Nuevas objeciones a la Vía del Movimiento
Me alegró mucho encontrar un par de artículos en Internet dedicados al argumento del movimiento para demostrar la existencia de Dios.
El primero es de la página memes católicos, y logra poner en términos más claros lo que yo he intentado explicar aquí.
Curso de Apologética: la Vía del Movimiento
El segundo artículo busca refutar la 1ª Vía y, aunque no lo consigue, al menos no cae en las objeciones estándar (quién mueve al motor inmóvil, no sabes qué había antes del big bang), e intenta comprenderlo en sus propios términos.
El primer motor inmóvil no es un argumento a favor de la existencia de Dios
Decía que me ha alegrado leer ambos artículos, y en español, porque los veo como el fruto del esfuerzo de importantes autores tomistas por difundir una forma de pensar rigurosa, una sana filosofía. En tiempos que nos ha tocado vivir, de alta tecnología, satisfacción inmediata y reacciones emotivas, no es poca cosa.
Veamos a continuación el segundo artículo en detalle y a fin de responder sus críticas a la 1ª Vía.
El autor introduce el argumento a sus lectores, explicando que para Aristóteles el movimiento no se refiere tanto a pasar de un lugar a otro, sino al concepto filosófico del cambio, y continúa hablando de las causas o razones que explican ese movimiento. No es una explicación completa del argumento, pero indica que se hizo el esfuerzo de comprenderlo.En seguida, el artículo comienza su refutación de la siguiente forma:
lo primero es considerar que tal primer motor inmóvil, al menos en una interpretación del mismo como causa fundamental para explicar los procesos en la realidad, no es algo separado de la realidad en cierta forma sino parte de la estructura de la realidad misma, algo incrustado en la realidad, de forma que las entidades mismas están atravesadas o fusionadas con el mismo
Es un párrafo muy interesante, porque al establecer una premisa para refutar el argumento, en realidad va mucho más allá. Aquí el Motor Inmóvil parece algo que a la vez trasciende y es inherente a toda la realidad, parte de su estructura más fundamental, y un tomista no tendría ningún problema con eso. En el deísmo clásico, Dios no es un creador lejano, que puso en movimiento una máquina hace mucho tiempo y luego se fue. Al contrario, y tal como lo intuye el autor, Dios atraviesa a todos los seres y es más íntimo a ellos que ellos mismos.
Por otro lado, los tomistas dicen que Dios es Ipsum Esse Susbsistens, el ser mismo subsistente, y con esto explican que Dios no es el ser supremo, sino que el Ser mismo, que existe en todo lo demás. No debemos imaginar que, al hacer una jerarquía de todos los seres, Dios sería el más poderoso, perfecto y eterno. Es que ni siquiera está en la misma categoría de seres, Dios es el único que es el Ser mismo. Todo lo que existe, existe porque Dios directamente le otorga su existencia, y lo mantiene existiendo a cada instante. Así de intrínseco es Dios, el motor inmóvil, para la estructura de la realidad misma.
Lamentablemente, no creo que el autor del artículo esté pensando en eso. En cambio, concluye el mismo párrafo de la siguiente forma:
el movimiento es parte de la realidad misma y no tiene necesidad de ser explicado o sostenido por ningún motor inmóvil. Y que esto sea así es necesario de hecho en el sentido de que para generar el movimiento en sí mismo de algo, fuera de la forma en cómo algo se mueve, necesitamos hablar de movimiento previamente (en el sentido amplio del término, cómo el cambio en las cosas), de forma que el concepto de movimiento está ya presupuesto en nuestro razonamiento, por lo que el mismo es algo axiomático, es parte misma de la realidad y algo no causado, y en definitiva, no necesita ser causado.
Ante el problema del cambio, Parménides negó que el movimiento fuera algo real, pero otro filósofo de la época, Heráclito, le replicó que el movimiento era lo único real. Esa parece ser la ruta que toma el artículo, al sostener que el cambio es tan inherente a la realidad misma, que ni siquiera necesita una explicación. Es una salida ingeniosa para quitarle fuerza al argumento del cambio, pero necesita explicarse mejor, si es que va a tener éxito.
Es cierto que hay cosas que no necesitan explicación, o que se explican a sí mismas. “¿Por qué un triángulo debe tener tres lados?” “Pues porque un triángulo es una figura de tres lados” No hay nada que explicar, simplemente es así por definición. Sin embargo, el cambio no es algo tan esencial a la realidad, ni podemos decir (con Heráclito) que todo está cambiando a cada momento. Las cosas cambian, cierto, pero la mayor parte del tiempo no lo hacen, de modo que cuando sí cambian, eso requiere una explicación. No se puede decir que ocurre “porque sí”.
con el simple hecho de aludir a estructuras de la realidad podemos explicar cómo las cosas se mueven o comportan. Existirían estructuras básicas en cuanto a la existencia, donde ya no encontramos estructuras inferiores, […] que podría decirse se mueven, pero como son las estructuras básicas, en conjunto con su forma, esa es toda su propiedad (ver en obra “Proposiciones”). Esto es en términos generales distinto a la idea del motor inmóvil, y podemos aludir a esto para explicar el movimiento, de forma que no necesitamos hablar de un primer motor inmóvil en el sentido aristotélico.
¿Existen esas “estructuras básicas de la realidad” que explican el movimiento? La física moderna parece responder que sí.
Desde tiempo de Demócrito, famoso por su teoría atómica, se suponía que la realidad estaba compuesta de estructuras simples, bloques mínimos, permanentes e inmóviles. En la estructura básica de la realidad se esperaba encontrar estabilidad, no cambio. En el siglo XVIII Antoine Lavoisier (1785) enunció ley de la conservación de la materia, que respaldaba esa conclusión, pues suponía que a pesar los cambios en la realidad, los elementos se mantenían estables. Pocos años después en 1806 John Dalton llamó “átomos” a las partículas indivisibles e indestructibles que forman los elementos. Entonces se pensaba que los átomos eran los sólidos bloques básicos de la realidad.
A comienzos del siglo XX, la física moderna desechó la estabilidad, con Niels Bohr y su modelo atómico, que describía un núcleo de protones y neutrones, y una nube de electrones orbitando furiosamente en torno a él. Después Heisenberg y sus discípulos cuánticos ™, nos dijeron que no orbitan, sino que están vagamente desparramados en una zona en torno al núcleo, esperando a decidir su posición si se la preguntemos. Finalmente, resulta que en realidad no hay ningún electrón, sino una ecuación, una “función de onda”, que se extiende literalmente por todas partes.
No pretendo dar la impresión de comprender cabalmente lo que dicen los físicos con todo esto. Para el 99% de nosotros solo se encuentra disponible explicaciones incompletas de modelos matemáticos demasiado avanzados. Mi punto es que si es cierto que si hay una “estructura básica de la realidad” no parece que sea algo sólido, permanente e inmutable, ni que se mueva como podría hacerlo una bola de billar. Al contrario, resulta que a la base de la realidad no hay más que información.
¿Qué implica todo esto para nuestro viejo amigo Aristóteles? Desde luego, que tenía razón cuando descartó que el primer motor inmóvil fuera algo material, al menos en el sentido que lo creían Demócrito y los atomistas. Y si la función de onda cambia en unas partes y en otras no, o lo hace de una forma diferente, todavía los científicos tendrán trabajo buscando qué la hace diferente en cierto lugares. Porque… ya saben, todo lo que se mueve, se mueve por otro.
Insiste el artículo:
El comportamiento estará determinado por la estructura de la realidad podríamos decir, en términos generales, que incluye la forma específica de la materia en determinado contexto, donde la causalidad llega hasta el límite de la estructura primordial. Tal estructura primordial es parte misma de la realidad, cómo cualquier otro objeto, de forma que el movimiento y la forma del comportamiento de la cosas está explicado y contenido en la realidad misma, sin necesidad de un Dios por encima o más allá de esta.
Al leer esto uno se imagina que la “estructura primordial” es como un río que lleva a las partículas suavemente, determinando su comportamiento. El problema es que, de existir esa estructura primordial que provoca cambios en la realidad, solo tiene dos alternativas: o se mueve y cambia ella misma al causar los cambios en la realidad, o no lo hace. Si es lo primero, entonces debemos buscar qué provoca ese cambio, no basta con decir “está contenido en la realidad”. Si es lo segundo, pues hemos encontrado nuestro motor inmóvil, que fuera de la física se suele llamar Dios. Si alguien tiene otra alternativa, sería fascinante escucharla.
No importa si el “comportamiento de la cosas está explicado y contenido en la realidad misma”, lo que sea que signifique eso, no rompe el principio de que todo lo que se mueve es movido por otro.
Al acercarnos al final de este artículo, uno espera una conclusión. Sin embargo, ese lugar está dedicado a un verdadero excurso, un desvío inesperado hablar sobre la autoridad de un Motor Inmóvil para ser un legislador moral:
en el caso de una entidad como Dios, no habría razón última para acatar una razón de nuestra existencia o un mandato ético o moral. No olvidemos que un motor inmóvil no tiene nada que lo explique, si este contiene fines, los mismos no tienen una razón de ser o argumento, de forma que no hay necesidad en la realidad o en el ámbito de Dios de acatarlos […]si para la realidad hay estructuras básicas o límites, y si hay un Dios o primer motor inmóvil que no es explicado por otra cosa, entonces no existe una razón en última instancia que justifique los mandatos éticos o morales de un Dios, por lo que su existencia no es un buen argumento o mejor dicho una base sólida para fundamentar la ética o la moral.
Es extraño encontrar aquí este argumento. Se intentaba refutar un argumento que parte del cambio como premisa ¿para terminar hablando de mandatos éticos? No se entiende. Claro que hay buenos argumentos que, partiendo de la experiencia ética común a todos los hombres, arriban a la necesidad lógica de un legislador objetivo. Sin embargo, ninguno de ellos se ha esbozado aquí, por lo que no tiene cabida tenerlos por refutados.
El problema del cambio que verificamos en la realidad no es cuestión sencilla, y la solución se encuentra a medio camino entre la física moderna y la filosofía. En lo que respecta a este artículo, es un aporte sincero, que de cierta forma confirma la vigencia de Aristóteles y su Vía de Movimiento.
22 comentarios
Por lo que veo su argumento principal es que como Dios es parte del mundo, es lo mismo decir que Dios es Primer motor de todo movimiento que decir que el movimiento es el origen de todo movimiento, puesto que al ser parte de un mundo en movimiento, Dios se mueve también y es movimiento Él mismo.
Obviamente, Dios no es parte del mundo. Es más, Dios no está en relación (real) con el mundo, es el mundo el que está en relación real con Dios al depender absolutamente de Él.
Por eso el cambio del mundo no es de ningún modo un cambio de Dios mismo.
De pasada, nuestra postura no es el "deísmo", que es la de los masones, al menos, los clásicos, y que incluye la idea de la mera "patada inicial", sino el "teísmo", que afirma un Dios Creador, Providente, y Señor de todo lo creado.
Luego argumenta que para explicar el movimiento de algo hay que suponer el movimiento de otra cosa, lo cual es justamente lo que la Primera Vía pone en cuestión, porque efectivamente, explicar el movimiento con el movimiento es como sacar un préstamo para pagar otro préstamo.
Efectivamente, el movimiento no puede ser una propiedad esencial de las cosas, porque para ello deberían dejar de ser lo que son en virtud de eso mismo que son, lo cual es contradictorio.
Además, es claro que el movimiento implica el pasaje de potencia a acto, porque para pasar de ser A a ser B, hay que empezar por no ser B en acto, pero es claro que hay que ser B en potencia, porque no se llega a ser lo que no se puede llegar a ser.
Y la potencia sola no se actualiza a sí misma, porque lo más no sale de lo menos, y ser en acto es más que ser en potencia.
Por esto "todo lo que se mueve se mueve por otro", es decir, todo cambio requiere una causa ya en acto. O sea, el movimiento debe ser explicado.
