he escrito? Las torres caen y los maremotos suceden. No es Dios"
Dios ha creado todo, según ustedes. Y ese maremoto no es obra de los hombres, no pueden poner la disculpa de la libertad humana
"Yo no. Y Dios tampoco."
Dios sí, pues es quien manda esos castigos. Si no lo hubiese visto bien, él, con su onipotencia, podía haber mandado los castigos bíblicos sólo sobre los pecadores.
Lo siento, pero ya hemos quedado que no sabemos lo que dice realmente Jesús, porque el NT lo escribieron hombres con sus motivos.
"Por eso, es tonto el ateo, el fundamentalista o el ignorante que quiere leer la Biblia como quien lee un prospecto de instrucciones de bricolaje, igual que quien lee una receta de cocina como si fuese una poesía lee mal"
O sea, que todo el que no la lee como usted, es ignorante. Y quien le dice a usted que su lectura es la buena?
"¿No has entendido lo que he escrito? Las torres caen y los maremotos suceden. No es Dios"
Dios ha creado todo, según ustedes. Y ese maremoto no es obra de los hombres, no pueden poner la disculpa de la libertad humana
"Yo no. Y Dios tampoco."
Dios sí, pues es quien manda esos castigos. Si no lo hubiese visto bien, él, con su onipotencia, podía haber mandado los castigos bíblicos sólo sobre los pecadores.
11/02/11 1:24 PM
En la lista de puerilidades de Juan Carlos me falta aquel clásico de "¿puede Dios crear una piedra tan pesada que ni Él mismo pueda levantar?".
Actualmente admiro mucho a los que tienen la paciencia de contestar a los misioneros ateos de guardia (¿por qué diablos tanto empeño en convencernos de nuestro error si tan seguros están de tener razón?). Yo ya tengo claro que la discusión no es para ellos un camino para hallar la verdad, sino el verdadero objetivo. Por muchas veces que les expliques las cosas (y han leído la explicación sobradas veces) no escuchan ni abren su entendimiento.
"El otro replicó: "Entonces te ruego, padre Abraham, que envíes a Lázaro a la casa de mi padre, a mis cinco hermanos: que vaya a darles su testimonio para que no vengan también ellos a parar a este lugar de tormento." Abraham le contestó: "Tienen a Moisés y a los profetas; que los escuchen." El rico insistió: "No lo harán, padre Abraham; pero si alguno de entre los muertos fuera donde ellos, se arrepentirían." Abraham le replicó: "Si no escuchan a Moisés y a los profetas, aunque resucite uno de entre los muertos, no se convencerán."
Lc 16, 27-31
Actualmente admiro mucho a los que tienen la paciencia de contestar a los misioneros ateos de guardia (¿por qué diablos tanto empeño en convencernos de nuestro error si tan seguros están de tener razón?). Yo ya tengo claro que la discusión no es para ellos un camino para hallar la verdad, sino el verdadero objetivo. Por muchas veces que les expliques las cosas (y han leído la explicación sobradas veces) no escuchan ni abren su entendimiento.
"El otro replicó: "Entonces te ruego, padre Abraham, que envíes a Lázaro a la casa de mi padre, a mis cinco hermanos: que vaya a darles su testimonio para que no vengan también ellos a parar a este lugar de tormento." Abraham le contestó: "Tienen a Moisés y a los profetas; que los escuchen." El rico insistió: "No lo harán, padre Abraham; pero si alguno de entre los muertos fuera donde ellos, se arrepentirían." Abraham le replicó: "Si no escuchan a Moisés y a los profetas, aunque resucite uno de entre los muertos, no se convencerán."
Lc 16, 27-31
11/02/11 1:31 PM
"En la lista de puerilidades de Juan Carlos me falta aquel clásico de "¿puede Dios crear una piedra tan pesada que ni Él mismo pueda levantar?".
O... ¿puede Dios crear algo que ni él mismo pueda destruir?
O... El mal existe (y no sólo de origen humano), por tanto, si dios quiere evitar el mal pero no puede, pues no es omnipotente. Si puede pero no quiere, pues es perverso. Si puede y quiere ¿por qué existe el mal? Y si no puede ni quiere ¿por qué se le llama Dios?
Lo más gracioso es que todas estas puerilidades son tan rotundamente aplastantes que nadie ha conseguido responderlas sin tener que hacer uso de afirmaciones no demostrables y falacias gratuías. Si con puerilidades se aplasta la creencia en un Dios topoderoso, pues ya podemos deducir que la creencia en ese dios es aún más pueril.
O... ¿puede Dios crear algo que ni él mismo pueda destruir?
O... El mal existe (y no sólo de origen humano), por tanto, si dios quiere evitar el mal pero no puede, pues no es omnipotente. Si puede pero no quiere, pues es perverso. Si puede y quiere ¿por qué existe el mal? Y si no puede ni quiere ¿por qué se le llama Dios?
Lo más gracioso es que todas estas puerilidades son tan rotundamente aplastantes que nadie ha conseguido responderlas sin tener que hacer uso de afirmaciones no demostrables y falacias gratuías. Si con puerilidades se aplasta la creencia en un Dios topoderoso, pues ya podemos deducir que la creencia en ese dios es aún más pueril.
11/02/11 2:35 PM
Estimado Patoace:
He dudado en escribir este comentario, pues , en realidad, es superfluo y poco aporta al tema en si del post.
1) Agradecer a Patoace la posibilidad de mantener un intercambio de opiniones sobre un tema, que, a mi parecer, es atractivo y siempre "polémico". También agradecer los aportes de CCCP (pequeña preferencia personal, aunque no la única), siempre educados y documentados.
2) Lamentar que el agotamiento de un interesante tema, haya degenerado, en ocasiones, en simples intercambios de "pullas", y en la denigración, en mi opinión, "gratuita" de contertulios y argumentos. En mi experiencia, en el momento que empiezan las acusaciones de ignorancia, "bajo" nivel, ridículo ..., el post está oficialmente muerto.
En otro orden de cosas me gustaría comentar la última respuesta de Luis I.
Me ha sorprendido especialmente viniendo de él, pues aprecio ese comentario como especialmente duro, y, discúlpame si te ofendo, algo soberbio. Al final, y temo malinterpretarte, fuera de "tu" cosmovisión (simplemente la personalizo pues me dirijo a ti), sólo parece quedar la necedad o la ceguera [y supongo que también la "malicia"] ante lo irreprochable de los argumentos.
Sinceramente no me imagino, por ejemplo, a Copleston, vertiendo ese segundo párrafo a Russell para finiquitar su discusión.
Por otro lado, me choca tu último párrafo ante los casos (como el presentado por el mismo Patoace hace un par de posts) de conversión de ateos ante experiencias "místicas", que, hablando en lenguaje llano, son "milagros". O la conversión de descreídos, tras presenciar milagros en Lourdes...
En fin, tal vez esté equivocado, pero citando los autores que ha mencionado Pedro, no puedo sino pensar [y esperar] que tanto Sartre como Lewis estén profundamente errados. En caso contrario su visión de la "naturaleza" humana no es, desde luego, simplemente "dañada", sino que seríamos carne de cañón del "sufrimiento eterno".
Un saludo atento.
He dudado en escribir este comentario, pues , en realidad, es superfluo y poco aporta al tema en si del post.
1) Agradecer a Patoace la posibilidad de mantener un intercambio de opiniones sobre un tema, que, a mi parecer, es atractivo y siempre "polémico". También agradecer los aportes de CCCP (pequeña preferencia personal, aunque no la única), siempre educados y documentados.
2) Lamentar que el agotamiento de un interesante tema, haya degenerado, en ocasiones, en simples intercambios de "pullas", y en la denigración, en mi opinión, "gratuita" de contertulios y argumentos. En mi experiencia, en el momento que empiezan las acusaciones de ignorancia, "bajo" nivel, ridículo ..., el post está oficialmente muerto.
En otro orden de cosas me gustaría comentar la última respuesta de Luis I.
Me ha sorprendido especialmente viniendo de él, pues aprecio ese comentario como especialmente duro, y, discúlpame si te ofendo, algo soberbio. Al final, y temo malinterpretarte, fuera de "tu" cosmovisión (simplemente la personalizo pues me dirijo a ti), sólo parece quedar la necedad o la ceguera [y supongo que también la "malicia"] ante lo irreprochable de los argumentos.
Sinceramente no me imagino, por ejemplo, a Copleston, vertiendo ese segundo párrafo a Russell para finiquitar su discusión.
Por otro lado, me choca tu último párrafo ante los casos (como el presentado por el mismo Patoace hace un par de posts) de conversión de ateos ante experiencias "místicas", que, hablando en lenguaje llano, son "milagros". O la conversión de descreídos, tras presenciar milagros en Lourdes...
En fin, tal vez esté equivocado, pero citando los autores que ha mencionado Pedro, no puedo sino pensar [y esperar] que tanto Sartre como Lewis estén profundamente errados. En caso contrario su visión de la "naturaleza" humana no es, desde luego, simplemente "dañada", sino que seríamos carne de cañón del "sufrimiento eterno".
Un saludo atento.
11/02/11 2:37 PM
"Lo siento, pero ya hemos quedado que no sabemos lo que dice realmente Jesús, porque el NT lo escribieron hombres con sus motivos."
En efecto, y los motivos de esos hombres fueron precisamente dar testimonio veraz de lo que Jesús hizo y dijo.
En efecto, y los motivos de esos hombres fueron precisamente dar testimonio veraz de lo que Jesús hizo y dijo.
11/02/11 3:04 PM
"Si con puerilidades se aplasta la creencia en un Dios topoderoso, pues ya podemos deducir que la creencia en ese dios es aún más pueril."
Si tan pueril es el creer en un Dios todopoderoso (en sus diversas manifestaciones respecto de los creyentes humanos, que después del Pecado Original Originante -literaria y metafóricamente narrado por la Escritura, en su forma- sufren en su naturaleza una corrupción esencial), ¿cómo es posible que la fracción de "pueriles" en todo tiempo histórico sea muy superior a la de ateos teóricos? Sería como la minoría de locos que piensan ser ellos los cuerdos. Esto es, tener una correcta visión o percepción de la realidad.
Y en cuanto a las falacias antiteístas anteriores, todas ellas envuelven contradicción, y por lo tanto son inanes para refutar la existencia de Dios, porque expresan una propiedad que en sí es contradictoria y pretenden atribuírsela (falacia del hombre de paja) al Dios que piensan existencialmente refutar.
Si tan pueril es el creer en un Dios todopoderoso (en sus diversas manifestaciones respecto de los creyentes humanos, que después del Pecado Original Originante -literaria y metafóricamente narrado por la Escritura, en su forma- sufren en su naturaleza una corrupción esencial), ¿cómo es posible que la fracción de "pueriles" en todo tiempo histórico sea muy superior a la de ateos teóricos? Sería como la minoría de locos que piensan ser ellos los cuerdos. Esto es, tener una correcta visión o percepción de la realidad.
Y en cuanto a las falacias antiteístas anteriores, todas ellas envuelven contradicción, y por lo tanto son inanes para refutar la existencia de Dios, porque expresan una propiedad que en sí es contradictoria y pretenden atribuírsela (falacia del hombre de paja) al Dios que piensan existencialmente refutar.
11/02/11 3:14 PM
Finalmente, solo diré dos cosas más.
La primera, para dar la razón al que afirma la baja formación científico-filosófica (en general) de los ateos contraargumentadores en los foros de Internet. Y lo más grave de su actitud es la pretensión de monopolizar la ciencia, como si ellos poseyeran la verdad científica a la que los teístas, por su "alienación intelectual" debida a la deformación mental sufrida por su presunta creencia en mitos, hállanse ajenos. Pero es que si hay algún mito digno de tal nombre es el mito ateo, consistente en: a) Negar algo que una mayoría de humanos siempre han afirmado; b) Fundamentar su actitud en una caricatura de la Ciencia denominada Cientifismo; c) Creer (puesto que es una mera creencia infundamentada científicamente- ellos que presumen de poder demostrarlo todo o de no admitir aquello que no esté científico-positivamente fundamentado) en que todo es reductible a materia y sus manifestaciones.
La primera, para dar la razón al que afirma la baja formación científico-filosófica (en general) de los ateos contraargumentadores en los foros de Internet. Y lo más grave de su actitud es la pretensión de monopolizar la ciencia, como si ellos poseyeran la verdad científica a la que los teístas, por su "alienación intelectual" debida a la deformación mental sufrida por su presunta creencia en mitos, hállanse ajenos. Pero es que si hay algún mito digno de tal nombre es el mito ateo, consistente en: a) Negar algo que una mayoría de humanos siempre han afirmado; b) Fundamentar su actitud en una caricatura de la Ciencia denominada Cientifismo; c) Creer (puesto que es una mera creencia infundamentada científicamente- ellos que presumen de poder demostrarlo todo o de no admitir aquello que no esté científico-positivamente fundamentado) en que todo es reductible a materia y sus manifestaciones.
11/02/11 3:24 PM
"¿cómo es posible que la fracción de "pueriles" en todo tiempo histórico sea muy superior a la de ateos teóricos? Sería como la minoría de locos que piensan ser ellos los cuerdos. Esto es, tener una correcta visión o percepción de la realidad".
FALACIA AD NUMERUM O FALACIA POPULISTA. Que sea lo que opina la mayoría no implica que sea lo correcto.
Anacletito: no hace falta filosofía alguna para contra-argumentar constantes falacias de afirmación gratuíta. Solo hace falta pediros que demostréis todos los absurdos disparates antinaturales en que creéis para dejaros en bragas.
a) "Negar algo que una mayoría de humanos siempre han afirmado". Otra vez: FALACIA AD NUMERUM O FALACIA POPULISTA. Que sea lo que opina la mayoría no implica que sea cierto.
Te dejo un regalito, para que aprendas:
http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/popul.htm
"Creer (puesto que es una mera creencia infundamentada científicamente- ellos que presumen de poder demostrarlo todo)".
Eso es mentira. Y dale a estos católicos con mentir. No paráis. Una mentira tras otra. No podemos ni pretendemos demostrarlo todo. Solo pedimos que vosotros demostréis los disparates que decís de forma gratis.
"no admitir aquello que no esté científico-positivamente fundamentado) en que todo es reductible a materia y sus manifestaciones".
Obviamente, si dices que hay algo diferente de la materia con capacidad para crear materia estás violando las leyes de la física, por tanto te toca demostrar.
Repito: si afirmas gratis un enunciado de carácter antinatural, pues te toca dar las pruebas. Si no las das, pues estoy legitimado a decir que estás contando un bulo.
FALACIA AD NUMERUM O FALACIA POPULISTA. Que sea lo que opina la mayoría no implica que sea lo correcto.
Anacletito: no hace falta filosofía alguna para contra-argumentar constantes falacias de afirmación gratuíta. Solo hace falta pediros que demostréis todos los absurdos disparates antinaturales en que creéis para dejaros en bragas.
a) "Negar algo que una mayoría de humanos siempre han afirmado". Otra vez: FALACIA AD NUMERUM O FALACIA POPULISTA. Que sea lo que opina la mayoría no implica que sea cierto.
Te dejo un regalito, para que aprendas:
http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/popul.htm
"Creer (puesto que es una mera creencia infundamentada científicamente- ellos que presumen de poder demostrarlo todo)".
Eso es mentira. Y dale a estos católicos con mentir. No paráis. Una mentira tras otra. No podemos ni pretendemos demostrarlo todo. Solo pedimos que vosotros demostréis los disparates que decís de forma gratis.
"no admitir aquello que no esté científico-positivamente fundamentado) en que todo es reductible a materia y sus manifestaciones".
Obviamente, si dices que hay algo diferente de la materia con capacidad para crear materia estás violando las leyes de la física, por tanto te toca demostrar.
Repito: si afirmas gratis un enunciado de carácter antinatural, pues te toca dar las pruebas. Si no las das, pues estoy legitimado a decir que estás contando un bulo.
11/02/11 3:53 PM
Gallego dice,contestando a Pedro:
"Cómo ha caído el nivel de los ateos en las últimas décadas"
Usted sí que ha hecho el ridículo con su comentario...
Pues no me queda más remedio que darle la razón a Gallego,Pedro. Y eso que sus micro-respuestas a modo de pullas,generalmente ofensivas,no me suelen gustar.
Pedro dice,
"Ante el derrumbe de su edificio filosófico y al ver que la ciencia tumba continuamente los postulados ateísticos [a los ateos]sólo les queda el odio, que es realmente la base de muchos."
Ahí es donde veo el ridículo yo también. Así que la ciencia tumba CONTÍNUAMENTE los postulados ateísticos.Vayaaaaa.¿Qué ciencia es ésa? Me parece que como muchos(ateos,creyentes y demás,Pedro sólo escucha lo que quiere escuchar.
Claro que no entiendo realmente cuando dice "postulados ateísticos". Lo que tengo claro es que la ciencia,en general,lleva los últimos años no siendo un modelo de,digamos,ortodoxia católica o cristiana en sus conclusiones,¿o creen que no?
"Cómo ha caído el nivel de los ateos en las últimas décadas"
Usted sí que ha hecho el ridículo con su comentario...
Pues no me queda más remedio que darle la razón a Gallego,Pedro. Y eso que sus micro-respuestas a modo de pullas,generalmente ofensivas,no me suelen gustar.
Pedro dice,
"Ante el derrumbe de su edificio filosófico y al ver que la ciencia tumba continuamente los postulados ateísticos [a los ateos]sólo les queda el odio, que es realmente la base de muchos."
Ahí es donde veo el ridículo yo también. Así que la ciencia tumba CONTÍNUAMENTE los postulados ateísticos.Vayaaaaa.¿Qué ciencia es ésa? Me parece que como muchos(ateos,creyentes y demás,Pedro sólo escucha lo que quiere escuchar.
Claro que no entiendo realmente cuando dice "postulados ateísticos". Lo que tengo claro es que la ciencia,en general,lleva los últimos años no siendo un modelo de,digamos,ortodoxia católica o cristiana en sus conclusiones,¿o creen que no?
11/02/11 4:11 PM
Gallego dice: "hemos quedado que no sabemos lo que dice realmente Jesús, porque el NT lo escribieron hombres con sus motivos."
Gallego, esa frase es absurda. Los periódicos los escriben hombres con sus motivos... ¿y acaso por ello deduciremos que no sabemos lo que dice realmente Zapatero o Rubalcaba?
La Guerra de los Judíos la escribió Josefo con sus motivos: ¿de ello deducimos que no sabemos lo que dijeron Tito, Vespasiano, Antipas, etc...?
Sabemos lo que dijo Jesús con mucha más seguridad que sabemos lo que dijo Confucio, Laotse, Sócrates, o cualquier rabino de los siglos I a IV, por poner cualquier ejemplo.
"Y quien le dice a usted que su lectura es la buena?"
¿Hizo usted BUP de Letras? La gente suspendía la selectividad (y se quedaba sin elegir su carrera perferida, truncando su vida) por suspender el análisis de texto y la comprensión lectora.
Va el adolescente cabreado a la profesora de Literatura y le dice: "¿y quién le dice usted que su lectura es la buena? Si yo digo que el Quijote expresa la posmodernidad de un leninista arrepentido... ¿quién es usted para decir lo contrario? ¡Todos somos iguales!"
Pero no es así: existen normas para leer. Igual que para escuchar la ópera. Igual que para valorar el cine de género. La comunicación humana es mil veces más complicada que un manual de instrucciones.
Quevedo dice: "Seré polvo enamorado". El hombre culto dirá: ¡gran poesía, gloria de las letras españolas! Un químico gilipollas dirá: "uhuhuh... ungaunga... el polvo no puede estar enamorado, soy químico y sé mucho de polvo, qué tío tan idiota el tal Quevedo, debían ser así en el siglo XVI, claro, eran cristianos, juajua".
Es evidente que el químico gilipollas no ha entendido nada de lo que ha escrito Quevedo. Sí, existe gente así: existe gente que lee mal.
Hasta la Biblia lo explica: un funcionario de la Reina Candace leía textos de Isaías y no los entendía... y lo admitía. "Necesito ayuda, ¿qué significa esto?" El apóstol Felipe se lo fue explicando, poniendo en su contexto.
"Dios ha creado todo, según ustedes. Y ese maremoto no es obra de los hombres"
Tampoco Jesús dice que la torre que cayó fue por obra de los hombres. Simplemente, a veces caen las torres. De verdad, soy cristiano, créeme: nosotros, como tú, creemos que a veces las cosas pasan sin más en un mundo físico y limitado. No sé por qué te molesta creer que nosotros creemos lo mismo que tú.
""Dios sí, pues es quien manda esos castigos.""
A ver... según tú, ¿dónde enseña la Iglesia que Dios manda maremotos "para castigar"? A ver, documentos.
Tú no criticas las enseñanzas católicas: tú te montas un hombre de paja (que lo vas variando según conviene) y luego lo criticas.
Gallego, esa frase es absurda. Los periódicos los escriben hombres con sus motivos... ¿y acaso por ello deduciremos que no sabemos lo que dice realmente Zapatero o Rubalcaba?
La Guerra de los Judíos la escribió Josefo con sus motivos: ¿de ello deducimos que no sabemos lo que dijeron Tito, Vespasiano, Antipas, etc...?
Sabemos lo que dijo Jesús con mucha más seguridad que sabemos lo que dijo Confucio, Laotse, Sócrates, o cualquier rabino de los siglos I a IV, por poner cualquier ejemplo.
"Y quien le dice a usted que su lectura es la buena?"
¿Hizo usted BUP de Letras? La gente suspendía la selectividad (y se quedaba sin elegir su carrera perferida, truncando su vida) por suspender el análisis de texto y la comprensión lectora.
Va el adolescente cabreado a la profesora de Literatura y le dice: "¿y quién le dice usted que su lectura es la buena? Si yo digo que el Quijote expresa la posmodernidad de un leninista arrepentido... ¿quién es usted para decir lo contrario? ¡Todos somos iguales!"
