¿Funciona el argumento ontológico?
“Dice el necio en su corazón: no hay Dios” (salmo 53)
Aparte de las 5 Vías de Santo Tomás que hemos venido revisando, hay muchos otros argumentos para demostrar la existencia de Dios. Entre ellos está el “argumento ontológico", asociado con san Anselmo de Canterbury (1033-1109), que se suele expresar de la siguiente forma:
- Por definición, Dios es un ser del que nada más grande puede ser imaginado.
- Un ser que necesariamente existe en la realidad es más grande que un ser que no necesariamente existe.
- Así, por definición, si Dios existe como una idea en la mente, pero no necesariamente existe en la realidad, entonces podemos imaginar algo que es más grande que Dios.
- Pero no podemos imaginar algo que sea más grande que Dios.
- Así, si Dios existe en la mente como una idea, entonces Dios necesariamente existe en la realidad.
- Dios existe en la mente como una idea.
- Por lo tanto, Dios necesariamente existe en la realidad.
¿Convencido? No mucho, seguramente, y con razón. Los escépticos suelen denunciar aquí un argumento circular o petitio principii, es decir, que la premisa con que comienza el argumento ya lleva implícita la conclusión. En la definición de Dios como “aquello más grande que podemos pensar", está incluida la idea de su existencia. En particular el Kant criticó esta clase de argumentos, explicando que no son más que un juego de conceptos mentales, que nada nos dicen acerca de la realidad.
El mismo Santo Tomás, en pleno S. XIII, advierte contra esta forma de razonar. Nunca bastará, dice él, con definir a Dios para demostrar que existe, porque en realidad jamás podemos comprender a fondo a Dios, y saber qué es. Eso no implica que sea imposible demostrar a Dios, solo que la ruta para hacerlo es otra, a través de sus efectos que sí conocemos.
Los filósofos medievales eran extremadamente rigurosos en sus razonamientos, y es extraño que argumento ontológico realmente haya sido propuesto como una demostración. Tal vez no era ese su objetivo.
Tal vez san Anselmo no estaba tanto demostrando la existencia misma de Dios, como denunciando la estupidez de los ateos, que niegan algo que ni siquiera pueden definir, mucho menos entender.Imaginemos, por ejemplo, que alguien dijera: “el neutrino no existe, y quien afirma que existe tiene la carga de demostrar su existencia". Quien asuma el desafío de responder a este escéptico de la partículas fundamentales, naturalmente será un físico, y no cualquiera sino uno especializado en física cuántica y cosmología. Pero antes, este hipotético especialista tendría derecho a hacer algunas preguntas:
–Oye, pero ¿Tú sabes qué es un neutrino?
–Vi un video de YouTube en un canal de física, y no me convenció.
–Bueno, hay mucha física y matemática antes de entender por qué los físicos hablan del neutrino y sus efectos.
–Ya te vas por las ramas. Ya te he dicho que el neutrino no existe, y si existiera debería ser algo evidente, fácil de entender y demostrar para cualquiera. Si dices que existe, tienes la carga de darme pruebas ahora. De lo contrario, debes reconocer que tu fe en la existencia de la partículas fundamentales es completamente irracional.
Nadie se extrañará si un físico se aleja frustrado de esta clase de conversación. De los creyentes, en cambio, se espera que demuestren la existencia de Dios, ahí mismo y si lugar a dudas, como si el fundamento último de la realidad fuera algo tan simple que cualquiera lo pueda entender.
Los ateos pretenden que negar a Dios es una posición neutra, que se limita a negar la existencia de Dios, tal como se puede dudar de cualquier cosa, y que el creyente tiene toda la carga de demostrar. Sin embargo, no es así. Tal como el neutrino tiene tras de sí complejos desarrollo científicos y matemáticos, el concepto de Dios ha sido objeto de atención y reflexión a lo largo de toda la historia humana. No se trata simplemente de negar que Dios existe, como quien pudiera dudar del monstruo de spagetti, o que hay una tetera orbitando en torno al sol. Hoy en día se requiere al menos algo de preparación en filosofía y epistemología para decir algo significativo en cuanto a Dios.
Quien dice “Dios no existe” al menos afirma conocer lo que Dios es, y tanto sabe al respecto que está seguro que no existe ni puede existir. Esa es una afirmación extremadamente osada, pues toda la reflexion filosófica al respecto suele comenzar precisamente por el lado opuesto: Dios, por definición, excede las capacidades del intelecto humano. Por eso, cuando alguien niega a Dios, uno tiene derecho a responder “Oye, pero ¿sabes de qué estás hablando?".
Si nos responden que Dios es un abuelito en el cielo, o uno más en la lista de dioses paganos, como Thor o Zeuz, ni siquiera vale la pena discutir. En ese caso nos saltamos todo el debate con un amistoso “¡Estamos de acuerdo! yo tampoco creo que ese Dios exista”. Si nos dicen que Dios es un tirano omnipotente constantemente obsesionado con lo que los humanos hacen con sus genitales, es evidente que la discusión pendiente no es filosófica, sino psicológica, y que más se refiere a la relación de cada uno con su padre. Todavía no me he encontrado con un ateo que me responda con la definición de la RAE ("Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo"), que si bien dista de ser perfecta al menos es un punto de partida.
El argumento ontológico, más que una demostración en sentido estricto, es una herramienta retórica, que muestra al ateo que no sabe qué es Dios, y que si lo supiera no andaría por ahí hablando tonterías.
“Dice el necio en su corazón: no hay Dios” (salmo 53)
60 comentarios
En realidad, pienso, San Anselmo creía que tenia una verdadera demostración de la existencia de Dios, eso es lo que le habían pedido sus monjes y para eso había escrito ya el "Monologion" antes de escribir el "Proslogion". Para una mentalidad platónica como la suya, era un argumento concluyente, y aún no había irrumpido la mentalidad aristotélica, más rigurosa epistemológicamente hablando.
Por otra parte, una cosa es entender a Dios y otra cosa es saber mínimamente de qué se habla cuando se habla de Dios, a saber, una Causa Primera, no causada, y Personal. No podemos negar la posibilidad de que el ateo conozca este concepto al negar la existencia de Dios.
Es cierto, sí, que muchos niegan la existencia del Tirano Universal o del Abuelo de Barba Blanca, y que entonces, eso solo no alcanza para ser ateo.
Otra cosa es que no vaya en muchos casos unido a la negación de la Causa Primera Personal, que eso sí es ateìsmo.
Saludos cordiales.
Por otra parte, una cosa es entender a Dios y otra cosa es saber mínimamente de qué se habla cuando se habla de Dios, a saber, una Causa Primera, no causada, y Personal. No podemos negar la posibilidad de que el ateo conozca este concepto al negar la existencia de Dios.
Es cierto, sí, que muchos niegan la existencia del Tirano Universal o del Abuelo de Barba Blanca, y que entonces, eso solo no alcanza para ser ateo.
Otra cosa es que no vaya en muchos casos unido a la negación de la Causa Primera Personal, que eso sí es ateìsmo.
Saludos cordiales.
17/10/18 5:01 PM
Baste citar al propio San Anselmo en la introducción al "Proslogion". Hablando de la obra anterior, el "Monologion", dice:
"me he dado cuenta que esta obra tenía el inconveniente de hacer necesario el encadenamiento de un buen número de raciocinios. Desde ese momento comencé a pensar si no sería posible encontrar una prueba única que no necesitara de otra para ser probada y que demostrara que Dios existe verdaderamente.»
Lo que sí demuestra el argumento ontológico es que si Dios existe, entonces existe en forma necesaria, porque su existencia forma parte de su misma esencia o naturaleza.
Saludos cordiales.
"me he dado cuenta que esta obra tenía el inconveniente de hacer necesario el encadenamiento de un buen número de raciocinios. Desde ese momento comencé a pensar si no sería posible encontrar una prueba única que no necesitara de otra para ser probada y que demostrara que Dios existe verdaderamente.»
Lo que sí demuestra el argumento ontológico es que si Dios existe, entonces existe en forma necesaria, porque su existencia forma parte de su misma esencia o naturaleza.
Saludos cordiales.
17/10/18 5:11 PM
Muy interesante su artículo. Nunca me había planteado el argumento ontológico en ese sentido.
17/10/18 5:26 PM
"Todavía no me he encontrado con un ateo que me responda con la definición de la RAE".
Pues yo ya he perdido la cuenta de las veces que he negado la creación ex nihilo de la Teología católica y por tanto de su Creador.
O mejor dicho, niego que se pueda demostrar racionalmente la existencia del Dios católico y de la RAE.
Así que o no has buscado bien Pato, o supongo que eso de "todavía no he encontrado " es un simple recurso retórico.
Bueno, casi toda la filosofía católica son recursos retóricos, si me permites la maldad, jejeje.
Y desde luego el argumento ontológico es un buen ejemplo, descartado hasta por la propia escolástica.
Y muy ciertamente Kant nos enseñó que pensar en algo no hace que exista. Y al final el de Konisberg dejó a Dios el papel de ser el origen de las normas morales y poco más.
Pues yo ya he perdido la cuenta de las veces que he negado la creación ex nihilo de la Teología católica y por tanto de su Creador.
O mejor dicho, niego que se pueda demostrar racionalmente la existencia del Dios católico y de la RAE.
Así que o no has buscado bien Pato, o supongo que eso de "todavía no he encontrado " es un simple recurso retórico.
Bueno, casi toda la filosofía católica son recursos retóricos, si me permites la maldad, jejeje.
Y desde luego el argumento ontológico es un buen ejemplo, descartado hasta por la propia escolástica.
Y muy ciertamente Kant nos enseñó que pensar en algo no hace que exista. Y al final el de Konisberg dejó a Dios el papel de ser el origen de las normas morales y poco más.
17/10/18 6:29 PM
Hay dos versiones en San Anselmo del argumento ontológico, y la primera es la que dice que si Dios existiese sólo en la mente humana, se podría pensar algo mayor que Él, a saber, algo que también existiese en la realidad.
Pero es esa consecuencia la que es falaz. Porque si Dios existiese sólo en la mente, pero pensado, en la mente, como existiendo también fuera de la mente, entonces ya no se podría pensar nada más grande, y no se seguiría ninguna contradicción de la hipótesis de que Dios existe solamente en nuestra mente.
El segundo argumento sólo se diferencia del anterior en que agrega la palabra "necesariamente". Si Dios existe sólo en la mente, pero no necesariamente en la realidad, entonces se podría pensar algo mayor que Dios.
La respuesta es similar: si Dios existiese sólo en nuestra mente, pero pensado en ella como existiendo necesariamente en la realidad, ya no se podría pensar nada mayor que Dios, y no se seguiría contradicción alguna.
En ambos casos el error está en confundir el mero pensamiento de la existencia real (y necesaria) con la afirmación de la existencia real (y necesaria) como actualmente ejercida por algún sujeto. Lo primero es inseparable de la idea misma de Dios, pero eso no demuestra que se pueda pasar a lo segundo.
Saludos cordiales.
Pero es esa consecuencia la que es falaz. Porque si Dios existiese sólo en la mente, pero pensado, en la mente, como existiendo también fuera de la mente, entonces ya no se podría pensar nada más grande, y no se seguiría ninguna contradicción de la hipótesis de que Dios existe solamente en nuestra mente.
El segundo argumento sólo se diferencia del anterior en que agrega la palabra "necesariamente". Si Dios existe sólo en la mente, pero no necesariamente en la realidad, entonces se podría pensar algo mayor que Dios.
La respuesta es similar: si Dios existiese sólo en nuestra mente, pero pensado en ella como existiendo necesariamente en la realidad, ya no se podría pensar nada mayor que Dios, y no se seguiría contradicción alguna.
En ambos casos el error está en confundir el mero pensamiento de la existencia real (y necesaria) con la afirmación de la existencia real (y necesaria) como actualmente ejercida por algún sujeto. Lo primero es inseparable de la idea misma de Dios, pero eso no demuestra que se pueda pasar a lo segundo.
Saludos cordiales.
17/10/18 6:55 PM
Yo soy más simple y la filosofía del bachillerato me queda muy lejos, pero si veo el cielo por la noche. Y eso me basta. Si a esto le uno la innegable existencia de Cristo y el convencimiento que me producen su mensaje y sus hechos , ya no necesito más.
17/10/18 9:13 PM
@ Octavio: Muchas gracias.
@ gringo: ¿Qué tiene que ver la creación ex nihilo con el argumento ontológico?
