¿Por qué crees que la Biblia es la Palabra de Dios?

Pues yo pienso que para escapar de la circularidad y al fideísmo a la vez, hay que recurrir a los milagros como hechos históricos atestiguados por los Evangelios, tomados éstos como documentos históricos y no todavía como Palabra de Dios.

La secuencia es: Evangelios como documentos históricos - Milagros como hechos históricos - Autoridad divina de Jesús y por tanto de su Iglesia - Los Evangelios y toda la Escritura como Palabra de Dios, porque así lo enseña la Iglesia.

Lo contrario de "sobrenatural" no es "histórico", sino "natural". A ver, desde nuestra fe: ¿la intervención sobrenatural de Dios en la historia, cambia o no cambia algo en la historia, que pueda luego ser apreciado por la sola razón?

Si no fuese así ¿en qué queda la Encarnación del Verbo?

Por ejemplo, la multiplicación de los panes. Sin duda que es sobrenatural, pero si ocurre, así sobrenaturalmente, entonces tiene consecuencias naturalmente apreciables (el hecho de que cinco mil personas coman con cinco panes y dos peces). Lo mismo la curación del ciego de nacimiento, o del leproso, etc.

Saludos cordiales.

Porque la Palabra es VIVA y EFICAZ(Hebreos;4;12) y todo lo que dice se hace realidad en todo aquella persona que recibe el Espiritu de Cristo,y puede dar Fe con su nueva vida de que asi es,tal y como EL dijo que pasaria."Recibireis poder....Sereis mis testigos"(Hechos;1;8)

Por la vida sobreantural de la Gracia; el hombre natural con su cuerpo de pecado es crucificado y sepultado con Cristo(Romanos;6;4 y 6),y en ese camino,se encuentra la Verdad de la Vida eterna;se abren los cielos y resplandece la Luz en la Faz del Señor,que nos ilumina el sendero de ascenso por la santidad(Isaias;35;1-8),donde fluye el Amor por la Comunion y la Paz.

No hay Verdad sin Cruz ni Cristo sin muerte; No hay Palabra viva sin SU Espiritu ni Dios sin Santidad.

"Clama a mí, y yo te responderé, y te enseñaré cosas grandes y ocultas que tú no conoces."(Jeremias;33;3).Damos Fe.

Sin duda, la Palabra de Dios es viva, eficaz y tajante como espada de dos filos. Pero el asunto que se plantea aquí es si podemos "dar razón de nuestra esperanza" al que todavía no cree. Si podemos hacerlo, eso no puede ser basándonos en la fe, porque es a él al que le tenemos que dar razón, y él todavía no tiene fe, por hipótesis.

Puedo, sin duda, invitarlo a leer sin prejuicios y con el corazón abierto la Biblia, a ver si deja que el Espíritu Santo obre en él, pero eso no es "dar razón" de nuestra esperanza. Jesús dice muchas veces en los Evangelios que los milagros deberían llevar a la fe, lo cual supone que bajo este aspecto, se dirigen a los que todavía no tienen fe.

De hecho, la Samaritana le dice: "Señor, veo que eres un profeta", después que él le revela que conoce su pasado. No le dice "creo", sino "veo" que eres un profeta, como Nicodemo tampoco dice "creemos", sino "sabemos que has venido de Dios como maestro, porque nadie puede hacer las cosas que tú haces, si Dios no está con él."

Claro, eso todavía no es la fe que salva, por eso Jesús le responde que el que no nace de lo alto, no puede entrar en el Reino de Dios. Pero ayuda, conduce a la fe, y por eso Jesús dijo: "las obras que he realizado, son las que dan testimonio de mí" y "si no creen en mí, crean al menos por las obras".

Saludos cordiales.

No hay mayor razon de nuestra esperanza en Dios,que el testimonio de la Fe vivicante por la Gracia santificante.Ahi brilla la Palabra de salvacion para todo el que quiera mirar su resplandor.

Ser evangelio vivo es el carnet de presentacion,la mejor razon para que descubran la Verdad de la Palabra de Dios,por supuesto,es el Espiritu de Cristo el que da el nuevo nacimiento,el que da vista a los ciegos,el que despierta las conciencias a la realidad de sus obras muertas;las desentierra,para que puedan volar.
Si,la Fe es un Don,pero tambien lo es la razon,por tanto,compartamos nuestra experiencia-conocimiento de Dios;seamos testigos de la Luz de Cristo.
Paz.

Yo creo que la Biblia es palabra de Dios porque las personas que así lo atestiguaron dieron su vida por ello sin ganar nada a cambio.

Quizás se podría decir lo mismo de otras religiones y libros sagrados, pero siempre encontrará uno a alguien que sacó provecho de la creencia de los demás. No así en los primeros cristianos. Aún hoy, cuando uno encuentra "intérpretes" de la Palabra de Dios, uno puede distinguir los reales de los falsos en la medida que obtienen beneficios de su interpretación.

Para mí esa es la razón de creer, incluso en otros aspectos de la vida. Si alguien me dice algo sin esperar recompensa ni obtener provecho, creo que habla sinceramente. Si lo dice con ánimo de lucro, sospecho que me está engañando y raras veces me equivoco.

El hecho de que los evangelios tengan cierto valor como documentos históricos, que lo tienen, no quiere decir que sirvan automáticamente para justificar como hecho histórico cualquier cosa que aparezca en ellos. Todos los textos antiguos que han llegado hasta nosotros tienen valor como documentos históricos y, sin embargo, ningún historiador interpretaría sus contenidos literalmente sin más, ni siquiera cuando hablan de las hazañas mundanas de un rey o de un héroe, así que mucho menos cuando se trata de intervenciones de lo sobrenatural en lo natural, como son los milagros. Así pues, el salto que da Néstor de "Evangelios como documentos históricos" a "Milagros como hechos históricos" está totalmente injustificado desde un punto de vista histórico.

Aún menos justificado está el argumento de Pato, que viene a decir que, puesto que los evangelios tienen valor como documentos históricos, Jesús fundó la Iglesia Católica y le confirió autoridad. Al menos los milagros están claramente narrados en los evangelios, pero la idea de que Jesús fundó o quiso fundar una organización religiosa de algún tipo no está tan clara ni mucho menos. De hecho, se trata de una cuestión muy controvertida entre los exégetas, incluso católicos.

En definitiva, estos argumentos terminan siempre siendo circulares, porque es necesaria la fe para aceptar la primera premisa (que Jesús fundó la Iglesia o que los milagros son hechos históricos).

Siempre me queda la duda de si, realmente, hacéis estos razonamientos para justificar vuestra fe ante un escéptico, como afirmáis, o ese supuesto escéptico es, más bien, una figura retórica que representa vuestras dudas internas. Si se trata de lo primero, os aseguro que estáis fracasando estrepitosamente. Si se trata de lo segundo... bueno, vosotros diréis. ¿Desaparecen vuestras dudas? Tengo la impresión de que no, y de que la frase más sincera en todo ésto es la que pone punto final al post: "...y la cuestión sigue siendo la misma: Le crees o no."

«Puesto que Dios no existe, luego los milagros no pueden ocurrir, y por lo tanto los evangelios son completamente falsos, porque contienen milagros».
Gratis aseritur, gratis negatur:
«Puesto que Dios existe, luego los milagros pueden ocurrir, y por lo tanto los evangelios son completamente ciertos, porque contienen milagros».
Y si me apuras:
«Los Evangelios son completamente ciertos, por que contienen milagros, que pueden ocurrir sólo si Dios existe, y por lo tanto Dios existe».

Habitualmente se dice “puesto que Dios no existe, luego los milagros no pueden ocurrir, y por lo tanto los evangelios son completamente falsos, porque contienen milagros"

Pato, (e Ignacio JHL), estáis usando el típico hombre de paja. Citad un escéptico decente que haga tal razonamiento.

@ Néstor: Comparto plenamente la idea de los milagros como hechos históricos. De hecho, en un borrador de este artículo tenía un par de párrafos que discurría sobre esa idea.

Pero luego no los incluí, porque no era atingente a este artículo demostrar la veracidad de las afirmaciones de NSJC sobre sí mismo, bastaba con mostrar que el argumento no era circular.

@ Ramontxu: ¿Te sorprende que un creyente tenga dudas? No debería, yo las tengo y muchas. Parte de mi interés en seguir con esto del blog es precisamente escuchar las respuestas esas dudas, que tal vez por mi propia formación no son evidentes. El punto es que hasta ahora la Iglesia es la que da las respuestas más satisfactorias.

¿Te sorprende que para un cristiano el creer o no lo que dijo Cristo sea la piedra fundamental? No debería, pues precisamente por eso nos denominaos cristianos, y no luteranos o calvinistas.

No es necesaria la fe para aceptar que Cristo fundó la Iglesia, es una cuestión histórica, y como tal, la negativa podría perfectamente demostrarse.

El problema es que quienes lo intentan, terminan dando lugar a teorías de la conspiración aún más indemostradas, como que tal evangelio fueron escritos por la "comunidad marcana" (de la que no existe otro indicio que la propia teoría), o sobre un documento Q (idem), o que Constantino hizo tal o cual cosa para hacerse con el control de los obispos.

Está bien, puede discutirse, ya he conversado acerca de las pruebas de la fundación de la Iglesia. Sin embargo, lo que sostengo es que nuestro argumento no es circular.

En cuanto al hombre de paja, acepto la corrección ¿Cuál de las tres frases expresarías de forma diferente?

El tema que plantea Nestor en su primer comentario, sobre la secuencia correcta para dar un fundamento racional a la fe cristiana, es muy importante.

Para apreciarlo mejor es muy util ponerse en la situacion de alguien que hubiese escuchado la predicacion de los Apostoles entre los años 30, en que tuvo lugar la Pascua de Nuestro Señor Jesucristo, y 50, en que se comenzaron a escribir los primeros textos del Nuevo Testamento (Marcos, Galatas y Tesalonicenses).

Durante esos 20 años no habia NINGUN texto cristiano escrito, por lo que los "motivos de credibilidad" que fundamentaban una aceptacion racional de la fe cristiana por parte de los oyentes eran, o milagros llevados a cabo por los Apostoles, o milagros testimoniados por estos, particularmente la Resurreccion del Señor, testimonio que a su vez era creible a partir de la conducta de los Apostoles, como dice DavidQ. En otras palabras, el testimonio de los milagros de Jesus les llegaba a traves del Magisterio de la Iglesia, que transmitia la Tradicion que habia recibido (en el caso de los Apostoles, que habian "visto y oido"). Fue despues que parte de esa Tradicion se puso por escrito.

¿Por qué crees que la Biblia es la Palabra de Dios?

Si no se cree en Dios no hay secuencia que valga. Si se cree en Dios se puede seguir, pero para creer en Dios desde cero hemos de resolver previamente dos cuestiones: el “principio antrópico” y la falsedad del “panteísmo”. Una vez que creemos en la existencia de Dios y que el hombre y Dios son seres distintos, viene la intervención divina sobre el hombre, empezando por la Creación y su Principio Antrópico: El mundo ha sido creado por y para el hombre.

Después vienen el sufrimiento de los hombres y las injusticias del mundo, junto con la Justicia, la Bondad y la Misericordia de Dios para con el hombre y el comportamiento de éste para con Dios: la religión. Finalmente, se desemboca en la acción directa de Dios en la Historia: la Iglesia que salva al hombre de su pecado y le abre las puertas de la esperanza a la vida eterna, cumpliéndose el fin para el que ha sido creado y aspira por naturaleza.

Desde entonces la Iglesia se continúa en una Tradición como portadora de un Magisterio que predica la Palabra de su fundador, Jesucristo, a través de los tiempos y de los espacios, y que se plasma en una Liturgia y una Caridad. La Iglesia predica con palabras orales y escritas que son para cada momento, pero la Palabra de Dios, inalterable, de todos los tiempos y lugares, es la confirmada por la Tradición de la Iglesia y refrendada por su Autoridad, (Jerárquica de necesidad). No hay otra Palabra de Dios que la que predica la Iglesia. Será Sagradas Escrituras si consta por escrito, y será Testimonio oral, si se transmite por palabras humanas. Pero lo que hay en el papel con la tinta, o en la voz con los fonemas, o incluso en las conductas y el ejemplo dado, puede testimoniar la Palabra de Dios, y puede no testimoniarla. Se precisa una Autoridad y una Tradición que lo confirme.

Hablando de secuencias, esta es la que mejor se admite, la más fácil, y es la más excelsa y comprensible que podemos encontrar, la que mejor se complace con nuestra dignidad de personas humanas, estando corroborada con hechos que satisfacen plenamente las aspiraciones de la Naturaleza humana. Y las aspiraciones humanas no son mitificables, son las que son, y nuestra sensibilidad no puede admitir su no cumplimiento: es antinatural, y la naturaleza no miente. Es la secuencia que mejor se admite, pero como todas, precisa fe para ello.

Es un proceso válido para considerar las aspiraciones humanas y conocer las ofertas de las que el corazón humano dispone para encontrar la paz y la esperanza. Existen otras secuencias que pueden ser elegidas, unas apartan de Dios, otras, de la Iglesia, pero todas necesitan de la fe por parte del insaciable corazón humano. Pero incluso las soluciones pesimistas y sombrías, como es el ateísmo, necesitan fe para ser creídas.

La fe es un salto CUALITATIVO necesario, el hombre no puede vivir sin ella. Pero tiene su razón de ser. Cada uno mire y escoja. La bondad del corazón puede ayudar, y no digamos el amor hacia ese Ser que busca honradamente y le cuesta encontrar. ¿No será, precisamente, la oscuridad de la fe, el medio para hacer crecer en nosotros el amor hacia ese Ser que nos ha creado?

Que el Señor nos bendiga

Está interesantísimo todo lo que han escrito aquí pero yo, católica practicante con muchas dudas de fe pero acatando fielmente lo que me dice la Iglesia, siempre me acompaña mi gran problema y es que ¿cómo transmitir esa fe que tengo al que no cree?. Necesito unas palabras sencillas sin grandes razonamientos para convencer y eso me es difícil hacerlo.

Hay varios indicios muy fuertes de que Cristo funda una Iglesia jerárquica, y magisterial.

Primero, la multiplicidad de fuentes. Todos los testimonios son unánimes: Cristo eligió a Pedro.

Hay que recordar que los Apóstoles no eran ajenos a las envidias, y que, incluso, aparecen disputándose el primer puesto en vida de Cristo.

Es obvio, además, que gente como San Pablo no eran precisamente segundones, sino gente con un carisma y un empuje arrollador, que además tiene fuertes enfrentamientos con San Pedro, pero ninguno pone en entredicho quien es el Papa, y el poder que Cristo le dio.

Segundo argumento histórico: el papel de San Pedro no es contado a modo de hagiografía; al contrario, juega un papel bastante penoso en todos los Evangelios.

Un retrato tan poco heroico del jefe es siempre signo de credibilidad, y viceversa.

Si el escribano del Rey Pepito glosa sus innumerables y gloriosas batallas, y el sinfín de virtudes que lo adornaban, podemos estar seguros de que no es una narración histórica, y que el escribano se está ganando las alubias.

Pato,

No me sorprende que los creyentes tengáis dudas. Al contrario: me sorprendería mucho que no las tuvierais. Cuando uno se obliga a sí mismo a creer cosas que no tienen ningún fundamento lógico y que incluso repugnan a la razón, si te queda un ápice de capacidad racional, lo normal es tener dudas. Los que no tenemos dudas somos los escépticos, porque no creemos en nada. Te lo digo con conocimiento de causa, porque he estado en los dos lados. Las dudas desaparecieron en el momento en que dejé de obligarme a mí mismo a creer.

