Una afirmación extraordinaria exige pruebas extraordinarias

Por si tienes algo de tiempo, intenta responder a estas preguntas:



¿Donde está Dios?, ¿Donde está el cielo?, ¿Donde está el infierno?
Ateniendose a la estructura del universo. Se supone que algo que está fuera del espacio y del tiempo sencillamente no existe (definición física).

¿Por qué es cierto el dios de la Biblia y falsos el resto de dioses presentes y pasados?
Zeus, Odin, Mitra, Ra, ...

¿Por qué hay niños inocentes que nacen en paises pobres y mueren de hambre?
Ya que se supone que Dios es omnisciente y todopoderoso, él sabe que van a nacer ahi, y cuando creó el mundo sabía que iban a nacer ahi y que no iban a poder sobrevivir. Sabía que iban a nacer y morir sufriendo y aun así lo permite.

Las pirámides egipcias y mayas se levantaron creyendo en Ra, Osiris, Anubis, Dioses mayas... y todavía siguen en pie.
¿Cómo es posible que religiones con simbolos tan potentes y grandiosos desapareciesen?,
¿Cómo es posible que se levantasen semejantes edificaciones basandose en creencias falsas?,
¿Podría ser posible que las catedrales se hayan levantado en base a una creencia falsa?

Imagínate que tu misma persona, al nacer es adoptada por una familia hindú que se traslada a la India y te da una educación hindú.
¿Creerias entonces en el Dios en que crees ahora?, ¿Creerias en la resurrección o en la reencarnación?

De la misma manera que si te encuentras un reloj en medio del campo sabes que existe un relojero que ha creado el reloj, al encontrarte al relojero sabes que ha sido creado por una madre y un padre, "y al encontrarte con el mundo sabes que Dios lo ha creado".
¿Cual es el creador de Dios?, ¿Y el creador del creador de Dios?

¿Qué le dirias a un hindú, africano, ... para convencerles de que la reencarnación, magia negra, ... son falsas?

¿Por qué los habitantes de América han estado millones de años sin tener noticias de Dios, con creencias falsas, haciendo sacrificios humanos y sin que tan solo uno de ellos se imaginara una pizca de la religión verdadera?, ¿No debería haberles dado Dios alguna pista?, ¿O es que no le importaba que hiciesen el "mal" sin saber que cuando muriesen se iban a encontrar frente a él?
Suponiendo que Dios es todopoderoso y omnisciente, cuando creó el mundo ya sabia que iba a suceder esto. Aun así lo permitió.
Incontables personas han vivido y muerto sin saber nada de Dios, no porque no se lo hayan enseñado, sino porque era completamente imposible que supiesen nada de mano de los ya creyentes. Pero aún así, Dios no se les manifestó.

¿Es moral que las personas no creyentes sean condenadas a quemarse eternamente por la simple razón de su libre albedrio?

Para creacionistas:
¿Es moral por el simple hecho de comer de una manzana prohibida, condenar a toda la humanidad al sufrimiento?

Para creacionistas:
Si dios me crea libre, ¿Por qué debo pagar por lo que hizo Eva en su libertad?

Para creacionistas:
¿Por qué creo Dios a Eva si sabía que iba a comer de la manzana?
Suponiendo a Dios todopoderoso y omnisciente.

Para evolucionistas:
Si el hombre es producto de la evolución, ¿Qué pecado hemos cometido para estar condenados a vivir sufriendo en el mundo?

Para evolucionistas:
Si el hombre es producto de la evolución, ¿Por que Dios crea el mal? (Isaias 45:7), ¿No contradice esto que sea todo benevolente?

¿Es posible que Dios sea justo y misericordioso a la vez cuando estos dos términos claramente se contradicen entre si?

¿Existe mejor manera de obtener conocimiento y verdad que la razón?

Si has respondido a la anterior con la fe. ¿Por que hay tantos tipos de fe contradictorias en elmundo?

¿Qué sería necesario para convencerle de que está equivocado/a?

Si nada puede convencerle de que está equivocado/a, entonces, ¿por qué su fe debería ser considerada algo más que un culto?

¿Es bueno superponer la fe a la razón?

¿Por qué tantas personas religiosas agradecen a Dios cuando sobreviven a desastres, pero no sienten cólera, disgusto, malestar,... contra él por haber, en primer lugar, permitido el desastre?

El Dios brutal, vengativo y sediento de sangre, como es mostrado en el Antiguo Testamento, ¿Es aún así un Dios que ama?

¿Debemos nosotros odiar a nuestras familias y a nosotros mismos para ser buenos cristianos? (Lucas 14:26)

Si la Biblia es el modelo que sigue para su moralidad, ¿Por qué no prohibió la esclavitud y la guerra?

Suponiendo que Dios es todopoderoso y omnisiciente, y que la finalidad de la creación somos los hombres:
¿Por que creó y exterminó a los dinosaurios?, ¿Era necesario?

¿Cuándo obtenemos el alma? ¿Cuándo el óvulo es fecundado por el espermatozoide? ¿En la etapa de Mórula o gástrula? ¿Cómo está seguro?
Si un biólogo aplica un estímulo adecuado a un óvulo recién fecundado, puede hacer que se produzcan dos células diploides, que producirán 2 individuos. ¿Si el alma llegó en la fecundación, se reparten dos semi-almas a cada gemelo? ¿O queda Dios sujeto a la voluntad del biólogo para suministrar almas?

Ya que dios, respondiendo a oraciones, obra milagros y cura enfermedades: ¿Tiene algo en contra de los amputados?

(éxodo 4:11) El dios judeocristiano decide quien nace sordo o mudo. ¿No es éticamente incorrecto este tipo de manipulaciones cuando producen graves limitaciones?

¿Es la Biblia palabra de Dios o palabra de hombres?, si es Palabra de Dios: ¿Por qué se muestra a si mismo malvado, mentiroso(*) y contradictorio?. Si es palabra de hombres: ¿Por que creer en lo que dice?
(*)Hoy sabemos los origenes del mundo y la vida. Nada de esto se corresponde con lo expuesto en la Biblia.

En realidad son muchas preguntas, no tengo tiempo para cada una, pero no quiero que te quedes con la idea de que no hay respuestas.

Podría responder a todas superficialmente o a una en profundidad. Elige.

Pato, admiro tu habilidad para sacar punta a algunas cosa y pasar de perfil por otras.
Extraordinario no es lo mismo que no habitual, digamos que hay diferencias de grado que tu prefieres obviar, pero te dejo para que contestes a las cuestiones de mario y luego seguimos.
Saludos.

@Renzo: Te aseguro que en cada entrada de blog hay varias ideas cercenadas y mutiladas para evitar el aburrimiento de los lectores.

Ciertamente que se pueden hacer varias distinciones entre imposible, improbable, extraordinario, poco común, etc., pero evité esa discusión porque creo que corresponde definir los términos al que propone la nomenclatura.

Pato, te pongas como te pongas la existencia de un ser todopoderoso que está en todas partes y que sabe lo que pensamos y que viola las leyes de la naturaleza cuando considera oportuno es algo extraordinario que no se puede creer solo porque salga en un libro de hace miles de años o porque lo crea mucha gente. Y pruebas de porque lo siento yo o ha muerto gente defendiendo esa creencia no son pruebas válidas, porque sino puedo decir que los duendes existen porque me hablan a la mente.

"puedo decir que los duendes existen porque me hablan a la mente"

No tiene nada que ver el caso de los duendes con el de Dios. Primero, toda la literatura sobre duendes asegura que se pueden ver en ciertos casos, que son físicos, etc... con métodos científicos son tan localizables como los celacantos o los lirones caretos. Sin embargo, nadie los ha detectado con métodos físicos, por lo tanto es lógico que no creamos en ellos.

En cambio, que los métodos físicos no sirvan para detectar a Dios es lógico: tampoco Don Quijote tiene métodos físicos de detectar a Cervantes.

"un ser todopoderoso que está en todas partes y que sabe lo que pensamos y que viola las leyes de la naturaleza cuando considera oportuno es algo extraordinario"

No es tan extraordinario, lo vemos cada día: es básicamente lo que hace Cervantes o Unamuno con sus personajes y mundos, es lo básico, lo lógico, lo que hace un creador con los mundos que crea. Un mundo muy complejo es simplemente un mundo con un Creador más grande.

>tampoco Don Quijote tiene métodos físicos de >detectar a Cervantes.

Tampoco Cervantes tiene modo de detectar físicamente a Don Quijote.


>Un mundo muy complejo es simplemente un mundo con un >Creador más grande.

Lo que a su vez requeriría un Creador del creador.
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Por otro lado:

La propia biblia está llena de lo que intentan ser "pruebas extraordinarias".
Empecemos por que Dios se muestra a Moises como Zarza ardiente, un hecho no muy común.
Luego se desencadenan 7 plagas sobre Egipto para mostrar el poder de Dios.

y luego el propio Jesús hace milagros muchas veces ante muchos testigos... justamente da pruebas da evidencia extraordinaria de quien es él.

Incluso otras religiones como el paganismo daban pruebas de su veracidad mediante augurios, oráculos o eventos sobrenaturales, ganar batallas, derrotar bestias o castigos.

El problema es que la gente de la religión A toma los hechos de su religión come verdaderos y por lo tanto evidencia extraordinario pero las personas de la religión B piensan que esas evidencias no son tan extraordinarias o son mentiras, engaños, etc.

Por ejemplo no creo que por acá crean que el siguiente es un relato verídico. Pero hay gente que si y lo considera evidncia extraordinaria.
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(Coran 54 :1-2)
La Hora se acerca, y la luna se ha partido en dos.

Si han visto un signo, se desentienden y dicen :

" Esto es evidentemente mágico. "

Traducido para Islam en Linea por : Hidaya Tere
El milagro de la fragmentación de la luna se produjó enfrente de una concurrencia que negaba la profetización de Mohammad. Lo relata Abdullah Ibn Mas`ud. Estabamos en Mina una noche, y el Profeta fragmentó a la luna en dos con un movimiento de su dedo índice. Una mitad de la luna apareció detrás de la montaña y la otra delante de esta. El Profeta se dirigió hacia nosotros y nos dijo : " Sean testigos " (1)
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Otros dicen que vieron "bailar" el sol.

Kewois

mario:

¡Que montón de preguntas, che! Lo malo es que aunque se te conteste conforme a la doctrina cristiana cada una de ellas vos no las vas a considerar, porque ya tu tienes tus respuestas de antemano. Así que, ni modo. Supongo que el blogger te contestará, si lo desea.

Kewois:

Tu argumento de la inconsistencia de las religiones no tiene fuerza ni aunque le pongas todas las ganas del mundo! De las inconsistencia de las religiones no se deduce necesariamente la falsedad de ellas. Una vez demostrada la existencia de Dios, es fácil establecer cuál religión es la verdadera o cuáles fenómenos extraordinarios mostrados por cada religión tiene que ser hecho por Dios o son simplemente un engaño.

A ver a probar otras razones para descreern en Dios. vamos a esforzarse!

@ danii: Me parece que tu tema de fondo es, no tanto con la existencia de Dios, sino con un dios personal, que se interese en nosotros. Lamentablemente ese no es el tema que planteaba el comentario original.

@ Kewois: Lo que a su vez requeriría un Creador del creador.

Razonamiento que, siendo válido (Cervantes tiene en efecto un creador), no se puede extender indefinidamente.

La propia biblia está llena de lo que intentan ser "pruebas extraordinarias"

Sin dudas, la religión cristiana debe tener pruebas que aportar, y por eso hablo ellas al final. El punto es que no es razonable hablar de "pruebas extraordinarias".

Pato, leete mi cometario con atención. No es necesario que respondas a las preguntas, pero sí que reflexiones sobre ellas.

Y cuando te des cuenta de que no tienes otro remedio que echar mano a respuestas sectarias y rebuscadas, sí que me gustaría que intentases responder a esta parte:


¿Existe mejor manera de obtener conocimiento y verdad que la razón?

Si has respondido a la anterior con la fe. ¿Por que hay tantos tipos de fe contradictorias en elmundo?