@ Palas: ¿En Kant? Claro que no, pero hasta un reloj descompuesto da la hora a veces. Claro, el problema es saber cuándo, pero al menos a veces.
@ gato: Yo tengo mucho respeto por los argumentos basados en la convicción personal. A mí me gusta el tema filosófico, pero es cuestión de gustos.
@ gringo: ¿Qué tiene que ver la creación ex nihilo con el argumento ontológico?
@ Palas: ¿En Kant? Claro que no, pero hasta un reloj descompuesto da la hora a veces. Claro, el problema es saber cuándo, pero al menos a veces.
@ gato: Yo tengo mucho respeto por los argumentos basados en la convicción personal. A mí me gusta el tema filosófico, pero es cuestión de gustos.
17/10/18 9:31 PM
No, lo decía por esta frase que pretende ser demostrativa: "Y muy ciertamente Kant nos enseñó que pensar en algo no hace que exista. Y al final el de Konisberg dejó a Dios el papel de ser el origen de las normas morales y poco más". La filosofía no es ciencia, utiliza la razón pero la razón no tiene la contundencia de una fórmula matemática ni en el caso del Aquinate ni el de Kant, por lo tanto utilizar al segundo en contra del primero no demuestra nada. Si pensamos en los números, por ejemplo, hay muchas discusiones sobre si nos los hemos inventado nosotros o el cerebro humano los capta simplemente.
17/10/18 9:54 PM
El argumento ontológico de san Anselmo me recuerda mucho a Parménides: " Pero, además, lo que es nada, lo que no es, es inconcebible e inarticulable. El pensamiento no puede concebir, ni el lenguaje puede expresar sino lo que es: porque por el mero hecho de ser pensado o dicho, de ser objeto del pensamiento o de expresión por medio del lenguaje, es ya esto, objeto tal, algo, es. El pensamiento y el lenguaje no pueden producirse sin referirse a algo que sea. «Necesario es que aquello que es posible decir y pensar, sea»
Por otra parte Kant, no nos "enseñó" nada, qué nos va a "enseñar" con la empanada mental que se traía, en una época donde pensadores mucho más finos, como Leibniz, sin embargo han pasado más desapercibidos seguramente porque son menos utilizables para las ideologías al uso. Aunque el tal Gringo tenga razón cuando dice que no se puede "demostrar racionalmente la existencia del Dios católico".
17/10/18 9:55 PM
@ Centurion: Aunque el tal Gringo tenga razón cuando dice que no se puede "demostrar racionalmente la existencia del Dios católico".
Esa es una interesante tautología.
¿A qué se refiere con "dios católico"? Al concepto que se forma al tomar el dios de los filósofos y sumarle los datos de la revelación católica, como la trinidad o la encarnación. Si esto es así, es obvio que el dios católico no se pueda demostrar racionalmente, porque los datos de la revelación no se demuestra racionalmente, sino por la fe.
Esa es una interesante tautología.
¿A qué se refiere con "dios católico"? Al concepto que se forma al tomar el dios de los filósofos y sumarle los datos de la revelación católica, como la trinidad o la encarnación. Si esto es así, es obvio que el dios católico no se pueda demostrar racionalmente, porque los datos de la revelación no se demuestra racionalmente, sino por la fe.
17/10/18 10:39 PM
"El argumento ontológico, más que una demostración en sentido estricto, es una herramienta retórica, que muestra al ateo que no sabe qué es Dios, y que si lo supiera no andaría por ahí hablando tonterías."
AMEN.
AMEN.
17/10/18 10:43 PM
El argumento ontologico tiene muchas variantes, desde San Anselmo, pasando por Descartes y el actual de Alvin Plantinga y en mi opinion es mucho mas sofisticado de lo que se plantea aqui. Es mas, en terminos logicos el Argumento Anselminano pensado por Plantinga es absolutamente irrefutable.
18/10/18 12:59 AM
La diferencia entre los argumentos ontológicos y las vías tomistas está en que los primeros parten de la idea de Dios, y de la idea de la existencia extramental necesaria que va unida a la idea de Dios, y a partir de solamente eso quieren concluir en la existencia necesaria real, extramental, de Dios.
Mientras que los segundos parten de la existencia real y extramental de algún hecho, y demuestran que la existencia real y extramental de Dios es condición necesaria de ese mismo hecho, que sin ella sería contradictorio y absurdo.
Así, los primeros incurren en un salto lógico injustificado de la idea de la existencia real y extramental, a la existencia real y extramental misma, lo que no sucede con los segundos.
La crítica de Kant al argumento ontológico es acertada sólo en parte. En el fondo, Kant tampoco ve, igual en esto a San Anselmo, la distinción entre la idea de la existencia extramental, y la existencia extramental misma, y su afirmación. Y entonces, para criticar el argumento de San Anselmo dice que la existencia y la existencia necesaria no forman parte de la idea misma de Dios, porque "el ser no es un predicado".
Lo cual es absurdo, porque el que no piensa, al menos implícitamente, al Ser Necesario, que no puede no existir, no piensa a Dios, simplemente.
Santo Tomás,. por el contrario, viene a decir que la idea de la existencia necesaria sí forma parte de la idea de Dios, pero que no basta con ella sola para pasar a la afirmación de la existencia necesaria real y extramental.
En la web encuentro que se le atribuye a Plantinga lo siguiente: "Si Dios es posible, existe en al menos un mundo posible. Si existe en al menos un mundo posible, existe en todos los mundos posibles, porque de lo contrario sería contingente, y no sería Dios. Y si existe en todos los mundos posibles, existe también en el nuestro, que además es real."
Es una variante de la versión de Leibniz: "Si Dios es posible, existe, porque si siendo posible no existiese, seria contingente, y no sería Dios, que es por definición el Ser Necesario".
A esto un tomista responde que la posibilidad real de la existencia de Dios la conocemos luego de haber demostrado esa existencia misma, y no antes, porque no tenemos en esta vida una idea adecuada de la Esencia divina que nos muestre su posibilidad intrínseca.
Saludos cordiales.
18/10/18 2:29 AM
En cuanto a Parménides, es cierto que sólo se puede pensar el ente, si por "ente" entendemos lo que es o puede ser. Pero a Dios sólo podemos pensarlo analógicamente, y eso quiere decir, podemos conocer las perfecciones que hay en Dios, pero no el modo divino de esas perfecciones, en esta vida. Y por tanto, tampoco conocemos la Esencia divina en esta vida. Por eso tampoco podemos saber "a priori" la posibilidad de la existencia de Dios, sino sólo "a posteriori", una vez demostrada esa existencia de Dios, según aquello de que el hecho demuestra la posibilidad.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
18/10/18 2:45 AM
Kant nos enseñó que?????? Jejejejejejeje. En el caso de que Kant hubiera planteado eso, esta mal y sería refutable. Pero el caso es que esa no es la tesis de Kant. Dios, alma y mundo son condiciones a priori del entendimiento, que dista mucho de la macarronica patuflada, del que ha "el solo" (como los cowboys del desierto) refutado 2500 años de tradicion filosófica. Jejejejejejeje. Y lo hizo en un sólo silogismo, eh! Que conste!
18/10/18 10:05 AM
Si se entra en controversia filosófica con un ateo serio, este siempre tiene las de perder (dejaremos a un lado a los salteadores de caminos razonables, aunque son legión).
En principio, un ateo afirma la inexistencia de Dios. En cambio, el creyente confirma su Fe, no tiene problema en ello, es decir, admite que cree en un Ser al cual no podrá demostrar fehacientemente con las herramientas de la filosofía, sean estas las que sean.
Sin embargo, el ateo pide al creyente tal demostración, y además sostiene que la carga de la prueba recae sobre quien afirma la existencia de algo, no sobre el que la niega. Bien, eso es cierto siempre y cuando ese "algo" sea un ente falsable (Popper), es decir, un ente susceptible de ser verificado mediante algún experimento, presente futuro. Por ejemplo la tetera que orbita al sol: quien afirma su existencia debe poder demostrarla, puesto que la tetera es un ente perfectamente falsable. En cambio, Dios está más allá de cualquier experimento que confirme su existencia, sea un experimento presente o futuro. Podemos decir que Dios es una entidad metafísica, no física. En esas circunstancias, entramos en verdades que son propias de la razón, algo así como las verdades matemáticas y, en estas verdades, la demostración es bidireccional: debe poder demostrarse tanto la existencia del teorema como su imposibilidad. Dado que el ateo no puede demostrar que Dios no existe, su insistencia en ello delata su Fe, una Fe negativa, pero Fe. Es decir, el ateo es un creyente convencido de su propia religión, aunque sostenga no tener ninguna. Si el ateo es serio, ahí lo desmontas.
En principio, un ateo afirma la inexistencia de Dios. En cambio, el creyente confirma su Fe, no tiene problema en ello, es decir, admite que cree en un Ser al cual no podrá demostrar fehacientemente con las herramientas de la filosofía, sean estas las que sean.
Sin embargo, el ateo pide al creyente tal demostración, y además sostiene que la carga de la prueba recae sobre quien afirma la existencia de algo, no sobre el que la niega. Bien, eso es cierto siempre y cuando ese "algo" sea un ente falsable (Popper), es decir, un ente susceptible de ser verificado mediante algún experimento, presente futuro. Por ejemplo la tetera que orbita al sol: quien afirma su existencia debe poder demostrarla, puesto que la tetera es un ente perfectamente falsable. En cambio, Dios está más allá de cualquier experimento que confirme su existencia, sea un experimento presente o futuro. Podemos decir que Dios es una entidad metafísica, no física. En esas circunstancias, entramos en verdades que son propias de la razón, algo así como las verdades matemáticas y, en estas verdades, la demostración es bidireccional: debe poder demostrarse tanto la existencia del teorema como su imposibilidad. Dado que el ateo no puede demostrar que Dios no existe, su insistencia en ello delata su Fe, una Fe negativa, pero Fe. Es decir, el ateo es un creyente convencido de su propia religión, aunque sostenga no tener ninguna. Si el ateo es serio, ahí lo desmontas.
18/10/18 10:25 AM
Sean, es que ud está dando la definición protestante de Dios, "un Ser al cual no podrá [el creyente] demostrar fehacientemente con las herramientas de la filosofía ".
Pero aquí estamos discutiendo sobre la definición católica que dice justo lo contrario.
Además creo que no se da cuenta ni de lo que escribe:
- "Dios está más allá de cualquier experimento que confirme su existencia". ¡Gracias por tu sinceridad!.
-"Podemos decir que es una entidad metafísica y no física".
Nuevamente gracias. Efectivamente es metafísica y por eso no hay experimento que confirme su existencia. Y por eso no tengo por qué creer en su existencia. Porque ,lo que no es falsable experimentalmente es pura especulación.
También puedo yo afirmar que existe no una tetera que es algo físico, sino un ente metafísico como un unicornio rosa invisible en mi garaje (otro ejemplo clásico), y puedo ponerme muy chulo diciendo que tú eres un ateo de mi religión, y por tanto un creyente en negativo porque no puedes demostrar que mi unicornio rosa invisible no existe, pero tienes fe en su no existencia.
Pero sería un juego absurdo, porque tanto en las cosas materiales como las metafísicas y te pongas como te pongas, la carga de la prueba recae sobre el que afirma la existencia. La no existencia no es necesario demostrarla, por eso los creyentes cristianos no perdéis el tiempo intentando demostrar la no existencia de los miles de dioses, diablos, genios, semidioses, ninfas, valquirias y demás seres de otras religiones.
-"En esas circunstancias entramos en verdades que son propias de la razón".
No, entramos en especulaciones con ansias de ser verdades absolutas, y que además tú mismo te contradices al decir que Dios es indemostrable con las herramientas de la filosofía.
-"Dado que el ateo no puede demostrar que Dios no existe".
Yo he demostrado que no existe el Dios de la definición de Dios de la Teología católica. Puesto que esa definición parte de un universo que es creado por Dios de la nada, y la ciencia nos dice que el universo no viene de la nada sino de una cantidad enorme de energía previa al Big bang.
Cualquier otra afirmación es una pura especulación o un fideismo es decir, lo que tú planteabas al principio, la herejía que dice que a Dios sólo se le conoce por la fe.
Pero aquí estamos discutiendo sobre la definición católica que dice justo lo contrario.
Además creo que no se da cuenta ni de lo que escribe:
- "Dios está más allá de cualquier experimento que confirme su existencia". ¡Gracias por tu sinceridad!.
-"Podemos decir que es una entidad metafísica y no física".