Pero no es así: existen normas para leer. Igual que para escuchar la ópera. Igual que para valorar el cine de género. La comunicación humana es mil veces más complicada que un manual de instrucciones.
Quevedo dice: "Seré polvo enamorado". El hombre culto dirá: ¡gran poesía, gloria de las letras españolas! Un químico gilipollas dirá: "uhuhuh... ungaunga... el polvo no puede estar enamorado, soy químico y sé mucho de polvo, qué tío tan idiota el tal Quevedo, debían ser así en el siglo XVI, claro, eran cristianos, juajua".
Es evidente que el químico gilipollas no ha entendido nada de lo que ha escrito Quevedo. Sí, existe gente así: existe gente que lee mal.
Hasta la Biblia lo explica: un funcionario de la Reina Candace leía textos de Isaías y no los entendía... y lo admitía. "Necesito ayuda, ¿qué significa esto?" El apóstol Felipe se lo fue explicando, poniendo en su contexto.
"Dios ha creado todo, según ustedes. Y ese maremoto no es obra de los hombres"
Tampoco Jesús dice que la torre que cayó fue por obra de los hombres. Simplemente, a veces caen las torres. De verdad, soy cristiano, créeme: nosotros, como tú, creemos que a veces las cosas pasan sin más en un mundo físico y limitado. No sé por qué te molesta creer que nosotros creemos lo mismo que tú.
""Dios sí, pues es quien manda esos castigos.""
A ver... según tú, ¿dónde enseña la Iglesia que Dios manda maremotos "para castigar"? A ver, documentos.
Tú no criticas las enseñanzas católicas: tú te montas un hombre de paja (que lo vas variando según conviene) y luego lo criticas.
11/02/11 4:18 PM
"Gallego, esa frase es absurda. Los periódicos los escriben hombres con sus motivos... ¿y acaso por ello deduciremos que no sabemos lo que dice realmente Zapatero o Rubalcaba?"
Esa frase es la consecuancia lógica de a lo que yo respondía. Yo hablaba del AT, y alguien dijo que eran comentarios interesados de hombres, no directamente de Dios.
El NT, escrito por personas varios decenas de años después de la muerte de alguen, desde luego no ofrecen garantía de que no estén distorsionadas.
En cuanto a la prensa, evidentemente que también distorsiona. Pero en este caso tenemos las palabras directas de ZP o RUbalcaba, cosa que en Jesús no.
" existen normas para leer"
Vuelco a preguntar. ¿qué seguridad tiene para decir que si interpretación es la correcta y los demás son tontos o ignorantes?
"Simplemente, a veces caen las torres. De verdad, soy cristiano, créeme: nosotros, como tú, creemos que a veces las cosas pasan sin más en un mundo físico y limitado. No sé por qué te molesta creer que nosotros creemos lo mismo que tú."
El asunto es que tú crees en un Dios omnipotente que ha creado todo, incluida esa torre que caerá y matará a varias personas inocentes.
"A ver... según tú, ¿dónde enseña la Iglesia que Dios manda maremotos "para castigar"?"
No manda Dios en el AT castigos a pueblos enteros, entre los qe supongo yo que algún inocente habría, no?
Esa frase es la consecuancia lógica de a lo que yo respondía. Yo hablaba del AT, y alguien dijo que eran comentarios interesados de hombres, no directamente de Dios.
El NT, escrito por personas varios decenas de años después de la muerte de alguen, desde luego no ofrecen garantía de que no estén distorsionadas.
En cuanto a la prensa, evidentemente que también distorsiona. Pero en este caso tenemos las palabras directas de ZP o RUbalcaba, cosa que en Jesús no.
" existen normas para leer"
Vuelco a preguntar. ¿qué seguridad tiene para decir que si interpretación es la correcta y los demás son tontos o ignorantes?
"Simplemente, a veces caen las torres. De verdad, soy cristiano, créeme: nosotros, como tú, creemos que a veces las cosas pasan sin más en un mundo físico y limitado. No sé por qué te molesta creer que nosotros creemos lo mismo que tú."
El asunto es que tú crees en un Dios omnipotente que ha creado todo, incluida esa torre que caerá y matará a varias personas inocentes.
"A ver... según tú, ¿dónde enseña la Iglesia que Dios manda maremotos "para castigar"?"
No manda Dios en el AT castigos a pueblos enteros, entre los qe supongo yo que algún inocente habría, no?
11/02/11 5:02 PM
Gallego dice: "Vuelco a preguntar. ¿qué seguridad tiene para decir que si interpretación es la correcta y los demás son tontos o ignorantes?"
Te responderé cuando tú respondas a esta otra:
¿qué seguridad tienen los profesores de literatura, e incluso los de historia, y los de lenguas muertas también, para decir que su interpretación es correcta, y la de sus alumnos, a los que suspenden inmisericordemente, es quivocada, de tontos e ignorantes?
Responde a esta pregunta, y yo te respondo la tuya. Al intentar responder mi pregunta, tu mente se preparará para recibir la respuesta a la tuya.
""Yo hablaba del AT, y alguien dijo que eran comentarios interesados de hombres, no directamente de Dios."
Nadie usó la palabra "directamente". Es una palabra confusa que no sirve para nada. Es el mismo Jesús quien nos enseña que el AT, siendo Palabra inspirada de Dios, también es palabra de los hombres, con motivaciones humanas. Igual que Jesús es al mismo tiempo Hombre verdadero y Dios verdadero, también la Palabra de Dios es al mismo tiempo 100% humana y 100% divina.
Por eso, al leer un texto de la Biblia hay que preguntarnos: 1) ¿Qué quería decir su autor humano? y 2) ¿Qué quería decir su autor divino? y 3) ¿QUÉ ME QUIERE decir hoy a mí su autor divino?
""""El NT, escrito por personas varios decenas de años después de la muerte de alguen, desde luego no ofrecen garantía de que no estén distorsionadas [las enseñanzas de Jesús]""
Jajajaja... define "distorsionadas" y luego ponme un texto sobre maestro o personaje antiguo "que no esté distorsionado".
De Sócrates, sólo tenemos lo que dice Platón de él (y "las Nubes",de Aristófanes, que se burlan de él). Pero durante 2.500 años se han enseñado su doctrina y si no te la aprendes bien, te suspenden filosofía, COU y la Selectividad.
Pues bien, de lo que dijo Jesús tenemos no un testimonio escrito, no, sino al menos 5: Mateo, Marcos, Lucas, Juan y Pablo. Y con muchos más manuscritos y copias que de cualquier otro texto de la Antigüedad...
Dices: "tenemos las palabras directas de ZP o RUbalcaba".
Sí, pero ¿por cuánto tiempo? ¿Cuantos casetes y VHS guardas? En 20, 30 años ya se han vuelto obsoletos, y has perdido la mitad de tus recuerdos familiares.
Digo esto para que veas lo asombroso que tengamos tanta información y tan bien conservada de Jesús: más que de cualquier personaje antiguo. Ya digo: hasta textos imperiales de primer nivel como "Las Guerras Cantabras" se quemaron, perdieron, etc...
Pregunta a cualquier historiador: ¿hay algún personaje del siglo I del que tengamos tantos testimonios y tan bien conservados como de Jesús? Te dirán que no.
Es absurdo pedir "testimonios no cristianos". Es como decir: "¿qué testimonios persas, germanos o armenios tenemos sobre Julio César? Ninguno, sólo romanos. Ajá, sospechoso, no podemos saber nada con certeza de Julio César". Quien dijera eso, suspendería en Historia de COU.
"El asunto es que tú crees en un Dios omnipotente que ha creado todo, incluida esa torre que caerá y matará a varias personas inocentes."
¿Y cual es el problema? No lo veo.
El problema, en todo caso, lo tendrán algunos materialistas, que dirán que da lo mismo que las torres maten inocentes como que no, puesto que todo son, al fin y al cabo, átomos que se recolocan.
""""¿No manda Dios en el AT castigos a pueblos enteros?"""
¿Dónde dice la Iglesia que Dios hace eso? Documentos, por favor.
Además, por eso es importante saber leer: una cosa es lo que el personaje "Dios" hace en una obra literaria (por ejemplo, en el Libro de Job, que deberías leer como introducción al problema del mal) y otra cosa es lo que Dios hace realmente en la historia.
Bueno, Gallego, ánimo y a responder esto:
¿qué seguridad tienen los profesores de literatura, e incluso los de historia, y los de lenguas muertas también, para decir que su interpretación es correcta, y la de sus alumnos, a los que suspenden inmisericordemente, es equivocada, de tontos e ignorantes?
Te responderé cuando tú respondas a esta otra:
¿qué seguridad tienen los profesores de literatura, e incluso los de historia, y los de lenguas muertas también, para decir que su interpretación es correcta, y la de sus alumnos, a los que suspenden inmisericordemente, es quivocada, de tontos e ignorantes?
Responde a esta pregunta, y yo te respondo la tuya. Al intentar responder mi pregunta, tu mente se preparará para recibir la respuesta a la tuya.
""Yo hablaba del AT, y alguien dijo que eran comentarios interesados de hombres, no directamente de Dios."
Nadie usó la palabra "directamente". Es una palabra confusa que no sirve para nada. Es el mismo Jesús quien nos enseña que el AT, siendo Palabra inspirada de Dios, también es palabra de los hombres, con motivaciones humanas. Igual que Jesús es al mismo tiempo Hombre verdadero y Dios verdadero, también la Palabra de Dios es al mismo tiempo 100% humana y 100% divina.
Por eso, al leer un texto de la Biblia hay que preguntarnos: 1) ¿Qué quería decir su autor humano? y 2) ¿Qué quería decir su autor divino? y 3) ¿QUÉ ME QUIERE decir hoy a mí su autor divino?
""""El NT, escrito por personas varios decenas de años después de la muerte de alguen, desde luego no ofrecen garantía de que no estén distorsionadas [las enseñanzas de Jesús]""
Jajajaja... define "distorsionadas" y luego ponme un texto sobre maestro o personaje antiguo "que no esté distorsionado".
De Sócrates, sólo tenemos lo que dice Platón de él (y "las Nubes",de Aristófanes, que se burlan de él). Pero durante 2.500 años se han enseñado su doctrina y si no te la aprendes bien, te suspenden filosofía, COU y la Selectividad.
Pues bien, de lo que dijo Jesús tenemos no un testimonio escrito, no, sino al menos 5: Mateo, Marcos, Lucas, Juan y Pablo. Y con muchos más manuscritos y copias que de cualquier otro texto de la Antigüedad...
Dices: "tenemos las palabras directas de ZP o RUbalcaba".
Sí, pero ¿por cuánto tiempo? ¿Cuantos casetes y VHS guardas? En 20, 30 años ya se han vuelto obsoletos, y has perdido la mitad de tus recuerdos familiares.
Digo esto para que veas lo asombroso que tengamos tanta información y tan bien conservada de Jesús: más que de cualquier personaje antiguo. Ya digo: hasta textos imperiales de primer nivel como "Las Guerras Cantabras" se quemaron, perdieron, etc...
Pregunta a cualquier historiador: ¿hay algún personaje del siglo I del que tengamos tantos testimonios y tan bien conservados como de Jesús? Te dirán que no.
Es absurdo pedir "testimonios no cristianos". Es como decir: "¿qué testimonios persas, germanos o armenios tenemos sobre Julio César? Ninguno, sólo romanos. Ajá, sospechoso, no podemos saber nada con certeza de Julio César". Quien dijera eso, suspendería en Historia de COU.
"El asunto es que tú crees en un Dios omnipotente que ha creado todo, incluida esa torre que caerá y matará a varias personas inocentes."
¿Y cual es el problema? No lo veo.
El problema, en todo caso, lo tendrán algunos materialistas, que dirán que da lo mismo que las torres maten inocentes como que no, puesto que todo son, al fin y al cabo, átomos que se recolocan.
""""¿No manda Dios en el AT castigos a pueblos enteros?"""
¿Dónde dice la Iglesia que Dios hace eso? Documentos, por favor.
Además, por eso es importante saber leer: una cosa es lo que el personaje "Dios" hace en una obra literaria (por ejemplo, en el Libro de Job, que deberías leer como introducción al problema del mal) y otra cosa es lo que Dios hace realmente en la historia.
Bueno, Gallego, ánimo y a responder esto:
¿qué seguridad tienen los profesores de literatura, e incluso los de historia, y los de lenguas muertas también, para decir que su interpretación es correcta, y la de sus alumnos, a los que suspenden inmisericordemente, es equivocada, de tontos e ignorantes?
11/02/11 6:47 PM
Jose Angel Antonio: las cosas escritas con claridad y rigor no necesitan interpretaciones. Las cosas que necesitan interpretaciones o de las que siempre a posteriori se echa en cara que han sido mal interpretadas son las cosas mal dichas o mal escritas.
Las cosas que necesitan interpretaciones son vuestra Biblia, las palabras del Papa respecto de los preservativos, las cartas del Papa favoreciendo el ocultamiento de sus criminales pederastas o toda vuestra corruptela filosófica para tratar de quedar como racionales con vuestras creencias irracionales.
Ahora me vas a decir cómo se interpreta este texto del Deuteronomio:
"13 Cuando alguno tomare mujer, y después de haber entrado á ella la aborreciere, 14 Y le pusiere algunas faltas, y esparciere sobre ella mala fama, y dijere: Esta tomé por mujer, y llegué á ella, y no la hallé virgen; 15 Entonces el padre de la moza y su madre tomarán, y sacarán las señales de la virginidad de la doncella á los ancianos de la ciudad, en la puerta. 16 Y dirá el padre de la moza á los ancianos: Yo dí mi hija á este hombre por mujer, y él la aborrece; 17 Y, he aquí, él le pone tachas de algunas cosas, diciendo: No he hallado tu hija virgen; empero, he aquí las señales de la virginidad de mi hija. Y extenderán la sábana delante de los ancianos de la ciudad. 18 Entonces los ancianos de la ciudad tomarán al hombre y lo castigarán; 19 Y le han de penar en cien piezas de plata, las cuales darán al padre de la moza, por cuanto esparció mala fama sobre virgen de Israel: y la ha de tener por mujer, y no podrá despedirla en todos sus días. 20 Mas si este negocio fué verdad, que no se hubiere hallado virginidad en la moza, 21 Entonces la sacarán á la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán con piedras los hombres de su ciudad, y morirá; por cuanto hizo vileza en Israel fornicando en casa de su padre: así quitarás el mal de en medio de ti. 22 Cuando se sorprendiere alguno echado con mujer casada con marido, entrambos morirán, el hombre que se acostó con la mujer, y la mujer: así quitarás el mal de Israel. 23 Cuando fuere moza virgen desposada con alguno, y alguno la hallare en la ciudad, y se echare con ella; 24 Entonces los sacaréis á ambos á la puerta de aquella ciudad, y los apedrearéis con piedras, y morirán; la moza porque no dió voces en la ciudad, y el hombre porque humilló á la mujer de su prójimo: así quitarás el mal de en medio de ti. 25 Mas si el hombre halló una moza desposada en la campo, y él la agarrare, y se echare con ella, morirá sólo el hombre que con ella se habrá echado; 26 Y á la moza no harás nada; no tiene la moza culpa de muerte"
Anímate Jose Angel. Ahora nos vas a decir cómo se interpreta esas órdenes de lapidación y muerte que tu dios, padre de JC, daba sobre la mujer no virgen.
"Entonces la sacarán á la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán con piedras los hombres de su ciudad, y morirá"
¿CÓMO SE INTERPRETA ESO?
Las cosas que necesitan interpretaciones son vuestra Biblia, las palabras del Papa respecto de los preservativos, las cartas del Papa favoreciendo el ocultamiento de sus criminales pederastas o toda vuestra corruptela filosófica para tratar de quedar como racionales con vuestras creencias irracionales.
Ahora me vas a decir cómo se interpreta este texto del Deuteronomio:
"13 Cuando alguno tomare mujer, y después de haber entrado á ella la aborreciere, 14 Y le pusiere algunas faltas, y esparciere sobre ella mala fama, y dijere: Esta tomé por mujer, y llegué á ella, y no la hallé virgen; 15 Entonces el padre de la moza y su madre tomarán, y sacarán las señales de la virginidad de la doncella á los ancianos de la ciudad, en la puerta. 16 Y dirá el padre de la moza á los ancianos: Yo dí mi hija á este hombre por mujer, y él la aborrece; 17 Y, he aquí, él le pone tachas de algunas cosas, diciendo: No he hallado tu hija virgen; empero, he aquí las señales de la virginidad de mi hija. Y extenderán la sábana delante de los ancianos de la ciudad. 18 Entonces los ancianos de la ciudad tomarán al hombre y lo castigarán; 19 Y le han de penar en cien piezas de plata, las cuales darán al padre de la moza, por cuanto esparció mala fama sobre virgen de Israel: y la ha de tener por mujer, y no podrá despedirla en todos sus días. 20 Mas si este negocio fué verdad, que no se hubiere hallado virginidad en la moza, 21 Entonces la sacarán á la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán con piedras los hombres de su ciudad, y morirá; por cuanto hizo vileza en Israel fornicando en casa de su padre: así quitarás el mal de en medio de ti. 22 Cuando se sorprendiere alguno echado con mujer casada con marido, entrambos morirán, el hombre que se acostó con la mujer, y la mujer: así quitarás el mal de Israel. 23 Cuando fuere moza virgen desposada con alguno, y alguno la hallare en la ciudad, y se echare con ella; 24 Entonces los sacaréis á ambos á la puerta de aquella ciudad, y los apedrearéis con piedras, y morirán; la moza porque no dió voces en la ciudad, y el hombre porque humilló á la mujer de su prójimo: así quitarás el mal de en medio de ti. 25 Mas si el hombre halló una moza desposada en la campo, y él la agarrare, y se echare con ella, morirá sólo el hombre que con ella se habrá echado; 26 Y á la moza no harás nada; no tiene la moza culpa de muerte"
Anímate Jose Angel. Ahora nos vas a decir cómo se interpreta esas órdenes de lapidación y muerte que tu dios, padre de JC, daba sobre la mujer no virgen.
"Entonces la sacarán á la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán con piedras los hombres de su ciudad, y morirá"
¿CÓMO SE INTERPRETA ESO?
11/02/11 6:53 PM
Y espero, Jose Angel, que con mi primer párrafo no vengas a sacarme ahora la poesía u obras literarias.
11/02/11 6:56 PM
"Te responderé cuando tú respondas a esta otra"
Lo siento, yo he preguntado primero. Los debates van así.
"Es el mismo Jesús quien nos enseña que el AT, siendo Palabra inspirada de Dios, también es palabra de los hombres, con motivaciones humanas"
Pues entonces el NT también.
"De Sócrates, sólo tenemos lo que dice Platón de él"
Y por eso no conocemos muy bien cual era su verdadero sentimiento.
"Pero durante 2.500 años se han enseñado su doctrina y si no te la aprendes bien, te suspenden filosofía, COU y la Selectividad"
Durante 2500 años se ha enseñado lo que Platón dice sobre él, y si yo pongo en un examen que Platón decía tal sobre Sócrates no me suspende nadie. No tengo que poner la doctrina de Sócrates, tengo que poner la doctrina que Platón decía sobre Sócrates
"Sí, pero ¿por cuánto tiempo?"
Por ahora lo tenemos. Palabras directas de Jesús no. Luego no tenemos seguridad que lo haya dicho él.
"¿Y cual es el problema? No lo veo"
Que si Dios crea una torre, sabiendo que va a caer y va a matar a un inocente, pues es malo.
Desde luego si yo soy arquitecto y creo una torre sabiendo que va a matar a alguien, me meten en chirona.
"¿Dónde dice la Iglesia que Dios hace eso?"
Leete la Biblia
Lo siento, yo he preguntado primero. Los debates van así.
"Es el mismo Jesús quien nos enseña que el AT, siendo Palabra inspirada de Dios, también es palabra de los hombres, con motivaciones humanas"
Pues entonces el NT también.
"De Sócrates, sólo tenemos lo que dice Platón de él"
Y por eso no conocemos muy bien cual era su verdadero sentimiento.
"Pero durante 2.500 años se han enseñado su doctrina y si no te la aprendes bien, te suspenden filosofía, COU y la Selectividad"
Durante 2500 años se ha enseñado lo que Platón dice sobre él, y si yo pongo en un examen que Platón decía tal sobre Sócrates no me suspende nadie. No tengo que poner la doctrina de Sócrates, tengo que poner la doctrina que Platón decía sobre Sócrates
"Sí, pero ¿por cuánto tiempo?"
Por ahora lo tenemos. Palabras directas de Jesús no. Luego no tenemos seguridad que lo haya dicho él.
"¿Y cual es el problema? No lo veo"
Que si Dios crea una torre, sabiendo que va a caer y va a matar a un inocente, pues es malo.
Desde luego si yo soy arquitecto y creo una torre sabiendo que va a matar a alguien, me meten en chirona.
"¿Dónde dice la Iglesia que Dios hace eso?"
Leete la Biblia
11/02/11 7:02 PM
>Simplemente, a veces caen las torres. De verdad, soy >cristiano, créeme: nosotros, como tú, creemos que a >veces las cosas pasan sin más en un mundo físico y >limitado.
Pero Dios es todopoderoso, todo lo sabe y todo amor. Sin embargo no detiene la caida de la torre o no salva a los inocentes.
antes de que me salga diciendo que esa intervención implicaría que Dios se mete con el libre albedrío le digo que Dios supuestamente si interviene y hace milagros y curaciones, o incluso a veces salva gente (no necesariamente buenas personas) de desastres.
Lo único que le queda es decir que Dios opera en formas misteriosas que realmente equivale a decir:
Solo consideraré los hechos que me plazcan.