¿Qué sería necesario para convencerle de que está equivocado/a?

Si nada puede convencerle de que está equivocado/a, entonces, ¿por qué su fe debería ser considerada algo más que un culto?

Hola Pato.
Como te decia, no vale equiparar extraordinario o poco o nada habitual, ni vincularlo al numero, por grande que sea, de personas que creen algo o en algo. Si fuera este ultimo el caso, puedes hacerte una idea de la cantidad de sandeces que deberiamos considerar extraordinarias, cuando no son mas que muestras de ignorancia y desconocimiento, por mucho que vengan etiquetadas como cultura ancestral y otras.

Voy a confesarte un secreto: desde muy pequeño soy capaz de viajar en el tiempo ( al pasado o al futuro )cuando quiera. Solo tengo que desearlo... y ya esta. Las unicas limitaciones que tiene mi "poder" extraordinario es que no puedo escoger ni a que lugar ni a que fecha voy a viajar, así que es dificil que pueda aportar pruebas de que realmente he estado ahí. Tampoco es posible que, por ningun sistema actual, se verifique que realizo el viaje, ya que se produce con tanta rapidez, para el resto del mundo, que no sois capaces de detectarlo y seguis viendome en el mismo sitio y vuestro tiempo sigue sin alteracion ninguna.
Se que lo que te digo te podra resultar extraordinario y dificil de creer, pero estoy seguro que como persona de fe, dejaras abierta la posibilidad de que sea cierto, por obra quizas de Dios.
Si consiguiera que mucha gente, muchisima, creyera firmemente en mi "poder", estoy convencido de que se acabaria aceptando como real lo que ahora puede sonar a fantasia. Y tambien pienso que los cientificos deberian, llegado ese momento, aceptarlo por muy extraordinaro que les pueda parecer y sin necesidad de que deba aportar mas pruebas que mi palabra y la fe de los que creen en ella.

Saludos.

Yo tampoco entiendo la diferencia entre pruebas ordinarias y extraordinarias. Una prueba es una prueba y se acabó. Algo constatable por terceros. Pero sobre la existencia de Dios no hay ninguna prueba.

Lo que dices, Pato de que no te puedes imaginar cómo hay seres contingentes sin un ser necesario, aunque a menudo se presenta como prueba (Santo Tomás lo hizo), en realidad, no es una prueba, sino una teoría (sobre el origen del universo). Una teoría no necesita ser probada. Sólo es necesario que explique la mayoría o, preferiblemente, todos los fenómenos observables del ámbito al que se circunscribe (en este caso, TODO)y que no se encuentre ninguna prueba en contra de ella.

En este sentido, tu teoría cumple la segunda parte, porque es imposible encontrar una prueba en contra de la existencia de un ser fuera (más alla) del universo que no interviene en el mismo aparte de haberlo originado (Si interviene como, por ejemplo, el Dios del cristianismo, sí que hay muchas pruebas en contra, como son las que te ha señalado mario con su lista de preguntas). No se puede decir lo mismo, sin embargo, sobre la primera condición: que explique los fenómenos observables del universo. Para ello, tu teoría debería contestar todas las preguntas sobre el "porqué" las cosas son como son. Por qué el universo es como es. Pero ese "ser necesario" no responde a ninguna. Más bien complica innecesariamente las cosas, cualidad que pone en entredicho a cualquier teoría. En efecto: puestos a intentar explicar el origen del universo, ¿qué ventaja ofrece un teórico "ser necesario" acerca del cual no sabemos nada más, sobre un universo necesario por sí mismo? Cada una de las partes que observamos en el universo es contingente, pero el universo como totalidad no tiene por que serlo. Al menos, no más que el supuesto "ser necesario" de fuera del universo.

Otra cosa: lo que afirmas de que "...la gran mayoría de la humanidad ha sostenido que existe un principio espiritual al que ha llamado “Dios"", no es exacto. La palabra "dios" no tiene el mismo sentido en las religiones politeistas que en las monoteístas y menos aún en las panteistas. En el budismo, ni siquiera hay dios o dioses. En realidad, sólo hay tres religiones monoteistas: el cristianismo,el Islam y el judaísmo. Y las tres beben de la misma fuente. En todas las demás religiones que engloban a la mayoría de los habitantes que ha habido en el planeta hasta ahora, no existe ese "Dios" de las tres religiones monoteistas.

Saludos

Las pruebas de la existencia de Dios ya han sido dadas hace mucho tiempo por Santo Tomás de Aquino, por tanto los teístas no tenemos que quebrarnos mucho la cabeza para presentar a lo ateos pruebas sobre la existencia de Dios.

Cualquiera de las Cinco Vías tomistas son prueba suficiente de la existencia de Dios. Es a los ateos a quienes corresponde impugnar o falsar tales pruebas.

Hasta ahora ningún ateo ha conseguido demostrar que sean falsas las Cinco Vías tomistas, por tanto los teístas podemos con toda tranquilidad afirmar que la existencia de Dios es y está demostrada por la razón, por mucho que protesten inutilmente los ateos.

Santo Tomás siempre estará ahí, pese a quien pese, per secula seculorum. Amén.

Rufino, no confundas tus deseos con la realidad. Santo Tomas no demostro nada en su momento, salvo habilidad intelectual para no decir nada aparentando decir mucho. Desde su epoca hasta la nuestra ha ido perdiendo fuelle y hace ya tiempo que dejo de impresionar a cualquiera que tenga una buena capacidad de analisis y razonamiento. Sus Cinco Vias han sido refutadas tantas veces que la lista seria demasiado larga para ponerla, pero seguro que si te interesa, podras encontrar textos donde le sacan los colores al Aquinate y su obra magna.
Estara ahi como lo estaran otros autores que han hecho escuela en la filosofia, pero nada mas, como reliquia de los intentos, fallidos, de ofrecer una explicacion racional a lo que no la tiene: la fe, la creencia en algo de lo que no se tiene ningun prueba real.

Rufino,

Me hace gracia que diga que las cinco vías de Santo Tomás de Aquino son suficientes para probar la existencia de Dios,y que diga que nadie las ha refutado. Aquí le dejo una serie de enlaces que hablan sobre el tema:

http://www.maslibertad.net/religion/ideario/refutaciones.htm

http://www.driverop.com.ar/filosofia/viastomistas

Evidentemente,hay más enlaces. Y también los hay con las refutaciones a las refutaciones,pero encontrará mucha conspiranoia y basura tanto en unas como en otras.He escogido las dos que más me han gustado. Usted puede hacer lo mismo si me quiere responder.

Aunque a nivel personal,lo que más me llama la atención es que se diga que las cinco famosas vías son suficientes para demostrar la existencia de un dios concreto. Aún siendo verdaderas,y ya vemos que hay bastantes objeciones,solo servirían para demostrar la existencia de un "Primer Motor". Lo malo es que a ese concepto se le pueden asociar prácticamente todas las religiones del mundo que se identifiquen con algún ser superior.

Por tanto,las objeciones son tantas,y el salto de fe que hay que hacer a partir de las conclusiones es tan grande,que me parece que hay razones sobradas para rechazar las vías de Santo Tomás y decir que no valen para probar nada respecto a la existencia de Dios(Yahvé).

Pato,

A ver si puedo contestarle a la noche,que ahora no tengo tiempo.

Renzo dice: "desde muy pequeño soy capaz de viajar en el tiempo ( al pasado o al futuro )cuando quiera."

¿Cómo sabes que donde has estado es el pasado o el futuro?

Probablemente lo mismo que te ha convencido a ti de que así es (has visto gente vestida de romanos, etc...) es lo que nos puede convencer a nosotros. No hace falta que nos des pruebas "extraordinarias". Basta con que nos des unas pocas pruebas ordinarias: algo que has visto, insólito, que se va a cumplir o algo que pasó y que podemos encontrar en una excavación. Claro que una cosa es "ver" el futuro y otra cosa "ir" al futuro.

En cualquier caso, a Jesús también le pedían pruebas y Él dijo que moriría y resucitaría y esa sería su prueba. Quizá te parezca bastante extraordinario.

Que murió, fue cosa pùblica. Que 40 días después sus discípulos anunciaban que había resucitado, pese a azotes y castigos, también.

Que sus enemigos no tenían cuerpo para mostrar (con lo fácil que era falsar la resurrección mostrando el cadáver crucificado), también es cosa pública.

Daniel Riquelme:

>Tu argumento de la inconsistencia de las religiones no tiene fuerza ni aunque le >pongas todas las ganas del mundo!

Has leído mal.
No es un argumento de inconsistencia.
Es un argumento a favor de que las religiones si ofrecen evidencias extraordinarias.


>De las inconsistencia de las religiones no se deduce necesariamente la falsedad de >ellas.

Veamos si hay una religión que dice que el Mesías ya llegó y otra que dice que aún no llega una de ellas por lo menos está afirmando algo falso verdad?


> Una vez demostrada la existencia de Dios, es fácil establecer cuál religión es la >verdadera o cuáles fenómenos extraordinarios mostrados por cada religión tiene que >ser hecho por Dios o son simplemente un engaño.

Lo que no es el caso verdad?
Muchísimas personas no dudan que exista Dios o sea su premisa se cumple pero de ninguna manera están de acuerdo en cual es la religión verdadera. Todas dicen que su religión es la verdadera y las otras son más o menos falsas y otras son fraudes totales.

Si hubiera un método riguroso y aceptado entonces:

1) Habría una única religión abrumadoramente mayoritaria. Digamos 80% de las personas de todo el mundo creerían en ella. Algunos locos o malvados podrían opinar distinto. Por ejemplo todo el mundo sostiene que la tierra es una esfera pero hay un grupo de locos que dice que es plana. (flat earth society)
2) No andarían ustedes diciendo que se requiere de la “gracia” de Dios para creer porque sería cuestión de lógica y evidencias irrefutables.

Saludos
Kewois

Me da que por aqui pasaremos todos los no-creyentes y ateos de iC, xd

Rufino, claro que el Aquinate siempre estara ahi, y que este, porque sin duda es un gran pensador.

Aunque puede que este equivocado o no en lo correcto. No pasa nada ha sucedido tambien a otras grandes figuras.

A la luz de la fisica actual (que tampoco es definitiva) hay cosas que ya han quedado sin consistencia. Yo imagino que en su tiempo debieron ser impresionantes porque el santo hace un uso 'procedente' de la logica y extrae su correlato de ella. Pero es que tampoco hoy la logica clasica, la de Aristoteles, es definitiva 100% (en la uni tenia un profe que le tenia una mania terrible).

Supongo que habras visto la famosa ecuacion de Einstein, baste ella sola para poner en muchos aprietos sobre todo a la segunda y tercera via.

He visto a mas de un catolico no hacer demasiado caso a las cinco vias.

Jose Angel,
"¿Cómo sabes que donde has estado es el pasado o el futuro?".

Lo se del mismo modo que tu sabes que hablas con Dios y te escucha o como saben los que dicen que Dios les habla que es Él quien les habla y no su mente.

Yo te puedo dar todas las pruebas que me pidas, otra cosa sera que tu puedas verificarlas y las aceptes como validas, ahi estaremos igual que con vuestras pruebas.

¿Hay algún requisito de usar apodos que empiecen con "R"? Porque entre Ramón, Renzo, Roi y Rufino, parece que esta entrada los atrae.

@ mario: Ok, respondo
1) Bueno, siempre está la ciencia infusa como la forma más cierta de conocer, pues depende enteramente de Dios. Como esa posibilidad no está comúnmente disponible, luego tenemos la experiencia como una forma bastante certera de adquirir conocimiento, sujeta sin embargo a un posible engaño a nuestros sentidos. En tercer lugar la razón y la fe, que por ser dependientes de operaciones humanas, están sujetas al error.

2) Ya mencioné la posibilidad de un error en nuestra comprensión de las fuentes de la fe.

3) Equivocado ¿sobre qué? Sobre la existencia de Dios, ya lo exploré en ¿Y si Dios no existiera?

4) No entiendo la pregunta. Un culto ¿en oposición a qué?