Nuevamente gracias. Efectivamente es metafísica y por eso no hay experimento que confirme su existencia. Y por eso no tengo por qué creer en su existencia. Porque ,lo que no es falsable experimentalmente es pura especulación.
También puedo yo afirmar que existe no una tetera que es algo físico, sino un ente metafísico como un unicornio rosa invisible en mi garaje (otro ejemplo clásico), y puedo ponerme muy chulo diciendo que tú eres un ateo de mi religión, y por tanto un creyente en negativo porque no puedes demostrar que mi unicornio rosa invisible no existe, pero tienes fe en su no existencia.
Pero sería un juego absurdo, porque tanto en las cosas materiales como las metafísicas y te pongas como te pongas, la carga de la prueba recae sobre el que afirma la existencia. La no existencia no es necesario demostrarla, por eso los creyentes cristianos no perdéis el tiempo intentando demostrar la no existencia de los miles de dioses, diablos, genios, semidioses, ninfas, valquirias y demás seres de otras religiones.
-"En esas circunstancias entramos en verdades que son propias de la razón".
No, entramos en especulaciones con ansias de ser verdades absolutas, y que además tú mismo te contradices al decir que Dios es indemostrable con las herramientas de la filosofía.
-"Dado que el ateo no puede demostrar que Dios no existe".
Yo he demostrado que no existe el Dios de la definición de Dios de la Teología católica. Puesto que esa definición parte de un universo que es creado por Dios de la nada, y la ciencia nos dice que el universo no viene de la nada sino de una cantidad enorme de energía previa al Big bang.
Cualquier otra afirmación es una pura especulación o un fideismo es decir, lo que tú planteabas al principio, la herejía que dice que a Dios sólo se le conoce por la fe.
18/10/18 2:58 PM
Nunca me ha convencido y no se en qué sentido San Anselmo lo exponía. De todas formas, mi argumento favorito es el de San Florenski mártir "existe el icono de la Santísima Trinidad de Rublev, luego Dios existe", que es más o menos el que San Tolkien mitopoeta le dio a su hijo, diciéndole que no creía que alguien pudiera de verdad apostatar después de haber comulgado con fe alguna vez, porque eso sería como negar a Dios en su misma Cara
18/10/18 3:01 PM
@ gringo: lo que no es falsable experimentalmente es pura especulación.
Esta clase de afirmaciones a la ligera me impiden conversar contigo. Nadie en su sano juicio sostendría esto ¡porque es autocontradictorio! No hay ningún experimento para falsar la conclusión de que "lo que no es falsable experimentalmente es pura especulación".
Esta clase de afirmaciones a la ligera me impiden conversar contigo. Nadie en su sano juicio sostendría esto ¡porque es autocontradictorio! No hay ningún experimento para falsar la conclusión de que "lo que no es falsable experimentalmente es pura especulación".
18/10/18 4:08 PM
Claro Néstor, precisamente. Pero ni en esta vida ni en ninguna, porque el hombre necesariamente es cuerpo y espíritu. Si no, no sería hombre. Ni siquiera los ángeles tienen un conocimiento perfecto de lo que sea Dios, si lo tuvieran, no se me ocurre cómo Lucifer (hubiera, ha y habrá) tomado la decisión de rebelarse. Yo acepto que la resurrección es inmediata a la muerte porque es doctrina, a pesar de "Y yo le resucitaré
en el Día Final", y lo acepto porque no es contradictorio, ya que al morir la materia bruta el tiempo pierde el sentido que puede tener para los que siguen uncidos al mundo. Nosotros nunca tendremos un conocimiento de Dios. En cuanto a Parménides, sólo he querido decir que me ha recordado el artículo la forma o estilo de la argumentación; siempre me ha parecido el de Parménides un argumento que de alguna manera sólo puede ser contradicho por una especie de intuición... un argumento tan sólido que es difícil de rebatir, aunque yo sepa que Frodo no ha existido nunca.
en el Día Final", y lo acepto porque no es contradictorio, ya que al morir la materia bruta el tiempo pierde el sentido que puede tener para los que siguen uncidos al mundo. Nosotros nunca tendremos un conocimiento de Dios. En cuanto a Parménides, sólo he querido decir que me ha recordado el artículo la forma o estilo de la argumentación; siempre me ha parecido el de Parménides un argumento que de alguna manera sólo puede ser contradicho por una especie de intuición... un argumento tan sólido que es difícil de rebatir, aunque yo sepa que Frodo no ha existido nunca.
18/10/18 4:30 PM
Pepe Jacobo, discrepo contigo. Y con el resto de contertulios. El argumento ontologico me gusta mucho, pero esque en San Anselmo encontramos la formulación mas primitiva. Y en él, claro, tendemos a pensarlo desde la logica formal. Hoy en dia, el argumento ontologico se inscribe dentro de la logica "modal" y ahí comprendemos, me parece a mi por que la critica que se le hace es errada.
Puedo aceptar que es un argumento contraintuitivo, es decir, se nos aparenta falso, es decir inverosímil. Pero es formalmente impecable.
El punto es para mi:
1) la modalidad: necesidad y posibilidad como nociones basicas de este modo de razonar. Empieza (aunque suene a perogrullada tautologica a decir cosas como: es imposible que lo necesario no sea; es necesario que lo imposible sea; es necesario que lo que es no sea imposible.....y cuando termines con la serie, tu mente verá el mundo de otra manera. Sí, serás más raro, pero yo te querré igual)
2) necesitacion lógica. Que no es lo que denominais "real", sino algo más abstracto. Aqui debe entenderse como "lo que es necesario es imposible que no sea". No está pensado desde categorias de metafisica aristotélica, y por eso lo entendeis como " existente", "siendo en acto", "siendo realmente".
3) distinción entre concepto subjetivo, como realidad mental y "concepto objetivo". Aqui lo estáis entendiendo como que si "yo pienso tal cosa", entonces tal cosa debe existir. No. La lógica establece un status ontologico propio y fornal para los conceptos, independientemente de lamente humana (lo cual seria psicologismo y la logica ya no sería ciencia). Ejemplo de concepto objetivo independiente de la mente humana puede ser la definicion de círculo, la descripcion de lo que es un numero primo...asi es "imposible" que un primo no sea "necesariamente" dividible solo pir sí mismo y por la unidad.
Teniendo en cuenta estos tres aspectos, la comprension del argumento ontologico es bien distinta. No lo veo incompatible con las vias de Santo Tomas. Tampoco el argumento en si musmo pretende dar el paso del strato logico al real, sino que para entendernos, el strato logico tiene una metafísica asociada. No es incompatible las vias tomista con el argumento, me parece a mi.3
Y no creo que San Anselmo usara el argumento para decir que los ateos no se que. Creo que hizo el primer esbozo de un muy buen argumento, que con la evolucion de la logica se ha refinado. Aunque sigue siendo contraintuitivo, claro. Pero eso no lo hace falaz.
Puedo aceptar que es un argumento contraintuitivo, es decir, se nos aparenta falso, es decir inverosímil. Pero es formalmente impecable.
El punto es para mi:
1) la modalidad: necesidad y posibilidad como nociones basicas de este modo de razonar. Empieza (aunque suene a perogrullada tautologica a decir cosas como: es imposible que lo necesario no sea; es necesario que lo imposible sea; es necesario que lo que es no sea imposible.....y cuando termines con la serie, tu mente verá el mundo de otra manera. Sí, serás más raro, pero yo te querré igual)
2) necesitacion lógica. Que no es lo que denominais "real", sino algo más abstracto. Aqui debe entenderse como "lo que es necesario es imposible que no sea". No está pensado desde categorias de metafisica aristotélica, y por eso lo entendeis como " existente", "siendo en acto", "siendo realmente".
3) distinción entre concepto subjetivo, como realidad mental y "concepto objetivo". Aqui lo estáis entendiendo como que si "yo pienso tal cosa", entonces tal cosa debe existir. No. La lógica establece un status ontologico propio y fornal para los conceptos, independientemente de lamente humana (lo cual seria psicologismo y la logica ya no sería ciencia). Ejemplo de concepto objetivo independiente de la mente humana puede ser la definicion de círculo, la descripcion de lo que es un numero primo...asi es "imposible" que un primo no sea "necesariamente" dividible solo pir sí mismo y por la unidad.
Teniendo en cuenta estos tres aspectos, la comprension del argumento ontologico es bien distinta. No lo veo incompatible con las vias de Santo Tomas. Tampoco el argumento en si musmo pretende dar el paso del strato logico al real, sino que para entendernos, el strato logico tiene una metafísica asociada. No es incompatible las vias tomista con el argumento, me parece a mi.3
Y no creo que San Anselmo usara el argumento para decir que los ateos no se que. Creo que hizo el primer esbozo de un muy buen argumento, que con la evolucion de la logica se ha refinado. Aunque sigue siendo contraintuitivo, claro. Pero eso no lo hace falaz.
18/10/18 4:44 PM
PD: y por eso, la conclusión del argumento ontologico y DEBE ENTENDERSE EN SENTIDO ACADEMICO, es : Dios es logicamente necesario.
Repito que debe entenderse desde catwgorias lógicas, no coloquiales( eso quita la pisible contrarreplica de Gringo, ya que el buen hombre se dedica a refutar muchas cosas desde lo que quieren decir en el lenguaje comun o en los apuntes de filosofia de segundo de bachillerato de algun sobrino)
Repito que debe entenderse desde catwgorias lógicas, no coloquiales( eso quita la pisible contrarreplica de Gringo, ya que el buen hombre se dedica a refutar muchas cosas desde lo que quieren decir en el lenguaje comun o en los apuntes de filosofia de segundo de bachillerato de algun sobrino)
18/10/18 4:53 PM
Y perdon por hacerme pesada, pero piensalo, Pepe Jacobo, como esa cosa que demuestras tú de unos infinitos mas grandes que otros. Que yo con cara de gilip...... te suelo decir"no lo entiendo", pero tu sabes que la demostracion logica es real e impecable.
Ayuda mucho a entenderlo el avance actual de la logica hacia la matemática, en el cual las categorias existenciales-ontologicas son muy particulares.
Ayuda mucho a entenderlo el avance actual de la logica hacia la matemática, en el cual las categorias existenciales-ontologicas son muy particulares.
18/10/18 5:02 PM
Y con perdon del blogger de hacerme rematadamente pesada, el argumento no decia : "luego Dios Existe", esta es nuestra traduccion, sino "Deus EST".
18/10/18 5:38 PM
Manoletina como me conoces. Me puede lo de los objetos matemáticos. Abundando en la analogía, podemos ver como el objeto matemático existe pero no sabemos lo que es. Sin embargo podemos demostrar su existencia (análogo al argumento ontológico) y también empíricamente verificar su presencia en la realidad (análogo a las vías de Santo Tomás). O usando el lenguaje de los orientales, San Anselmo alcanzaría la esencia de Dios, y Santo Tomás las energías. Por supuesto, es una analogía pobre, los objetos matemáticos no pueden volver su Rostro hacia nosotros, no pueden Revelarse y no pueden Encarnarse.
18/10/18 6:33 PM
Las categorías lógicas a las que aludes, Manoletina, pueden ser la clave de que, sorprendentemente, Bertrand Russell parece tener gran respeto por el argumento ontológico en su "Historia de la Filosofía", que sea contraintuitivo no podía afectar a un lógico y matemático.
18/10/18 8:42 PM
" Porque ,lo que no es falsable experimentalmente es pura especulación. "
¿Existen experimentos para comprobar por ejemplo en ciencia, la existencia de los números? ¿O en historia que Napoleón existió? ¿O en psicología la existencia de la razón, la conciencia o las ideas?
“Dice el necio en su corazón: no hay Dios” (salmo 53)
¿Existen experimentos para comprobar por ejemplo en ciencia, la existencia de los números? ¿O en historia que Napoleón existió? ¿O en psicología la existencia de la razón, la conciencia o las ideas?
“Dice el necio en su corazón: no hay Dios” (salmo 53)
19/10/18 2:33 AM
Yo sólo quisiera agregar que el "unum argumentum" de Anselmo no es propiamente un argumento ontológico, porque no hace desprender la conclusión a partir de una definición. Y eso es así, porque "aliquid quo maius nihil cogitari potest" no es una definición sino una descripción, al estilo de la "teoría de las descripciones" de Russell. Ya en ese sentido, el argumento de Anselmo me parece muy superior a los argumentos de Descartes o Leibnitz. Por otro lado, el argumento está formalmente bien construido. ¿Concluye? ¿Nos obliga a aceptar la existencia de Dios? Bueno, no sé. Yo personalmente me inclino a rechazarlo, porque tengo gustos mucho menos racionalistas. Me parece que para aceptar o no una prueba de la existencia de Dios hay que aceptar muchas cosas antes, y en ese sentido, soy más cercano a las pruebas tomistas y a la idea de demostrar a posteriori la existencia de Dios.