Si Jesús fundó o no la Iglesia es, efectivamente, una cuestión histórica. Lo que yo digo es que se trata de una cuestión muy discutida y que la mayoría de los que tratan de dilucidar esa cuestión desde un punto de vista histórico y exegético coinciden más bien en que no. Coinciden en que Jesús se rebeló contra el judaismo tradicional por su hipocresía, pero que no tenía intención de fundar ninguna institución y que fué Pablo el que le dió otra orientación al movimiento cristiano. En cualquier caso, mi argumento era que, al tratarse de una cuestión que no es tan clara, no se puede poner como base para explicar la fe.

En cuanto a la frase que he tildado de hombre de paja, no veo manera de arreglarla con pequeños cambios. Lo que yo te diría, como escéptico, es que estoy abierto a que me demuestres la existencia de Dios o la realidad de los milagros, pero que, personalmente, no encuentro ningún indicio de su existencia o veracidad, así que, de momento, doy por supuesto que no existen. Por lo que se refiere al valor de los evangelios como prueba histórica de algo, es una cuestión que dejo a los historiadores. Y los historiadores (incluidos exégetas bíblicos), por lo que yo he leído, tienden a decir que los evangelios no son textos históricos en el sentido que hoy entendemos la historia, sino didácticos. Que tratan de transmitir la fe, no hechos históricos y que, por lo tanto, los relatos concretos que aparecen en ellos no han de ser tomados como hechos que sucedieron realmente.

No sé si lo había dicho antes, pero vale la pena repetirlo:

Si en los libros de historia dice que Francisco Pizarro trazó una línea en la arena, a nadie se le ocurre dudarlo, a pesar de que los testigos de tal hecho fueron pocos y el evento está prácticamente convertido en leyenda.

Pero si uno dice que Jesús multiplicó cinco panes y dos peces para dar de comer a cinco mil personas, no bastan todos los testimonios existentes, la fuente escrita y aunque hubieran fotos y videos del hecho, siempre habrán quienes digan que no fue cierto.

Así pues, no importa qué tan histórico pueda o no ser el Evangelio, los creyentes creerán en él y los no creyentes no, porque no es un asunto de "historicidad", sino de lucha de poderes. Como a nadie le importa ni le interesa negar la raya en la arena de Pizarro, la leyenda se toma como cierta, aunque podría ser totalmente falsa. Como abundan los no creyentes interesados en que Jesús sea falso -por sus intereses particulares- siempre lo negarán, así y tengan todas las evidencias en la mano.

Habitualmente se dice “puesto que Dios no existe, luego los milagros no pueden ocurrir, y por lo tanto los evangelios son completamente falsos, porque contienen milagros"

Esta frase es un despropósito lógico se mire por donde se mire. Lo primero,porque da por falsa la existencia de Dios,cuando no se ha demostrado ni su existencia ni su no existencia. Cualquier argumento que empiece por "Dios existe,por tanto..." o "Dios no existe,entonces..." carecerá de validez lógica.

Otro punto es que si Dios no existe no pueden existir milagros. Claro que podrían existir, eliminar una de las posibles causas a tales milagros no implica desecharlas todas. Lo primero es verificar que algo entra en la categoría de milagro,y luego ver de quien es obra. Si no lo es de Dios, podría ser de otro dios, otros dioses, otros seres sobrenaturales,o no ser causado por un ser.

Decir "Como Dios no existe,los milagros no pueden ocurrir" es caer en una estrechez de miras que no puede ser aplicado nunca en un razonamiento lógico. Si no, se cae en la misma disyuntiva falsa de la Apuesta de Pascal, que solo tiene en cuenta dos opciones cuando éstas pueden ser centenares.

He tenido dudas, pero en los últimos años mi mayor prueba es la existencia de la Iglesia. Redondearé mi idea:
Hubo un señor llamado Jesús, que en circunstancias muy adversas, pasó por este mundo, y lo CAMBIÓ totalmente. En todo lo que conozco de historia, nadie ha hecho algo lejanamente similar. Los que lo conocieron, lo empezaron a dar a conocer y se reunieron para hacer lo que Él les dijo que hicieran. Se empezó a escribir sobre él, y los que empezaron a saber de Él y sus ideas, las aceptaron y muchos de ellos, hasta dieron sus vidas por seguirlo y no cambiar de ideas. El funda la Iglesia el jueves, antes de morir. Sus discípulos, el Evangelio, la Tradición; todo nace a partir de Él y se van fundamentando uno con otro, hasta nuestros días, ininterrumpidamente.
Segundo argumento mío: Sabiendo un poco de la historia de Su Iglesia y los momentos tan difíciles que ha pasado, re-confirman la veracidad del origen: Cristo-Jesús y su doctrina ciertos.

Yo creo que en esta cuestión antes que nada tenemos que poner nuestros ojos en la Iglesia, eso antes que en la Biblia, los Evangelios, incluso hasta antes que en Cristo porque se supone que estamos hablando con un ateo o algo parecido.

De todas las doctrinas que encontramos en el mundo la única estable ha sido la de la Iglesia, no hay otra institución que en 2 mil años siga creyendo y proclamando exactamente lo mismo que en sus inicios. Las otras sectas cambian de doctrina cada 2 generaciones, eso prueba que ahí no hay consistencia, cada 3 generaciones hay una ruptura en sus denominaciones y se dividen, ahí no hay unidad. En ninguna otra religión encontramos la unidad en doctrina, moral, credo como en la Iglesia Católica. Bien sabemos que cualquier empresa meramente humana tiende a desaparecer, ninguna ha durado 2 mil años, hay religiones más antiguas, pero verifiquemos su historia y nos sorprenderemos al ver que la doctrina ha cambiado a cada rato, no hay ninguna autoridad visible en donde podamos rastrear ininterrumpidamente por la historia la cabeza de dichas instituciones o religiones.

La Iglesia ha sufrido persecusiones a montones y en todos lados ha sobrevivido sino es que triunfado gloriosa. Es la única religión verdaderamente universal, no encontramos nada parecido, ninguna religión que en épocas tan remotas ya había formado comunidades en cada sitio del orbe. Hoy con la globalización es tarea fácil, pero en el pasado no lo era.

Un católico del siglo V cree lo mismo que uno del siglo XII y otro del siglo XX, claro, me refiero a católicos de verdad no de apariencia.

La Iglesia fue la verdadera forjadora de la cultura occidental tal cual la conocemos, rica en todas las artes, ciencias y demás.

Por ese puñado de virtudes es fácil para cualquiera darse cuenta que si existe un Dios no va a estar representado por una religión de 3 personas que nadie conoce y viven en un pueblo de no sé qué país. La Iglesia a diferencia de las otras religiones estaba tan segura de lo que creía que lo ha predicado a todas las naciones, al contrario de la mayoría de las otras religiones pues sus religiones vendrían siendo algo étnico más no predicable a otras sociedades.

Podría alargarme más, pero creo que esto explica más o menos mi punto de vista. Teniendo a la Iglesia como columna de nuestra fe entonces podemos creerle si nos dice que el canon bíblico que ha establecido es Palabra de Dios.

“Necesito unas palabras sencillas sin grandes razonamientos para convencer…”.

¡Ay, Mari Sol, me temo que no hay respuesta a su requerimiento!

La dificultad no estriba en si los razonamientos son grandes o humildes, de alta teología o de ínfimo conocimiento, sino en el “para convencer”. De todo ha habido a lo largo de la historia y cada palabra ha cumplido su misión. No tenemos derecho a minusvalorar lo que otros, grandes teólogos o humildes cristianos han hecho por extender el Reino de Cristo. Calificar sus palabras de demasiado altas o demasiado toscas no tiene sentido, si han sido pronunciadas o escritas para cumplir el mandado de predicar la Palabra de Dios.

Si buscamos la eficacia en lo que hagamos podríamos estar buscando gloriarnos en nosotros mismos. Todo depende de Dios, de «su » Palabra, no de la nuestra ni de lo que hagamos. “Si el Señor no construye la casa, en vano se cansan los albañiles”. Sin embargo el Señor llega a nuestro prójimo a través de nuestras palabras y de lo que hagamos, por eso, si los albañiles no trabajan, el Señor no construirá su casa.

Es el Señor el que está detrás de nosotros haciendo eficaces nuestras acciones evangélicas. Hay quien con pobres palabras, incluso contradictorias, es un buen intermediario entre Dios y el alejado, y hay quien con palabras muy bien traídas, que suenan muy bien a nuestros oídos, y que todos pueden comprender con facilidad, no consigue mover ni al que está más próximo a convertirse.

Somos tres en el apostolado: Cristo es el protagonista, nosotros somos sus miembros, y el hermano alejado, aquél por el que nos movemos. Cristo no falla. Si algo va mal somos nosotros o nuestro hermano, pero si tenemos conciencia de haber usado los medios que Dios ha puesto a nuestro alcance, tengamos por cierto que nuestras acciones han sido eficaces. La gracia nunca se pierde, siempre vuelve a Dios fructificada.

Nuestro apostolado debe darse siempre en un ambiente de oración, y aceptar los resultados sean los que sean. Con frecuencia Dios hace fructificar nuestros desvelos en campos que ni siquiera sospechamos ni conocemos. Con alguna frecuencia se ha oído decir a un convertido: “Estoy seguro que alguien ha tenido que estar rezando por mí, porque no comprendo cómo he podido ver la Luz”.

La oración es lo primero, y Cristo el protagonista, no nosotros. Después vienen nuestras palabras y acciones. Sin complicarnos la vida, y sin querer contemplar lo que conseguimos: Dios lo sabe y basta.

Glorifiquemos a Dios con nuestra vida. Esa es la respuesta, y eso basta.

Rolando:

Hombre, afirmar que durante 2000 años no ha habido NINGUN CAMBIO suena un pelin pretencioso.

Dice ud.: "Un católico del siglo V cree lo mismo que uno del siglo XII y otro del siglo XX, claro, me refiero a católicos de verdad no de apariencia."

Pues mire, lo siento pero ... va a ser que no. Y le pongo algunos ejemplos:

a) Hasta el año 381 (primer Concilio de Constantinopla) habia discrepancias sobre la naturaleza divina del Espiritu Santo.

b) Hasta el año 1215 (cuarto Concilio de Letrán) no estaba cerrado el concepto de la Transubstanciacion.

c) Hasta el año 1432 (concilio de Basilea) no se cierra definitivamente el Canon Biblico.

d) Hasta el año 1854 no se establece como dogma la Inmaculada Concepción.

Le he puesto solo cuatro ejemplos de "primer nivel", de temas basicos del credo catolico. Hay infinidad de ellos. Simplemente, le invito a leer el Syllabus y la Gaudium et Spes (documentos separados solamente por 101 años) y le reto a argumentarme la equivalencia entre ambos (y no vale recurrir a la hermeneutica de la continuidad).

Necesito unas palabras sencillas sin grandes razonamientos para convencer…”.

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Necesitamos mas bien,vivir la Palabra,entonces convenceremos con la sencillez del Espiritu;es una gran razon para iluminar la Fe.

Estar convencido,vencida la conciencia por el Espiritu,es la mejor manera para vencer la de los demas,sobre todo en lo tocante a la santidad,Dios mediante.

Es Dios el que da palabras que encienden,cuando estamos encendidos de Amor por EL.
Si estamos enamorados de Cristo,EL va hablar por nosostros; "De lo que abunda en el corazon ,habla la boca".

Cuando estamos fuertemente unidos con EL,produciendo el fruto de SU Espiritu,nuestro hablar esta sazonado con la sal de la Vida;esta inspirado por EL y llamado a dar frutos de apostolado.

Vivamos todo el dia con EL,andemos como andaba EL,y hablemos com EL hablaba y haremos las cosas que EL hacia;convencer ,aunque no a todos,si a los que nos haya preparado.

+Yo creo en la Biblia por la autoridad de la Iglesia, y la autoridad de la Iglesia se deriva de lo escrito en la Biblia.(argumento agustiniano).
Argumento circular. Sobra el resto del post.


+"Yo creo que la Biblia es la Palabra de Dios porque las personas que lo atestiguaron dieron su vida por ello sin ganar nada a cambio".(DavidQ)
¿Sin ganar nada a cambio? ¿pues no esperaban ganar la vida eterna? ¿entonces por qué dices sin ganar nada a cambio?.
También tienen sus mártires el Corán y otros libros sagrados cuyos seguidores dieron la vida "sin ganar nada a cambio".

+Los evangelios son libros históricos y muestran milagros como hechos históricos. (Néstor).
La Iglesia reconoce que los evangelios no son historia, son otra cosa llamada kerigma, una enseñanza.
No está claro qué es historia en los evangelios y qué no. Las genealogías de Jesús no pueden ser historia, al menos no las dos al mismo tiempo, por ejemplo.
Fuera de la Biblia y de los escritos cristianos no hay una sola referencia a la figura histórica de Jesús como un hombre que viviera en Palestina, por parte de un historiador contemporáneo de los hechos, salvo una línea en Flavio Josefo que además está muy adulterada.
Lo poco que hay aparte de eso, son referencias vagas a la existencia de cristianos por parte de historiadores romanos que escribieron al menos medio siglo siglo después de los hechos:
Suetonio en el s. II habla de la expulsión de los judíos de Roma en tiempos de Claudio a causa de los seguidores de la secta de "Crestos".
Tácito también a principios del s. II los acusa del incendio de Roma en tiempos de Nerón. (Por cierto si hemos de creer a Tácito cuando verifica la existencia de Jesús ¿también cuando acusa a los cristianos de incenciar Roma?).

El fideísmo es una herejía condenada por la Iglesia. Está muy bien que defendamos la validez del testimonio del creyente para atraer a los otros a la fe, pero es fideísmo negar la posibilidad de dar razones sobre nuestra fe que puedan valer para el que todavía no tiene fe. Si negamos esta posibilidad le hacemos el juego al modernismo que está socavando a la Iglesia desde dentro, porque terminamos reduciendo la fe a algo que desde el punto de vista de la razón es puramente subjetivo. El simple testimonio de fe del creyente puede hacer en la práctica tal vez más que los razonamientos de la apologética en orden a la conversión de los que aún no creen. Pero de ahí no se puede concluir que la Iglesia no necesita estar preparada para dar razón de lo que cree. El ser humano es una realidad integral en la cual la inteligencia también tiene un papel determinante.

Saludos cordiales.

Hunter, comprenda que si el contenido de la fe estuviera a salvo de discusiones teológicas, no sería necesaria ningún tipo de autoridad que aclarara las cosas, ni conciliar, ni del Papa, pero la fe es para los humanos y los humanos, ya sabemos como somos, bastante atravesados; si el mismo Dios no viniera en nuestro socorro, ya hace tiempo que la Iglesia habría desaparecido.

Nuestro afán interpretativo corre pareja con nuestro afán de seguridad humana. No queremos equivocarnos, o no queremos que se nos fuerce la conducta. Eso hace que pongamos en cuarentena más cosas de las que debemos. Además, nuestra imaginación tiene la capacidad de manipularlo todo. Se comprende que, de vez en cuando, las Autoridades de la Iglesia (o la Iglesia con su Autoridad, me da lo mismo), tengan que poner las cosas en su sitio.