@ Renzo: Justo elegiste un poder que es absolutamente imposible, como comentábamos en Dios, el tiempo y otras tonterías.

Pero si dijeras que tienes el poder de volar como Superman... bueno entonces, lo razonable sería pedir pruebas. Mi punto es que no es razonable exigir determinadas pruebas, sino tener una mente abierta a las que me puedas ofrecer.

@ Ramon: En un sentido esencial, la existencia de Dios explica porqué el universo es como es: real. Explica cómo es que existe algo, en vez de nada. Para la mayoría de las ciencias y disciplinas este es un presupuesto, pero no para la filosofía.

@ Roi: Las refutaciones a las 5 vías habitualmente provienen de una profunda incomprensión de su contexto filosófico (la metafísica realista) y apuntan a la física moderna, lo que las invalida.

El caso más claro se planteó hace algunos meses, cuando Hawkings publicó su nuevo libro y dijo algo en el sentido que la configuración del campo cuántico hacía innecesaria la intervención de Dios en el origen del universo. Los filósofos del mundo respondieron con un apenas audible "¡¡Qué!!" ante esta absurda conclusión.

Se puede leer más aquí (en inglés).

Pato

>Razonamiento que, siendo válido (Cervantes tiene en efecto un creador), no se >puede extender indefinidamente.

Si concuerdo es incómodo.


>Sin dudas, la religión cristiana debe tener pruebas que aportar, y por eso hablo >ellas al final. El punto es que no es razonable hablar de "pruebas extraordinarias".

Resucitar y ascender son pruebas bastante extraordinarias diría yo.
Partir la luna en dos también.
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Renzo:

Me averiguarías los números del Loto de argentina para el próximo domingo?
Vamos 50-50.
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Ramón y José antonio

>Yo tampoco entiendo la diferencia entre pruebas ordinarias y extraordinarias.

Hasta donde se eso se refiere a que si uno hace una aseveración plausible no necesita ofrecer pruebas. El ejemplo típico es si yo digo que “mi hijo está ahora en el colegio” puede ser verdad o no pero es razonable que tu aceptes esa declaración sin pedirme que algún testigo en el colegio me comunique ese hecho o una cámara lo enfoque. Pero si digo que mi hijo está literalmente en Marte si me vas a pedir pruebas y no bastará que el te hable por celular…. O que días después te muestre una foto. Vas a requerir pruebas extraordinarias o más sólidas de lo que afirmo.

Yo pienso que extraordinaria quiere decir con mayor fundamento o con un fundamento más sólido. Por ejemplo que el de testigos o que esté anunciado en un libro.
Por ejemplo que Mahoma partió la luna en dos está dicho en el corán y dice que había cientos de testigos…. Claro que el problema es que nadie más en el mundo informó que la luna se hubo partido…. Un hecho ciertamente sorprendente de haber ocurrido.

Claro que se puede decir que fue un efecto óptico o una alucinación… pero ahí el milagro cae de categoría, no? No es lo mismo partir la luna, que un efecto curioso de la atmósfera o un montón de tipos afirmando gratuitamente que la luna se partió.

Existen experimentos controlados donde se puede inducir a las personas a que informen algo que no vieron realmente. Está bastante documentado.

Saludos
Kewois

En general, los creyentes han caído en la trampa de asumir la responsabilidad de demostrar la existencia de Dios (por el argumento que esgrimen de que es indemostrable lo que no existe). Pero ellos sí deben demostrar que sus "dioses", el azar y la selección natural, son capaces de generar la diversidad y complejidad del cosmos y la inteligencia humana.
Podéis ver un post sobre esto en :
http://bit.ly/OPx1qg

Mario: ¿Existe mejor manera de tener conocimiento que la razón?
Sí. La razón guiada por la fe. La razón por sí sóla, puede conducir a la locura. ¿O acaso crees que los locos no usan la razón?

Pato, quieres decir que Dios no tiene acceso libre y voluntario a cualquier momento del tiempo ?, por que yo si lo tengo, o vas a demostrarme que no lo tengo y Dios si ?. Ya te explique que vosotros no podeis percibir ningun cambio en mi, ni hay ningun instrumento que permita comprobarlo, quizas es mi alma eterna e intemporal la que viaja situandose fuera del tiempo y el espacio, para luego volver a mi en lo que es menos que un instante.
Vosotros teneis fe en que Dios eterno, inmaterial y que esta fuera del tiempo y el espacio, actua sobre el tiempo y el espacio de forma inexplicable para la Ciencia, bueno yo os doy la razon, es posible hacerlo.

Kewois, andas listo, ya dije que no puedo elegir donde ni a que fecha viajar, mi poder es tan acomodadizo como los milagros y demas actos sobrenaturales divinos, siempre hay un punto por donde escurrirse para evitar la prueba que verifique si es real o no, que se le ve a hacer, es asi.

@ Renzo: Depende. si viajar en el tiempo implica alterar el pasado, es imposible; si acceder a él como observador, supongo que se podría.

No se, pero tengo la sensación de que un buen número de ateos rehuyen los debates serios y bien razonados con los creyentes (que preparados los hay por bastante). Esta forma de actuar tiene varias presentaciones: generalizaciones, sesgos, medias verdades, etc.
Por ejemplo, el señor Mario cuelga al inicio una serie de preguntas para dificultarle al autor del post (y a cualquier otro creyente) dar respuestas certeras a todas ellas, mas adelante agrega unas cuantas mas, y lo hace con las ínfulas del que se cree tener el control de la verdad en sus manos.

Yo me limitaré por los momentos, aprovechando el link sugerido por Garapsu (http://bit.ly/OPx1qg) a plantear el asunto como lo hace el autor de ese blog:

"Ante el hecho indudable e incontrovertible de que la realidad existe, ES PRECISO JUSTIFICAR LA CAUSA QUE LO SUSTENTA (mayúsculas mías).

Y si los creyentes afirmamos que la realidad es originada y sustentada por "Dios" (sin entrar en detalles de definiciones), los ateos afirman que la realidad es originada y sustentada por el azar y la necesidad (he aquí entonces la cuestión, digo yo)

(ahora) En el fondo, demostrar la inexistencia de Dios es equivalente a demostrar la posibilidad de que el azar y la necesidad sean capaces de generar el universo y conseguir un nivel de evolución capaz de producir seres semejantes a los humanos."

El planteamiento recurrente de los ateos de: ¿Cómo puede existir Dios si nadie lo ha creado? tiene respuestas a través de la Teología. Y si a los ateos no les gusta estas, nos quedamos entonces en el mismo sitio, en otras palabras: no se ha resuelto el problema (que en principio se podría categorizar como de fondo): ¿POR QUE HAY ALGO EN VEZ DE NADA?.

Nos ponemos entonces en manos de los ateos para que nos digan: Descartado Dios, ¿en que forma el azar y la necesidad pueden originar nuestra realidad?

Arnulfo, aqui el unico que viene con "infulas" y creyendo haber descubierto la sopa de ajo y formulado la pregunta definitiva "¿POR QUE HAU ALGO EN VEZ DE NADA? (las mayusculas son tuyas) , eres tu.
La pregunta, que no es precisamente nueva, tiene un primer problema:
equipara la existencia y la no existencia como si se tratara de las dos caras de una moneda con identicas probabilidades entre ambas.
Para que "tu" pregunta tuviera sentido deberias primero demostrar que es posible encontrar la no existencia absoluta en algun lugar, ya que de no ser asi, no hay motivo para pensar que la existencia, en cualquiera de sus manifestaciones, es un estado "natural" e ineludible. Si no eres capaz de demostrarlo entraras en el club de los generadores de discursos vacios para mentes poco o nada inquisitivas y dadas al conformismo intelectual, donde gozaras de la compañia de ilustres filosofos, teologos y metafisicos que, como tu, se han dedicado a jugar con las palabras y a formulat preguntas absurdas, sin aportar ni una sola gota de conocimiento.
Si por el contrario logras demostrarlo te garantizaras, como minimo, el Nobel de Fisica.
Animo, espero ansioso tu aportacion de pruebas.

Estoy de acuerdo con Arnulfo en que el problema de fondo es contestar a la pregunta ¿POR QUE HAY ALGO EN VEZ DE NADA?

Los ateos nos describen lo que hay pero no responden satisfactoriamente a dicha pregunta de fondo.

Lo más que hacen los ateos es remitirnos a las primeras partículas subatómicas para explicarnos la realidad como un proceso evolutivo a partir de las mismas, pero no responden a la pregunta de por qué existen tales partículas o primeras materias.

No basta para saciar el hambre del conocimiento humano con describir la realidad sino que hay que responder a la pregunta de por qué es o existe tal realidad.

Como muy bien dice Arnulfo "ante el hecho indudable e incontrovertible de que la realidad existe, es preciso justificar la causa que lo sustenta".

Sin embargo los ateos jamás reconocerán que hay una Primera Causa de todo y para explicar la realidad siempre acuden a un proceso de infinitas causas sin admitir nunca una Primera.

Yo sinceramente pienso que la explicación ateísta que se basa en la existencia de un número infinito de causas, sin llegar nunca a una primera, es absurdo y no nos da una repuesta adecuada a la que sigue siendo la pregunta de fondo o la pregunta más radical de todas: ¿Por qué hay o existe algo y no más bien nada?

Mientras no se reponda a esta pregunta con rigor, yo al menos me quedo profundamente insatisecho, por mucha física cuántica y bosones de Higs que se descubran.

A mi parecer la única respuesta satisfactoria a tal pregunta es que existe una Primera Causa a la que llamamos Dios, pues un número infinito de causas realmente no responde a la pregunta sino que la pospone ad infinitum.

Señor Arnulfo:

Pato dice que es labor de los ateos desmontar la creencia en la existencia de Dios. Y es lo que hago en mi comentario. Si esas preguntas no son contestadas de forma contundente, la existencia de Dios no se sostiene.

¿Cómo puede creer en un ser, al que esas preguntas contradicen inequívocamente? Ahora, hasta que no las responda debidamente, el problema es suyo, no mío.

Y le vuelvo a decir lo mismo: cuando piense y rebusque las respuestas, piense si no está buscando respuesta a algo que la misma pregunta ha desmontado.

@Pato, ha reconocido que se pueden comenter errores de comprensión, ahora respóndame claramente y sin rodeos:

¿Qué sería necesario para convencerle de que está equivocado con respecto a su fe?

Piense en algo, que de suceder, le haría replantearse seriamente su creencia en la existencia de Dios.

Renzo: Aunque la interrogante ¿por qué hay algo en vez de nada? no sea nada nueva, como usted dice, sigue actual y vigente su planteamiento, desde el momento en que nos interpela a su consideración, en virtud que los creyentes afirmamos que el universo fue creado por Dios, y los ateos lo rechazan.

El hecho de que haya sido insistentemente formulada, como señala, no la invalida, ni la expone al "ostracismo", muy al contrario, la actualiza como tarea pendiente. Por tanto no se exaspere, y mejor considere como puede ser abordada para su respuesta, quizás usted consiga el logro de ser el primer ateo que lo consiga.

Por lo demás, yo no he planteado que “la existencia y la no existencia”” sean son dos caras de una misma moneda, ni tampoco de “idénticas probabilidades” entre ambas, y el bloguero (http://bit.ly/OPx1qg) al que acudí tampoco, pero si, que ante las refutaciones ateas de que Dios creó el universo, es válido hacerse el planteamiento de ¿cómo surgió todo? Y en este sentido, ambas “indagaciones” si son equiparables. Si yo digo que fue Dios y usted me refuta (y yo acepto su refutación) ahora usted me dirá, como es que hay algo en vez de nada, y si la mayoría de los ateos, si no todos, dicen que por azar o necesidad ¿dígame usted como?