19/10/18 4:29 AM
"Lo que no es falsable experimentalmente es pura especulacion".
Otra chorrada de Gringo. Así a chorrada a chorrada, cómo no va a refutar hasta el Teorema de Pitagoras????
Recordemos qué propugna el falsacionismo, que no es tal cosa:
El falsacionismo se inscribe dentro de la corriente que intenta establecer el "Criterio de Demarcacion de la Ciencia". Que es ese "Criterio" ? Pues lo que haría que una TEORIA (no un enunciado ni un ente, por favor!), sí, una Teoría (conjunto ordenado de enunciados explicativos de una parcela de la realidad) se pueda considerar ciencia.
Popper lo propuso para atacar principalmente al psicoanalisis y al marxismo, porque ambos han tenido pretensiones de "científico". Y dejó bien claro, que no se aplicaba a la religion ni a los sistemas de pensamiento especulativo. No. Es para detectar impostorcitos cientificos.
Asi, quedan fuera de su alcance tanto la teologia como el propio falsacionismo. Por que? Porque el falsacionismo no pretende ser ciencia es sentido Popperiano, es filosofia de la ciencia, así igualmente la teologia.
Así, usando el ejemplo canonico para entender a qué se refiere, nos dice el falsacionista: un psicoanalista ve a un hombre arriesgando su vida para salvar a un niño que se ahoga en un río y puede "explicar el hecho" apelando a dos principios contradictorios entre sí, pero coherentes y compatibles con sus axiomas: a) el hombre lo hace porque tiene un complejo de inferioridad que le impulsa a querer sentirse un heroe. b) lo hace porque tiene un complejo de superioridad que le impulsa a querer sentirse un heroe. (Se podrian seguir diciendo paridas psicoanaliticas, pero se usan dos solo para ilustrar).
El ejemplo ilustra cómo en su base, la teoría psicoanalítica es inconsistente y no pasa nada. Y cuando una teoria es inconsistente (acepta premisas contradictorias) lo que sucede es que es infalsable, es decir, no existe un CRITERIO DE CORRECCCION (un critetio de establezca qué es válido e invalido dentro de la propia teoria). Asi, en el psicoanalisis todo vale: lo hace porque: c) tuvo una madre castradora que le dijo que no sabia nadar. D) vio morir a su padre ausente y homosexual, ad infinitum....
Ahora empezamos a entender que es falsacionismo. Es una propiedad de Teorias. Pues la que establece la consistencia entre enunciados es la teoria. Y es la teoria lo que tiene que ser falsable y no sus enunciados: si el teorema de pitagoras fuera falsable, por los propios principios matematicos, dejaria automaticamente de ser una verdad matemática. Lo que es falsable es el marco teorico de la matemática en el cual se circunscribe (el matematico) que establece critetios de correccion adecuados y concisos que dejan claro qué es la falsedad. Tampoco son falsables los objetos que lo componen, como el cateto o la hipótenusa, es decir, es absolutamente infalsable la existencia de nada. Demuestreme alguien o falseeme alguien que "existe un triángulo". Vaya tonteria!
Asi, si ahora se entiende, muy grosso modo, qué es falsacionismo, vereis porque ese recurso a usarlo para desacreditar la teologia o la filosofia cristiana es pura charlataneria que usa palabras que suenan a muy profundas y cultas, pero que no es capaz de usarlo en sentido apropiado ni adecuadamente. Eso si, crea la sensación subjetiva de que ha llegado uno a refutar la mismisima Trinidad...... Guau! Como lo valgo!
Gracias Palas. Russell era un poco malintencionado, pero no era ni pizca de tonto....
Otra chorrada de Gringo. Así a chorrada a chorrada, cómo no va a refutar hasta el Teorema de Pitagoras????
Recordemos qué propugna el falsacionismo, que no es tal cosa:
El falsacionismo se inscribe dentro de la corriente que intenta establecer el "Criterio de Demarcacion de la Ciencia". Que es ese "Criterio" ? Pues lo que haría que una TEORIA (no un enunciado ni un ente, por favor!), sí, una Teoría (conjunto ordenado de enunciados explicativos de una parcela de la realidad) se pueda considerar ciencia.
Popper lo propuso para atacar principalmente al psicoanalisis y al marxismo, porque ambos han tenido pretensiones de "científico". Y dejó bien claro, que no se aplicaba a la religion ni a los sistemas de pensamiento especulativo. No. Es para detectar impostorcitos cientificos.
Asi, quedan fuera de su alcance tanto la teologia como el propio falsacionismo. Por que? Porque el falsacionismo no pretende ser ciencia es sentido Popperiano, es filosofia de la ciencia, así igualmente la teologia.
Así, usando el ejemplo canonico para entender a qué se refiere, nos dice el falsacionista: un psicoanalista ve a un hombre arriesgando su vida para salvar a un niño que se ahoga en un río y puede "explicar el hecho" apelando a dos principios contradictorios entre sí, pero coherentes y compatibles con sus axiomas: a) el hombre lo hace porque tiene un complejo de inferioridad que le impulsa a querer sentirse un heroe. b) lo hace porque tiene un complejo de superioridad que le impulsa a querer sentirse un heroe. (Se podrian seguir diciendo paridas psicoanaliticas, pero se usan dos solo para ilustrar).
El ejemplo ilustra cómo en su base, la teoría psicoanalítica es inconsistente y no pasa nada. Y cuando una teoria es inconsistente (acepta premisas contradictorias) lo que sucede es que es infalsable, es decir, no existe un CRITERIO DE CORRECCCION (un critetio de establezca qué es válido e invalido dentro de la propia teoria). Asi, en el psicoanalisis todo vale: lo hace porque: c) tuvo una madre castradora que le dijo que no sabia nadar. D) vio morir a su padre ausente y homosexual, ad infinitum....
Ahora empezamos a entender que es falsacionismo. Es una propiedad de Teorias. Pues la que establece la consistencia entre enunciados es la teoria. Y es la teoria lo que tiene que ser falsable y no sus enunciados: si el teorema de pitagoras fuera falsable, por los propios principios matematicos, dejaria automaticamente de ser una verdad matemática. Lo que es falsable es el marco teorico de la matemática en el cual se circunscribe (el matematico) que establece critetios de correccion adecuados y concisos que dejan claro qué es la falsedad. Tampoco son falsables los objetos que lo componen, como el cateto o la hipótenusa, es decir, es absolutamente infalsable la existencia de nada. Demuestreme alguien o falseeme alguien que "existe un triángulo". Vaya tonteria!
Asi, si ahora se entiende, muy grosso modo, qué es falsacionismo, vereis porque ese recurso a usarlo para desacreditar la teologia o la filosofia cristiana es pura charlataneria que usa palabras que suenan a muy profundas y cultas, pero que no es capaz de usarlo en sentido apropiado ni adecuadamente. Eso si, crea la sensación subjetiva de que ha llegado uno a refutar la mismisima Trinidad...... Guau! Como lo valgo!
Gracias Palas. Russell era un poco malintencionado, pero no era ni pizca de tonto....
19/10/18 9:18 AM
No ha entendido usted nada, Gringo.
Los católicos no rechazamos la razón para acercarnos a Dios, pero siempre iluminada previamente por la Fe. Y así, caminan juntas. En cambio, aceptamos sin ningún problema que la razón, abandonada a sí misma, es insuficiente e incapaz de entender los grandes misterios que son luminarias de nuestra Fe.
En cambio, ustedes los ateos no hacen más que dar vueltas en círculo intentando el soberbio ejercicio circense de autoexplicar la materia en referencia a sí misma. Todo su razonamiento es pura especulación; una especulación que no me ha demostrado ni podrá demostrarme, se ponga usted como se ponga. Por lo tanto, lo suyo es Fe, Fe en el No, pero Fe. Abandone pues tanta soberbia y admítalo: es usted un creyente en la NO existencia de Dios.
Los católicos no rechazamos la razón para acercarnos a Dios, pero siempre iluminada previamente por la Fe. Y así, caminan juntas. En cambio, aceptamos sin ningún problema que la razón, abandonada a sí misma, es insuficiente e incapaz de entender los grandes misterios que son luminarias de nuestra Fe.
En cambio, ustedes los ateos no hacen más que dar vueltas en círculo intentando el soberbio ejercicio circense de autoexplicar la materia en referencia a sí misma. Todo su razonamiento es pura especulación; una especulación que no me ha demostrado ni podrá demostrarme, se ponga usted como se ponga. Por lo tanto, lo suyo es Fe, Fe en el No, pero Fe. Abandone pues tanta soberbia y admítalo: es usted un creyente en la NO existencia de Dios.
19/10/18 11:58 AM
Claro, el argumento ontológico es lógicamente impecable mientras se mueva en el plano de las ideas: la idea de Dios, la idea de la existencia necesaria, o la idea del ser, que para este caso es lo mismo. Eso lo concedemos los tomistas. La idea de Dios encierra necesariamente la idea del ser y la idea de la existencia necesaria. Igual, en eso, que la idea del marciano existente real y extramentalmente encierra la idea de la existencia real y extramental en forma necesaria.
El problema no es la idea, sino la realidad. Porque la existencia de Dios se supone que es algo distinto de la existencia matemática. Nadie diría que los números han creado el cielo y la tierra o una cosa cualquiera, para eso, ese tipo de "existencia" y de "ser" no da.
El argumento ontológico depende también de un uso poco riguroso del lenguaje. Si Dios "Si Dios es posible, existe. Pero Dios es posible. Por tanto, existe", cuando digo "Dios" en la segunda premisa ya estoy hablando de algo extramental, o todo el argumento no sirve para nada. Y al hacerlo, estoy presuponiendo lo que quiero demostrar: que Dios existe o "es" fuera de mi mente.
A toda formulación concreta y clara que se haga del argumento ontológico se le puede encontrar el mismo defecto.
La resurrección en la muerte es contraria a la fe católica, que enseña que resucitaremos cuando el Señor venga por segunda vez. El hecho de Dios está fuera del tiempo no tiene nada que ver con este asunto, porque los que morimos y resucitamos somos nosotros, no la naturaleza divina. Y nosotros sí estamos en el tiempo y en la historia.
La visión beatífica es conocimiento de Dios, es participación en el conocimiento con que Dios se conoce a Sí mismo. Y más lejana participación es cualquier conocimiento que la creatura pueda tener del Creador.
Saludos cordiales.
El problema no es la idea, sino la realidad. Porque la existencia de Dios se supone que es algo distinto de la existencia matemática. Nadie diría que los números han creado el cielo y la tierra o una cosa cualquiera, para eso, ese tipo de "existencia" y de "ser" no da.
El argumento ontológico depende también de un uso poco riguroso del lenguaje. Si Dios "Si Dios es posible, existe. Pero Dios es posible. Por tanto, existe", cuando digo "Dios" en la segunda premisa ya estoy hablando de algo extramental, o todo el argumento no sirve para nada. Y al hacerlo, estoy presuponiendo lo que quiero demostrar: que Dios existe o "es" fuera de mi mente.
A toda formulación concreta y clara que se haga del argumento ontológico se le puede encontrar el mismo defecto.
La resurrección en la muerte es contraria a la fe católica, que enseña que resucitaremos cuando el Señor venga por segunda vez. El hecho de Dios está fuera del tiempo no tiene nada que ver con este asunto, porque los que morimos y resucitamos somos nosotros, no la naturaleza divina. Y nosotros sí estamos en el tiempo y en la historia.
La visión beatífica es conocimiento de Dios, es participación en el conocimiento con que Dios se conoce a Sí mismo. Y más lejana participación es cualquier conocimiento que la creatura pueda tener del Creador.
Saludos cordiales.
19/10/18 1:27 PM
En cuanto a Russell, es un gran estratega. Apoya al argumento ontológico porque sabe que no es eficaz. Justamente, él es un lógico, y por tanto, reconoce que hay una necesidad lógica entre la idea de Dios y la idea de la existencia real. Cuando el inocente creyente le diga "ah, por tanto admite Ud. que Dios existe", el volteriano Russell le contestará: "Sí, igual que existen los números primos, que no se puede decir que existan en el sentido en que Ud. y yo existimos".
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
19/10/18 2:20 PM
-Pato, espero que para el próximo post te calmes un poco.