Su argumento contra moral parece consistir en que no habría razón para seguir la ley moral si ésta se fundara en Dios, porque como Dios no tiene causa, entonces tampoco tiene razón suficiente, y entonces, tampoco la tendría la ley moral que dependiese de él.
Ahí cae en el error muy común de reducir la razón suficiente a la causa. La razón suficiente de la existencia de Dios está en la misma Esencia divina, como la razón suficiente de que el triángulo tenga tres lados está en la misma esencia del triángulo. No es una causa, porque no es realmente distinta de aquello de lo que da razón. La causa es una razón suficiente realmente distinta de aquello de lo que da razón.
Saludos cordiales.
Obviamente, Dios no es parte del mundo. Es más, Dios no está en relación (real) con el mundo, es el mundo el que está en relación real con Dios al depender absolutamente de Él.
Por eso el cambio del mundo no es de ningún modo un cambio de Dios mismo.
De pasada, nuestra postura no es el "deísmo", que es la de los masones, al menos, los clásicos, y que incluye la idea de la mera "patada inicial", sino el "teísmo", que afirma un Dios Creador, Providente, y Señor de todo lo creado.
Luego argumenta que para explicar el movimiento de algo hay que suponer el movimiento de otra cosa, lo cual es justamente lo que la Primera Vía pone en cuestión, porque efectivamente, explicar el movimiento con el movimiento es como sacar un préstamo para pagar otro préstamo.
Efectivamente, el movimiento no puede ser una propiedad esencial de las cosas, porque para ello deberían dejar de ser lo que son en virtud de eso mismo que son, lo cual es contradictorio.
Además, es claro que el movimiento implica el pasaje de potencia a acto, porque para pasar de ser A a ser B, hay que empezar por no ser B en acto, pero es claro que hay que ser B en potencia, porque no se llega a ser lo que no se puede llegar a ser.
Y la potencia sola no se actualiza a sí misma, porque lo más no sale de lo menos, y ser en acto es más que ser en potencia.
Por esto "todo lo que se mueve se mueve por otro", es decir, todo cambio requiere una causa ya en acto. O sea, el movimiento debe ser explicado.
Su argumento contra moral parece consistir en que no habría razón para seguir la ley moral si ésta se fundara en Dios, porque como Dios no tiene causa, entonces tampoco tiene razón suficiente, y entonces, tampoco la tendría la ley moral que dependiese de él.
Ahí cae en el error muy común de reducir la razón suficiente a la causa. La razón suficiente de la existencia de Dios está en la misma Esencia divina, como la razón suficiente de que el triángulo tenga tres lados está en la misma esencia del triángulo. No es una causa, porque no es realmente distinta de aquello de lo que da razón. La causa es una razón suficiente realmente distinta de aquello de lo que da razón.
Saludos cordiales.
15/02/19 4:49 PM
Como autor del artículo "El primer motor inmóvil no es un argumento a favor de la existencia de Dios", me complace que se haya hecho una reflexión y crítica sobre el mismo, y que esta tenga muy buenos puntos que fomentan una reflexión más detallada. Me gustaría dedicar unas breves palabras a algunas de las objeciones expuestas que quizás logren clarificar mejor mi postura frente a la vía del movimiento.
De forma concreta, mi objeción principal al primer motor inmóvil toma la siguiente forma: el movimiento (entendido como cambio de estado de las cosas en el sentido aristotélico) no requiere una causa que lo explique, de modo que el movimiento no necesita un primer motor inmóvil, de modo que no resulta eficaz apelar a este para explicar el comportamiento de las cosas, lo cual hace caer el argumento del mismo como justificación de la existencia de Dios.
Mi primer punto sobre la reflexión, es que esta idea de que el movimiento es inherente a la realidad o axiomático no es un planteo meramente arbitrario para restar fuerza al argumento de la primera vía, es de hecho una postura que se deduce de forma lógica cuando consideramos cómo podríamos explicar el movimiento. Supongamos que el movimiento o el cambio de estado tiene una causa y que un ser o algo en particular genera movimiento, eso significaría que pasaríamos del "estado 0"= sin movimiento al "estado 1"= con movimiento. Sin embargo, este pasaje de estado 0 a estado 1 implica en sí mismo un cambio de estado, o sea, movimiento en el sentido aristotélico, de modo que para explicar o causar el movimiento de algo requerimos necesariamente apelar a que existe de por sí cambio de estado, o sea, movimiento, pues este es necesario para pasar de una situación a otra, de forma que el mismo ya está presupuesto en nuestro razonamiento, y es por lo tanto algo axiomático. Un ejemplo similar es preguntarnos "¿cuál es la causa de la existencia o la realidad?", aquí también comprendemos que la existencia es axiomática y no necesita ser causada, pues "una causa" de la "realidad o la existencia" presupone ya una existencia o realidad, no podemos entender "una causa" si esta no es "real" o "existente".
Teniendo esto en cuenta, comprendemos que en realidad siempre hay cambio de estado, o sea, siempre hay movimiento. Una comprensión desde la mecánica cuántica es que hay aspectos de la realidad que se presentan en cuantos discretos. La realidad va cambiando de un estado 0 a un estado 1 2 3...., y lo mínimo que puede hacerlo implica este "cuanto de tiempo". Que no observemos un cambio o movimiento desde nuestra perspectiva no significa que no lo haya, simplemente sucede que el "estado 0" de un objeto es prácticamente igual al "estado 1", eso no quita que no haya habido un cambio de estado de "0 a 1". Esto lo podemos ver en la vida diaria, un objeto inmaculado en el mismo lugar parece inmutable con el correr de los días, los meses o incluso los años, pero aun el más resistente de los objetos va dejando ver su desgaste con el paso del tiempo, esto es así porque han habido cambios de estado constantemente.
Y aquí mi metafísica se diferencia del planteo del primer motor inmóvil, pues las formas de las estructuras de la realidad o la existencia de ciertas entidades no son suficientes para explicar por qué se mueven las cosas, simplemente explican cómo se mueven, pero el movimiento es un aspecto más de la realidad que debe agregarse a la ecuación y que es a su vez axiomático. El cause del río no sería un ejemplo tan acertado en este contexto, pues la forma del río no explica el movimiento del agua, solo el curso que sigue, de la misma manera que las estructuras de la materia no explican su movimiento, solo la manera en que lo hacen.
El planteo ético final es un derivado de entender que existen estos aspectos axiomáticos de la existencia, como las estructuras básicas de la materia y el tiempo o cambio de estado, que me pareció pertinente agregarlo, pero que es cierto que requiere un contexto más amplio, el cual describo en la obra mencionada en el artículo ("Proposiciones").
De nuevo, agradezco la reflexión sobre mi artículo, y espero estos comentarios pueden aclarar mejor mis postura frente al tema.
Saludos cordiales,
Leandro.
De forma concreta, mi objeción principal al primer motor inmóvil toma la siguiente forma: el movimiento (entendido como cambio de estado de las cosas en el sentido aristotélico) no requiere una causa que lo explique, de modo que el movimiento no necesita un primer motor inmóvil, de modo que no resulta eficaz apelar a este para explicar el comportamiento de las cosas, lo cual hace caer el argumento del mismo como justificación de la existencia de Dios.
Mi primer punto sobre la reflexión, es que esta idea de que el movimiento es inherente a la realidad o axiomático no es un planteo meramente arbitrario para restar fuerza al argumento de la primera vía, es de hecho una postura que se deduce de forma lógica cuando consideramos cómo podríamos explicar el movimiento. Supongamos que el movimiento o el cambio de estado tiene una causa y que un ser o algo en particular genera movimiento, eso significaría que pasaríamos del "estado 0"= sin movimiento al "estado 1"= con movimiento. Sin embargo, este pasaje de estado 0 a estado 1 implica en sí mismo un cambio de estado, o sea, movimiento en el sentido aristotélico, de modo que para explicar o causar el movimiento de algo requerimos necesariamente apelar a que existe de por sí cambio de estado, o sea, movimiento, pues este es necesario para pasar de una situación a otra, de forma que el mismo ya está presupuesto en nuestro razonamiento, y es por lo tanto algo axiomático. Un ejemplo similar es preguntarnos "¿cuál es la causa de la existencia o la realidad?", aquí también comprendemos que la existencia es axiomática y no necesita ser causada, pues "una causa" de la "realidad o la existencia" presupone ya una existencia o realidad, no podemos entender "una causa" si esta no es "real" o "existente".
Teniendo esto en cuenta, comprendemos que en realidad siempre hay cambio de estado, o sea, siempre hay movimiento. Una comprensión desde la mecánica cuántica es que hay aspectos de la realidad que se presentan en cuantos discretos. La realidad va cambiando de un estado 0 a un estado 1 2 3...., y lo mínimo que puede hacerlo implica este "cuanto de tiempo". Que no observemos un cambio o movimiento desde nuestra perspectiva no significa que no lo haya, simplemente sucede que el "estado 0" de un objeto es prácticamente igual al "estado 1", eso no quita que no haya habido un cambio de estado de "0 a 1". Esto lo podemos ver en la vida diaria, un objeto inmaculado en el mismo lugar parece inmutable con el correr de los días, los meses o incluso los años, pero aun el más resistente de los objetos va dejando ver su desgaste con el paso del tiempo, esto es así porque han habido cambios de estado constantemente.
Y aquí mi metafísica se diferencia del planteo del primer motor inmóvil, pues las formas de las estructuras de la realidad o la existencia de ciertas entidades no son suficientes para explicar por qué se mueven las cosas, simplemente explican cómo se mueven, pero el movimiento es un aspecto más de la realidad que debe agregarse a la ecuación y que es a su vez axiomático. El cause del río no sería un ejemplo tan acertado en este contexto, pues la forma del río no explica el movimiento del agua, solo el curso que sigue, de la misma manera que las estructuras de la materia no explican su movimiento, solo la manera en que lo hacen.
El planteo ético final es un derivado de entender que existen estos aspectos axiomáticos de la existencia, como las estructuras básicas de la materia y el tiempo o cambio de estado, que me pareció pertinente agregarlo, pero que es cierto que requiere un contexto más amplio, el cual describo en la obra mencionada en el artículo ("Proposiciones").
De nuevo, agradezco la reflexión sobre mi artículo, y espero estos comentarios pueden aclarar mejor mis postura frente al tema.
Saludos cordiales,
Leandro.
15/02/19 4:52 PM
"Supongamos que el movimiento o el cambio de estado tiene una causa y que un ser o algo en particular genera movimiento, eso significaría que pasaríamos del "estado 0"= sin movimiento al "estado 1"= con movimiento."
Aquí hay que aclarar si ese cambio de estado es el que ocurre en la cosa que cambia o el que ocurre en la causa de ese cambio.
En el primer caso, es el mismo cambio que había que explicar y con eso no se fundamenta que no haya que explicarlo.
En el segundo caso, se está presuponiendo que siempre que una causa produce un cambio, esa causa misma cambia, que es justamente lo que se niega a partir de la conclusión de la Primera Vía.
Y no se puede demostrar que toda causa de un cambio o movimiento tenga que cambiar o moverse, como sí se puede demostrar (Primera Vía) que no es posible que toda causa del cambio a su vez cambie, ya que eso nos lleva a un retroceso al infinito en el cual finalmente el cambio,. que debe ser explicado, queda sin explicación.
Y no se puede decir sin más que el cambio no necesita explicación, porque el argumento que se ha dado para sostener esto es el que acabamos de refutar.
Saludos cordiales.
Aquí hay que aclarar si ese cambio de estado es el que ocurre en la cosa que cambia o el que ocurre en la causa de ese cambio.
En el primer caso, es el mismo cambio que había que explicar y con eso no se fundamenta que no haya que explicarlo.
En el segundo caso, se está presuponiendo que siempre que una causa produce un cambio, esa causa misma cambia, que es justamente lo que se niega a partir de la conclusión de la Primera Vía.