--------------------------
>Establezcamos que la prueba de la existencia de >Dios es previa a “la existencia de un dios como >Dios-Yahvé". La primera se puede alcanzar a través >de la filosofía y la razón natural, en tanto que a >la segunda sólo se llega por la revelación
Estás deshechando como poco sólidas las evidencias de milagros y toda las supuesta "fuertisima evidencia" que en algunos comentaristas dicen tener.
K
Pero Dios es todopoderoso, todo lo sabe y todo amor. Sin embargo no detiene la caida de la torre o no salva a los inocentes.
antes de que me salga diciendo que esa intervención implicaría que Dios se mete con el libre albedrío le digo que Dios supuestamente si interviene y hace milagros y curaciones, o incluso a veces salva gente (no necesariamente buenas personas) de desastres.
Lo único que le queda es decir que Dios opera en formas misteriosas que realmente equivale a decir:
Solo consideraré los hechos que me plazcan.
--------------------------
>Establezcamos que la prueba de la existencia de >Dios es previa a “la existencia de un dios como >Dios-Yahvé". La primera se puede alcanzar a través >de la filosofía y la razón natural, en tanto que a >la segunda sólo se llega por la revelación
Estás deshechando como poco sólidas las evidencias de milagros y toda las supuesta "fuertisima evidencia" que en algunos comentaristas dicen tener.
K
11/02/11 7:19 PM
Y siguiendo en la línea de Kewois, hay que recordarle a Jose Angel Antonio que Jesús dijo que ni uno solo de nuestros cabellos caía al suelo si no era por la voluntad del Padre. ¡con más razón caen las torres por la voluntad de Dios!.
Pero a veces nosotros los ateos, debemos recordar a los creyentes en qué creen, porque parece que lo olvidan.
Y a lo mejor nosostros dejamos de creer porque no dejamos de recordar en lo que hay que creer para que te consideren creyente.
Si de verdad se leyera la Biblia atentamente y con sentido crítico, dándose cuenta de las incongruencias, anacronismos, fallos geográficos, mandamientos absurdos y leyes inmorales ¡cuántos ateos habría!.
Pero debido a que crecemos escuchando historias bíblicas y dando tantas cosas por sentado, la gente puede leer la Biblia y seguir creyendo que en el portal de Belén había un buey y una mula, o que san Pablo se cayó de un caballo, o que los primeros cristianos eran pacifistas y liberaban a los esclavos.
Pero a veces nosotros los ateos, debemos recordar a los creyentes en qué creen, porque parece que lo olvidan.
Y a lo mejor nosostros dejamos de creer porque no dejamos de recordar en lo que hay que creer para que te consideren creyente.
Si de verdad se leyera la Biblia atentamente y con sentido crítico, dándose cuenta de las incongruencias, anacronismos, fallos geográficos, mandamientos absurdos y leyes inmorales ¡cuántos ateos habría!.
Pero debido a que crecemos escuchando historias bíblicas y dando tantas cosas por sentado, la gente puede leer la Biblia y seguir creyendo que en el portal de Belén había un buey y una mula, o que san Pablo se cayó de un caballo, o que los primeros cristianos eran pacifistas y liberaban a los esclavos.
11/02/11 7:40 PM
Cuidadito con el tocho del Antiguo Testamento.Esos textos estan escritos por autenticos zumbados mentales de la epoca;es lo mismo que si yo escribiese ahora una historia fantastica sobre la Humanidad, a mi antojo y semejanza.
Y digo cuidadin,porque solo hay que ver lo locos y zumbados que estan los judios, a los cuales se les indoctrina y lava el cerebro de por vida,con semejantes fantasias siniestras y antihumanas;los rabinos realmente son autenticos sicopatas,vamos de estar encerrados en manicomios y andan sueltos;y no digamos nada de los sonistas cristianos evangelicos,otros fanaticos y lunaticos,locos de atar;y solo hay que ver las obras de ambos,demenciales,y el sufrimiento humano que han generado y generan.
La Biblia-el Antiguo Testamente,realmente es un libro y un arma peligrosa,maligno,que ademas genera dementes antisociales y antihumanidad.
Solo el Nuevo Testamento,es catolico y cristiano,y de caracter benefico y humano.
Y digo cuidadin,porque solo hay que ver lo locos y zumbados que estan los judios, a los cuales se les indoctrina y lava el cerebro de por vida,con semejantes fantasias siniestras y antihumanas;los rabinos realmente son autenticos sicopatas,vamos de estar encerrados en manicomios y andan sueltos;y no digamos nada de los sonistas cristianos evangelicos,otros fanaticos y lunaticos,locos de atar;y solo hay que ver las obras de ambos,demenciales,y el sufrimiento humano que han generado y generan.
La Biblia-el Antiguo Testamente,realmente es un libro y un arma peligrosa,maligno,que ademas genera dementes antisociales y antihumanidad.
Solo el Nuevo Testamento,es catolico y cristiano,y de caracter benefico y humano.
11/02/11 8:23 PM
Gracias por tus palabras, Dnip.
Dice Gringo: "a veces nosotros los ateos, debemos recordar a los creyentes en qué creen, porque parece que lo olvidan"
Claro, es que entendéis nuestra fe mejor que nosotros mismos. Lo cual no puede sorprender, dada vuestra brillantez (¿no os llamais, con Dawkins, los "brights"?), que tanto abruma a nuestras pequeñas mentes obtusas.
Torres que caen, maremotos, etc.:
Ivan Karamazov se rebela eternamente contra un Dios que permite que los niños sean despedazados por los perros; el Dr. Rieux (personaje de Camus) reniega de un Dios que permite que los niños mueran -entre grandes sufrimientos- de la peste. Lo importante es ver que ambos, en su rebelión, están afirmando paradójicamente a Dios: un Dios contra el que rebelarse, al que quejarse, al que pedir cuentas. El "ateo moral" consecuente desemboca en un teísmo muy peculiar. Un teísmo de la rebeldía, de la indignación ...: "¡que me pongan con el Jefe, que me va a oir!".
Vosotros decís negar a Dios "por solidaridad con las víctimas". Curiosa solidaridad la vuestra, que os lleva a abandonar a las víctimas en las fauces de la Nada. El niño aplastado por la torre simplemente tuvo mala suerte, ¡qué le vamos a hacer! Las cosas son así. Los niños vuelven a la Nada de la que salieron; el inmenso cáliz de sufrimiento de tantos inocentes se pierde en el Absurdo: no sirve para nada, no tiene ningún sentido. Contra la Nada no cabe rebelarse.
Los creyentes, precisamente por solidaridad con las víctimas, postulamos un Dios que las consuele en otra vida ("allí ya no habrá muerte, lágrimas ni cansancio/ porque todo eso ya pasó", creo que dice el Apocalipsis). Un Dios que, de manera misteriosa, extrae bien del mal y, mediante una "química" que no comprendemos, hace que el sufrimiento libremente asumido y ofrecido redunde en perdón para los pecados de otros. Un Dios que no revela el misterio del dolor (¿por qué era necesario?) ... pero desciende a compartir el amargo cáliz. Un Dios al que podremos algún día "pedir explicaciones" (perdón si suena blasfemo).
Vosotros no queréis explicaciones. Porque en el fondo no os importan las víctimas: lo que os importa es acusar a Dios. Vuestro odio a Dios es más fuerte que vuestra compasión por las víctimas. Si de verdad sintiéseis compasión por los dolientes, reclamaríais un Dios para ellos (como Dostoyevski, como Horkheimer).
Dice Gringo: "a veces nosotros los ateos, debemos recordar a los creyentes en qué creen, porque parece que lo olvidan"
Claro, es que entendéis nuestra fe mejor que nosotros mismos. Lo cual no puede sorprender, dada vuestra brillantez (¿no os llamais, con Dawkins, los "brights"?), que tanto abruma a nuestras pequeñas mentes obtusas.
Torres que caen, maremotos, etc.:
Ivan Karamazov se rebela eternamente contra un Dios que permite que los niños sean despedazados por los perros; el Dr. Rieux (personaje de Camus) reniega de un Dios que permite que los niños mueran -entre grandes sufrimientos- de la peste. Lo importante es ver que ambos, en su rebelión, están afirmando paradójicamente a Dios: un Dios contra el que rebelarse, al que quejarse, al que pedir cuentas. El "ateo moral" consecuente desemboca en un teísmo muy peculiar. Un teísmo de la rebeldía, de la indignación ...: "¡que me pongan con el Jefe, que me va a oir!".
Vosotros decís negar a Dios "por solidaridad con las víctimas". Curiosa solidaridad la vuestra, que os lleva a abandonar a las víctimas en las fauces de la Nada. El niño aplastado por la torre simplemente tuvo mala suerte, ¡qué le vamos a hacer! Las cosas son así. Los niños vuelven a la Nada de la que salieron; el inmenso cáliz de sufrimiento de tantos inocentes se pierde en el Absurdo: no sirve para nada, no tiene ningún sentido. Contra la Nada no cabe rebelarse.
Los creyentes, precisamente por solidaridad con las víctimas, postulamos un Dios que las consuele en otra vida ("allí ya no habrá muerte, lágrimas ni cansancio/ porque todo eso ya pasó", creo que dice el Apocalipsis). Un Dios que, de manera misteriosa, extrae bien del mal y, mediante una "química" que no comprendemos, hace que el sufrimiento libremente asumido y ofrecido redunde en perdón para los pecados de otros. Un Dios que no revela el misterio del dolor (¿por qué era necesario?) ... pero desciende a compartir el amargo cáliz. Un Dios al que podremos algún día "pedir explicaciones" (perdón si suena blasfemo).
Vosotros no queréis explicaciones. Porque en el fondo no os importan las víctimas: lo que os importa es acusar a Dios. Vuestro odio a Dios es más fuerte que vuestra compasión por las víctimas. Si de verdad sintiéseis compasión por los dolientes, reclamaríais un Dios para ellos (como Dostoyevski, como Horkheimer).
11/02/11 8:36 PM
"Pero debido a que crecemos escuchando historias bíblicas y dando tantas cosas por sentado, la gente puede leer la Biblia y seguir creyendo que en el portal de Belén había un buey y una mula, o que san Pablo se cayó de un caballo, o que los primeros cristianos eran pacifistas y liberaban a los esclavos."
Lo del Buey y la mula no lo pone en la Biblia sino en los evangelios apócrifos. Pero, vamos, si Jesús tuvo que nacer en un pesebre, es muy verosímil que hubiera animales de labranza, entre los cuales se cuenta el buey y la mula (¡qué casualidad! ¿no?.)
Lo de la caída del caballo de San Pablo no es tampoco inverosímil. Si tenemos en cuenta que se dirigía a perseguir a los cristianos, iría con mucha prisa y que volcara entra dentro de lo esperable.
Los primeros cristianos no es que fueran pacifistas. Eran pacíficos.Y no es que liberaran a los esclavos, (cosa peligrosísima para la época,) sino que exhortaban a quienes los tenían a tratarlos con humanidad.
Lo del Buey y la mula no lo pone en la Biblia sino en los evangelios apócrifos. Pero, vamos, si Jesús tuvo que nacer en un pesebre, es muy verosímil que hubiera animales de labranza, entre los cuales se cuenta el buey y la mula (¡qué casualidad! ¿no?.)
Lo de la caída del caballo de San Pablo no es tampoco inverosímil. Si tenemos en cuenta que se dirigía a perseguir a los cristianos, iría con mucha prisa y que volcara entra dentro de lo esperable.
Los primeros cristianos no es que fueran pacifistas. Eran pacíficos.Y no es que liberaran a los esclavos, (cosa peligrosísima para la época,) sino que exhortaban a quienes los tenían a tratarlos con humanidad.
11/02/11 8:42 PM
"Solo el Nuevo Testamento,es catolico y cristiano,y de caracter benefico y humano."
Alfredo, has caído en el maniqueísmo. El autor divino del AT es el mismo que del NT. El pasaje citado arriba de Deuteronomio (un libro que le encanta a ZP) es la Ley, sin la Misericordia que exige Jesucristo. Lo JUSTO sería eso, dado que Dios aborrece tanto el pecado. Pero además de justo Dios es misericordioso, por lo que lleva esa Ley a su perfecto cumplimiento en el Evangelio.
¡Cuánto ateo suelto por allí! Asusta comprobar hasta qué punto la gente se ha apartado de la Iglesia. Si estuvierais aún en la Iglesia el Señor os iluminaría con su gracia. Apartado de Ella estáis a la merced de vuestros pecados. Os apoyáis en vuestra propia inteligencia, que es tan limitada.
La Iglesia, autora del NT, es la única autoridad en este mundo a la hora de interpretar la Biblia. ¿Por qué nos fiamos de la interpretación de la Iglesia? Porque el Señor le prometió que el Espíritu Santo le guiaría "hasta la plenitud de la Verdad".
Alfredo, has caído en el maniqueísmo. El autor divino del AT es el mismo que del NT. El pasaje citado arriba de Deuteronomio (un libro que le encanta a ZP) es la Ley, sin la Misericordia que exige Jesucristo. Lo JUSTO sería eso, dado que Dios aborrece tanto el pecado. Pero además de justo Dios es misericordioso, por lo que lleva esa Ley a su perfecto cumplimiento en el Evangelio.
¡Cuánto ateo suelto por allí! Asusta comprobar hasta qué punto la gente se ha apartado de la Iglesia. Si estuvierais aún en la Iglesia el Señor os iluminaría con su gracia. Apartado de Ella estáis a la merced de vuestros pecados. Os apoyáis en vuestra propia inteligencia, que es tan limitada.
La Iglesia, autora del NT, es la única autoridad en este mundo a la hora de interpretar la Biblia. ¿Por qué nos fiamos de la interpretación de la Iglesia? Porque el Señor le prometió que el Espíritu Santo le guiaría "hasta la plenitud de la Verdad".
11/02/11 8:43 PM
"Lo de la caída del caballo de San Pablo no es tampoco inverosímil. Si tenemos en cuenta que se dirigía a perseguir a los cristianos, iría con mucha prisa y que volcara entra dentro de lo esperable."
Vicente, lo dices en broma, supongo.
La conversión de San Pablo es algo incomprensible desde la mera psicología racional. Algo totalmente imprevisible y e inexplicable (si quitas a Dios de tu explicación). Sería como ver mañana en el telediario a ZP predicando el Evangelio, anunciando que derrogará la Ley del Aborto y todas las demás leyes inmorales que ha aprobado, y pidiendole perdón a Dios por todas las ofensas que le ha causado.
Vicente, lo dices en broma, supongo.
La conversión de San Pablo es algo incomprensible desde la mera psicología racional. Algo totalmente imprevisible y e inexplicable (si quitas a Dios de tu explicación). Sería como ver mañana en el telediario a ZP predicando el Evangelio, anunciando que derrogará la Ley del Aborto y todas las demás leyes inmorales que ha aprobado, y pidiendole perdón a Dios por todas las ofensas que le ha causado.
11/02/11 8:49 PM
@ Alfredo: ¿Marcionista y antisemita? Ninguna de las dos cosas tienen cabida en este blog. Valga como advertencia.
11/02/11 8:51 PM
CCCP
>Curiosa solidaridad la vuestra, que os lleva a abandonar a las víctimas en las fauces de la >Nada.
El universo es como es no como queremos que sea.
Si la muerte es el fin de toda conciencia pues no es algo que YO desee para las víctimas.
Lo que le señalo es el famoso argumento del mal por la cual en mi opinión no puede existir un ser todopoderoso, omnisciente y todo amor y existir hechos donde haya sufrimiento aparentemente gratuito. Saque alguna de esas propiedades y se cae el argumento.
>el inmenso cáliz de sufrimiento de tantos inocentes se pierde en el Absurdo: no sirve para >nada, no tiene ningún sentido
Jamás entenderé por que un dios que es TODO amor necesita del sufrimiento de INOCENTES.
>postulamos un Dios que las consuele en otra vida
Lo postula pero no lo sabe con certeza
>Un Dios que, de manera misteriosa, extrae bien del mal y, mediante una "química" que no >comprendemos.................Un Dios que no revela el misterio del dolor
Ese es el problema usted ni nadie lo sabe. Lo asume y espera que sea asi.
Un Dios todo amor debería según un argumento filosófico por lo menos dar la certeza de que el sufrimiento tiene motivo. Al no dar certeza queda el sufrimiento y su aparente futilidad lo cual implica más sufrimiento.
>hace que el sufrimiento libremente asumido y ofrecido redunde en perdón para los pecados de otros
Eso es en algunos casos. Donde alguien libremente asume el sufrimiento, por ejemplo Jesús.
Pero no es el caso de los niños muertos por el derrumbe. Ni ellos ni su familias pidieron sufrir o asumieron sufrir.
>Vosotros no queréis explicaciones.
Si me gustaría tener buenas y sólidas explicaciones.
>Porque en el fondo no os importan las víctimas:
Yo puedo imaginar miles de cosas a favor de las victimas, por ejemplo que van a reencarnar y están mas cerca del nirvana. O que van a ir al Valhalla... pero con "desear" cosas no se altera la realidad del universo.
Lo mejor para las víctimas es tratar de evitar los derrumbes ya sea mejorando la construcción o entendiendo mejor los fenómenos sísmicos.
También se puede ayudar a las familias supervivientes.
> Vuestro odio a Dios es más fuerte que vuestra compasión por las víctimas.
Eso es absurdo. Usted no odia ni a Odin, ni a Thor, ni a Zeus ni a Brahma, ni a Alá, ni a la Madre Tierra. No cree en ellos por diversas razones.
La incoherencia que yo veo entre el sufrimiento existente y las características que ustedes dan a su Dios hace que me sea difícil creer en él.
Kewois
>Curiosa solidaridad la vuestra, que os lleva a abandonar a las víctimas en las fauces de la >Nada.
El universo es como es no como queremos que sea.
Si la muerte es el fin de toda conciencia pues no es algo que YO desee para las víctimas.
Lo que le señalo es el famoso argumento del mal por la cual en mi opinión no puede existir un ser todopoderoso, omnisciente y todo amor y existir hechos donde haya sufrimiento aparentemente gratuito. Saque alguna de esas propiedades y se cae el argumento.
>el inmenso cáliz de sufrimiento de tantos inocentes se pierde en el Absurdo: no sirve para >nada, no tiene ningún sentido
Jamás entenderé por que un dios que es TODO amor necesita del sufrimiento de INOCENTES.
>postulamos un Dios que las consuele en otra vida
Lo postula pero no lo sabe con certeza
>Un Dios que, de manera misteriosa, extrae bien del mal y, mediante una "química" que no >comprendemos.................Un Dios que no revela el misterio del dolor
Ese es el problema usted ni nadie lo sabe. Lo asume y espera que sea asi.
Un Dios todo amor debería según un argumento filosófico por lo menos dar la certeza de que el sufrimiento tiene motivo. Al no dar certeza queda el sufrimiento y su aparente futilidad lo cual implica más sufrimiento.
>hace que el sufrimiento libremente asumido y ofrecido redunde en perdón para los pecados de otros
Eso es en algunos casos. Donde alguien libremente asume el sufrimiento, por ejemplo Jesús.
Pero no es el caso de los niños muertos por el derrumbe. Ni ellos ni su familias pidieron sufrir o asumieron sufrir.
>Vosotros no queréis explicaciones.
Si me gustaría tener buenas y sólidas explicaciones.
>Porque en el fondo no os importan las víctimas:
Yo puedo imaginar miles de cosas a favor de las victimas, por ejemplo que van a reencarnar y están mas cerca del nirvana. O que van a ir al Valhalla... pero con "desear" cosas no se altera la realidad del universo.
Lo mejor para las víctimas es tratar de evitar los derrumbes ya sea mejorando la construcción o entendiendo mejor los fenómenos sísmicos.
También se puede ayudar a las familias supervivientes.
> Vuestro odio a Dios es más fuerte que vuestra compasión por las víctimas.
Eso es absurdo. Usted no odia ni a Odin, ni a Thor, ni a Zeus ni a Brahma, ni a Alá, ni a la Madre Tierra. No cree en ellos por diversas razones.
La incoherencia que yo veo entre el sufrimiento existente y las características que ustedes dan a su Dios hace que me sea difícil creer en él.
Kewois
11/02/11 9:36 PM
Vaya, CCCP ha salido de sus casillas y empieza a lanzar acusaciones generalistas
"Vosotros decís negar a Dios "por solidaridad con las víctimas""
"Vosotros no queréis explicaciones. Porque en el fondo no os importan las víctimas: lo que os importa es acusar a Dios. Vuestro odio a Dios es más fuerte que vuestra compasión por las víctimas"
Creo que el que destila aquí odio es usted.
Lamentable post el suyo
"Vosotros decís negar a Dios "por solidaridad con las víctimas""
"Vosotros no queréis explicaciones. Porque en el fondo no os importan las víctimas: lo que os importa es acusar a Dios. Vuestro odio a Dios es más fuerte que vuestra compasión por las víctimas"
Creo que el que destila aquí odio es usted.
Lamentable post el suyo
11/02/11 9:52 PM
Me parece perfecto que usted intente explicar, si puede, la contradicción entre un Dios que castiga a víctimas inocentes.
Pero acusar a los demás de que no le importan las víctimas es de lo más rastrero que había escuchado últimamente.
Cierto es que no entro en los blogs más ultras de este portal, y puede que burradas de este calibre se digan a diario. Pensé que este blog en particular era más calmado. Ya veo que no....
Pero acusar a los demás de que no le importan las víctimas es de lo más rastrero que había escuchado últimamente.
Cierto es que no entro en los blogs más ultras de este portal, y puede que burradas de este calibre se digan a diario. Pensé que este blog en particular era más calmado. Ya veo que no....
