¿Pruebas absolutas?
Lo he dicho antes y lo repito: no existen las pruebas absolutas y quien las exige sólo muestra que no se dejara convencer por ninguna.
Consideremos, por ejemplo, el juicio de un hombre acusado de abuso sexual, donde se presentan múltiples testigos que presenciaron el hecho, la víctima que lo relata con lujo de detalles y los psicólogos que describen sus consecuencias en el desarrollo de la niña. ¿Bastará eso para convencer a la madre del acusado? ¿Dirían Uds. que contamos con pruebas absolutas? ¡Para nada! a sus maternales ojos, la afectada será una bruja manipuladora, los testigos comprados y traicioneros, y los peritos, unos incompetentes. Ella no quiere creer porque busca evitar a sus hijo el dolor de los años de cárcel que enfrenta, y siempre encontrará algún motivo para descartar las pruebas que se le presentan.
Caso parecido es el del ateo que pide pruebas, como en este comentario:
¿Tiene usted alguna prueba objetiva y verificable más allá de los testimonios, de que Jesús, resucitó ?
Es llamativo que el criterio sea prueba “más allá de los testimonios” porque
1. En el fondo se admite que los testimonio son creíbles, o de lo contrario bastaría con desacreditarlos.
2. Ningún hecho histórico que sea puede probar “más allá de los testimonios". Quien pide probar la resurrección (hecho histórico por excelencia) “más allá de los testimonios” sabe que pide un imposible.
¿ Y si los testigos vieron y oyeron a un doble, por poner un posibilidad bastante más realista que la resurrección de un cadaver ?
Siempre se puede poner “posibilidades más realistas” para quien no quiere o no puede creer. A una madre le parece “más realista” que su hijo sea la inocente víctima de una gran manipulación para sacarle dinero, a que sea un delincuente sexual, porque ella ya ha decidido que esa posibilidad no existe.
Para un ateo, que NSJC tuviera un doble desconocido por todos sus familiares y capaz de engañarlos será más convincente que la resurrección, pues le parece tan imposible que un muerto resucite, como imposible es, para una madre, que su hijo sea un abusador sexual. Por lo tanto, y al igual que ella, recurre a la única explicación que le resta: una gran conspiración, con cientos de personas secretamente concertadas y todas actuando con motivaciones ocultas.
En cambio, la mayoría de las personas, los que no han optado por una filosofía materialista, mantienen la mente abierta a todas las posibilidades, incluso la intervención divina, y cuando ella ofrece la mejor explicación y no hay factores desconocidos, es razonable recurrir a ella, conforme lo dicta un sano escepticismo (y no uno obsesivo).
¿Y si el cojo de Calanda tenía un hermano gemelo, por usar una posibilidad mucho más razonable que el que una pierna amputada vuelva a crecer ?. ¿ Posee usted pruebas irrefutables de que ninguno de los dos casos pudo darse, o los descarta que sí o por otros testimonios y así hasta el infinito?
Nuevamente la hipótesis del hermano gemelo desconocido, que además hace desaparecer al cojo original y engaña a todos los que lo conocieron ¡para suplantarlo en su vida de mendigo!. Lo dicho: sólo quien ha hecho una decisión consciente de no creer puede afirmar que es “una posibilidad mucho más razonable". Ahora bien, debemos admitir que, desde su punto de vista ¡lo es! es absurda y ridícula increíblemente improbable, pero menos que admitir que Dios pudiera haberlo hecho.
El problema, entonces no es uno de pruebas, sino de posibilidades, y lo que cada uno considera como “posible". Esa definición depende de la filosofía de las personas, y así, el meollo de la cuestión vuelve a ser filosófico. Más que preguntarnos si Dios existe, la pregunta de fondo será “¿es posible que Dios exista?”
Para quien ha abrazado el materialismo, la respuesta será negativa: Dios, junto con todos los seres espirituales, no puede existir y esa es la única respuesta inteligente. El resto del mundo, en cambio, mantiene una actitud abierta a esa posibilidad, y así puede investigar un hecho extraordinario, descartar las hipótesis naturales, y considerar las sobrenaturales… y si las evidencias apuntan a una intervención divina ¡aceptarla! y seguir la vida tal cual.
75 comentarios
"¿es posible que Dios exista?”
Usando la misma lógica yo puedo plantear la siguiente pregunta: ¿Es posible que Ra, Osiris y demás dioses egipcios existan?
"... y si las evidencias apuntan a una intervención divina ¡aceptarla! y seguir la vida tal cual".
El problema es que de momento todas las evidencias apuntan a que no ha habido ninguna intervención divina. Si en algún momento se encuentra tal evidencia, la comunidad científica lo aceptará como evidencia que es. Pero la realidad es que Stephen Hawking, en su ultimo libro, descarta la posibilidad de un dios creador del universo. Y no parece que esta linea se vaya a cambiar en el futuro...
Usando la misma lógica yo puedo plantear la siguiente pregunta: ¿Es posible que Ra, Osiris y demás dioses egipcios existan?
"... y si las evidencias apuntan a una intervención divina ¡aceptarla! y seguir la vida tal cual".
El problema es que de momento todas las evidencias apuntan a que no ha habido ninguna intervención divina. Si en algún momento se encuentra tal evidencia, la comunidad científica lo aceptará como evidencia que es. Pero la realidad es que Stephen Hawking, en su ultimo libro, descarta la posibilidad de un dios creador del universo. Y no parece que esta linea se vaya a cambiar en el futuro...
07/02/11 4:50 AM
La resurrección de Jesús de entre los muertos como hecho histórico es algo problemático. El mismo Pannenberg, teólogo católico apegado a la razon, reconoce que esta afirmación no tiene el mismo carácter demostrable que tiene otra como "Jesús fue crucificado", por ejemplo.
En cuanto a los hechos sobrenaturales, ya fueron perfectamente debatidos en el otro hilo. Usted no conoce todas las leyes naturales, luego no puede distinguir cuando un hecho es sobrenatural.
En cuanto a los hechos sobrenaturales, ya fueron perfectamente debatidos en el otro hilo. Usted no conoce todas las leyes naturales, luego no puede distinguir cuando un hecho es sobrenatural.
07/02/11 7:33 AM
Al mencionado ateo le vendría bien darse una leidita de Ortodoxy de Chesterton, y después ingresar voluntario en Hanwell.
07/02/11 8:17 AM
Si,según los evangelios,los apóstoles (que supongo que estarán fuera de toda duda,por santos y todo eso) esperaron a ver a Jesús resucitado para acabar de creer que había vuelto de la muerte,yo pediría el mismo trato. Si lo veo,lo creeré,es más,no me hará falta creerlo,lo sabré. Y por si acaso,allá está la llaga para la verificación,aunque me quede el "Santo Tomás,una y no más" por los siglos.
Y lo de "los testimonios" suena bastante endeble. Dígame algún sitio además de los textos religiosos donde se mencione,no sólo la resurrección de Jesús,sino su misma existencia. Y no me salgan con Flavio Josefo,por favor.
Y lo de "los testimonios" suena bastante endeble. Dígame algún sitio además de los textos religiosos donde se mencione,no sólo la resurrección de Jesús,sino su misma existencia. Y no me salgan con Flavio Josefo,por favor.
07/02/11 8:39 AM
Juan Carlos: Lo que ha hecho Hawkings es un ejercicio de mala praxis científica, posiblemente guiado por su deseo, o el de sus editores, de vender más libros. No se puede usar como argumento en una discusión. Se salta a la torera algo básico para cualquiera de los que trabajamos en el campo de las ciencias empíricas: no es lo mismo la física que la metafísica. Hablar de una "teoría del todo" es de un orgullo demencial, tanto más cuanto es evidente que no sólo no sabemos todo sino que lo que ignoramos excede infinitamente aquello que conocemos.
La ciencia no puede descartar ni confirmar la existencia de Dios por la simple razón de que esto excede su campo de acción. Para la mayoría de los científicos que somos creyentes la ciencia es, al igual que toda la creación, una teofanía. Podemos estar errados pero, conceptualmente, dicho error no podría probarse desde dentro de la propia ciencia sino que exigiría alejarse del sujeto de estudio. En otras palabras, exigiría emplear la metafísica.
Por más que se empeñen algunos científicos, ellos no tienen respuesta a a las preguntas de orden escatológico que todos los seres humanos nos planteamos. Arreglarlo simplemente diciendo que tales preguntas carecen de sentido no soluciona nada, puesto que esas preguntas siguen resonando en nuestro interior.
La ciencia no puede descartar ni confirmar la existencia de Dios por la simple razón de que esto excede su campo de acción. Para la mayoría de los científicos que somos creyentes la ciencia es, al igual que toda la creación, una teofanía. Podemos estar errados pero, conceptualmente, dicho error no podría probarse desde dentro de la propia ciencia sino que exigiría alejarse del sujeto de estudio. En otras palabras, exigiría emplear la metafísica.
Por más que se empeñen algunos científicos, ellos no tienen respuesta a a las preguntas de orden escatológico que todos los seres humanos nos planteamos. Arreglarlo simplemente diciendo que tales preguntas carecen de sentido no soluciona nada, puesto que esas preguntas siguen resonando en nuestro interior.
07/02/11 10:17 AM
Estimado Patoace:
Me gustaría dejar algunos comentarios a tu post.
Estoy de acuerdo contigo en que no existen, digamos, pruebas "absolutas" sobre nada. En el fondo creo que todos pensamos lo mismo (hasta la lógica formal :)).
Debemos, pues, asumir ciertos axiomas indemostrables ya sea por evidencia, confianza o error, para poder comenzar a construir cualquier entendimiento, que lógicamente tendrá la misma "fuerza" que los cimientos sobre los que se basa.
Salvado este punto, siempre me ha gustado la frase de Hume "un hombre sabio, acomoda proporcionalmente su creencia a la evidencia" o en su versión moderna "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".
Tomás, que vivió y contempló los milagros de Jesús, necesitó poner sus dedos en las llagas para creer su resurrección. Parte del pueblo de Moisés que vio abrir mares, llover maná... necesitó una ausencia de tan sólo cuarenta días para caer en la idolatría.
Igualmente, y aquí hago un juicio totalmente individual, dudo mucho que un creyente de una religión admitiese milagros asociadas a alguna figura sagrada de otra religión aunque se aportasen múltiples testimonios, así como , en general, dudamos de los encuentros colectivos con extraterrestres...
¿Significa esto que son imposibles? Claro que no. Pero pienso que es muy razonable tener serias dudas sobre la veracidad de tales acontecimientos. Por poner un ejemplo manido, así cómo tenemos múltiples pruebas de la erupción del Vesubio, no tenemos referencias ajenas a los evangelios sobre los fenómenos acaecidos tras morir Jesús, eclipse total diurno, terremotos... que debieron ser sentidos por grandes cantidades de personas.
La falta de explicación de ciertos sucesos, pienso que no implica la necesidad de aceptar una explicación sobrenatural [y acomodable en exclusiva a una doctrina] de forma automática, aunque las evidencias presentadas sean endebles a mi entendimiento, como alternativa única a la "necedad" o la "ceguera".
Un saludo atento.
Me gustaría dejar algunos comentarios a tu post.
Estoy de acuerdo contigo en que no existen, digamos, pruebas "absolutas" sobre nada. En el fondo creo que todos pensamos lo mismo (hasta la lógica formal :)).
Debemos, pues, asumir ciertos axiomas indemostrables ya sea por evidencia, confianza o error, para poder comenzar a construir cualquier entendimiento, que lógicamente tendrá la misma "fuerza" que los cimientos sobre los que se basa.
Salvado este punto, siempre me ha gustado la frase de Hume "un hombre sabio, acomoda proporcionalmente su creencia a la evidencia" o en su versión moderna "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".
Tomás, que vivió y contempló los milagros de Jesús, necesitó poner sus dedos en las llagas para creer su resurrección. Parte del pueblo de Moisés que vio abrir mares, llover maná... necesitó una ausencia de tan sólo cuarenta días para caer en la idolatría.
Igualmente, y aquí hago un juicio totalmente individual, dudo mucho que un creyente de una religión admitiese milagros asociadas a alguna figura sagrada de otra religión aunque se aportasen múltiples testimonios, así como , en general, dudamos de los encuentros colectivos con extraterrestres...
¿Significa esto que son imposibles? Claro que no. Pero pienso que es muy razonable tener serias dudas sobre la veracidad de tales acontecimientos. Por poner un ejemplo manido, así cómo tenemos múltiples pruebas de la erupción del Vesubio, no tenemos referencias ajenas a los evangelios sobre los fenómenos acaecidos tras morir Jesús, eclipse total diurno, terremotos... que debieron ser sentidos por grandes cantidades de personas.
La falta de explicación de ciertos sucesos, pienso que no implica la necesidad de aceptar una explicación sobrenatural [y acomodable en exclusiva a una doctrina] de forma automática, aunque las evidencias presentadas sean endebles a mi entendimiento, como alternativa única a la "necedad" o la "ceguera".
Un saludo atento.
07/02/11 11:05 AM
Salmantino:
Claro que Hawking (no Hawkings) habrá pensado que si pone eso en su libro va a vender más. Pero ese hecho no implica que sus argumentos no sean ciertos. Lo que quería decir es que a partir de ahora la línea va a ser DESCARTAR a Dios como creador del universo.
¿Por qué descartar?, te preguntarás, si es tambien posible que Dios crease el universo. Pues se descarta sencillamente porque por un lado tenemos las leyes físicas y por otro todo lo demás. Y todo lo demás es considerar a Dios creador, como a Superman, como a una raza alienigena de otro universo, como cualquier cosa que se te ocurra. ¿Entiendes?
Desde ahora el papel de dios en el universo, desde el punto de vista cientifico va a ser el mismo que el de Osiris y el de Superman, es decir, CERO. Los cientificos que os decis religiosos vais a tener que lidiar con ello. Grave contradicción, soportar la razón científica y los dogmas religiosos a la vez.
¿Que harán los jovenes religiosos estudiantes de ciencias cuando les cuenten que el universo surgió espontaneamente explicado mediante leyes físicas? Creo que lo entenderán perfectamente. El fanatismo se está diluyendo, afortunadamente...
Claro que Hawking (no Hawkings) habrá pensado que si pone eso en su libro va a vender más. Pero ese hecho no implica que sus argumentos no sean ciertos. Lo que quería decir es que a partir de ahora la línea va a ser DESCARTAR a Dios como creador del universo.
¿Por qué descartar?, te preguntarás, si es tambien posible que Dios crease el universo. Pues se descarta sencillamente porque por un lado tenemos las leyes físicas y por otro todo lo demás. Y todo lo demás es considerar a Dios creador, como a Superman, como a una raza alienigena de otro universo, como cualquier cosa que se te ocurra. ¿Entiendes?