Y no se puede demostrar que toda causa de un cambio o movimiento tenga que cambiar o moverse, como sí se puede demostrar (Primera Vía) que no es posible que toda causa del cambio a su vez cambie, ya que eso nos lleva a un retroceso al infinito en el cual finalmente el cambio,. que debe ser explicado, queda sin explicación.
Y no se puede decir sin más que el cambio no necesita explicación, porque el argumento que se ha dado para sostener esto es el que acabamos de refutar.
Saludos cordiales.
15/02/19 7:03 PM
Hola Nestor
Una forma de ver mi planteo del cambio de estado como axiomático es desde la perspectiva del primer motor inmóvil o de Dios.
Estoy de acuerdo en que no puede haber una regresión infinita de causas, pero tal como ejemplifico tampoco puede una entidad no causada ser la causa del movimiento o cambio de otras entidades sin agregar a la ecuación la variable "tiempo" o "cambio de estado". Visto de otra forma, si Dios fuese a originar el movimiento de algo, se necesita un cambio de estado en primer lugar, de lo contrario Dios mismo no ofrecería ningún cambio o movimiento posible de algo, se debe de pasar de potencia a acto, de modo que este cambio de estado o movimiento ya debe ser parte de la existencia como tal, incluso una en la cual existe un Dios, pero como algo independiente del mismo, de lo contrario Dios no podría hacer nada. Tal como Einstein concibió, existe una dimensión integrada denominada "espacio-tiempo", no podemos movernos en el espacio sin movernos en el tiempo, o sea, habiendo cambios de estado. Para que cualquier cosa se manifieste de una determinada manera se necesita cambio de estado, no podemos percibir un árbol madurar si no hay cambios de estado en la realidad, de la misma forma, Dios no podría hacer nada si no hay una dimensión temporal donde se manifieste su accionar, de modo que si Dios genera el movimiento o cambio de estado de algo, debe haber un cambio de estado inherente a la existencia, o sea, axiomático, donde esta dimensión simplemente existe. Es el mismo ejemplo que mencionaba en el comentario previo:
"Preguntarnos "¿cuál es la causa de la existencia o la realidad?", aquí también comprendemos que la existencia es axiomática y no necesita ser causada, pues "una causa" de la "realidad o la existencia" presupone ya una existencia o realidad, no podemos entender "una causa" si esta no es "real" o "existente"."
Por otro lado, rechazo considerar que: "Obviamente, Dios no es parte del mundo..." y "Por eso el cambio del mundo no es de ningún modo un cambio de Dios mismo." pues es una presunción de conocimiento sobre la naturaleza de Dios que no tiene respaldo argumentativo o empírico.
Por último, tampoco confundo razón suficiente con causa. Dios puede tener razón suficiente y no tener causa, también ocurre lo mismo con las estructuras fundamentales de la materia, no tienen una causa o subestructura menor, simplemente son, eso no quita que no tengan razón suficiente. Pero tal como uno da razones de por qué está bien hacer algo en vez de lo otro, la consecuencia inevitable de que exista una entidad no causada como Dios es que si existe una estructura que presenta un sistema ético que no tiene causa, si bien el mandato ético puede ser perfectamente válido según cierto criterio, no tiene una razón de ser acatado en última instancia basada en la realidad, pues la realidad, o Dios, no tiene causa. O lo que es igual, en vez de caer en razones infinitas de algo, al llegar a una causa no causada, llegamos a una razón de hacer algo (moral o ético) que se debe hacer porque sí. Lo mismo sucede inevitablemente en un sistema conductual, una persona puede hacer algo en particular porque lo recompensa, pero no hay una razón en última instancia de actuar por recompensa, ese simplemente es un criterio último.
Existe otro ensayo de mi autoría que expande sobre el anterior de " El primer motor inmóvil no es un argumento a favor de la existencia de Dios", que quizás puede ejemplificar más aun mi postura, dejo el link a continuación:
https://sinapticas.com/2019/01/09/la-causalidad-no-es-una-ley-y-un-argumento-a-favor-de-la-existencia-de-dios/
Una forma de ver mi planteo del cambio de estado como axiomático es desde la perspectiva del primer motor inmóvil o de Dios.
Estoy de acuerdo en que no puede haber una regresión infinita de causas, pero tal como ejemplifico tampoco puede una entidad no causada ser la causa del movimiento o cambio de otras entidades sin agregar a la ecuación la variable "tiempo" o "cambio de estado". Visto de otra forma, si Dios fuese a originar el movimiento de algo, se necesita un cambio de estado en primer lugar, de lo contrario Dios mismo no ofrecería ningún cambio o movimiento posible de algo, se debe de pasar de potencia a acto, de modo que este cambio de estado o movimiento ya debe ser parte de la existencia como tal, incluso una en la cual existe un Dios, pero como algo independiente del mismo, de lo contrario Dios no podría hacer nada. Tal como Einstein concibió, existe una dimensión integrada denominada "espacio-tiempo", no podemos movernos en el espacio sin movernos en el tiempo, o sea, habiendo cambios de estado. Para que cualquier cosa se manifieste de una determinada manera se necesita cambio de estado, no podemos percibir un árbol madurar si no hay cambios de estado en la realidad, de la misma forma, Dios no podría hacer nada si no hay una dimensión temporal donde se manifieste su accionar, de modo que si Dios genera el movimiento o cambio de estado de algo, debe haber un cambio de estado inherente a la existencia, o sea, axiomático, donde esta dimensión simplemente existe. Es el mismo ejemplo que mencionaba en el comentario previo:
"Preguntarnos "¿cuál es la causa de la existencia o la realidad?", aquí también comprendemos que la existencia es axiomática y no necesita ser causada, pues "una causa" de la "realidad o la existencia" presupone ya una existencia o realidad, no podemos entender "una causa" si esta no es "real" o "existente"."
Por otro lado, rechazo considerar que: "Obviamente, Dios no es parte del mundo..." y "Por eso el cambio del mundo no es de ningún modo un cambio de Dios mismo." pues es una presunción de conocimiento sobre la naturaleza de Dios que no tiene respaldo argumentativo o empírico.
Por último, tampoco confundo razón suficiente con causa. Dios puede tener razón suficiente y no tener causa, también ocurre lo mismo con las estructuras fundamentales de la materia, no tienen una causa o subestructura menor, simplemente son, eso no quita que no tengan razón suficiente. Pero tal como uno da razones de por qué está bien hacer algo en vez de lo otro, la consecuencia inevitable de que exista una entidad no causada como Dios es que si existe una estructura que presenta un sistema ético que no tiene causa, si bien el mandato ético puede ser perfectamente válido según cierto criterio, no tiene una razón de ser acatado en última instancia basada en la realidad, pues la realidad, o Dios, no tiene causa. O lo que es igual, en vez de caer en razones infinitas de algo, al llegar a una causa no causada, llegamos a una razón de hacer algo (moral o ético) que se debe hacer porque sí. Lo mismo sucede inevitablemente en un sistema conductual, una persona puede hacer algo en particular porque lo recompensa, pero no hay una razón en última instancia de actuar por recompensa, ese simplemente es un criterio último.
Existe otro ensayo de mi autoría que expande sobre el anterior de " El primer motor inmóvil no es un argumento a favor de la existencia de Dios", que quizás puede ejemplificar más aun mi postura, dejo el link a continuación:
https://sinapticas.com/2019/01/09/la-causalidad-no-es-una-ley-y-un-argumento-a-favor-de-la-existencia-de-dios/
15/02/19 8:57 PM
Por otra parte, el movimiento no es el pasaje del reposo al movimiento, porque entonces entraríamos en otro retroceso al infinito: el movimiento de A a B implicaría el movimiento del reposo al movimiento de A a B, y éste a su vez implicaría el movimiento del reposo al movimiento del reposo al movimiento de A a B, etc.
El movimiento es el pasaje del estado A al estado B, y el reposo es cuando aún no se ha dado ese pasaje. Entre el reposo y el movimiento no hay otro movimiento (retroceso al infinito), ni nada en general, fuera del sujeto mismo del reposo y el movimiento. Hasta donde hay reposo no hay movimiento, y desde donde hay movimiento no hay reposo.
Por eso el movimiento no es el pasaje de un estado 0 sin movimiento (o sea, en reposo) a un estado 1 con movimiento.
Porque además el movimiento no es un estado, sino precisamente el pasaje de un estado a otro.
Y el pasaje de un estado a otro no puede ser un estado, porque de nuevo retrocederíamos al infinito: Entre el estado 0 sin movimiento y el estado 1 con movimiento, estaría el estado 1/2 del movimiento de 0 a 1, de modo que ahora entre el estado 0 sin movimiento y el estado 1/2 del movimiento de 0 a 1, estaría el estado, digamos, 1/4 del pasaje de 0 a 1/2, y así "in infinitum".
Saludos cordiales.
El movimiento es el pasaje del estado A al estado B, y el reposo es cuando aún no se ha dado ese pasaje. Entre el reposo y el movimiento no hay otro movimiento (retroceso al infinito), ni nada en general, fuera del sujeto mismo del reposo y el movimiento. Hasta donde hay reposo no hay movimiento, y desde donde hay movimiento no hay reposo.
Por eso el movimiento no es el pasaje de un estado 0 sin movimiento (o sea, en reposo) a un estado 1 con movimiento.
Porque además el movimiento no es un estado, sino precisamente el pasaje de un estado a otro.
Y el pasaje de un estado a otro no puede ser un estado, porque de nuevo retrocederíamos al infinito: Entre el estado 0 sin movimiento y el estado 1 con movimiento, estaría el estado 1/2 del movimiento de 0 a 1, de modo que ahora entre el estado 0 sin movimiento y el estado 1/2 del movimiento de 0 a 1, estaría el estado, digamos, 1/4 del pasaje de 0 a 1/2, y así "in infinitum".
Saludos cordiales.
16/02/19 1:45 AM
En ningún momento afirmo que el movimiento es un estado. Ten en cuenta que desde el principio afirmo que tomo al movimiento en el sentido aristotélico, como el cambio de estado de las cosas que está estrechamente ligado a la dimensión del tiempo. El movimiento continuo de algo es su pasaje del estado 1 al 2 al 3 etc, en distintos puntos del espacio por ejemplo, pero su pasaje del 0 al 1 , o sea de estar quieto en un lugar o decir que está en reposo a estar en otro punto del espacio es parte del movimiento de esa entidad, o sea , de los cambios de estado de la cosa. Así la "quietud" del objeto es un estado más en el que se encuentra el mismo en un punto determinado. Por definicion pasar del estado 0 al 1 implica un cambio de estado , o sea, movimiento, de nuevo, en el sentido aristotélico. Para dar cuenta del comportamiento de las cosas, que son los distintos estados por los que transita una entidad, uno requiere asumir que hay cambios de estados. Que explica el pasaje de 0 a 1?pues la estructura material involucrada. Por ejemplo el pasaje de una bola en mi mano a estar en el suelo cuando la suelto depende de entidades materiales, como el hecho de estar en la Tierra, si estuviera en el espacio, eso no ocurriría. De modo que las estructuras materiales determinan la forma en como algo cambia de estado, o sea, en qué forma particular se mueve, pero no determina que se mueva. Si congelaramos la dimensión temporal, todo permanecería estático. El tiempo no es otra cosa entonces que el factor cambio de estado, pero este es otro factor más de la ecuación, el cambio de estado no se puede causar o generar. La física nos dice que el tiempo o el cambio de estado no se entiende simplemente como el paso de A a B o el cambio de algo, sino como una dimensión con realidad propia que siempre fluye, o sea siempre hay cambio de estado, es por esto que el movimiento o cambio de estdo es inherente a la realidad como una dimensión que la constituye, no es algo generado o causado por algo más, que objeto permanezca en reposo implica en realidad que el estado 0 es practicamente igual al estado 1, aunque cuanticamente no lo es, pero siempre hay cambio de estado. Ese problema de estar estáticos cuando eliminamos la dimensión temporal implica que no podríamos actuar, ninguna causa se expresa, una vez que "vuelve" el tiempo las causas se ejecutan, de modo que ninguna entidad, ni siquiera un Dios podría causar algo sin la dimensión del cambio de estado o tiempo, que repito, tiene realidad propia como lo demuestra la física. Es por ello que el cambio de estado o movimiento es axiomatico y no necesita un primer motor inmóvil, en todo caso tiene la particularidad de ser como un primer motor inmóvil.