11/02/11 9:58 PM
Santodomingo,
No me refería a la conversión de Saulo sino al hecho de que volcara. Leyendo los Hechos de los Apóstoles sólo encontramos lo siguiente: "cayó en tierra" o "al caer en tierra". (Según la traducción.) Antes de eso, se no dice que, ya cerca de Damasco le rodeó una luz venida del cielo. El texto no dice que el hecho de que cayera tuviera una causa sobrenatural o fue algo natural. Pero debido a que, muchas veces, Dios se vale de esas causas para sus propósitos, no parece descabellado que se valiera de una causa natural para su conversión.
No me refería a la conversión de Saulo sino al hecho de que volcara. Leyendo los Hechos de los Apóstoles sólo encontramos lo siguiente: "cayó en tierra" o "al caer en tierra". (Según la traducción.) Antes de eso, se no dice que, ya cerca de Damasco le rodeó una luz venida del cielo. El texto no dice que el hecho de que cayera tuviera una causa sobrenatural o fue algo natural. Pero debido a que, muchas veces, Dios se vale de esas causas para sus propósitos, no parece descabellado que se valiera de una causa natural para su conversión.
11/02/11 10:00 PM
"en mi opinión no puede existir un ser todopoderoso, omnisciente y todo amor y existir hechos donde haya sufrimiento aparentemente gratuito".
Usted lo ha dicho bien: APARENTEMENTE gratuito. Sufrimiento cuya razón de ser no entendemos, desde nuestra limitada perspectiva. Pero sabemos que TIENE QUE HABER alguna explicación. Confiamos en que Dios nos la mostrará algún día.
Un tapiz visto desde atrás ofrece al espectador sólo un caos de manchas y nudos arbitrarios, sin ninguna figura reconocible. Sólo cuando giramos el tapiz entendemos que esas manchas y nudos estaban ahí para algo: eran necesarias para posibilitar la maravillosa imagen que resplandece al otro lado. Los creyentes pensamos que entre el sufrimiento (APARENTEMENTE absurdo) de este mundo y la felicidad eterna del otro debe mediar alguna relación de este tipo. Sólo lo entenderemos cuando podamos ver el otro lado del tapiz. "Ahora vemos oscuramente, como en un espejo; entonces veremos cara a cara".
Ustedez juzgan y condenan a Dios teniendo sólo presente el reverso del tapiz. Nosotros creemos que hay un anverso. Y que, al final, ningún sufrimiento habrá sido en vano, todo habrá tenido un sentido. Todo será para mejor. "Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes" (Leibniz).
Cualquiera que se conmueva hasta las entrañas por el dolor de los inocentes pide a gritos que existan Dios, el cielo, la otra vida ... Para mí, es quizás el argumento más potente en favor de la fe. Se basa en la razón práctica, no en la razón teórica. Se basa en la justicia: en la negativa a "firmar las paces" con un mundo injusto.
Ustedes le exigen a Dios que no crease un mundo perfecto, en el que no hubiera existido el dolor. Ese mundo perfecto habría sido ... el cielo. Le exigen a Dios (so pena de negar su infinita bondad) que nos regale directamente el cielo, sin pasar por este mundo doloroso.
Los creyentes no somos tan soberbios. Dios sabrá por qué ha querido que haya mundo, y no solamente cielo. Quizás la beatitud del cielo será mayor, precisamente por haber sufrido antes; precisamente por ser la posada que nos espera tras un camino tan lleno de zarzas. "Bienaventurados los que lloran, porque ellos serán consolados". "Méteme, Padre eterno, en tu pecho, misterioso hogar/ Allí dormiré, pues vengo deshecho del duro bregar" (Unamuno).
Una película sin drama, nudo y desenlace (feliz) sería una película muy aburrida. Dios ha querido que la salvación sea un drama. Que haya suspense, y misterio, y dolor ... y final feliz. A Él gloria y alabanza por los siglos.
Usted lo ha dicho bien: APARENTEMENTE gratuito. Sufrimiento cuya razón de ser no entendemos, desde nuestra limitada perspectiva. Pero sabemos que TIENE QUE HABER alguna explicación. Confiamos en que Dios nos la mostrará algún día.
Un tapiz visto desde atrás ofrece al espectador sólo un caos de manchas y nudos arbitrarios, sin ninguna figura reconocible. Sólo cuando giramos el tapiz entendemos que esas manchas y nudos estaban ahí para algo: eran necesarias para posibilitar la maravillosa imagen que resplandece al otro lado. Los creyentes pensamos que entre el sufrimiento (APARENTEMENTE absurdo) de este mundo y la felicidad eterna del otro debe mediar alguna relación de este tipo. Sólo lo entenderemos cuando podamos ver el otro lado del tapiz. "Ahora vemos oscuramente, como en un espejo; entonces veremos cara a cara".
Ustedez juzgan y condenan a Dios teniendo sólo presente el reverso del tapiz. Nosotros creemos que hay un anverso. Y que, al final, ningún sufrimiento habrá sido en vano, todo habrá tenido un sentido. Todo será para mejor. "Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes" (Leibniz).
Cualquiera que se conmueva hasta las entrañas por el dolor de los inocentes pide a gritos que existan Dios, el cielo, la otra vida ... Para mí, es quizás el argumento más potente en favor de la fe. Se basa en la razón práctica, no en la razón teórica. Se basa en la justicia: en la negativa a "firmar las paces" con un mundo injusto.
Ustedes le exigen a Dios que no crease un mundo perfecto, en el que no hubiera existido el dolor. Ese mundo perfecto habría sido ... el cielo. Le exigen a Dios (so pena de negar su infinita bondad) que nos regale directamente el cielo, sin pasar por este mundo doloroso.
Los creyentes no somos tan soberbios. Dios sabrá por qué ha querido que haya mundo, y no solamente cielo. Quizás la beatitud del cielo será mayor, precisamente por haber sufrido antes; precisamente por ser la posada que nos espera tras un camino tan lleno de zarzas. "Bienaventurados los que lloran, porque ellos serán consolados". "Méteme, Padre eterno, en tu pecho, misterioso hogar/ Allí dormiré, pues vengo deshecho del duro bregar" (Unamuno).
Una película sin drama, nudo y desenlace (feliz) sería una película muy aburrida. Dios ha querido que la salvación sea un drama. Que haya suspense, y misterio, y dolor ... y final feliz. A Él gloria y alabanza por los siglos.
11/02/11 10:10 PM
"Le exigen a Dios (so pena de negar su infinita bondad) que nos regale directamente el cielo, sin pasar por este mundo doloroso"
Yo no le exijo nada. Yo creo que es incompatible el sufrimiento gratuito con una infinita bondad.
Yo no le exijo nada. Yo creo que es incompatible el sufrimiento gratuito con una infinita bondad.
11/02/11 10:15 PM
Como siempre, me lié y deslicé una errata.
Obviamente, quería decir: "ustedes le REPROCHAN a Dios que no crease un mundo perfecto, en el que no hubiera existido el dolor".
Obviamente, quería decir: "ustedes le REPROCHAN a Dios que no crease un mundo perfecto, en el que no hubiera existido el dolor".
11/02/11 10:20 PM
La errata principal la ha cometido usted cuando nos ha acusado de que no nos importan las víctimas. El resto es "pecata minuta"
Yo no le reprocho nada. Yo creo que es incompatible el sufrimiento gratuito con una infinita bondad
Yo no le reprocho nada. Yo creo que es incompatible el sufrimiento gratuito con una infinita bondad
11/02/11 10:23 PM
santodomingo:
Ya estoy hasta el gorro de hipocresías y mentiras respecto al cristianismo y los esclavos.
¿Qué es eso de que los primeros cristianos "exhortaban a quienes los tenían a tratarlos con humanidad"?
A ver, si tú eres propiedad de alguien, que puede venderte o darte en herencia, que puede vender o legar por separado a tus hijos, que te obliga a trabajar para él toda tu vida sin recibir un sueldo a cambio, ¿tú dirías que te trata con humanidad?
¡La única forma de tratar con humanidad a un esclavo es liberándolo!
Vivimos en un país donde se tacha al gobierno de "liberticida" porque prohíbe fumar en los bares, y luego pretenden matizar o relativizar la esclavitud.
¿Y de dónde te sacas que liberarlos era "cosa peligrosísima para la época"?
El derecho romano decía muy claramente cómo se podía manumitir a los esclavos, era lo más normal del mundo ¿nunca has oído hablar de lo respetados que eran los libertos y de la influencia que podían llegar a tener?
Además das a entender que los cristianos no liberaban esclavos porque no podían.
Pues no, el cristianismo practicó la esclavitud hasta bien entrado el s. XIX.
¿Un ejemplo?
Pues uno muy cercano a nosotros como españoles: el XVII Sínodo de Toledo (694) en su canon VIII, condena a la esclavitud a todos los judíos de la Península Ibérica y sus descendientes:
"... y respecto a los hijos de ambos sexos decretamos que tan pronto como cumplan los siete años sean separados de sus padres, sin que se les permita ningún roce con ellos, debiendo entregarlos sus mismos señores a cristianos fidelísimos para que los eduquen, de manera que los varones se casen con mujeres cristianas y viceversa...".
¡Menuda forma de evangelizar! Y encima tenemos que aguantar que nos mientan, como cuando Barbadillo dice que nunca nadie fue convertido a la fuerza en España, o como CCCP que sostiene que "En la Edad Media no había esclavos".
Ya estoy hasta el gorro de hipocresías y mentiras respecto al cristianismo y los esclavos.
¿Qué es eso de que los primeros cristianos "exhortaban a quienes los tenían a tratarlos con humanidad"?
A ver, si tú eres propiedad de alguien, que puede venderte o darte en herencia, que puede vender o legar por separado a tus hijos, que te obliga a trabajar para él toda tu vida sin recibir un sueldo a cambio, ¿tú dirías que te trata con humanidad?
¡La única forma de tratar con humanidad a un esclavo es liberándolo!
Vivimos en un país donde se tacha al gobierno de "liberticida" porque prohíbe fumar en los bares, y luego pretenden matizar o relativizar la esclavitud.
¿Y de dónde te sacas que liberarlos era "cosa peligrosísima para la época"?
El derecho romano decía muy claramente cómo se podía manumitir a los esclavos, era lo más normal del mundo ¿nunca has oído hablar de lo respetados que eran los libertos y de la influencia que podían llegar a tener?
Además das a entender que los cristianos no liberaban esclavos porque no podían.
Pues no, el cristianismo practicó la esclavitud hasta bien entrado el s. XIX.
¿Un ejemplo?
Pues uno muy cercano a nosotros como españoles: el XVII Sínodo de Toledo (694) en su canon VIII, condena a la esclavitud a todos los judíos de la Península Ibérica y sus descendientes:
"... y respecto a los hijos de ambos sexos decretamos que tan pronto como cumplan los siete años sean separados de sus padres, sin que se les permita ningún roce con ellos, debiendo entregarlos sus mismos señores a cristianos fidelísimos para que los eduquen, de manera que los varones se casen con mujeres cristianas y viceversa...".
¡Menuda forma de evangelizar! Y encima tenemos que aguantar que nos mientan, como cuando Barbadillo dice que nunca nadie fue convertido a la fuerza en España, o como CCCP que sostiene que "En la Edad Media no había esclavos".
11/02/11 10:26 PM
"Ya estoy hasta el gorro de hipocresías y mentiras respecto al cristianismo y los esclavos.
¿Qué es eso de que lo
s primeros cristianos "exhortaban a quienes los tenían a tratarlos con humanidad"?
A ver, si tú eres propiedad de alguien, que puede venderte o darte en herencia, que puede vender o legar por separado a tus hijos, que te obliga a trabajar para él toda tu vida sin recibir un sueldo a cambio, ¿tú dirías que te trata con humanidad?"
A ver, a ver, a ver.
La esclavitud siempre ha existido desde la más remota antigüedad. Todas las civilizaciones antiguas, todas, practicaban la esclavitud. Fue gracias al cristianismo por lo que empezó a decaer esta institución. Sin embargo, no podían lanzarse a "liberar esclavos" al modo de Espartaco ni ponerse a cuestionar la existencia de la esclavitud. Esto es lo que digo que era peligroso. Además, hay que tener en cuenta que muchos cristianos manumitían a sus esclavos. Pero no podían obligar a manumitir a los esclavos de otros y menos si no eran cristianos.
¿Qué es eso de que lo
s primeros cristianos "exhortaban a quienes los tenían a tratarlos con humanidad"?
A ver, si tú eres propiedad de alguien, que puede venderte o darte en herencia, que puede vender o legar por separado a tus hijos, que te obliga a trabajar para él toda tu vida sin recibir un sueldo a cambio, ¿tú dirías que te trata con humanidad?"
A ver, a ver, a ver.
La esclavitud siempre ha existido desde la más remota antigüedad. Todas las civilizaciones antiguas, todas, practicaban la esclavitud. Fue gracias al cristianismo por lo que empezó a decaer esta institución. Sin embargo, no podían lanzarse a "liberar esclavos" al modo de Espartaco ni ponerse a cuestionar la existencia de la esclavitud. Esto es lo que digo que era peligroso. Además, hay que tener en cuenta que muchos cristianos manumitían a sus esclavos. Pero no podían obligar a manumitir a los esclavos de otros y menos si no eran cristianos.
11/02/11 11:14 PM
"Además das a entender que los cristianos no liberaban esclavos porque no podían.
Pues no, el cristianismo practicó la esclavitud hasta bien entrado el s. XIX.
¿Un ejemplo?
Pues uno muy cercano a nosotros como españoles: el XVII Sínodo de Toledo (694) en su canon VIII, condena a la esclavitud a todos los judíos de la Península Ibérica y sus descendientes:"
¿El cristianismo o las sociedades cristianas? Ya he dejado claro que es gracias al cristianismo por lo que ahora consideramos la esclavitud como una inmoralidad. Que los cristianos no se hayan dado cuenta, ipso facto, de que la esclavitud era inmoral no es algo que tengamos ningún derecho a reprocharles. Ninguno. No es legítimo juzgar al pasado con criterios del presente. Miles y miles de años se ha practicado la esclavitud sin la menor mala conciencia. En nuestros días, sabemos que la esclavitud es algo malo. Y eso, gracias al cristianismo.
Otra cosa, ¿sabías que la ley de Moisés ordenaba no devolver al esclavo escapado y refugiado en la casa de uno? Pues por ahí se empieza. Las cosas se hacen poco a poco. No quieras construir una casa en un día.
Pues no, el cristianismo practicó la esclavitud hasta bien entrado el s. XIX.
¿Un ejemplo?
Pues uno muy cercano a nosotros como españoles: el XVII Sínodo de Toledo (694) en su canon VIII, condena a la esclavitud a todos los judíos de la Península Ibérica y sus descendientes:"
¿El cristianismo o las sociedades cristianas? Ya he dejado claro que es gracias al cristianismo por lo que ahora consideramos la esclavitud como una inmoralidad. Que los cristianos no se hayan dado cuenta, ipso facto, de que la esclavitud era inmoral no es algo que tengamos ningún derecho a reprocharles. Ninguno. No es legítimo juzgar al pasado con criterios del presente. Miles y miles de años se ha practicado la esclavitud sin la menor mala conciencia. En nuestros días, sabemos que la esclavitud es algo malo. Y eso, gracias al cristianismo.
Otra cosa, ¿sabías que la ley de Moisés ordenaba no devolver al esclavo escapado y refugiado en la casa de uno? Pues por ahí se empieza. Las cosas se hacen poco a poco. No quieras construir una casa en un día.
11/02/11 11:31 PM
"Y encima tenemos que aguantar que nos mientan, como cuando Barbadillo dice que nunca nadie fue convertido a la fuerza en España, o como CCCP que sostiene que "En la Edad Media no había esclavos".
Primero. Dime cuándo se convirtió a la fuerza en España. Y fíjate bien en el significado del verbo "convertir."
Segundo: Un siervo no era un esclavo. Era un hombre libre.
Primero. Dime cuándo se convirtió a la fuerza en España. Y fíjate bien en el significado del verbo "convertir."
Segundo: Un siervo no era un esclavo. Era un hombre libre.
11/02/11 11:36 PM
"Y eso, gracias al cristianismo"
Comorrrrrrrrrrrr???? Que lo sabemos gracias al cristianismo? Venga ya.....
Eso de apropiarse de algo que no han combatido, sino aceptado y promovido durante siglos los cristianos ya es la pera.
Luego me dirá que la emancipación de la mujer es gracias al cristianismo, y que la democracia también.
Comorrrrrrrrrrrr???? Que lo sabemos gracias al cristianismo? Venga ya.....
Eso de apropiarse de algo que no han combatido, sino aceptado y promovido durante siglos los cristianos ya es la pera.
Luego me dirá que la emancipación de la mujer es gracias al cristianismo, y que la democracia también.
11/02/11 11:39 PM
"Eso de apropiarse de algo que no han combatido, sino aceptado y promovido durante siglos los cristianos ya es la pera.
Luego me dirá que la emancipación de la mujer es gracias al cristianismo, y que la democracia también."
Es en la sociedades cristianas y con una mentalidad cristiana donde se empezó a abolir la esclavitud.
Es en las sociedades cristianas y con una mentalidad cristianas donde se empezó a considerar a la mujer con la misma dignidad que el hombre.
Es en las sociedades cristianas y con una mentalidad cristiana donde empezó la exigencia de la libertad, la fraternidad y la igualdad, bases de la democracia.
11/02/11 11:52 PM
Es en el único estado que controla la Iglesia Católica donde no hay democracia y donde la mujer no tiene la misma dignidad. Sí, en el Estado vaticano.
Que intenten dar lecciones ahora de democracia es la pera. Y en España, tuvimos una dictadura nacionalcatólica durante 40 años. Y en Chile, otra. Y en Argentina, lo mismo.
Y no fue hace 1000 años, fue anteayer.
Es en Europa donde hubo una revolución CONTRA EL ANTIGUO REGIMEN.
Que intenten dar lecciones ahora de democracia es la pera. Y en España, tuvimos una dictadura nacionalcatólica durante 40 años. Y en Chile, otra. Y en Argentina, lo mismo.
Y no fue hace 1000 años, fue anteayer.
Es en Europa donde hubo una revolución CONTRA EL ANTIGUO REGIMEN.
12/02/11 12:01 AM
"Es en Europa donde hubo una revolución CONTRA EL ANTIGUO REGIMEN."
¿La revolución francesa?
¿La revolución francesa?
12/02/11 12:30 AM
Sí, esa.
Esa que acabó en el reinado del terror, pero que también declaró los derechos humanos
Esa que acabó en el reinado del terror, pero que también declaró los derechos humanos
12/02/11 12:44 AM
Aquí sigo esperando que el exégeta Jose Ángel Antonio nos de lecciones sosteniéndose en las autoridades de exégesis bíblica (los que saben del tema, vamos, no los ignorantes como nosotros) y nos aclare cómo se interpreta la lapidación explícita que Yavéh Dios, padre de VSJC, que era Él mismo, ordena en Deuteronomio 13-24.
Sólo habrá que recordarle que, si bien los exégetas bíblicos son las autoridades para decir cómo se debe interpretar la Biblia, los hay de ambos bandos: uno, los que la estudian para tratar de salir del atolladero en que les ha metido Yavéh Dios (en forma de campesinos chiflados de hace 2000), y dos, los que la estudian para desvelar la cantidad de incongruencias, violencia explícita, asesinato, incesto, genocidio y contradicciones que en ella se encuentran, siendo inspiradas por un ser supremo todo bondadoso que es Yavéh Dios, padre de Jesús, que es Él mismo. Por tanto, también sigo esperando que nos diga porqué la interpretación que defienden los primeros es la válida frente a la de los segundos, siendo ambos expertos.
Sólo habrá que recordarle que, si bien los exégetas bíblicos son las autoridades para decir cómo se debe interpretar la Biblia, los hay de ambos bandos: uno, los que la estudian para tratar de salir del atolladero en que les ha metido Yavéh Dios (en forma de campesinos chiflados de hace 2000), y dos, los que la estudian para desvelar la cantidad de incongruencias, violencia explícita, asesinato, incesto, genocidio y contradicciones que en ella se encuentran, siendo inspiradas por un ser supremo todo bondadoso que es Yavéh Dios, padre de Jesús, que es Él mismo. Por tanto, también sigo esperando que nos diga porqué la interpretación que defienden los primeros es la válida frente a la de los segundos, siendo ambos expertos.
12/02/11 4:40 AM
Esa que acabó en el reinado del terror, pero que también declaró los derechos humanos
Tienes razón, Gallego, sobre todo el derecho humano a que te fuera separado el gaznate del resto del cuerpo, en la guillotina. Por cierto, derechos humanos (y principios: libertad, igualdad, fraternidad)de inspiración netamente cristiano-católica (como las Universidades, como el método científico, como casi todo lo bueno, salvo las leyendas negras de siempre sobre las Cruzadas, la Inquisición y la Conquista de América o el "caso Galileo", inflado artificialmente hasta la náusea por los mismos que consideran al Islam una religión de paz y fraternidad humana). En fin, considerar el origen de los derechos humanos en una Revolución sangrienta y cruel (que justamente hizo escarnio de los mismos, y en su propio nombre), tiene gracia. ¿Y estos son los "intelectuales" que nos van a "liberar" de nuestra alienación de creencias en "mitos". Pues estamos apañados.
Tienes razón, Gallego, sobre todo el derecho humano a que te fuera separado el gaznate del resto del cuerpo, en la guillotina. Por cierto, derechos humanos (y principios: libertad, igualdad, fraternidad)de inspiración netamente cristiano-católica (como las Universidades, como el método científico, como casi todo lo bueno, salvo las leyendas negras de siempre sobre las Cruzadas, la Inquisición y la Conquista de América o el "caso Galileo", inflado artificialmente hasta la náusea por los mismos que consideran al Islam una religión de paz y fraternidad humana). En fin, considerar el origen de los derechos humanos en una Revolución sangrienta y cruel (que justamente hizo escarnio de los mismos, y en su propio nombre), tiene gracia. ¿Y estos son los "intelectuales" que nos van a "liberar" de nuestra alienación de creencias en "mitos". Pues estamos apañados.