Desde ahora el papel de dios en el universo, desde el punto de vista cientifico va a ser el mismo que el de Osiris y el de Superman, es decir, CERO. Los cientificos que os decis religiosos vais a tener que lidiar con ello. Grave contradicción, soportar la razón científica y los dogmas religiosos a la vez.
¿Que harán los jovenes religiosos estudiantes de ciencias cuando les cuenten que el universo surgió espontaneamente explicado mediante leyes físicas? Creo que lo entenderán perfectamente. El fanatismo se está diluyendo, afortunadamente...
07/02/11 12:47 PM
Juan Carlos:
El debate sobre Dios está más vivo que nunca en el mundo científico y filosófico. Lee a Heller, a Polkinghorne, a Swinburne, a Collins, a Craig, a Dembski ... O al español Soler Gil, que a veces escribe aquí (te recomiendo su libro "¿Dios o la materia?", un diálogo con el ateo López Corredoira).
Las conclusiones metafísicas que Hawking intenta extraer de su modelo cosmológico son una patochada. Deja sin contestar tres grandes preguntas: 1) ¿por qué hay ser, y no nada?; 2) ¿por qué hay leyes físicas?; 3) ¿por qué hay leyes físicas muy específicas que parecen "finamente ajustadas" para permitir la aparición de estructuras complejas y, finalmente, la vida y la conciencia?
El debate sobre Dios está más vivo que nunca en el mundo científico y filosófico. Lee a Heller, a Polkinghorne, a Swinburne, a Collins, a Craig, a Dembski ... O al español Soler Gil, que a veces escribe aquí (te recomiendo su libro "¿Dios o la materia?", un diálogo con el ateo López Corredoira).
Las conclusiones metafísicas que Hawking intenta extraer de su modelo cosmológico son una patochada. Deja sin contestar tres grandes preguntas: 1) ¿por qué hay ser, y no nada?; 2) ¿por qué hay leyes físicas?; 3) ¿por qué hay leyes físicas muy específicas que parecen "finamente ajustadas" para permitir la aparición de estructuras complejas y, finalmente, la vida y la conciencia?
07/02/11 12:53 PM
Juan Carlos: CCCP lo ha expresado mucho mejor que yo. Los científicos no tenemos que lidiar con nada nuevo puesto que nada realmente nuevo se ha dicho sobre la cuestión.
Por cierto, para fanatismo el que consiste en sacar a la ciencia de su cauce y distorsionarla para justificar afirmaciones metafísicas.
Un saludo.
Por cierto, para fanatismo el que consiste en sacar a la ciencia de su cauce y distorsionarla para justificar afirmaciones metafísicas.
Un saludo.
07/02/11 12:58 PM
Francisco José, gracias por la recomendación de lectura, pero no es mi escritor cómico preferido. En cambio usted haría bien en leer alguna cosa sobre neurociencia ( la mecánica cuantica, mejor lo dejamos para más adelante, no sea que tanta verdad junta le produzca una reacción alérgica.
CCCP/Carreño, sus preguntas ya tiene respuesta por parte de la Ciencia, al menos hasta donde llegan hoy nuestros conocimientos (otra cosa es que usted las ignore o las desconozca ). Y, por su parte, ¿ cuales son las respuestas ?, ¿ sigue Dios oculto entre bastidores ?, ¿ tienen clara de una vez la diferencia entre creer y conocer ?.
Salmantino, no es la Ciencia la que entra en el campo de la metafísica ni falta que le hace, es la religión la que pretende sentar las bases de qué es o debe ser el conocimiento científico.
La Ciencia, las neurociencias concretamente, están perfectamente autorizadas para hablar de dios, de cualquiera de ellos, por ser este un productos de la actividad neuronal del cerebro que nuestra mente moldea conforme el entorno sociocultural en que nos desarrollamos. Cuando dios, el que sea de los que son o han sido adorados, sea algo más que una idea, un concepto, y se pueda percibir por el común de los humanos con los sentidos, como podemos hacer con un arbol, por ejemplo,
o ser estudiado de forma directa y no mediante la interpretación condicionada de sus supuestos efectos, quizás entonces, quizás la Ciencia ( el resto de ella ) se lo pueda tormar en serio.
CCCP/Carreño, sus preguntas ya tiene respuesta por parte de la Ciencia, al menos hasta donde llegan hoy nuestros conocimientos (otra cosa es que usted las ignore o las desconozca ). Y, por su parte, ¿ cuales son las respuestas ?, ¿ sigue Dios oculto entre bastidores ?, ¿ tienen clara de una vez la diferencia entre creer y conocer ?.
Salmantino, no es la Ciencia la que entra en el campo de la metafísica ni falta que le hace, es la religión la que pretende sentar las bases de qué es o debe ser el conocimiento científico.
La Ciencia, las neurociencias concretamente, están perfectamente autorizadas para hablar de dios, de cualquiera de ellos, por ser este un productos de la actividad neuronal del cerebro que nuestra mente moldea conforme el entorno sociocultural en que nos desarrollamos. Cuando dios, el que sea de los que son o han sido adorados, sea algo más que una idea, un concepto, y se pueda percibir por el común de los humanos con los sentidos, como podemos hacer con un arbol, por ejemplo,
o ser estudiado de forma directa y no mediante la interpretación condicionada de sus supuestos efectos, quizás entonces, quizás la Ciencia ( el resto de ella ) se lo pueda tormar en serio.
07/02/11 2:45 PM
Marcus, ¿a qué viene lo de la cuántica?. ¿Qué verdades son esas?. La empleo como elemento de trabajo y nunca me di cuenta de que tuviese consecuencias teológicas. Es más, si demuestra algo es que a nivel microscópico la naturaleza es no determinista y no causal. Vamos, mucho más complicada de lo que podríamos imaginar.
¿Qué respuestas da la ciencia a las preguntas que plantea CCCP?. La ciencia no entra en la metafísica pero algunos científicos la usan erróneamente para ello al intentar emplear la física para responder a la pregunta del por qué de su propia existencia.
Respecto a la neurociencia, una cosa es la fisiología y otra es explicar como ésta sirve de base para el pensamiento. Por lo que he hablado con gente del campo, esto segundo está muy verde, por no decir que en realidad se ignora casi todo (pese a que algunos afirmen lo contrario). Además, si como parece hay efectos no lineales involucrados en los procesos de memoria y razonamiento, entonces no sería posible llegar a un modelo determinista para los mismos.
¿Qué respuestas da la ciencia a las preguntas que plantea CCCP?. La ciencia no entra en la metafísica pero algunos científicos la usan erróneamente para ello al intentar emplear la física para responder a la pregunta del por qué de su propia existencia.
Respecto a la neurociencia, una cosa es la fisiología y otra es explicar como ésta sirve de base para el pensamiento. Por lo que he hablado con gente del campo, esto segundo está muy verde, por no decir que en realidad se ignora casi todo (pese a que algunos afirmen lo contrario). Además, si como parece hay efectos no lineales involucrados en los procesos de memoria y razonamiento, entonces no sería posible llegar a un modelo determinista para los mismos.
07/02/11 3:10 PM
Quiero aclarar que CCCP y un servidor no somos la misma persona.
Tan es así, que estamos en lugares completamente distintos.
Tan es así, que estamos en lugares completamente distintos.
07/02/11 3:34 PM
Salmantino, efectivamente la cuantica no tiene consecuencias teológicas. Fuera de los mecanísmos de funcionamiento del cerebro de quien hace teología la cuantica no tiene ninguna relación con la teología, ya que mientras la una describe y predice el funcionamiento de las bases de la matería y energía, la otra es tan útil para avanzar en el conocimiento del Universo, como lo es pretender tener más dinero añadiendo ceros al extracto de cuenta que te manda el banco.
Por suerte para todos, y en especial, para los creyentes, errar en matería religiosa, teológica o de fe, sale totalmente gratis, por lo menos hasta que alguien demuestre la existencia de Cielo e Infierno, así que, a diferencia de otros campos, el tamaño de las absurdidades que se pueden llegar a decir, no tiene límite y nadie va a demandar a un sacerdote o a un teológo si al morir no hay nada de lo prometido.
En cuanto a las neurociencias, me alegro de que reconozca que las opiniones están divididas ( también sucede en cuantica, biología -aunque menos-, cosmología, etc ) está es una de las grandezas de la Ciencia y su método y una de tantas miserias de la religión es la ausencia de esas divisiones dentro de una confesión.
Por suerte para todos, y en especial, para los creyentes, errar en matería religiosa, teológica o de fe, sale totalmente gratis, por lo menos hasta que alguien demuestre la existencia de Cielo e Infierno, así que, a diferencia de otros campos, el tamaño de las absurdidades que se pueden llegar a decir, no tiene límite y nadie va a demandar a un sacerdote o a un teológo si al morir no hay nada de lo prometido.
En cuanto a las neurociencias, me alegro de que reconozca que las opiniones están divididas ( también sucede en cuantica, biología -aunque menos-, cosmología, etc ) está es una de las grandezas de la Ciencia y su método y una de tantas miserias de la religión es la ausencia de esas divisiones dentro de una confesión.
07/02/11 3:43 PM
Vicente Carreño, su afirmación que CCCP y usted son distintas personas y la diferente ubicación de ambos, están explicadas por la religión y su lista de hechos milagosos: bilocación, la Trinidad ( les faltaría una pero podemos darlo por válido ) ¿ no se alegra ?
07/02/11 3:52 PM
"eja sin contestar tres grandes preguntas: 1) ¿por qué hay ser, y no nada?; 2) ¿por qué hay leyes físicas?; 3) ¿por qué hay leyes físicas muy específicas que parecen "finamente ajustadas" para permitir la aparición de estructuras complejas y, finalmente, la vida y la conciencia?"
Acepto las 2 primeras preguntas como interesantes. Pero para la filosofía, no para la ciencia, que nunca debe entrar en custiones últimas.
la tercera, que es el argumento teleológico, ya ha sido refutado hace años (por Kant, mismamente) y no lo va a explicar la ciencia, NI TIENE POR QUÉ HACERLO.
Acepto las 2 primeras preguntas como interesantes. Pero para la filosofía, no para la ciencia, que nunca debe entrar en custiones últimas.
la tercera, que es el argumento teleológico, ya ha sido refutado hace años (por Kant, mismamente) y no lo va a explicar la ciencia, NI TIENE POR QUÉ HACERLO.
07/02/11 4:00 PM
@ Juan Carlos: ¿Que existan seres espirituales diferentes de Dios? la tradición cristiana no solo lo permite sino que lo afirma, pero sostiene que son inferiores a Dios, como ángeles y demonios.
¿Stephen Hawking? Ese es un argumento de autoridad, y encima mal enfocado, porque el físico tiene autoridad para hablar de física, no de Dios.
@ Gallego: No se preocupe, que hay pseudo teólogos católicos que afirman lo mismo. Y están equivocados.
Si esperamos a conocer todas las leyes naturales para afirmar algo, destruiríamos toda posibilidad de conocimiento. Simplemente no es una forma razonable de afrontar la realidad.
@ Roi: Lamento que el universo esté finamente ajustado a sus exigencias. El resto de nosotros debemos emitir un juicio con lo que hay, no con lo que nos gustaría que hubiera.
@ Dnip: ¡Adelante, comenta que para eso es este espacio! y gracias por compartir mi punto.
Existe un escepticismo sano y otro desproporcionado. Tomás fue reprendido por su escepticismo extremo y la particular gracia que se le concedió no implica que su actitud sea buena o razonable. Recomiendo leer los comentarios de John C. Wright al respecto.
No veo un motivo especial para descartar el testimonio de los evangelios, a no ser por si significación religiosa.
Efectivamente la falta de explicación no debe necesariamente llevarnos a una explicación sobrenatural, se requiere más investigación, pero hay que hacerla y no quedarse con que debe haber alguna explicación natural, aunque yo no la sepa.
¿Stephen Hawking? Ese es un argumento de autoridad, y encima mal enfocado, porque el físico tiene autoridad para hablar de física, no de Dios.
@ Gallego: No se preocupe, que hay pseudo teólogos católicos que afirman lo mismo. Y están equivocados.
Si esperamos a conocer todas las leyes naturales para afirmar algo, destruiríamos toda posibilidad de conocimiento. Simplemente no es una forma razonable de afrontar la realidad.
@ Roi: Lamento que el universo esté finamente ajustado a sus exigencias. El resto de nosotros debemos emitir un juicio con lo que hay, no con lo que nos gustaría que hubiera.
@ Dnip: ¡Adelante, comenta que para eso es este espacio! y gracias por compartir mi punto.
Existe un escepticismo sano y otro desproporcionado. Tomás fue reprendido por su escepticismo extremo y la particular gracia que se le concedió no implica que su actitud sea buena o razonable. Recomiendo leer los comentarios de John C. Wright al respecto.
No veo un motivo especial para descartar el testimonio de los evangelios, a no ser por si significación religiosa.
Efectivamente la falta de explicación no debe necesariamente llevarnos a una explicación sobrenatural, se requiere más investigación, pero hay que hacerla y no quedarse con que debe haber alguna explicación natural, aunque yo no la sepa.
07/02/11 4:11 PM
Marcus Welby: ni soy Vicente Carreño, ni soy Soler Gil (recomiendo sus libros porque me parece un sabio).
En cambio, he salido ya de dudas respecto a que usted es el que antes firmaba como "Gallizo": las mismas maneras destempladas, la misma cerrazón, la misma soberbia.
Y, como me contesta que "sus preguntas ya tiene respuesta por parte de la ciencia" (la concordancia de número hubiera exigido escribir "ya TIENEN respuesta"), le ruego me saque de mi ignorancia y me explique que respuestas proporciona "la ciencia" a las siguientes preguntas: 1) ¿por qué hay ser, y no más bien nada?; 2) ¿por qué hay leyes de la naturaleza?; 3) ¿por qué esas leyes y constantes físicas están milimétricamente ajustadas para permitir la aparición de estructuras complejadas y, al cabo, la vida y la conciencia?
En cambio, he salido ya de dudas respecto a que usted es el que antes firmaba como "Gallizo": las mismas maneras destempladas, la misma cerrazón, la misma soberbia.
Y, como me contesta que "sus preguntas ya tiene respuesta por parte de la ciencia" (la concordancia de número hubiera exigido escribir "ya TIENEN respuesta"), le ruego me saque de mi ignorancia y me explique que respuestas proporciona "la ciencia" a las siguientes preguntas: 1) ¿por qué hay ser, y no más bien nada?; 2) ¿por qué hay leyes de la naturaleza?; 3) ¿por qué esas leyes y constantes físicas están milimétricamente ajustadas para permitir la aparición de estructuras complejadas y, al cabo, la vida y la conciencia?