Pero el contenido objetivo de la Fe siempre ha sido el mismo y siempre lo será. Las Verdades de Fe siempre han sido las mismas. Lo que aumenta con el correr de los tiempos, y según vayan siendo necesarios, son los Dogmas de Fe, bien sabido que no es necesario que una Verdad de fe sea Dogma para que tenga que ser creída: tenemos la Tradición, auténtico depósito de Verdades implícitas (y no tan implícitas), que sostienen la Vida del cristiano. El hecho de que sean implícitas hace que de vez en cuando surjan planteamientos para poner de relieve algún extremo de nuestra vida cristiana, al que, quizás, no habíamos prestado atención, y con él, sus interpretaciones, a veces equivocadas porque somos humanos, y eso hace que surjan discusiones por su contraste con las apreciaciones de los que viven la Verdad sin error.

Y es que las Verdades de nuestra fe no cambian, son siempre las mismas, pues la Doctrina Cristiana es una y única, salida de los Labios y el Corazón de Cristo. Por eso surgen ampollas cuando son mal entendidas, y se hace necesaria la Autoridad de la Iglesia. Los que a los ojos de Dios están mejor preparados en su espíritu cristiano, son los mejor preparados para explicar la Doctrina Cristiana según lo sienten. Por lo tanto, son los que mejor saben distinguir las verdades de la fe, de las diferentes “interpretaciones” más o menos cercanas de lo que es la Fe y, sobre todo de lo que no es Fe.

Son esas personas auténticas protagonistas en la defensa de la fe, y los concilios tienen en cuenta sus palabras, siendo, finalmente, la Doctrina auténtica de Cristo la que prevalece, descartándose otras, que quedan como falsas teorías, aunque a veces hayan sido formuladas con la mejor intención.

Que el Señor nos bendiga.

El amado ama,el libre liberta,el lleno llena,el pacifico pacifica,el suave suaviza;esta es la mejor palabra,Palabra de Dios,obras del Espiritu,hechos de los discipulos en Cristo.
Esto es sabiduria determinante que juega el papel mas importante;escrita directamente en el corazon del oyente.
Paz.

@ Mariasol: Es importante que tengas ese celo por transmitir la fe, pero no hay que preocuparse tanto por las formas, pues no somos nosotros los que hacemos nacer la fe sino el Espíritu Santo.

Dicho eso, es importante que no nos convirtamos en barreras para esa labor del Espíritu, y en ese sentido debemos estar preparados para dar testimonio.

Lo que es una "palabra sencilla" depende mucho de la situación y con quien hablas. Si tienes en mente una situación concreta, puedo ayudarte más fácilmente. Mientras tanto, te dejo enlaces a entradas de este blog donde trato de explicar un punto de doctrina con palabras sencillas.

500 caracteres o menos (Sobre la adopción por homosexuales)
Uniones Civiles: el cuento corto

@ Ramontxu: Si el escéptico tiene plena certeza ¿no implica eso que no le "queda un ápice de capacidad racional"? Yo creo que incluso el más escéptico admite la posibilidad de las dudas.

En una cosa tienes razón: La fe es un acto de la voluntad, como casarse con una mujer. Pero es un acto racional y justificado, por el conocimiento de la persona a quien entregas tu fe, tal como conoces a la persona con la que te casas.

@ Roi: Corrigo entonces: dice el materialista, "Puesto que no existe nada que no esté sujeto a las leyes físicas, no pueden suceder los milagros".

@ Rolando & Hunter: Interesante discusión, en la que ambos tienen algo de razón.

La fe de la Iglesia ha sido siempre la misma, porque ella no la crea sino que solo la custodia. Puede que no se encuentre plenamente en cada cristiano en particular, por ejemplo Santo Tomás de Aquino negaba la inmaculada concepción, pero la Iglesia, como universalidad, la venía celebrando desde antiguo. Y cuando se declara como dogma en 1854, el Papa no estaba haciendo nada nuevo, sino reafirmando y dando formulación escrita a lo que ya se creía.

Lo mismo ocurre con el canon bíblico, la transubstanciación o la divinidad del Espíritu Santo.

Si, Néstor, pero ¿cuáles son esas "razones sobre nuestra fe que puedan valer para el que todavía no tiene fe"? Tu has citado los milagros, pero nadie que no tenga fe aceptará que han tenido lugar intervenciones de lo sobrenatural en lo natural sólo porque lo ponga en un libro escrito hace 2000 años y que no es una crónica, sino un relato pedagógico. Sería necesario hacer ocurrir un milagro en un medio controlado imparcialmente, cosa bastante difícil de llevar a cabo. Si no es así, siempre nos encontramos con que, para aceptar los milagros como razones para la fe, es necesario tener algo de fe para empezar, al menos la justa para aceptar los milagros sin hacer demasiadas preguntas, lo que convierte el asunto en un argumento circular.

Pato, no sé si nos estamos entendiendo. El escéptico nunca tiene la plena certeza de nada, no la necesita. Pero eso no quiere decir que tenga dudas, sólo que es consciente de que no lo sabe todo y de que lo que cree que sabe podría estar equivocado. Las dudas sólo las tienen los creyentes, que tienen que aceptar que una cosa es cierta, si o si, a pesar de ser contraria a la razón. Es entonces cuando su razón les dice una y otra vez: "oye, ¿estás seguro? Mira que, a mí, ésto me parece muy raro...". Eso es la duda.

Pato:

En mi opinión la Biblia, en su conjunto (Antiguo y Nuevo Testamento), es, diríamos, el compendio de lo necesitamos saber y hacer para salvarnos. En ese sentido es palabra de Dios, porque es Dios quien nos dice qué debemos saber y hacer para salvarnos.

Pero la Biblia no es la única palabra de Dios. Dios ha hablado en realidad a través de su Palabra, Jesús, y Jesús habló y habla a través de su Iglesia, y la Iglesia atestigua que todo lo escrito en la Biblia es palabra de Dios, que necesitamos saber y hacer para salvarnos.

Hay otra oráculo de Dios que es la Tradición y el Magisterio de la Iglesia, y es ésta palabra (de la Iglesia) la que nos da la confianza de que la Biblia es palabra de Dios, porque a través de la Iglesia habla la autentica Palabra de Dios, Jesús.

Saludos.

Alf_3

Para "redondear", como dices, tu comentario, cuando tengas un momento, ¿ me puedes explicar qué cambió exactamente en el Mundo con Jesús ?.
Gracias.

Según Santo Tomás, la fe es un acto de la inteligencia, pero que necesita ser movida para ello por la voluntad, por la falta de una evidencia que determine el asentimiento intelectual. Y todo ello, claro, con la ayuda de la gracia de Dios. El obstáculo para la aceptación de que ha ocurrido un milagro no es tanto la falta de fe cuanto el prejuicio filosófico contra lo sobrenatural. Lo que se requiere para valorar el testimonio de los Evangelios y del Nuevo Testamento todo, más aún, de toda la historia del cristianismo, no es fe, sino una inteligencia abierta a la realidad, y por tanto, a la trascendencia, y eso es el sano sentido común de la humanidad cuando no está ofuscado por los prejuicios típicos de la modernidad nominalista, como era el caso de Hume, justamente.

Saludos cordiales.

JacinTonio,

No por repetir muchas veces una cosa se convierte en verdad. Le insisto: las verdades de la fe han cambiado durante los siglos.

Sigamos con uno de los ejemplos: hasta 1854, no era "obligatorio" creer en la Inmaculada Concepción, se dejaba a la conciencia de cada católico. Desde esa fecha, sí lo es, y no puede haber salvación si no se cree en ese dogma de fe.

Esto nos lleva a Santo Tomás de Aquino, quien dice en la Summa Theologica: “Si el alma de la Santísima Virgen no hubiera estado nunca manchada con la corrupción del pecado original, eso rebajaría la dignidad de Cristo, que emana de ser el Salvador universal de todos. Y por eso, después de Cristo, que no necesitó de salvación, por ser el Salvador universal, la pureza de la Santísima Virgen fue la máxima”.

Asi que una de dos, o las verdades del catolicismo han cambiado durante la historia, o Santo Tomás está en el infierno.

Pato, lo siento pero no puedo compartirlo. Cuando Pio IX declara el dogma, introduce un cambio fundamental. Eleva a la categoria de verdad inmutable algo que ahsta entonces podia discutirse sin merma de la catolicidad del opinante.

Negarse a aceptar sin más algo de lo que no hay evidencia (lo sobrenatural), no es prejuicio, es objetividad.

Prejuicio es, más bien, echar mano de lo sobrenatural y del milagro (ideas preconcebidas) en lugar de esforzarse por buscar una explicación racional.

Néstor

"El obstáculo para la aceptación de que ha ocurrido un milagro no es tanto la falta de fe cuanto el prejuicio filosófico contra lo sobrenatural."

No exactamente, el obstáculo es la falta de evidencias de que lo sobrenatural exista. Si cualquier cosa que no sepamos o podamos explicar, puede ser etiquetada como sobrenatural, entonces sí que podemos encerrar la razón y tirar la llave. Sólo con repasar la historia se puede uno hacer una idea de la cantidad de cosas que pasaron de ser consideradas sobrenaturales a dejar de serlo gracias a la comprensión de sus causas, causas totalmente naturales, por supuesto.

"Lo que se requiere para valorar el testimonio de los Evangelios y del Nuevo Testamento todo, más aún, de toda la historia del cristianismo, no es fe, sino una inteligencia abierta a la realidad, y por tanto, a la trascendencia, y eso es el sano sentido común de la humanidad cuando no está ofuscado por los prejuicios típicos de la modernidad nominalista, como era el caso de Hume, justamente."

Vamos que, simplificando y quitando parafernalia a tu afirmación, dices que para valorarlos es necesario aceptarlos como realidad, a eso se le llama petición de principio. A partir de ahí todo el resto del comentario y tus llamadas a la inteligencia y al sentido común, están de más. Por mucho que quieras disfrazarlo, hablas de fe, sólo de fe y nada más que de fe, la razón ni la usas ni tienes interés en usarla, la sustituyes por la fe que es mucho más cómoda y agradecida. Con la fe no hace falta entender, basta con creer.

Para el que no quiere creer, ni con diez milagros que sucedieran frente a el serian suficientes para hacerlo cambiar de opinión.
Hay gente que se niega a creer. La gracia y redención que brinda Dios es universal, hay algunos que se niegan a aceptarlas. Que tristeza!

Hunter:

Nada ha cambiado fundamentalmente en la doctrina cristiana. Lo que ha habido es una profundizaión en dicha doctrina, particularmente suscitada por disputas en el seno mismo de la Iglesia sobre puntos no tan claros y por disputas con cristianos que, al fin y al cabo, terminaron siendo herejes. De estas profundizaciones han surgido definiciones del Magisterio que resolvieron, de una vez y para siempre, las disputas. El ejemplo que pones es típico en este sentido. Parafraseando la liturgia diría "Oh, feliz disputa, que nos dieron tan admirables definiciones de la fe".

Santo Tomás no está en el infierno, el solo decirlo es un despropósito, porque o sino no sería santo. En todo caso santo Tomás tenía una postura teológica cuando la cuestión era discutible, así que no hay pecado en él como para que termine en el infierno. Es absurdo!

Saludos

Por terminar por mi parte. Un breve resumen de manifestaciones "ex cathedra" de diversos Papas y/o Concilios.

En este caso el debate ha girado hacia aqui, en la medida en que un participante ha manifestado que la autoridad de la Iglesia para definir que la Biblia es palabra de Dios viene de que es la unica institucion que ha dicho lo mismo durante 2000 años.

Simplemente dejar constancia de que, aparte de que se trata de de una falacia ad verecundiam, además no es cierto.

Saludos.

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Syllabus

“En la época actual no es necesario ya que la religión católica sea considerada como la única religión del Estado,con exclusión de todos los demás cultos.” – Condenado

“Por esto es de alabar la legislación promulgada en algunas naciones católicas, en virtud de la cual los extranjeros que a ellas emigran pueden ejercer lícitamente el ejercicio público de su propio culto.” – Condenado

“La Iglesia debe estar separada del Estado, y el Estado debe estar separado de la Iglesia.” – Condenado

Quanta cura

“(…) no dudan en consagrar aquella opinión errónea, en extremo perniciosa a la iglesia católica y a la salvación de las almas: (…) «la libertad de conciencias y de cultos es un derecho propio de cada hombre, que todo estado bien constituido debe proclamar y garantizar como ley fundamental, y que los ciudadanos tienen derecho a la plena libertad de manifestar sus ideas con la máxima publicidad – ya de palabra, ya por escrito, ya en otro modo cualquiera –, sin que autoridad civil ni eclesiástica alguna puedan reprimirla en ninguna forma».

Libertas

Veda, pues, la justicia, y védalo también la razón, que el Estado sea ateo, o lo que viene a parar en el ateísmo, que se haya de igual modo con respecto a las varias que llaman religiones, y conceda a todas promiscuamente iguales derechos. Siendo, pues, necesario al Estado profesar una religión, ha de profesar la única verdadera, la cual sin dificultad se conoce, singularmente en los pueblos católicos, puesto que en ella aparecen como sellados los caracteres de la verdad.

Dignitatis humanae

“La persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos (…) Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil. “Las comunidades religiosas tienen también el derecho de que no se les impida la enseñanza y la profesión pública, de palabra y por escrito, de su fe”

Hunter:

Yo estoy casado con mi esposa y eso es algo que nunca va a cambiar.

Eso no impide que hoy me haya puesto corbata y el fin de semana salga en jeans de la casa. Lo fundamental, mi matrimonio, no cambia. Me cambio de ropa, me cambio de casa, mis hijos crecen, nacen otros, este aprende a hablar y aquél pierde una clase en el colegio, uno se enamora y el otro se pelea con la novia y el matrimonio sigue igual. Incluso cabe la posibilidad que ella y yo nos enojemos y nos dejemos de hablar. Hasta podría ser que en un arrebato de ira yo le diga que no la amo, pero seguiremos siendo casados hasta que la muerte nos separe.

La doctrina y la Iglesia, como están vivas, son iguales. Lo que no cambia es lo fundamental, y eso no impide que hayan cambios, evoluciones y refinamientos.

Dígame que hay cambio cuando la Iglesia diga que Jesús está muerto o que no era hijo de Dios; que no hay que amar al prójimo y que da lo mismo casarse con mujer que con elefante. Pero mientras eso no sea así, no hay cambio.

>Yo estoy casado con mi esposa y eso es algo que nunca va a cambiar.

No quiero ser pájaro de mal agüero pero hay muchos matrimonios que terminan. Si su mujer decidiera dejarlo por otro puede ser que usted siga considerando que sigue casado, pero las cosas cambiarían. Definitivamente cambiarían.

>La doctrina y la Iglesia, como están vivas, son iguales. Lo que no cambia es lo fundamental, y eso >no impide que hayan cambios, evoluciones y refinamientos.

Entonces los que se menciona anteriormente no es “fundamental”???

Puedo negar la Inmaculada concepción??? Es solo una falta menor. es un "refinamiento"?

Por disputas similares se ha derramado sangre de uno y otro lado, no en el caso de ese dogma pero si en el caso del dogma trinitario-arriano , monofista, gnóstico , etc.

No es el caso actual de que haya violencia pero ahí tiene a los Lefebristas o incluso a los protestantes (donde si hubo guerras). Son temas menores o mayores?

Porque la mayoría de los protestantes sostienen que:
-Jesús no está muerto o que ES el hijo de Dios;
-que hay que amar al prójimo
- que No da lo mismo casarse con mujer que con elefante.

Por lo tanto un Pentecostal es lo mismo que un católico?


Yo creo que como siempre anteponen la conclusión. La cual es “la Iglesia no cambia” y después modifican todo para que cuadre. De tal modo que, si cambia es que no es importante, si no cambia es muy importante. Ahora si lo que hasta ayer no cambiaba y era importante hoy cambia pues pasa a ser no importante.