Teniendo en cuenta que la columna vertebral de tu post es que san Anselmo escribió el argumento ontológico para burlarse de la "estupidez" de los ateos, me parece que ya empezaste con mal pie, pero no quiero enfadarme contigo. Sólo te digo que igual te pasas de soberbio. Nunca jamás he llamado "estupidez" a la religión.
Aquí genio no somos ninguno y modestamente tratamos de conversar.
Y sinceramente creo que hay materias que te (nos) vienen grandes.
Pero desde luego andas muy equivocado con eso de que los ateos son gente que "niegan algo que ni siquiera pueden entender mucho menos definir".
Nadie nace ateo ni hay niños ateos, todos los ateos somos ntiguos creyentes que dejamos de creer, entre otras cosas porque nos dimos cuenta que creíamos en algo que no podíamos entender ni mucho menos definir.
-Francisco de México ¿en serio preguntas si tenemos experimentos para comprobar la existencia histórica de Napoleón?.
Si quieres hacer experimentos sobre Napoleón, puedes ir a la Iglesia de los inválidos en París y ver su tumba; o consultar cualquier archivo donde hay kilogramos y kilogramos de todos los papeles que firmó como general, cónsul y emperador de Francia; o visitar un museo y contemplar todas las monedas, estatuas y cuadros que le retrataron en vida; o ir a la casa donde vivió prisionero y murió en la isla de Santa Elena; o entrar en cualquier biblioteca antigua y consultar periódicos y libros contemporáneos que hablan de él, etc.
Los números no necesitamos experimentarlos porque son una convención social, nos ponemos de acuerdo en lo que son y cómo usarlos. No son animalillos que se cazan al vuelo.
Los números son como Dios, no existen si dejamos de pensar en ellos, no tienen existencia fuera de nosotros, y el que pensemos en ellos como infinitos no los hace reales.
La neurociencia explica cómo se comporta nuestro cerebro cuando razonamos y pensamos, y soñamos, y nos enamoramos, etc.
-Manoletina, aunque no podemos vernos imagina que te miro a los ojos y te digo: no entiendo tanto de filosofía como tú, y no tengo ningún problema porque no se puede entender de todo más que todos los demás, pero todas esas expresiones como "lógica modal", "argumento contraintuitivo", "el strato lógico tienen una metafísica asociada", están muy chulas, pero hasta tú en el fondo sabes que son la tinta del calamar. Embrollan y envuelven en jerga que suena super culta, pero el argumento ontológico no demuestra nada, lo mires por donde lo mires.
Y eso lo sabe hasta mi sobrino de segundo de bachillerato.
Hale, hasta la próxima.
Teniendo en cuenta que la columna vertebral de tu post es que san Anselmo escribió el argumento ontológico para burlarse de la "estupidez" de los ateos, me parece que ya empezaste con mal pie, pero no quiero enfadarme contigo. Sólo te digo que igual te pasas de soberbio. Nunca jamás he llamado "estupidez" a la religión.
Aquí genio no somos ninguno y modestamente tratamos de conversar.
Y sinceramente creo que hay materias que te (nos) vienen grandes.
Pero desde luego andas muy equivocado con eso de que los ateos son gente que "niegan algo que ni siquiera pueden entender mucho menos definir".
Nadie nace ateo ni hay niños ateos, todos los ateos somos ntiguos creyentes que dejamos de creer, entre otras cosas porque nos dimos cuenta que creíamos en algo que no podíamos entender ni mucho menos definir.
-Francisco de México ¿en serio preguntas si tenemos experimentos para comprobar la existencia histórica de Napoleón?.
Si quieres hacer experimentos sobre Napoleón, puedes ir a la Iglesia de los inválidos en París y ver su tumba; o consultar cualquier archivo donde hay kilogramos y kilogramos de todos los papeles que firmó como general, cónsul y emperador de Francia; o visitar un museo y contemplar todas las monedas, estatuas y cuadros que le retrataron en vida; o ir a la casa donde vivió prisionero y murió en la isla de Santa Elena; o entrar en cualquier biblioteca antigua y consultar periódicos y libros contemporáneos que hablan de él, etc.
Los números no necesitamos experimentarlos porque son una convención social, nos ponemos de acuerdo en lo que son y cómo usarlos. No son animalillos que se cazan al vuelo.
Los números son como Dios, no existen si dejamos de pensar en ellos, no tienen existencia fuera de nosotros, y el que pensemos en ellos como infinitos no los hace reales.
La neurociencia explica cómo se comporta nuestro cerebro cuando razonamos y pensamos, y soñamos, y nos enamoramos, etc.
-Manoletina, aunque no podemos vernos imagina que te miro a los ojos y te digo: no entiendo tanto de filosofía como tú, y no tengo ningún problema porque no se puede entender de todo más que todos los demás, pero todas esas expresiones como "lógica modal", "argumento contraintuitivo", "el strato lógico tienen una metafísica asociada", están muy chulas, pero hasta tú en el fondo sabes que son la tinta del calamar. Embrollan y envuelven en jerga que suena super culta, pero el argumento ontológico no demuestra nada, lo mires por donde lo mires.
Y eso lo sabe hasta mi sobrino de segundo de bachillerato.
Hale, hasta la próxima.
19/10/18 3:49 PM
gringo no es filósofo, ni yo tampoco, pero, así como yo voy aprendiendo de lo que leo y yendo con pies de plomo, él se lanza a tumba abierta porque cree que le van a dar cancha carpida. Es un osado que cabalga alegre y feliz. El advertir en qué puede aportar uno algo y en qué no es cosa que antes se enseñaba para evitar frustraciones, hoy en día la frustración se evita a base de hacer como si uno no se diera cuenta de que el otro no sabe nada.
Para mi la aportación de Juan Manuel es bastante interesante cuando dice: "Por otro lado, el argumento está formalmente bien construido. ¿Concluye? ¿Nos obliga a aceptar la existencia de Dios? Bueno, no sé. Yo personalmente me inclino a rechazarlo, porque tengo gustos mucho menos racionalistas. Me parece que para aceptar o no una prueba de la existencia de Dios hay que aceptar muchas cosas antes, y en ese sentido, soy más cercano a las pruebas tomistas y a la idea de demostrar a posteriori la existencia de Dios" porque me aclara, entre otras cosas, las diferencias entre Pepe Jacobo y Manoletina, siendo ambas, creo yo, totalmente respetables: Pepe Jacobo es menos racionalista que Manoletina y para él "el argumento Florensky" es suficiente. Florensky era matemático-entre otras cosas- pero, en cuanto a religión, era un místico, lo que da que pensar si no hay un relación entre la mística y las matemáticas. Así que ¡Olé, Pepe Jacobo!
¡je, je,,je, Manoletina!
Para mi la aportación de Juan Manuel es bastante interesante cuando dice: "Por otro lado, el argumento está formalmente bien construido. ¿Concluye? ¿Nos obliga a aceptar la existencia de Dios? Bueno, no sé. Yo personalmente me inclino a rechazarlo, porque tengo gustos mucho menos racionalistas. Me parece que para aceptar o no una prueba de la existencia de Dios hay que aceptar muchas cosas antes, y en ese sentido, soy más cercano a las pruebas tomistas y a la idea de demostrar a posteriori la existencia de Dios" porque me aclara, entre otras cosas, las diferencias entre Pepe Jacobo y Manoletina, siendo ambas, creo yo, totalmente respetables: Pepe Jacobo es menos racionalista que Manoletina y para él "el argumento Florensky" es suficiente. Florensky era matemático-entre otras cosas- pero, en cuanto a religión, era un místico, lo que da que pensar si no hay un relación entre la mística y las matemáticas. Así que ¡Olé, Pepe Jacobo!
¡je, je,,je, Manoletina!
19/10/18 5:46 PM
¿Un tema a la vez? Primero hablemos de matemáticas, iniciando con la definición de axioma, según la RAE,
"Cada uno de los principios fundamentales e indemostrables sobre los que se construye una teoría."
Aunque parezca extraño, los axiomas de las ciencias o teorías son INDEMOSTRABLES. Las demostraciones son posteriores a los axiomas, éstas conducen a las primeras demostraciones, y las posteriores demostraciones se logran aplicando los axiomas mas demostraciones anteriores. Pero todas las teorías parten de premisas que no se pueden demostrar, como "Dios no existe".
Las matemáticas no son una ciencia experimental. Así que nadie puede demostrar mediante experimentos, ni siquiera lógicamente ninguno de sus axiomas, entre otros.
a) La existencia de los números.
b) A números iguales, operaciones iguales resultados iguales.
Confiamos en su existencia dado que lo que obtenemos de ellos es razonable, y el no aceptarlos nos lleva a absurdos. ¿Se dan cuenta que también negar a Dios nos lleva a absurdos? Y no, los número no son una "convención social"
¿También quieren de hablar de historia como "ciencia experimental"?
"Cada uno de los principios fundamentales e indemostrables sobre los que se construye una teoría."
Aunque parezca extraño, los axiomas de las ciencias o teorías son INDEMOSTRABLES. Las demostraciones son posteriores a los axiomas, éstas conducen a las primeras demostraciones, y las posteriores demostraciones se logran aplicando los axiomas mas demostraciones anteriores. Pero todas las teorías parten de premisas que no se pueden demostrar, como "Dios no existe".
Las matemáticas no son una ciencia experimental. Así que nadie puede demostrar mediante experimentos, ni siquiera lógicamente ninguno de sus axiomas, entre otros.
a) La existencia de los números.
b) A números iguales, operaciones iguales resultados iguales.
Confiamos en su existencia dado que lo que obtenemos de ellos es razonable, y el no aceptarlos nos lleva a absurdos. ¿Se dan cuenta que también negar a Dios nos lleva a absurdos? Y no, los número no son una "convención social"
¿También quieren de hablar de historia como "ciencia experimental"?
19/10/18 10:22 PM
"Todas esas expresiones como "lógica modal", "argumento contraintuitivo", "el strato lógico tienen una metafísica asociada", están muy chulas, pero hasta tú en el fondo sabes que son la tinta del calamar".
Bueno, yo no soy filósofa pero vivo con uno que le da por Heidegger y si tú puedes explicar su filosofía en román paladino y sin utilizar su terminología puede que te den un doctorado cum laude cualquier día de estos.
Eso es como si un físico te llena una pizarra de fórmulas y le dices que son tinta de calamar. En el fondo no llegas a distinguir la teología y la filosofía de las ciencias empíricas y lo mezclas todo demostrando que sabes tanto de ciencia como de filosofía. La gente no emplea años comiéndose el coco para llegar a lo que tú y yo sabemos, gringo. Es de cajón.
Le he leído a mi hermano la explicación que ha dado Manoletina sobre el falsacionismo de Popper y enseguida me ha dicho: "No sólo sabe filosofía sino que lo más probable es que sea su profesión".
¿Por qué no dejamos hablar a quiénes entienden del tema y demostramos el interés con lo poco que sabemos?
Lo mismo digo de Néstor o de Pato que, evidentemente, saben lo que dicen, y de otros que pueden estar a favor o no del argumento ontológico pero que han leído más que el resumen de este blog. Por experiencia sé que un resumen, por bien explicado que esté, nunca es suficiente ni en teología ni en filosofía, ni en física tampoco. Se entiende que la pregunta va dirigida a aquellos que han leído a San Anselmo o, al menos, han estudiado lo que es el argumento ontológico con más profundidad. Con lo que Pato dice de él lo único que puede hacer en nuestro caso es despertar el interés por estudiarlo más a fondo.
Bueno, yo no soy filósofa pero vivo con uno que le da por Heidegger y si tú puedes explicar su filosofía en román paladino y sin utilizar su terminología puede que te den un doctorado cum laude cualquier día de estos.
Eso es como si un físico te llena una pizarra de fórmulas y le dices que son tinta de calamar. En el fondo no llegas a distinguir la teología y la filosofía de las ciencias empíricas y lo mezclas todo demostrando que sabes tanto de ciencia como de filosofía. La gente no emplea años comiéndose el coco para llegar a lo que tú y yo sabemos, gringo. Es de cajón.
Le he leído a mi hermano la explicación que ha dado Manoletina sobre el falsacionismo de Popper y enseguida me ha dicho: "No sólo sabe filosofía sino que lo más probable es que sea su profesión".
¿Por qué no dejamos hablar a quiénes entienden del tema y demostramos el interés con lo poco que sabemos?