Usted habla que debo demostrarle “la no existencia absoluta en algún lugar”, de lo contrario “no hay motivo para pensar que la existencia, en cualquiera de sus manifestaciones, es un estado "natural" e ineludible.” La forma como usted presenta el punto es una muestra de habilidad retórica con la finalidad de que los ateos, en los debates y diatribas con los creyentes, queden siempre en situación de ventaja dialéctica. Porque si afirmo que Dios existe debo probarlo, y si a ustedes no le convence mi exposición, y yo les digo: “bueno pues, ¿como es que existe algo en vez de nada?", se indignan, y me espetan la inutilidad del razonamiento, y así nos encontramos entonces, ante lo que bien podría llamarse la dictadura dialéctica de los ateos.

Y en cuanto a lo de discursos vacíos, conformismo intelectual que me endosa etc., nunca he presumido de lumbrera, por lo que usted, que si se encuentra en las altas cúspides de la intelectualidad, junto con los ateos de su categoría, debe tener respuestas para tan sencillas formulaciones. (Y fíjese que no le estoy instando a que aporte pruebas, solo estoy usando una expresión propia de quien se interroga sobre la razón y causa de la realidad que observamos, incluyéndonos a nosotros mismos)

Vamos a ver si te lo puedo explicar Arnulfo.
Tu quieres que acepte como punto de partida "¿cómo surgió todo?" y ahi es donde ya empezamos a tener el primer problema. Si aceptamos que todo "surgio" en un momento concreto, debemos asumir que antes de ese momento no habia nada y que todo surgio de esa nada ( esta es vuestra explicacion, que Dios creo todo de la nada . Pero es que para aceptar esto habria que demostrar que hubo un momento en que no habia nada y ahi solo podeis recurrir a la fe, pero no podeis aportar ninguna prueba de que haya sido asi. Lo unico constatable es que hay existencia y hasta donde podemos "ver", siempre la ha habido en una u otra forma. Que vosotros interpreteis que el Big Bang es el acto de creacion de Dios es, nuevamente, un puro acto de fe sin mas valor que la creencia en cualquier otra cosa indemostrada e indemostrable.
Entiende que desde nuestro punto de vista vuestra pregunta "¿POR QUE HAY ALGO EN VEZ DE NADA?", es tan carente de sentido como plantear ¿por que envejecemos y morimos en vez de ser eternamente jovenes e inmortales?, y no, no me valen leyendas y mitos sobre pecados originales y castigos divinos,como explicacion de la evidencia de que todo ser vivo envejece y muere y de que no la hay de lo contrario.
Pero si te gusta dar respuesta a "grandes enigmas" puedes responderme a este ¿por que queda cada vez menos sopa en el plato a medida que nos la vamos comiendo?, aunque te parezca una broma, esconde uno de los principios en los que se sustenta la Física.

@ mario: Creo que puede haber un problema de conceptos.

Preguntas "¿Qué sería necesario para convencerle de que está equivocado con respecto a su fe?" El problema es que no estamos aquí hablando de fe, sino de la existencia de Dios, que es una cuestión filosófica. Para cuestionar mi fe bastaría con que se demostrara, por cualquier medio posible, que NSJC no resucitó de entre los muertos. Fácil ¿no? En ese caso revertiría a una posición deísta.

Para que dejara de creer en la existencia de Dios, en cambio, se requeriría que cambiara mi filosofía, que dejara de comportarme como si el universo fuera un lugar ordenado y armónico.

@ Renzo: No me parece que la pregunta "¿Por qué envejecemos y morimos?" sea carente de sentido. De hecho es muy interesante y un misterio que la biología explora actualmente. Claro, es dependiente del misterio de la vida, pero no carente de sentido.

La destrucción de los seres la experimientamos día a día, de modo que no se ve inconveniente en plantear esa destrucción como una posibilidad general. Dices que los cristianos asociamos el big bang al acto de creación, pero tal vez te sorprenda saber que Santo Tomás sostenía que sólo por la fe se podía conocer que el universo había tenido inicio. Esta discrepancia se produce por una confusión entre el lenguaje físico y metafísico.

Renzo, no te pido que disertes sobre la creación según la Biblia, eso cualquier creyente puede hacerlo mejor, lo que te solicito, considerando la idea de que un creyente pueda cambiar de opinión, o que algunas personas que visitan el post requieran de una información mas precisa que les ayude a asumir como opción que la ciencia y solo la ciencia lo explica todo, es que ante el hecho indudable e incontrovertible de que la realidad existe (hay algo en vez de nada) es preciso justificar la causa que lo sustenta, y que si Dios debe ser descartado ¿en que forma el azar y la necesidad pueden dar origen a nuestra realidad?
En cuanto a: "¿por que queda cada vez menos sopa en el plato a medida que nos la vamos comiendo?" no creo que de aquí extraerás una (o la) teoría al respecto, pero si es así bienvenida. Por cierto, por motivos de mudanza tengo en alguna caja un libro sobre curiosidades de la física, me toca desempacarlo. Saludos y disculpa mi insistencia

Arnulfo, no es que se descarte a Dios. La cuestión es que, puesto que se trata de explicar el origen de algo material, lo normal es tratar de hacerlo por medios materiales, que son los propios. Por medio de la ciencia. Si se llegara a la conclusión de que no se puede resolver por medio de la ciencia, a lo mejor echábamos mano a Dios, como último recurso, pero todavía no hemos llegado a ese punto. De momento, aunque a la ciencia todavía le queda mucho por descubrir, la verdad es que avanza continuamente y cada vez más deprisa, así que no es descabellado pensar que un día podrá llegar a explicar científicamente el origen del universo.

No es que descartemos a Dios. Es que todavía no estamos tan desesperados: todavía no hemos descartado a la ciencia

Pato, no mutiles mi frase y veras como entiendes por que carece de sentido.Lo que no tiene sentido es plantear una disyuntiva entre dos condiciones, cuando una de ellas ni se da, ni consta que pueda darse, o sea que unicamente es una idea, un concepto sin entidad real. Eso es lo quehace la pregunta "de Arnulfo", si no te gusta mi ejemplo puedo poner otro, pero no recortes la frase para poder darle el significado que a ti te apetezca.
Arnulfo, de verdad esperas que en un blog te facilite toda la informacion multidisciplinar y que supone años de estudio y lectura para que, como si fuera una pildora magica, te de en un momento el conocimiento que he tardado años en obtener ?, eso seria un milagro y yo hablo de ciencia.
Pon algo de tu parte, si esperas que te llegue la informacion que pides como os llega la fe, lo tienes claro, seguiras preguntando toda tu vida y nadie te regalara la respuesta.

La lista de Mario es la típica serie de preguntas que suelen hacer los ateos y es de agradecer que las hagan, pues así nos impulsan a reforzar nuestra Fe buscando para ella, hasta donde es posible, un apoyo en la razón.

La primera pregunta de la lista de Mario es ¿Dónde está Dios?

Pues tengo que decirle que Dios está en todas partes y que si Mario no lo ve es que está ciego.

Mario, como todo ser inteligente, ve o percibe continuamente la existencia de las cosas, de lo contrario no podría afirmar que existen.

Si Mario reflexionase un poco, solo un poco, sobre la existencia que ve o experimenta, se daría facilmente cuenta de que la existencia es precisamente un Ser Superior o Supremo, ya que salta a la vista que es imposible ser algo sin existencia.

Mario, te hago esta pregunta: ¿Es posible ser algo si no se existe o se tiene existencia? La respuesta sensata es NO, no se puede ser algo sin tener existencia.

Una segunda pregunta:¿Se puede tener algo que no exista? La respuesta es también NO, no se puede tener algo, por ejemplo un ordenador, si el ordenador no existe.

Por tanto, si hay cosas existen, es que tienen existencia, y por tanto la misma existencia tiene que ser algo, ya que es imposible tener lo que no existe.

Por consiguiente, la existencia que experimentas o ves continuamente en todas las cosas y en tí mismo, tiene la característica propia de ese Ser Superior o Supremo que llamamos Dios, ya que la existencia es algo sin lo cual ninguna otra cosa podría ser y ella misma no precisa de ninguna otra cosa para ser.

Por tanto, si entendemos por Dios un Ser Superior o Supremo, Dios existe, ya que la misma existencia, que indudablemente es algo que existe, tiene tal propiedad del Ser Supremo, llámale Dios o como prefieras.

Decididamente hay que estar muy ciego para no ver a Dios. Lo vemos todos, ateos y teístas, cada vez que experimentamos la existencia. Lo que ocurre es que no nos fijamos con la suficiente atención en la misma existencia que experimentamos. La vemos, pero no la miramos.

Esta ceguera respecto de Dios es, en parte, consecuencia de la postura de Renzo, según el cual carece de sentido preguntarse porqué hay o existe algo en vez de nada. Efectivamente, todo aquel que considere ociosa tal pregunta, tampoco se preguntará nunca sobre la existencia, y al no reflexionar sobre ella, jamás se dará cuenta de que la misma existencia es Dios, aunque lo esté experimentando o viendo continuamente.

Así pues Mario, Dios está en todas partes y llena los cielos y la tierra y también el infierno, ya que Dios es la misma existencia y ninguna cosa podría ser, ni el cielo, ni la tierra, ni los infiernos, si Dios no estuviese en ella presente con la energía de su voluntad creadora.

Arnulfo:

Lo que Renzo quiere decirte es que la sopa se acaba a medida que la comemos por el principio de conservación de la masa y la energía o primer principio de la termodinámica, la cual dice, popularmente, que 'nada se crea, nada se destruye, todo se transforma'.

El problema con Renzo es que cree que eso explica el universo, pero no entiende que esa es una propiedad de un universo existente, no su causa o principio.

Saludos.

El argumento del blogger es un pack de dos falacias en una. Usa la falacia del traslado de la carga de la prueba, y para sostenerla, se apoya en la falacia ad numerum o falacia populista. O, dicho al revés, se usa la falacia populista como apoyo para cometer la falacia de trasladar la carga de la prueba. Pero el hecho de que mucha gente lo crea o lo haya creído durante mcho tiempo no exime al enunciante o enunciantes de cargar con la responsabilidad de la demostración. Se reduce a esto: el hecho de que mucha gente lo ha creído durante mucho tiempo (aunque nunca lo hayan demostrado), es la razón para que deba cargar con la demostración quien no se lo cree o quien lo niega. Un pack de dos primorosas falacias en un mismo argumento.

Hace siglos que se sabe, por lógica aplastante, que en todo proceso demostrativo, ya sea en un juicio, una acusación, un descubrimiento, o un simple debate, quien afrima que algo existe o que algo se ha producido es quien debe demostrarlo. Es el principio que sustenta la presunción de inocencia, por ejemplo. Y aunque un enunciado se siga afirmando durante años, décadas, siglos o milenios y llegue a ser creído por millones de personas, e incluso llegue a formar parte de la costumbre de una población, país o planeta, la carga de la demostración sigue y seguirá recayendo siempre en quien lo enunció. Sea o no sea una afirmación extraordinaria.

Y hablando de lo extraordinario, también comete el blogger una tercera falacia. Quiere hacernos ver que la postura atea es la extraordinaria porque hay muy pocos que la sostienen, frente a muchos que sostienen la postura teísta, que es la más normal. Pero cuando hablamos de afirmación extraordinaria, lo extraordianrio no se refiere al número de gente que la cree o la deja de creer, sino a la naturaleza misma de la afirmación, o a la naturaleza del ser cuya existencia se afirma. Un ser como Dios, con los atributos que se le endosan, omnipotente, omnisciente, omnipresente y omni-todo, creador de un Universo, etc. es absolutamente extraordinario, o sea, fuera de lo ordinario, ya que no hay muchos seres con esas características. Es más, si no fuera extraordinario no podría ser Dios. Por tanto, la afirmación de que tal ser exsite es plenamente extraordinaria por mucha gente que se la crea. Y si bien las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, los teístas ni siquiera han dado pruebas ordinarias.