12/02/11 8:24 AM
"O sea, que todo el que no la lee como usted, es ignorante. Y quien le dice a usted que su lectura es la buena?"
No. Es que la Biblia ha de ser interpretada (no admite lectura literal, como el Corán, que es ininterpretable). Y como la interpretación podría variar según la pasión humana al leerla (y el tiempo histórico), deformando la esencia doctrinal de la misma, por eso (entre otras razones) Cristo-Dios funda una Iglesia, para depositar su Testamento en Ella y que sea esta quien tenga el monopolio interpretativo de la Escritura. Y eso es justamente lo que Ella hace, definiendo, en primer lugar, qué sea la Escritura Canónica.
Es decir, primero fue la Iglesia (cuya prefigura es el propio "Pueblo de Israel", una colectividad teológica o teologal antes que puramente humana), y luego la Escritura, que nace en Ella y de Ella, cerrándose con el NT.
Por cierto, es un anacronismo la pretensión (que solo se observa cuando perjudica a la Iglesia) de juzgar conductas humanas pretéritas según modelos ético-sociales del presente. Es como considerar nazis a los romanos por el saludo romano, por ejemplo.
No. Es que la Biblia ha de ser interpretada (no admite lectura literal, como el Corán, que es ininterpretable). Y como la interpretación podría variar según la pasión humana al leerla (y el tiempo histórico), deformando la esencia doctrinal de la misma, por eso (entre otras razones) Cristo-Dios funda una Iglesia, para depositar su Testamento en Ella y que sea esta quien tenga el monopolio interpretativo de la Escritura. Y eso es justamente lo que Ella hace, definiendo, en primer lugar, qué sea la Escritura Canónica.
Es decir, primero fue la Iglesia (cuya prefigura es el propio "Pueblo de Israel", una colectividad teológica o teologal antes que puramente humana), y luego la Escritura, que nace en Ella y de Ella, cerrándose con el NT.
Por cierto, es un anacronismo la pretensión (que solo se observa cuando perjudica a la Iglesia) de juzgar conductas humanas pretéritas según modelos ético-sociales del presente. Es como considerar nazis a los romanos por el saludo romano, por ejemplo.
12/02/11 8:29 AM
Por cierto, Revolucion contra la esclavitud que ha generado la mayor esclavitud criminal de la Historia (metamorfoseada en "derecho"): Es asesinato criminal y genocida abortista. De aquellos polvos vienen estos lodos.
12/02/11 8:37 AM
"Es en el único estado que controla la Iglesia Católica donde no hay democracia y donde la mujer no tiene la misma dignidad. Sí, en el Estado vaticano."
1) El Estado del Vaticano es más un Estado formal, antes que material. Es más una persona jurídica del Derecho Internacional que otra cosa.
2) Democracia no es sinónimo de bondad, necesariamente. La Ciencia, por ejemplo, no es "democrática" (las leyes de la Naturaleza no se deciden democráticamente) y no por ello eso es algo negativo. La familia no es una institución "democrática", y no por ello es nefasta (al revés, su no democraticidad es precisamente garantía de bondad). No divinicemos la democracia, en lo que se denomina un fundamentalismo democrático. Además, hay muchos tipos de democracia. La partitocrática no es, precisamente, la más bondadosa.
3) ¿Que la mujer no tiene la misma dignidad en la única religión donde una Mujer, la Santísima Virgen María, es casi una Diosa, casi la cuarta persona de la Trinidad, y posee (se le tributa) un culto superior (de hiperdulía) al de los ángeles, que son espíritus puros, culto solo inferior al de Dios mismo (culto de latría)?
1) El Estado del Vaticano es más un Estado formal, antes que material. Es más una persona jurídica del Derecho Internacional que otra cosa.
2) Democracia no es sinónimo de bondad, necesariamente. La Ciencia, por ejemplo, no es "democrática" (las leyes de la Naturaleza no se deciden democráticamente) y no por ello eso es algo negativo. La familia no es una institución "democrática", y no por ello es nefasta (al revés, su no democraticidad es precisamente garantía de bondad). No divinicemos la democracia, en lo que se denomina un fundamentalismo democrático. Además, hay muchos tipos de democracia. La partitocrática no es, precisamente, la más bondadosa.
3) ¿Que la mujer no tiene la misma dignidad en la única religión donde una Mujer, la Santísima Virgen María, es casi una Diosa, casi la cuarta persona de la Trinidad, y posee (se le tributa) un culto superior (de hiperdulía) al de los ángeles, que son espíritus puros, culto solo inferior al de Dios mismo (culto de latría)?
12/02/11 8:48 AM
Eso de que la mujer vale la mitad del hombre, mejor se lo dejamos al Islam, esa religión que ciertos ateos tan bien y tan complacientemente contemplan. Y más les vale, porque en pocos años, a este paso, España será musulmana, y entonces estas discusiones se acabarán, dando la razón una vez más a los que situan el origen de los derechos humanos, de la democracia, de casi todo lo bueno, en la Cristiandad. Pero entonces será demasiado tarde para reconocerlo y proteger ese tesoro cultural que algunos desprecian.
12/02/11 8:59 AM
Si desean ver cómo se las gasta el islam en el mundo, consulten este foro:
www.minutodigital.com
www.minutodigital.com
12/02/11 9:01 AM
Vicente Carreño:
1)Exacto, todas las sociedades antiguas practicaban la esclavitud, y la cristiana no era una excepción. ¿Dónde está pues la ventaja para la humanidad?
2)La esclavitud como institución entró en crisis con los cambios económicos y sociales del paso de la Edad Antigua a la Edad Media (aunque siguieron habiendo esclavos) y volvió a repuntar con la colonización americana, entrando de nuevo en crisis con la revolución industrial. Que toda Europa fuera cristiana tanto en la Eda Media como en los siglos XVI-XVIII no influyó para nada en la decadencia y auge de la esclavitud. Cuando les convino, los cristianos tuvieron esclavos.
3)Los historiadores distinguen muy bien entre "esclavos" y "siervos". El XVII concilio de Toledo condena a los judíos a la esclavitud.
4)¿Qué juego de palabras es ese de distinguir entre "cristianismo" y "sociedades cristianas"?
El cristianismo justifica la esclavitud:
Ef 6,5-8; Col 3,22-25; Ti 2,9-10.
¿Y qué es eso de que los cristianos trataban mejor a sus esclavos?
El primer papa, decía a los esclavos cristianos que no se pensaran que por ser también cristianos sus amos debían trabajar menos o esperar un trato menos severo: IPe 2,18-20.
Y sobre esas enseñanzas se fundamentan las "sociedades cristianas".
5) Y lo mejor de todo es eso de que los cristianos no entiendan ipso facto que la esclavitud era mala. Pbrecitos solo tuvieron XIX siglos para darse cuenta, y aun así hubo que obligarlos a la fuerza.
¿O acaso los buenos cristianos del sur de los EEUU no tuvieron que perder la Guerra de Secesión para dejar de practicar la esclavitud?
1)Exacto, todas las sociedades antiguas practicaban la esclavitud, y la cristiana no era una excepción. ¿Dónde está pues la ventaja para la humanidad?
2)La esclavitud como institución entró en crisis con los cambios económicos y sociales del paso de la Edad Antigua a la Edad Media (aunque siguieron habiendo esclavos) y volvió a repuntar con la colonización americana, entrando de nuevo en crisis con la revolución industrial. Que toda Europa fuera cristiana tanto en la Eda Media como en los siglos XVI-XVIII no influyó para nada en la decadencia y auge de la esclavitud. Cuando les convino, los cristianos tuvieron esclavos.
3)Los historiadores distinguen muy bien entre "esclavos" y "siervos". El XVII concilio de Toledo condena a los judíos a la esclavitud.
4)¿Qué juego de palabras es ese de distinguir entre "cristianismo" y "sociedades cristianas"?
El cristianismo justifica la esclavitud:
Ef 6,5-8; Col 3,22-25; Ti 2,9-10.
¿Y qué es eso de que los cristianos trataban mejor a sus esclavos?
El primer papa, decía a los esclavos cristianos que no se pensaran que por ser también cristianos sus amos debían trabajar menos o esperar un trato menos severo: IPe 2,18-20.
Y sobre esas enseñanzas se fundamentan las "sociedades cristianas".
5) Y lo mejor de todo es eso de que los cristianos no entiendan ipso facto que la esclavitud era mala. Pbrecitos solo tuvieron XIX siglos para darse cuenta, y aun así hubo que obligarlos a la fuerza.
¿O acaso los buenos cristianos del sur de los EEUU no tuvieron que perder la Guerra de Secesión para dejar de practicar la esclavitud?
12/02/11 10:58 AM
Entro aquí para leer el excelente artículo de este blog y me encuentro con que el amigo GALLEGO amablemente me cita.
El único caso que yo conozco de conversión forzosa al crisitanismo es el del rey godo Sisebuto respecto a los judíos, orden que fue desautorizada por los obispos.
En los casos de los judíos en 1492 y de los moriscos en 1609 no se obligaba a la conversión; se daba esa posibilidad.
El único caso que yo conozco de conversión forzosa al crisitanismo es el del rey godo Sisebuto respecto a los judíos, orden que fue desautorizada por los obispos.
En los casos de los judíos en 1492 y de los moriscos en 1609 no se obligaba a la conversión; se daba esa posibilidad.
12/02/11 11:04 AM
Barbadillo:
Otro eufemismo "posibilidad".
Los etarras no obligan a pagar el impuesto revolucionario, simplemente te dan esa posibilidad. Luego si no pagas te queman el local, o te secuestran y te dejan en un zulo 500 días, o te pegan un tiro. Pero solo es una posibilidad.
A los judíos y musulmanes se les dice que o se convierten o serán expulsados de España, y los que se atrevan a quedarse fingiendo que se han convertido serán quemados.
Y eso no es obligar claro, es dar una posibilidad.
En cuanto a lo de secuestrar niños judíos de siete años para educarles como cristianos como ordenaba el XVII concilio de Toledo, eso mejor no lo comentamos...
Otro eufemismo "posibilidad".
Los etarras no obligan a pagar el impuesto revolucionario, simplemente te dan esa posibilidad. Luego si no pagas te queman el local, o te secuestran y te dejan en un zulo 500 días, o te pegan un tiro. Pero solo es una posibilidad.
A los judíos y musulmanes se les dice que o se convierten o serán expulsados de España, y los que se atrevan a quedarse fingiendo que se han convertido serán quemados.
Y eso no es obligar claro, es dar una posibilidad.
En cuanto a lo de secuestrar niños judíos de siete años para educarles como cristianos como ordenaba el XVII concilio de Toledo, eso mejor no lo comentamos...
12/02/11 11:15 AM
Y ya puestos también podríamos hablar de los protestantes ajusticiados en 1559 en Valladolid y Sevilla.
A los que persistieron en sus creencias se les quemó vivos, pero algunos eligieron la "posibilidad" de arrepentirse y volver a abrazar el catolicismo, con lo cual consiguieron "clemencia": se les ahorcó y luego fueron quemados sus cadáveres, para que no sufrieran.
¡Qué humanitarios los inquisidores!¡Será por posibilidades...!
A los que persistieron en sus creencias se les quemó vivos, pero algunos eligieron la "posibilidad" de arrepentirse y volver a abrazar el catolicismo, con lo cual consiguieron "clemencia": se les ahorcó y luego fueron quemados sus cadáveres, para que no sufrieran.
¡Qué humanitarios los inquisidores!¡Será por posibilidades...!
12/02/11 11:48 AM
"Los cristianos tuvieron esclavos mientras les convino":
Gringo: cuando te llamabas Bill M... (o Enkibil ..., o Promet..., o Claud ..., no recuerdo: no puedo poner tus identidades anteriores completas porque el sistema deniega mi post alegando "contenido ilegal"; deben estar todas baneadas) te expliqué ya que la esclavitud fue abolida en EEUU -al precio de una guerra crudelísima, con el doble de muertos que la guerra civil española- POR RAZONES MORALES, no por razones económicas. La esclavitud era más funcional que nunca antes a mediados del siglo XIX, con la industria textil británica solicitando materia prima a punta de pala (la demanda de algodón se multiplicó por diez entre 1800 y 1850). El verdadero boom de la esclavitud en EEUU fue muy tardío: a partir de finales del XVIII.
A mediados del XIX, la esclavitud era más necesaria y rentable que nunca. Fue combatida por cristianos, que aceptaron hasta una guerra para conseguirlo.
Como te han dicho otros, la esclavitud es una constante en la Historia universal. Sólo en el mensaje moral cristiano está la semilla para la superación de la esclavitud (como también la del racismo y la del sexismo): "ya no hay judío ni griego, ya no hay varón ni mujer, ya no hay amo ni esclavo, pues todos sois uno en Cristo Jesús". Y, ciertamente, la cristiandad tardó siglos en estar a la altura de ese mensaje, en tomárselo definitivamente en serio. Aunque el influjo benéfico del cristianismo (también en materia de esclavitud) se nota desde que se convierte en una religión de masas en el siglo IV, como saben perfectamente los historiadores del Derecho romano (humanización de la condición del siervo, facilidades para la manumisión, etc. en el Derecho romano tardío).
Los cristianos han traicionado y decepcionado las exigencias morales del cristianismo muchas veces (lo hicieron, por ejemplo, los países cristianos que permitieron la reintroducción de la esclavitud entre el siglo XV y el XIX). Los cristianos no han dado la talla muchas veces. Pero la civilización occidental (es decir, la cristiana) es LA ÚNICA EN LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD que ha tenido mala conciencia sobre la esclavitud, que la ha discutido, y que finalmente (no sin luchas) la ha abolido.
Los Papas Pablo IV (1537), Pío V (1568), Urbano VIII (1639) y Benito XIV (1714) condenaron solemnemente la práctica de la esclavitud. Los abolicionistas británicos y americanos de la primera mitad del XIX (Wilberforce, por ejemplo; ¿viste "Amazing Grace"?) eran en su gran mayoría cristianos fervientes. La cristiandad es la única civilización que desarrolló un movimiento antiesclavista, el cual finalmente prevaleció, tras siglos de avances-retrocesos y contradicciones.
No tengo noticia del antiesclavismo islámico, ni del budista, ni del azteca, inca o maya ... Si existieron, infórmanos sobre ellos.
Gringo: cuando te llamabas Bill M... (o Enkibil ..., o Promet..., o Claud ..., no recuerdo: no puedo poner tus identidades anteriores completas porque el sistema deniega mi post alegando "contenido ilegal"; deben estar todas baneadas) te expliqué ya que la esclavitud fue abolida en EEUU -al precio de una guerra crudelísima, con el doble de muertos que la guerra civil española- POR RAZONES MORALES, no por razones económicas. La esclavitud era más funcional que nunca antes a mediados del siglo XIX, con la industria textil británica solicitando materia prima a punta de pala (la demanda de algodón se multiplicó por diez entre 1800 y 1850). El verdadero boom de la esclavitud en EEUU fue muy tardío: a partir de finales del XVIII.
A mediados del XIX, la esclavitud era más necesaria y rentable que nunca. Fue combatida por cristianos, que aceptaron hasta una guerra para conseguirlo.
Como te han dicho otros, la esclavitud es una constante en la Historia universal. Sólo en el mensaje moral cristiano está la semilla para la superación de la esclavitud (como también la del racismo y la del sexismo): "ya no hay judío ni griego, ya no hay varón ni mujer, ya no hay amo ni esclavo, pues todos sois uno en Cristo Jesús". Y, ciertamente, la cristiandad tardó siglos en estar a la altura de ese mensaje, en tomárselo definitivamente en serio. Aunque el influjo benéfico del cristianismo (también en materia de esclavitud) se nota desde que se convierte en una religión de masas en el siglo IV, como saben perfectamente los historiadores del Derecho romano (humanización de la condición del siervo, facilidades para la manumisión, etc. en el Derecho romano tardío).
Los cristianos han traicionado y decepcionado las exigencias morales del cristianismo muchas veces (lo hicieron, por ejemplo, los países cristianos que permitieron la reintroducción de la esclavitud entre el siglo XV y el XIX). Los cristianos no han dado la talla muchas veces. Pero la civilización occidental (es decir, la cristiana) es LA ÚNICA EN LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD que ha tenido mala conciencia sobre la esclavitud, que la ha discutido, y que finalmente (no sin luchas) la ha abolido.
Los Papas Pablo IV (1537), Pío V (1568), Urbano VIII (1639) y Benito XIV (1714) condenaron solemnemente la práctica de la esclavitud. Los abolicionistas británicos y americanos de la primera mitad del XIX (Wilberforce, por ejemplo; ¿viste "Amazing Grace"?) eran en su gran mayoría cristianos fervientes. La cristiandad es la única civilización que desarrolló un movimiento antiesclavista, el cual finalmente prevaleció, tras siglos de avances-retrocesos y contradicciones.
No tengo noticia del antiesclavismo islámico, ni del budista, ni del azteca, inca o maya ... Si existieron, infórmanos sobre ellos.
12/02/11 12:42 PM
"En fin, considerar el origen de los derechos humanos en una Revolución sangrienta y cruel (que justamente hizo escarnio de los mismos, y en su propio nombre), tiene gracia."
Lo que tiene gracia es que usted diga que yo he dicho eso.
Yo lo único que he dicho es que si hubo una revolución era precisamente porque esos derechos no se estaban cumpliendo.
Los derechos humanos y la civilización occidental es un proceso histórico. Como el método científico, como la democracia, como la justicia.
Y las influencias han sido muchas: Grecia principalmente, pero también Roma y, por supuesto la Revolución francesa
La Iglesia, lo que hizo fue oponerse.
Lo que tiene gracia es que usted diga que yo he dicho eso.
Yo lo único que he dicho es que si hubo una revolución era precisamente porque esos derechos no se estaban cumpliendo.
Los derechos humanos y la civilización occidental es un proceso histórico. Como el método científico, como la democracia, como la justicia.
Y las influencias han sido muchas: Grecia principalmente, pero también Roma y, por supuesto la Revolución francesa
La Iglesia, lo que hizo fue oponerse.
12/02/11 2:12 PM
CCCP:
1)Discurso del presidente Abraham Lincoln al acceder a su segundo mandato en 1865: "... ambos bandos creían tener a Dios de su parte".
Cristianos contra cristianos. Cristianos esclavistas contra cristianos abolicionistas. Y todos caminando hacia la muerte cantando salmos y animados por sus pastores.
Por supuesto es falso que la esclavitud se acabara en los EEUU por razones morales.
¿Pero quién puñetas es tan tonto como para creer que los americanos iban a arriesgar sus vidas para salvar a los negros? Algunos sí lo hicieron, claro. Pero toda la nación...
Haciendo un breve resumen:
la guerra de secesión empezó en 1861, el presidente Lincoln que siempre dijo que si podía mantener la Unión sin liberar un solo esclavo lo haría, firmó el acta de emancipación en 1863 dejando bien claro que solo se liberarían a los esclavos de aquellos territorios rebeldes que no se rindieran y volvieran voluntariamente a la Unión.
Por eso la guerra empezó con cuatro estados del Norte que eran esclavistas (Kentucky, Delaware, Nueva Jersey, Maryland), y hubo territorios como el nuevo estado de Virgia Occidental que se pasó voluntariamente a la Unión que conservaron esclavos.
La medida de liberar esclavos fue para meter presión al Sur ante la amenaza de perder su posesión económica más preciada.
Y como los sureños fueron cabezotas y casi todo su territorio fue conquistado a la fuerza, perdieron casi todos sus esclavos, provocando una crisis del sistema esclavista que al final fue insostenible, hasta que el Senado aprobó la decimotercera enmienda en 1865.
2)la primera sociedad occidental en abolir la esclavitud fue la Francia revolucionaria en 1794, que todos sabemos que era de inspiración cristiana...
Los papas prohibieron la esclavitud de los indios americanos pero permitieron la trata de negros hasta Greogorio XVI en 1837.
3)La ETA ha matado más que el GRAPO ¿Hace eso mejor a los del GRAPO? no. Pues lo mismo te respondo a tu salida por los cerros de Úbeda, que la excusa "los moros son peores" ya cansa bastante.
De todas formas en el Corán hay varias suras : 2, 4, 5, 9, 58; que animan a liberar esclavos como acto de piedad. Algo por cierto que no aparece por ningún lado en el NT.
1)Discurso del presidente Abraham Lincoln al acceder a su segundo mandato en 1865: "... ambos bandos creían tener a Dios de su parte".
Cristianos contra cristianos. Cristianos esclavistas contra cristianos abolicionistas. Y todos caminando hacia la muerte cantando salmos y animados por sus pastores.
Por supuesto es falso que la esclavitud se acabara en los EEUU por razones morales.
¿Pero quién puñetas es tan tonto como para creer que los americanos iban a arriesgar sus vidas para salvar a los negros? Algunos sí lo hicieron, claro. Pero toda la nación...
Haciendo un breve resumen:
la guerra de secesión empezó en 1861, el presidente Lincoln que siempre dijo que si podía mantener la Unión sin liberar un solo esclavo lo haría, firmó el acta de emancipación en 1863 dejando bien claro que solo se liberarían a los esclavos de aquellos territorios rebeldes que no se rindieran y volvieran voluntariamente a la Unión.
Por eso la guerra empezó con cuatro estados del Norte que eran esclavistas (Kentucky, Delaware, Nueva Jersey, Maryland), y hubo territorios como el nuevo estado de Virgia Occidental que se pasó voluntariamente a la Unión que conservaron esclavos.
La medida de liberar esclavos fue para meter presión al Sur ante la amenaza de perder su posesión económica más preciada.