07/02/11 4:30 PM
Y, obviamente, no quería decir "estructuras complejadas", sino "estructuras complejas".
07/02/11 4:32 PM
Gallego dijo: "la tercera, que es el argumento teleológico, ya ha sido refutado hace años (por Kant, mismamente) y no lo va a explicar la ciencia, NI TIENE POR QUÉ HACERLO".
Pero es que la refutación de Kant es insatisfactoria. Y, sobre todo, cuanto más progresa la ciencia, más abrumadora se hace la impresión de diseño.
Por ejemplo, si la masa del neutrón se incrementara en 1.4 MeV (una parte entre 700 de su masa real), uno de los pasos clave del proceso mediante el que las estrellas consumen su hidrógeno para producir helio no podría ocurrir. Si la fuerza de gravedad hubiese sido ligerísimamente más fuerte (según algunos cálculos, en una proporción de 1 entre 10 elevado a 40), el universo habría colapsado al poco de estallar; si hubiese sido ligerísimamente más débil, las estrellas y planetas no hubiesen podido formarse nunca.
Si la fuerza nuclear fuerte hubiese sido ligerísimamente más débil de lo que es, los átomos no habrían podido formarse. Pero si hubiera sido ligerísimamente más potente, el único átomo que se hubiera podido formar habría sido el de hidrógeno (es decir, habríamos tenido un universo muy aburrido, sin estrellas, planetas ... y, desde luego, sin vida).
Pueden encontrar información sobre estos temas en el libro "Dios y las nuevas cosmologías" (especialmente en el artículo "La evidencia del ajuste fino, de Robin Collins), traducido y compilado por Francisco J. Soler Gil.
Pero es que la refutación de Kant es insatisfactoria. Y, sobre todo, cuanto más progresa la ciencia, más abrumadora se hace la impresión de diseño.
Por ejemplo, si la masa del neutrón se incrementara en 1.4 MeV (una parte entre 700 de su masa real), uno de los pasos clave del proceso mediante el que las estrellas consumen su hidrógeno para producir helio no podría ocurrir. Si la fuerza de gravedad hubiese sido ligerísimamente más fuerte (según algunos cálculos, en una proporción de 1 entre 10 elevado a 40), el universo habría colapsado al poco de estallar; si hubiese sido ligerísimamente más débil, las estrellas y planetas no hubiesen podido formarse nunca.
Si la fuerza nuclear fuerte hubiese sido ligerísimamente más débil de lo que es, los átomos no habrían podido formarse. Pero si hubiera sido ligerísimamente más potente, el único átomo que se hubiera podido formar habría sido el de hidrógeno (es decir, habríamos tenido un universo muy aburrido, sin estrellas, planetas ... y, desde luego, sin vida).
Pueden encontrar información sobre estos temas en el libro "Dios y las nuevas cosmologías" (especialmente en el artículo "La evidencia del ajuste fino, de Robin Collins), traducido y compilado por Francisco J. Soler Gil.
07/02/11 4:52 PM
Pruebas sólidas, basadas en evidencias. Eso es lo que se pide.
Por ejemplo: Si frotarse con el aceite de las lámparas de una iglesia regenera un miembro amputado hay que ver a cuantas personas amputadas se les regeneran los miembros. A un 10%? A un 80%? O fue una sola?
Piensa usted que cuando le dicen que debe ingerir sulfamidas para curarse una infección es porque UNA vez UNA persona tomó una cantidad incierta de dicha sustancia y dicen que se curó?
Si resulta que la mayoría de las personas al frotarse con los aceites de las lámparas de una iglesia regeneran sus miembros amputados, PUES QUE FABULOSA NOTICIA MEDICA!!!
Y que decir si sale de las estadísticas que solo se regeneran los miembros de las personas que son católicas y buenas personas, pues que evidencia para el catolicismo!
Hay miles y miles de testimonios de TODAS las religiones, sectas, creencias que claman realizar mas o menos rutinariamente curas milagrosas. Supongo que usted no cree en TODAS ellas ya que implicaría la existencia de otros dioses o ritos antagónicos con el cristianismo.
Dicho sea de paso esas afirmaciones son rápidamente denostadas por las otras religiones, así que en materia de escepticismo nada mejor que un creyente opinando sobre los milagros de otras religiones.
Que hay en las salas de emergencia médica??? Hay globulitos homeopáticos? Aceites o aguas milagrosas??? O hay medicamentos científicamente y estadísticamente probados por su efectividad?
El paciente es diagnosticado o le hacen la carta natal???
Por que no aplicar directamente la oración o una bendición en vez de las incómodas agujas, cortes con bisturís o shocks eléctricos a alguien que entra con un ataque cardíaco????
Desde ya que cuando no queda más que hacer porque el conocimiento del médico tiene un límite, quizás el médico recurra a la oración o a un familiar aplique agua bendita o aceite de lámpara al paciente….. pero querría entrar usted a una sala de emergencias de un hospital donde SOLO hagan eso???
Ese tipo de evidencias que se pide, por más que no sean perfectas.
K
Por ejemplo: Si frotarse con el aceite de las lámparas de una iglesia regenera un miembro amputado hay que ver a cuantas personas amputadas se les regeneran los miembros. A un 10%? A un 80%? O fue una sola?
Piensa usted que cuando le dicen que debe ingerir sulfamidas para curarse una infección es porque UNA vez UNA persona tomó una cantidad incierta de dicha sustancia y dicen que se curó?
Si resulta que la mayoría de las personas al frotarse con los aceites de las lámparas de una iglesia regeneran sus miembros amputados, PUES QUE FABULOSA NOTICIA MEDICA!!!
Y que decir si sale de las estadísticas que solo se regeneran los miembros de las personas que son católicas y buenas personas, pues que evidencia para el catolicismo!
Hay miles y miles de testimonios de TODAS las religiones, sectas, creencias que claman realizar mas o menos rutinariamente curas milagrosas. Supongo que usted no cree en TODAS ellas ya que implicaría la existencia de otros dioses o ritos antagónicos con el cristianismo.
Dicho sea de paso esas afirmaciones son rápidamente denostadas por las otras religiones, así que en materia de escepticismo nada mejor que un creyente opinando sobre los milagros de otras religiones.
Que hay en las salas de emergencia médica??? Hay globulitos homeopáticos? Aceites o aguas milagrosas??? O hay medicamentos científicamente y estadísticamente probados por su efectividad?
El paciente es diagnosticado o le hacen la carta natal???
Por que no aplicar directamente la oración o una bendición en vez de las incómodas agujas, cortes con bisturís o shocks eléctricos a alguien que entra con un ataque cardíaco????
Desde ya que cuando no queda más que hacer porque el conocimiento del médico tiene un límite, quizás el médico recurra a la oración o a un familiar aplique agua bendita o aceite de lámpara al paciente….. pero querría entrar usted a una sala de emergencias de un hospital donde SOLO hagan eso???
Ese tipo de evidencias que se pide, por más que no sean perfectas.
K
07/02/11 5:53 PM
"Y están equivocados.
Si esperamos a conocer todas las leyes naturales para afirmar algo"
No, no es que esperemos. Es que si al desconocer algo, simplemente afirmamos que es algo sobrenatural, lo que hacemos es negarnos a investigar. Ese es el problema de las afirmaciones teológicas. QUe son dogmáticas y cerradas.
Si esperamos a conocer todas las leyes naturales para afirmar algo"
No, no es que esperemos. Es que si al desconocer algo, simplemente afirmamos que es algo sobrenatural, lo que hacemos es negarnos a investigar. Ese es el problema de las afirmaciones teológicas. QUe son dogmáticas y cerradas.
07/02/11 6:03 PM
"Pero es que la refutación de Kant es insatisfactoria. Y, sobre todo, cuanto más progresa la ciencia, más abrumadora se hace la impresión de diseño"
Cuanto más avanza la ciencia, simplemente trae más datos, nada más. Y los creyentes, que quieren interpretarlos en modo de "diseño", pues lo siguen haciendo. Pero la cuestión sigue siendo la misma. A nosotros nos gusta ver las cosas ordenadas hacia un fin, pero el caso es que la ciencia ha abandonado las causas finales hace varios siglos.
No podemos salir del universo para saber si este es diseñado, si es fruto del azar o si es fruto de la necesidad. No tenemos con qué compararlo.
Puede encontrar el refutamiento del argumento de ajuste fino si busca algo de Theodore Grange.
Es un argumento teológico o metafísico. No científico.
Cuanto más avanza la ciencia, simplemente trae más datos, nada más. Y los creyentes, que quieren interpretarlos en modo de "diseño", pues lo siguen haciendo. Pero la cuestión sigue siendo la misma. A nosotros nos gusta ver las cosas ordenadas hacia un fin, pero el caso es que la ciencia ha abandonado las causas finales hace varios siglos.
No podemos salir del universo para saber si este es diseñado, si es fruto del azar o si es fruto de la necesidad. No tenemos con qué compararlo.
Puede encontrar el refutamiento del argumento de ajuste fino si busca algo de Theodore Grange.
Es un argumento teológico o metafísico. No científico.
07/02/11 6:12 PM
Kewois,
Si los milagros ocurrieran tan a menudo como usted exige, no serían milagros.
Se supone que un milagro es un fenómeno excepcional que rompe con la rutina a la que el mundo está sometida. Así que sobra todo lo que usted dice acerca de los tantos por ciento; sobre si la mayoría de los amputados que se frotan su muñones consiguen regenerar el miembro, o es una minoría o una sóla persona; sobre los hospitales haciendo la carta natal etc. etc. Las cosas, normalmente, discurren por causas naturales y muy muy muy muy de vez en cuando, por la voluntad de Dios, cuyos motivos más profundos se nos escapan, realiza un milagro. (Al menos, eso es lo que creemos.)
En cuanto a los milagros de las otras religiones, puede ser que hayan existido. Pero es la Iglesia Católica, que yo sepa la única que hace someter a todo presunto milagro a un análisis científico riguroso. Y no sólo científico. Si el fenómeno es lo que parece ser, entonces el científico, en cuanto tal, sólo puede decir que la ciencia no tiene explicación para tal fenómeno. Si es creyente, podrá decir que es una intervención divina, pero, en este caso ya no habla como científico.
Si los milagros ocurrieran tan a menudo como usted exige, no serían milagros.
Se supone que un milagro es un fenómeno excepcional que rompe con la rutina a la que el mundo está sometida. Así que sobra todo lo que usted dice acerca de los tantos por ciento; sobre si la mayoría de los amputados que se frotan su muñones consiguen regenerar el miembro, o es una minoría o una sóla persona; sobre los hospitales haciendo la carta natal etc. etc. Las cosas, normalmente, discurren por causas naturales y muy muy muy muy de vez en cuando, por la voluntad de Dios, cuyos motivos más profundos se nos escapan, realiza un milagro. (Al menos, eso es lo que creemos.)
En cuanto a los milagros de las otras religiones, puede ser que hayan existido. Pero es la Iglesia Católica, que yo sepa la única que hace someter a todo presunto milagro a un análisis científico riguroso. Y no sólo científico. Si el fenómeno es lo que parece ser, entonces el científico, en cuanto tal, sólo puede decir que la ciencia no tiene explicación para tal fenómeno. Si es creyente, podrá decir que es una intervención divina, pero, en este caso ya no habla como científico.
07/02/11 7:08 PM
Que la ciencia no tenga explicación actual para un fenómeno no significa que sea sobrenatural. Significa que hay que seguir investigando.
Si cada vez que nos encontrásemos con algo sin explicación, hubiésemos decretado que es un milagro y no investigásemos más, estábamos todavía rezando a los dioses para que lloviese....
Bueno, todavía hay algún cura que saca la virgen a paseo para que llueva....
Si cada vez que nos encontrásemos con algo sin explicación, hubiésemos decretado que es un milagro y no investigásemos más, estábamos todavía rezando a los dioses para que lloviese....
Bueno, todavía hay algún cura que saca la virgen a paseo para que llueva....
07/02/11 7:13 PM
Por cierto, una pregunta que se me ocurre:
¿La Iglesia revisa años después si algo que ha considerado milagro, deja de serlo al haber nuevos conocimientos sobre el tema?
¿La Iglesia revisa años después si algo que ha considerado milagro, deja de serlo al haber nuevos conocimientos sobre el tema?
07/02/11 7:53 PM
CCCP, su argumentación, por llamarlo de algún modo, sobre el ajuste fino tiene el mismo valor que le he dado a la teología en mi anterior comentario. Esto del " si...." me recuerda al chiste, " si mi abuela tuviera ruedas, sillín y un manillar.... sería una bicicleta ", pero resulta que como no los tiene es simplemente mi abuela, sorprendente, ¿ no le parece ?.
El resto de preguntas, esperaremos a que "Gallizo" se las conteste. Si aplico su lógica deductiva, estimado CCCPHolmes, yo tendría que pensar, no sólo que usted y Carreño son la misma persona, sino que todos los no ateos que escriben en esta web deben ser la misma y única persona
El resto de preguntas, esperaremos a que "Gallizo" se las conteste. Si aplico su lógica deductiva, estimado CCCPHolmes, yo tendría que pensar, no sólo que usted y Carreño son la misma persona, sino que todos los no ateos que escriben en esta web deben ser la misma y única persona
07/02/11 7:55 PM
"¿La Iglesia revisa años después si algo que ha considerado milagro, deja de serlo al haber nuevos conocimientos sobre el tema?"
Supongo. De todas maneras, la fe católica no depende de los milagros a los que la Iglesia pueda tener acceso para estudiarlos. De tal manera que, aunque concluya que es un hecho milagroso, un católico puede decir que no se lo cree y seguir siendo un católico perfectamente ortodoxo.
Lo mismo para las apariciones marianas y las revelaciones privadas.
Eso en cuanto a los presuntos milagros a los que tiene acceso. Porque en cuanto a los que sólo se conocen por testimonios escritos, sólo cabe la fe. Aunque pueda ser ayudada por la razón.
Supongo. De todas maneras, la fe católica no depende de los milagros a los que la Iglesia pueda tener acceso para estudiarlos. De tal manera que, aunque concluya que es un hecho milagroso, un católico puede decir que no se lo cree y seguir siendo un católico perfectamente ortodoxo.
Lo mismo para las apariciones marianas y las revelaciones privadas.
Eso en cuanto a los presuntos milagros a los que tiene acceso. Porque en cuanto a los que sólo se conocen por testimonios escritos, sólo cabe la fe. Aunque pueda ser ayudada por la razón.
07/02/11 9:01 PM
"¿La Iglesia revisa años después si algo que ha considerado milagro, deja de serlo al haber nuevos conocimientos sobre el tema?"