El mismo problema del infinito también podría aplicarse al movimiento de algo, pasar del estado 0 a 1 puede dividirse de forma infinita, una propiedad matemática. Cómo entonces llega un objeto de A a B si siempre puede encontrarse en un punto anterior? Lo que sabemos desde la física cuántica es la cuantizacion del mundo, el tiempo o cambio de estado es discreto, no continuo, de modo que un objeto pasa de un mínimo cuántico A a B sin intermedios.
Saludos.
El mismo problema del infinito también podría aplicarse al movimiento de algo, pasar del estado 0 a 1 puede dividirse de forma infinita, una propiedad matemática. Cómo entonces llega un objeto de A a B si siempre puede encontrarse en un punto anterior? Lo que sabemos desde la física cuántica es la cuantizacion del mundo, el tiempo o cambio de estado es discreto, no continuo, de modo que un objeto pasa de un mínimo cuántico A a B sin intermedios.
Saludos.
16/02/19 3:05 PM
Ud. parte de una generalización empírica que lo lleva a concluir que a todo cambio lo debe preceder otro cambio anterior, pero no tiene ningún argumento que llegue necesariamente a esa conclusión desde premisas verdaderas.
Por el contrario, la razón exige, justamente, trascender el plano empírico para encontrar una explicación del movimiento que no termine en un retroceso al infinito.
Es decir. partiendo del hecho empírico del cambio, la razón exige trascender lo empírico, exige la metafísica.
Su argumento es: "Si Dios produce un cambio, Dios cambia, porque toda causa de un cambio tiene que cambiar a su vez, y porque toda causa de un cambio debe actuar en el tiempo y en el espacio, lo cual implica cambiar".
El mío es: "Si toda causa de un cambio tiene que cambiar a su vez, retrocedemos al infinito, lo cual es absurdo, por tanto, hay una causa del cambio que no cambia. Y ése es Dios. Y por tanto, Dios está fuera del tiempo y del espacio, porque el tiempo, como dice Aristóteles, es "la medida del cambio, según el antes y el después", de modo que donde no hay cambio, no hay tampoco tiempo.
Por otra parte, al suponer que algo que existe por sí mismo existe "porque sí", Ud. sigue confundiendo "razón suficiente" con "causa". No tener causa, existir por sí mismo, no es no tener razón suficiente, y no es por tanto, tampoco, existir "porque sí".
Dios no existe "porque sí", sino porque su Esencia incluye necesariamente la existencia actual, y ésa es su razón suficiente. No es una causa, porque Dios y su Esencia se identifican realmente.
Saludos cordiales.
Por el contrario, la razón exige, justamente, trascender el plano empírico para encontrar una explicación del movimiento que no termine en un retroceso al infinito.
Es decir. partiendo del hecho empírico del cambio, la razón exige trascender lo empírico, exige la metafísica.
Su argumento es: "Si Dios produce un cambio, Dios cambia, porque toda causa de un cambio tiene que cambiar a su vez, y porque toda causa de un cambio debe actuar en el tiempo y en el espacio, lo cual implica cambiar".
El mío es: "Si toda causa de un cambio tiene que cambiar a su vez, retrocedemos al infinito, lo cual es absurdo, por tanto, hay una causa del cambio que no cambia. Y ése es Dios. Y por tanto, Dios está fuera del tiempo y del espacio, porque el tiempo, como dice Aristóteles, es "la medida del cambio, según el antes y el después", de modo que donde no hay cambio, no hay tampoco tiempo.
Por otra parte, al suponer que algo que existe por sí mismo existe "porque sí", Ud. sigue confundiendo "razón suficiente" con "causa". No tener causa, existir por sí mismo, no es no tener razón suficiente, y no es por tanto, tampoco, existir "porque sí".
Dios no existe "porque sí", sino porque su Esencia incluye necesariamente la existencia actual, y ésa es su razón suficiente. No es una causa, porque Dios y su Esencia se identifican realmente.
Saludos cordiales.
16/02/19 3:48 PM
Justamente mi planteo no cae en una regresión infinita porque argumento que el tiempo o el cambio de estado es axiomatico, no tiene causa, es en cierta forma un motor inmóvil. Pero repito, es una dimensión integrada de la existencia, que es necesaria para hablar de cualquier causa de algo. Cualquier causa se manifiesta en el tiempo, o sea, en base a cambios de estado. Las estructuras fundamentales de la existencia son otro tipo de motores inmóviles, son los elementos más fundamentales de la realidad que no están conformados por otras cosas, simplemente son, sin causas, de lo contrario tendríamos una regresión al infinito. Pero en ningún caso el primer motor inmóvil es un argumento a favor de la existencia de Dios, porque el movimiento, o sea, el cambio de estado es un motor inmóvil en sí mismo, no requiere una causa que lo explique. Por eso en mi artículo mencionaba que es parte inherente de la realidad. Por qué no requiere causa? Pues remito al ejemplo anterior. Una causa del tiempo requiere tiempo para manifestarse, por lo cual este está presupuesto. Una partícula fundamental se va a comportar de cierta forma de acuerdo a su estructura pero sin cambio de estado no observaremos ningún comportamiento, hay causas, la estructura material particular, pero sin tiempo, estas no se manifiestan.
Saludos.
Saludos.
16/02/19 8:44 PM
De la misma forma que se plantea que debe haber un motor inmóvil (no causado) para evitar una regresión al infinito también planteo que requerimos hablar de un tiempo o cambio de estado axiomatico sin causas para evitar caer en contradicción e imposibles. Todo mi planteo ejemplifica una metafísica en particular. Podemos hacer perfectamente una regresión de causas hasta llegar a ese primer motor inmóvil, en la realidad empírica, esto son las partículas fundamentales que no tienen una causa, o sea, no están conformadas por otras entidades. Estas se comportan porque hay tiempo, la dimensión donde manifiestan sus formas estructurales. El tiempo al igual que estas partículas elementales no tiene una causa previa porque eso sería caer en una contradicción, es también como un motor inmóvil. Con estos elementos cumplimos con los requirimientos de la lógica de no contradecirnos ni cser en una regresión al infinito y damos cuenta de cómo se comportan las cosas, sin ninguna necesidad de apelar a Dios. Un gran error deductivo es asumir que las propiedades que necesitamos de causas no causadas como el primer motor inmóvil para explicar ciertos aspectos de la realidad refieren a un ser como Dios y no a elementos propios de la existencia integrados en el mundo, como por ejemplo las partículas elementales y el espacio-tiempo.
Saludos.
Saludos.
16/02/19 9:06 PM
El cambio es el pasaje de un estado a otro. No es nunca el pasaje de un estado al pasaje. Por eso el pasaje no es un estado, es decir, el cambio no es un estado.
El movimiento no es el pasaje del reposo al movimiento, sino el pasaje del estado en reposo A al estado en reposo B.
Durante el movimiento continuo no hay estados, por definición. El móvil que tiene movimiento continuo pasa por distintos puntos, pero no está en ninguno de ellos, porque entonces se habría detenido. El cambio no es una suma de inmovilidades.
En nuestro mundo material que está en continuo movimiento local, los estados y los reposos empíricos son relativos a un sistema de referencia, pero no son absolutos. Eso hablando del movimiento local. Tiene más sentido hablar de "estados" en sentido absoluto al hablar de la naturaleza de las cosas, que no cambia mientras éstas no se destruyen.
No se puede determinar el modo particular de moverse de algo sin determinar por ello mismo que se mueva, porque no hay un movimiento que no sea "particular", ya que necesariamente todo movimiento tendrá alguna dirección, alguna velocidad, etc., y sin esas cosas es absurdo pensar en un "movimiento en general" que luego vendría a estar especificado por causas particulares.
Un movimiento sin dirección ni velocidad no es simplemente un movimiento y las direcciones y velocidades pueden ser muchas, no hay una que sea la "natural" (¿porqué habría de serlo?), y por eso no hay tampoco un movimiento "natural", salvo que hablemos del movimiento que es producido por causas según las leyes naturales, pero ése tiene causas.
Ese tiempo que "siempre fluye" aparte de los cambios de estado concretos es absurdo. El "cambio de estado" no puede ser otra cosa que el cambio de A a B o de C a D, no existen tampoco, fuera de nuestra mente, los "estados en general" ni los "cambios de estado en general".
Saludos cordiales.
El movimiento no es el pasaje del reposo al movimiento, sino el pasaje del estado en reposo A al estado en reposo B.
Durante el movimiento continuo no hay estados, por definición. El móvil que tiene movimiento continuo pasa por distintos puntos, pero no está en ninguno de ellos, porque entonces se habría detenido. El cambio no es una suma de inmovilidades.
En nuestro mundo material que está en continuo movimiento local, los estados y los reposos empíricos son relativos a un sistema de referencia, pero no son absolutos. Eso hablando del movimiento local. Tiene más sentido hablar de "estados" en sentido absoluto al hablar de la naturaleza de las cosas, que no cambia mientras éstas no se destruyen.
No se puede determinar el modo particular de moverse de algo sin determinar por ello mismo que se mueva, porque no hay un movimiento que no sea "particular", ya que necesariamente todo movimiento tendrá alguna dirección, alguna velocidad, etc., y sin esas cosas es absurdo pensar en un "movimiento en general" que luego vendría a estar especificado por causas particulares.
Un movimiento sin dirección ni velocidad no es simplemente un movimiento y las direcciones y velocidades pueden ser muchas, no hay una que sea la "natural" (¿porqué habría de serlo?), y por eso no hay tampoco un movimiento "natural", salvo que hablemos del movimiento que es producido por causas según las leyes naturales, pero ése tiene causas.
Ese tiempo que "siempre fluye" aparte de los cambios de estado concretos es absurdo. El "cambio de estado" no puede ser otra cosa que el cambio de A a B o de C a D, no existen tampoco, fuera de nuestra mente, los "estados en general" ni los "cambios de estado en general".
Saludos cordiales.
17/02/19 12:36 AM
Un cuerpo pasa de A a B sin intermedios porque A y B son el punto de partida y el punto de llegada del movimiento, y entre A y B el cuerpo no está, sino que pasa. Pero no porque A y B sean momentos del movimiento mismo, que consistiría en situarse sucesivamente sobre una serie finita de puntos inmóviles, que serían los "mínimos cuánticos".
Esto sólo haría retroceder el problema,. porque ahora hay que explicar como el cuerpo pasa del mínimo cuántico A al mínimo cuántico B. Porque si no hay nada absolutamente entre A y B, tampoco hay allí el cuerpo en cuestión. Y si hay algo, a saber, el cuerpo que pasa de A a B, de nuevo, para evitar la continuidad de ese movimiento habría que fragmentarlo otra vez en una serie finita de puntos inmóviles ("mínimos cuánticos") C, D, E, etc. Y así se retrocede también aquí al infinito.
Y todavía nos queda preguntarnos si en cada uno de esos mínimos cuánticos el móvil se mueve o no. SI decimos que no, estamos convirtiendo el movimiento en una suma de inmovilidades. Si decimos que sí, es que hay allí algún tipo de pasaje de un estado a otro (definición de "movimiento") ¿y cómo podría darse eso en un mínimo cuántico, que supongo que es absolutamente indivisible?
Saludos cordiales.