Y como los sureños fueron cabezotas y casi todo su territorio fue conquistado a la fuerza, perdieron casi todos sus esclavos, provocando una crisis del sistema esclavista que al final fue insostenible, hasta que el Senado aprobó la decimotercera enmienda en 1865.
2)la primera sociedad occidental en abolir la esclavitud fue la Francia revolucionaria en 1794, que todos sabemos que era de inspiración cristiana...
Los papas prohibieron la esclavitud de los indios americanos pero permitieron la trata de negros hasta Greogorio XVI en 1837.
3)La ETA ha matado más que el GRAPO ¿Hace eso mejor a los del GRAPO? no. Pues lo mismo te respondo a tu salida por los cerros de Úbeda, que la excusa "los moros son peores" ya cansa bastante.
De todas formas en el Corán hay varias suras : 2, 4, 5, 9, 58; que animan a liberar esclavos como acto de piedad. Algo por cierto que no aparece por ningún lado en el NT.
12/02/11 2:13 PM
"Es que la Biblia ha de ser interpretada (no admite lectura literal, como el Corán, que es ininterpretable)"
Aprenda un poco de islam, antes de hablar. Por supuesto que hay diferentes doctrinas en el islam, aun teniendo todos el Corán como base. Lo mismo que hay diferentes ramas en el cristianismo.
Y si la biblia ha de ser interpretada por hombres, lo que he preguntado es que garantía hay que la suya sea la correcta. Que me diga que la interpretación buena la tiene la Iglesia porque Dios lo quiso es una circularidad, puesto que la iglesia interpreta que Dios quiso fundarla. Eso no demuestra nada.
Aprenda un poco de islam, antes de hablar. Por supuesto que hay diferentes doctrinas en el islam, aun teniendo todos el Corán como base. Lo mismo que hay diferentes ramas en el cristianismo.
Y si la biblia ha de ser interpretada por hombres, lo que he preguntado es que garantía hay que la suya sea la correcta. Que me diga que la interpretación buena la tiene la Iglesia porque Dios lo quiso es una circularidad, puesto que la iglesia interpreta que Dios quiso fundarla. Eso no demuestra nada.
12/02/11 2:15 PM
"1) El Estado del Vaticano es más un Estado formal, antes que material. Es más una persona jurídica del Derecho Internacional que otra cosa."
Es un estado donde no se respetan los derechos humanos. No hay democracia ni igualdad para las mujeres.
O sea que el catolicismo no puede dar precisamente lecciones a los demás y decir que la democracia es gracias a ellos, porque precisamente donde gobiernan no la aplican. No, es un derecho que hemos conseguido EN CONTRA del catolicismo
"Democracia no es sinónimo de bondad, necesariamente"
Para usted no lo será, pero yo creo que es el menos malo de los sistemas políticos.
Usted prefiere una teocracia para su estado? Pues allá usted. Pero no me diga que el catolicismo es el adalid de la democracia porque no cuela
"¿Que la mujer no tiene la misma dignidad en la única religión donde una Mujer, la Santísima Virgen María.."
No, la mujer no la tiene. Tiene especial trato reverencial UNA MUJER MUERTA. Las vivas no tienen derecho a voto en ese estado que controla la Iglesia. Ni siquiera tiene derecho a optar a los más altos puestos de poder.
¿Que le parecería si en EEUUA se venera todos los días a Martin Luther King pero los negros no pueden votar ni ser presidentes del país? ¿Creería que eso es dignidad para la raza negra?
Es un estado donde no se respetan los derechos humanos. No hay democracia ni igualdad para las mujeres.
O sea que el catolicismo no puede dar precisamente lecciones a los demás y decir que la democracia es gracias a ellos, porque precisamente donde gobiernan no la aplican. No, es un derecho que hemos conseguido EN CONTRA del catolicismo
"Democracia no es sinónimo de bondad, necesariamente"
Para usted no lo será, pero yo creo que es el menos malo de los sistemas políticos.
Usted prefiere una teocracia para su estado? Pues allá usted. Pero no me diga que el catolicismo es el adalid de la democracia porque no cuela
"¿Que la mujer no tiene la misma dignidad en la única religión donde una Mujer, la Santísima Virgen María.."
No, la mujer no la tiene. Tiene especial trato reverencial UNA MUJER MUERTA. Las vivas no tienen derecho a voto en ese estado que controla la Iglesia. Ni siquiera tiene derecho a optar a los más altos puestos de poder.
¿Que le parecería si en EEUUA se venera todos los días a Martin Luther King pero los negros no pueden votar ni ser presidentes del país? ¿Creería que eso es dignidad para la raza negra?
12/02/11 2:22 PM
"Islam, esa religión que ciertos ateos tan bien y tan complacientemente contemplan"
Ya volvemos a las acusaciones. Primero CCCP dice que los que sufren no nos impotan, y este ahora lana esta velada acusación.
Lo que defienden la mayoría de ateos, al menos los que yo conozco, es que el islam para empezar es falso. Y para continuar, que muchas de sus interpretaciones son malas. Y que se ha portado fatal a lo largo de la historia.
Pero igual que reconozco que algunos cristianos tienen una interpretación buena del cristianismo, y son buenas personas, pues en el islam pasa lo mismo.
Ya volvemos a las acusaciones. Primero CCCP dice que los que sufren no nos impotan, y este ahora lana esta velada acusación.
Lo que defienden la mayoría de ateos, al menos los que yo conozco, es que el islam para empezar es falso. Y para continuar, que muchas de sus interpretaciones son malas. Y que se ha portado fatal a lo largo de la historia.
Pero igual que reconozco que algunos cristianos tienen una interpretación buena del cristianismo, y son buenas personas, pues en el islam pasa lo mismo.
12/02/11 2:27 PM
Gringo:
Esta discusión la hemos tenido otras veces, y no pienso caer en el "eterno retorno" (supongo que vosotros los ateos créeis en él, ya que últimamente os agarrais al "multiverso" -infinitos universos, donde, por definición, "todo lo que puede ocurrir ocurrirá" ... infinitas veces- con tal de no admitir un Dios creador).
La Guerra de Secesión USA se originó porque los Estados del Sur intentaron separarse de la Unión. Y los Estados del Sur intentaron separarse porque acababa de ser elegido un presidente radicalmente abolicionista (Lincoln). El Partido Republicano fue fundado en 1854 como partido abolicionista, y Lincoln fue el primer presidente Republicano. El Sur tomó su elección como "casus belli".
Que Lincoln considerara prudente -por razones tácticas- mostrarse "moderado" y gradualista en el tema de la esclavitud no empaña lo fundamental: que estaba contra la esclavitud, que los del Sur se levantaron contra él porque lo sabían, y que, efectivamente, abolió definitivamente la esclavitud en cuanto tuvo ocasión (en septiembre de 1862, cuando la guerra no estaba aún ni mucho menos decidida).
Y los Papas condenaron toda forma de esclavitud (también la de los negros).
En cuanto a la Francia revolucionaria ... ¡bien por ella si abolió la primera la esclavitud! (sabes que soy liberal). Lástima que también, ese mismo año, exterminara a 300.000 católicos en la Vendée (el primer genocidio moderno, a escala "industrial").
Buen fin de semana.
Esta discusión la hemos tenido otras veces, y no pienso caer en el "eterno retorno" (supongo que vosotros los ateos créeis en él, ya que últimamente os agarrais al "multiverso" -infinitos universos, donde, por definición, "todo lo que puede ocurrir ocurrirá" ... infinitas veces- con tal de no admitir un Dios creador).
La Guerra de Secesión USA se originó porque los Estados del Sur intentaron separarse de la Unión. Y los Estados del Sur intentaron separarse porque acababa de ser elegido un presidente radicalmente abolicionista (Lincoln). El Partido Republicano fue fundado en 1854 como partido abolicionista, y Lincoln fue el primer presidente Republicano. El Sur tomó su elección como "casus belli".
Que Lincoln considerara prudente -por razones tácticas- mostrarse "moderado" y gradualista en el tema de la esclavitud no empaña lo fundamental: que estaba contra la esclavitud, que los del Sur se levantaron contra él porque lo sabían, y que, efectivamente, abolió definitivamente la esclavitud en cuanto tuvo ocasión (en septiembre de 1862, cuando la guerra no estaba aún ni mucho menos decidida).
Y los Papas condenaron toda forma de esclavitud (también la de los negros).
En cuanto a la Francia revolucionaria ... ¡bien por ella si abolió la primera la esclavitud! (sabes que soy liberal). Lástima que también, ese mismo año, exterminara a 300.000 católicos en la Vendée (el primer genocidio moderno, a escala "industrial").
Buen fin de semana.
12/02/11 2:29 PM
CCCP:
Buen fin de semana.
El proximo día me cuentas lo de que en la Edad Media no había esclavos, que todavía me estoy riendo.
Buen fin de semana.
El proximo día me cuentas lo de que en la Edad Media no había esclavos, que todavía me estoy riendo.
12/02/11 3:00 PM
Juas,juas,juas,...lo de estos ateos no tiene nombre. ¡Si hasta exhiben ensoberbecidas ínfulas doctorales! Es de coña.
Sueltan el argumentario de siempre, los mismos ejemplos -que se les han demostrado falsos cientos de veces, pero eso a ellos les da igual-. Y se permiten citar la Escritura, pese a su cuasi perfecto desconocimiento de la misma.
A veeeeer, Gringo, que Dios no hace caer los cabellos de la cabeza, sino que conoce hasta el último de los cabellos, que no es lo mismo. Verás, Gringo:
Lucas 12:7 "Y aun los cabellos de vuestra cabeza están todos contados. No temáis pues..."
Al menos, reconocerán ahora que está exonerado de ser el responsable de la alopecia ¿no?
Bueno, no, porque según estos amantes de la Teodicea (ahora a todos los ateos les ha dado por ahí, vaya por Dios), como el Creador sabía todo lo que iba a pasar y, pese a eso obró e hizo el mundo, pues resulta ser el máximo responsable.
Le recomendaría, para que no me acuse de tener un discurso circular, que lea al sr. Polkinghorne y, sobre todo, a Peackock. Son anglicanos, teólogos y profesores de física el primero y de bioquímica el segundo, pero le aclararán el porqué de la necesidad de un universo en el que haya unas ciertas dosis de aleatoreidad.
En fin, la verdad es que es perder el tiempo tratar de convencer a un ateo de lo estúpido de su postura, porque ellos ya han hecho la elección de su ateísmo antes de comprobar nada.
Cuando todos los indicios hacen tan increíblemente improbable el universo que no queda otro remedio que pensárselo, entonces se inventan -literalmente, no hay el menor indicio y, como dice Penrose, ni lo habrá- el multiverso. O como volver la necesidad virtud. Hipócritas.
En fin, por ahí hay uno que se queja de que Dios no se ha revelado al hombre hace millones de años y otros lindezas por el estilo; con gente así no se puede debatir, si hasta ignoran cuándo aparece el Hombre sobre el planeta...
Me recuerdan ustedes al peluquero de mi barrio que, en justa consonancia con su nivel cultural, era ateo. Se las daba de lector de Pepe Rodríguez y otras autoridades científicas, claro, entre la rechifla generalizada. Después de un par de años leyendo a estas acémilas de nuestra cultura contemporánea, el tipo verdaderamente se desencantó de Dios.
Estaba convencido de que, de haber sido él el Creador del Universo, lo habría hecho mucho mejor que Dios. Para empezar, habría diseñado a los hombres con orejas desmontables. Desde el punto de vista de un peluquero de barrio, el argumento era verdaderamente tan inatacable como el de estos ateos de tercera regional que se dejan caer por aquí con cansina asiduidad.
Sois los peluqueros de la ciencia.
Sueltan el argumentario de siempre, los mismos ejemplos -que se les han demostrado falsos cientos de veces, pero eso a ellos les da igual-. Y se permiten citar la Escritura, pese a su cuasi perfecto desconocimiento de la misma.
A veeeeer, Gringo, que Dios no hace caer los cabellos de la cabeza, sino que conoce hasta el último de los cabellos, que no es lo mismo. Verás, Gringo:
Lucas 12:7 "Y aun los cabellos de vuestra cabeza están todos contados. No temáis pues..."
Al menos, reconocerán ahora que está exonerado de ser el responsable de la alopecia ¿no?
Bueno, no, porque según estos amantes de la Teodicea (ahora a todos los ateos les ha dado por ahí, vaya por Dios), como el Creador sabía todo lo que iba a pasar y, pese a eso obró e hizo el mundo, pues resulta ser el máximo responsable.
Le recomendaría, para que no me acuse de tener un discurso circular, que lea al sr. Polkinghorne y, sobre todo, a Peackock. Son anglicanos, teólogos y profesores de física el primero y de bioquímica el segundo, pero le aclararán el porqué de la necesidad de un universo en el que haya unas ciertas dosis de aleatoreidad.
En fin, la verdad es que es perder el tiempo tratar de convencer a un ateo de lo estúpido de su postura, porque ellos ya han hecho la elección de su ateísmo antes de comprobar nada.
Cuando todos los indicios hacen tan increíblemente improbable el universo que no queda otro remedio que pensárselo, entonces se inventan -literalmente, no hay el menor indicio y, como dice Penrose, ni lo habrá- el multiverso. O como volver la necesidad virtud. Hipócritas.
En fin, por ahí hay uno que se queja de que Dios no se ha revelado al hombre hace millones de años y otros lindezas por el estilo; con gente así no se puede debatir, si hasta ignoran cuándo aparece el Hombre sobre el planeta...
Me recuerdan ustedes al peluquero de mi barrio que, en justa consonancia con su nivel cultural, era ateo. Se las daba de lector de Pepe Rodríguez y otras autoridades científicas, claro, entre la rechifla generalizada. Después de un par de años leyendo a estas acémilas de nuestra cultura contemporánea, el tipo verdaderamente se desencantó de Dios.
Estaba convencido de que, de haber sido él el Creador del Universo, lo habría hecho mucho mejor que Dios. Para empezar, habría diseñado a los hombres con orejas desmontables. Desde el punto de vista de un peluquero de barrio, el argumento era verdaderamente tan inatacable como el de estos ateos de tercera regional que se dejan caer por aquí con cansina asiduidad.
Sois los peluqueros de la ciencia.
12/02/11 7:54 PM
Casuario, ¿cómo puede una persona que cree en partos virginales, resurrecciones y transubstanciaciones llamar "estúpidas" las posturas o no creencias de otros? Ridículo.
Y ya puestos a insultar, no seas embustero y mentecato. Nadie se ha inventado lo de los multiversos, ni nadie cree en los multiversos. Sólo estamos en la postura lógica y honesta de considerar todas las hipótesis posibles que no violen las leyes naturales (no como la de un creador inmaterial que crea lo material) porque reconocemos, con la honestidad de la que los católicos carecéis por completo, que no tenemos la más remota idea de lo que había antes del BigBang. ¿Lo pillas o es mucho para tí?
Y ya puestos a insultar, no seas embustero y mentecato. Nadie se ha inventado lo de los multiversos, ni nadie cree en los multiversos. Sólo estamos en la postura lógica y honesta de considerar todas las hipótesis posibles que no violen las leyes naturales (no como la de un creador inmaterial que crea lo material) porque reconocemos, con la honestidad de la que los católicos carecéis por completo, que no tenemos la más remota idea de lo que había antes del BigBang. ¿Lo pillas o es mucho para tí?
12/02/11 8:09 PM
"Hipócritas"
Vaya, otro creyente maleducado.
Empieza a ser costumbre en este blog. CCCP no acusa de que no nos impota el sufrimiento de la gente, y este individuo, por tener una opinión diferente a la de él, hipócritas.
Pues sí que están ustedes dejando quedar muy bien al catolicismo, con su comportamiento maleducado....
Vaya, otro creyente maleducado.
Empieza a ser costumbre en este blog. CCCP no acusa de que no nos impota el sufrimiento de la gente, y este individuo, por tener una opinión diferente a la de él, hipócritas.
Pues sí que están ustedes dejando quedar muy bien al catolicismo, con su comportamiento maleducado....
12/02/11 8:17 PM
casuario:
Me gustaría que nos iluminaras con tu gran sabiduría bíblica sobre un punto que todavía ningún blogger se ha dignado a aclarame:
El evangelista Mateo pone en boca del profeta Isaías esta frase: "he aquí que la virgen concebirá y dará a luz un hijo y le pondrá por nombre Enmanuel" (Mt 1,23), cuando en realidad la profecía de Isaís dice que una joven ha concebido y dará a luz un hijo que se llamará Enmanuel, y antes de que cumpla dos años los reyes que han invadido el reino de Ajaz (IS 7,14).
Para empezar Mateo altera el tiempo verbal, puesto que Isaís usa en hebreo el preterito "harah" y él lo transforma en griego en futuro.
Y además transforma la palabra hebrea para joven "almah" en el griego "parthenos" que es "virgen", aunque virgen en hebreo se dice exclusivamente "betulah"
Y para rematar la profecía está sacada de contexto, pues Isaís se refiere al reinado del rey Ajaz, cuyos enemigos serán vencidos cuando ese Enmanuel, que ya está en el vientre de su madre, cumpla dos años. No dice nada sobre un Enmanuel del futuro que nazca de una virgen.
como humilde acémila peluquera, espero tu docta respuesta.
Me gustaría que nos iluminaras con tu gran sabiduría bíblica sobre un punto que todavía ningún blogger se ha dignado a aclarame:
El evangelista Mateo pone en boca del profeta Isaías esta frase: "he aquí que la virgen concebirá y dará a luz un hijo y le pondrá por nombre Enmanuel" (Mt 1,23), cuando en realidad la profecía de Isaís dice que una joven ha concebido y dará a luz un hijo que se llamará Enmanuel, y antes de que cumpla dos años los reyes que han invadido el reino de Ajaz (IS 7,14).
Para empezar Mateo altera el tiempo verbal, puesto que Isaís usa en hebreo el preterito "harah" y él lo transforma en griego en futuro.
Y además transforma la palabra hebrea para joven "almah" en el griego "parthenos" que es "virgen", aunque virgen en hebreo se dice exclusivamente "betulah"
Y para rematar la profecía está sacada de contexto, pues Isaís se refiere al reinado del rey Ajaz, cuyos enemigos serán vencidos cuando ese Enmanuel, que ya está en el vientre de su madre, cumpla dos años. No dice nada sobre un Enmanuel del futuro que nazca de una virgen.
como humilde acémila peluquera, espero tu docta respuesta.
12/02/11 8:24 PM
Constantemente veo por este blog dos fenómenos.
- Generalizaciones absurdas. Los ateos sois así,los de izquierdas son asá,los católicos de esta manera. Señores,hay distintas tendencias dentro del catolicismo,dentro de los ateos y cualquier otra condición.
- Si uno no está de acuerdo con mis tesis se transforma automáticamente en ignorante. Casuario da un ejemplo bueno de esta actitud,pero hay más. Y algunos ateos también usan esta "técnica".
Simplemente decir que estas actitudes no llevan a absolutamente nada. Y más en este sub-blog,donde nos dedicamos a discutir sanamente¿o no?
- Generalizaciones absurdas. Los ateos sois así,los de izquierdas son asá,los católicos de esta manera. Señores,hay distintas tendencias dentro del catolicismo,dentro de los ateos y cualquier otra condición.
- Si uno no está de acuerdo con mis tesis se transforma automáticamente en ignorante. Casuario da un ejemplo bueno de esta actitud,pero hay más. Y algunos ateos también usan esta "técnica".
Simplemente decir que estas actitudes no llevan a absolutamente nada. Y más en este sub-blog,donde nos dedicamos a discutir sanamente¿o no?
13/02/11 7:37 AM
A veces me pregunto cuál será el propósito de un ateo que va a comentar en un blog católico. ¿Acaso pretenden convencernos de nuestros errores? ¿Por humanitarismo? O por el contrario se sienten tan inseguros de sus posturas que no se sienten tranquilos hasta que todo el mundo dé por buenos sus prejuicios.
Si yo fuera a comentar a un blog de ateos lo haría sobre todo en actitud de aprendizaje. Me preguntaría ¿qué hay de verdad (porque no hay ser humano que esté completamente equivocado ni tampoco ninguno que acierte en todo) en lo que dicen estos señores? ¿Qué puedo aprender de ellos? Lo último que esperaría sería convencerles de mi postura a fuerza de razonamientos, o lo que es aún peor: de descalificaciones a priori.
Si yo fuera a comentar a un blog de ateos lo haría sobre todo en actitud de aprendizaje. Me preguntaría ¿qué hay de verdad (porque no hay ser humano que esté completamente equivocado ni tampoco ninguno que acierte en todo) en lo que dicen estos señores? ¿Qué puedo aprender de ellos? Lo último que esperaría sería convencerles de mi postura a fuerza de razonamientos, o lo que es aún peor: de descalificaciones a priori.
13/02/11 8:20 AM
"Lo último que esperaría sería convencerles de mi postura a fuerza de razonamientos, o lo que es aún peor: de descalificaciones a priori"
Y esperaría recibir insultos sólo por hablar? Porque eso es lo que nos está pasando a muchos aquí....
Y esperaría recibir insultos sólo por hablar? Porque eso es lo que nos está pasando a muchos aquí....
13/02/11 8:34 AM
"Si yo fuera a comentar a un blog de ateos lo haría sobre todo en actitud de aprendizaje. Me preguntaría ¿qué hay de verdad (porque no hay ser humano que esté completamente equivocado ni tampoco ninguno que acierte en todo) en lo que dicen estos señores? ¿Qué puedo aprender de ellos?"
Pues efectivamente,lo ha clavado usted. Al menos en lo que a mi respecta.
Pues efectivamente,lo ha clavado usted. Al menos en lo que a mi respecta.