Y hablando de pruebas de la existencia de Dios, éstas no han existido jamás en toda nuestra historia. A Tomás de Aquino ni siquiera hace falta entrar a refutarle sus cinco vías, puesto que cometió el terrible error de creer que mediante el uso exclusivo del razonamiento se puede demostrar la existencia de algo. Pero hoy en día ya sabemos que, si bien mediante el solo razonamiento podemos hacer demostraciones, éstas demostraciones sólo pueden llegar a conclusiones puramente formales. Éstas son las que se encargan únicamente de la corrección formal y la correcta relación entre signos o partes de un argumento, pero estas conclusiones nunca requieren de correspondencia alguna con la realidad. Sto.Tomás no hace ni siquiera una demostración ordinaria, puesto que usa la vía equivocada para lo que quiere demostrar. Por tanto, ni siquiera hace falta entrar a refutar sus argumentos, sino que sólo queda el franco desprecio.

@ Delta: Mi referencia a la "falacia populista" no es un argumento en sí, sino una crítica al concepto de "afirmación extraordinaria", que el comentario original no se molesta en definir. ¿Es extraordinaria una afirmación sostenida por poca gente? No lo sabemos.

En cuanto a la definición de hecho extraordinario que Ud. propone, sin dudas podemos decir que Dios, es un ser único, y ajeno a nuestra experiencia empírica, pero eso no implica que sea algo que tiene muy bajas probabilidades de ocurrir (como una resurrección). En efecto, y dada la forma en que el mundo se presenta a los sentidos y la razón, Dios no sólo no es extraordinario, sino que es el único ser absolutamente necesario.

Es cierto que -como principio general- el que afirma debe demostrar, pero si yo digo que América se descubrió en 1492 y Ud. dice que no es así y que la gente cree eso por una gran conspiración ¿Podría sostener alguien que yo debe producir la documentación sobre los viajes de Colón, y que mientras no sea así ambas posibilidades deben tener el mismo valor? Con esto quiero decir que ese principio es un punto de partida válido, pero dista mucho de ser una norma absoluta.

Y en cuanto al bueno de Santo Tomás, le invito a repasar las vías, porque todas ellas comienzan proponiendo verdades evidentes a los sentidos, como el movimiento o la relación causal, o que existen seres necesario y contingentes, y por lo tanto sus conclusiones son válidas en la realidad, es decir, más allá de su corrección formal.

Hay una contradición entre dos creyentes.
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Pato Acevedo: Dios, es un ser único, y ajeno a nuestra experiencia empírica,
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Rufino: La primera pregunta de la lista de Mario es ¿Dónde está Dios?
Pues tengo que decirle que Dios está en todas partes y que si Mario no lo ve es que está ciego.
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Kewois

Pato Acevedo, la expresón "afirmación extraordinaria requiere prueba extraordinaria" (atribuída a veces a Sagan, otras a Hume y otras al sociólogo Marcello Truzzi) no se refiere a "afirmación sostenida por poca gente". Es una expresión nacida del escepticismo y usada siempre frente a enunciados sobre lo sobrenatural o lo paranormal. Por tanto son sólo ganas de buscarle los tres pies al gato el fingir que no se sabe o no está claro a qué se refiere. Y si acuerda conmigo en que Dios es un ser extraordinario, pues la afirmación de su existencia requiere pruebas extraordinarias. En cambio, repito, ni siquiera hay pruebas ordinarias.

El ejemplo que das sobre el descubrimiento de América no procede en modo alguno, puesto que hay pruebas varias y documentos que sustentan el hecho demostrado y NO sobrenatural de que Cristóbal Colón llegó allí el 12 de octubre de 1492. Si frente a las pruebas objetivas de un hecho no sobrenatural que se produjo en una fecha determinada yo sostengo otra cosa, pues me tocaría demostrar. Pero ese no es el caso en el tema de la existencia de Dios porque, 1) No hay ni ha habido nunca pruebas objetivas de su existencia, o sea, ésta nunca ha sido demostrada, y
2) se afirma algo que es sobrenatural. Ergo, cometes una falacia de falsa analogía. El que afirma debe demostrar. La llegada a América en 1492 está demostrada. La existencia de Dios no.

Que un argumento empiece con premisas verificables por los sentidos no implica que su conclusión sea una verdad real. Que Sto.Tomás empiece sus vías hablando de verdades evidentes a los sentidos es irrelevante. Ello no implica que su conclusión sea una verdad fáctica sobre la realidad. Además, lo de que existen seres necesarios no es ninguna verdad evidente a los sentidos, pero eso es otro tema. De todas formas te pongo un ejemplo de un argumento de premisas evidentes y verificables por los sentidos y que llega a una conclusión no necesariamente verdadera en la realidad:

1. Juan quiere hablar con quien está al cargo.
2. El que está al cargo es Pedro.
3. Luego, Juan quiere hablar con Pedro.

Desde el punto de vista lógico, el razonamiento es impecable. Premisas verdaderas y conclusión derivada directamente de las premisas, ergo, razonamiento correcto, por tanto, verdad formal. Pero ¿es necesariamente cierta la conclusión en la realidad?

Es evidente y verificable por los sentidos que Juan quiere hablar con el encargado porque llega enfadado al establecimiento y pregunta enérgicamente por la atención del encargado. En ese momento no hay duda ni para el mismo Juan que quiere y necesita hablar con el encargado. Pero luego le dicen que el encargado es Pedro. Y resulta que Pedro es un tipo al que Juan detesta y con quien no quiere hablar jamás porque ha tenido varios problemas personales con él.

Luego, si bien la conclusión del razonamiento es válida desde el punto de vista formal, y sus premisas son verificables por los sentidos, llega a una conclusión que no es verdad en la realidad. La realidad resulta ser mucho más compleja. Es por esto que hace siglos que se ha reconocido que las conclusiones derivadas del uso exclusivo del razonamiento (aunque comiencen con verdades evidentes a los sentidos) son ajenas a la realidad. Y por ahora, el único modo que tenemos para poder saber y acordar todos que una conclusión es cierta es, igualmente, comprobarla por los sentidos.

Daniel Riquelme, "El problema con Renzo es que cree que eso explica el universo, pero no entiende que esa es una propiedad de un universo existente, no su causa o principio."

Diste en el clavo, son propiedades del Universo existente, el unico que, por el momento, podemos experimentar, no hay mas.
Sobre la "causa o principio", lo unico de lo que podemos hablar con suficiente certeza es de que hubo un evento que podemos detectar y a partir del cual podemos seguir el curso de los acontecimientos hasta nuestros dias. Definir dicho evento como causa o inicio es mas una cuestion semantica que cientifica, mas alla de esto, asociar el evento a un acto de creacion divina es tan gratuito, especulativo y carente de solidez, como cualquier otra construccion mental que se nos pueda ocurrir en una noche de insomnio.

1. Juan quiere hablar con quien está al cargo.
2. El que está al cargo es Pedro.
3. Luego, Juan quiere hablar con Pedro.

A esta escalera le faltan escalones, y los construidos se hunden: son peligrosos.

1. Por ninguna razón del mundo Juan quiere hablar con Pedro
2. Juan desea hablar con quien está al cargo.
3. El que está al cargo es Pedro.
4. Luego, Juan deja de querer hablar con quien está al cargo

Saludos

Kewois:

Dios es un ser único, pero su poder creador alcanza a todas las cosas y por eso se puede decir que está en todo ya que sin su poder creador nada podría ser.

Así como el Sol es uno pero con su luz ilumina muchas cosas, así Dios es uno pero con su poder creador está presente inmaterialmente en todos los seres.

Claro que Dios es ajeno a nuestra experiencia, si por experiencia entendemos la meramente material o sensible, pero el ser humano por ser inteligente cuenta con otro nivel empírico además del sensible, que es el intelecto inmaterial por el cual podemos experimentar también entes inmateriales como lo es la presencia de Dios en todas las cosas haciéndolas subsistentes.

No hay pues contradición entre Pato y un servidor.

Dios es uno pero su poder se extiende a todas las cosas. No es experimentable físicamente porque no es Dios un ente material, pero sí es experimentable por nuestra inteligencia por ser ésta inmaterial y semejante a la misma naturaleza divina.

Amigo Daniel, agradezco tu aclaratoria, pero la verdad es que intenté emplear en mi respuesta a Renzo un toque de ironía que quizás no fue bien precisada, por eso le apercibí que si de esa frase iba a extraer la teoría que explicara todo, y ya vez (y esto es lo importante) consideró imposible dar respuestas a lo requerido, es cierto que esgrimió unas razones, pero...

Yo pensaba que iba a empezar rechazando el big bang, que iba a irrumpir contra el argumento antrópico, recurrir a Hawking, la teoría M., etc.

Pasa también con ciertos ateos, que aunque las construcciones conceptuales se observen, prima facie, de forma muy evidente, tu no tienes certeza por donde vienen hasta que lo descubren.
Un abrazo

Arnulfo:

De nada; la verdad que no capté que tu sentencia tenía un carácter irónico, je.

Saludos.

Arnulfo y Daniel, cuando hayais terminado de lanzaros flores el uno al otro, podrias seguir con el debate aportando algo util ?, por que mucha palabreria pero cuando se os plantea cuestiones concretas os salis rapidito del tema y os dedicais a hablar del mar y sus orillas.

-Pruébame que la música existe - No hace falta, tienes oídos - No, pero yo quiero verla - No se puede, sólo se la puede oír - Eso de los oídos te lo has inventado porque no tienes pruebas reales - Que tengas un buen día.

JacinTonio, el razonamiento es impecable y perfecto. Silogismo típico de dos premisas y una inferencia derivada de las mismas, no una escalera que le faltan escalones, sino que tú has añadido uno sobrante al principio. Y por añadir podemos añadir cualquier cosa, como por ejemplo, que Juan no soporta el olor a puro y Pedro no para de fumar puros. Y así ad infinitum. El caso es que, antes de saber Juan que es Pedro quien está al cargo, Juan no piensa para nada en Pedro. Ni en los puros. Sólo piensa en que QUIERE hablar con el encargado.

Toda la Creación proclama que Dios existe: su complejidad supera todo lo explicable.

Pato,

Buen intento,pero por norma el que afirma algo es el que ha de ser capaz de demostrarlo.

En cuanto a la frase de marras y su razonamiento,veo unos fallos interesantes:

- La palabra extraordinario tiene varias acepciones. No vale cambiar su significado para alterar el sentido de la frase. Ya otros comentaristas se lo han dicho.

- Comete usted el mismo error que Santo Tomás de Aquino,salvando las distancias. Una cosa es demostrar la existencia de un dios (Primer Motor) sin atributos, y otra es demostrar la existencia de Dios (Yahvé),con una serie larga de atributos. Primero usted dice que los ateos somos pocos (cierto),pero luego mete en el mismo saco a todos los creyentes de todas las religiones,para luego atribuir esa existencia a un dios concreto. Mezcla imposible la de unir a los creyentes en un solo sentimiento,ya que muchas religiones están enfrentadas entre sí,y además todas se autoproclaman como la única y verdadera.

Caso de unir a los creyentes en un sentimiento común,éste sería el de la religiosidad a secas. En la idea de un ser superior,Primer Motor,que sería un dios. No Dios. Si usted no pone ninguna "de" mayúscula, entonces el sentido del artículo cambiaría,y el debate (bastante desviado ya) debería ser otro.

Porque si discutimos sobre la religiosidad en general,mi opinión es otra. Yo me defino ateo con respecto a las religiones que conozco,aunque agnóstico respecto a la idea de un dios. Claro que esa idea es tan vaga y general, que podría tratarse de demasiadas cosas posibles.

Así que defina si hablamos de dios o de Dios,pero no parta de uno y luego haga una pirueta sin justificación para llegar al otro. Eso ya lo hizo Santo Tomás,y como ya expuse,es el mayor error que le aprecio en sus famosas vías.

Rufino:

Ok entonces no es que “si Mario no lo ve es que está ciego” sino que
i) Mario no lo puede ver sino que no puede entender es existencia.
ii) “Ver a Dios” no es algo tan inmediato y evidente. Se necesita inteligencia.


Por otro lado

“[Dios] No es experimentable físicamente”

Que sucede con las personas que dicen haber visto a Dios o escuchado a Dios?

“… porque no es Dios un ente material,”

No es un ente material pero puede interactuar con lo material si lo desea, no?