Kewois

Vale Pato, no te gustó mi comentario de la MasterCard, sólo era una broma y no faltaba al respeto a nadie. Lo que quería dejar en evidencia es la mala elección de comparaciones que hace DavidQ, pero veo que el sentido del humor no es bien venido, salvo cuando se hace mofa o ridiculiza, cuando no directamente se insulta, a Dawkins o cualquier otro ateo que se os ponga a tiro.

Saludos.

A Hunter:

la solucion al problema que planteas es muy simple: las definiciones papales previas incompatibles con la doctrina expuesta en Dignititatis Humanae (DH) NO eran irreformables.

Claramente habria sido muy bueno que DH hubiese distinguido explicitamente entre qué era irreformable en la doctrina previa sobre el tema y qué no lo era, y hubiese mostrado explicitamente cómo su doctrina era compatible con la doctrina previa irreformable. De esa manera la adhesion a su doctrina hubiese sido mas facil para todos.

Un buen tratamiento del tema está en el comentario 482, por el teólogo Michael Liccione, en el hilo de discusion bajo el articulo "Jason Stellman Tells His Conversion Story" del sitio www punto calledtocommunion punto com.

Para los que dominen el ingles, el tema subyacente en este artículo esta muy bien tratado en el sitio www punto calledtocommunion punto com, perteneciente a teologos convertidos del calvinismo al catolicismo y destinado a ayudar a otros calvinistas a dar el mismo paso.

El contribuyente al sitio que mas se ha ocupado de este tema es el teologo Michael Liccione, tanto el los hilos de discusion bajo los articulos de otros autores, como en un articulo propio cuyo titulo es: "Mathison’s Reply to Cross and Judisch: A Largely Philosophical Critique".

Sintetizando al maximo: a partir de la base comun entre todos los cristianos de que Dios se ha revelado y su Revelacion esta contenida en alguna fuente, lo primero que hay que hacer es explicitar y comparar los "paradigmas interpretativos", o sea los métodos para distinguir las verdades reveladas por Dios de las meras opiniones humanas, tanto sobre cuales son las fuentes de la revelacion divina (¿Biblia y Tradicion o Biblia sola? ¿Y qué libros forman la Biblia?), como sobre lo que estas fuentes dicen. El "Paradigma Interpretativo Catolico" (CIP en ingles) permite hacer esto de una manera basada en principios. El protestante no.

Hay quienes reclaman milagros porque dicen no verlos ni haberlos visto en ninguna parte. Sin embargo, hay un milagro que se produce a diario, ante nuestra mirada: La vida misma.

En efecto, la existencia de la vida es un milagro tan habitual, que no advertimos lo maravilloso y extremadamente complejo del asunto. Realmente es un acontecimiento que resulta imposible de toda imposibilidad sin Dios.

Desafío a todos los escépticos a que puedan explicarle claramente a los lectores ¿cómo surgió la vida en algún momento histórico de nuestro universo por causas puramente naturales?

Si la clave de esta discusión tiene su fundamento más esencial en la existencia o no existencia de Dios, es necesario responder a esta pregunta de manera convincente.

[Modo irónico ON]

Para no hacer este debate interminable, estéril, inútil e insalubre, les sugiero que se abstengan de recurrir a Oparin & Haldane, Urey & Miller, Julius Rebek, Manfred Eigen, etc, etc, etc... Sus propuestas son voluntarismo puro. Espero que alguno pudiera volcar aquí alguna idea superadora.

Por favor, tampoco me hablen de "sopas primitivas", "océanos prebióticos", “mundos de ARN”, LUCA,... Conozco al dedillo todos esos dislates y para Ciencia Ficción, prefiero al verdadero LUCAS: George Lucas, el creador de Star Wars.

También les sugiero que renuncien a "copypastear" aquí cualquier hipótesis o teoría que contenga verbalizaciones del tipo: "podrían haber...", "habrían formado...", "pudo haberse desarrollado...", "pudo haber dado lugar a...", "posiblemente pudieran haber...", "podían haber sido...". Porque en estos casos nos obligarían a CREER y tener FE en supuestos acontecimientos que supuestamente tuvieron lugar en el pasado remoto, pero que son imposibles de observar actualmente y son imposibles de reproducir y son imposibles de... ¡Imposibles de aceptar!, porque, parafraseando a Ramontxu: "Cuando uno se obliga a sí mismo a creer cosas que no tienen ningún fundamento lógico y que incluso repugnan a la razón, si te queda un ápice de capacidad racional, lo normal es tener dudas."

En verdad, hace falta una FE mucho, pero mucho más grande para creerse toda esta colección de supercherías especulativas pseudo, e incluso anti-científicas, que la necesaria para creer en la Pachamama... Ni que hablar de nuestro Dios Uno y Trino.

Busquen algo nuevo, algo verdaderamente... revolucionario. Si quieren sacar a Dios del medio, se van a tener que esforzar bastante.

[Modo irónico OFF]

Otras preguntas derivadas que deberán responder satisfactoriamente desde el naturalismo-materialismo son, por ejemplo:

¿Cómo surgió el código genético universal? ¿Pudo la naturaleza ciega y el azar, con las leyes físicas y químicas, y las interacciones fundamentales, diseñar un sistema de símbolos lineales digital, arbitrario, optimizado para expresar programas de algoritmos prescriptivos altamente informativos, aperiódicos, con complejidad específica? Francis Collins, director del proyecto Genoma Humano, lo llama “El lenguaje de Dios”...

Estimados escépticos, ya sabemos que no tienen respuestas aceptables, porque en verdad nadie las tiene -ni las tendrán- (desde la ideología materialista, se entiende)... Por mi parte lamento informarles que ni la vida ni el código de la vida pueden ser creados por la naturaleza. Esto es una imposibilidad absoluta. Su probabilidad matemática de ocurrencia fortuita es nula, cero.

El único camino razonable, lógico, verdaderamente científico, nos lleva a un solo lugar...

Sería buena idea que vayan empezando a reflexionar concienzudamente y empiecen a transitar los pasos que ya dieron reconocidos ateos como Antony Flew.

Kewois

"Si cambia es que no es importante, si no cambia es muy importante. Ahora si lo que hasta ayer no cambiaba y era importante hoy cambia pues pasa a ser no importante."

Lo ha clavado.

Daniel Riquelme, DavidQ, y otros ...

Yo no he dicho que ST de Aquino esté en el infierno.

He dicho, y mantengo (por obvio) que dado que negaba un dogma de fe ... o está en el infierno (por aquello de "extra ecclesiam nulla salus") o la doctrina ha cambiado: entonces podias salvarte negando la Inmaculada Concepcion y hoy no.

Para Renzo, que pregunta a Alf_3 qué es lo que cambió con Jesús.
Pues, sencillamente, que Europa antes era pagana y, después, se hizo cristiana. Entre paganismo y cristianismo existe la misma semejanza que entre un sombrero y una lechuga. O sea, nada. Para muestra, un botón: dentro de las religiones paganas, existía la posibilidad de orar para intentar conseguir hacer daño a otra persona.

Para todos los que cuestionan la autenticidad de los Evangelios:
1º Hay quien dice que, lo mismo que nosotros recurrimos a ellos como fuentes de revelación, otra persona podría recurrir a los comics de Supermán para demostrar que Supermán existe. Parece un argumento irrefutable, ¿verdad? Pues, no. Los comics de Supermán se presentan como un relato de ficción, pero los Evangelios se presentan como algo acontecido realmente. Si lo que se cuenta no ocurrió, sólo hay dos posibilidades: que quienes difundieran el mensaje cristiano engañaran a los oyentes o que se engañaran. Pero, si se demuestra que ni pudieron engañar ni pudieron engañarse (y yo estoy seguro de eso) entonces, no hay más que concluir que los Evangelios cuentan la verdad.
2º Hay quien dice que los Evangelios no son textos históricos sino didácticos, para enseñar la doctrina, y que, por lo tanto, los milagros serían como una especie de embellecimiento o de idealización para dar más énfasis a la doctrina, como una especie de ilustración de la misma.
Sin embargo, mal se podría enseñar la doctrina cristiana apoyándose en mentiras. En cuanto a los milagros, hay que tener en cuenta que el eje del mensaje de los Evangelios es demostrar que Cristo es el Mesías, el hijo de Dios y los milagros, entre los que se incluye su propia resurrección, se ofrecen como demostración de ello. Pero mal podrían demostrar que Cristo es el hijo de Dios si los milagros fueran inventados. ¿Y si Jesús no fuera el hijo de Dios? Vuelvo a repetir lo que dije antes: si no lo fuera, sólo hay dos posibilidades: o quienes transmitieron el mensaje cristiano engañaron a los oyentes o se engañaron a sí mismos. Pero, cómo ambas opciones son imposibles, hay que concluir que los Evangelios son aunténticos, que los milagros ocurrieron de verdad, y que Cristo es el hijo de Dios, que vino al mundo a iluminar el mundo, inmerso en las tinieblas del paganismo.
Amén.

Juan Argento,

Discrepo.

Las definiciones papales anteriores cumplían literalmente la definición de infalibilidad establecida por la Pastor Aeternus.

Es decir, eran irreformables.

Luego la Dignitatis Humanae reforma lo irreformable.
Luego la Mulieris Dignitatem reforma lo irreformable.

Luego la doctrina cambia.

Y lo siento pero vuelvo a mi ejemplo:

Cristiano del s. XV: "yo no creo en la Inmaculada Concepción, eso es un disparate, rebajaría la dignidad de Jesus. ¡Pero si hasta el mas grande padre de la Iglesia, ST, estaba de acuerdo!" NINGUN PROBLEMA.

Cristiano del s. XX: "yo no creo en la Inmaculada Concepción, eso es un disparate, rebajaría la dignidad de Jesus. ¡Pero si hasta el mas grande padre de la Iglesia, ST, estaba de acuerdo!" AUTOMATICAMENTE FUERA DE LA IGLESIA Y CONDENADO.

De todas maneras, esto nos desvía del debate principal. ¿La Biblia es la palabra de Dios? Pues si, pero no, pero solo cuando conviene, si es necesario se cambia pero diciendo que no se cambia, y es inerrante, pero a la vez está escrita por hombres de su tiempo, y es interpretable, pero solo por el Papa, porque la Biblia lo dice, además el antiguo testamento tampoco es tan importante, que si no el levitico se nos va de las manos, ..., pero eso si, excepto las mpartes que nos interesan ...

La conclusión: la fe católica es la que en cada momento establece la Iglesia. Punto. Cambia lo que le da la gana pero en realidad no lo cambia, es - como diría Jorge de Burgos - una "sublime recapitulacion".

Y a los fieles no les corresponde pensar, sino obedecer.

Vicente

Pues no es pequeño el salto temporal que das, desde Jesús hasta la Europa cristianizada.
Y por el el camino, ¿ ocurrió algún cambio significativo, algo que haya quedado en el registro histórico, por ejemplo ?. Es que, y perdona, pero si el gran cambio en el Mundo se reduce a que con el paso de siglos y siglos, la creencia en Jesús si fue extendiendo y eso es todo, pues no me parece mucho cambio, la verdad, será algo digno de estudio para sociólogos, psicólogos e historiadores, pero como CAMBIO en el Mundo, lo veo bastante insustancial. Podríamos equipararlo a la expansión del castellano por obra de guerras, matrimonios y tratados políticos, y de hecho hay una parte de la historia que es común a ambos fenómenos, pero decir que con ello se cambió el Mundo me parece, cuanto menos inexacto y bastante exagerado.
Dadme por favor algún dato más relevante y objetivo de ese cambio mundial del que habláis.

Saludos.

@Hunter

Un concepto clave para esta discusión está dado por el punto 66 del Catecismo:

"aunque la Revelación esté acabada, no está completamente explicitada; corresponderá a la fe cristiana comprender gradualmente todo su contenido en el transcurso de los siglos."

Pasando ahora a temas específicos:

Tu entendimiento del caso de Santo Tomas de Aquino (STA) es incorrecto. En su tiempo la doctrina de la Inmaculada Concepción (IC) todavia NO habia sido definida como dogma de fe. Por lo tanto, quien la negase EN ESE TIEMPO no cometia herejia formal. Pero eso no significa que esa doctrina no pertenecia al depósito de la fe, sino que su pertenencia al mismo no habia sido aun completamente explicitada.

El canon biblico ya estaba cerrado en el concilio de Roma de 382 y los concilios de Cartago de 397 y 419.

El concepto de la transubstanciacion estaba claro ya en la epoca de Agustin, que escribio que Jesús en la Ultima Cena se tuvo a Sí mismo en sus manos, no recuerdo las palabras exactas. Lo que no se habia hecho era expresarlo en terminologia aristotelica de sustancia y accidentes.

Con respecto a tu ultimo comentario, ciertamente el paradigma catolico es distinto al paradigma protestante. Un protestante se une a determinada denominacion en base a que la interpretacion de la Biblia en esa denominacion coincida con la suya. Un catolico se hace miembro de la Iglesia Catolica porque reconoce (en base a los "motivos de credibilidad", que son argumentos racionales) que la Iglesia Catolica es la Iglesia fundada por Jesucristo, a cuyo Magisterio Jesus ha dotado de infalibilidad cuando se pronuncia en determinadas condiciones.

Para quienes dominen el ingles, un buen articulo sobre este tema es, en el sitio que mencione en previos comentarios, el titulado "The Catholic and Protestant Authority Paradigms Compared", por Ray Stamper.

El mismo autor escribio una exposicion muy buena directamente relacionada con el tema del articulo de Pato que dio origen a esta discusion en el comentario 29, datado "February 27th, 2013 10:09 am", del hilo de discusion bajo el articulo "On the Usefulness of Tradition: A Response to Recent Objections" del mismo sitio.

Hunter,

es bueno destacar la implicacion de esto que dices:

"Las definiciones papales anteriores cumplían literalmente la definición de infalibilidad establecida por la Pastor Aeternus.

Es decir, eran irreformables.

Luego la Dignitatis Humanae reforma lo irreformable."

Esta afirmacion tuya implica, con respecto al estado mental de la totalidad de los obispos mas Pablo VI al promulgar DH, una de las siguientes opciones:

a. No recordaban las definiciones papales previas relevantes (dppr). Esta opcion se divide a su vez en:

a1. Las dppr eran irreformables. Esto es insostenible porque es ridiculo pensar que el Espiritu Santo no les hubiese hecho notar que estaban por promulgar una doctrina heretica.

a2. Las dppr no eran irreformables.

b. Recordaban las dppr pero no las consideraban irreformables.

c. Recordaban las dppr, las consideraban irreformables, pero consciente y voluntariamente las negaron, incurriendo en herejia formal y excomunion automatica. Ridículo.

Asi, la unica opcion plausible relevante es la b, pues la a2 termina directamente esta discusion.

A partir de la opcion b, cualquiera que lee esto tiene que elegir entre una de las siguientes posibilidades sobre las dppr contradichas por DH:

1. No eran irreformables, tal cual las consideraban la totalidad de los obispos mas Pablo VI.

2. Eran irreformables, tal cual las considera Hunter.

En definitiva, la lectura de la totalidad de los obispos mas el Papa, versus la lectura de Hunter. Lutero versus el Magisterio, otra vez.

Impresionante la argumentación de Juan Manuel.
Me ha gustado tanto que la usaré yo también.
No me hablen de fe, revelación, milagros, escrituras sagradas, mártires, creencias, del alma o de un ser eterno, omnisciente, todopoderoso, necesario, que está fuera del tiempo, ni de nada que no pueda ser comprobado y verificado empíricamente desde el conocimiento científico.
Vamos, dicho de otro modo, háblenme sólo de lo que yo quiera que me hablen.