Esto sólo haría retroceder el problema,. porque ahora hay que explicar como el cuerpo pasa del mínimo cuántico A al mínimo cuántico B. Porque si no hay nada absolutamente entre A y B, tampoco hay allí el cuerpo en cuestión. Y si hay algo, a saber, el cuerpo que pasa de A a B, de nuevo, para evitar la continuidad de ese movimiento habría que fragmentarlo otra vez en una serie finita de puntos inmóviles ("mínimos cuánticos") C, D, E, etc. Y así se retrocede también aquí al infinito.
Y todavía nos queda preguntarnos si en cada uno de esos mínimos cuánticos el móvil se mueve o no. SI decimos que no, estamos convirtiendo el movimiento en una suma de inmovilidades. Si decimos que sí, es que hay allí algún tipo de pasaje de un estado a otro (definición de "movimiento") ¿y cómo podría darse eso en un mínimo cuántico, que supongo que es absolutamente indivisible?
Saludos cordiales.
17/02/19 12:48 AM
Respecto a esto: " El cambio es el pasaje de un estado a otro. No es nunca el pasaje de un estado al pasaje. Por eso el pasaje no es un estado, es decir, el cambio no es un estado." ¿Cómo se define "pasaje". Pasaje solo puede ser entendido en referencia a al menos dos cosas, o sea, dos estados, donde en un momento es uno y en otro es el otro. Nunca menciono que el pasaje es un estado. El pasaje es el cambio de estado.
Por otro lado no debemos confundirnos lingüísticamente. El movimiento según Aristoteles no es simplemente el desplazamiento de un objeto sino el cambio de estado de las cosas, es un concepto más global, y es el que he utilizado en todo mi planteo. Cuando hablo de movimiento también queda abarcado cosas como una hoja que se marchita o una fruta que se descompone, todo esto implica cambios de estado de las cosas o movimiento.
Si hablamos de una existencia sin cambios de estado, o sea, una existencia sin movimiento o tiempo, estamos hablando necesariamente de un estado particular de las cosas, donde todo está definido en determinadas coordenadas de forma inmutable. Ahora una situación donde eso no es así, donde la misma materia se mueve y cambia de estados es otra situación o estado. El pasaje de una situación a la otra representa un cambio sustancial de la realidad.
Si no concuerdas que eso mismo es un cambio de estado no importa, y hasta quizás está demás, lo importante es entender cómo se puede pasar de una cosa a la otra en base a un acto de Dios. El ejemplo que doy es de una realidad inmutable que incluye a Dios, este no cambia, permanece inmutable también. En qué momento deja el mundo de estar estático y comenzar a moverse? Si no existe el cambio de estado en la realidad ¿como es que se pasa de una cosa a la otra mediante un acto de Dios? Porque Dios tampoco cambia, nada cambia, todo es inmutable. Si Dios es la causa del movimiento de al menos las cosas de nuestro universo observable necesariamente tenemos que apelar a que hay tiempo, o sea, cambio de estado de las cosas, de lo contrario todo permanecería inmutable. De esta forma el cambio de estado es inherente a la existencia y trasciende a Dios como parte de la realidad. El tiempo no es causado por Dios. De modo que el cambio de estado o movimiento no puede ser una razón para apelar a la existencia de Dios pues esto trasciende al mismo.
Y por cierto, Aristoteles estaba totalmente equivocado respecto al tiempo, este no es simplemente la medida entre dos cosas, el tiempo es una dimensión de la existencia que tiene realidad propia. El mismo puede ir más rápido o deprisa según el marco de referencia, tal como lo concibió Albert Einstein, y lo cual quedó ampliamente demostrado en multitud de pruebas empíricas.
Un objeto pasa de estado A a uno B. Si el pasaje de A a B no refiere a un mínimo cuántico entonces pasa antes por C digamos. Pero la idea de la cuantizacion del tiempo es que un objeto esta en A y luego en B y no hay nada en el medio porque no hay "intermedio".
Por otro lado no debemos confundirnos lingüísticamente. El movimiento según Aristoteles no es simplemente el desplazamiento de un objeto sino el cambio de estado de las cosas, es un concepto más global, y es el que he utilizado en todo mi planteo. Cuando hablo de movimiento también queda abarcado cosas como una hoja que se marchita o una fruta que se descompone, todo esto implica cambios de estado de las cosas o movimiento.
Si hablamos de una existencia sin cambios de estado, o sea, una existencia sin movimiento o tiempo, estamos hablando necesariamente de un estado particular de las cosas, donde todo está definido en determinadas coordenadas de forma inmutable. Ahora una situación donde eso no es así, donde la misma materia se mueve y cambia de estados es otra situación o estado. El pasaje de una situación a la otra representa un cambio sustancial de la realidad.
Si no concuerdas que eso mismo es un cambio de estado no importa, y hasta quizás está demás, lo importante es entender cómo se puede pasar de una cosa a la otra en base a un acto de Dios. El ejemplo que doy es de una realidad inmutable que incluye a Dios, este no cambia, permanece inmutable también. En qué momento deja el mundo de estar estático y comenzar a moverse? Si no existe el cambio de estado en la realidad ¿como es que se pasa de una cosa a la otra mediante un acto de Dios? Porque Dios tampoco cambia, nada cambia, todo es inmutable. Si Dios es la causa del movimiento de al menos las cosas de nuestro universo observable necesariamente tenemos que apelar a que hay tiempo, o sea, cambio de estado de las cosas, de lo contrario todo permanecería inmutable. De esta forma el cambio de estado es inherente a la existencia y trasciende a Dios como parte de la realidad. El tiempo no es causado por Dios. De modo que el cambio de estado o movimiento no puede ser una razón para apelar a la existencia de Dios pues esto trasciende al mismo.
Y por cierto, Aristoteles estaba totalmente equivocado respecto al tiempo, este no es simplemente la medida entre dos cosas, el tiempo es una dimensión de la existencia que tiene realidad propia. El mismo puede ir más rápido o deprisa según el marco de referencia, tal como lo concibió Albert Einstein, y lo cual quedó ampliamente demostrado en multitud de pruebas empíricas.
Un objeto pasa de estado A a uno B. Si el pasaje de A a B no refiere a un mínimo cuántico entonces pasa antes por C digamos. Pero la idea de la cuantizacion del tiempo es que un objeto esta en A y luego en B y no hay nada en el medio porque no hay "intermedio".
17/02/19 4:40 AM
Aclaro. Cuando digo "Ahora una situación donde eso no es así, donde la misma materia se mueve y cambia de estados es otra situación o estado." Aquí este ultimo "estado" lo utilizo como sinónimo de situación, pues generalmente significamos cosas un tanto diferentes con el mismo término.
Quizás sea útil mi otro artículo "La causalidad no es una ley y un argumento a favor de la existencia de Dios" para ver mejor desglosada la metafísica que expongo, sobre todo lo referente al comportamiento de la materia y la relación de esto con las causas.
Aunque todo está más detallado en la obra "Proposiciones"
Dejo los links por si es de interés:
https://sinapticas.com/2019/01/09/la-causalidad-no-es-una-ley-y-un-argumento-a-favor-de-la-existencia-de-dios/
https://sinapticas.com/publicaciones-de-librobook-publications/
Quizás sea útil mi otro artículo "La causalidad no es una ley y un argumento a favor de la existencia de Dios" para ver mejor desglosada la metafísica que expongo, sobre todo lo referente al comportamiento de la materia y la relación de esto con las causas.
Aunque todo está más detallado en la obra "Proposiciones"
Dejo los links por si es de interés:
https://sinapticas.com/2019/01/09/la-causalidad-no-es-una-ley-y-un-argumento-a-favor-de-la-existencia-de-dios/
https://sinapticas.com/publicaciones-de-librobook-publications/
17/02/19 5:46 AM
A pesar del optimismo del Blogger ("No es una explicación completa del argumento, pero indica que se hizo el esfuerzo de comprenderlo"), a mi me parece más sorprendente que una persona educada en el siglo XXI no entienda lo que otra educada en el siglo XIII lo comprendió correctamente, a saber, el concepto de movimiento enunciado por Aristoteles. Un ejemplo más que muestra la falacia de que los antiguos eran más tontos que los modernos o contemporáneos.
Sorpresas aparte, el señor Castelluccio dice sin ruborizarse que el argumento del motor inmóvil no sirve para demostrar la existencia de Dios, porque el movimiento es inherente a la realidad y por tanto no ¡necesita causa! (?), y tan inherente que es axiomático, esto es, un dato dado por la realidad que no se puede ni se debe analizar. Tiene que tomarse como es, esto es, como fenómeno. Y zafa el señor Castelluccio del problema siguiente: "¿Porqué el mundo cambia?", respondiendo cándidamente: "Porque sí". Y todos debemos irnos a nuestras casas a descansar tranquilos porque el asunto está resuelto: "El mundo cambia porque si, porque debe cambiar, porque el cambio es axiomatico y sanseacabo" ¡Fabulosa respuesta!. El problema es que es incompleta, porque no ahonda la cuestión y por tanto no resuelve nada. En el fondo, el señor Castelluccio es un materialista más del montón que pretende hacer metafísica quedándose en lo físico. Y pretende dar respuestas ingeniosas a preguntas importantes simplemente zafando de ellas. Bien ya le explicó Nestor esto en los primeros párrafos de su comentario del 16/02/19 3:48 PM. Para muchos materialistas la energía es la que existe porque sí, para Castelluccio es el movimiento. ¡Ese es su gran cambio de perspectiva!, je, je.
Pero el señor Castelluccio no se queda corto e inmediatamente introduce el tiempo como la "entidad" a la cual incluso Dios esta sujeta porque en él (el tiempo) Dios debe desplegar su movimiento. O sea, en todo caso, para Castelluccio, el tiempo sería como el primer motor inmóvil, por lo que al final, recurre de nuevo, aunque modificado, al concepto de un primer motor inmóvil, contradiciéndose a sí mismo. En su comentario del 16/02/19 9:06 PM dice: "(el tiempo) es también como un motor inmóvil". En qué quedamos, ¿hay o no hay un (primer) motor inmóvil?
Finalmente y para no alargarme más, le aclaró lo siguiente al señor Castelluccio, ya que parece que pretende usar ciertos términos en sus argumentos, pero no los entiende bien (¡otra cosa más!). (Y si usa mal los términos, el concepto desarrollado con ellos, está igualmente errado, esto es lo importante).
El uso de ideas tomadas de la mecánica cuántica para impresionar al lector es algo fuera de lugar (que harta a los físicos profesionales) y cuando no se comprende lo que se dice, produce vergüenza ajena. No es que la realidad este cuantizada sin más, como si hubiese "nada" entre dos estados cuánticos dados. Lo que pasa en realidad es que un sistema cuántico puede tener un estado cuántico definido y no otro distinto y esto depende de la energía del campo cuántico donde se manifiesta ese sistema. ¡Y el campo cuántico es un sistema continuo!. Así que los argumentos que toman las ideas cuánticas en el articulo del señor Castelluccio carecen de sentido.
La idea de Aristoteles sobre el tiempo es la correcta. Lo que la teoría de la relatividad, como su nombre lo indica, dice es solamente que el tiempo (en realidad la medida el él) es relativo al estado de movimiento relativo del objeto estudiado. Dos objetos en reposo uno respecto a otro miden el tiempo igual; dos objetos en movimiento relativo uno respecto al otro, medirán el tiempo de manera diversa justamente para compensar el movimiento relativo. Y esta compensación es solo a los efectos de describir dinamicamente los sistemas en movimiento. ¡No es que "el mismo (el tiempo) puede ir más rápido o deprisa [despacio, me imagino] según el marco de referencia, tal como lo concibió Albert Einstein"!, sino lo que concibió Albert Einstein es que, si se analizan sistemas dinámicos, la medición del tiempo debe hacerse de tal forma que sea invariante entre los sistemas en movimiento relativo uno respecto a otro, porque o sino habría sistemas de referencia privilegiados, lo cual no puede ser, como se ve en la realidad. Así que nada de un flujo de tiempo de mayor o de menor rapidez "en realidad".