“ pero sí es experimentable por nuestra inteligencia por ser ésta inmaterial y semejante a la misma naturaleza divina.”

Si la inteligencia es inmaterial por que lesiones cerebrales o enfermedades que deterioran el cerebro vuelven a las personas inhábiles cognitivamente??

Si la inteligencia es inmaterial como explica ese vínculo con algo material como el cerebro y solo el cerebro?

Por que causar un daño en el cerebro o remover un tumor o después de un ACV se necesitan que se desarrollen diversos circuitos neurales (plasticidad) para recuperar habilidades cognitivas?

Saludos
Kewois

@ Roi: Si alguien debe definir la palabra "extraordinario", debe ser el que emplea la frase, no el que la rebate. No he intentado cambiar su significado, sino destacar lo equívoca que resulta en esta frase, que gustan de usar los escépticos.

En cuanto a si Dios o dios, le ruego que disculpe la confusión, pero para un católico el primer motor que demuestran las 5 vías necesariamente es Dios.

Es como si hubiera el siguiente diálogo:
-Mi padre vive en esa casa.
-Pues parece vacía ¿puedes demostrarme que vive alguien ahí?
-Claro, espera un momento y verás que mi padre llega todos los días a las 7
-¡No me hables de tu padre! antes demuestrame que vive alguien, y luego veremos si está emparentado contigo.

No es una pirueta ni nada, simplemente es un modo natural de hablar.

Ahora bien, si el dios de las 5 vías es el mismo que se reveló a Moisés en el Monte Sinaí, eso ya es otro tema, con otras pruebas, pero que no invalidan en modo alguno las del Santo Tomás.

Nestor, buscate otro ejemplo, puede hacerse "ver" la musica igual que pueden hacerse "oir" los colores, Siempre lo mismo, creeis que los limites de VUESTRO conocimiento son los limites del CONOCIMIENTO.
Que cansinos.

Renzo:

No tengo mucho tiempo para participar asiduamente en el debate, así que, cuando pueda diré algo que, pienso, tenga valor, y cuando pueda también, seré cortés con quienes se dirigen a mi.

Cuando digo 'un universo existente' quiero decir que, dado que el universo ya está hecho y lo que podemos ver y estudiar son solo propiedades de él, no es legítimo atribuir a dichas propiedades la causa de aquel (el universo). No estoy hablando que es el único universo con que contamos. De hecho, muchos cientifistas como Hawking, por ejemplo, (y como tu, me imagino, por la forma en que sueles plantear las cosas) piensan que, si estudiamos todas las propiedades del universo podremos justificar legítimamente su existencia a partir de dichas propiedades, o sea, que dichas propiedades observables son la causa del universo mismo!. Pero cómo puede ser esto, si el universo para existir tiene que tener ya dichas propiedades, pero no puede tener las propiedades observables porque aún no existe! Es una contradicción! Los físicos actuales, incluido Hawking, reconocen esto en cierta medida, por ello dicen que, más allá del Big Bang no se aplican las leyes de la física tal como la conocemos, pero aún así creen que de alguna manera (?) las propiedades observables hoy determinan (?) porqué el universo existe. Hawking lo plantea en términos de 'conocer la mente de Dios'. Pero este planteamiento es absurdo y contradictorio. La razón de la existencia del universo debe estar fuera del universo mismo y esa razón es Dios!

Roi:

Los atributos de Dios se deducen de las bondades del mundo natural. Lo bueno del mundo (o universo como le llamo más arriba) lo tiene Dios en grado sumo o infinito. El mundo es 'reflejo' de Dios (san Pablo). A partir de estos atributos y comparándolos con el concepto de Dios de otras religiones se pueden ir descartando, fácilmente, las imágenes de Dios existentes en las otras religiones y concluir que ellas son falsas en el sentido que muestran a Dios equivocadamente (y no en el sentido de que están erradas en su intento de búsqueda de Dios (Nostra Aetate)).


Si lo observan bien, la existencia de Dios está justificada a partir de 'mirar' la realidad. En el caso de Renzo, a partir de mirar la realidad física y ver que un universo ya existente no se justifica a sí mismo; y en tu caso Roi, a partir de la bondad y belleza del mundo, como atributos de Dios.

espero no haber sido confuso y haber expresado lo que quería expresar, je.

Saludos

Daniel, te puedo decir lo mismo que le dije a Nestor.
"...si el universo para existir tiene que tener ya dichas propiedades, pero no puede tener las propiedades observables porque aún no existe", y de donde sacas que todas las propiedades deban de darse simultaneamente ?, conoces el significado de la palabra evolucion ?, en que te basas para considerar que hubo un comienzo de todo desde nada anterior ?. Son tantas las cosas que ignorais, dicho tanto en el sentido de desconocimiento como en el de omision, que no sabria por donde empezar aunque tuviera tiempo, ganas y espacio para ello.
Ahora me direis que en vez de dar explicaciones y respuestas os mando a leer, pero es que a mi nunca me ha funcionado lo de la inspiracion.

Antes de que el blogger cierre los comentarios, tengo que decir lo siguiente:
No es bueno el ejemplo de Juan y Pedro el encargado. El problema es que, en esta clase de razonamientos, se necesitaría algún tipo de lógica modal. No es lo mismo hablar, que querer hablar, deber hablar o poder hablar.
Si se dijera:
Juan habla con el encargado,
el encargado es Pedro,
Luego, Juan habla con Pedro.
¡Ahora sí es correcto el razonamiento! (Se resuelve mediante la lógica de predicados.)

O sea, que cuando metemos una o más premisas con las expresiones: debe, puede, quiere etc. la cosa se complica.
No sé nada de lógica modal. Tengo en casa dos manuales de lógica: El Garrido y el Deaño y me parece que ninguno trata este tipo de lógica. Aunque puede que esté equivocado. Luego, miraré.

Renzo:

(Y con esto termino porque el Blogger ya hizo otra entrada y esta, me imagino, pasará a segundo plano para la mayoría, je).

Si las propiedades del universo se dan ya en alguna región de él, pues entonces ya existe y se plantean entonces legítimamente las objeciones que te planteé.

El concepto de evolución no se aplica en la manera que quieres hacerlo! La evolución está dado en un universo que ya posee las propiedades para evolucionar, por ejemplo, una entropía casi infinita que permita el 'desorden'(dicho sea de paso, no me gusta la analogía del desorden para explicar la entropía, prefiero el de 'energía útil', je) de las estrellas, o , en él es, desde el inicio, válido el principio de conservación de la masa y la energía, o sea, desde el principio todas las leyes de la física estaban establecidas, no hay evolución en ellas. La evolución en todo caso se ve en los cambios de estructura o configuración o contenido energético, no el las leyes subyacentes.

Que en qué me baso para 'considerar que hubo un comienzo de todo desde nada anterior', pues en todo (y más que no te digo) lo que hasta ahora te lo estoy diciendo: Es absurdo esperar que las propiedades de un mundo ya dado lo expliquen acabadamente (esta es la palabra clave!).

Además Renzo, cuando decimos que Dios creo las cosas de la nada lo que queremos decir es que Él es el ser por excelencia y que el universo no tiene razón en sí mismo y que Dios lo llamó al ser (a compartir el ser con Ël) de la nada: de la nada al ser. De cualquier forma, no es que no existía nada en absoluto, por lo menos Dios existía. El universo es el que no existía. Deseas pruebas empíricas de esto? Pues tal vez no las tengamos actualmente, pero también la ciencia (que pretende prescindir de Dios) se encuentra con estas dificultades. O qué esperas: que un día encontremos el muro que tenga el cartel: Aquí termina el mundo o Aquí se inició el universo?

Basta de descalificar Renzo, no nos conoces, no sabes si ignoramos tantas cosas, 'tanto en el sentido de desconocimiento como en el de omision'. Por lo menos podremos saber lo que tu sabes, pero por supuesto que desconocer otras cosas como tú lo desconoces. No eres Dios, je. Mucha gente sabe tanto o más que tú.

Saludos.

Daniel, no tengo como objetivo ni enseñarte, ni ofenderte pero no se me ocurren demasiadas palabras que no vayas a considerar despectivas para referirme a quien demuestra pocos conocimientos de un tema sobre el que pretende debatir.
Tu ultimo mensaje demuestra que entiendes poco y mal algunos de los conceptos que quieres utilizar.
Que quieres decir con el "desorden" de las estrellas vinculado a una entropia infinita ?.
"Energia util", eso es un nuevo concepto de la Fisica ?.
Util para que o para quien ?.
Confundes, entre muchas otras cosas, leyes fisicas, condiciones y propiedades que se rigen por ellas y las mezclas sin ton ni son.
Las propiedaded del agua pueden cambiar sin que ello altere las leyes que lo permiten y es precisamente el conocimiento de esas leyes lo que nos permite entender como y por que se produce el cambio.
Si nada hubiera cambiado desde el inicio del Universo hasta hoy o si el cambio hubiera sido en otra forma, lo mas probable es que no estuvieramos aqui debatiendo. Asi que SI ha habido evolucion, cambio, transicion en el Universo y sigue habiendola.
El resto de tu respuesta se enmarca plenamente en la pura dialectica esteril
a la que soleis recurrir cuando se agotan vuestros conocimientos.
Referencias a la fe, a las creencias y a Dios para dejarlo todo bajo la capa del misterio insondable, la oscuridad y el silencio absolutos.
Que no soy Dios lo tengo claro desde el momento en que puede verificarse mi existencia y demostrar que no soy unicamente una idea.
Tengo clarisimo que hay mucha, mucha, gente que sabe tanto o mas que yo de muchisimas cosas, incluyendo a algunos creyentes que escriben en esta web, y?. Que quieres demostrar con tu comentario ?.

Vicente, repito, desde el punto de vista de la lógica, el argumento es perfectamente válido. Y su conclusión es verdad, pero es verdad formal, no fáctica, porque la lógica es ciencia formal, no fáctica. Lo que hizo JacinTonio fue simplemente cambiar el argumento y decir otro diferente en su lugar. Por tanto no refutó nada, ya que no habló del argumento que expuse yo. Es aquí donde os estrelláis estrepitosamente en vuestros infructuosos intentos por demostrar la existencia de Dios: y es que no tenéis medios para poder hacerlo. Entonces intentáis hacer que creamos que se puede llegar a una verdad fáctica mediante la vía formal. Pero hace siglos que se sabe que eso no es posible. Todos los argumentos sobre la existencia de Dios, por mucho que presuman de metafísicos, siempre terminan irremediablemente acudiendo a la lógica para intentar validarse, ya que no hay manera empírica de hacerlo. Pero las conclusiones de la lógica son formales. No son verdades de facto. No necesitan correspondencia en la realidad.

Renzo:

(Intervengo de nuevo aunque dije que ya no lo haría, porque tengo que corregir algo en lo que te dije).

Cuando escribí 'una entropía casi infinita que permita el 'desorden'... de las estrellas' debía escribir 'una entropía casi nula que permita el 'desorden'... de las estrellas'. (Este es el problema cuando se escribe rápido y sin tiempo para revisar lo que se escribe, je)

Por lo demás me ratifico en todo lo que te dije.

Cuando escribí lo que escribí, aunque con el error que ya corregí, supuse que estaba hablando con alguien que sabe de termodinámica. Pero parece que me equivoqué.

De cualquier forma, lo escrito era simplemente para ejemplificar que el universo comenzó con todas las leyes necesarias para ser de la forma que es. Y que, la evolución que se ve en el universo es justamente en virtud de dichas leyes.

Por otro lado: '"Energia util", eso es un nuevo concepto de la Fisica ?' Renzo, esa pregunta!, ¿sabes realmente termodinámica? Sabes que la entropía es una medida de la eficiencia del uso de la energía en un sistema, verdad? O esa página de tu libro se perdió, je. Y esto otro!: 'Util para que o para quien ?' ??? Conoces algo de 'la muerte térmica del universo', no? Pues empiezo a dudar.