13/02/11 9:44 AM
CCCP
>Usted lo ha dicho bien: APARENTEMENTE gratuito. Sufrimiento cuya razón de ser >no entendemos, desde nuestra limitada perspectiva. Pero sabemos que TIENE QUE >HABER alguna explicación. Confiamos en que Dios nos la mostrará algún día.
Usted confía y usted espera que haya una explicación pero no la conoce.
Personas de otras religiones tienen OTRAS explicaciones que también ESPERAN que sean la ciertas (por ejemplo el Karma).
Yo lo que digo es que deberíamos tener CERTEZA.(de existir un ser todopoderoso y bueno)
>Sólo lo entenderemos cuando podamos ver el otro lado del tapiz. "Ahora vemos >oscuramente, como en un espejo; entonces veremos cara a cara".
Pero hasta que no esté del otro lado no lo sabrá.
Quizás del otro lado usted termine en el Sheol, o quizás reencarne o quizás vaya al purgatorio o al infierno.
Si va al infierno sumamos sufrimiento eterno al sufrimiento terrenal.
O quizás no haya nada.
No sabemos.
>Ustedez juzgan y condenan a Dios teniendo sólo presente el reverso del tapiz.
Se ve que no le entra en la cabeza eso de que no creemos en Dios y por lo tanto no lo condeno.
Simplemente critico la coherencia de sus (las de usted) aseveraciones.
>Cualquiera que se conmueva hasta las entrañas por el dolor de los inocentes pide a >gritos que existan Dios, el cielo, la otra vida ...
No, porque ha habido personas que creían que como justamente la otra vida era mejor ellos se sentían justificados a causar dolor en esta vida o no hacer nada por los sufrientes… pensando que ya serán recompensados oportunamente. No digo que todos los creyentes hayan obrado asi, pero los ha habido. Generalmente asociados a personajes nefastos.
>Se basa en la justicia: en la negativa a "firmar las paces" con un mundo injusto.
Yo prefiero actuar contra la injusticia no sentarme tranquilo a contemplarla pensando que después todo se va a arreglar mágicamente.
>que nos regale directamente el cielo, sin pasar por este mundo doloroso.
Podría. O me va a decir usted que a su hijo primero lo hace pasar hambre y miseria, lo apalea, lo hace vivir en la calle y después a los 20 años le da de comer, le da muestras de cariño y lo manda al colegio????
Todo sea para que el niño comprenda que tiene un buen padre????
>Dios sabrá por qué ha querido que haya mundo, y no solamente cielo.
Si El sabe, no lo dice.
>Quizás la beatitud del cielo será mayor, precisamente por haber sufrido antes;
Cada vez que usted va a un restaurante de calidad primero come usted alguna cosa hedionda y podrida para luego apreciar más los manjares culinarios o es usted capaz por si solo de evaluar cuando algo es bueno, muy bueno o excelente sin haber pasado por lo peor???
>"Bienaventurados los que lloran, porque ellos serán consolados". "Méteme, Padre >eterno, en tu pecho, misterioso hogar/ Allí dormiré, pues vengo deshecho del duro >bregar" (Unamuno).
Si usted quiere rezar por una vida atormentada, llena de sufrimiento y dolor para luego apreciar el cielo es libre de hacerlo. Le sugiero alguna enfermedad degenerativa como el mal de Gehrig.
>Una película sin drama, nudo y desenlace (feliz) sería una película muy aburrida.
Una cosa es que sucedan ciertos eventos o inconvenientes que le dan sal a la vida,
Otra que un niño muera de cáncer o aplastado por una torre. En esos casos no tiene muchas oportunidades de aprender de la vida, madurar y apreciar la belleza. Muere a los 6 meses.
Tampoco es lo mismo pasar por un campo de concentración a que uno se quiebre un brazo. Son “dramas” distintos.
No es lo mismo que a Papá Ingalls se le pierda una cosecha a que violen y masacren a toda su familia.
No se, quizas usted crea que cuanto más sufrimiento y más atrocidades sea mejor, a fin de a posteriori apreciar mejor las recompensas.
Si esos males entonces son causados o permitidos por Dios a fin de que luego nuestro goce sea mayor…por que evitarlos??? Por que serían males??? No estamos interfiriendo con la voluntad divina al combatirlos por ejemplo al erradicar la viruela???
Imagínese que la viruela nos arrase como en los viejos tiempos!!! Cuanta gente que viviría en un infierno en vida y les permitiría luego apreciar más el paraíso. Est´ça usted a favor de suspender la vacunación?? Los anestesicos??
>Que haya suspense, y misterio, y dolor ... y final feliz. A Él gloria y alabanza por los >siglos.
Que Dios lo bendiga con mucho mucho suspense, entonces. Pero pídalo para usted, no para mi.
kewois
>Usted lo ha dicho bien: APARENTEMENTE gratuito. Sufrimiento cuya razón de ser >no entendemos, desde nuestra limitada perspectiva. Pero sabemos que TIENE QUE >HABER alguna explicación. Confiamos en que Dios nos la mostrará algún día.
Usted confía y usted espera que haya una explicación pero no la conoce.
Personas de otras religiones tienen OTRAS explicaciones que también ESPERAN que sean la ciertas (por ejemplo el Karma).
Yo lo que digo es que deberíamos tener CERTEZA.(de existir un ser todopoderoso y bueno)
>Sólo lo entenderemos cuando podamos ver el otro lado del tapiz. "Ahora vemos >oscuramente, como en un espejo; entonces veremos cara a cara".
Pero hasta que no esté del otro lado no lo sabrá.
Quizás del otro lado usted termine en el Sheol, o quizás reencarne o quizás vaya al purgatorio o al infierno.
Si va al infierno sumamos sufrimiento eterno al sufrimiento terrenal.
O quizás no haya nada.
No sabemos.
>Ustedez juzgan y condenan a Dios teniendo sólo presente el reverso del tapiz.
Se ve que no le entra en la cabeza eso de que no creemos en Dios y por lo tanto no lo condeno.
Simplemente critico la coherencia de sus (las de usted) aseveraciones.
>Cualquiera que se conmueva hasta las entrañas por el dolor de los inocentes pide a >gritos que existan Dios, el cielo, la otra vida ...
No, porque ha habido personas que creían que como justamente la otra vida era mejor ellos se sentían justificados a causar dolor en esta vida o no hacer nada por los sufrientes… pensando que ya serán recompensados oportunamente. No digo que todos los creyentes hayan obrado asi, pero los ha habido. Generalmente asociados a personajes nefastos.
>Se basa en la justicia: en la negativa a "firmar las paces" con un mundo injusto.
Yo prefiero actuar contra la injusticia no sentarme tranquilo a contemplarla pensando que después todo se va a arreglar mágicamente.
>que nos regale directamente el cielo, sin pasar por este mundo doloroso.
Podría. O me va a decir usted que a su hijo primero lo hace pasar hambre y miseria, lo apalea, lo hace vivir en la calle y después a los 20 años le da de comer, le da muestras de cariño y lo manda al colegio????
Todo sea para que el niño comprenda que tiene un buen padre????
>Dios sabrá por qué ha querido que haya mundo, y no solamente cielo.
Si El sabe, no lo dice.
>Quizás la beatitud del cielo será mayor, precisamente por haber sufrido antes;
Cada vez que usted va a un restaurante de calidad primero come usted alguna cosa hedionda y podrida para luego apreciar más los manjares culinarios o es usted capaz por si solo de evaluar cuando algo es bueno, muy bueno o excelente sin haber pasado por lo peor???
>"Bienaventurados los que lloran, porque ellos serán consolados". "Méteme, Padre >eterno, en tu pecho, misterioso hogar/ Allí dormiré, pues vengo deshecho del duro >bregar" (Unamuno).
Si usted quiere rezar por una vida atormentada, llena de sufrimiento y dolor para luego apreciar el cielo es libre de hacerlo. Le sugiero alguna enfermedad degenerativa como el mal de Gehrig.
>Una película sin drama, nudo y desenlace (feliz) sería una película muy aburrida.
Una cosa es que sucedan ciertos eventos o inconvenientes que le dan sal a la vida,
Otra que un niño muera de cáncer o aplastado por una torre. En esos casos no tiene muchas oportunidades de aprender de la vida, madurar y apreciar la belleza. Muere a los 6 meses.
Tampoco es lo mismo pasar por un campo de concentración a que uno se quiebre un brazo. Son “dramas” distintos.
No es lo mismo que a Papá Ingalls se le pierda una cosecha a que violen y masacren a toda su familia.
No se, quizas usted crea que cuanto más sufrimiento y más atrocidades sea mejor, a fin de a posteriori apreciar mejor las recompensas.
Si esos males entonces son causados o permitidos por Dios a fin de que luego nuestro goce sea mayor…por que evitarlos??? Por que serían males??? No estamos interfiriendo con la voluntad divina al combatirlos por ejemplo al erradicar la viruela???
Imagínese que la viruela nos arrase como en los viejos tiempos!!! Cuanta gente que viviría en un infierno en vida y les permitiría luego apreciar más el paraíso. Est´ça usted a favor de suspender la vacunación?? Los anestesicos??
>Que haya suspense, y misterio, y dolor ... y final feliz. A Él gloria y alabanza por los >siglos.
Que Dios lo bendiga con mucho mucho suspense, entonces. Pero pídalo para usted, no para mi.
kewois
14/02/11 7:53 PM
- "otras religiones tienen OTRAS explicaciones que también ESPERAN que sean la ciertas (por ejemplo el Karma)"
Los ateos siempre estais enfatizando la divergencia entre las religiones (para transmitir el mensaje de que no pueden ser todas ciertas a la vez. Pero hay un denominador común bastante extenso. Todas, hasta donde yo conozco, prometen un más allá. Incluso el budismo, cuyo "nirvana" (aunque Buda mismo se negara a precisar su contenido) implica la superación del sufrimiento de las vidas terrenas ("samsara", rueda de las reencarnaciones). El "karma" no es ninguna solución: al contrario, el karma es el problema (aquello de lo que hay que liberarse).
- "Yo lo que digo es que deberíamos tener CERTEZA.(de existir un ser todopoderoso y bueno"
Vosotros, siempre tan modestos, dictándole a Dios en qué forma y con qué grado de inequivocidad debe revelarse ... Yo eso lo dejo en manos de Dios. El sabrá lo que hace. Aunque a mí a veces pueda parecerme incomprensible. Aunque yo lo hubiera hecho de otra forma, si hubiese sido Dios.
Precisamente, un Dios que hiciese las cosas precisamente en la forma en que yo las hubiera hecho, de ser el Creador, sería un Dios muy poco creíble. Tendría toda la pinta de ser una proyección mía. Si Dios es Dios, debe resultar en parte extraño e incomprensible para nosotros. Tiene que sorprendernos. Si cabe en nuestras cabezas y expectativas, entonces no es Dios.
- "Se ve que no le entra en la cabeza eso de que no creemos en Dios y por lo tanto no lo condeno".
Si lo condenas. Una de las razones que usais para negar su existencia es que, si existiera, habría creado un mundo perfecto, sin dolor. Proudhon: "la única justificación que tiene Dios [frente al mal del mundo] es que no existe". Primero lo condenais, y después lo declarais inexistente.
- "Si usted quiere rezar por una vida atormentada, llena de sufrimiento y dolor para luego apreciar el cielo es libre de hacerlo".
Yo no deseo el sufrimiento, y lo evitaré en cuanto pueda. Pero cuando llegue -nos llega a todos- mis creencias me permitirán encontrarle un sentido. Las vuestras no.
Los ateos siempre estais enfatizando la divergencia entre las religiones (para transmitir el mensaje de que no pueden ser todas ciertas a la vez. Pero hay un denominador común bastante extenso. Todas, hasta donde yo conozco, prometen un más allá. Incluso el budismo, cuyo "nirvana" (aunque Buda mismo se negara a precisar su contenido) implica la superación del sufrimiento de las vidas terrenas ("samsara", rueda de las reencarnaciones). El "karma" no es ninguna solución: al contrario, el karma es el problema (aquello de lo que hay que liberarse).
- "Yo lo que digo es que deberíamos tener CERTEZA.(de existir un ser todopoderoso y bueno"
Vosotros, siempre tan modestos, dictándole a Dios en qué forma y con qué grado de inequivocidad debe revelarse ... Yo eso lo dejo en manos de Dios. El sabrá lo que hace. Aunque a mí a veces pueda parecerme incomprensible. Aunque yo lo hubiera hecho de otra forma, si hubiese sido Dios.
Precisamente, un Dios que hiciese las cosas precisamente en la forma en que yo las hubiera hecho, de ser el Creador, sería un Dios muy poco creíble. Tendría toda la pinta de ser una proyección mía. Si Dios es Dios, debe resultar en parte extraño e incomprensible para nosotros. Tiene que sorprendernos. Si cabe en nuestras cabezas y expectativas, entonces no es Dios.
- "Se ve que no le entra en la cabeza eso de que no creemos en Dios y por lo tanto no lo condeno".
Si lo condenas. Una de las razones que usais para negar su existencia es que, si existiera, habría creado un mundo perfecto, sin dolor. Proudhon: "la única justificación que tiene Dios [frente al mal del mundo] es que no existe". Primero lo condenais, y después lo declarais inexistente.
- "Si usted quiere rezar por una vida atormentada, llena de sufrimiento y dolor para luego apreciar el cielo es libre de hacerlo".
Yo no deseo el sufrimiento, y lo evitaré en cuanto pueda. Pero cuando llegue -nos llega a todos- mis creencias me permitirán encontrarle un sentido. Las vuestras no.
14/02/11 8:50 PM
- "Cada vez que usted va a un restaurante de calidad primero come usted alguna cosa hedionda y podrida para luego apreciar más los manjares culinarios"
Pues no. Soy muy vulgar, y le tengo miedo al sufrimiento. Pero te diré una cosa: el manjar que más he disfrutado en mi vida (y he comido en buenos restaurantes) fue una manzana que comí durante una pausa en la ascensión a una montaña, tras cinco horas de esfuerzo tremendo bajo el sol. Disfruté tanto que la recuerdo todavía, 28 años después. Fue en el valle de Arán, para más señas.
- "Si esos males entonces son causados o permitidos por Dios a fin de que luego nuestro goce sea mayor…por que evitarlos???"
Dios nos ha ordenado que combatamos el sufrimiento: que demos de comer al hambriento, visitemos al enfermo, etc. Claro, ahora me dirás: ¿por qué no lo combate El, que hubiese podido crear un mundo perfecto? Esa cuestión se la dejo a Él. Yo, a lo mío: a intentar aliviar el sufrimiento, en la pequeña medida que alcanzo.
Por cierto, los grandes benefactores de la humanidad -las personas que más abnegadamente han dedicado sus vidas a ayudar a otros- han sido creyentes: de Teresa de Calcuta a San Vicente de Paúl, de Fray Luis de Granada a Albert Schweitzer o san Damián de Molokay ...
Está incluso estudiado estadísticamente. En EEUU, los creyentes dedican tres veces y media más dinero (en proporción a su renta) a obras de caridad que los no creyentes. Si quieres la referencia, te la traigo cuando quieras.
Pues no. Soy muy vulgar, y le tengo miedo al sufrimiento. Pero te diré una cosa: el manjar que más he disfrutado en mi vida (y he comido en buenos restaurantes) fue una manzana que comí durante una pausa en la ascensión a una montaña, tras cinco horas de esfuerzo tremendo bajo el sol. Disfruté tanto que la recuerdo todavía, 28 años después. Fue en el valle de Arán, para más señas.
- "Si esos males entonces son causados o permitidos por Dios a fin de que luego nuestro goce sea mayor…por que evitarlos???"
Dios nos ha ordenado que combatamos el sufrimiento: que demos de comer al hambriento, visitemos al enfermo, etc. Claro, ahora me dirás: ¿por qué no lo combate El, que hubiese podido crear un mundo perfecto? Esa cuestión se la dejo a Él. Yo, a lo mío: a intentar aliviar el sufrimiento, en la pequeña medida que alcanzo.
Por cierto, los grandes benefactores de la humanidad -las personas que más abnegadamente han dedicado sus vidas a ayudar a otros- han sido creyentes: de Teresa de Calcuta a San Vicente de Paúl, de Fray Luis de Granada a Albert Schweitzer o san Damián de Molokay ...
Está incluso estudiado estadísticamente. En EEUU, los creyentes dedican tres veces y media más dinero (en proporción a su renta) a obras de caridad que los no creyentes. Si quieres la referencia, te la traigo cuando quieras.
14/02/11 8:50 PM
- "Una cosa es que sucedan ciertos eventos o inconvenientes que le dan sal a la vida,
Otra que un niño muera de cáncer o aplastado por una torre. En esos casos no tiene muchas oportunidades de aprender de la vida, madurar y apreciar la belleza"
Precisamente, tengo un compañero cuya hija murió de cáncer hace unos meses, a los 5 años de edad. El hombre -destrozado- sigue adelante aferrado a la esperanza de que alguna vez volverá a ver a su hija en el cielo.
Voy a pasarle tu post, si te parece. Quizás consigamos que se deje de fantasías ... y se pegue un tiro de una vez.
Otra que un niño muera de cáncer o aplastado por una torre. En esos casos no tiene muchas oportunidades de aprender de la vida, madurar y apreciar la belleza"
Precisamente, tengo un compañero cuya hija murió de cáncer hace unos meses, a los 5 años de edad. El hombre -destrozado- sigue adelante aferrado a la esperanza de que alguna vez volverá a ver a su hija en el cielo.
Voy a pasarle tu post, si te parece. Quizás consigamos que se deje de fantasías ... y se pegue un tiro de una vez.
14/02/11 8:54 PM
>Todas, hasta donde yo conozco, prometen un más allá.
Lugares muy diferentes, realmente con creencias muy diferentes. Dogmas diferentes, etc.
- "Se ve que no le entra en la cabeza eso de que no creemos en Dios y por lo tanto no lo condeno".
>Si lo condenas.
Entonces declaro que usted no es católico es Pagano, pues como declara que esos dioses no existen en realidad está enojado con ellos…… (se da cuenta que su planteamiento roza lo absurdo).
- "Si usted quiere rezar por una vida atormentada, llena de sufrimiento y dolor para luego apreciar el cielo es libre de hacerlo".
Yo no deseo el sufrimiento, y lo evitaré en cuanto pueda. Pero cuando llegue -nos llega a todos- mis creencias me permitirán encontrarle un sentido. Las vuestras no.
Pero por que desea evitarlo?
Usted acaba de alabarlo como algo necesario para apreciar las recompensas del cielo.
Es que no desea esa recompensa??
Debería pedir un buen y duro sufrimiento…. A menos que el sufrimiento sea algo malo……
Como siempre la argumentación teísta consiste en hacer declaraciones y luego negarlas para luego afirmarlas.
>esfuerzo tremendo bajo el sol. Disfruté tanto que la recuerdo todavía, 28 años después. >Fue en el valle de Arán, para más señas.
Nuevamente usted banaliza el dolor y sufrimiento. Y ni siquiera es coherente con lo que declara.
Ud dice que se necesita MUCHO SUFRIMIENTO para apreciar lo bueno.
Pero usted evita el sufrimiento y contradiciéndose me muestra que no necesita comer algo podrido y hediondo para disfrutar un manjar culinario, me muestra que puede disfrutar de algo_SENCILLO, lo que NO ES LO MISMO.
Ya le dije no es lo mismo sufrir una gripe a morir de cáncer de huesos más aún siendo joven. O morir en un Tsunami o aplastado por una catedral durante un terremoto.
>Dios nos ha ordenado que combatamos el sufrimiento: que demos de comer al >hambriento, visitemos al enfermo, etc.
No. Le pregunto por que debemos combatir el sufrimiento? Si tuviesemos éxito entonces las personas no podrían apreciar las delicias del paraíso. O no será que en realidad ud no cree que el sufrimiento existe para que se puedan apreciar dichas delicias? Logramos alimentar al hambriento, sanar al enfermo y no hay mas violencia… implica que entonces las personas dejarán de apreciar lo bueno de la otra vida??
> "Una cosa es que sucedan ciertos eventos o inconvenientes que le dan sal a la vida,
>Otra que un niño muera de cáncer o aplastado por una torre. En esos casos no tiene >muchas oportunidades de aprender de la vida, madurar y apreciar la belleza"
>Precisamente, tengo un compañero cuya hija murió de cáncer hace unos meses, a los 5 >años de edad. El hombre -destrozado- sigue adelante aferrado a la esperanza de que >alguna vez volverá a ver a su hija en el cielo.
>Voy a pasarle tu post, si te parece. Quizás consigamos que se deje de fantasías ... y se >pegue un tiro de una vez.
Yo dejaría a ese hombre tranquilo. Pero le pido a usted que me esclarezca en cuanto se beneficio la niña de morir a los 5 años de cáncer. Cuanto puede ahora apreciar más el cielo que antes? En que se benefició su padre?
Por que Dios curó al cojo de Calanda, alguien que aparentemente no tenía ningún mérito pero no a esta niña. Pecaron los padres? Pecó ella?
Por supuesto que su respuesta es anular la pregunta: Que derecho tengo de preguntarle a Dios esas cosas….
Y que sucede si el padre de la niña peca y resulta que va al infierno??? , nada garantiza que ese pobre hombre muera en estado de gracia.
Y a lo que siempre dije, y ud no me entiende, es que además del dolor de la pérdida, de la enfermedad y de la muerte el padre tiene el dolor de la incerteza. No tiene la CERTEZA que la niña está en el cielo y que él eventualmente irá allí.
Tiene esperanza y fe de que eso sucederá, pero no bastan porque está “destrozado” según usted mismo lo describe. Para mi eso es incompatible con la existencia de un ser todopoderoso, que todo lo sabe y que es todo amor.
Kewois
Lugares muy diferentes, realmente con creencias muy diferentes. Dogmas diferentes, etc.