En fin, el trabajo del señor Castelluccio es otro intento vano de decir que Dios no existe.
Saludos.
Sorpresas aparte, el señor Castelluccio dice sin ruborizarse que el argumento del motor inmóvil no sirve para demostrar la existencia de Dios, porque el movimiento es inherente a la realidad y por tanto no ¡necesita causa! (?), y tan inherente que es axiomático, esto es, un dato dado por la realidad que no se puede ni se debe analizar. Tiene que tomarse como es, esto es, como fenómeno. Y zafa el señor Castelluccio del problema siguiente: "¿Porqué el mundo cambia?", respondiendo cándidamente: "Porque sí". Y todos debemos irnos a nuestras casas a descansar tranquilos porque el asunto está resuelto: "El mundo cambia porque si, porque debe cambiar, porque el cambio es axiomatico y sanseacabo" ¡Fabulosa respuesta!. El problema es que es incompleta, porque no ahonda la cuestión y por tanto no resuelve nada. En el fondo, el señor Castelluccio es un materialista más del montón que pretende hacer metafísica quedándose en lo físico. Y pretende dar respuestas ingeniosas a preguntas importantes simplemente zafando de ellas. Bien ya le explicó Nestor esto en los primeros párrafos de su comentario del 16/02/19 3:48 PM. Para muchos materialistas la energía es la que existe porque sí, para Castelluccio es el movimiento. ¡Ese es su gran cambio de perspectiva!, je, je.
Pero el señor Castelluccio no se queda corto e inmediatamente introduce el tiempo como la "entidad" a la cual incluso Dios esta sujeta porque en él (el tiempo) Dios debe desplegar su movimiento. O sea, en todo caso, para Castelluccio, el tiempo sería como el primer motor inmóvil, por lo que al final, recurre de nuevo, aunque modificado, al concepto de un primer motor inmóvil, contradiciéndose a sí mismo. En su comentario del 16/02/19 9:06 PM dice: "(el tiempo) es también como un motor inmóvil". En qué quedamos, ¿hay o no hay un (primer) motor inmóvil?
Finalmente y para no alargarme más, le aclaró lo siguiente al señor Castelluccio, ya que parece que pretende usar ciertos términos en sus argumentos, pero no los entiende bien (¡otra cosa más!). (Y si usa mal los términos, el concepto desarrollado con ellos, está igualmente errado, esto es lo importante).
El uso de ideas tomadas de la mecánica cuántica para impresionar al lector es algo fuera de lugar (que harta a los físicos profesionales) y cuando no se comprende lo que se dice, produce vergüenza ajena. No es que la realidad este cuantizada sin más, como si hubiese "nada" entre dos estados cuánticos dados. Lo que pasa en realidad es que un sistema cuántico puede tener un estado cuántico definido y no otro distinto y esto depende de la energía del campo cuántico donde se manifiesta ese sistema. ¡Y el campo cuántico es un sistema continuo!. Así que los argumentos que toman las ideas cuánticas en el articulo del señor Castelluccio carecen de sentido.
La idea de Aristoteles sobre el tiempo es la correcta. Lo que la teoría de la relatividad, como su nombre lo indica, dice es solamente que el tiempo (en realidad la medida el él) es relativo al estado de movimiento relativo del objeto estudiado. Dos objetos en reposo uno respecto a otro miden el tiempo igual; dos objetos en movimiento relativo uno respecto al otro, medirán el tiempo de manera diversa justamente para compensar el movimiento relativo. Y esta compensación es solo a los efectos de describir dinamicamente los sistemas en movimiento. ¡No es que "el mismo (el tiempo) puede ir más rápido o deprisa [despacio, me imagino] según el marco de referencia, tal como lo concibió Albert Einstein"!, sino lo que concibió Albert Einstein es que, si se analizan sistemas dinámicos, la medición del tiempo debe hacerse de tal forma que sea invariante entre los sistemas en movimiento relativo uno respecto a otro, porque o sino habría sistemas de referencia privilegiados, lo cual no puede ser, como se ve en la realidad. Así que nada de un flujo de tiempo de mayor o de menor rapidez "en realidad".
En fin, el trabajo del señor Castelluccio es otro intento vano de decir que Dios no existe.
Saludos.
17/02/19 9:54 PM
De lo que ha escrito deduzco que Ud. acepta la necesidad de un primer motor inmòvil, sólo que no concuerda en que ese primer motor sea Dios.
¿O bien acepta también que ese primer motor inmóvil es Dios, pero entiende que es parte del mundo y no es trascendente al mundo?
Sería bueno aclarar ese punto.
Luego plantea la dificultad de cómo entender sin cambio el hecho de que el primer motor inmóvil produzca el cambio y el ,movimiento de las cosas.
Pero si Ud. acepta un primer motor inmóvil, esa dificultad se aplica igualmente a su planteo.
Por otra parte, "motor" y "causa" es lo mismo, porque "motor" significa "causa del movimiento". Así que no entiendo cómo Ud. rechaza que el movimiento o cambio en general tenga causa, y luego dice que hay un primer motor.
Por eso es evidente que tiene que haber un primer motor inmóvil, si aceptamos que el movimiento tiene que tener una causa, porque de lo contrario nos vamos a un retroceso al infinito.
Si no hay retroceso al infinito, es que hay una primera causa del ,movimiento, donde "primera" quiere decir "no causada a su vez".
Y por tanto, un primer motor. Ahora bien, si todo movimiento exige una causa, y el primer motor, por serlo, no tiene causa, entonces tampoco se mueve, o sea, no solamente es primer motor, sino también primer motor inmóvil.
En cuanto a la realidad del tiempo, si el tiempo es una realidad, entonces o cambia, o no cambia. Si cambia, cambia en el tiempo, como todo lo que cambia, y entonces, habría un tiempo 1 y un tiempo 2, en el cual cambia el tiempo 1. Pero si el tiempo 2 es real, igualmente, o cambia, o no cambia.
Por este lado, si todo tiempo cambia, otra vez estamos en un retroceso al infinito.
Por otra parte, si el tiempo no cambia, entonces tampoco pasa, lo cual es claramente falso.
Por tanto, si el tiempo es real, o cambia, y entonces hay un retroceso al infinito de tiempos en los cuales cambian otros tiempos, lo que es absurdo, o no cambia, y entonces no pasa, lo que es falso. Por tanto, el tiempo no es real.
Lo que es real es el cambio, y el tiempo es la medición que nosotros hacemos de los cambios de las cosas, comparándolos con los cambios de otras cosas, por ejemplo, con la rotación de la tierra sobre su eje o alrededor del Sol, que al ser cíclicos podemos tomar sus ciclos como unidades de medida.
Por eso, sin cuerpos en movimiento no hay tiempo, y por eso, al crear los cuerpos, sujetos al cambio, Dios ha puesto el fundamento para que nosotros podamos hablar del "tiempo".
Dios mismo, que es Incorpóreo, Inmaterial, e Inmutable, no está dentro del tiempo. Ni la creación del tiempo puede haber tenido lugar en el tiempo, porque ahí tendríamos otro retroceso al infinito, ya que ese otro tiempo también habría debido ser creado, y esa creación también habría tenido lugar en el tiempo, etc.
Es absurdo decir que el tiempo va más rápido. La velocidad es el cociente entre la distancia y el tiempo. Un automóvil va más rápido que otro cuando en el mismo tiempo recorre una distancia mayor que ese otro.
La velocidad, por tanto, tiene que ver con la forma en que algo cambia en el tiempo. La velocidad del tiempo, entonces, sería la forma en que el tiempo cambia en el tiempo, lo cual es obviamente absurdo.
¿O es que hay un tiempo 1 y un tiempo 2? ¿Y el tiempo 2 también va más rápido o más despacio, lo cual requeriría un tiempo 3, o el tiempo 2 sí es fijo e inalterable?
Si se apela a la paradoja de los gemelos y se dice que el tiempo de un gemelo es más rápido que el del otro, porque en el mismo período o lapso en que uno de los gemelos envejece 20 años el otro envejece, digamos, solamente uno, la pregunta es ¿mismo período o lapso de qué? ¿de tiempo? ¿No era que cada uno tiene su tiempo propio? ¿Por relación a qué, entonces, se compara esos dos tiempos?
Se puede decir que cada uno compara el tiempo del otro con relación al suyo, desde el momento en que ambos se separaron hasta el momento en que se reúnen. Pero en realidad, lo que se compara ahí es la rapidez con que suceden los eventos en uno y otro caso, por ejemplo, la cantidad de latidos del corazón de un gemelo y del otro. Entonces ya no estamos hablando de una velocidad del tiempo, sino de una velocidad de los eventos que suceden en el único tiempo.
Eso es más coherente con la definición del tiempo que da Aristóteles.
Saludos cordiales.
¿O bien acepta también que ese primer motor inmóvil es Dios, pero entiende que es parte del mundo y no es trascendente al mundo?
Sería bueno aclarar ese punto.
Luego plantea la dificultad de cómo entender sin cambio el hecho de que el primer motor inmóvil produzca el cambio y el ,movimiento de las cosas.
Pero si Ud. acepta un primer motor inmóvil, esa dificultad se aplica igualmente a su planteo.
Por otra parte, "motor" y "causa" es lo mismo, porque "motor" significa "causa del movimiento". Así que no entiendo cómo Ud. rechaza que el movimiento o cambio en general tenga causa, y luego dice que hay un primer motor.
Por eso es evidente que tiene que haber un primer motor inmóvil, si aceptamos que el movimiento tiene que tener una causa, porque de lo contrario nos vamos a un retroceso al infinito.
Si no hay retroceso al infinito, es que hay una primera causa del ,movimiento, donde "primera" quiere decir "no causada a su vez".
Y por tanto, un primer motor. Ahora bien, si todo movimiento exige una causa, y el primer motor, por serlo, no tiene causa, entonces tampoco se mueve, o sea, no solamente es primer motor, sino también primer motor inmóvil.
En cuanto a la realidad del tiempo, si el tiempo es una realidad, entonces o cambia, o no cambia. Si cambia, cambia en el tiempo, como todo lo que cambia, y entonces, habría un tiempo 1 y un tiempo 2, en el cual cambia el tiempo 1. Pero si el tiempo 2 es real, igualmente, o cambia, o no cambia.
Por este lado, si todo tiempo cambia, otra vez estamos en un retroceso al infinito.
Por otra parte, si el tiempo no cambia, entonces tampoco pasa, lo cual es claramente falso.
Por tanto, si el tiempo es real, o cambia, y entonces hay un retroceso al infinito de tiempos en los cuales cambian otros tiempos, lo que es absurdo, o no cambia, y entonces no pasa, lo que es falso. Por tanto, el tiempo no es real.
Lo que es real es el cambio, y el tiempo es la medición que nosotros hacemos de los cambios de las cosas, comparándolos con los cambios de otras cosas, por ejemplo, con la rotación de la tierra sobre su eje o alrededor del Sol, que al ser cíclicos podemos tomar sus ciclos como unidades de medida.
Por eso, sin cuerpos en movimiento no hay tiempo, y por eso, al crear los cuerpos, sujetos al cambio, Dios ha puesto el fundamento para que nosotros podamos hablar del "tiempo".
Dios mismo, que es Incorpóreo, Inmaterial, e Inmutable, no está dentro del tiempo. Ni la creación del tiempo puede haber tenido lugar en el tiempo, porque ahí tendríamos otro retroceso al infinito, ya que ese otro tiempo también habría debido ser creado, y esa creación también habría tenido lugar en el tiempo, etc.
Es absurdo decir que el tiempo va más rápido. La velocidad es el cociente entre la distancia y el tiempo. Un automóvil va más rápido que otro cuando en el mismo tiempo recorre una distancia mayor que ese otro.