" Busquen algo nuevo, algo verdaderamente... revolucionario. Si quieren poner a Dios por en medio, se van a tener que esforzar bastante."

Creo que ya tenemos ganador para el Pigasus Award 2013:
Juan Manuel

Enhorabuena campeón !!!

Juan Argento,

- Si me ha considerado luterano, protestante, cristiano renacido, o similar, lo lamento pero ha errado totalmente el tiro. No soy creyente.

- La revelación progresiva siempre ha sido la excusa perfecta para justificar los cambios y vaivenes doctrinales (es la única manera, por ejemplo, de considerar igualmente sagrados el Levítico y los Evangelios). ¿Sabe cuál es el problema? Que no se puede hablar de progresividad entre A y B cuando ambas son contradictorias e incompatibles. A mí también me hicieron, cuando era niño, una “revelación progresiva” de las matemáticas, pero la suma y la multiplicación no eran contradictorias entre sí.

- Sobre STA, no me contesta a lo fundamental. Si él y otros padres de la Iglesia (como San Agustin, San Juan Crisostomo o San Alberto Magno) sostuvieron una opinión contraria al dogma, y no están fuera de la Iglesia, entonces la doctrina es mutable. Además ¡vaya revelación progresiva más lenta! que ha tardado 19 siglos (1854) en revelarse.

- He comenzado a leer el articulo que propone de Ray Stamper, pero entienda que me quedo exactamente igual. Las disquisiciones sobre la Sola Scriptura y la libre interpretación son ajenas a este tema.

- Sobre la irreformabilidad de las dppr, fijese en la argumentación tan farragosa que tiene que construir para defender lo indefendible. Y además parte de un error de base. Si una proposición cumple lo establecido en la Pastor Aeternus (y convendrá conmigo en que es así) entonces es irreformable. Punto. Piensen lo que piensen el Papa y todos los obispos, lo hagan dolosamente o por simple desconocimiento. Por cierto, supongo que lo de “todos los obispos” es una licencia literaria, ya que sin duda recordará que el principal critico del cambio doctrinal de la Dignitatis Humanae fue el cardenal Ottaviani, prefecto de la Congregacion para la Doctrina de la Fe.

Juan Manuel,

Es evidente que desconocemos casi todo sobre el inicio de la vida en la Tierra, y que a lo mas que podemos llegar (de momento)es a teorias como las de Haldane y tantos otros.

Pero se olvida de dos cosas:

a) Esas teorias están sustentadas por infinidad de observaciones empiricas. Usted sólo nos propone a su amigo invisible, al que debemos creer porque sí.

b) Incluso en el caso de que las distintas teorias se revelasen falsas, la conclusión sería que seguimos sin saber como se formó la vida, no que su amigo invisible sea cierto.

En la Ciencia (como por ejemplo la teoría sintética de la evolución; Haldane, Oparin y tantos otros) no se cree. Se admite si se desea(o no, aquí no hay dogmas) a falta de mejor explicación. Y cuando surge una mejor, se abandona la anterior y punto.

Se llama Metodo Cientifico. Es como la sociedad ha avanzado en su conocimiento del mundo a lo largo de los siglos. Y si a ud. le cuesta más confiar en ello que en su amigo invisible, tiene un problema.

A Hunter

Sobre STA, sigues sin distinguir entre mutabilidad y explicitacion progresiva de la doctrina, o desarrollo de la doctrina, como lo llamó el Beato John Henry Newman.

Esta ultima a su vez, NO es lo mismo que revelacion progresiva. Revelacion progresiva hubo dentro del Antiguo Testamento, y en la totalidad del proceso de revelacion considerando conjuntamente el Antiguo y el Nuevo Testamento. Pero la revelacion terminó con la muerte de San Juan Evangelista. Lo que hay es una explicitacion progresiva de su contenido.

Con respecto a la irreformabilidad o no de las dppr, sugiero que las compares con la definicion del dogma de la Inmaculada Concepcion, por el mismo Papa. Ese si es irreformable.

Juan Argento,

Su problema, como el de todo creyente, es que primero admite las conclusiones, y luego busca los hechos y argumentos para que esas conclusiones encajen.

Como la conclusión indubitada es que la doctrina no puede cambiar, entonces hay que hacer todo tipo de equilibrios argumentales para justificar la infinidad de cambios que han sucedido a lo largo de la historia.

Aqui entran conceptos tales como la revelación progresiva, la explicitación progresiva, el desarrollo de la doctrina o la hermeneutica de la continuidad.

Pero lo cierto es que la doctrina cambia:

1864: Veda, pues, la justicia, y védalo también la razón (...) que se haya de igual modo con respecto a las varias que llaman religiones, y conceda a todas promiscuamente iguales derechos. Siendo, pues, necesario al Estado profesar una religión, ha de profesar la única verdadera.

1965: La persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. (...) todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos (…) Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil. Las comunidades religiosas tienen también el derecho de que no se les impida la enseñanza y la profesión pública, de palabra y por escrito, de su fe.

Eso sí, Benedicto XVI lo "explica":

“El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo, así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos. (...) El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad".

Como ve, palabras, palabras y mas palabras, para justificar vaivenes doctrinales.

Y por último. No hace falta revisar la declaración de dogma de la IC. Si se cumplen los criterios de la Pastor Aeternus, es irreformable. Y punto. Pero claro, volvemos a las palabras, palabras y mas palabras: se cumplen pero en realidad no eran irreformables porque de lo contrario no las habrían reformado aunque en realidad no dicen por qué no las consideran irreformables pero entonces ...

Dios es invisible para el que solo se mira a si mismo.Este metodo se llama egocentrismo y es causante de todos los males del mundo a lo largo de los siglos.
Comprobado por los que han caido al foso,han tocado fondo,han levantado sus ojos,han abierto su corazon,y han clamado a Dios ; "que les llamo de las tieniblas a SU luz admirable".
"Porque Dios resiste a los soberbios pero da su gracia a los humildes".
Esto es por la misma naturaleza de la soberbia y de la humildad.

Que disparate lo de Hunter. Je, je, una vez más, un ateo tratando de explicar cómo debe leerse e interpretarse la Enseñanza de la Iglesia. Una actitud bastante común entre los ateos que viene por estos lares, je, je.

Lo que Hunter entiende como papabras, palabras y más palabras, es justamente el actuar del Magisterio de la Iglesia, que nos dice cómo interpretar lo que Ella misma (la Iglesia) dice. Que sino, ya habría muchos Hunter entre nosotros, que interpretaríamos todo atravesado. Si le hiciécemos caso a Hunter seríamos todos protestantes.

Hunter, Libertas habla de la religión que debe profesar el estado y Dignitatis humanae de la libertad de cada individuo a tener y vivir su propia fe. No hay contradicción alguna. Tal vez haya dificultades pastorales, como cuando un protestante o un ateo quiera formar parte del estado, pero esa es otra historia.

Hunter, ve de 'caza' a otro sitio, que aquí no le atinas a nada.

Saludos

@ Hunter: El tema que planteas es off topic, pero muy interesante. De hecho, a partir de tus comentarios he pensado mucho en hacer una entrada aparte donde ordenar mis pensamientos respecto a qué es inmutable y qué no, pero tu última intervención me ha disuadido.

Si alguien te explica algo y tu respuesta es "palabras, palabras y más palabras", no tiene sentido intentar conversar.

Que curioso que desde el momento en que Hunter se presentó como no creyente, habéis pasado de debatir con él a simplemente a lanzarle descalificaciones y sugerirle que se vaya a otro sitio.

Pato, ante comentarios como los de Luiscar, Juan Manuel, DavidQ o Néstor, a mi no se me ocurre otra respuesta, que se pueda considerar respetuosa, que decir "palabras, palabras y más palabras".
Y es que opino como Hunter, pero yo lo hago extensivo no sólo a la doctrina y los dogmas de la Iglesia. Habéis creado una religión que se basa en la creencia en un ser tan contradictorio, incoherente e irracional que os obliga a hacer encaje de bolillos con la metafísica y malabarismos hermenéuticos, para intentar dar una mínima apariencia de coherencia al galimatías que se os ha ido acumulando a lo largo de los siglos.
No podéis culpar a los no creyentes de algo que habéis construido vosotros solos en vuestro afán de "blindar" vuestra fe y a vuestro Dios contra las contradicciones que presenta frente a la razón y la Ciencia.

Pato, eres muy libre de utilizar la expresión de Hunter, "palabras y más palabras" para escabullirte y desentenderte del tema, pero la verdad es que él ha demostrado que ha habido cambios en la doctrina de la Iglesia a lo largo de la historia.

Juan Argento, por su parte, no ha sabido responder a los datos que le ha dado Hunter y se ha perdido en disertaciones sobre "explicitación progresiva" que parecían más destinadas a enturbiar el asunto que a aclararlo. Creo que están bien descritas como "palabras y más palabras para justificar lo injustificable".

@ Renzo & Ramontxu: Si les interesa, encantado intentaré un acercamiento al tema. Para eso estamos aquí, para profundizar en la fe.

Eso sí, les pido es que seamos coherentes con los presupuestos del debate. En el caso de los ateos, eso implica que al menos me concedan para efectos de la conversación que Dios existe y es libre para comunicar a los hombres su mensaje de la forma que elija.

>Vicente Carreño Gil
>Entre paganismo y cristianismo existe la misma >semejanza que entre un sombrero y una lechuga.
>dentro de las religiones paganas, existía la >posibilidad de orar para intentar conseguir hacer >daño a otra persona.

Por un lado el paganismo tenía una serie de dioses repartidos en distintos templos y sitios de peregrinaje, cada uno ocupado de algún tema específico de interés de los seres humanos. Dios del amor, de las cosechas, de las guerras, de la salud, etc.

Los cristianos no adoran dioses en plural pero si realizan actos similares ante intercesores, los santos que requieren de sus rituales o peregrinaciones para temas específicos de interés de los seres humanos. El amor, las cosechas, las guerras, la salud, el trabajo, etc.

Por otro lado cuando un ejército se encomienda a Dios para que le de la victoria eso es en cierta medida pedir el daño de los otros. De hecho ha habido innumerables misas de agradecimiento a la “mala fortuna” que tuvo el enemigo.

Entiendo que no se reza específicamente para que Dios mate a los soldados enemigos pero mirando algunos comentarios de otros posteos se ve que hay frases tipo “Ojalá que Dios se la o lo lleve pronto a tal o cual lider político”

No es lo mismo, pero parece que es posible usar hojas de lechuga como sombrero

>Para todos los que cuestionan la autenticidad de los Evangelios:

El problema es que otras religiones o variantes del cristianismo usan esas mismas “razones” que usted menciona sin lograr que alguna predomine.

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>Juan Argento
"aunque la Revelación esté acabada, no está completamente explicitada; corresponderá a la fe >cristiana comprender gradualmente todo su contenido en el transcurso de los siglos."

Por lo cual usted está admitiendo que temas que hoy se consideran como cerrados y fuera de discusión bien podrían cambiar en el futuro, verdad?

>El concepto de la transubstanciacion estaba claro ya en la epoca de Agustín, que escribio que >Jesús en la Ultima Cena se tuvo a Sí mismo en sus manos, no recuerdo las palabras exactas. Lo >que no se habia hecho era expresarlo en terminología aristotélica de sustancia y accidentes

Si hubiese estado claro todos los protestantes compartirían ese dogma y no lo hacen. De hecho hasta entre ellos tienen variaciones de lo que representa el pan y el vino

Es más se de gente que se dice católica y va a misa que realmente no entiende bien ese dogma.

De hecho, no solo a uno sino a varios, cuando les he referido artículos (que se han escrito en este mismo portal) sobre los posibles problemas que podría generar al recibir la comunión en la mano y la posibilidad que inadvertidamente alguna migaja cayera al suelo me miraron como si YO estuviera loco.
-“que problema puede haber si cae un pedacito de pan al suelo” me dijeron.
-“Pero vos no sos católico??”- dije yo asombrado
-Si. De colegio católico, comunión , confirmación, etc-

Ahí mismo lo mandé a que leyera un poco.
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>Renzo
>Impresionante la argumentación de Juan Manuel.
>Me ha gustado tanto que la usaré yo también.

Misma objeción que a Vicente.

Otras religiones completamente distintas tienen también esos elementos. “ fe, revelación, milagros, escrituras sagradas, mártires, creencias, del alma o de un ser eterno,”
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Hunter
>Eso sí, Benedicto XVI lo "explica":
>“El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, >un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la >Iglesia.


También dijo
«No se puede separar a Cristo de la Iglesia, como no se puede separar la cabeza del cuerpo».
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Daniel Riquelme
>Que sino, ya habría muchos Hunter entre nosotros, que interpretaríamos todo atravesado. Si le >hiciécemos caso a Hunter seríamos todos protestantes.

Y no es eso lo que sucede?

Tiene a los católicos de bufete que eligen que normas, o dogmas creer.
Están los extremistas, la ultraderecha que trata al actual y los anteriores Papas sucesores de Pio XII como judaizantes y vergonzantes y destructores de la iglesia.
Los Lefevristas
Los católicos de “izquierda”.

Yo comprendo que la Iglesia hace todo lo que puede para que eso no suceda pero si quiere le paso las direcciones WEB de esas personas que se autodenominan “verdaderos católicos” que dicen que todos los demás están totalmente equivocados.

Kewois

Pato,

a) Por mi parte, encantado de debatirlo por separado. Y, por supuesto admito, a efectos del debate, que Dios existe y que es libre para comunicar su mensaje de la forma que elija. A cambio, pediría que se admitiera también, a efectos del debate, que Dios no comunica su mensaje de forma directa, sino que son las personas quienes actúan como interpretadoras y repetidoras de ese mensaje.

De hecho, esta admisión ya ha estado presente en todo el debate. Cuando digo – por ejemplo - que dado que STA está en el cielo, la doctrina ha cambiado, obviamente admito la fe cristiana como marco del debate (ya que, como os podéis imaginar, no creo en cielo ni infierno).

b)Sobre la expresión “palabras, palabras y más palabras” nunca pensé que fuera a tener tanto recorrido. Quiere ser absolutamente respetuosa y no esquiva en ningún momento el debate. Pero también quiere reflejar que ese debate exige que los participantes se guíen por las reglas de la razón humana. Y ante un cambio doctrinal, lo que no vale es decir que “al corregir decisiones históricas, en esta aparente discontinuidad se profundiza la verdadera identidad” (cita de Benedicto XVI). Las cosas hay que argumentarlas.

c)Como cierre, muchas y sinceras gracias por admitirme en su casa virtual, por su impecable educación al debatir y por no censurar ninguno de mis mensajes.

Daniel,

En ningún momento he estado ni voy de caza, ni trato de explicar cómo debe leerse la enseñanza de la Iglesia. Eso lo dejo a los que creen en ella (que por cierto, son los primeros que no se ponen de acuerdo). Nadie tiene que volverse protestante por hacerme caso, porque no propongo nada. Simplemente trato, en el marco del debate, de forma educada, de argumentar las incoherencias que detecto en el Magisterio, y en general en la fe católica. Las conclusiones debe sacarlas cada uno.

No pretendo demostrar nada. Solo ilustrar, con la primera impresión que me ha causado, el panorama de un comentario:

Tenemos una primera afirmación:
“…primero admite las conclusiones, y luego busca los hechos y argumentos para que esas conclusiones encajen.”