Mmm... bueno, depende.
Dentro de unos meses beatifican al virrey Palafox por una curación milagrosa que hizo en el siglo XVIII en un pueblo de Soria.
La enfermedad quedó perfectamente descrita y analizada en el siglo XVIII: para la ciencia de entonces, era incurable.
Se congeló el proceso de beatificación por una pelea intraeclesial que no viene al caso. Y en el siglo XXI la comisión médica vuelve a retomar el caso, analizan la descripción de la enfermedad y dicen: esto es la enfermedad, X, y no, no se cura rezando con una estampita. Ese hombre debería estar muerto.
Claro, que podemos pedir esperar al siglo XXIII, o al XXVII, con el argumento "ah, no sabemos, no sabemos, la ciencia sabe tan poco..."
A la hora de dictaminar milagros, resulta que los escépticos nos dicen que la ciencia no sabe lo que es natural, ni cómo se curan las enfermedades...
A la hora de dictaminar la existencia de Dios, resulta que la ciencia sabe muchísimo, muchísimo, y que Dios no existe porque somos listísimos, del siglo XXI.
Lo cierto es que el 90% de los milagros que se usan hoy en las causan de canonización y beatificación pasan en hospitales del siglo XXI, con tecnología del siglo XXI, los testigos son médicos del siglo XXI, los milagrados están vivos, filmados y publicados en YouTube, etc...
Ya no vale aquello de "rumores del año de la catapum", de cuando la gente era ignorante.
Mmm... bueno, depende.
Dentro de unos meses beatifican al virrey Palafox por una curación milagrosa que hizo en el siglo XVIII en un pueblo de Soria.
La enfermedad quedó perfectamente descrita y analizada en el siglo XVIII: para la ciencia de entonces, era incurable.
Se congeló el proceso de beatificación por una pelea intraeclesial que no viene al caso. Y en el siglo XXI la comisión médica vuelve a retomar el caso, analizan la descripción de la enfermedad y dicen: esto es la enfermedad, X, y no, no se cura rezando con una estampita. Ese hombre debería estar muerto.
Claro, que podemos pedir esperar al siglo XXIII, o al XXVII, con el argumento "ah, no sabemos, no sabemos, la ciencia sabe tan poco..."
A la hora de dictaminar milagros, resulta que los escépticos nos dicen que la ciencia no sabe lo que es natural, ni cómo se curan las enfermedades...
A la hora de dictaminar la existencia de Dios, resulta que la ciencia sabe muchísimo, muchísimo, y que Dios no existe porque somos listísimos, del siglo XXI.
Lo cierto es que el 90% de los milagros que se usan hoy en las causan de canonización y beatificación pasan en hospitales del siglo XXI, con tecnología del siglo XXI, los testigos son médicos del siglo XXI, los milagrados están vivos, filmados y publicados en YouTube, etc...
Ya no vale aquello de "rumores del año de la catapum", de cuando la gente era ignorante.
07/02/11 9:59 PM
«En aquel tiempo, Jesús dijo a los fariseos: Había un hombre rico que vestía de púrpura y lino, y celebraba todos los días espléndidas fiestas. Y uno pobre, llamado Lázaro, que, echado junto a su portal, cubierto de llagas, deseaba hartarse de lo que caía de la mesa del rico... pero hasta los perros venían y le lamían las llagas. Sucedió, pues, que murió el pobre y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham. Murió también el rico y fue sepultado. Estando en el Hades entre tormentos, levantó los ojos y vio a lo lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno. Y, gritando, dijo: "Padre Abraham, ten compasión de mí y envía a Lázaro a que moje en agua la punta de su dedo y refresque mi lengua, porque estoy atormentado en esta llama."Pero Abraham le dijo: "Hijo, recuerda que recibiste tus bienes durante tu vida y Lázaro, al contrario, sus males; ahora, pues, él es aquí consolado y tú atormentado. Y además, entre nosotros y vosotros se interpone un gran abismo, de modo que los que quieran pasar de aquí a vosotros, no puedan; ni de ahí puedan pasar donde nosotros." Replicó: "Con todo, te ruego, padre, que le envíes a la casa de mi padre, porque tengo cinco hermanos, para que les dé testimonio, y no vengan también ellos a este lugar de tormento. "Le dijo Abraham: "Tienen a Moisés y a los profetas; que les oigan." Él dijo: "No, padre Abraham; sino que si alguno de entre los muertos va donde ellos, se convertirán." Le contestó: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán, aunque un muerto resucite".» (Lucas 16, 19-31)
La anterior parábola tiene diferentes significados..., pero en mi caso siempre me evoca el presente debate.
Para quien se niega a creer en Dios, nunca habrá suficientes argumentos, y ninguna prueba le resultará absoluta para aceptar su existencia.
Mientras que para quienes creemos en Dios, nos lo encontramos hasta en las cosas más pequeñas y aparentemente insignificantes, y ni siquiera los mayores males resultarán una prueba de su inexistencia.
Y de lo que estoy convencido (al menos hasta hoy) es de que nadie convence a nadie con argumentos racionales, ni sobre la existencia ni sobre la inexistencia de Dios.
Porque, como tantas cosas en esta vida, se trata de una cuestión que trasciende de los límites de la ciencia empírica.
La anterior parábola tiene diferentes significados..., pero en mi caso siempre me evoca el presente debate.
Para quien se niega a creer en Dios, nunca habrá suficientes argumentos, y ninguna prueba le resultará absoluta para aceptar su existencia.
Mientras que para quienes creemos en Dios, nos lo encontramos hasta en las cosas más pequeñas y aparentemente insignificantes, y ni siquiera los mayores males resultarán una prueba de su inexistencia.
Y de lo que estoy convencido (al menos hasta hoy) es de que nadie convence a nadie con argumentos racionales, ni sobre la existencia ni sobre la inexistencia de Dios.
Porque, como tantas cosas en esta vida, se trata de una cuestión que trasciende de los límites de la ciencia empírica.
07/02/11 10:03 PM
Roi dice que si Jesús se le aparece, él creerá.
Pero si Jesús se le aparece, Gallego le dirá: "no creas, seguro que tiene una explicación científica que la ciencia aún no conoce".
Entonces Jesús curará el cáncer de Roi. Pero Gallego le dirá: "nada, algo habrá que lo explique sin Dios".
Después Jesús quitará el hambre del mundo: nos hará a todos capaces de alimentarnos mediante la fotosíntesis de la luz del sol. Además, de repente nos veremos capaces de regenerar nuestras células (regeneración); salud, no envejecer... Y una pirámide luminosa flotará en el cielo y cada uno escuchará en su mente, en su propio idioma: "esto lo hago yo, Jesucristo, el Alfa y el Omega".
Y los escépticos se dirán: "fotosíntesis, telepatía, regeneración, todos fenómenos científicamente explicables en algún futuro; la hipótesis Jesús no es necesaria, es un fenómeno natural".
E incluso si alguno al final se convenciese... ¿no podría simplemente recurrir al solipsismo y pensar: "me lo he imaginado todo, este tipo de cosas no puede existir"?
O "no puede ser real, probablemente yo no existo, soy un programa artificial que cree existir pero no existe en realidad, me han cambiado la programación, pero es todo falso; de hecho, en el futuro habrá tanta tecnología para crear mundos virtuales fantásticos que es más probable que yo sea un personaje de uno de esos mundos que no que sea un humano real, suponiendo que estos existamos y no seamos una ficción en la mente de una raza supertecnológica".
Sí: hay infinitas razones imaginativas para no creer si no queremos creer. La prueba absoluta no existe: ni de la existencia del mundo, ni de Dios, ni de mí mismo.
Pero si Jesús se le aparece, Gallego le dirá: "no creas, seguro que tiene una explicación científica que la ciencia aún no conoce".
Entonces Jesús curará el cáncer de Roi. Pero Gallego le dirá: "nada, algo habrá que lo explique sin Dios".
Después Jesús quitará el hambre del mundo: nos hará a todos capaces de alimentarnos mediante la fotosíntesis de la luz del sol. Además, de repente nos veremos capaces de regenerar nuestras células (regeneración); salud, no envejecer... Y una pirámide luminosa flotará en el cielo y cada uno escuchará en su mente, en su propio idioma: "esto lo hago yo, Jesucristo, el Alfa y el Omega".
Y los escépticos se dirán: "fotosíntesis, telepatía, regeneración, todos fenómenos científicamente explicables en algún futuro; la hipótesis Jesús no es necesaria, es un fenómeno natural".
E incluso si alguno al final se convenciese... ¿no podría simplemente recurrir al solipsismo y pensar: "me lo he imaginado todo, este tipo de cosas no puede existir"?
O "no puede ser real, probablemente yo no existo, soy un programa artificial que cree existir pero no existe en realidad, me han cambiado la programación, pero es todo falso; de hecho, en el futuro habrá tanta tecnología para crear mundos virtuales fantásticos que es más probable que yo sea un personaje de uno de esos mundos que no que sea un humano real, suponiendo que estos existamos y no seamos una ficción en la mente de una raza supertecnológica".
Sí: hay infinitas razones imaginativas para no creer si no queremos creer. La prueba absoluta no existe: ni de la existencia del mundo, ni de Dios, ni de mí mismo.
07/02/11 10:09 PM
"Pero si Jesús se le aparece, Gallego le dirá: "no creas, seguro que tiene una explicación científica que la ciencia aún no conoce".
Yo no digo a nadie ni que crea ni que deje de creer. Digo que no conocemos cual es el orden natural de la naturaleza (valga la redundancia) porque la ciencia no da verdades absolutas y perennes. Por tanto, decir que algo es sobrenatural es una afirmación dogmática y que niega la posibilidad de investigación.
Usted quiere creer que llueve porque Dios lo quiere? Pues adelante. Usted quiere crer que se curó tal persona porque su pariente rezó mucho? Pues adelante.
Pero lo que no puede pretender es que los demás creamos que usted sabe perfectamente cuando algo es sobrenatural porque ni siquiera la ciencia sabe a ciencia cierta las leyes de la naturaleza.
Yo no digo a nadie ni que crea ni que deje de creer. Digo que no conocemos cual es el orden natural de la naturaleza (valga la redundancia) porque la ciencia no da verdades absolutas y perennes. Por tanto, decir que algo es sobrenatural es una afirmación dogmática y que niega la posibilidad de investigación.
Usted quiere creer que llueve porque Dios lo quiere? Pues adelante. Usted quiere crer que se curó tal persona porque su pariente rezó mucho? Pues adelante.
Pero lo que no puede pretender es que los demás creamos que usted sabe perfectamente cuando algo es sobrenatural porque ni siquiera la ciencia sabe a ciencia cierta las leyes de la naturaleza.
07/02/11 10:16 PM
"A la hora de dictaminar la existencia de Dios, resulta que la ciencia sabe muchísimo, muchísimo, y que Dios no existe porque somos listísimos, del siglo XXI."
Usted no se entera de lo que es la ciencia. La ciencia no entra en si existe Dios o no porque no tiene en cuenta esas cosas. No entra ni en causas primeras ni en causas últimas. Son afirmaciones no científicas.
Usted no se entera de lo que es la ciencia. La ciencia no entra en si existe Dios o no porque no tiene en cuenta esas cosas. No entra ni en causas primeras ni en causas últimas. Son afirmaciones no científicas.
07/02/11 10:18 PM
"Entonces Jesús curará el cáncer de Roi. Pero Gallego le dirá: "nada, algo habrá que lo explique sin Dios". "
Desde luego, conozco muchos cánceres que se han curado sin la ayuda de Dios. Hay unas técnicas que se llaman radioterapia y quimioterapia, por ejemplo. Pero vamos, que si usted prefiere rezar a ir al médico, allá usted.
Desde luego, conozco muchos cánceres que se han curado sin la ayuda de Dios. Hay unas técnicas que se llaman radioterapia y quimioterapia, por ejemplo. Pero vamos, que si usted prefiere rezar a ir al médico, allá usted.
07/02/11 10:23 PM
"Si los milagros ocurrieran tan a menudo como usted exige, no serían milagros.
Se supone que un milagro es un fenómeno excepcional que rompe con la rutina a la que el mundo está sometida"
Es decir, que el único recurso que les queda es agarrarse a aquellos fenómenos que todavía no tienen explicación, para ver la mano de Dios.
Y como la ciencia cada vez avanza más, pues Dios cada vez se tiene que ir retirando más. Y al final queda como causa primera o final.
Se supone que un milagro es un fenómeno excepcional que rompe con la rutina a la que el mundo está sometida"
Es decir, que el único recurso que les queda es agarrarse a aquellos fenómenos que todavía no tienen explicación, para ver la mano de Dios.
Y como la ciencia cada vez avanza más, pues Dios cada vez se tiene que ir retirando más. Y al final queda como causa primera o final.
07/02/11 10:26 PM
"Es decir, que el único recurso que les queda es agarrarse a aquellos fenómenos que todavía no tienen explicación, para ver la mano de Dios."
Bueno, a los fundamentalistas escépticos el único recurso que les queda ante un milagro es agarrarse al "todavía no tiene explicación naturalista, pero me agarro al dogma de que tiene que haber una razón naturalista" para negarse a ver la mano de Dios.
Bueno, a los fundamentalistas escépticos el único recurso que les queda ante un milagro es agarrarse al "todavía no tiene explicación naturalista, pero me agarro al dogma de que tiene que haber una razón naturalista" para negarse a ver la mano de Dios.
07/02/11 10:49 PM
"como la ciencia cada vez avanza más, pues Dios cada vez se tiene que ir retirando más."
Buah, es de lo más dudoso.
Como la ciencia avanza cada vez más, un milagro del siglo XXI en un hospital del siglo XXI ante médicos del siglo XXI es mucho más grande, impactante y eficaz que uno del siglo XVII o del siglo VI.
Como la ciencia avanza cada vez más, es más fácil recolectar milagros, eliminar los que no lo son y dejar los más impactantes, que no se pueden desdeñar como "una leyenda piadosa".
Como la ciencia avanza, cuanto más grande vemos que es el universo, más grande entendemos que tiene que ser su Creador.
El rollo ese del multiverso y los universos múltiples: sólo amplia a Dios. El Dios que ha hecho un Universo, suena grande. El que ha hecho un multiverso, suena más grande todavía. (Cualquier niño que haya crecido leyendo comics de DC lo asume perfectamente).
Cuanta más ciencia, mejor. Ningún miedo en ese sentido.
Pero también digamos: "cuanta más filosofía de la ciencia, mejor". Así distinguiremos la ciencia de las ideologías cientifistas.
Buah, es de lo más dudoso.