La velocidad, por tanto, tiene que ver con la forma en que algo cambia en el tiempo. La velocidad del tiempo, entonces, sería la forma en que el tiempo cambia en el tiempo, lo cual es obviamente absurdo.
¿O es que hay un tiempo 1 y un tiempo 2? ¿Y el tiempo 2 también va más rápido o más despacio, lo cual requeriría un tiempo 3, o el tiempo 2 sí es fijo e inalterable?
Si se apela a la paradoja de los gemelos y se dice que el tiempo de un gemelo es más rápido que el del otro, porque en el mismo período o lapso en que uno de los gemelos envejece 20 años el otro envejece, digamos, solamente uno, la pregunta es ¿mismo período o lapso de qué? ¿de tiempo? ¿No era que cada uno tiene su tiempo propio? ¿Por relación a qué, entonces, se compara esos dos tiempos?
Se puede decir que cada uno compara el tiempo del otro con relación al suyo, desde el momento en que ambos se separaron hasta el momento en que se reúnen. Pero en realidad, lo que se compara ahí es la rapidez con que suceden los eventos en uno y otro caso, por ejemplo, la cantidad de latidos del corazón de un gemelo y del otro. Entonces ya no estamos hablando de una velocidad del tiempo, sino de una velocidad de los eventos que suceden en el único tiempo.
Eso es más coherente con la definición del tiempo que da Aristóteles.
Saludos cordiales.
18/02/19 1:35 AM
Como anfitrión de este interesante debate, les ofrezco disculpas por llegar tarde y no darles la bienvenida a todos, sobre todo a Leandro, el autor del interesante artículo que da lugar a esta conversación. Independiente de la conclusión a que cada uno llegue, es innegable que Leando ha hecho un gran aporte.
Uno siempre se pone en evidencia al hablar después de los que saben más, pero a pesar de ello me atrevo a dejar aquí unas notas que me han surgido al leer las intervenciones, ideas apenas esbozadas.
1. Evitaré hablar de "causa del movimiento" o "causa que lo explique". Es muy fácil confundir la Vía del Movimiento con la Vía de la Causa Eficiente, que Santo Tomás enuncia en seguida, sobre todo cuando ambas Vías comparten una estructura común.
Defiendo con vehemencia que a pesar de sus similitudes el mérito de cada es completamente propio e independiente. De otro modo, una mente tan clara como la del Santo no se habría molestado en darle a cada una su lugar.
2. No basta decir que algo es axiomático para concluir que no requiere explicación, o que es inoficioso preguntarse acerca de él. El sujeto pensante es presupuesto de todo argumento, y no por ello nos está vedado preguntarnos cómo es qué piensa. Nuestra existencia es axiomática a toda conversación que podamos tener, pero eso no nos inhibe de preguntarnos de dónde venimos y para qué existimos. De alguna forma, el alma humana no se contenta con decir "existimos y no hay nada que decir".
Es evidente que todo argumento humano implica cambiar, discurrir, pero ello no invalida las preguntas que podamos hacernos sobre el cambio.
3. Dios es cualitativamente diferente de todos los seres, y no como una mera cuestión de grado. El solo decir que existe es un pequeño error, porque al hacerlo partimos de nuestra propia existencia para establecer un punto de comparación con Dios, cuando en verdad Él es infinitamente más real que nosotros.
Al mismo tiempo, Dios es inherente a nosotros, axiomático a nuestra existencia, más íntimo a nosotros que nosotros mismos, de modo que si por un instante dejara de sostener cada uno de nuestros átomos, desapareceríamos sin dejar siquiera un recuerdo.
Debatir si el cambio y el motor inmóvil son algo separado del mundo o inherente a él requiere tener ambas perspectivas en cuenta.
4. Apelar a la estructura cuántica de la realidad solo oscurece el debate. Las matemáticas en que se fundamenta son oscuras hasta para los físicos, y para peor, todavía no están completas. No es mucho lo que alguien no matemático puede sacar de ahí. A los legos solo nos queda escuchar las explicaciones de los que difunden estos temas, luego vienen sus interpretaciones (como la famosa dualidad onda partícula), y que son todavía más cuestionables que las matemáticas en que se fundan.
5. En cualquier caso, la doctrina del acto y la potencia (que es, en definitiva, lo que intenta refutar apelando a la cuántica) no ha llegado a nosotros porque sí, por tradición o por acto de fe. El acto y la potencia es lo único que puede otorgar una estructura racional, científica y matemática a la realidad, entre dos locuras: el caos empirista de Heráclito y la ilusión del cambio de Parménides.
Ahora pasando a algunas preguntas en particular:
@ Leandro: Dices que "las estructuras fundamentales de la existencia son motóres inmóviles", ¿No se mueven? creí entender que sí se movían pero su movimiento no necesitaba explicación. También dices que las EFE (por acortar) "no están conformados por otras cosas" tal vez no sean compuestos de materia y forma, como los ángeles, pero ¿tampoco están compuestos de acto y potencia?
¿Me podrías explicar esta parte?
El cause del río no sería un ejemplo tan acertado en este contexto, pues la forma del río no explica el movimiento del agua, solo el curso que sigue, de la misma manera que las estructuras de la materia no explican su movimiento, solo la manera en que lo hacen.
Lo pregunto porque pareces reafirmar mi punto. Lo que explica el movimiento del río es la gravedad, y la forma del cauce su dirección. Tenemos ambos factores explicados. Las EFE explican la manera en que las cosas cambian (su dirección en la analogía con el río), pero no el movimiento en sí. Eso es lo que nos falta explicar.
Uno siempre se pone en evidencia al hablar después de los que saben más, pero a pesar de ello me atrevo a dejar aquí unas notas que me han surgido al leer las intervenciones, ideas apenas esbozadas.
1. Evitaré hablar de "causa del movimiento" o "causa que lo explique". Es muy fácil confundir la Vía del Movimiento con la Vía de la Causa Eficiente, que Santo Tomás enuncia en seguida, sobre todo cuando ambas Vías comparten una estructura común.
Defiendo con vehemencia que a pesar de sus similitudes el mérito de cada es completamente propio e independiente. De otro modo, una mente tan clara como la del Santo no se habría molestado en darle a cada una su lugar.
2. No basta decir que algo es axiomático para concluir que no requiere explicación, o que es inoficioso preguntarse acerca de él. El sujeto pensante es presupuesto de todo argumento, y no por ello nos está vedado preguntarnos cómo es qué piensa. Nuestra existencia es axiomática a toda conversación que podamos tener, pero eso no nos inhibe de preguntarnos de dónde venimos y para qué existimos. De alguna forma, el alma humana no se contenta con decir "existimos y no hay nada que decir".
Es evidente que todo argumento humano implica cambiar, discurrir, pero ello no invalida las preguntas que podamos hacernos sobre el cambio.
3. Dios es cualitativamente diferente de todos los seres, y no como una mera cuestión de grado. El solo decir que existe es un pequeño error, porque al hacerlo partimos de nuestra propia existencia para establecer un punto de comparación con Dios, cuando en verdad Él es infinitamente más real que nosotros.
Al mismo tiempo, Dios es inherente a nosotros, axiomático a nuestra existencia, más íntimo a nosotros que nosotros mismos, de modo que si por un instante dejara de sostener cada uno de nuestros átomos, desapareceríamos sin dejar siquiera un recuerdo.
Debatir si el cambio y el motor inmóvil son algo separado del mundo o inherente a él requiere tener ambas perspectivas en cuenta.
4. Apelar a la estructura cuántica de la realidad solo oscurece el debate. Las matemáticas en que se fundamenta son oscuras hasta para los físicos, y para peor, todavía no están completas. No es mucho lo que alguien no matemático puede sacar de ahí. A los legos solo nos queda escuchar las explicaciones de los que difunden estos temas, luego vienen sus interpretaciones (como la famosa dualidad onda partícula), y que son todavía más cuestionables que las matemáticas en que se fundan.
5. En cualquier caso, la doctrina del acto y la potencia (que es, en definitiva, lo que intenta refutar apelando a la cuántica) no ha llegado a nosotros porque sí, por tradición o por acto de fe. El acto y la potencia es lo único que puede otorgar una estructura racional, científica y matemática a la realidad, entre dos locuras: el caos empirista de Heráclito y la ilusión del cambio de Parménides.
Ahora pasando a algunas preguntas en particular:
@ Leandro: Dices que "las estructuras fundamentales de la existencia son motóres inmóviles", ¿No se mueven? creí entender que sí se movían pero su movimiento no necesitaba explicación. También dices que las EFE (por acortar) "no están conformados por otras cosas" tal vez no sean compuestos de materia y forma, como los ángeles, pero ¿tampoco están compuestos de acto y potencia?
¿Me podrías explicar esta parte?
El cause del río no sería un ejemplo tan acertado en este contexto, pues la forma del río no explica el movimiento del agua, solo el curso que sigue, de la misma manera que las estructuras de la materia no explican su movimiento, solo la manera en que lo hacen.
Lo pregunto porque pareces reafirmar mi punto. Lo que explica el movimiento del río es la gravedad, y la forma del cauce su dirección. Tenemos ambos factores explicados. Las EFE explican la manera en que las cosas cambian (su dirección en la analogía con el río), pero no el movimiento en sí. Eso es lo que nos falta explicar.
18/02/19 6:14 PM
Respecto al comentario de @Daniel Riquelme, insisto en que motores inmóviles hay, no son un buen argumento a favor de la existencia de Dios. Tal como se acepta que debe haber una causa última de la realidad, existen aspectos últimos como el tiempo o cambio de estado segun lo que he expuesto que no tienen causa, tal como Dios no tiene causa. Las razones lógicas de eso ya las expuse antes. Pienso que @Daniel también considera que Dios no tiene causa. ¿Que diferencia hay pues entre decir que hay una entidad como Dios que logicamente debe existir porque sí, sin causas, y que es axiomatica y hablar de un tiempo que lógicamente requiere ser no causado, axiomatico? Inevitablemente debemos tener en cuenta que hay cosas que son tales porque sí, sin causas, que es lo mismo que decir que simplemente son y esto no es para nada una falla en nuestra comprensión del mundo, al contrario es un requisito de la lógica del mundo que existan este tipo de elementos axiomaticos, como lo sería un Dios. Me remito a un ejemplo anterior, no tiene sentido preguntarnos cuál es la causa de la existencia, pues el concepto de causa presupone existencia, por lo que siempre hay algún tipo de existencia, esto es axiomatico, es porque sí, sin ninguna explicación, no hay tal explicación, tampoco esto es una falla de nuestro razonamiento y una huida de la explicación, es simplemente mostrar que hay cosas que pir lógica no pueden tener una explicación.
Respecto a lo que planteas del tiempo y la relatividad, todo el planteo es de hecho correcto, pero creo que fallas en integrar el desarrollo de Einstein del mismo con la relatividad general que lo comprende como una dimensión de la realidad sumadas a las tres espaciales. El espacio tiempo se curva por ejemplo y esto modifica el flujo del tiempo. A su vez, cuando un objeto se desplaza en el espacio también lo hace en el tiempo. A mayor velocidad más lento transcurre el tiempo para esa entidad en comparación con un objeto a menor velocidad, pues el objeto no solo se está desplazando por el espacio sino tambien por el tiempo. La presencia de una masa importante como una estrella gigante roja afecta la curvatura espacio tiempo de modo que si una persona cae más cerca de su campo un par de horas, para otro fuera de su influencia serán meses o años. Lo invito a leer la paradoja del abuelo.
Aristoteles supo encontrar grandes verdades y desarrollar las reglas del razonamiento válido, un hito en la historia , un logro de por sí extraordinario y de incalculable valor. Pero su física no lo fue tan buena, como tantos otros planteos. Como le sucede a todos los autores. Hoy en día los físicos no utilizan su definición de tiempo por ejemplo, y sus planteos respecto al desplazamiento y la inercia no son correctos.