Aquí tenemos dos ejercicios:
1º - “la admisión de conclusiones”
2º - “la búsqueda de argumentos para que las conclusiones encajen”

Tenemos después una segunda afirmación:
“…lo cierto es que la doctrina cambia”

A ver si entiendo bien: No se dice si la doctrina que cambia pertenece al 1er. ejercicio o al 2º. Pero parece lógico pensar que «la “doctrina” QUE CAMBIA» es el fruto del segundo de los ejercicios: “la búsqueda de argumentos para que las conclusiones encajen”. Ya tenemos una doctrina que cambia.

Entonces… ¿qué pasa con las conclusiones admitidas que “logramos” mantener desde el principio?, ¿son fe que no cambia?, ¿Y desde cuándo empezaron a ser admitidas esas conclusiones?, ¿desde el principio, con Jesucristo?, ¿con el rechazo de cada herejía?, ¿con el protestantismo?, ¿con el materialismo? …

En cualquier caso, esas que en este texto llamamos “CONCLUSIONES”, no cambian, puesto que se lucha por conservarlas, y si hay colectivos de cristianos que quedan fuera de la Iglesia “oficial”, queda un núcleo que resiste con esas conclusiones. Lo cierto es que hay «Algo» que no cambia en la historia de la Iglesia: Cristo es el mismo, ayer, hoy y siempre.

Nuestra fe empezó siendo necedad para los judíos y locura para los gentiles, pero son vida, no ideas, y siempre las hemos tomado como vida práctica, no como definiciones teóricas. Lo que de verdad molesta a otros es que nos lo tomemos en serio, incluso dando la vida. Yo por unas ideas no me parto la cara, pero por “una” «Vida», me dejo matar para conservarla. Tanto biblia como dogmas serán letra muerta si no se viven: esa biblia y esos dogmas no merecen la pena: son lo que unos defienden y otros atacan. Pero el campo de batalla está en otro lado: Cristo Vive y nosotros con él, por eso reina, y nunca podrá ser derrotado.

Desgraciadamente, da la impresión de que nuestra fe es actualmente atacada desde dentro de la Iglesia por muchos que se dicen cristianos, pero que no la viven.

Que el Señor nos bendiga

@Kewois

">Juan Argento
>"aunque la Revelación esté acabada, no está completamente explicitada;
>corresponderá a la fe cristiana comprender gradualmente todo su contenido
>en el transcurso de los siglos."

Por lo cual usted está admitiendo que temas que hoy se consideran como cerrados y fuera de discusión bien podrían cambiar en el futuro, verdad?"

NO.

Y si a partir de esa cita del punto 66 del Catecismo Ud sacó tal conclusion, no tiene sentido seguir esta discusion.

Juan Argento:

No se porque se enoja de esa manera ante una pregunta.

Supongo entonces que hay una especie de lista de temas que se consideran aún abiertos ya que aún no están completamente explicados.

Y supongo que todas las corrientes de pensamiento dentro del catolicismo coinciden con esa lista y nunca ninguna va a cambiar algo que se considera cerrado.

Kewois

Kewois

Mi mensaje de respuesta a Juan Manuel pretendía ser irónico, o tú no lo entendiste así o bien yo no he entendido el tuyo.

Saludos.

Kewois,
"Los cristianos no adoran dioses en plural pero si realizan actos similares ante intercesores, los santos que requieren de sus rituales o peregrinaciones para temas específicos de interés de los seres humanos. El amor, las cosechas, las guerras, la salud, el trabajo, etc."

Eso forma parte de la piedad popular. Es una posibilidad dentro de la religión católica, pero no se obliga a ningún católico a encomendarse a este o aquel santo para un tema específico. E incluso, para encomendarse a ese santo, no es estrictamente necesario esos rituales y esas peregrinaciones. Son devociones populares, que la Iglesia admite, siempre y cuando no vayan contra la doctrina, pero no obliga a creer a los fieles. No son dogma de fe.

Kewois,
"Por otro lado cuando un ejército se encomienda a Dios para que le de la victoria eso es en cierta medida pedir el daño de los otros. De hecho ha habido innumerables misas de agradecimiento a la “mala fortuna” que tuvo el enemigo".

Es que no es lo mismo la legítima defensa que desear, por simple venganza, que alguien sufra un daño. Es que, si empezamos así, si no deseamos el fracaso del
enemigo, estamos, de alguna manera, deseando que sean los nuestros quienes fracasen.
- Pues que no se peleen y se den un abrazo.
Pues no. No puede ser. Desgraciadamente, muchas veces, no puede ser.
El mensaje de Cristo de amar a los enemigos y poner la otra mejilla hay que adaptarlo a cada circunstancia.
Kewois,
Entiendo que no se reza específicamente para que Dios mate a los soldados enemigos pero mirando algunos comentarios de otros posteos se ve que hay frases tipo “Ojalá que Dios se la o lo lleve pronto a tal o cual lider político”
Un católico puede tener fallos al practicar el catolicismo.

Kewois,
"No es lo mismo, pero parece que es posible usar hojas de lechuga como sombrero".

¿Y hacer trozos un sombrero y ponerlo en una ensalada?
Charles Chaplin se comió sus zapatos, pero parece que no es lo mismo. Además, dicen las malas lenguas que eso no ocurrió de verdad, que fue una película.

Vicente

"El mensaje de Cristo de amar a los enemigos y poner la otra mejilla hay que adaptarlo a cada circunstancia."

Y ese matíz, es cosa de Jesús o es otra de las interpretaciones de lo que dicen, que dicen que dijo. Pero realmente diste en el clavo, se trata, tratáis, de adaptar vuestras creencias a cada circunstancia en muchas, probablemente demasiadas, ocasiones.

Vicente:

De acuerdo que la Iglesia no fomenta específicamente el culto a los santos pero tampoco los combate. Los apoya porque le conviene. No hace mal a nadie pero el punto es que si hay similitudes entre el paganismo y el catolicismo. O sea se puede hacer un sombrero de hojas de lechuga.
>que la Iglesia admite, siempre y cuando no vayan contra la doctrina, pero no obliga a creer a los fieles. No >son dogma de fe.
El 7 de agosto en argentina se celebra a San Cayetano,los fieles acampan desde mese antes frente a la iglesia. Luego hay misas cada ahora.

>Es que no es lo mismo la legítima defensa que desear, por simple venganza, que alguien sufra un daño. Es >que, si empezamos así, si no deseamos el fracaso del
>enemigo, estamos, de alguna manera, deseando que sean los nuestros quienes fracasen.
Pues la cosa es que se reza para que el otro muera, no me venga con sutilezas.
Pagano o cristiano.
Y si el adversario no es de la misma fe pues que se lo lleve el demonio y arda eternamente en los infiernos… o me va a decir que no???
>Un católico puede tener fallos al practicar el catolicismo.

Siempre acomodando los hechos para salvar la “verdad”.
La próxima vez quiero verlo a UD Vicente reprochando esos comentarios “poco católico”s… a ver si se anima y me como un sombrero en ensalada. En general hay un silencio cómplice.

Kewois:
"El 7 de agosto en argentina se celebra a San Cayetano,los fieles acampan desde mese antes frente a la iglesia. Luego hay misas cada ahora".
¿y?

Kewois,
"Pues la cosa es que se reza para que el otro muera, no me venga con sutilezas.
Pagano o cristiano".

Hay casos extremos. Si todo el mundo fuera de una bondad arcangélica no existirían casos en el que uno tenga que coger las armas. Piensa, por ejemplo, en casos como Hitler. ¿O le parece bien que no se le hubiera combatido?

"Y si el adversario no es de la misma fe pues que se lo lleve el demonio y arda eternamente en los infiernos… o me va a decir que no???"

Pues, no. Eso se lo ha inventado usted.

Kewois,
"La próxima vez quiero verlo a UD Vicente reprochando esos comentarios “poco católico”s…",

Hay vida más allá de Internet. No he visto ningún comentario deseando la muerte de tal o cual político.


Kewois,
"a ver si se anima y me como un sombrero en ensalada".

Te aconsejo que lo aliñes con aceite virgen extra.

Kewois,
"En general hay un silencio cómplice",

En Internet, no se puede asegurar que la ausencia de tal o cual persona se debe a éste o aquel motivo.

Vicente:
>"El 7 de agosto en argentina se celebra a San Cayetano,los fieles acampan desde mese antes frente a la >iglesia. Luego hay misas cada ahora".
>¿y?

Si eso no es fomentar no se que sea “no fomentar” el culto a los santos.

>Hay casos extremos. Si todo el mundo fuera de una bondad arcangélica no existirían casos en el que uno >tenga que coger las armas. Piensa, por ejemplo, en casos como Hitler. ¿O le parece bien que no se le >hubiera combatido?

Ya sacaste a Hitler?
Bueno la cosa es que si se reza a veces para que el enemigo sea dañado.

Ves que las diferencias no son tales?

O vas a seguir poniendo excusas?

>"Y si el adversario no es de la misma fe pues que se lo lleve el demonio y arda eternamente en los >infiernos… o me va a decir que no???"
>Pues, no. Eso se lo ha inventado usted.

Ah no?
Nunca amenazaron con el infierno…..?

>Hay vida más allá de Internet. No he visto ningún comentario deseando la muerte de tal o cual político.

Por que no busca un poco mejor… ponga Chavez (antes de su muerte) o Cristina Fernandez de Kirchner como para empezar. No se quizás Rajoy…..


Kewois

Kewois,
"Si eso no es fomentar no se que sea “no fomentar” el culto a los santos".

Yo no he hablado de fomentar ni de desfomentar. He dicho que para un católico no es obligatorio acudir a tal santo para conseguir tal cosa.

Kewois,
"Ya sacaste a Hitler?
Bueno la cosa es que si se reza a veces para que el enemigo sea dañado".

¿Usted qué haría si alguien intetara matarle y la única opción seguir vivo es matarlo?
Además, el paganismo no se limitaba a esos caso límites. Por ejemplo, una mujer despechada podría orar para que el hombre que la dejó sufra una grave enfermedad o alguien puede pedir a éste o aquel dios que la familia de tal persona se arruine porque le dijo una palabra que no le sentó demasiado bien. Así era la sociedad de imperio romano en sus últimos coletazos: inmoralidad, indecencia, desenfreno. ¡Pero si fue el cristianismo el que salvó a la civilización y la cultura occidental de la ruina!
Ahora estamos en una situación parecida, con cosas tan infames como la pornografía. Con el añadido de que ahora hemos conocido el cristianismo.

Kewois,
"Ah no?
Nunca amenazaron con el infierno"

Cuando en determinado sitios hay un cartel avisando de algún peligro y que no se haga tal cosa, ¿se está amenazando con ese peligro?

Vicente

Si tienes un momento libre en el debate con Kewois, sigo esperando una respuesta a la pregunta que dirigí en principio a Alf_3 y que tú contestaste, de forma muy insatisfactoria desde mi punto de vista.
Te pongo mi mensaje de nuevo para refrescarte la memoria:

"Pues no es pequeño el salto temporal que das, desde Jesús hasta la Europa cristianizada.
Y por el el camino, ¿ ocurrió algún cambio significativo, algo que haya quedado en el registro histórico, por ejemplo ?. Es que, y perdona, pero si el gran cambio en el Mundo se reduce a que con el paso de siglos y siglos, la creencia en Jesús si fue extendiendo y eso es todo, pues no me parece mucho cambio, la verdad, será algo digno de estudio para sociólogos, psicólogos e historiadores, pero como CAMBIO en el Mundo, lo veo bastante insustancial. Podríamos equipararlo a la expansión del castellano por obra de guerras, matrimonios y tratados políticos, y de hecho hay una parte de la historia que es común a ambos fenómenos, pero decir que con ello se cambió el Mundo me parece, cuanto menos inexacto y bastante exagerado.
Dadme por favor algún dato más relevante y objetivo de ese cambio mundial del que habláis."

Gracias.

En cuanto a tu última frase de la respuesta a Kewois:

"Cuando en determinado sitios hay un cartel avisando de algún peligro y que no se haga tal cosa, ¿se está amenazando con ese peligro?"

Creo que confundes peligro con castigo. Cuando se amenaza con un castigo, el Infierno es un castigo no un peligro, eso es amenazar, no hay más.

>Yo no he hablado de fomentar ni de desfomentar. He dicho que para un católico no es obligatorio acudir a tal >santo para conseguir tal cosa.

Pero ES fomentado desde los sacerdotes. Vamos!!. Y ese culto a intercesores por cuestiones diversas y específicas es similar a lo que hacían los paganos. Que es el punto en cuestión.
Que si tienen aspecto similares y no que son totalmente diferentes como un sombrero y una lechuga.
>Bueno la cosa es que si se reza a veces para que el enemigo sea dañado".
>¿Usted qué haría si alguien intetara matarle y la única opción seguir vivo es matarlo?
Lo mismo que los paganos que rezaban a sus dioses para que dañaran al enemigo para defenderse. O sea el cristiano llegado el caso ya sea legitima defensa o no, hacen algo que es similar a los que hacen los paganos.

>Por ejemplo, una mujer despechada podría orar para que el hombre que la dejó sufra una grave enfermedad >o alguien puede pedir a éste o aquel dios que la familia de tal persona se arruine porque le dijo una palabra >que no le sentó demasiado bien.
Dale Vicente!!! Por favor!!!
Como si durante todos los siglos de guerras religiosas no hubiesen habido peregrinaciones, misas, procesiones para que el enemigo muriera pronto y rápido.
No te digo que eso sea específico de los cristianos…. Ni que sea dogma….. pero tampoco la ceguera de negarlo.
El catolicismo tiene algunos aspectos que son similares al paganismo y no lo digo solo yo, te lo dicen los judíos, los protestantes y los musulmanes.

> Así era la sociedad de imperio romano en sus últimos coletazos: inmoralidad, indecencia, desenfreno.
Desde Constantino todo fue cuesta abajo…. :)
>¡Pero si fue el cristianismo el que salvó a la civilización y la cultura occidental de la ruina!
Y caimos en la bella edad media…..

>Ahora estamos en una situación parecida, con cosas tan infames como la pornografía. Con el añadido de >que ahora hemos conocido el cristianismo.
Bueh!
Como si la pornografía fuese un invento moderno……
Además se me ocurren cosas un poquito peores que la pornografía como el abuso de niños por ejemplo, que en países que se dicen mayoritariamente cristianos siga habiendo hambre, pobreza, guerras…..torturas…..

>>Nunca amenazaron con el infierno"
>Cuando en determinado sitios hay un cartel avisando >de algún peligro y que no se haga tal cosa, ¿se está >amenazando con ese peligro?

Si si no das una prueba objetiva de la existencia de ese peligro.
Si si resulta que ese peligro va cambiando según quien cometa la falta.


Kewois,

Es claro que lo que es de fe no es evidente. Las razones para creer no producen la fe, sino que hacen posible que el acto de fe sea razonable, que es otra cosa. La fe es aceptación de lo inevidente basado en una palabra confiable, aceptación que es hecha razonable por las señales que la razón puede conocer.

En la Iglesia no se puede ser hereje sin que lo que uno niega sea dogma definido. En tiempos de Santo Tomás la Inmaculada Concepción no estaba definida. Lo suyo fue en todo caso un error teológico, no una herejía. Digo "en todo caso" porque ha habido tomistas como el P. Del Prado que han intentado mostrar que Santo Tomás no negó en realidad lo que luego se definió como dogma, sino otra cosa.

Obviamente, si digo que sólo acepto lo evidente, de entrada rechazo la posibilidad de la fe.

Pero esa afirmación es problemática , en realidad, es falsa. La mayoría de nuestras opiniones se basan en la fe, no en la evidencia.

Digo, por lo que a nosotros toca. Por ejemplo, la mayoría de las personas no tiene idea de si la pastilla que le recetó el médico contiene sustancias benéficas o perjudiciales para la salud.

En el plano de la evidencia, quiero decir.