Lo mismo digo de Néstor o de Pato que, evidentemente, saben lo que dicen, y de otros que pueden estar a favor o no del argumento ontológico pero que han leído más que el resumen de este blog. Por experiencia sé que un resumen, por bien explicado que esté, nunca es suficiente ni en teología ni en filosofía, ni en física tampoco. Se entiende que la pregunta va dirigida a aquellos que han leído a San Anselmo o, al menos, han estudiado lo que es el argumento ontológico con más profundidad. Con lo que Pato dice de él lo único que puede hacer en nuestro caso es despertar el interés por estudiarlo más a fondo.
19/10/18 11:47 PM
Manoletina:
Si yo no fuera cojo, decrépito y muy deteriorado por el abuso del vino, me gustaría (siempre en presencia de su marido para evitar las malas interpretaciones de este pícaro mundo) bailar con usted un vals en el Palacio Imperial de Viena.
Hace falta ser presuntuoso para intentar ser lo que no se es,y discutir con usted de filosofía .
Por si hay esperanza, voy ensayando el un,dos, tres, de los pasos del baile.
Si yo no fuera cojo, decrépito y muy deteriorado por el abuso del vino, me gustaría (siempre en presencia de su marido para evitar las malas interpretaciones de este pícaro mundo) bailar con usted un vals en el Palacio Imperial de Viena.
Hace falta ser presuntuoso para intentar ser lo que no se es,y discutir con usted de filosofía .
Por si hay esperanza, voy ensayando el un,dos, tres, de los pasos del baile.
20/10/18 5:23 PM
A toda formulación concreta y clara que se haga del argumento ontológico se le puede encontrar el mismo defecto...
Estimado Néstor, aprecio temeraria tu afirmación.
Gödel se encargó de efectuar la demostración de San Anselmo con una total pulcritud lógica que sus detractores solo la cuestionan sólo con sarcasmo académico que no le hacen el menor daño.
San Anselmo no hace sino introducirnos al mundo no del infinito sino de los transfinitos....donde el infinito absoluto no puede ser otro que Dios.
Por ello, a mi juicio es la demostración por excelencia, superior a la de las vías tomistas por donde se le vea.
Y Rusell es el típico académico que sólo goza de prensa, como lo fue Newton en oposición a Leibniz...pero llegó Gödel para desbaratar su Principia Mathematica...
Estimado Néstor, aprecio temeraria tu afirmación.
Gödel se encargó de efectuar la demostración de San Anselmo con una total pulcritud lógica que sus detractores solo la cuestionan sólo con sarcasmo académico que no le hacen el menor daño.
San Anselmo no hace sino introducirnos al mundo no del infinito sino de los transfinitos....donde el infinito absoluto no puede ser otro que Dios.
Por ello, a mi juicio es la demostración por excelencia, superior a la de las vías tomistas por donde se le vea.
Y Rusell es el típico académico que sólo goza de prensa, como lo fue Newton en oposición a Leibniz...pero llegó Gödel para desbaratar su Principia Mathematica...
20/10/18 8:49 PM
Esa afirmación mía se basa en cierta experiencia que tengo de analizar argumentos ontológicos, y en la convicción que he derivado de ella, de haber captado la esencia misma de tales argumentos, de comprender porqué parecen concluyentes, y porqué no lo son.
En esa experiencia mía, que tampoco pretendo, obviamente, que sea algo del otro mundo, pero existe, las famosas transformaciones y actualizaciones técnicas del argumento ontológico terminan siendo bastante accidentales por lo que tiene que ver con la esencia misma del argumento en cuestión, que consiste precisamente en eso que dije, en no distinguir entre el pensamiento o idea de la existencia real, y la legítima afirmación de la existencia real, y en el pasaje ilegítimo del primero a la segunda.
Y es que el problema del argumento ontológico no es un problema meramente lógico, sino metafísico, porque se trata de la existencia.
La "culpa" del argumento ontológico la tiene nuestra idea de Dios, que es la única, efectivamente, que encierra en sí misma, necesariamente, la idea de la existencia real, extramental y necesaria. No se puede pensar a Dios sin pensarlo como necesariamente existente con existencia real, y con ningún otro ente pasa algo así.
Eso hace que muchos crean que se puede afirmar la existencia real y extramental de Dios partiendo de esa idea. Y eso es el argumento ontológico, lo demás son refinamientos técnicos que no cambian la esencia del asunto.
Y eso es una falacia. No se dan cuenta de que una cosa es la idea de la existencia real y otra la misma existencia real, y otra, por tanto, la afirmación legítima de la existencia real.
En definitiva, hagamos la prueba. Presenten una de esas versiones modernas del argumento ontológico a ver si escapa a esta crítica fundamental.
Saludos cordiales.
En esa experiencia mía, que tampoco pretendo, obviamente, que sea algo del otro mundo, pero existe, las famosas transformaciones y actualizaciones técnicas del argumento ontológico terminan siendo bastante accidentales por lo que tiene que ver con la esencia misma del argumento en cuestión, que consiste precisamente en eso que dije, en no distinguir entre el pensamiento o idea de la existencia real, y la legítima afirmación de la existencia real, y en el pasaje ilegítimo del primero a la segunda.
Y es que el problema del argumento ontológico no es un problema meramente lógico, sino metafísico, porque se trata de la existencia.
La "culpa" del argumento ontológico la tiene nuestra idea de Dios, que es la única, efectivamente, que encierra en sí misma, necesariamente, la idea de la existencia real, extramental y necesaria. No se puede pensar a Dios sin pensarlo como necesariamente existente con existencia real, y con ningún otro ente pasa algo así.
Eso hace que muchos crean que se puede afirmar la existencia real y extramental de Dios partiendo de esa idea. Y eso es el argumento ontológico, lo demás son refinamientos técnicos que no cambian la esencia del asunto.
Y eso es una falacia. No se dan cuenta de que una cosa es la idea de la existencia real y otra la misma existencia real, y otra, por tanto, la afirmación legítima de la existencia real.
En definitiva, hagamos la prueba. Presenten una de esas versiones modernas del argumento ontológico a ver si escapa a esta crítica fundamental.
Saludos cordiales.
21/10/18 5:11 PM
Pues mira, Néstor, he hablado con mi hermano sobre el argumento ontológico, por el mero deseo de entender, y me ha dicho exactamente lo mismo que lo que dices en el último comentario, pero calcado. El argumento ontológico podría probar quizás la idea de Dios, pero no su existencia porque entonces Dios se desdoblaría siendo, por un lado una idea y por el otro una existencia real y Dios no puede desdoblarse. La idea de una mesa y la mesa son dos cosas distintas, pero la idea de Dios y Dios no pueden serlo.
Así que, al final, entre todos sí que he aprendido algo en un asunto en el que jamás había pensado. Gracias a todos.
Así que, al final, entre todos sí que he aprendido algo en un asunto en el que jamás había pensado. Gracias a todos.
21/10/18 10:36 PM
Siempre que se plantean este tipo de cuestiones acerca de la existencia de Dios o de cualquier otro ser, acabo preguntándome:¿Qué diantres es la existencia? ¿Qué´entendemos por existencia? ¿Acaso la existencia es algo? Y si es algo, ¿qué es? Y si no es algo, ¿para qué discutimos de lo que no es? Me preocupa la existencia, no solo la existencia de Dios, sino la misma existencia en sí, lo que sea eso que llamamos existencia.
San Anselmo puso todo su esfuerzo en excogitar su famoso argumento para demostrar la existencia de Dios, pero parece que lo único que demuestra es que si pienso que Dios es el ser más perfecto, tengo que pensar que existe, porque si no me contradigo, pero no que exista realmente.
San Anselmo puso todo su esfuerzo en excogitar su famoso argumento para demostrar la existencia de Dios, pero parece que lo único que demuestra es que si pienso que Dios es el ser más perfecto, tengo que pensar que existe, porque si no me contradigo, pero no que exista realmente.
22/10/18 1:55 AM
El argumento ontológico de san Anselmo y la vía perfectiva de santo Tomás son dos caminos válidos para demostrar racionalmente la existencia de Dios porque los dos parten de lo creado para llegar a lo increado. ¿Qué es, si no, la perfección, más que una idea de lo sublime que no puede llegar a ser concebida? Sin especificarlo, el de Canterbury introduce la noción de límite.
En el momento en que se afirma la existencia extramental de Dios como perfección se afirma su trascendencia. "Un ser del que nada más grande puede ser imaginado" sólo puede decirse cuando se ha superado el límite de lo imaginable, un lugar inaccesible para el ser creado pero no por eso inexistente, puesto que la primera perfección es el ser en acto. Hay límite entre los entes, por el que son distinguibles, pero no hay límite entre el ser y el no ser al perfundir el ser todo lo que no es.
Desde el momento que san Anselmo habla de un límite, un más allá, afirma la existencia y transcendencia absoluta de Dios respecto a la mente humana. El argumento no exige una petición de principio porque parte del supuesto, como en la vías tomistas, de la existencia de la mente humana sin especificar de antemano si Dios existe o no existe. Tan válida sería una como otra hipótesis porque la hipótesis nada dice sobre la verdad de sí misma.
En el momento en que se afirma la existencia extramental de Dios como perfección se afirma su trascendencia. "Un ser del que nada más grande puede ser imaginado" sólo puede decirse cuando se ha superado el límite de lo imaginable, un lugar inaccesible para el ser creado pero no por eso inexistente, puesto que la primera perfección es el ser en acto. Hay límite entre los entes, por el que son distinguibles, pero no hay límite entre el ser y el no ser al perfundir el ser todo lo que no es.
Desde el momento que san Anselmo habla de un límite, un más allá, afirma la existencia y transcendencia absoluta de Dios respecto a la mente humana. El argumento no exige una petición de principio porque parte del supuesto, como en la vías tomistas, de la existencia de la mente humana sin especificar de antemano si Dios existe o no existe. Tan válida sería una como otra hipótesis porque la hipótesis nada dice sobre la verdad de sí misma.
23/10/18 12:09 AM
La existencia no es algo, sino aquello por lo que algo existe. Y eso muestra porqué es fundamental, porque es claro que sin existencia, no habría nada.
En realidad, en el tomismo se debe hablar del "acto de ser" para poder tener una perspectiva justa del tema de la existencia.
Es cierto, Palas, que la única idea realmente adecuada de Dios es Dios mismo, nada creado puede representar adecuadamente al Infinito. Santo Tomás enseña que en esta vida podemos conocer con verdad algunas de las perfecciones que hay en Dios, pero no el modo propiamente divino de esas perfecciones.
Por eso el único "argumento ontológico" que funcionaría, no sería un argumento, sino una intuición inmediata de la Esencia divina, o sea, de Dios mismo, que es lo que defienden los "ontologistas" (no se llaman así por el argumento ontológico, porque para ellos, por lo dicho, Dios no se demuestra, sino que es evidente). Tesis que ha sido condenada por la Iglesia, porque el único que puede ver naturalmente a Dios (los ontologistas quieren explicar así nuestro conocimiento natural, por una visión de Dios y por una visión de todo en Dios) es Dios mismo, y entonces el ontologismo lleva al panteísmo. Malebranche fue el iniciador del ontologismo.
Saludos cordiales.
En realidad, en el tomismo se debe hablar del "acto de ser" para poder tener una perspectiva justa del tema de la existencia.
Es cierto, Palas, que la única idea realmente adecuada de Dios es Dios mismo, nada creado puede representar adecuadamente al Infinito. Santo Tomás enseña que en esta vida podemos conocer con verdad algunas de las perfecciones que hay en Dios, pero no el modo propiamente divino de esas perfecciones.
Por eso el único "argumento ontológico" que funcionaría, no sería un argumento, sino una intuición inmediata de la Esencia divina, o sea, de Dios mismo, que es lo que defienden los "ontologistas" (no se llaman así por el argumento ontológico, porque para ellos, por lo dicho, Dios no se demuestra, sino que es evidente). Tesis que ha sido condenada por la Iglesia, porque el único que puede ver naturalmente a Dios (los ontologistas quieren explicar así nuestro conocimiento natural, por una visión de Dios y por una visión de todo en Dios) es Dios mismo, y entonces el ontologismo lleva al panteísmo. Malebranche fue el iniciador del ontologismo.
Saludos cordiales.
23/10/18 5:03 AM
Gracias Néstor, muy clara su explicación.
No entiendo un detalle: la carne muere en el tiempo; el alma sobrevive, puesto que es inmortal, pero no hay resurrección ni Juicio hasta el final de la historia. Por eso yo interpretaba que para el alma el tiempo deja de tener sentido.
No entiendo un detalle: la carne muere en el tiempo; el alma sobrevive, puesto que es inmortal, pero no hay resurrección ni Juicio hasta el final de la historia. Por eso yo interpretaba que para el alma el tiempo deja de tener sentido.