@Pato Acevedo
Las partículas elementales como motores inmóviles deben entenderse en el hecho de que no tienen más propiedad que su forma. Estas cambian de estado, por ejemplo se desplazan de A a B, pero no cambian ellas mismas en su forma.
Lo del río simplemente me refería a que un motor inmóvil sin tiempo no es suficiente en su carácter explicativo. Quizás haya malinterpretado tu línea argumentativa, pero puedo darte el siguiente ejemplo:
Cuando decimos que una persona es la causa de algo, tenemos en cuenta que esa persona hace algo ella misma, o sea, hay un cambio en ella. Ahora, ¿podemos concebir un Dios inmutable (eterno y que no cambia) que da forma al mundo y representa causas para el mundo? Si podemos, pero tiene sus corolarios. Podemos imaginar un Dios de una naturaleza diferente a la realidad empírica que observamos pero en conexión con él que le da forma al mundo que contiene tiempo. Pero esto tiene un corolario importante, Dios al ser inmutable no crea al mundo sino que tan sólo le da una forma particular al mismo en base a su forma, pero este mundo viene con sus entidades y dimensiones, entre ellas el tiempo, ya es algo que existe. Una forna de visualizarlo es una mano sobre arena, la forma de la mano le da forma a la arena, aunque la mano no se mueva, pero ya hay arena. Aquí de nuevo el tiempo o cambio de estado es algo inherente a la realidad y no puede ser usado como argumento a favor de la existencia de Dios. Además Dios esta circunscripto en una realidad cuya conexión con el mundo observable es algo también dado, no creado por este. Y por último, en este ejemplo concreto tal como Dios tiene una forma en particular dada sin causas, la realidad observable tiene una forma dada que sería moldeada por Dios, pero perfectamente puede ser como Dios con una forma dada sin necesidad de ser moldeada. O sea, imaginarnos a este Dios es superfluo en terminos explicativos del mundo, decir que este moldea al mismo es una ideacion que no sigue un argumento concreto, el movimiento, la materia energía ya existe y tiene una forma, solo se sugiere que esta es dada por Dios pero eso es una hipótesis no un argumento.
Saludos.
Respecto a lo que planteas del tiempo y la relatividad, todo el planteo es de hecho correcto, pero creo que fallas en integrar el desarrollo de Einstein del mismo con la relatividad general que lo comprende como una dimensión de la realidad sumadas a las tres espaciales. El espacio tiempo se curva por ejemplo y esto modifica el flujo del tiempo. A su vez, cuando un objeto se desplaza en el espacio también lo hace en el tiempo. A mayor velocidad más lento transcurre el tiempo para esa entidad en comparación con un objeto a menor velocidad, pues el objeto no solo se está desplazando por el espacio sino tambien por el tiempo. La presencia de una masa importante como una estrella gigante roja afecta la curvatura espacio tiempo de modo que si una persona cae más cerca de su campo un par de horas, para otro fuera de su influencia serán meses o años. Lo invito a leer la paradoja del abuelo.
Aristoteles supo encontrar grandes verdades y desarrollar las reglas del razonamiento válido, un hito en la historia , un logro de por sí extraordinario y de incalculable valor. Pero su física no lo fue tan buena, como tantos otros planteos. Como le sucede a todos los autores. Hoy en día los físicos no utilizan su definición de tiempo por ejemplo, y sus planteos respecto al desplazamiento y la inercia no son correctos.
@Pato Acevedo
Las partículas elementales como motores inmóviles deben entenderse en el hecho de que no tienen más propiedad que su forma. Estas cambian de estado, por ejemplo se desplazan de A a B, pero no cambian ellas mismas en su forma.
Lo del río simplemente me refería a que un motor inmóvil sin tiempo no es suficiente en su carácter explicativo. Quizás haya malinterpretado tu línea argumentativa, pero puedo darte el siguiente ejemplo:
Cuando decimos que una persona es la causa de algo, tenemos en cuenta que esa persona hace algo ella misma, o sea, hay un cambio en ella. Ahora, ¿podemos concebir un Dios inmutable (eterno y que no cambia) que da forma al mundo y representa causas para el mundo? Si podemos, pero tiene sus corolarios. Podemos imaginar un Dios de una naturaleza diferente a la realidad empírica que observamos pero en conexión con él que le da forma al mundo que contiene tiempo. Pero esto tiene un corolario importante, Dios al ser inmutable no crea al mundo sino que tan sólo le da una forma particular al mismo en base a su forma, pero este mundo viene con sus entidades y dimensiones, entre ellas el tiempo, ya es algo que existe. Una forna de visualizarlo es una mano sobre arena, la forma de la mano le da forma a la arena, aunque la mano no se mueva, pero ya hay arena. Aquí de nuevo el tiempo o cambio de estado es algo inherente a la realidad y no puede ser usado como argumento a favor de la existencia de Dios. Además Dios esta circunscripto en una realidad cuya conexión con el mundo observable es algo también dado, no creado por este. Y por último, en este ejemplo concreto tal como Dios tiene una forma en particular dada sin causas, la realidad observable tiene una forma dada que sería moldeada por Dios, pero perfectamente puede ser como Dios con una forma dada sin necesidad de ser moldeada. O sea, imaginarnos a este Dios es superfluo en terminos explicativos del mundo, decir que este moldea al mismo es una ideacion que no sigue un argumento concreto, el movimiento, la materia energía ya existe y tiene una forma, solo se sugiere que esta es dada por Dios pero eso es una hipótesis no un argumento.
Saludos.
18/02/19 10:05 PM
@Nestor
"En cuanto a la realidad del tiempo, si el tiempo es una realidad, entonces o cambia, o no cambia. Si cambia, cambia en el tiempo, como todo lo que cambia, y entonces, habría un tiempo 1 y un tiempo 2, en el cual cambia el tiempo 1. Pero si el tiempo 2 es real, igualmente, o cambia, o no cambia."
El tiempo no cambia, es justamente como lo argumento, como un motor inmóvil.
Saludos.
"En cuanto a la realidad del tiempo, si el tiempo es una realidad, entonces o cambia, o no cambia. Si cambia, cambia en el tiempo, como todo lo que cambia, y entonces, habría un tiempo 1 y un tiempo 2, en el cual cambia el tiempo 1. Pero si el tiempo 2 es real, igualmente, o cambia, o no cambia."
El tiempo no cambia, es justamente como lo argumento, como un motor inmóvil.
Saludos.
18/02/19 10:09 PM
@Daniel Riquelme
No quiero que se pierda el objetivo de mi línea argumentativa, que es lo que plantea el título de mi artículo, que "el primer motor inmóvil no es un argumento a favor de la existencia de Dios" , en ningún momento planteo argumentar que "Dios no existe", es más, en las cosas que he escrito con el tiempo jamás niego la posibilidad de su existencia, simplemente crítico que como argumento el primer motor inmóvil no es uno bueno. Nada más que eso.
Saludos.
No quiero que se pierda el objetivo de mi línea argumentativa, que es lo que plantea el título de mi artículo, que "el primer motor inmóvil no es un argumento a favor de la existencia de Dios" , en ningún momento planteo argumentar que "Dios no existe", es más, en las cosas que he escrito con el tiempo jamás niego la posibilidad de su existencia, simplemente crítico que como argumento el primer motor inmóvil no es uno bueno. Nada más que eso.
Saludos.
18/02/19 10:14 PM
@Nestor
Por último, reafirmo que el tiempo aristotélico no es suficiente para explicar lo que ocurre en el mundo, y para la física de hoy el tiempo es una dimensión con realidad propia. Suponte que 2 péndulos se balancean de un lado a otro 60 veces en un minuto. Si tomo uno de los péndulos y lo llevo en una nave espacial a una velocidad muy elevada la persona en la nave observará el péndulo moverse de forma normal 60 balanceos por minuto. Una persona que se queda en la tierra observa el pendulo de la tierra y tambien lo ve moverse 60 balanceos en un minuto. Pero cuando pasen un minuto para la nave espacial resulta que el que se quedo en la tierra ya tiene 180 balanceos, o sea alli han pasado 3 minutos. Si nos quedamos con el tiempo según aristoteles fallamos en comprender el hecho de la dilatación temporal como dimensión de la existencia. Como explicarias según el concepto de Aristoteles del tiempo este fenómeno altamente comprobado empíricamente?
Saludos.
Por último, reafirmo que el tiempo aristotélico no es suficiente para explicar lo que ocurre en el mundo, y para la física de hoy el tiempo es una dimensión con realidad propia. Suponte que 2 péndulos se balancean de un lado a otro 60 veces en un minuto. Si tomo uno de los péndulos y lo llevo en una nave espacial a una velocidad muy elevada la persona en la nave observará el péndulo moverse de forma normal 60 balanceos por minuto. Una persona que se queda en la tierra observa el pendulo de la tierra y tambien lo ve moverse 60 balanceos en un minuto. Pero cuando pasen un minuto para la nave espacial resulta que el que se quedo en la tierra ya tiene 180 balanceos, o sea alli han pasado 3 minutos. Si nos quedamos con el tiempo según aristoteles fallamos en comprender el hecho de la dilatación temporal como dimensión de la existencia. Como explicarias según el concepto de Aristoteles del tiempo este fenómeno altamente comprobado empíricamente?
Saludos.
18/02/19 10:34 PM
Se explica agregando la variable desplazamiento, se requiere de mas estados para llegar a B de un objeto. Y estoy de acuerdo el tiempo en si no va mas rapido o lento, es mas una forma de expresar estas diferencias. Pero segun mi postura el tiempo es el cambio de estado que existe como realidad propia y es axiomatico.
18/02/19 11:35 PM
Al final no queda claro si Leandro propone el tiempo como motor inmóvil, o el cambio como motor inmóvil, o las partículas elementales como motores inmóviles.
El tiempo como entidad a la vez real e inmóvil es una contradicción: si algo caracteriza al tiempo es justamente el fluir, el pasar.
Que la existencia en general no tiene causa no quiere decir que no tenga razón suficiente, ni tampoco que la existencia contingente y finita no tenga causa.
Tampoco es verdad que lo que tiene razón suficiente exista porque sí, aunque esa razón suficiente la tenga en sí mismo y no en otro, y entonces, no sea causado. Porque en efecto, "porque sí" quiere decir "sin razón alguna".
Del hecho de que Dios sea una Causa inmutable no se sigue que sólo pueda dar forma a la materia y no crear la materia misma, creando por tanto todas las cosas "de la nada", o sea, sin materia previa y dándoles todo lo que son.
La física de Aristóteles es filosófica, al menos en su parte principal, la que tiene en contacto con la metafísica, y por tanto, no entra en conflicto con la física moderna, que en sí misma no es filosófica, ni es por lo mismo invalidada por ésta.
Saludos cordiales.
El tiempo como entidad a la vez real e inmóvil es una contradicción: si algo caracteriza al tiempo es justamente el fluir, el pasar.
Que la existencia en general no tiene causa no quiere decir que no tenga razón suficiente, ni tampoco que la existencia contingente y finita no tenga causa.
Tampoco es verdad que lo que tiene razón suficiente exista porque sí, aunque esa razón suficiente la tenga en sí mismo y no en otro, y entonces, no sea causado. Porque en efecto, "porque sí" quiere decir "sin razón alguna".
Del hecho de que Dios sea una Causa inmutable no se sigue que sólo pueda dar forma a la materia y no crear la materia misma, creando por tanto todas las cosas "de la nada", o sea, sin materia previa y dándoles todo lo que son.
La física de Aristóteles es filosófica, al menos en su parte principal, la que tiene en contacto con la metafísica, y por tanto, no entra en conflicto con la física moderna, que en sí misma no es filosófica, ni es por lo mismo invalidada por ésta.
Saludos cordiales.
07/03/19 2:52 PM
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