Escribes 'Confundes, entre muchas otras cosas, leyes fisicas, condiciones y propiedades que se rigen por ellas y las mezclas sin ton ni son.' Pues no es así. Tal vez tu no me entiendes o yo no sé explicarme, pero que lo tengo claro, lo tengo. Después de todo en tan poco espacio es difícil ser precisos, además se supone que sabes de qué hablo, no?

Bueno, dices tantas cosas que es imposible responderla a todas sin ser cansino. Solo te contestaré a estas dos últimas cosas:

'Asi que SI ha habido evolucion, cambio, transicion en el Universo y sigue habiendola.' Pues nadie lo ha negado, hombre! Estamos de acuerdo, je

'...a la que soleis recurrir cuando se agotan vuestros conocimientos' Dale con eso de que no tenemos conocimiento! Qué sabes si los tenemos o no! Entiende de una vez que Dios para nosotros no es un Dios de huecos, sino la respuesta lógica a la pregunta 'porqué existimos', y esa respuesta la damos independientemente de que sepamos mucho o poco!

'Que quieres demostrar con tu comentario ?.' Pues simplemente que ya no descalifiques sin más y contraargumenta!!, que es mejor.

Saludos. (ahora sí, definitivamente para esta entrada, je)

PD: No reviso más, ojalá haya expresado bien lo que quise decir, je.

Pato,

"Si alguien debe definir la palabra "extraordinario", debe ser el que emplea la frase, no el que la rebate."

Efectivamente,entonces me está usted dando la razón,ya que es usted el que está rebatiendo una frase "muy usada por los escépticos". Por tanto,si usted rebate una frase que no es de su puño y letra,no puede cambiarle el significado. Si Daniel Riquelme apoya su argumento sobre la existencia de Dios en la belleza, alguien podría decirle "¿Cómo podría tener belleza algo inmaterial?". Incluso podría escribir un artículo sobre ello. Pero estaría haciendo trampa,ya que el concepto "belleza" en el discurso de Santo Tomás de Aquino tiene otro significado que el que se usa habitualmente.

Por tanto,a la hora de rebatir un argumento,tanto el de Santo Tomás como el que hace usted a partir de una frase muy conocida,deben respetar su contexto y su significado original. Si no,todo argumentación contraria se cae,pues no rebate la frase sino una reinterpretación posterior.

Con respecto a mi segundo punto,ya usted de nuevo lo dice todo. Si usted mismo,con fe católica,duda de si Dios es demostrado con las 5 vías,pues eso dice bastante poco de tal demostración.
Además dice usted " pero para un católico el primer motor que demuestran las 5 vías necesariamente es Dios.". Eso es muy esclarecedor,ya que demuestra que tal demostración solo es posible para un católico. Ni para un ateo,ni para un agnóstico,ni para otro tipo de creyente.Por tanto,esa supuesta demostración se basa en la fe y por tanto no demuestra nada.

Daniel Riquelme,

Su argumento me ha parecido muy interesante,pero no acabo de comprender como basa usted un argumento de existencia en un atributo del mismo ser que aún no ha demostrado que exista. Me parece un argumento circular, pero me gustaría que me lo aclarara un poco más si tiene algo de tiempo. Gracias.

Daniel, espero que estes bromeando conmigo. Pasas de llevarme la contraria descarnadamente a decirme que digo lo mismo que tu estas diciendo;
"'Asi que SI ha habido evolucion, cambio, transicion en el Universo y sigue habiendola.' Pues nadie lo ha negado, hombre! Estamos de acuerdo, je"

"El concepto de evolución no se aplica en la manera que quieres hacerlo! La evolución está dado en un universo que ya posee las propiedades para evolucionar, por ejemplo, una entropía casi infinita que permita el 'desorden'(dicho sea de paso, no me gusta la analogía del desorden para explicar la entropía, prefiero el de 'energía útil', je) de las estrellas, o , en él es, desde el inicio, válido el principio de conservación de la masa y la energía, o sea, desde el principio todas las leyes de la física estaban establecidas, no hay evolución en ellas.

En que quedamos, una nueva confusion como la de "infinita" por "nula" o es que realmente no sabes de que hablas.
Empiezo a inclinarme por la segunda posibilidad.
"Sabes que la entropía es una medida de la eficiencia del uso de la energía en un sistema, verdad?"
Si, esa es una de las definiciones de entropia, aunque no la unica, ni siquiera la mas acertada, sabes tu eso o tu libro de Fisica era muy chiquito y no decia mas.
Que tiene que ver la muerte termica del Universo con el concepto de utilidad que tu unes al de energia ?, explicamelo por favor, y de paso explicame en que consiste la energia inutil, que digo yo que por contrapocion a la util sera tambien un concepto de la Fisica.
Me parece que de nuevo estas confundiendo las cosas. La utilidad de la energia tiene sentido cuando hablamos de su aprovechamiento en mecanica, electricidad, termica, pero hablar de utilidad de la energia sin precisar mas a que nos referimos no tiene sentido. La energia de un pulsar es util ?, contesta por favor.

"...a la que soleis recurrir cuando se agotan vuestros conocimientos' Dale con eso de que no tenemos conocimiento!", me quieres decir que lo que yo he escrito equivale a que no teneis conocimiento, estas de broma... o realmente debo pensar que andas justo de conocimiento.

Poner la etiqueta de "logica" a una idea no la hace ni mejor ni verdadera, pero si os conformais con eso, bien, es cosa vuestra, yo no me contento con poner junto a una pregunta la palabra "misterio divino" y considerar que ya ha quedado respondida.

Y siento mucho que mis argumentos solo te merezcan el calificativo de descalificaciones, pero poco mas puedo hacer aqui que hacerte ver que lo que me quieres vender como algo solido como una roca no es mas que fina arena de playa que se va entre tus dedos.

Delta, y yo te repito que para resolver ese argumento, hay que utilizar la lógica modal.

Roi:

Las leyes de la física, la química y la biología, así como la moral, la belleza y la bondad son aspectos todos de la realidad. Todos ellos forman el 'universo' que vemos a nuestro alrededor, y como tales necesitan de una explicación, pero 'un universo ya existente no se justifica a sí mismo', por ello Dios debe existir, porque si no existe el 'universo' (que engloba todos aquellos aspectos de la realidad) no tiene explicación posible.

Por ello, en cierto sentido, la belleza y la bondad son también razón de la existencia de Dios.


Aprovecho esta nueva entrada para contestar a Roi para decirte Renzo:

No hay contradicción en lo que digo. Cuando escribí 'no hay evolución en ellas' me refería a las leyes subyacentes en el universo, no al universo mismo (y menos a su evolución, que por supuesto existe!)

Refiriéndote a la entropía dices que la definición de entropía como eficiencia del uso de la energía no es 'siquiera la mas acertada, ', bueno, es tu opinión, pero es una definición muy útil, al menos en ingeniería. Bueno, para qué escribir más, si tú mismo te contestas más abajo

Por último, energía inútil es el calor, que se disipa y se vuelve inútil, al igualar la temperatura del entorno y no permitir proceso termodinámico alguno, pero eso ya sabes, verdad.

Saludos.

Daniel, te sugeriria que añadas a cada comentario tuyo una guia para su correcta interpretacion porque entre los errores y las matizaciones a posteriori, resulta bastante complicado saber que estas diciendo exactamente.
Ya voy entendiendo una parte de tu problema con las definiciones de la Fisica, las circunscribes exclusivamente a su uso en ingenieria y de ahi los dislates. Tu descripcion de energia inutil poniendo al calor como ejemplo es una muestra de lo que digo. Te lo repito, aplicar el concepto de "util" a la energia solo tiene sentido si esperas obtener algo de ella y, por si no lo has notado, las leyes de la Fisica no tienen nada que ver con la "utilidad". Hablar desde la Fisica de energia util o inutil puede resultar tan absurdo como hacerlo de buena o mala.
A la respuesta que das a Roi y tu conclusion de que Dios "debe" existir solo puedo decirte que con argumentos de ese calibre sobra cualquier tipo de replica por mi parte, es totalmente innecesaria.

Renzo, [snip]para poder hacerse la pregunta de la sopa, necesita aceptar que la sopa existe.

Si la sopa existe es porque tiene existencia. Nada podría ser sin existencia. Luego la existencia es un Ser Superior o Supremo, ya que sin ella ni la sopa [snip] ni ninguna cosa podría ser.

Es indudable que si hay algo de lo cual dependen todos los demás seres, tal ser es un Ser Superior a todos los demás. De la existencia dependen todos los demás seres, pues sin existencia no se puede ser, luego la existencia es un Ser Superior.

La ceguera de los ateos respecto a la existencia es proverbial. Dicen que existen cosas pero no dedican la debida atención a la existencia. Ahí está su error. Si un ciego guía a otro ciego ambos caerán en la fosa.

Rufino, "Si la sopa existe es porque tiene existencia. Nada podría ser sin existencia.", vale, de perogrullo, pero vale.
"Luego la existencia es un Ser Superior o Supremo, ya que sin ella ni la sopa [snip] ni ninguna cosa podría ser.", perdona ?, de verdad lo que has escrito es lo que presentas como argumento de la existencia de Dios ?, sin comentarios.
Con una logica tan "aplastante" como la tuya y un uso de las definiciones de la Fisica como las de Daniel ( leyendolas entiendo los comentarios de Sheldon Cooper dirigidos a Howard Wolowitz en la serie The Big Bang Theory ), el futuro del ateismo esta asegurado y queda claro que seguira gozando de una salud intelectual envidiable.

Las formas de Renzo pueden ser duras,Rufino,pero está claro que su argumento es de una debilidad extrema. Es más, hasta dudo que sea cristiano,si identifica la existencia con un Ser Supremo que posibilita la existencia de todo. A mí eso me huele más a Panteísmo que a ortodoxia católica o cristiana.

Por cierto,ha sido usted el más firme defensor de Santo Tomás de Aquino,y ha rehuído el debate después de su defensa inicial.Otros han dado sus argumentos pero a usted parece que ni se le espera.

Daniel Riquelme,Rufino y Arnulfo,

Existe una característica en su manera de pensar que hace pensar en que caen en una falacia de argumento de ignorancia (no es que les esté llamando ignorantes,es que se llama así,y está en http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam).

De una manera más compleja o más simple caen ustedes en una misma consideración. Si la existencia no puede ser explicada en este momento,eso no quiere decir que Dios exista (o "deba" existir).Cuando no existe una explicación,no se trata de recurrir a la que más nos agrade,o la que creamos por fe.

A la pregunta recurrente de "¿POR QUE HAY ALGO EN VEZ DE NADA?" se puede dar una respuesta clara que es "AÚN NO LO SABEMOS EN SU TOTALIDAD". Que puedan existir respuestas parciales o explicaciones a medias no implica que haya que decidirse por una opción u otra. Por que además puede que la respuesta aún no la tengamos delante. Hasta no demostrar alguna de las opciones,la posición más inteligente es considerarlas todas y seguir investigando hasta demostrar alguna. Hoy en día sabemos cosas que ni se habrían soñado hace cien,doscientos,mil años. Y todas se han ido demostrando poco a poco,con rigor,y otras se han ido abandonando porque se habían demostrado inconsistentes.

No encontrar la explicación hoy,no significa que una de las posiciones sea verdadera. Es,en verdad,una falacia de argumento de ignorancia. Lo que veo en ustedes es que necesitan saber algo,y como no hay demostración,le acaban dando posición de verdad. Yo,y creo que muchos ateos igual,no creo que exista una explicación total al origen del Universo. Pero hasta que no la haya,seguiré esperándola. Y no voy a recurrir a una opción sin pruebas,ni extraordinarias ni ordinarias,y donde las evidencias a favor son débiles,y que cuenta con unas evidencias en contra bastante más consistentes(como las que relató mario).

Asimismo,no necesito explicarlo todo ni con el azar,ni con otras teorías similares. Al menos,no hasta que se demuestren. Y puede que no lo llegue a ver nunca. Y,aunque me gustaría saberlo, no me preocupa en demasía.

Renzo:

¿Es verdad que es imposible ser algo sin existencia? Si o no.