Es cierto, creemos que los científicos tienen evidencia del asunto. Eso es la fe.

También creemos que nosotros podríamos tener la evidencia del caso si hiciéramos las investigaciones correspondientes. Nuestra fe en ese sentido suele ser firme y constante.

El creyente cree que Dios tiene la evidencia del asunto, y que llegará el día, cuando contemple a Dios cara a cara, en que él también la tendrá.

Incluso piensa que Dios es más creíble aún que los médicos.

Basado en la sola evidencia habría que ver si es posible bajarse los Lunes de la cama.

Claro, el médico nos muestra la bata blanca, el estetoscopio y el diploma. Y Jesús nos muestra sus milagros.

Ni lo primero nos hace tener evidencia del contenido de la pastillita, ni lo segundo nos da evidencia de lo sobrenatural.

Pero es decisivo.

Saludos cordiales.

Nestor

Debo reconocer, una vez más, que tienes una gran habilidad para mezclar conceptos y categorías dispares hasta formar una amalgama capaz de confundir a más de uno.
Pero no es difícil ver que cuando hablas de evidencias, tú mezclas las que lo son objetivamente con las que lo son sólo subjetivamente, o dicho de otro modo, mezclas evidencias con pseudoevidencias.
Las unas son verificables, y en muchos casos, reproducibles y predecibles. Las otras, las pseudoevidencias, carecen de esas propiedades y sólo se apoyan en el testimonio ( la fiabilidad del cuál es tan poco evidente como la propia "evidencia" ) o la interpretación personal y subjetiva ( íntima diría ).
Una de las formas de ver las diferencias entre la fe que tú quieres mostrar como un único elemento indistinguible y con idénticas propiedades se aplique a la Medicina y los médicos o a Dios, es que en el primer caso tengas o no fe, las causas producirán su efecto, si tienes fiebre un antipirético te la reducirá, creas o no en la farmacología y si respiras una concentración de ácido cianhídrico superior a 300 ppm en el aire, morirás, lo creas o no. En el segundo caso, todo, absolutamente todo, depende de la fe, de la creencia. De la creencia en la existencia de Dios, de la fe en que los milagros existen; sin creencia y sin fe, no queda nada, y la nada es sólo evidencia de sí misma si acaso lo es de algo.

Saludos.

Renzo: ¿Me equivoco, o sigues hablando de "evidencia" respecto de las cosas que son de fe?

Digámoslo de nuevo por las dudas: la fe y la evidencia se excluyen mutuamente. Si hubiera evidencia no haría falta la palabra de alguien digno de fe.

A ver, definamos "evidencia" por las dudas: "clara manifestación de la cosa misma al sujeto cognoscente."

No es el sentido anglosajón de "evidencia" que más bien significa "prueba".

Eso, por la evidencia inmediata. Respecto de lo que se demuestra por razonamiento, tiene evidencia mediata, porque, por la lógica, la conclusión participa de la evidencia de los primeros principios, que tienen evidencia inmediata porque no dependen de ningún razonamiento.

Lo que es de fe, como tal, no tiene evidencia ni inmediata, ni mediata.

Otra cosa completamente distinta es que la fe se apoye en razones que esas sí gozan de "evidencia", inmediata o mediata.

Pero esas razones no demuestran lo que es de fe, sino en todo caso, que se debe creer. Fundamentan lo que se llama el "juicio de credendidad".

Son dos proposiciones distintas: "Esto es verdad" y "Debo creer que esto es verdad". Lo primero, en el caso de lo que es solamente de fe, no se puede demostrar, lo segundo sí, o al menos, se puede fundamentar con argumentos muy fuertes.

Es evidente que el médico tiene la bata blanca, el estetoscopio, el diploma, está en el consultorio del sanatorio, y las enfermeras le dicen "doctor".

Por lo general, ésas son todas las razones que tenemos para tomar la pastillita.

Pero sigue sin ser evidente, para nosotros, mortales comunes, digo, que el contenido de la famosa pastilla es medicinal y no venenoso.

Para los Apóstoles fue evidente que empezaron a repartir cinco panes y dos peces y terminaron dando de comer a cinco mil personas, por ejemplo.

Pero la Divinidad de Cristo y la misión que recibió del Padre siguieron siendo inevidentes.

Para nosotros, además, es evidente que una religión que predica a un Crucificado como Mesías, un Dios hecho hombre, y todas las demás cosas "increíbles" que enseña el Cristianismo, como base de una moral tan exigente, no debería haber siquiera podido comenzar a existir, mucho menos extenderse por todo el mundo y durar 2000 años hasta el día de hoy.

Por supuesto que además hace falta la gracia de Dios, digo, para poder creer. Pero eso no tiene que ver con subjetividad ninguna, como no es subjetiva la pared que tengo delante por más que si no tengo luz natural o artificial suficiente no la puedo ver.

En cuanto a los efectos, ahí está la cuestión. Hay unas dos toneladas más o menos de testimonios a lo largo de estos 20 siglos de personas que han experimentado hasta físicamente (por ejemplo, en curaciones científicamente inexplicables) los efectos de lo sobrenatural.

Y ahí se termina toda subjetividad, porque un cáncer, por ejemplo, no desaparece simplemente por una cuestión de fe ni tiene forma de desaparecer "subjetivamente".

Saludos cordiales.

Néstor, te agradezco la matización. Estaríamos de acuerdo en la primera parte de tú mensaje, al menos en lo fundamental sobre evidente e inevidente.
En la segunda parte es donde introduces como evidencias ejemplos o situaciones que en realidad son, hoy y para nosotros, inevidencias y quedan reducidas a la fe y la creencia en su veracidad.
Dices, "Para los Apóstoles fue evidente que empezaron a repartir cinco panes y dos peces y terminaron dando de comer a cinco mil personas". Bueno, para que eso sea una evidencia deberíamos tener alguna certeza de que sucedió y, como ya te dije en alguna otra ocasión, ante un acontecimiento extraordinario y sobrenatural, no es suficiente el testimonio como única prueba, sea uno o mil. Menos aún cuando no hay posibilidad ni de verificar objetivamente lo sucedido, ni de contrastar directamente con el/los testigo/s, qué y cómo sucedió. La Ciencia ha demostrado más que sobradamente la poca fiabilidad de los testigos y la poca fiabilidad de los procesos mentales que nos sirven para recordar, y eso contando con la buena fe del testigo, es decir que no mienta voluntariamente.
Para tu comentario sobre las toneladas de testimonios y curaciones milagrosas, vale todo lo que acabo de escribir, así que no me repetiré.
En cuanto a la pared que pones como ejemplo, evidentemente su existencia, si existe, no depende de tu conocimiento se esa existencia y seguirá frente a ti haya o no luz para que puedas verla. Pero lo tienes fácil, corre hacia ella, o avanza despacio si prefieres que tu contacto con du realidad sea menos "traumático", y contactarás con su realidad objetiva. Esa será tú evidencia de que la pared está ahí, si quieres que para mi también sea evidente, tendrás que llevarme ante ella o bien aportar pruebas suficientemente consistentes y "convincentes". Si afirmas que la pared es de diamante puro, por ejemplo, tus pruebas deberán ser muchísimo más consistentes y convincentes que si afirmas que es de ladrillo. En el segundo caso, con mucha probabilidad y salvo referencias o antecedentes que me hagan dudar de ti, me valdrá sólo con tú palabra. En el primero, por mucho que jures e insistas, me hará falta algo más, bastante más, que tu afirmación de que tal pared existe.
Este es un ejemplo de lo que te quería decir cuando escribía que mezclas evidencias con pseudoevidenvias, o inevidencias si lo prefieres. La diferencia es que lo primero es evidenciable, el modo y la forma dependerá de su naturaleza, pero en todo caso lo puede ser objetivamente. Lo segundo no es evidenciable objetivamente, puede ser creído, resultar coherente y logicamente impecable, pero sólo podemos creerlo o no, tener fe en que existe o en que ha ocurrido, más que de tener evidencia estaríamos hablando de tener convicción, pero no debemos poner ambas al mismo nivel, puesto que no lo están.

Saludos y gracias por la respuesta.

Que pobreza intelectual la de este hombre, Pato Acevedo. Discutir una sandez de esta naturaleza es entrar a un debate interminable con quien sea, hasta con uno mismo. No tenemos que demostrar que la Biblia es de origen divino y que la Iglesia es el depositario de bla bla bla. Por favor. Lo que se tiene que hacer es vivirla. Hacerla propia. Es una cuestión de fe, no de debate. Este pobre Pato realmente nunca ha entendido.

@ José Antonio Lozano: Dices que la Biblia hay que vivirla, porque es una cuestión de fe, pero ¿Por qué hay que hacer eso? ¿Por qué no mejor el Corán? ¿U otro libro que yo escriba?

@ Renzo: En relación a lo que planteas, te invito a revisar este post.

En resumen, es falaz hablar de evidencias versus pseudoevidencias, o cualquier otra distinción de ese tipo, porque abre la puerta a que cada uno decide objetivamente qué es evidencia, según sus propios prejuicios.

Si crees que los eventos sobrenaturales no pueden ocurrir, ningún elemento podrá convencerte de ello. En ese contexto es fácil decir que los testimonios son pseudoevidencia, pero eso no es más que manifestar un prejuicio personal, para no examinar su mérito.

Pues toda la historia se basa en testimonios. No hay más remedio que recurrir a ellos, porque no hay otra cosa para saber lo que ha sucedido en el pasado.

Si no vale el testimonio, sea uno o mil, para saber si algo sobrenatural ha ocurrido en el pasado, entonces no hay forma de saberlo, simplemente, porque el testimonio es la única forma posible.

Pero el problema es que si yo digo que "X no puede ocurrir", por razones filosóficas, y luego tengo una cantidad de testimonios que me dicen que "X efectivamente ha ocurrido" ¿no será que debo revisar seriamente esos testimonios, ante la posibilidad de que mis convicciones filosóficas después de todo no sean verdaderas?

Si ante un camión lleno de relatos de hechos sobrenaturales ocurridos a lo largo de 2000 años mi única respuesta es que eso no puede ser admitido porque se trata solamente de testimonios, ¿eso es una actitud objetiva o científica? ¿No es más bien privilegiar el prejuicio por encima de la investigación de lo real?

Los testimonios requieren dos condiciones para ser aceptados: ciencia y veracidad. Que podamos sostener razonablemente que los testigos saben de lo que hablan, y que no mienten a sabiendas. Lo primero incluye la cordura de los testigos.

Si esto se puede asegurar con razonable certeza, entonces el testimonio debe ser aceptado. No tiene sentido pedir evidencias extraordinarias, porque no hay testimonios extraordinarios, solamente testimonios que tienen ciencia y veracidad, o no.

Si el testigo sabe lo que dice (ciencia) y dice lo que sabe (veracidad), entonces no importa si lo hace en forma "extraordinaria" u "ordinaria": lo que dice es verdad.

Los Apóstoles y otros compañeros suyos fueron compañeros de N.S. Jesucristo en su vida pública, y testigos oculares de muchas de las cosas que se narran en los Evangelios. No son locos ni fanáticos imaginativos, lo prueba la incredulidad que mostraron ante el anuncio de la Resurrección, que está consignada en los Evangelios a pesar de que no favorecía la imagen de los líderes del cristanismo naciente, lo cual a su vez señala la veracidad de los narradores evangélicos.

Y no pueden tampoco estar mintiendo a sangre fría, porque humanamente sólo van a sacar perjuicios, y no ventajas, de predicar al Crucificado como Mesías ante los mismos que lo han crucificado, y de hecho muchos fueron martirizados como era lógico y previsible.

Por otra parte, no hay evolución histórica, en unos pocos años, que explique el pasaje de "qué pena que mataron al Maestro" a "El Señor ha resucitado y es Dios". Ahí no hace falta solamente inexactitud en la memoria, sino algo de locura colectiva súbita.

Hablo de una pared, porque para quien ha sido curado milagrosamente de un cáncer eso tiene la misma contundencia que darse contra una pared.

Claro, para saber de esas cosas, salvo que nos pasen a nosotros mismos, tendremos que recurrir muy probablemente a testimonios, como sucede en la historia en general. El asunto es que la historia de la Iglesia está llena de kilos y kilos de testimonios de este tipo, y entonces, la única actitud razonable es investigarlos, analizarlos, en vez de quedarnos sentados diciendo "son testimonios".

La sola vida de San Pío de Pietrelcina, por ejemplo, investigada a fondo, nos pondría frente a cantidad de hechos científicamente inexplicables y muy difíciles de poner en duda en cuanto a su efectiva realización, con el interés agregado de que todo ha ocurrido hace unos pocos años.

Saludos cordiales.

Pato y Néstor

Mientras sigáis poniendo al mismo nivel los requisitos para tomar por evidencias objetivamente válidas a las que se refieren a hechos ordinarios y a las que tratan de hechos extraordinarios, es difícil que lleguemos a entendernos.
Y no es cuestión de prejuicios Pato, es cosa de sano escepticismo y de juzgar con la razón y no con los sentimientos, es decir no se trata de mis prejuicios en contra, se trata de vuestra predisposición a creer en lo que queréis, o necesitáis, creer.
Néstor, la historia no sólo se basa en testimonios.
Aunque es cierto que en ocasiones sólo disponemos del testimonio, en otras muchas hay otras pruebas que nos permiten contrastar esos testimonios y llegar a un buen grado de certeza sobre si lo que dicen sucedió o sobre si sucedió como dicen.

Escribe Néstor:

"Si el testigo sabe lo que dice (ciencia) y dice lo que sabe (veracidad), entonces no importa si lo hace en forma "extraordinaria" u "ordinaria": lo que dice es verdad."

Creo, y no os lo toméis como un menosprecio, me consta que ambos sois personas cultas y con una gran formación sobre los temas religiosos y filosóficos, que deberías adquirir mayores conocimientos sobre las disciplinas de la neurociencia y de cómo funciona la mente, quizás os sorprendan la poca fiabilidad de nuestros sentidos y la fragilidad de algunas cosas que dais por solidas.

Dais por probadas cosas con argumentos muy poco rigurosos, lo del Padre Pío mejor ni entrar en ello, los "informes" sobre sus estigmas, la bilocación, etc, etc, son tan fiables y creíbles como los que "avalan" las visitas de extraterrestre, los viajes astrales, la homeopatía y no sé cuantas cosas más que disponen de toneladas de documentos que "certifican" su veracidad, y tampoco en esos casos cabe hablar, o al menos no siempre, de mala fe o engaño intencionado por parte de los testigos o investigadores.

Comparto plenamente el comentario de Néstor "..., la única actitud razonable es investigarlos, analizarlos, en vez de quedarnos sentados diciendo -son testimonios-.".
El gran problema es que cuando se investigan y analizan, nos encontramos con que no hay nada que analizar o investigar fuera de los testimonios, así que, ¿qué hacemos con la razón?, ¿decidimos que aunque no haya nada que verificar lo creemos por que hay testigos que lo afirman, o decidimos que ante la ausencia de pruebas de mayor peso y dado que hablamos de hechos o fenómenos sobrenaturales, el mero testimonio no es suficiente como prueba de existencia?.
Si leo en un texto que alguien vio a Néstor enterrar una semilla de rosal y que meses después en el lugar había un rosal, no tendré mucha dificultad en creerlo, a pesar de que puede ser totalmente falso, pero el contexto de lo que se explica es algo natural y ordinario.
Si mil testigos afirman bajo juramento que vieron como Pato ponía su mano en el suelo y al instante creció un rosal lleno de rosas, pues será que soy muy escéptico, pero o me dan pruebas más convincentes de que lo que cuentan sucedió y sucedió como lo cuentan, o no me lo creeré.
Es un poco, salvando las distancias, como cuando vosotros decís que lo que es injusto o inmoral no deja de serlo por mucho que lo haya elegido la mayoría.