23/10/18 4:39 PM
La cuestión es que san Anselmo afirmó que Dios era "Un ser del que nada más grande puede ser imaginado". No traspasó el límite de la capacidad humana de conocer, situándolo más allá de esa frontera, "un ser más grande de lo que pueda ser imaginado". Alcanza a ver la existencia de Dios desde la vertiente que corresponde al hombre.
Ontologismo sería pretender conocer lo inaccesible, la esencia divina, desde la otra vertiente, la del Ser perfecto. Sin embargo, el argumento descubre, en razón de su propia limitada potencia, la existencia de un atributo transcendental de la sustancia divina: la perfección. Y como fundamento de cualquier perfección, la existencia.
No argumenta ontológicamente a priori y, de ahí, que no pueda ser tachado de ontologismo. Panteísmo sería identificar la sustancia creada con la del Creador confundiendo atribuciones y fines. Esencia y existencia son condiciones necesarias e inseparables una de otra como la potencia y el acto respecto al ser.
En la esencia es donde se encuentra la razón de la existencia siendo ésta la manifestación de la primera. Podemos llegar a concebir según nuestra capacidad intelectual pero limitada a nuestra existencia. Se puede llegar a idear siempre un ente más perfeccionado pero no concebir, y traer a la existencia, el ente perfecto (contra el argumento de la isla perfecta).
Ontologismo sería pretender conocer lo inaccesible, la esencia divina, desde la otra vertiente, la del Ser perfecto. Sin embargo, el argumento descubre, en razón de su propia limitada potencia, la existencia de un atributo transcendental de la sustancia divina: la perfección. Y como fundamento de cualquier perfección, la existencia.
No argumenta ontológicamente a priori y, de ahí, que no pueda ser tachado de ontologismo. Panteísmo sería identificar la sustancia creada con la del Creador confundiendo atribuciones y fines. Esencia y existencia son condiciones necesarias e inseparables una de otra como la potencia y el acto respecto al ser.
En la esencia es donde se encuentra la razón de la existencia siendo ésta la manifestación de la primera. Podemos llegar a concebir según nuestra capacidad intelectual pero limitada a nuestra existencia. Se puede llegar a idear siempre un ente más perfeccionado pero no concebir, y traer a la existencia, el ente perfecto (contra el argumento de la isla perfecta).
25/10/18 11:27 AM
La resurrección es la re-animación del cuerpo por el alma. El alma está fuera del tiempo, pero tampoco es Eterna en el sentido en que Dios lo es, es decir, sin sucesión alguna. Hay el "aevum", que es el modo de duración propio de las sustancias espirituales creadas.
En todo caso, el cuerpo que queda aquí abajo sí es temporal, así que la resurrección en la muerte es de todo punto imposible, porque tras la muerte queda el cadáver.
Y acudir a "otro cuerpo", "espiritual", es volver al dualismo platónico o similar.
Saludos cordiales.
En todo caso, el cuerpo que queda aquí abajo sí es temporal, así que la resurrección en la muerte es de todo punto imposible, porque tras la muerte queda el cadáver.
Y acudir a "otro cuerpo", "espiritual", es volver al dualismo platónico o similar.
Saludos cordiales.
25/10/18 7:18 PM
San Anselmo no habla de "imaginar", sino de "pensar", en el sentido de "concebir", y precisamente, de lo que habla entonces es de aquello mayor que lo cual no puede haber nada, al no poder concebirse nada así. O sea, precisamente, de Dios. El supuesto es que lo concebible (sin contradicción) y lo realmente posible son iguales.
Obviamente, una tal afirmación supone que en nuestro concepto de Dios hay una captación adecuada de la Esencia divina, y eso lleva lógicamente al ontologismo, que sin duda que San Anselmo no profesó.
Saludos cordiales.
Obviamente, una tal afirmación supone que en nuestro concepto de Dios hay una captación adecuada de la Esencia divina, y eso lleva lógicamente al ontologismo, que sin duda que San Anselmo no profesó.
Saludos cordiales.
25/10/18 7:22 PM
Por otra parte, San Anselmo no puede haber dicho a la vez que Dios es lo más grande que podemos "imaginar" (en realidad, concebir) y que Dios está más allá de todo lo que podemos "imaginar" (en realidad, concebir).
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
25/10/18 9:57 PM
Los presupuestos y términos los pone el autor del artículo. San Anselmo dice lo primero, y dice bien, porque no podemos llegar a concebir, pensar o imaginar, los atributos de la esencia divina debido a su infinitud. El argumento ontológico es deductivo ya que deduce de la perfección de la esencia, la existencia.
No podemos concebir la nada pero sí podemos señalarla como no-ser. Si es posible concebir, pensar o imaginar grados de perfección, según cierto orden, no tendría sentido negar la existencia de lo perfecto aún siendo inconcebible. Hablar de la nada como punto de referencia del ser resulta cuanto menos chocante pues el ser no es una ausencia de nada. La ausencia de nada sigue siendo la nada.
La deducción es necesaria ya que parte de la esencia de lo concebido.
El primer motor inmóvil y la no simultaneidad de acto y potencia son razones deductivas similares al del grado de perfección. Porque el problema no es si lo concebible es realmente posible sino, si lo es, lo inconcebible. Esto es el fundamento del conocimiento por analogía.
No podemos concebir la nada pero sí podemos señalarla como no-ser. Si es posible concebir, pensar o imaginar grados de perfección, según cierto orden, no tendría sentido negar la existencia de lo perfecto aún siendo inconcebible. Hablar de la nada como punto de referencia del ser resulta cuanto menos chocante pues el ser no es una ausencia de nada. La ausencia de nada sigue siendo la nada.
La deducción es necesaria ya que parte de la esencia de lo concebido.
El primer motor inmóvil y la no simultaneidad de acto y potencia son razones deductivas similares al del grado de perfección. Porque el problema no es si lo concebible es realmente posible sino, si lo es, lo inconcebible. Esto es el fundamento del conocimiento por analogía.
26/10/18 1:07 AM
El argumento tomista de los grados de perfección no parte de la sola idea de Dios como el argumento ontológico, sino de la existencia de perfecciones limitadas en el mundo real. Por eso no se lo puede equiparar al argumento ontológico: aquél es concluyente, éste no.
Por otra parte, parece haber una contradicción entre decir por un lado que no podemos concebir a Dios y por otro lado que el argumento ontológico parte de una captación de la Esencia divina.
Saludos cordiales.
Por otra parte, parece haber una contradicción entre decir por un lado que no podemos concebir a Dios y por otro lado que el argumento ontológico parte de una captación de la Esencia divina.
Saludos cordiales.
27/10/18 4:16 PM
1) Concuerdo con Pato y con Manoletina. Concuerdo que San Anselmo en el fondo plantea ese versículo del salmo 53, pero no porque los ateos estén negando algo que no pueden definir, pidiendo explicaciones inmediatas de un concepto que ha sido motivo de reflexión a lo largo de la historia humana. Sino que porque como cita Néstor, San Anselmo pretendía encontrar “una prueba única que no necesitara de otra para ser probada y que demostrara que Dios existe verdaderamente” que en efecto se haya como dice Manoletina en “la formulación más primitiva”, si por primitiva entendemos tanto la forma más básica de pensar nuestra existencia como lo que lleva a las sociedades nómades a ser normalmente monoteístas o monolátricas (y las sociedades humanas más primitivas fueron nómadas y los hebreos en sus inicios fueron seminómades),
2) Y es que el nombre, argumento ontológico, está muy bien puesto, ya que el onto es el ser, y el argumento “más primitivo” para la existencia de Dios se haya en la experiencia del ser humano como ser. En Anselmo encontramos la contraposición entre la realidad (lo que existe) versus lo que pensamos, y Dios como el ser más grande en el que podemos pensar (Escribí contraposición porque creo que es incorrecto que en Anselmo exista un “supuesto” de “que lo concebible y lo realmente posible son iguales”, al contrario, en Anselmo lo que podemos pensar, concebir o imaginar con nuestras mentes está por debajo de lo real, por ello se hace necesario que Dios exista o sino sería un simple pensamiento en vez de una realidad). En “Ser finito y ser eterno”, Edith Stein dice que Heidegger acierta cuando plantea que la experiencia más básica del ser es hallarse “arrojado” a la existencia y darse cuenta que en algún punto de su vida dejará de existir (morirá en el caso de un humano), pero el error de Heidegger es pretender explicar el ser desde el ser humano individual cuando una buena explicación del ser es aquella que involucra a todos los seres, y si tomamos en cuenta a todos los seres, caemos en la cuenta de que efectivamente morimos, pero los que nos rodean al momento de la muerte seguirán existiendo aunque eventualmente también dejarán de existir, así lo que existe me sobrepasa y dado que el ser es lo que existe, podemos pensar en un ser que sostiene a los demás seres en la existencia, un ser que es la existencia misma en cuanto que simplemente existe (el Yo soy bíblico), este es el ser eterno o infinito, en contraste con nosotros y los demás seres que somos seres finitos.
Es de esta intuición básica, “primitiva”, de la existencia de Dios de donde provienen las vías tomistas. Léase por ejemplo las críticas de Antony Flew y Richard Swinburne a las críticas de Hume (y por lo tanto de Kant) a la 1ra y 2da vía, o estúdiese a qué se refería Edith Stein con que este argumento primitivo se vincula con el “pienso, por lo tanto existo” atribuyéndoselo a San Agustín y no a Descartes (situación que si se estudia lleva por extensión a la vía de los grados de perfección).
Podríamos hablar de un San Anselmo malinterpretado del que se pueden escribir textos del mismo modo que ahora se habla de un Aquino malinterpretado y del que se escriben textos para explicar sus cinco vías.
3) Este argumento habla del salmo 53 porque es tan “primitivo” que es evidente, partiendo del ser más grande que podemos pensar que existe, se hace evidente la existencia de ese ser en el que pensamos, y más todavía a medida que más pensamos en él (por eso de que las 5 vías provienen en el fondo de aquí, aunque Aquino no se haya dado cuenta de aquello). Y atención, que no se hace evidente per se así como sí, sino que a través del razonamiento, por eso el argumento de Anselmo no es ontologismo. En palabras de Heráclito “habiendo escuchado al logos, es sabio decir junto a él que todo es uno”, y lo totalmente contrario a un sabio es el necio o tonto.
2) Y es que el nombre, argumento ontológico, está muy bien puesto, ya que el onto es el ser, y el argumento “más primitivo” para la existencia de Dios se haya en la experiencia del ser humano como ser. En Anselmo encontramos la contraposición entre la realidad (lo que existe) versus lo que pensamos, y Dios como el ser más grande en el que podemos pensar (Escribí contraposición porque creo que es incorrecto que en Anselmo exista un “supuesto” de “que lo concebible y lo realmente posible son iguales”, al contrario, en Anselmo lo que podemos pensar, concebir o imaginar con nuestras mentes está por debajo de lo real, por ello se hace necesario que Dios exista o sino sería un simple pensamiento en vez de una realidad). En “Ser finito y ser eterno”, Edith Stein dice que Heidegger acierta cuando plantea que la experiencia más básica del ser es hallarse “arrojado” a la existencia y darse cuenta que en algún punto de su vida dejará de existir (morirá en el caso de un humano), pero el error de Heidegger es pretender explicar el ser desde el ser humano individual cuando una buena explicación del ser es aquella que involucra a todos los seres, y si tomamos en cuenta a todos los seres, caemos en la cuenta de que efectivamente morimos, pero los que nos rodean al momento de la muerte seguirán existiendo aunque eventualmente también dejarán de existir, así lo que existe me sobrepasa y dado que el ser es lo que existe, podemos pensar en un ser que sostiene a los demás seres en la existencia, un ser que es la existencia misma en cuanto que simplemente existe (el Yo soy bíblico), este es el ser eterno o infinito, en contraste con nosotros y los demás seres que somos seres finitos.
Es de esta intuición básica, “primitiva”, de la existencia de Dios de donde provienen las vías tomistas. Léase por ejemplo las críticas de Antony Flew y Richard Swinburne a las críticas de Hume (y por lo tanto de Kant) a la 1ra y 2da vía, o estúdiese a qué se refería Edith Stein con que este argumento primitivo se vincula con el “pienso, por lo tanto existo” atribuyéndoselo a San Agustín y no a Descartes (situación que si se estudia lleva por extensión a la vía de los grados de perfección).