Como la ciencia avanza cada vez más, un milagro del siglo XXI en un hospital del siglo XXI ante médicos del siglo XXI es mucho más grande, impactante y eficaz que uno del siglo XVII o del siglo VI.
Como la ciencia avanza cada vez más, es más fácil recolectar milagros, eliminar los que no lo son y dejar los más impactantes, que no se pueden desdeñar como "una leyenda piadosa".
Como la ciencia avanza, cuanto más grande vemos que es el universo, más grande entendemos que tiene que ser su Creador.
El rollo ese del multiverso y los universos múltiples: sólo amplia a Dios. El Dios que ha hecho un Universo, suena grande. El que ha hecho un multiverso, suena más grande todavía. (Cualquier niño que haya crecido leyendo comics de DC lo asume perfectamente).
Cuanta más ciencia, mejor. Ningún miedo en ese sentido.
Pero también digamos: "cuanta más filosofía de la ciencia, mejor". Así distinguiremos la ciencia de las ideologías cientifistas.
07/02/11 10:55 PM
José Ángel, el problema con la "mano de Dios" es que para verla, primero hay que creer en Dios, con lo que resulta bastante improbable que un no creyente la vea.
07/02/11 11:05 PM
Lo mismo sucede, José Ángel, con su interpretación de los milagros y la grandeza de Dios, asume primero la existencia de ambos y luego busca huecos donde poder colocarlos. Para quienes negamos la mayor, su argumento ni es prueba de nada, ni permite conocer nada, es pura circularidad, tautología viciada.
Es el problema de empeñarse en trasladar lo que no pasa de ser un concepto mental, al mundo de los sentidos, no hay forma de percibirlo, solamente se puede creer en él, eso es la fe.
Es el problema de empeñarse en trasladar lo que no pasa de ser un concepto mental, al mundo de los sentidos, no hay forma de percibirlo, solamente se puede creer en él, eso es la fe.
07/02/11 11:19 PM
Pues estaría yo encantado de que Dios,o Osiris,o el MEV curase mi cáncer. Ahora,si he de escoger,antes me pasaré por el hospital que confiar en una fe que no me ha demostrado absolutamente nada. Al menos,a mi. Por ello soy ateo.Eso sí,los demás que hagan lo que quieran o puedan. Con total libertad,al menos por lo que a mi me atañe.
¿No existen verdades absolutas? Pues sí,en las matemáticas las hay a montones.Y parece que en la Física hay unas cuantas,y más.Y es evidente que Napoleón existió,tenemos toneladas de documentos y evidencias que hablan de él. ¿Existió Jesús? No existen evidencias,así que lo más que se puede decir es...puede que sí,o tal vez no.Al menos históricamente.
Y yo creo,Jose Ángel,que si Gallego tuviese pruebas de la existencia de Jesús,tampoco dudaría. Pero,como dije antes,pasaría de creer(o no) a saber. Mientras "sólo" se trate de creer,cada cual con sus creencias. Eso sí,mientras no avasalle a nadie por no hacerlo. Como dijo alguien "No estoy nada de acuerdo con lo que piensas,pero defenderé siempre tu derecho a expresarlo".
¿No existen verdades absolutas? Pues sí,en las matemáticas las hay a montones.Y parece que en la Física hay unas cuantas,y más.Y es evidente que Napoleón existió,tenemos toneladas de documentos y evidencias que hablan de él. ¿Existió Jesús? No existen evidencias,así que lo más que se puede decir es...puede que sí,o tal vez no.Al menos históricamente.
Y yo creo,Jose Ángel,que si Gallego tuviese pruebas de la existencia de Jesús,tampoco dudaría. Pero,como dije antes,pasaría de creer(o no) a saber. Mientras "sólo" se trate de creer,cada cual con sus creencias. Eso sí,mientras no avasalle a nadie por no hacerlo. Como dijo alguien "No estoy nada de acuerdo con lo que piensas,pero defenderé siempre tu derecho a expresarlo".
07/02/11 11:23 PM
"a los fundamentalistas escépticos el único recurso que les queda ante un milagro es agarrarse.. "
Dos errores:
- primero, no ha demostrado usted que existan milagros
- segundo, el que va ganando terreno es la ciencia, y el que lo pierde es la religión. Antes todas las explicaciones eran religiosas. Ahora cada vez hay menos.
"Como la ciencia avanza cada vez más, un milagro del siglo XXI en un hospital del siglo XXI ante médicos del siglo XXI es mucho más grande, impactante y eficaz que uno del siglo XVII o del siglo VI."
Con lo que implícitamente está reconociendo que los del siglo IV probablemente eran patrañas para mentes primitivas....jajajaja
"Como la ciencia avanza cada vez más, es más fácil recolectar milagros"
Sí, es facílisimo. Todos los días en los periódicos salen millones de milagros. Pffff
"Como la ciencia avanza, cuanto más grande vemos que es el universo, más grande entendemos que tiene que ser su Creador"
Ese es un salto no permitido en ciencia. Es un salto de fe.
Dos errores:
- primero, no ha demostrado usted que existan milagros
- segundo, el que va ganando terreno es la ciencia, y el que lo pierde es la religión. Antes todas las explicaciones eran religiosas. Ahora cada vez hay menos.
"Como la ciencia avanza cada vez más, un milagro del siglo XXI en un hospital del siglo XXI ante médicos del siglo XXI es mucho más grande, impactante y eficaz que uno del siglo XVII o del siglo VI."
Con lo que implícitamente está reconociendo que los del siglo IV probablemente eran patrañas para mentes primitivas....jajajaja
"Como la ciencia avanza cada vez más, es más fácil recolectar milagros"
Sí, es facílisimo. Todos los días en los periódicos salen millones de milagros. Pffff
"Como la ciencia avanza, cuanto más grande vemos que es el universo, más grande entendemos que tiene que ser su Creador"
Ese es un salto no permitido en ciencia. Es un salto de fe.
07/02/11 11:30 PM
"El Dios que ha hecho un Universo, suena grande. El que ha hecho un multiverso, suena más grande todavía"
Y el Dios que ha hecho un maremoto en el sudeste asiático que ha matado a 300.000 personas, suena más grande todavía. Suena enorme, pero en el sentido de cruel....
Y el Dios que castiga eternamente cuando en todas las legislaciones humanas se tiene en cuenta la proporcionalidad de la pena con el delito, suena enormenente justo.
Y el Dios que ha hecho un maremoto en el sudeste asiático que ha matado a 300.000 personas, suena más grande todavía. Suena enorme, pero en el sentido de cruel....
Y el Dios que castiga eternamente cuando en todas las legislaciones humanas se tiene en cuenta la proporcionalidad de la pena con el delito, suena enormenente justo.
07/02/11 11:36 PM
Visiten esta página. Intenten responder a las preguntas que ahí se plantean.
http://dat.etsit.upm.es/?q=node/10166
http://dat.etsit.upm.es/?q=node/10166
08/02/11 2:04 AM
Creo que la base del artículo es que se necesitan pruebas absolutas para llegar a creer en ciertas cosas,como las religiosas.
Yo no necesito pruebas absolutas,llegaría a creer con pruebas pequeñas,incluso consideraría pruebas pequeñísimas. Eso sí,SIEMPRE QUE NO ESTÉN BASADAS EN LA FE. Así pues,inténtenlo.
Y bueno,aclarar que con pruebas absolutas ya no haría falta creer,ya se sabría.
Yo no necesito pruebas absolutas,llegaría a creer con pruebas pequeñas,incluso consideraría pruebas pequeñísimas. Eso sí,SIEMPRE QUE NO ESTÉN BASADAS EN LA FE. Así pues,inténtenlo.
Y bueno,aclarar que con pruebas absolutas ya no haría falta creer,ya se sabría.
08/02/11 8:53 AM
Para los ateos que escriben en este post,
Lo mejor del debate es comprobar como su "no fe" es también oscura, al igual que la fe. Es decir, que les surge la duda, que no es segura, que también se plantean "y... ¿si no estoy en lo cierto?, ¿si Dios existe?" (aunque no lo reconozcan).
Una de las pruebas (no absoluta), es que intentan convencer a católicos en un blog católico de que su fe es absurda, y son constantes en su empeño.
Si, por ejemplo, Gallego visita a menudo Infocatólica es porque tiene ciertas dudas sobre su postura. Porque no creo que nadie le pague por ser profeta de "NO Dios", ni creo que sea por caridad, ya que tampoco promete ninguna salvación al que se convierta a su religión.
Esa llama ya está encendida, e irá creciendo, :)
Lo mejor del debate es comprobar como su "no fe" es también oscura, al igual que la fe. Es decir, que les surge la duda, que no es segura, que también se plantean "y... ¿si no estoy en lo cierto?, ¿si Dios existe?" (aunque no lo reconozcan).
Una de las pruebas (no absoluta), es que intentan convencer a católicos en un blog católico de que su fe es absurda, y son constantes en su empeño.
Si, por ejemplo, Gallego visita a menudo Infocatólica es porque tiene ciertas dudas sobre su postura. Porque no creo que nadie le pague por ser profeta de "NO Dios", ni creo que sea por caridad, ya que tampoco promete ninguna salvación al que se convierta a su religión.
Esa llama ya está encendida, e irá creciendo, :)
08/02/11 9:42 AM
"Si, por ejemplo, Gallego visita a menudo Infocatólica es porque tiene ciertas dudas sobre su postura"
Vaya, ahora tenemos a un psicólogo online que es capaz de entrar en la mente de los demás y saber lo que piensan. Ese portal es la monda. Bueno, tiene que haber de todo....
Si yo entro en este portal y hablo en diferentes hilos es por unos motivos que yo sólo sé. Y que usted no tiene ni la más mínima idea.
"Una de las pruebas (no absoluta), es que intentan convencer a católicos en un blog católico de que su fe es absurda, y son constantes en su empeño"
Piiiiiiiiiii, error. Yo no trato de convencer a nadie que su fe es absurda. Es precisamente al contrario. El fideismo es totalmente lícito. Lo que es erróneo es usar conceptos científicos como religiosos.
Decir que algo es extraordinario quiere decir que se sabe lo que es ordinario, lo cual es falso.
Decir que el argumento del diseño y que la carga del electrón y la constante de plack demuestran a Dios es otra barbaridad científica. Son argumentos teleológicos, por tanto religiosos.
Vaya, ahora tenemos a un psicólogo online que es capaz de entrar en la mente de los demás y saber lo que piensan. Ese portal es la monda. Bueno, tiene que haber de todo....
Si yo entro en este portal y hablo en diferentes hilos es por unos motivos que yo sólo sé. Y que usted no tiene ni la más mínima idea.
"Una de las pruebas (no absoluta), es que intentan convencer a católicos en un blog católico de que su fe es absurda, y son constantes en su empeño"
Piiiiiiiiiii, error. Yo no trato de convencer a nadie que su fe es absurda. Es precisamente al contrario. El fideismo es totalmente lícito. Lo que es erróneo es usar conceptos científicos como religiosos.
Decir que algo es extraordinario quiere decir que se sabe lo que es ordinario, lo cual es falso.
Decir que el argumento del diseño y que la carga del electrón y la constante de plack demuestran a Dios es otra barbaridad científica. Son argumentos teleológicos, por tanto religiosos.
08/02/11 9:53 AM
"Si yo entro en este portal y hablo en diferentes hilos es por unos motivos que yo sólo sé. Y que usted no tiene ni la más mínima idea."
Piiiiii, error. Si tengo idea, y no se la pienso decir... :DD
No hace falta ser psicólogo para usar la razón. Y la razón nos dice que la fe y la falta de fe son oscuras. Tanto mi fe como su falta de fe (y la de cualquiera de los que hable en este u otro hilo) están sujetas a dudas y son una opción personal, que depende de la propia voluntad. Así que no se ofenda tanto si sé lo que piensa.
Piiiiii, error. Si tengo idea, y no se la pienso decir... :DD
No hace falta ser psicólogo para usar la razón. Y la razón nos dice que la fe y la falta de fe son oscuras. Tanto mi fe como su falta de fe (y la de cualquiera de los que hable en este u otro hilo) están sujetas a dudas y son una opción personal, que depende de la propia voluntad. Así que no se ofenda tanto si sé lo que piensa.
08/02/11 10:04 AM
"Si tengo idea"
De mis motivos? No hombre, no. No tiene ni repajolera idea y necesita inventarse unos para su agrado.
Allá usted, es su problema.
"Así que no se ofenda tanto si sé lo que piensa"
A mi no me ofende que usted pretenda adivinar lo que pienso. El que queda en ridículo es usted, porque yo sí sé lo que pienso y usted no. En este juego tengo todas las de ganar, o sea que puede usted seguir haciendo todo el ridículo que quiera.
Por cierto, si usted reconoce que su fe tiene dudas....aplíquese el cuento: Esa llama, la de la duda, ya está encendida, e irá creciendo
jajaja
De mis motivos? No hombre, no. No tiene ni repajolera idea y necesita inventarse unos para su agrado.
Allá usted, es su problema.
"Así que no se ofenda tanto si sé lo que piensa"
A mi no me ofende que usted pretenda adivinar lo que pienso. El que queda en ridículo es usted, porque yo sí sé lo que pienso y usted no. En este juego tengo todas las de ganar, o sea que puede usted seguir haciendo todo el ridículo que quiera.
Por cierto, si usted reconoce que su fe tiene dudas....aplíquese el cuento: Esa llama, la de la duda, ya está encendida, e irá creciendo
jajaja
08/02/11 10:30 AM
Gallego,
Que no intento averiguar lo que piensa, que lo sé. JAJA
En serio, ha sido un poco de juego, no se enfade. Lo que quiero decir no se trata de nada personal, de lo que piensa Gallego.
Para usted y para todos, tanto la fe como la falta de la misma, al fin, son una respuesta personal, sobre las que no hay pruebas evidentes, sino razones suficientes. Y (lea "Introducción al Cristianismo", de Ratzinger) tanto al creyente como al no creyente le asalta la duda y debe responderse a preguntas "existenciales".
Que no intento averiguar lo que piensa, que lo sé. JAJA
En serio, ha sido un poco de juego, no se enfade. Lo que quiero decir no se trata de nada personal, de lo que piensa Gallego.
Para usted y para todos, tanto la fe como la falta de la misma, al fin, son una respuesta personal, sobre las que no hay pruebas evidentes, sino razones suficientes. Y (lea "Introducción al Cristianismo", de Ratzinger) tanto al creyente como al no creyente le asalta la duda y debe responderse a preguntas "existenciales".
08/02/11 11:02 AM
"Que no intento averiguar lo que piensa, que lo sé"
Que no, que no lo sabe. Que intenta adivinarlo, pero nada más.