Un saludo a ambos.

Pues no, es una cuestión lógica: si el testigo sabe lo que dice, y dice lo que sabe, dice la verdad. No se puede "saber" lo que no es verdad, en ese sentido uso ahí "saber".

No importa si el hecho es extraordinario o no. Si el testigo sabe "A", es que "A" ha ocurrido, no se puede saber lo falso. Y si dice lo que sabe, o sea, si es veraz, entonces dice "A", es decir, lo que dice es verdad y por tanto debe ser creído.

Por tanto, lo único que hay que preguntarse es si el testigo tiene ciencia y veracidad. Claro, si el testigo atestigua cosas intrínsecamente imposibles, porque contradictorias, entonces el testimonio se rechaza a priori. Por ejemplo, si alguien dice que logró fabricar el círculo cuadrado o el agujero portátil.

Lo sobrenatural cristiano no es contradictorio, aunque supere a veces la razón. Es contradictorio que alguien esté muerto y no esté muerto a la vez, pero no es contradictorio que un muerto vuelva a vivir.

Tampoco es contradictorio que inteligencias extraterrestres vengan a visitarnos. Lo que sucede es que una vez eliminada la hipótesis de un testimonio contradictorio, hay que evaluar la ciencia y veracidad de los testigos.

En historia la base última son siempre testimonios. Existen formas de evaluar la credibilidad de los testimonios, pero no de prescindir de ellos. Están, sí, los "monumentos", pero con ellos solos no se hace historia sino en todo caso, justamente, "prehistoria", reconstrucción a partir de monumentos mudos. Sin la palabra humana, oral o escrita, no puede haber historia. Y esa palabra habla de cosas que ocurrieron y que nosotros no hemos visto.

No alcanza con excluir la mala fe y el engaño intencionado, lo cual tiene que ver con la veracidad; es necesario poder excluir también el engaño no intencionado, lo cual tiene que ver con la ciencia del testigo. A ella pueden oponerse por un lado, el error involuntario, por otro, la alteración mental.

Pero cuando se trata de testimoniar hechos inmediatos y evidentes, que además son muy notorios, como la vuelta a la vida de alguien a quien se vio sepultar hace cuatro días y que ya despide mal olor, la probabilidad de error involuntario se acerca a cero.

Se podrían buscar explicaciones, como la de un cadáver de un falso Lázaro, muy parecido a él, y la de unos conspiradores que hicieron un túnel hacia la cueva y sustituyeron el cadáver por el Lázaro real, vivito y coleando, pero entonces resulta que esta explicación tan complicada es menos probable que la simple explicación de la resurrección - a no ser que estemos bajo prejuicios filosóficos que nos llevan, no a buscar pruebas suficientes de lo sobrenatural, sino a resistirlo del modo que sea.

O sea, una cuestión afectiva, en el fondo. Fácil de explicar, porque no es fácil admitir que nuestra vida está bajo la supervisión de Alguien que tiene derecho a exigirnos cuenta de nuestras opciones libres. En este sentido es muy factible que el pensamiento termine siendo hijo del deseo.

En general, las explicaciones racionalistas de los hechos sobrenaturales narrados en la Escritura son más increíbles que estos hechos mismos. La versión del Nuevo Testamento encaja naturalmente con lo que sabemos de la historia anterior, contemporánea y posterior, y sobre todo, explica el origen del cristianismo de un modo, curiosamente, mucho más “natural” que las explicaciones naturalistas.

La improbabilidad antecedente del evento no es un criterio decisivo, porque lo improbable puede ocurrir. Es cierto que cuanto más extraordinario sea el contenido del testimonio, más trataremos de cerciorarnos de la ciencia y veracidad del testigo. Pero de ahí no se sigue que rechacemos por eso el valor del testimonio como tal.

Si alguien me trae un relato extraordinario de algo poco frecuente, enseguida me haré las preguntas obvias: ¿Ha sido testigo presencial o se lo han contado? ¿Quién se lo contó? ¿Qué fuentes maneja? ¿Ha estado en condiciones de saber lo que se debe saber en este tema? ¿Está en su sano juicio? ¿Está tratando de burlarse de mí? ¿Cuál es en general el carácter de esta persona, es seria, su palabra es usualmente confiable, o se lo conoce como un gran bromista? ¿No será que está tratando de sacar alguna ventaja? ¿Qué puede ganar con contar esto? ¿Fama, notoriedad, dinero, etc.? ¿O por el contrario corre el riesgo de sufrir graves perjuicios por contar lo que cuenta, en su buena reputación, en sus bienes, o aún en su salud o su vida? ¿Lo mueve alguna animosidad, odio, venganza? Etc., etc.

Incluso el hecho de comprobar a veces por estas vías que el testimonio era falso refuerza el hecho de que en principio aceptamos la posibilidad de que sea verdadero y de que podamos llegar a la conclusión de que lo es. El testimonio ha sido declarado falso porque le ha faltado tal o cual cualidad, si la hubiese tenido, entonces, habría sido declarado verdadero.

Saludos cordiales.

Néstor

Solamente dos puntualizaciones a tu exposición, con la que estoy en lo fundamental de acuerdo.

Lo improbable, por raro o excepcional que sea, no deja de estar contenido en lo natural y nada tiene que ver con lo sobrenatural, ahí se sitúa lo imposible naturalmente, así que no me parece correcto hablar de improbable e imposible como si fueran la misma cosa.

Si lo que el testigo sabe es consecuencia única de su percepción sensorial, es aventurado llamarlo saber. Cualquier neuropsiquiatra podrá darte ejemplos de como la mente tergiversa la realidad o inventa realidades que sólo lo son para el sujeto que las vivencia, y cómo ese sujeto juraría por lo más sagrado y moriría defendiendo que lo que cree saber es parte de algo que realmente ha vivido.

No puedes usar el concepto filosófico de saber fuera de su contexto y trasladarlo al mundo real donde no sólo hay blanco y negro, las cosas son mucho más complejas y en muchos casos demasiado sutiles como para simplificarlas tanto como tú lo haces.

Quien dice lo que sabe y sabe lo que dice es veráz, de acuerdo. El problema está en que no tenemos, al menos al tratarse de testimonios no accesibles, ninguna prueba de que dicen lo que saben ni de que saben lo que dicen. O disponemos de pruebas más objetivas e independientes del propio testimonio o tendremos que basarnos en el conocimiento de la Naturaleza y sus leyes para aceptar la evidencia que se nos propone con el testimonio, y ahí, de nuevo, no podemos equiparar lo que es improbable, pero posible aunque lo sea en un grado ínfimo, de lo que es imposible.
Y a estos efectos, y salvo que me puedas dar una explicación plausible y coherente con la bioqímica de cómo puede suceder, la resurrección de un cadáver en estado de putrefacción, es tan imposible como la existencia de un círculo cuadrado.
Cualquiera de las suposiciones que haces en tu ejemplo de la resurrección de Lázaro, es por complicada y rocambolesca que parezca, mucha más razonable y explicatoria que apelar al milagro o a nuestro conocimiento incompleto de la Naturaleza,que no explica nada. Es tan simple como aplicar el principio de parsimonia y no situar por encima de él las creencias personales.

Creo que tanto vosotros como yo hemos dejado suficientemente claros los respectivos puntos de vista y no llegaremos mucho más allá de lo ya expuesto por mucho que alarguemos este debate, así que, salvo que haya algo que necesite ser matizado o aclarado por mi parte, lo dejo aquí.

Agradezco a ambos las respuestas y opiniones.

Saludos.

Es que precisamente, la prueba es el testimonio, así sucede en las materias históricas.

El testimonio tiene sus propias reglas de control, para ver si se puede afirmar razonablemente la ciencia y veracidad de los testigos, que es todo lo que hace falta.

Si la forma de rechazar el testimonio de los Apóstoles es rechazar el testimonio de los sentidos, vamos bien.

"Saber" aquí significa que si digo que hay un árbol en el jardín, hay un árbol en el jardín, y mi afirmación se basa en que lo he visto, por ejemplo.

Si digo que vi a Napoleón durmiendo en la batalla de Waterloo, "saber" es que haya estado efectivamente durmiendo y efectivamente yo lo haya visto, etc.

Las leyes de la naturaleza no hacen imposibles los milagros, y tienes razón en que no es verdad que sean naturalmente improbables. Son naturalmente imposibles.

Las leyes de la naturaleza no los hacen imposibles, porque las leyes de la naturaleza no se basan en el principio de no contradicción.

Los milagros son naturalmente imposibles, porque aunque no van contra el principio de no contradicción, sí van contra las leyes naturales, y así, sólo sobrenaturalmente pueden ocurrir.

Afinando más, no es que los milagros vayan, estrictamente hablando, contra las leyes naturales, sino que las leyes naturales dicen cómo funciona la naturaleza, no cómo funciona lo sobrenatural.

Las leyes naturales rigen en el supuesto de que no hay una intervención divina directa en la naturaleza, que es lo que sucede en el curso natural de las cosas. El milagro ocurre en el supuesto contrario.

Pero por eso mismo, mientras rija el supuesto propio de las leyes naturales, la no intervención directa divina en el curso de los eventos, los milagros no es que sean improbables, sino que son imposibles.

No es lo mismo "un muerto resucita" que "un círculo es cuadrado". Lo segundo es contradictorio, lo primero no.

Es decir, no es contradictorio, pero tampoco es naturalmente improbable, sólo, que un muerto resucite. Naturalmente hablando, un muerto, muerto se queda.

Pero esa ley natural no se apoya en el principio de no contradicción. Es posible por tanto superarla, pero sólo superando a la naturaleza misma.

Por tanto, cuando alguien testifica acerca de un hecho naturalmente imposible pero no contradictorio, no es que esté hablando de algo improbable, sino de algo sobrenatural. Y por eso no se aplican aquí reglas tomadas de la improbabilidad del contenido del testimonio.

Está hablando de algo naturalmente imposible y sobrenaturalmente posible. Nada que ver por tanto con los relatos de encuentros con extraterrestres.

En ese caso, por lo que respecta al hecho testimoniado, hay que asegurarse ante todo de que no tiene explicación natural.

Así se hace en Lourdes con los relatos de curaciones milagrosas: primero lo estudia una oficina médica, y si el hecho no tiene explicación científica, pasa a la oficina teológica.

No se trata de que no conozcamos todas las leyes naturales, es que conocemos demasiadas. Es decir, la resurrección de un muerto es lo contrario de lo que ocurriría si obrasen solamente las leyes naturales. Y la naturaleza tampoco es contradictoria.

La resurrección de Lázaro, tal como la cuentan los Evangelios, no se puede explicar tampoco por ese relato rocambolesco que puse en el mail anterior. Lázaro se enferma, sus hermanas lo cuidan, muere ante ellas, lo llevan ellas y otros judíos al sepulcro y allí se quedan muchos amigos de la familia mientras otros están en la casa, las hermanas parece que van de un lado a otro. A los cuatro días llega Jesús y todavía está la gente en la casa de ellos y alrededor del sepulcro. Marta, una de las hermanas, le dice a Jesús que ya tiene olor, pues hace cuatro días.

Por otra parte, la resurrección de Lázaro es solamente una de las muchísimas "señales" que hizo Jesús algunas de las cuales están narradas en los Evangelios y que explican la cantidad de gente que lo seguía, hasta alarmar a los escribas, sacerdotes y fariseos que por ello decidieron su muerte. La "teoría conspirativa" debería llegar aquí a alturas de verdadero paroxismo multiplicando los túneles y los hermanos gemelos, etc.

Igualmente, habría que creer en una especie de plaga oftálmica para dar cuenta de todos esos testimonios sin duda sinceros apelando a fallos de los sentidos.

Saludos cordiales.

Al final, Néstor, todo se reduce a la credibilidad que se le otorgue a lo que un texto dice que dijeron que vieron unos testigos de los que, se somos honestos, no tenemos ni la certeza de que existieran realmente, así que ya me dirás que evidencia se aporta; ninguna, ni verificable, ni constatable por otras fuentes, ni nada de nada, o lo creemos o no lo creemos, no hay más.
Evidentemente debemos establecer "categorías" para evaluar la credibilidad de un testimonio, de lo contrario deberíamos creer cualquier cosa que cualquiera afirmase o negase.
Como ya he repetido, lo que es posible tiene "per se" credibilidad. Aunque se pueda mentir sobre ello y siempre que lo que se falsee quede dentro de lo que es posible, será creíble. A partir de ahí podremos iniciar el proceso de verificación para tener la certeza de lo que nos resulta creíble es, finalmente, cierto.
Lo sobrenatural queda fuera de todo lo anterior, no hay nada que estudiar,salvo testimonios inasequibles, cuando no directamente imposibles, para su verificación y contraste. No hay pruebas ni evidencias físicas, sólo lo que alguien afirma que él u otro/s vieron, oyeron o sintieron. Todo ello elementos probatorios de escasísimo peso y, sólo con conocer algo de la psicología humana y el funcionamiento de nuestra mente, más que razonablemente cuestionables.
Claro que nos queda otro camino; aceptar que todo lo sobrenatural, por serlo, no precisa de una explicación natural , basta con que cumpla con el principio de no contradicción para que le demos credibilidad y aceptemos como posible lo que sabemos que es naturalmente imposible. Así dejamos la puerta abierta a todo tipo de fantasía o especulación y aplicamos como único filtro el de la creencia personal de cada uno.
Desde luego que es una manera de enfocar los milagros y demás acontecimientos sobrenaturales, pero lo hacemos a costa de ignorar la razón y el conocimiento científico y a mi, personalmente, no me convence en absoluto.

Saludos.

Lo no contradictorio es posible. Lo sobrenatural no es contradictorio. Luego, es posible. No "queda fuera" de lo posible, es decir, no es imposible, salvo que se demuestre que es contradictorio, lo cual no se hecho. Dudar de la existencia de los testigos evangélicos es realmente fantástico. A esos extremos se llega cuando no se quiere admitir la existencia de lo sobrenatural. Es claro que lo sobrenatural no necesita ni puede tener explicación natural, lo que sí puede haber es un testimonio válido de un hecho que, por un lado debe aceptarse su existencia por la calidad del testimonio en cuestión, y por otro lado, no sólo no puede ser explicado por las leyes naturales sino que de ser por esas leyes naturales no habría podido ocurrir.

De lo contrario, estaríamos elaborando una criterología del testimonio que hace imposible a priori que alguien dé testimonio válidamente de un hecho sobrenatural.

O sea, estaríamos dictando reglas acerca de qué es lo que puede ocurrir en la historia humana y qué no puede ocurrir, basados, no en la ciencia, que de lo sobrenatural no sabe nada, sino en la filosofía naturalista ,sea materialista o deísta.

Saludos cordiales.

Leyendas que se perderán en el tiempo...

Bendiciones hermanos.

Aprendo muchísimo de todos ustedes. Muchas gracias.

Creo que una forma práctica de dar razón de nuestra Fe,
aquí mismo, a todos los que nos leen y no son creyentes,
está en la forma cómo nos tratamos.

"Mirad cómo se aman", decían de los primeros cristianos.
Hoy, igualmente, debemos cuestionar a la sociedad, con
nuestro mutuo amor y, eso empieza, por las palabras que usamos
para dirigimos unos a otros.

Que Cristo, María y José nos envuelvan en su Amor.

¿QUISIERA HACER UNA PREGUNTA .
SOBRE HEBREOS 13-5.