- "Se ve que no le entra en la cabeza eso de que no creemos en Dios y por lo tanto no lo condeno".
>Si lo condenas.
Entonces declaro que usted no es católico es Pagano, pues como declara que esos dioses no existen en realidad está enojado con ellos…… (se da cuenta que su planteamiento roza lo absurdo).
- "Si usted quiere rezar por una vida atormentada, llena de sufrimiento y dolor para luego apreciar el cielo es libre de hacerlo".
Yo no deseo el sufrimiento, y lo evitaré en cuanto pueda. Pero cuando llegue -nos llega a todos- mis creencias me permitirán encontrarle un sentido. Las vuestras no.
Pero por que desea evitarlo?
Usted acaba de alabarlo como algo necesario para apreciar las recompensas del cielo.
Es que no desea esa recompensa??
Debería pedir un buen y duro sufrimiento…. A menos que el sufrimiento sea algo malo……
Como siempre la argumentación teísta consiste en hacer declaraciones y luego negarlas para luego afirmarlas.
>esfuerzo tremendo bajo el sol. Disfruté tanto que la recuerdo todavía, 28 años después. >Fue en el valle de Arán, para más señas.
Nuevamente usted banaliza el dolor y sufrimiento. Y ni siquiera es coherente con lo que declara.
Ud dice que se necesita MUCHO SUFRIMIENTO para apreciar lo bueno.
Pero usted evita el sufrimiento y contradiciéndose me muestra que no necesita comer algo podrido y hediondo para disfrutar un manjar culinario, me muestra que puede disfrutar de algo_SENCILLO, lo que NO ES LO MISMO.
Ya le dije no es lo mismo sufrir una gripe a morir de cáncer de huesos más aún siendo joven. O morir en un Tsunami o aplastado por una catedral durante un terremoto.
>Dios nos ha ordenado que combatamos el sufrimiento: que demos de comer al >hambriento, visitemos al enfermo, etc.
No. Le pregunto por que debemos combatir el sufrimiento? Si tuviesemos éxito entonces las personas no podrían apreciar las delicias del paraíso. O no será que en realidad ud no cree que el sufrimiento existe para que se puedan apreciar dichas delicias? Logramos alimentar al hambriento, sanar al enfermo y no hay mas violencia… implica que entonces las personas dejarán de apreciar lo bueno de la otra vida??
> "Una cosa es que sucedan ciertos eventos o inconvenientes que le dan sal a la vida,
>Otra que un niño muera de cáncer o aplastado por una torre. En esos casos no tiene >muchas oportunidades de aprender de la vida, madurar y apreciar la belleza"
>Precisamente, tengo un compañero cuya hija murió de cáncer hace unos meses, a los 5 >años de edad. El hombre -destrozado- sigue adelante aferrado a la esperanza de que >alguna vez volverá a ver a su hija en el cielo.
>Voy a pasarle tu post, si te parece. Quizás consigamos que se deje de fantasías ... y se >pegue un tiro de una vez.
Yo dejaría a ese hombre tranquilo. Pero le pido a usted que me esclarezca en cuanto se beneficio la niña de morir a los 5 años de cáncer. Cuanto puede ahora apreciar más el cielo que antes? En que se benefició su padre?
Por que Dios curó al cojo de Calanda, alguien que aparentemente no tenía ningún mérito pero no a esta niña. Pecaron los padres? Pecó ella?
Por supuesto que su respuesta es anular la pregunta: Que derecho tengo de preguntarle a Dios esas cosas….
Y que sucede si el padre de la niña peca y resulta que va al infierno??? , nada garantiza que ese pobre hombre muera en estado de gracia.
Y a lo que siempre dije, y ud no me entiende, es que además del dolor de la pérdida, de la enfermedad y de la muerte el padre tiene el dolor de la incerteza. No tiene la CERTEZA que la niña está en el cielo y que él eventualmente irá allí.
Tiene esperanza y fe de que eso sucederá, pero no bastan porque está “destrozado” según usted mismo lo describe. Para mi eso es incompatible con la existencia de un ser todopoderoso, que todo lo sabe y que es todo amor.
Kewois
14/02/11 10:13 PM
Mira, Kewois, yo no tengo la respuesta al enigma del mal en el mundo, ni la tiene nadie (mucho menos vosotros). He intervenido en este debate sólo para salir al paso de vuestra negación de Dios, basada en un argumento moral: un Dios bondadoso no permitiría el mal. He argumentado que no tiene por qué ser así. Que, mientras no veamos el otro lado del tapiz, no podemos saber qué misterioso rendimiento pueda Dios extraer de nuestro sufrimiento. Y, porque creemos en su bondad, creemos que al final todo habrá sido para bien. Incluso lo de la niña de cinco años y el cáncer de huesos.
Lo del que sufrimiento de aquí podría ser la contrapartida de una beatitud mayor en el más allá es sólo una hipótesis personal. Ni es dogma de fe, ni nada. Cosecha propia. El sentido último del sufrimiento sólo lo conoce Dios.
Yo puedo entender que el espectáculo del mal en el mundo pueda llevar a dudar de la existencia de Dios. Pero lo que creo es que los ateos os quedáis a medio camino. Un poco de compasión hacia los sufrientes puede alejar de Dios; un mucho de compasión vuelve a acercarte a Dios, por vías paradójicas. Hace falta un Dios que nos explique al final por qué el camino tenía que ser tan tortuoso. Y, sobre todo, un Dios que reciba y consuele a las víctimas. La niña de cinco años merece un Padre celestial que la reciba y arrulle. Vosotros no le ofrecéis otra cosa que la Nada y el absurdo. Vosotros os negais a adorar a un Dios que permite que mueran niñas de cinco años; yo me niego a aceptar un universo absurdo en el que las niñas de cinco años sufren y mueren porque sí.
Me explayé ya a fondo en mi post sobre el tapiz; te remito a él para una exposición más detallada.
Max Horkheimer, neomarxista, miembro destacado de la Escuela de Frankfurt:
- ENTREVISTADOR: ¿Y qué puede decir la religión sobre esta miseria de la vida, sobre la injusticia que la cubre?
- MAX HORKHEIMER: Dar expresión al deseo de que esta injusticia -que alguien sea torturado hasta la muerte y que el verdugo triunfe- no sea la última palabra. Actuar como corresponde a una teología fundada sobre ese anhelo.
"Teología es [...] la esperanza de que la injusticia que atraviesa este mundo no sea lo último, que no tenga la última palabra"
(M. Horkheimer, "El anhelo de lo Totalmente Otro", en "Anhelo de justicia", Trotta, 2000, p. 169).
Lo del que sufrimiento de aquí podría ser la contrapartida de una beatitud mayor en el más allá es sólo una hipótesis personal. Ni es dogma de fe, ni nada. Cosecha propia. El sentido último del sufrimiento sólo lo conoce Dios.
Yo puedo entender que el espectáculo del mal en el mundo pueda llevar a dudar de la existencia de Dios. Pero lo que creo es que los ateos os quedáis a medio camino. Un poco de compasión hacia los sufrientes puede alejar de Dios; un mucho de compasión vuelve a acercarte a Dios, por vías paradójicas. Hace falta un Dios que nos explique al final por qué el camino tenía que ser tan tortuoso. Y, sobre todo, un Dios que reciba y consuele a las víctimas. La niña de cinco años merece un Padre celestial que la reciba y arrulle. Vosotros no le ofrecéis otra cosa que la Nada y el absurdo. Vosotros os negais a adorar a un Dios que permite que mueran niñas de cinco años; yo me niego a aceptar un universo absurdo en el que las niñas de cinco años sufren y mueren porque sí.
Me explayé ya a fondo en mi post sobre el tapiz; te remito a él para una exposición más detallada.
Max Horkheimer, neomarxista, miembro destacado de la Escuela de Frankfurt:
- ENTREVISTADOR: ¿Y qué puede decir la religión sobre esta miseria de la vida, sobre la injusticia que la cubre?
- MAX HORKHEIMER: Dar expresión al deseo de que esta injusticia -que alguien sea torturado hasta la muerte y que el verdugo triunfe- no sea la última palabra. Actuar como corresponde a una teología fundada sobre ese anhelo.
"Teología es [...] la esperanza de que la injusticia que atraviesa este mundo no sea lo último, que no tenga la última palabra"
(M. Horkheimer, "El anhelo de lo Totalmente Otro", en "Anhelo de justicia", Trotta, 2000, p. 169).
14/02/11 11:08 PM
El cristianismo no está aquí para edulcorarnos la existencia. En el centro está el mensaje de la cruz.No se trata de arrinconar nada, sino de darle plenitud de sentido.
15/02/11 12:30 AM
Hombre CCCP, claro que todas las religiones prometen un más allá. Eso es una prueba de que las religiones son sistemas desarrollados para aliviar el terror de nuestro destino inexorable hacia la inexistencia. Y por eso precisamente el ateísmo no es ninguna religión (como algunos de vosotros os atrevéis a decir), porque no promete un más allá, porque no tiene ritos ni rezos ni arrodillamientos. Por eso hay que tenerlos mejor puestos para ser ateo que creyente. El ateo afronta su horrible destino en la inexistencia. El creyente no puede hacerlo porque no tiene valor suficiente. La postura del creyente es la facilona por mucho que ahora intentéis negarlo con vuestras habituales y deshonestas manipulaciones del lenguaje.
Nosotros no condenamos lo que no existe. Simplemente decimos que de existir un ser infinitamente bondadoso y todopoderoso (que es como lo definís) pues no existiría el mal. Lo infinito lo anega TODO. Y sí tiene por qué ser así. Si es infinito LO ANEGA TODO, por tanto, tu Dios infinitamente bondadoso NO EXISTE. Así que ya sabes, si no sabéis utilizar los términos con que adornáis a vuestro amigo imaginario, pues no es probelma de los que tenemos dos dedos de frente y nos damos cuenta de la contradicción.
CCCP también está estudiado estadísticamente que los ateos tienden a ser más pacíficos y los creyentes más violentos. Según el índice de paz global y adherentes.com (estadísticas de las religiones en el mundo), hay una tendencia clara en que los países menos creyentes son los que disfrutan de mayor paz y bienestar social, mientras que los más creyentes sufren mucha más violencia y delincuencia que es muchas veces justificada con Dios. Ya ve. Nadie es mejor que el otro, aunque tú, con el fanatismo que te caracteriza, negarás esos estudios y dirás que vosotros sois "los más mejores".
"yo no tengo la respuesta al enigma del mal en el mundo, ni la tiene nadie (mucho menos vosotros)"
Mucho menos NO. Igual. No la tiene nadie. ¿Lo ves? ahí se te vió el plumero de lo que acabo de decir. Sois los más mejores.
"yo me niego a aceptar un universo absurdo en el que las niñas de cinco años sufren y mueren porque sí".
Y a eso se le llama falta de valor. Por eso eres creyente.
Juan Carlos, el cristianismo no te edulcora la existencia. Te edulcora la inexistencia siempre y cuando te sometas a sus preceptos y de paso te dejes caer algo de money.
Nosotros no condenamos lo que no existe. Simplemente decimos que de existir un ser infinitamente bondadoso y todopoderoso (que es como lo definís) pues no existiría el mal. Lo infinito lo anega TODO. Y sí tiene por qué ser así. Si es infinito LO ANEGA TODO, por tanto, tu Dios infinitamente bondadoso NO EXISTE. Así que ya sabes, si no sabéis utilizar los términos con que adornáis a vuestro amigo imaginario, pues no es probelma de los que tenemos dos dedos de frente y nos damos cuenta de la contradicción.
CCCP también está estudiado estadísticamente que los ateos tienden a ser más pacíficos y los creyentes más violentos. Según el índice de paz global y adherentes.com (estadísticas de las religiones en el mundo), hay una tendencia clara en que los países menos creyentes son los que disfrutan de mayor paz y bienestar social, mientras que los más creyentes sufren mucha más violencia y delincuencia que es muchas veces justificada con Dios. Ya ve. Nadie es mejor que el otro, aunque tú, con el fanatismo que te caracteriza, negarás esos estudios y dirás que vosotros sois "los más mejores".
"yo no tengo la respuesta al enigma del mal en el mundo, ni la tiene nadie (mucho menos vosotros)"
Mucho menos NO. Igual. No la tiene nadie. ¿Lo ves? ahí se te vió el plumero de lo que acabo de decir. Sois los más mejores.
"yo me niego a aceptar un universo absurdo en el que las niñas de cinco años sufren y mueren porque sí".
Y a eso se le llama falta de valor. Por eso eres creyente.
Juan Carlos, el cristianismo no te edulcora la existencia. Te edulcora la inexistencia siempre y cuando te sometas a sus preceptos y de paso te dejes caer algo de money.
15/02/11 1:31 PM
"hay una tendencia clara en que los países menos creyentes son los que disfrutan de mayor paz y bienestar social"
Los cristianos practicantes son, como promedio, mejores ciudadanos y mejores padres que los indiferentes, ateos y agnósticos: tienen más hijos, se divorcian menos, cometen menos delitos, donan más a entidades benéficas (2210 dólares/año en EEUU, frente a 642 dólares en los ateos y agnósticos) , son más cumplidores de sus obligaciones cívicas … .
Vid. referencias y estadísticas en:
Cf. WEITHMANN, P.J., Religion and the Obligations of Citizenship, Cambridge University Press, Cambridge University Press, Cambridge, 2002; BELLAH, R.N. – MADSEN, R. - SULLIVAN, W.M., Habits of the Heart: Individualism and Commitment in American Life, University of California Press, Berkeley, 1985.
“La investigación académica muestra coherentemente que existe una fuerte correlación entre el voluntariado asistencial y la frecuencia de la asistencia a la iglesia y/o la pertenencia a organizaciones eclesiales” (GREELEY, A., “The Other America: Religion and Social Capital”, American Prospect, 32 (Mayo-Junio 1997).
“La asistencia a la Iglesia está correlacionada positivamente con todo tipo de virtudes, tales como el éxito escolar y la implicación paterna en la educación de los hijos: […] los padres que asisten a la iglesia invierten más tiempo en leer libros a sus hijos y en llevarles a bibliotecas” (MICKELTHWAIT, J. – WOOLDRIDGE, A., God is Back, cit., p. 165; cf. CNAAN, R., The Other Philadelphia Story: How Local Congregations Support Quality of Life in Urban America, University of Pennsylvania Press, Filadelfia, 2006, p. 160).
BROOKS, A.C., “Religious Faith and Charitable Giving”, Policy Review, 121 (2003) [http://www.hoover.org/publications/policyreview/3447051.html].
Los cristianos practicantes son, como promedio, mejores ciudadanos y mejores padres que los indiferentes, ateos y agnósticos: tienen más hijos, se divorcian menos, cometen menos delitos, donan más a entidades benéficas (2210 dólares/año en EEUU, frente a 642 dólares en los ateos y agnósticos) , son más cumplidores de sus obligaciones cívicas … .
Vid. referencias y estadísticas en:
Cf. WEITHMANN, P.J., Religion and the Obligations of Citizenship, Cambridge University Press, Cambridge University Press, Cambridge, 2002; BELLAH, R.N. – MADSEN, R. - SULLIVAN, W.M., Habits of the Heart: Individualism and Commitment in American Life, University of California Press, Berkeley, 1985.
“La investigación académica muestra coherentemente que existe una fuerte correlación entre el voluntariado asistencial y la frecuencia de la asistencia a la iglesia y/o la pertenencia a organizaciones eclesiales” (GREELEY, A., “The Other America: Religion and Social Capital”, American Prospect, 32 (Mayo-Junio 1997).
“La asistencia a la Iglesia está correlacionada positivamente con todo tipo de virtudes, tales como el éxito escolar y la implicación paterna en la educación de los hijos: […] los padres que asisten a la iglesia invierten más tiempo en leer libros a sus hijos y en llevarles a bibliotecas” (MICKELTHWAIT, J. – WOOLDRIDGE, A., God is Back, cit., p. 165; cf. CNAAN, R., The Other Philadelphia Story: How Local Congregations Support Quality of Life in Urban America, University of Pennsylvania Press, Filadelfia, 2006, p. 160).
BROOKS, A.C., “Religious Faith and Charitable Giving”, Policy Review, 121 (2003) [http://www.hoover.org/publications/policyreview/3447051.html].
16/02/11 9:18 AM
CCCP
>Mira, Kewois, yo no tengo la respuesta al enigma del mal en el mundo, ni la tiene >nadie (mucho menos vosotros).
Yo no postulo la existencia de un ser todopoderoso y todo amor.
Un creyente en el Karma le dirá que el sufrimiento está justificado pues le limpia a uno el Karma.
Otro podrá decir que Dios no es todo amor, o no es omnipotente.
Es decir explicaciones hay, pero no conforman a todos.
>Que, mientras no veamos el otro lado del tapiz,
Y yo le argumenté que no conocer el otro lado del tapiz ni siquiera tener la certeza que hay un tapiz o que hay un Dios suma sufrimientos y angustias que hacen que ese ser poderoso y bueno no pueda existir.
>Y, porque creemos en su bondad, creemos que al final todo habrá sido para bien. >Incluso lo de la niña de cinco años y el cáncer de huesos.
Recuerde que la niña no dio su consentimiento para sufrir esa enfermedad.
Recuerde que la niña no puede ser catalogada como “pecadora” y estar recibiendo un castigo.
Hay células que mutan y por alguna razón crecen sin control. Hay gente que trabaja en quimioterapia, cirugías y radioterapia y muchas veces funciona.
Tampoco me explica por que Dios supuestamente concede milagros en apariencia banales pero deja morir a esta niña.
>Y, sobre todo, un Dios que reciba y consuele a las víctimas. La niña de cinco años >merece un Padre celestial que la reciba y arrulle.
Merece un padre celestial que le cure el cáncer.
>Vosotros no le ofrecéis otra cosa que la Nada y el absurdo.
El universo es como es.
Puede usted clamar por pensamiento mágico todo lo que quiera.
>Vosotros os negáis a adorar a un Dios que permite que mueran niñas de cinco años; >yo me niego a aceptar un universo absurdo en el que las niñas de cinco años sufren y >mueren porque sí.
Yo digo que en un mundo donde mueren niñas de 5 años de cáncer no puede haber un ser que sea todopoderoso y todo amor.
Si es compatible con un ser que sea todopoderoso pero no todo amor. O todo amor pero no todopoderoso.
De allí a adorarlo es otro tema.
En este universo por alguna razón a algunas células les da por crecer incontroladamente, tanto en humanos como de animales.
También sucede que hay erupciones de volcanes, ocurren terremotos o asteroides chocan con la tierra.
Ha habido extinciones masivas a lo largo de la historia de la tierra, muertes de miles y miles de personas por diversos cataclismos o enfermedades.
No parece haber ningún ser que intervenga excepto nosotros mismos para tratar de evitar o disminuir las consecuencias de estos eventos
Kewois
>Mira, Kewois, yo no tengo la respuesta al enigma del mal en el mundo, ni la tiene >nadie (mucho menos vosotros).
Yo no postulo la existencia de un ser todopoderoso y todo amor.
Un creyente en el Karma le dirá que el sufrimiento está justificado pues le limpia a uno el Karma.
Otro podrá decir que Dios no es todo amor, o no es omnipotente.
Es decir explicaciones hay, pero no conforman a todos.
>Que, mientras no veamos el otro lado del tapiz,
Y yo le argumenté que no conocer el otro lado del tapiz ni siquiera tener la certeza que hay un tapiz o que hay un Dios suma sufrimientos y angustias que hacen que ese ser poderoso y bueno no pueda existir.
>Y, porque creemos en su bondad, creemos que al final todo habrá sido para bien. >Incluso lo de la niña de cinco años y el cáncer de huesos.
Recuerde que la niña no dio su consentimiento para sufrir esa enfermedad.
Recuerde que la niña no puede ser catalogada como “pecadora” y estar recibiendo un castigo.
Hay células que mutan y por alguna razón crecen sin control. Hay gente que trabaja en quimioterapia, cirugías y radioterapia y muchas veces funciona.
Tampoco me explica por que Dios supuestamente concede milagros en apariencia banales pero deja morir a esta niña.
>Y, sobre todo, un Dios que reciba y consuele a las víctimas. La niña de cinco años >merece un Padre celestial que la reciba y arrulle.
Merece un padre celestial que le cure el cáncer.
>Vosotros no le ofrecéis otra cosa que la Nada y el absurdo.
El universo es como es.
Puede usted clamar por pensamiento mágico todo lo que quiera.
>Vosotros os negáis a adorar a un Dios que permite que mueran niñas de cinco años; >yo me niego a aceptar un universo absurdo en el que las niñas de cinco años sufren y >mueren porque sí.
Yo digo que en un mundo donde mueren niñas de 5 años de cáncer no puede haber un ser que sea todopoderoso y todo amor.
Si es compatible con un ser que sea todopoderoso pero no todo amor. O todo amor pero no todopoderoso.
De allí a adorarlo es otro tema.
En este universo por alguna razón a algunas células les da por crecer incontroladamente, tanto en humanos como de animales.
También sucede que hay erupciones de volcanes, ocurren terremotos o asteroides chocan con la tierra.
Ha habido extinciones masivas a lo largo de la historia de la tierra, muertes de miles y miles de personas por diversos cataclismos o enfermedades.
No parece haber ningún ser que intervenga excepto nosotros mismos para tratar de evitar o disminuir las consecuencias de estos eventos
Kewois
16/02/11 8:20 PM
Estimados, pasada la marca de los 100 comentarios, me parece que todos han tenido la ocasión de decir lo que tenían que decir, así que procedo a cerrar los comentarios de esta entrada.
Gracias a todos, han planteado varios temas que espero abordar en entradas futuras del blog.
Gracias a todos, han planteado varios temas que espero abordar en entradas futuras del blog.
16/02/11 10:23 PM
Los comentarios están cerrados para esta publicación.