"En serio, ha sido un poco de juego, no se enfade"
No me enfado, hace falta bastante más para que me enfade. De hecho, en foros y blogs no creo que pase de un par de veces que me he enfadado...
"Para usted y para todos, tanto la fe como la falta de la misma, al fin, son una respuesta personal, sobre las que no hay pruebas evidentes, sino razones suficientes"
Y a mi me parece perfecto que cada cual tome la opción que quiera. Pero que sea consecuente con ella y que sepa lo que significa.
Que no, que no lo sabe. Que intenta adivinarlo, pero nada más.
"En serio, ha sido un poco de juego, no se enfade"
No me enfado, hace falta bastante más para que me enfade. De hecho, en foros y blogs no creo que pase de un par de veces que me he enfadado...
"Para usted y para todos, tanto la fe como la falta de la misma, al fin, son una respuesta personal, sobre las que no hay pruebas evidentes, sino razones suficientes"
Y a mi me parece perfecto que cada cual tome la opción que quiera. Pero que sea consecuente con ella y que sepa lo que significa.
08/02/11 11:17 AM
Estimado Patoace:
Agradezco tu respuesta y te pido disculpas por no contestar antes por falta de tiempo.
Respecto a tu comentario decir que en absoluto he dicho que se deba descartar el testimonio de los evangelios, sino que ante lo tremendamente "extraordinario" (milagroso ...) de los sucesos narrados resulte "razonable" tener una actitud escéptica.
Vuelvo a señalar que creo, (juicio personal), que la mayoría de nosotros dudaría, por ejemplo, del testimonio de los encuentros colectivos con extraterrestres sin mayor problema.
Esto es así, en mi opinión, debido a que el suceso es tan extraordinario, que no nos bastan pruebas ordinarias, pues la experiencia [personal e histórica] nos ha enseñado que estas pueden ser erróneas, falsas o malinterpretadas.
Por otro lado, muchos de los milagros narrados, fueron contemplados o percibidos por multitudes de personas, en naciones con escritura y de donde se conservan textos históricos. No existen referencias, por ejemplo, a un eclipse global de tres horas, ni a terremotos o mares que se abren y sepultan ejércitos, en crónicas romanas o egipcias, sino tan sólo en los evangelios,
Teniendo en cuenta que estos pueblos debieron contemplar estos fenómenos extraordinarios, arroja sombras sobre la veracidad de los mismos. que no se haya encontrado ni una línea refiriéndose a ellos. Y dado lo extraordinario de esos acontecimientos, cualquier sombra de duda resulta, en mi opinión, fatal para su credibilidad histórica.
En relación a las explicaciones sobrenaturales comentar que:
a) En mi opinión, la ciencia moderna asume implícitamente que las causas de fenómenos naturales son, a su vez, naturales. No se mete en las causas "últimas", pero de forma grosera podríamos decir que siempre asume que, para todo fenómeno natural existe una causa natural que lo provoca.
b) Abrir el "melón" de asociar fenómenos naturales a causas sobrenaturales es, por decir algo, abrir la caja de Pandora. ¿Cómo se diferencia un fenómeno desconocido con causas naturales de uno con causas sobrenaturales? Dudo siquiera que la pregunta tenga sentido si la analizamos. La ciencia moderna sitúa todo conocimiento en la categoría de provisional y, salvo que exista una metodología infalible para responder a la anterior pregunta, la diferencia entre acción divina o causa natural desconocida es, cuando menos, borrosa. Sobran ejemplos en la historia humana de fenómenos asignados a causas sobrenaturales que ahora asignamos a causas naturales.
Un saludo atento.
Agradezco tu respuesta y te pido disculpas por no contestar antes por falta de tiempo.
Respecto a tu comentario decir que en absoluto he dicho que se deba descartar el testimonio de los evangelios, sino que ante lo tremendamente "extraordinario" (milagroso ...) de los sucesos narrados resulte "razonable" tener una actitud escéptica.
Vuelvo a señalar que creo, (juicio personal), que la mayoría de nosotros dudaría, por ejemplo, del testimonio de los encuentros colectivos con extraterrestres sin mayor problema.
Esto es así, en mi opinión, debido a que el suceso es tan extraordinario, que no nos bastan pruebas ordinarias, pues la experiencia [personal e histórica] nos ha enseñado que estas pueden ser erróneas, falsas o malinterpretadas.
Por otro lado, muchos de los milagros narrados, fueron contemplados o percibidos por multitudes de personas, en naciones con escritura y de donde se conservan textos históricos. No existen referencias, por ejemplo, a un eclipse global de tres horas, ni a terremotos o mares que se abren y sepultan ejércitos, en crónicas romanas o egipcias, sino tan sólo en los evangelios,
Teniendo en cuenta que estos pueblos debieron contemplar estos fenómenos extraordinarios, arroja sombras sobre la veracidad de los mismos. que no se haya encontrado ni una línea refiriéndose a ellos. Y dado lo extraordinario de esos acontecimientos, cualquier sombra de duda resulta, en mi opinión, fatal para su credibilidad histórica.
En relación a las explicaciones sobrenaturales comentar que:
a) En mi opinión, la ciencia moderna asume implícitamente que las causas de fenómenos naturales son, a su vez, naturales. No se mete en las causas "últimas", pero de forma grosera podríamos decir que siempre asume que, para todo fenómeno natural existe una causa natural que lo provoca.
b) Abrir el "melón" de asociar fenómenos naturales a causas sobrenaturales es, por decir algo, abrir la caja de Pandora. ¿Cómo se diferencia un fenómeno desconocido con causas naturales de uno con causas sobrenaturales? Dudo siquiera que la pregunta tenga sentido si la analizamos. La ciencia moderna sitúa todo conocimiento en la categoría de provisional y, salvo que exista una metodología infalible para responder a la anterior pregunta, la diferencia entre acción divina o causa natural desconocida es, cuando menos, borrosa. Sobran ejemplos en la historia humana de fenómenos asignados a causas sobrenaturales que ahora asignamos a causas naturales.
Un saludo atento.
08/02/11 12:43 PM
Estoy de acuerdo con Paco. Creo que la motivación inconsciente de los numerosos "ateos" que frecuentan indesmayablemente portales religiosos es ... que no están tan seguros de su ateísmo como querrían. Esto vale tanto para los respetuosos y considerados (Dnip, Gallego ...) como para los asilvestrados y agresivos (Gallizo, Gringo, Kewois ...).
Y lo he formulado mal antes ("tan seguros ... como querrían"). Quizás es que en el fondo no QUIEREN seguir siendo ateos. En el fondo, están suplicando que los convenzamos. Y sus burlas sobre las "pruebas" que les ofrecemos se debe a que les parecen insuficientes: están suplicando una prueba absoluta, definitiva; están suplicando poder creer ...
Pero, claro, es preciso entender que la fe no equivale al asentimiento a una demostración matemática. Incluye una componente de "apuesta". Y una componente de "como si" (el "als ob" de Kant ...). Un buen experimento para quien intenta creer consiste en vivir COMO SI Dios existiera ... y comprobar que todo empieza a encajar, y que Dios es lo único capaz de satisfacer nuestro "cor inquietum".
Y entender, también, que "fe" no es igual a claridad definitiva sobre todos los problemas (¿por qué el sufrimiento?, ¿por qué no se revela Dios de forma más inequívoca?, etc.). Los creyentes tenemos nuestra propia lucha interior y nuestras propias dudas.
Entender que todos (teístas y ateos) "apostamos" y todos tenemos a veces nuestras dudas puede ser una buena plataforma de entendimiento, que ayude a que no nos llevemos tan mal. Claro, eso exige de parte del ateo el reconocimiento de que él también tiene una "fe", que él también está haciendo una apuesta ... Es lo que digo siempre: es imposible no creer. Hay que apostar por una u otra cosmovisión (todo viene de la Nada, o todo viene de una Inteligencia creadora).
Hay un libro muy bueno de Michael Novak que se llama: "No One Sees God: The Dark Night of Atheists and Believers". Todos tenemos nuestra ración de "oscuridad".
Y lo he formulado mal antes ("tan seguros ... como querrían"). Quizás es que en el fondo no QUIEREN seguir siendo ateos. En el fondo, están suplicando que los convenzamos. Y sus burlas sobre las "pruebas" que les ofrecemos se debe a que les parecen insuficientes: están suplicando una prueba absoluta, definitiva; están suplicando poder creer ...
Pero, claro, es preciso entender que la fe no equivale al asentimiento a una demostración matemática. Incluye una componente de "apuesta". Y una componente de "como si" (el "als ob" de Kant ...). Un buen experimento para quien intenta creer consiste en vivir COMO SI Dios existiera ... y comprobar que todo empieza a encajar, y que Dios es lo único capaz de satisfacer nuestro "cor inquietum".
Y entender, también, que "fe" no es igual a claridad definitiva sobre todos los problemas (¿por qué el sufrimiento?, ¿por qué no se revela Dios de forma más inequívoca?, etc.). Los creyentes tenemos nuestra propia lucha interior y nuestras propias dudas.
Entender que todos (teístas y ateos) "apostamos" y todos tenemos a veces nuestras dudas puede ser una buena plataforma de entendimiento, que ayude a que no nos llevemos tan mal. Claro, eso exige de parte del ateo el reconocimiento de que él también tiene una "fe", que él también está haciendo una apuesta ... Es lo que digo siempre: es imposible no creer. Hay que apostar por una u otra cosmovisión (todo viene de la Nada, o todo viene de una Inteligencia creadora).
Hay un libro muy bueno de Michael Novak que se llama: "No One Sees God: The Dark Night of Atheists and Believers". Todos tenemos nuestra ración de "oscuridad".
08/02/11 12:55 PM
Este blog es una mina. A falta de un psicólogo online, tenemos dos por el precio de uno.
No es que dudemos, es que queremos creer. Y olé...
No es que dudemos, es que queremos creer. Y olé...
08/02/11 2:08 PM
En cuanto a la convivencia de ateos y creyentes, todo es más fácil desde el respeto. Pero claro, a poco que empiece uno a disentir, pues vendrá alguien a decir que los ateos son necios, o alguien a decir que los católicos sufren de una patología cerebral.
A mi me es indiferente lo que crea cada uno, a nivel personal. A nivel de ideas, creo que hay cosas incompatibles y que muchas veces se mezclan. Las mezcla la religión porque viene de una época pasada donde nadie la cuestionaba y le da igual decir A y noA a la vez, y en algunos casos la reacción cientifista contra esos desmadres ha hecho pasar el péndulo al lado contrario.
Por último, comentar mi acuerdo con los 2 puntos finales expuestos por Dnip, que es lo que vengo diciendo en este hilo y en el anterior: el contraargumento de Hume contra los milagros. Pero él lo ha explicado mejor.
A mi me es indiferente lo que crea cada uno, a nivel personal. A nivel de ideas, creo que hay cosas incompatibles y que muchas veces se mezclan. Las mezcla la religión porque viene de una época pasada donde nadie la cuestionaba y le da igual decir A y noA a la vez, y en algunos casos la reacción cientifista contra esos desmadres ha hecho pasar el péndulo al lado contrario.
Por último, comentar mi acuerdo con los 2 puntos finales expuestos por Dnip, que es lo que vengo diciendo en este hilo y en el anterior: el contraargumento de Hume contra los milagros. Pero él lo ha explicado mejor.
08/02/11 2:15 PM
Ya estamos amenazando con el infierno,en fin...
Así que Dios nos ha dejado suficientes pruebas en la creación...¿Podría decirme una,que por supuesto no esté basada en la fe?
Me encantan los argumentos de CCCP "En el fondo, están suplicando que los convenzamos. Y sus burlas sobre las "pruebas" que les ofrecemos se debe a que les parecen insuficientes: están suplicando una prueba absoluta, definitiva; están suplicando poder creer." ¿Suplicando? Por favor... Ah,y procuro no burlarme nada,que una cosa es ser ateo y otra cosa es ser antireligión.Si alguna vez he ofendido a alguien,pues disculpas.
Aún estoy esperando alguna prueba no basada en la fe.PERO NO ES PORQUE QUIERA CREER,es porque podría así ver que sus argumentos son fuertes,y para darles a entender que no estoy cerrado a nada.Pruebas absolutas no me harían creer,me harían saber.Por tanto les pido una pruebita sin fe si pretenden hacerme creer. Si no son capaces,pues allá quedará su fe,una entre tantas.No es que quiera creer,es que les lanzo el reto.
Paco,yo no tengo fe en mi ateísmo. No creo que Dios no exista. Estoy bastante convencido de que es así, pero es IMPOSIBLE de demostrar. Pero como tampoco tengo fe en que no exista,ni tengo fe en ninguna otra creencia,pues me quedo a la espera de ver pruebas de esa existencia o de otras. Los apóstoles esperaron a ver pruebas para saber que Jesús había resucitado...¡Tampoco estoy pidiendo tanto,creo yo!
Estoy bastante convencido de que no existe Dios (léase Yahvé),debido a la falta de pruebas,de la inconsistencia de los argumentos,de las contradicciones en la Biblia,y simplemente porque no me da la gana de dar mi apoyo de fe a un dios cruel,celoso(lo dice la Biblia),arbitrario y contradictorio. Pero atención,ésta es sólo mi opinión a través de la lectura de la Biblia,no estoy diciendo que sea Yahvé así,ya que yo opino que no puede ser de ninguna de las maneras,pues estoy razonablemente convencido de que no existe.
Ahora bien,otra cosa es si me dijesen ¿Existe UN dios,existe un PRIMER MOTOR,existe una PRIMERA CAUSA,alguna fuerza sobrenatural,cualquiera que esta fuera? Pues ahí ya soy más agnóstico. Pero no es que sea contradictorio este giro ateo/agnóstico. Soy ateo respecto a TODAS las religiones que hoy existen,y son un buen abanico. Ahora,si hablamos de ¿Existe algo? Bueno,yo no lo conozco(por tanto soy agnóstico) más estoy casi convencido que no es Yahvé,ni Alá,ni Buda (que casi no es un dios,mas anda muy deificado),ni Odín,ni Anubis,ni Elvis resucitado(por tanto soy ateo,débil mas ateo).
¿Tengo fe? Ni la más mínima respecto a sobrenaturalidades,puedo tener fe en la bondad,los buenos propósitos u otros factores positivos,mas éste es un concepto muy distinto a la fe religiosa,como se ha tratado en otros artículos de Infocatólica.