Podríamos hablar de un San Anselmo malinterpretado del que se pueden escribir textos del mismo modo que ahora se habla de un Aquino malinterpretado y del que se escriben textos para explicar sus cinco vías.
3) Este argumento habla del salmo 53 porque es tan “primitivo” que es evidente, partiendo del ser más grande que podemos pensar que existe, se hace evidente la existencia de ese ser en el que pensamos, y más todavía a medida que más pensamos en él (por eso de que las 5 vías provienen en el fondo de aquí, aunque Aquino no se haya dado cuenta de aquello). Y atención, que no se hace evidente per se así como sí, sino que a través del razonamiento, por eso el argumento de Anselmo no es ontologismo. En palabras de Heráclito “habiendo escuchado al logos, es sabio decir junto a él que todo es uno”, y lo totalmente contrario a un sabio es el necio o tonto.
31/10/18 11:52 AM
La diferencia o no diferencia entre lo pensado y lo existente en el argumento ontológico depende de si nos colocamos en el punto de vista de la existencia o de la esencia. Desde el primer punto de vista, es claro que el argumento de San Anselmo se apoya en la diferencia que hay entre lo que existe sólo en la mente y lo que existe también en la realidad. Desde el segundo punto de vista, el argumento depende de que de algún modo nuestro concepto de Dios nos dé a conocer la Esencia divina, y por ese lado, no haya diferencia entre lo que pensamos y lo que Dios es.
Para decirlo con un ejemplo: es claro que un retrato hecho por el mejor retratista del mundo, a la vez es diferente y no es diferente de la persona retratada, según el punto de vista en que uno se coloque. No es diferente, porque son los mismos rasgos, etc. Es diferente, porque el retrato no es de carne y huesos sino de tela, pintura, etc.
El argumento ontológico no es primitivo, lo primitivo son las vías tomistas, que eso, o parecido, es lo que se le ocurre a todo el mundo cuando quiere probar la existencia de Dios. El argumento ontológico, en cambio, es una ocurrencia genial, aunque equivocada, de un metafísico como San Anselmo.
Y por supuesto que las vías tomistas no dependen para nada del argumento ontológico, ésa es la falsa crítica de Kant a esas vías.
Saludos cordiales.
Para decirlo con un ejemplo: es claro que un retrato hecho por el mejor retratista del mundo, a la vez es diferente y no es diferente de la persona retratada, según el punto de vista en que uno se coloque. No es diferente, porque son los mismos rasgos, etc. Es diferente, porque el retrato no es de carne y huesos sino de tela, pintura, etc.
El argumento ontológico no es primitivo, lo primitivo son las vías tomistas, que eso, o parecido, es lo que se le ocurre a todo el mundo cuando quiere probar la existencia de Dios. El argumento ontológico, en cambio, es una ocurrencia genial, aunque equivocada, de un metafísico como San Anselmo.
Y por supuesto que las vías tomistas no dependen para nada del argumento ontológico, ésa es la falsa crítica de Kant a esas vías.
Saludos cordiales.
31/10/18 7:36 PM
La equivalencia entre lo pensado y lo real es un paso de lo pensado a lo real, y se produce de forma concluyente porque lo pensado proviene de la reflexión sobre el ser y su trascendencia a partir de la realidad que nos rodea.
Para poder pensar en el ser más grande en el que podemos pensar, lo que hay que preguntarse primero es qué es un ser, para así entender en qué medida podemos pensar que un ser puede ser más grande que otro. Lo que plantea Santa Teresa Benedicta de la Cruz es que la experiencia de uno como ser humano es de ser un ser arrojado a la existencia que dejará de existir eventualmente... (el resto está en mi comentario anterior).
Una vez claro lo que es el ser, el ser más grande en el que se puede pensar es el Ser Eterno, con existencia necesaria dado que sostiene a los demás seres en la existencia como causa trascendente del mundo y por ello no puede ser reemplazado por causas inmanentes, causas que necesitan de causalidad dado que participan del espacio-tiempo con las propiedades de la materia y por lo tanto catalogan como seres finitos. Si se piensa el Ser Eterno como causa inmanente (por ejemplo, las leyes de la física), este necesitaría de una causa, aparte de que para la versión modal del argumento eso sería contingente y no necesario (podría existir un mundo hipotético con otras leyes físicas), y así el Ser Eterno sería inferior a sí mismo y debería haber alguien más importante que él, que sería el verdadero Ser Eterno. O como se lee entre líneas a Aristóteles en el libro V de la metafísica, no se puede explicar el mundo como originado del agua (causa inmanente) porque si el agua fue capaz de producir el mundo fue porque tenía la capacidad de hacer eso naturalmente a través de su movimiento, y el movimiento reside ya sea en forma de acto o potencia en su naturaleza (una capacidad dada a la forma o esencia de ese algo), o sea que el movimiento en sí, más que ser algo moviendo a otro, es lo que permiten que algo mueva a otro, y se sobreentiende que si las cosas no producen el movimiento en ellas sino que ya lo poseen en su naturaleza, forma o esencia es porque “alguien” (causa trascendente) les dio ese movimiento.
Para poder pensar en el ser más grande en el que podemos pensar, lo que hay que preguntarse primero es qué es un ser, para así entender en qué medida podemos pensar que un ser puede ser más grande que otro. Lo que plantea Santa Teresa Benedicta de la Cruz es que la experiencia de uno como ser humano es de ser un ser arrojado a la existencia que dejará de existir eventualmente... (el resto está en mi comentario anterior).
Una vez claro lo que es el ser, el ser más grande en el que se puede pensar es el Ser Eterno, con existencia necesaria dado que sostiene a los demás seres en la existencia como causa trascendente del mundo y por ello no puede ser reemplazado por causas inmanentes, causas que necesitan de causalidad dado que participan del espacio-tiempo con las propiedades de la materia y por lo tanto catalogan como seres finitos. Si se piensa el Ser Eterno como causa inmanente (por ejemplo, las leyes de la física), este necesitaría de una causa, aparte de que para la versión modal del argumento eso sería contingente y no necesario (podría existir un mundo hipotético con otras leyes físicas), y así el Ser Eterno sería inferior a sí mismo y debería haber alguien más importante que él, que sería el verdadero Ser Eterno. O como se lee entre líneas a Aristóteles en el libro V de la metafísica, no se puede explicar el mundo como originado del agua (causa inmanente) porque si el agua fue capaz de producir el mundo fue porque tenía la capacidad de hacer eso naturalmente a través de su movimiento, y el movimiento reside ya sea en forma de acto o potencia en su naturaleza (una capacidad dada a la forma o esencia de ese algo), o sea que el movimiento en sí, más que ser algo moviendo a otro, es lo que permiten que algo mueva a otro, y se sobreentiende que si las cosas no producen el movimiento en ellas sino que ya lo poseen en su naturaleza, forma o esencia es porque “alguien” (causa trascendente) les dio ese movimiento.
03/11/18 2:56 AM
Pato Acevedo. Me permito poner a su consideración la publicación de mis cuatro comentarios, dada la extensión que los ya recibidos sobre su presente artículo. Sí que los Padres, teólogos medievales y Doctores de la Iglesia eran extremadamente rigurosos en sus razonamientos. Entre ellos san Anselmo de Canterbury y santo Tomás de Aquino. Uno de los ejemplos de sabiduría que conmueve especialmente entre los Padres, es el de san Gregorio de Nisa quien-por ej.- relaciona energía y materia para explicar el nacimiento de Nuestro Salvador sin herir la virginidad física de la Santísima Virgen María, porque “es como Luz que atraviesa el cristal sin dañarlo”. También él es el primero que fundamenta la percepción de la materia como nociones. Pero científicos y aun personas que se suponen expertas en física y religión, a menudo parecen ignorar que conceptos como materia, espacio, tiempo, energía, nada, etc. provienen de la filosofía y la teología. Muy probablemente san Anselmo eligió la vía del absurdo para poner en evidencia la necedad de muchos ateos. Los simplemente necios, a diferencia de otros ateos que solo exponen la falta de comprobación científica, exigen que la carga de la prueba de la existencia de Dios sea responsabilidad de quienes, por su parte, pueden exigir la demostración de una nada absoluta anterior a la organización de la materia y el univero. Muy distinto es el concepto de un ser que crea desde ‘la nada’ porque este Ser ya existe.
14/11/18 1:58 AM
La demostración de la existencia de Dios ha merecido la atención de teólogos, filósofos y científicos. Superando argumentos ontológicos, de demostración a priori, contemporáneos y anteriores o posteriores a su obra, es Santo Tomás de Aquino quien demuestra- a posteriori- filosóficamente la existencia de Dios. Lo axiomático para ateos, agnósticos y teístas, finalmente es que lo necesario es la existencia. Con solo la posibilidad de pensarlo sabemos que la inexistencia absoluta es imposible. Con imposibilidad física y lógica, aunque todos quienes pensamos dejásemos de existir. La nada conceptual o la parcial es imposible si no está acompañada por algo existente (como en el vacío físico). Nuestra capacidad de abstracción nos permite considerar por separado las cosas con sus propiedades y accidentes, del ente, del hecho de ser que percibimos en todo lo existente o que suponemos existente. Los entes existen o pueden existir como los materiales, reales, imaginarios, o como los entes matemáticos que incluso gobiernan comprobadamente fenómenos naturales (como la relación geométrica entre radio y esfera llamada en física ley del cuadrado inverso, a la distribución o propagación de energía, por ejemplo, la gravitacional y la electromagnética).
14/11/18 2:00 AM
Visto así, la existencia, la misma razón de ser, puede ser algo o alguien. Lo fundamental para establecer otros axiomas es considerar todo lo existente,- también al concebirlo creado por Dios -, con una finalidad exclusivamente antropológica para determinar analogías con los actos humanos (sin hacer aquí referencias a otras especies). Se afirma como necesaria la existencia, del ser, del Ente o del ente, como concepto y realidad separados de las cosas. Los teístas sostenemos que Dios es el Ente necesario que es por sí mismo. Afirmamos que los seres contingentes (los que tienen causa externa a sí mismos; que pueden o pudieron existir o no) reciben la existencia de Dios y por tanto existimos porque nos participa de Su existencia el único ser necesario (incausado o que tiene su razón de ser por sí mismo). Planteamos la pseudo-idea (califica Henri Bergson) de ‘la nada absoluta’ como la absurdidad de ‘un ente que no existe’ frente al Ente necesario definido por Santo Tomás de Aquino como Dios que nos participa de Su existencia.
14/11/18 2:02 AM
Aristóteles y luego Santo Tomás fueron los seres humanos que probablemente más se acercaron a explicar (genial pero lejanamente) cómo es Dios. Santo Tomás trató desde la fe cristiana de no eludir la filosofía, y es por eso que acepta la lógica posible de un mundo que exista desde siempre, junto al Ser eterno incausado que es Principio y Causa primera de la Creación. Dios nos creó a su imagen y semejanza, pero no nos resulta posible percibir o entender cómo es Dios en su infinitud y perfección. Dios es por sí mismo, único, eterno, atemporal, inextenso, infinito, inmutable, perfecto, omnipotente, omnipresente, omnisciente… Dios Trino por la revelación que recibimos del Evangelio, también es justo, misericordioso, incorruptible, espiritual… y mucho más, siempre con toda infinitud y perfección. Dios tiene su plan y no delibera. Y aquí nos encontramos con las analogías reales de Dios humanado como Nuestro Salvador, y las apenas aproximadas en Su perfección e infinitud divinas, con sus creaturas. Como Dios es Amor el hombre puede alcanzar su perfección en el amor a Dios. Participamos de la convicción de que Dios es libre pero que no puede ser de otra manera porque así Él lo dispone; que Su voluntad es su plan; que tiene todo determinado sin anular el transcurso necesario de nuestras vidas temporales; que permite el pecado como parte de la vida temporal en la que el hombre le puede rogar Su gracia, que Él ya tiene determinada, para merecer la gloria eterna. Nuestra libertad también está creada por Dios, al que de inmediato podemos amar pero que nos resulta imposible de entender en su infinitud y perfección. Nuestra salvación o condena eternas, están sujetas a nuestro libre albedrío, que puede ser movido hacia la conversión definitiva cuando Dios otorga la gracia de la perseverancia final a quienes la suplican. Dios, puede ‘prescindir’ de su presciencia y nos juzga, luego de la previsión de nuestros deméritos con los que nos condenamos por nuestras propias culpas, y antes de la previsión de méritos (que incluye el otorgamiento de Su gracia) destinándonos a la gloria eterna.
14/11/18 2:03 AM
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