Y lo último,que ya me hago pesadito,es completamente ABSURDO pedir pruebas a la demostración de que algo no existe. Y después atribuir la duda razonable de esa no existencia a otro tipo de fe,pues es la guinda. ¿Puede alguien aquí demostrar que NO existencia de Alá? O más..¿Puede alguien demostrar la NO existencia de las hadas,de Luke Skywalker(ya que pasó hace mucho mucho tiempo),o de los unicornios? Simplemente,todos estamos de acuerdo en que estos últimos son productos de la fantasía,por más que existan libros que hablan de ellos,nos cuenten sus hazañas y narren sus vidas o existencias. Pero... ¿DEMOSTRAR SU NO EXISTENCIA? ES QUE ES IMPOSIBLE HACERLO.
Y un apunte final con respecto a las pruebas. Si yo hago un truco espectacular de ilusionismo,vendrá alguien y me preguntará cómo lo he hecho. Yo le diré,"No tiene explicación lógica,es magia". A lo que me responderá con casi un 100% de posibilidades: "Si,ya ,venga,en serio,¿cómo lo has hecho?"
Perdonen el tochopost.
Así que Dios nos ha dejado suficientes pruebas en la creación...¿Podría decirme una,que por supuesto no esté basada en la fe?
Me encantan los argumentos de CCCP "En el fondo, están suplicando que los convenzamos. Y sus burlas sobre las "pruebas" que les ofrecemos se debe a que les parecen insuficientes: están suplicando una prueba absoluta, definitiva; están suplicando poder creer." ¿Suplicando? Por favor... Ah,y procuro no burlarme nada,que una cosa es ser ateo y otra cosa es ser antireligión.Si alguna vez he ofendido a alguien,pues disculpas.
Aún estoy esperando alguna prueba no basada en la fe.PERO NO ES PORQUE QUIERA CREER,es porque podría así ver que sus argumentos son fuertes,y para darles a entender que no estoy cerrado a nada.Pruebas absolutas no me harían creer,me harían saber.Por tanto les pido una pruebita sin fe si pretenden hacerme creer. Si no son capaces,pues allá quedará su fe,una entre tantas.No es que quiera creer,es que les lanzo el reto.
Paco,yo no tengo fe en mi ateísmo. No creo que Dios no exista. Estoy bastante convencido de que es así, pero es IMPOSIBLE de demostrar. Pero como tampoco tengo fe en que no exista,ni tengo fe en ninguna otra creencia,pues me quedo a la espera de ver pruebas de esa existencia o de otras. Los apóstoles esperaron a ver pruebas para saber que Jesús había resucitado...¡Tampoco estoy pidiendo tanto,creo yo!
Estoy bastante convencido de que no existe Dios (léase Yahvé),debido a la falta de pruebas,de la inconsistencia de los argumentos,de las contradicciones en la Biblia,y simplemente porque no me da la gana de dar mi apoyo de fe a un dios cruel,celoso(lo dice la Biblia),arbitrario y contradictorio. Pero atención,ésta es sólo mi opinión a través de la lectura de la Biblia,no estoy diciendo que sea Yahvé así,ya que yo opino que no puede ser de ninguna de las maneras,pues estoy razonablemente convencido de que no existe.
Ahora bien,otra cosa es si me dijesen ¿Existe UN dios,existe un PRIMER MOTOR,existe una PRIMERA CAUSA,alguna fuerza sobrenatural,cualquiera que esta fuera? Pues ahí ya soy más agnóstico. Pero no es que sea contradictorio este giro ateo/agnóstico. Soy ateo respecto a TODAS las religiones que hoy existen,y son un buen abanico. Ahora,si hablamos de ¿Existe algo? Bueno,yo no lo conozco(por tanto soy agnóstico) más estoy casi convencido que no es Yahvé,ni Alá,ni Buda (que casi no es un dios,mas anda muy deificado),ni Odín,ni Anubis,ni Elvis resucitado(por tanto soy ateo,débil mas ateo).
¿Tengo fe? Ni la más mínima respecto a sobrenaturalidades,puedo tener fe en la bondad,los buenos propósitos u otros factores positivos,mas éste es un concepto muy distinto a la fe religiosa,como se ha tratado en otros artículos de Infocatólica.
Y lo último,que ya me hago pesadito,es completamente ABSURDO pedir pruebas a la demostración de que algo no existe. Y después atribuir la duda razonable de esa no existencia a otro tipo de fe,pues es la guinda. ¿Puede alguien aquí demostrar que NO existencia de Alá? O más..¿Puede alguien demostrar la NO existencia de las hadas,de Luke Skywalker(ya que pasó hace mucho mucho tiempo),o de los unicornios? Simplemente,todos estamos de acuerdo en que estos últimos son productos de la fantasía,por más que existan libros que hablan de ellos,nos cuenten sus hazañas y narren sus vidas o existencias. Pero... ¿DEMOSTRAR SU NO EXISTENCIA? ES QUE ES IMPOSIBLE HACERLO.
Y un apunte final con respecto a las pruebas. Si yo hago un truco espectacular de ilusionismo,vendrá alguien y me preguntará cómo lo he hecho. Yo le diré,"No tiene explicación lógica,es magia". A lo que me responderá con casi un 100% de posibilidades: "Si,ya ,venga,en serio,¿cómo lo has hecho?"
Perdonen el tochopost.
08/02/11 2:27 PM
Yo también estoy de acuerdo con Dnip en su visión de los milagros.
Gallego,paisano,deja de elevar a psicólogo a todo el mundo,que salimos todos licenciados.(Ahora resultará que CCCP sí es psicólogo y me tengo que comer mis palabras)
Gallego,paisano,deja de elevar a psicólogo a todo el mundo,que salimos todos licenciados.(Ahora resultará que CCCP sí es psicólogo y me tengo que comer mis palabras)
08/02/11 2:35 PM
Yo no elevo a nadie, pero es que cuando la gente se pone a conjeturar sobre lo que piensan los demás.... pues tiene sus riesgos.
08/02/11 2:45 PM
Roi,
Lo de dar el título de psicólogo no sé si es elevar o hundir. (Seguro que ahora sale algún psicólogo ofendido)
Lo de dar el título de psicólogo no sé si es elevar o hundir. (Seguro que ahora sale algún psicólogo ofendido)
08/02/11 2:51 PM
No se trata de títulos autoatribuidos de psicología (lo de especular sobre las "motivaciones inconscientes" de los numerosos ateos que participan en Infocatólica), sino de simple lógica ... ¿Por qué deberían perder tanto tiempo discutiendo con los últimos adeptos de una anticuada superstición de la Edad del Bronce ...? ¿No es un poco absurdo?
La única explicación que puedo encontrar es que, en el fondo, no están satisfechos con su ateísmo (cosa que puedo comprender perfectamente) y están buscando a Dios a su manera (lo cual, paradójicamente, se puede manifestar como un ataque virulento a los que creemos en Dios ...; en realidad, nos están cogiendo por las solapas y diciéndonos algo así como: "¡por favor, convénceme!; ¡dime algo más, que eso todavía no me convence!").
No creo que nadie deba sentirse ofendido por esta hipótesis nuestra (digo "nuestra" porque Paco la formuló primero) sobre motivaciones ocultas. Después de todo, deja en muy buen lugar a los ateos peleones: los pinta como buscadores inconscientes de Dios. Nótese que los cristianos estamos muy acostumbrados a que los ateos emitan sus diagnósticos sobre nuestras "motivaciones inconscientes", y suelen ser menos halagüeños: necesidad infantil de un Padre, pánico a la muerte, enfermedad mental (como escribía por allí arriba Kewois, Gallizo-Marcus Welby o uno de esos ...), etc.
La única explicación que puedo encontrar es que, en el fondo, no están satisfechos con su ateísmo (cosa que puedo comprender perfectamente) y están buscando a Dios a su manera (lo cual, paradójicamente, se puede manifestar como un ataque virulento a los que creemos en Dios ...; en realidad, nos están cogiendo por las solapas y diciéndonos algo así como: "¡por favor, convénceme!; ¡dime algo más, que eso todavía no me convence!").
No creo que nadie deba sentirse ofendido por esta hipótesis nuestra (digo "nuestra" porque Paco la formuló primero) sobre motivaciones ocultas. Después de todo, deja en muy buen lugar a los ateos peleones: los pinta como buscadores inconscientes de Dios. Nótese que los cristianos estamos muy acostumbrados a que los ateos emitan sus diagnósticos sobre nuestras "motivaciones inconscientes", y suelen ser menos halagüeños: necesidad infantil de un Padre, pánico a la muerte, enfermedad mental (como escribía por allí arriba Kewois, Gallizo-Marcus Welby o uno de esos ...), etc.
08/02/11 3:49 PM
No, si a mi no me ofende.
Simplemente me parece ridículo. Es más, parece que no leen.
Porque si yo viniese a buscar pruebas de Dios, empezaría por decir que pueden existir pruebas de su existencia.
Y precisamente lo que digo es que no hay pruebas.
Lo que han dicho multitud de teólogos, por otro lado. Que no hay pruebas que demuestren nada.
Pero bueno, como según ustedes se dice lo contrario de lo que se piensa, pues entonces vamos a aplicar eso:
ustedes saben que su fe es falsa, pero se autoengañan creyendo que los ateos venimos aquí en busca de pruebas, lo que reforzaría una creencia que saben que tienen que abandonar, pero que se niegan a hacerlo.
De chiste....
Simplemente me parece ridículo. Es más, parece que no leen.
Porque si yo viniese a buscar pruebas de Dios, empezaría por decir que pueden existir pruebas de su existencia.
Y precisamente lo que digo es que no hay pruebas.
Lo que han dicho multitud de teólogos, por otro lado. Que no hay pruebas que demuestren nada.
Pero bueno, como según ustedes se dice lo contrario de lo que se piensa, pues entonces vamos a aplicar eso:
ustedes saben que su fe es falsa, pero se autoengañan creyendo que los ateos venimos aquí en busca de pruebas, lo que reforzaría una creencia que saben que tienen que abandonar, pero que se niegan a hacerlo.
De chiste....
08/02/11 4:10 PM
Es bastante absurda la idea que presentan varios creyentes por la cual sostienen que primero hay que creer y después se verá la evidencia.
Ninguno de ustedes aceptará evaluar la posibilidad que el hinduísmo sea verdad comenzando por creer ahora mismo en Ganesha, rezar a Ganesha y después continuar rezándole hasta ver la luz.
Tampoco les importa que Ganesha sea adorado por millones de hindúes, que millones 2lo sientan en su corazón", que haya miles de testimonios sobre milagros, curaciones y apariciones de dicho ser.
--------------------------------------------------
Yo personalmente sigo el blog de Patoace por los siguientes motivos:
1) Patoace es una persona honesta, prácticamente nunca censura o borra un comentario.
2) Como yo, pero desde una conclusión opuesta, cree que la verdad puede surgir de este tipo de diálogos y cambios de opiniones.
3) Sus publicaciones son siempre interesantes ( aunque a veces exasperantes :) )
Kewois
Ninguno de ustedes aceptará evaluar la posibilidad que el hinduísmo sea verdad comenzando por creer ahora mismo en Ganesha, rezar a Ganesha y después continuar rezándole hasta ver la luz.
Tampoco les importa que Ganesha sea adorado por millones de hindúes, que millones 2lo sientan en su corazón", que haya miles de testimonios sobre milagros, curaciones y apariciones de dicho ser.
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Yo personalmente sigo el blog de Patoace por los siguientes motivos:
1) Patoace es una persona honesta, prácticamente nunca censura o borra un comentario.
2) Como yo, pero desde una conclusión opuesta, cree que la verdad puede surgir de este tipo de diálogos y cambios de opiniones.
3) Sus publicaciones son siempre interesantes ( aunque a veces exasperantes :) )
Kewois
08/02/11 6:51 PM
Bueno, CCCP,
Puede ser que algún que otro ateo, peleón o no, tenga esa intención oculta. Ahora bien, decir que ese ateo en concreto tiene esa intención oculta, es algo demasiado atrevido.
Aunque la verdad es que no es poco frecuente que haya ateos que comenten en los blogs católicos. A veces, no sólo ateos... ¡ojalá fuera eso solamente siempre! Por ejemplo, ¿saben ustedes por qué los comentarios del blog del Padre Fortea se hacen en otro blog y por qué el blog donde escribe llega hasta el 2006 y, sin embargo, los comentarios sólo empiezan en Febrero de 2009?
Puede ser que algún que otro ateo, peleón o no, tenga esa intención oculta. Ahora bien, decir que ese ateo en concreto tiene esa intención oculta, es algo demasiado atrevido.
Aunque la verdad es que no es poco frecuente que haya ateos que comenten en los blogs católicos. A veces, no sólo ateos... ¡ojalá fuera eso solamente siempre! Por ejemplo, ¿saben ustedes por qué los comentarios del blog del Padre Fortea se hacen en otro blog y por qué el blog donde escribe llega hasta el 2006 y, sin embargo, los comentarios sólo empiezan en Febrero de 2009?
08/02/11 7:26 PM
CCCP, prefiero, sin duda, ser un ateo asilvestrado a un creyente ovejil.
Que no soy el dichoso "Gallizo", jolín, ¿ qué le pasa a usted con él, algún trauma ?, parece obsesionado, déjelo ya hombre.
Gallego, lo que es claramente patológico es ver, oir y hablar con seres inexistentes o afirmar hechos o sucesos tan extraordinarios y contrarios a la razón y al conocimiento ( y fíjese que no digo "desconocidos" que sería una cuestión muy distinta) que no pueden aceptarse únicamente en el testimonio de uno o de mil.
Por otra parte, estará de acuerdo conmigo que alguien pase de ser pacifista a belicista combativo, da que pensar en que algo anómalo ha sucedido y del mismo modo si pasa de ateo a creyente. Y dado que, en el segundo caso, se sabe, sí, se sabe, que la creencia en dioses tiene su origen en la mente y no fuera de ella, no es tan descabellado deducir que es justamente ahí donde tiene su origen la anomalía.
Usted, que, sin duda, es más diplomático que yo, puede considerar este argumento, que no es mi opinión, si no la constatación clínica y experimental de como son las cosas, hiriente para los creyentes, pero yo le digo que es simplemente llamar a las cosas por su nombre. Si usted prefiere otra dialéctica y le agradan más los eufemísmos, bien, pero yo entiendo que llamar mala persona a quien es un homicida o amigo de lo ajeno al que es un ladrón, no le quita gravedad a sus actos ( y dejo claro que sólo son ejemplos, no pretendo ninguna equiparación ni nada por el estilo con la religión ni sus creyentes ). Espero haberme explicado mejor esta vez.
Pato, releyendo el primer párrafo de su escrito, me asalta una duda, usted afirma que no hay pruebas absolutas, ¿ Dios tampoco se podría considerar una prueba absoluta ?, en caso afirmativo ¿ no sería eso equivalente a negar su existencia ?.
Que no soy el dichoso "Gallizo", jolín, ¿ qué le pasa a usted con él, algún trauma ?, parece obsesionado, déjelo ya hombre.
Gallego, lo que es claramente patológico es ver, oir y hablar con seres inexistentes o afirmar hechos o sucesos tan extraordinarios y contrarios a la razón y al conocimiento ( y fíjese que no digo "desconocidos" que sería una cuestión muy distinta) que no pueden aceptarse únicamente en el testimonio de uno o de mil.
Por otra parte, estará de acuerdo conmigo que alguien pase de ser pacifista a belicista combativo, da que pensar en que algo anómalo ha sucedido y del mismo modo si pasa de ateo a creyente. Y dado que, en el segundo caso, se sabe, sí, se sabe, que la creencia en dioses tiene su origen en la mente y no fuera de ella, no es tan descabellado deducir que es justamente ahí donde tiene su origen la anomalía.
Usted, que, sin duda, es más diplomático que yo, puede considerar este argumento, que no es mi opinión, si no la constatación clínica y experimental de como son las cosas, hiriente para los creyentes, pero yo le digo que es simplemente llamar a las cosas por su nombre. Si usted prefiere otra dialéctica y le agradan más los eufemísmos, bien, pero yo entiendo que llamar mala persona a quien es un homicida o amigo de lo ajeno al que es un ladrón, no le quita gravedad a sus actos ( y dejo claro que sólo son ejemplos, no pretendo ninguna equiparación ni nada por el estilo con la religión ni sus creyentes ). Espero haberme explicado mejor esta vez.
Pato, releyendo el primer párrafo de su escrito, me asalta una duda, usted afirma que no hay pruebas absolutas, ¿ Dios tampoco se podría considerar una prueba absoluta ?, en caso afirmativo ¿ no sería eso equivalente a negar su existencia ?.
08/02/11 8:19 PM
"se sabe, sí, se sabe, que la creencia en dioses tiene su origen en la mente y no fuera de ella, no es tan descabellado deducir que es justamente ahí donde tiene su origen la anomalía.
Usted, que, sin duda, es más diplomático que yo, puede considerar este argumento, que no es mi opinión, si no la constatación clínica y experimental de como son las cosas, hiriente para los creyentes, pero yo le digo que es simplemente llamar a las cosas por su nombre."
¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿¿¿¿????????????????!!!!!!
((En lo posible manifestarse con palabras e ideas, como por ejemplo "¡¿De dónde te sacaste tamaña certeza?!"
El blogger))
Usted, que, sin duda, es más diplomático que yo, puede considerar este argumento, que no es mi opinión, si no la constatación clínica y experimental de como son las cosas, hiriente para los creyentes, pero yo le digo que es simplemente llamar a las cosas por su nombre."
¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿¿¿¿????????????????!!!!!!
((En lo posible manifestarse con palabras e ideas, como por ejemplo "¡¿De dónde te sacaste tamaña certeza?!"
El blogger))
08/02/11 8:47 PM
Tranquilo Vicente, respire despacio, ya he solicitado asistencia médica para usted, ¿ oye la sirena de la ambulancia ?.
08/02/11 8:52 PM
No me hace falta ninguna ambulancia.
A ver explíqueme usted eso de la constatación clínica y experimental que demuestre que la creencia en el mundo sobrenatural tiene su origen en la mente. Soy de letras.
¡Ah! Imagine que yo soy su abuela. Y no me vale que ponga un link o varios o que haga un copia y pega.
A ver explíqueme usted eso de la constatación clínica y experimental que demuestre que la creencia en el mundo sobrenatural tiene su origen en la mente. Soy de letras.
¡Ah! Imagine que yo soy su abuela. Y no me vale que ponga un link o varios o que haga un copia y pega.
08/02/11 8:58 PM
Vicente, pide usted un milagro a quien no cree en ellos. ¿ De verdad pretende que en el espacio de un blog y con el poco tiempo de que solemos disponer los que aquí intervenímos ? le explique, y encima de manera comprensible para alguien de letras y para mi abuela q.e.p.d., los fundamentos de la religiosidad como fenómeno de la mente y su relación con las creencias sobrenaturales hasta llegar a la cronstucción de las religiones ?, está de broma ¿ a qué sí ?. Ya que se dice de letras y no acepta links, ni citas, ni nada, le recomiendo que sencillamente lea, lea y lea, las neurociencias son fascinantes y menos anti-intiutívas que la cuantica, son un buen comienzo, pruebe.
08/02/11 9:22 PM
A ver, Marcus,
Toda impresión procedente del mundo exterior tiene su correspondencia en el orden neurológico. Como sea que también existen impresiones que se producen en el cerebro, habrá que dejar de considerar sólo a éste y mirar a ver si existe el objeto en el mundo real. Si usted, en el caso de las creencias sobrenaturales, se limita a considerar la mente, no sabe si existe o no ese objeto sobrenatural.
Toda impresión procedente del mundo exterior tiene su correspondencia en el orden neurológico. Como sea que también existen impresiones que se producen en el cerebro, habrá que dejar de considerar sólo a éste y mirar a ver si existe el objeto en el mundo real. Si usted, en el caso de las creencias sobrenaturales, se limita a considerar la mente, no sabe si existe o no ese objeto sobrenatural.
08/02/11 9:58 PM
Bueno Vicente, vamos a probar a seguir su argumento y veamos a donde nos lleva.
Según usted lo plantea, si yo tengo la impresión de que existe el MEV ( o FSM como lo prefiera ) y le relato a usted esa impresión, lo que usted debe hacer es ver si existe en el mundo real, ¿ es así ?. Y del mismo modo hay que proceder con cualquier constructo mental que pueda surgir ¿ voy bien ?.
Según usted lo plantea, si yo tengo la impresión de que existe el MEV ( o FSM como lo prefiera ) y le relato a usted esa impresión, lo que usted debe hacer es ver si existe en el mundo real, ¿ es así ?. Y del mismo modo hay que proceder con cualquier constructo mental que pueda surgir ¿ voy bien ?.
09/02/11 12:52 AM
Bueno,ya que no hay ni un sólo atisbo de prueba,ni una pruebilla mínima no basada en la fe,entiendo que no las quieren ustedes dar. O que saben que son imposibles de poner en la mesa de un debate que pretenda ser abierto.
Así pues,me paso al ataque y les doy algunas pruebas para dudar de la existencia de un dios como Dios-Yahvé. Son libres ustedes de refutarlas,criticarlas o hacer lo que quieran con ellas.
- La Biblia cada vez está más denostada respecto a la realidad que se va conociendo a través de los descubrimientos científicos,si la consideramos como un libro que fue dictado a los hombres por el Espíritu Santo,y que intenta explicar cuestiones "científicas" como el origen del Universo,el hombre o la Tierra. Se van poniendo "parches",mas cada vez ésto es cada vez más evidente.
- La Biblia es contradictoria en muchos puntos,por lo que es difícil de creer que haya sido dictada por una mente superior omnisciente.
- La Biblia da en muchos tramos una serie de aspectos morales que se traducen en leyes,como en el Levítico,que se han demostrado caducas incluso para los más creyentes hoy en día. Por tanto,no se traducen en una legalidad moral que sobrevive a los siglos,cosa que habría sido fácil de idear para un dios todopoderoso.
- Muy pocos aspectos de la Biblia son verificables históricamente,a pesar de narrar eventos extraordinarios,algunos de ellos presenciados por muchos testigos,entre los cuales había personalidades de la época. Llama la atención la poquísima interrelación entre la Biblia y la Historia.
- Si Dios,como cita la Biblia,es un dios celoso que no tolera que se adoren otros falsos ídolos,haría algo con todos los otros tipos de adoraciones. Y son muchas hoy en día. Por tanto,o no es tan celoso y la Biblia está equivocada,o no está ahí. Ausente o no existente.
- Si Dios fuese de todos los hombres,sería lógico pensar que se revelaría a todos los hombres. Cuando se han descubierto nuevas tierras,allá no había ni la más remota evidencia de Yahvé o Jesús. Además en estas tierras ya existían cultos religiosos,no es que no conociesen la religión. En este caso se podría argumentar que Dios preveyó que los católicos llegarían a las Américas(por ejemplo),pero si Dios es infinitamente bueno,¿no sería mejor que también se hubiese mostrado a alguien en América? Sobre todo teniendo en cuenta que la Salvación sólo se obtiene a través de Él(según dicen los católicos),y el castigo por no salvarse es más que terrible.
Bueno,pues aquí están. Espero respuestas,mas que no sean del tipo "Los caminos de Dios son inescrutables", por favor. Los ateos también pueden animarse si quieren a dar otros argumentos.
Y sigo esperando pruebas para argumentar acerca de la existencia o no de Dios-Yahvé. No espero pruebas absolutas,ya que yo tampoco las doy.
Así pues,me paso al ataque y les doy algunas pruebas para dudar de la existencia de un dios como Dios-Yahvé. Son libres ustedes de refutarlas,criticarlas o hacer lo que quieran con ellas.
- La Biblia cada vez está más denostada respecto a la realidad que se va conociendo a través de los descubrimientos científicos,si la consideramos como un libro que fue dictado a los hombres por el Espíritu Santo,y que intenta explicar cuestiones "científicas" como el origen del Universo,el hombre o la Tierra. Se van poniendo "parches",mas cada vez ésto es cada vez más evidente.
- La Biblia es contradictoria en muchos puntos,por lo que es difícil de creer que haya sido dictada por una mente superior omnisciente.
- La Biblia da en muchos tramos una serie de aspectos morales que se traducen en leyes,como en el Levítico,que se han demostrado caducas incluso para los más creyentes hoy en día. Por tanto,no se traducen en una legalidad moral que sobrevive a los siglos,cosa que habría sido fácil de idear para un dios todopoderoso.
- Muy pocos aspectos de la Biblia son verificables históricamente,a pesar de narrar eventos extraordinarios,algunos de ellos presenciados por muchos testigos,entre los cuales había personalidades de la época. Llama la atención la poquísima interrelación entre la Biblia y la Historia.
- Si Dios,como cita la Biblia,es un dios celoso que no tolera que se adoren otros falsos ídolos,haría algo con todos los otros tipos de adoraciones. Y son muchas hoy en día. Por tanto,o no es tan celoso y la Biblia está equivocada,o no está ahí. Ausente o no existente.
- Si Dios fuese de todos los hombres,sería lógico pensar que se revelaría a todos los hombres. Cuando se han descubierto nuevas tierras,allá no había ni la más remota evidencia de Yahvé o Jesús. Además en estas tierras ya existían cultos religiosos,no es que no conociesen la religión. En este caso se podría argumentar que Dios preveyó que los católicos llegarían a las Américas(por ejemplo),pero si Dios es infinitamente bueno,¿no sería mejor que también se hubiese mostrado a alguien en América? Sobre todo teniendo en cuenta que la Salvación sólo se obtiene a través de Él(según dicen los católicos),y el castigo por no salvarse es más que terrible.
Bueno,pues aquí están. Espero respuestas,mas que no sean del tipo "Los caminos de Dios son inescrutables", por favor. Los ateos también pueden animarse si quieren a dar otros argumentos.
Y sigo esperando pruebas para argumentar acerca de la existencia o no de Dios-Yahvé. No espero pruebas absolutas,ya que yo tampoco las doy.
09/02/11 12:58 AM
>Si los milagros ocurrieran tan a menudo como usted >exige, no serían milagros.
>Se supone que un milagro es un fenómeno excepcional >que rompe con la rutina a la que el mundo está >sometida.
Sin embargo supuestamente como prueba se esgrimen los muchos testimonios de personas que han sido curadas en santuarios como Lourdes.
Ya en comentarios anteriores pasamos de glorificar un testimonio a dejarlo como menos relevante cuando ese testimonio es de alguien de otra religión.
Ahora resulta que la mayoría de los testimonios de curas e intervenciones milagrosas de los propios creyentes TAMPOCO son demasiado confiables???
Kewois
>Se supone que un milagro es un fenómeno excepcional >que rompe con la rutina a la que el mundo está >sometida.
Sin embargo supuestamente como prueba se esgrimen los muchos testimonios de personas que han sido curadas en santuarios como Lourdes.
Ya en comentarios anteriores pasamos de glorificar un testimonio a dejarlo como menos relevante cuando ese testimonio es de alguien de otra religión.
Ahora resulta que la mayoría de los testimonios de curas e intervenciones milagrosas de los propios creyentes TAMPOCO son demasiado confiables???
Kewois
11/02/11 6:57 PM
¿Qué pasa cuando un hombre no quiere salir de su casa? Su cerebro empieza a buscar razones para no hacerlo. Su voluntad empieza a conceder más peso a tales razones para convencerse a sí mismo de que son válidas.
¿Por qué nadie niega la existencia de Sócrates mientras que muchos niegan la de Cristo, si hay muchos menos testimonios escritos de la existencia del primero que del segundo? Por que la existencia de Sócrates no implica ninguna consecuencia en la vida personal de nadie. En cambio el mensaje de Jesús constituye un desafío para todos.
Es muy probable que muchos ateos deseen vivamente que Dios no exista. Saben que en caso de existir muchas cosas en sus vidas tendrían que cambiar, y no quieren que pase eso.
Por lo demás, el mismo Dios respeta la libertad del ateo para no creer. No le impone su existencia, casi prefiere esconderse porque gusta de ser buscado y encontrado. Finalmente la fe es un acto en el que no solamente se requiere un razonamiento serio y sincero, sino también una voluntad de sinceridad consigo mismo: querer llegar a la verdad, aunque esto tenga consecuencias que van a exigir notables esfuerzos en la vida personal.
Y no solo eso: la fe es también un don de Dios que es concedido cuando y como Dios quiere.
¿Por qué nadie niega la existencia de Sócrates mientras que muchos niegan la de Cristo, si hay muchos menos testimonios escritos de la existencia del primero que del segundo? Por que la existencia de Sócrates no implica ninguna consecuencia en la vida personal de nadie. En cambio el mensaje de Jesús constituye un desafío para todos.
Es muy probable que muchos ateos deseen vivamente que Dios no exista. Saben que en caso de existir muchas cosas en sus vidas tendrían que cambiar, y no quieren que pase eso.
Por lo demás, el mismo Dios respeta la libertad del ateo para no creer. No le impone su existencia, casi prefiere esconderse porque gusta de ser buscado y encontrado. Finalmente la fe es un acto en el que no solamente se requiere un razonamiento serio y sincero, sino también una voluntad de sinceridad consigo mismo: querer llegar a la verdad, aunque esto tenga consecuencias que van a exigir notables esfuerzos en la vida personal.
Y no solo eso: la fe es también un don de Dios que es concedido cuando y como Dios quiere.
13/02/11 5:45 AM
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