Si es verdad, aunque sea de perogrullo, no por eso deja de ser verdad. También es una verdad de perogrullo el principio de identidad "A=A", y sin él toda la lógica se nos viene abajo.

Trato de que te retrotraigas a verdades sencillas, como la de que sin existencia es imposible ser algo.

Pero por lo visto el ateísmo busca siempre la complicación y no es capaz de mirar de frente y cara a cara las verdades sencillas.

Si tu sopa no existe, en vano podrás averigüar nada observando la sopa. Yo prefiero observar la existencia porque indudablemente sin ella ninguna cosa podría ser. Así de sencillo, aunque sea de perogrullo.

Roi:

Es evidente que Santo Tomás tiene toda la razón al afirmar que tiene que haber una Primera Causa, porque de no haberla habría un número infinito de causas y por tanto todos los seres serían causados.

Pero si todo lo que existe es causado, también la totalidad, aunque esté compuesta por un número infinito de causas, será al fin y al cabo algo causado.

Luego en tal supuesto la totalidad como tal tendrá también que tener alguna causa, ya que es algo causado. Pero es imposible que más allá de la totalidad haya algo, luego es imposible que la totalidad de lo existente sea algo causado. Luego tiene que haber algún ser incausado para explicar razonablemente la existencia de la totalidad.

Refugiarse en un número infinito de causas no es sino una irrazonable manera de empeñarse en negar la existencia de Dios. No cuela.

Si existe algo, es que algo excluye el no ser. Si algo excluye el no ser, es que hay una energía capaz de excluir al no ser, a la cual llamo existencia.

Existencia es para mí aquella energía o fuerza por la cual el ser excluye al no ser.

Es evidente que ningún ser causado se identifica con tal energía, pues en tal caso el ser causado excluiría al no ser por sí mismo, y por tanto no sería causado.

Luego, la energía de exclusión del no ser o existencia no puede ser algo causado, pero como indudablemente sin tal energía nada puede existir o excluir al no ser, tiene que haber un ser incausado que se identifique con la misma existencia o energía capaz de excluir al no ser. Y a tal ser incausado que es la misma energía capaz de excluir al no ser le llamo Dios.

Quien niegue que exista una energía capaz de excluir al no ser o la nada, tendría que afirmar que nada hay capaz de excluir al no ser y por tanto aceptar que nada existe.

Verdad de perogrullo, pero no por eso deja de ser verdad que sin tal energía no se puede explicar nada. Nada es sin la existencia o la energía capaz de excluir al no ser.

Rufino, gracias por la empanada, pero mi desayuno suele ser mas ligero, la tipica tostada con un poco de mermelada y un zumo de frutas.
Tienes, entre otros, un problema con las definiciones y las categorizaciones, pero seguro que ya lo sabes, verdad ?.

Vicente, el argumento no hay que resolverlo. Sólo detectar si es correcto o no desde el punto de vista lógico. Y desde ahí es irrefutablemente correcto. Pero de todas maneras, se use la lógica que se use, el caso es que la lógica es un sistema formal, y sus conclusiones no pueden ser más que meramente formales. Y la primera lección de todo manual de lógica básica es que las conclusiones formales no son fácticas, o sea, no son hechos con correspondencia en la realidad.

Rufino, tú prefieres observar la "existencia". OK ¿dónde está la existencia? ¿Eres tan amable y nos la puedes enseñar?

Por otra parte, creo que nadie se está refugiando en el número infinito de causas. Segundo, "excluir el no ser" es sólo una expresión poética. No existe un acto cuya finalidad sea excluir el no ser, por tanto, si no hay acto, no hay energía que se encarge de hacer tal cosa. Y para terminar, que a la primera causa tú y Sto. Tomás le llaméis Dios, no implica que sea Dios, ni mucho menos vuestro dios.

Delta,
Primero, ¿cómo se puede saber si un argumento es correcto si no vemos cómo resolverlo? Y te digo y te repito que en ese argumento hace falta la lógica modal. O sea, que si tú piensas que es correcto es que ya lo has resuelto. Lo que pasa es que lo has resuelto mal. No se puede pasar, por las buenas, de "quiero un elemento del conjunto X" a "quiero ese elemento concreto".
Segundo, lo de que las conclusiones de la lógica sólo son formales y nunca fácticas no es exactamente así. Eso sucede cuando se parte de premisas sin contenido, meramente formales, o premisas falsas, pero si se parte de premisas verdaderas y la inferencia es correcta, siempre, siempre, siempre, la conclusión tiene que ser necesariamente verdadera. De premisas verdaderas siempre se deriva una conclusión verdadera. Si no, el razonamiento está mal hecho.

Delta:

Si no vieses o experimentases la existencia, no tendría sentido afirmar que algo (lo que sea) existe.

Estarías, pues, afirmando de las cosas algo, la existencia, que no ves ni experimentas, y por tanto yendo más allá de lo que permite la experiencia.

Cuando afirmas que existe algo, si no entiendes que ese algo excluye el no ser, entonces ese algo es lo mismo o identico que el no ser. Lo mismo es entonces el ser que el no ser. Por tanto todo se podrá afirmar y negar al mismo tiempo.

Tú existes, pero como no excluyes al no ser, ya que excluir al no ser es "algo poético, no puedes afirmar que no seas también no ser. El escepticismo absoluto.

Si no hay acto de exclusión del no ser, cuando decimos que algo es no podemos entender que ese algo sea distinto del no ser, y por tanto no podemos estar seguros de la existencia de nada. El nihilismo absoluto.

Renzo:

¿De qué tostada, mermelada y zumo de frutas hablas?

¿Seguro que existe tu desayuno? ¿Pueden ser algo tu desayuno y tu sopa si no existen?

Enfín, no hay mayor ciego que el que no quiere ver.

Tú sigue ninguneando la existencia. La mejor prueba del absurdo del ateísmo es que todos los ateos acaban huyendo intelectualmente de lo que hay de más real: la existencia.

Os asusta enfrentaros con lo que hay de más real, la existencia, y lo peor es que pretendéis transmitir ese miedo a todos los demás.

Vicente, la lógica modal sigue siendo formal. De premisas verdaderas se llega siempre a una conclusión verdadera si la inferencia es correcta. Sin duda. Pero a una conclusión verdadera SÓLO formalmente. Es rotundamente falso y contradictorio que mediante el uso exclusivo de la ciencia formal se pueda llegar a verdades fácticas. Es absolutamente imposible. Las verdades fácticas dependen de la correspondencia entre lo que se afirma y lo que se experimenta en la realidad. Eso es todo lo contrario de lo que se hace en lógica. Y si bien las verdades de la lógica no necesitan correspondencia con la realidad, nadie ha dicho que las conclusiones de la lógica no puedan ser después verificadas como hechos, pero sólo sabemos que lo son si, a posteriori, hemos usado la ciencia empírica, luego ya no estamos haciendo uso exclusivo de la lógica. Si bien mediante la lógica puedes concluir que Dios existe, no es un hecho (facto) que exista mientras no lo podamos verificar empíricamente. Y desde el momento en que una verdad lógica la verificamos mediante la experimentación en la realidad, ya no es verdad formal, sino que hemos llegado a una verdad fáctica por empirismo. Hemos verificado la verdad formal con la ciencia fáctica, ergo, verdad fáctica. ¿Cómo vas a llegar a una verdad fáctica mediante una ciencia formal si ésta se denomina ciencia formal precisamente porque sus conclusiones son sólo formales? La lógica es ciencia formal porque sus verdades son formales. Punto. No hay vuelta de hoja. Para llegar a la verdad fáctica debes complementar la conclusión lógica con la experimentación sensorial.

Lleváis siglos en ese error. Yo pienso que sabéis y comprendéis perfectamente cuál es, porque es muy simple, y bobos no sois. Pero no os atrevéis a reconocerlo porque ello conllevaría reconocer que la existencia de Dios no es ningún hecho demostrado. Os limitáis al socorrido "sostenella mas no enmendalla".

Rufino, no me has respondido. ¿Dónde podemos encontrar la existencia? ¿Nos la puedes mostrar? ¿Nos puedes decir dónde podemos verla o escucharla o tocarla para entender que "existencia" es algo más que la sustantivación abstracta de un verbo?

Y si no nos explicas qué energía debemos gastar para "excluir el no ser", tampoco podremos entenderlo. No te limites a decir que no lo entendemos cuando lo que debes hacer es explicarlo. Por favor, explícalo.

Rufino, debo reconocerlo eres un fuera de serie ( Pato este hombre te sube el numero de visitantes en un plisplas ), aunque a mi ese humor tuyo al estilo de los hermanos Marx, no me acaba de llenar, soy mas de Les Luthiers, sin que te quiera quitar merito, que conste.
Con tu permiso, me voy a enmarcar esta frase:
" La mejor prueba del absurdo del ateísmo es que todos los ateos acaban huyendo intelectualmente de lo que hay de más real: la existencia. "

Bueno, bueno, pero que genio que estas hecho, de verdad. Mi mas sincera enhorabuena por los momentos memorables que nos estas brindando, ARTISTA. Tu no puedes ser un simple aficionado, seguro que tras ese nick se esconde algun humorista profesional, no, no descubras tu identidad, dejanos asi, con la incognita.
Un abrazo CAMPEON.

Roy y Renzo. Ningún Argumento ad Ignoratiam. Ese es el problema de pensar por los demás.

Verán: En virtud de que los ateos niegan la existencia de Dios (¿si o no?) parto de un escenario conforme a ese posición. Imaginen los ateos que soy una persona que solo busca respuestas a cuestiones de la vida, y olvídense por un momento de la confrontación con los creyentes. Además tengo derecho a cambiar de creencias (¿o no?)

Ahora bien, si Dios no existe (por tanto no pudo haber creado el Universo) la pregunta que he formulado, como se ha hecho tantas veces, es esta: ¿Porque hay algo en vez de nada?

Sin responder al fondo de la cuestión, usted introduce como respuesta sucedánea en su intervención, un elemento condicional, que ante su imposible ponderación temporal, genera más bien incertidumbre que otra cosa. Dice usted: “(que) la existencia (de Dios) no puede ser explicada en este momento” (subrayado mio)

Y así concluye, que los creyentes pretenden inferir ante el silencio de los ateos, la existencia de Dios. Cuando es obvio que lo que se está planteando es que nos expliquen ¿porque hay algo en vez de nada? sin que el silencio ateo implique en algún modo un pronunciamiento afirmativo de la Divinidad, que por lo demás en estos menesteres no vale el adagio de que “El que calla otorga”. Los ateos no se tragan ese camello. Y los creyentes no son necios para pretenderlo.

Pues bien, como ya conocemos que el punto “no puede ser explicado en este momento” porque “AUN NO LO SABEMOS EN SU TOTALIDAD” (las mayúsculas son suyas) viendo su respuesta en ese sentido (y la que antes profirió Renzo sobre ciertas limitaciones) al haber indefinición sobre “ese momento” , y habida cuenta de que los únicos indicios sobre algún periodo de tiempo usted los muestra cuando ejemplifica sobre lo que no se sabía hace 100, 200 y 1000 años, permítame entonces señalar lo siguiente:

Hagamos un ejercicio mental y consideremos como punto de partida en la búsqueda y hallazgo de “la piedra filosofal” que nos explique la cuestión la fecha de hoy. Esto quiere decir que probablemente dentro de 80 años ni usted, ni Renzo, Pato, Daniel, Delta, Rufino, Mario, tampoco yo, etc., estemos con vida. ¿Se habrá despejado en ese tiempo la incógnita acerca de porque hay algo en vez de nada? No lo sabemos. Lo que si estamos seguros es que, de no haber respuesta, la esperanza se mantendrá atenta y vigilante a los signos de los acontecimientos, y a los signos de los tiempos (jajajaja mire que ironía, ateos y creyentes guardando igual esperanza aunque por motivos distintos). Y no importa si en ese tiempo la ciencia no logra develar los misterios de marras, porque siempre es posible flexibilizar y otorgar un periodo extra (cien, doscientos, mil años, como usted dice) Mientras tanto la dinámica de la vida continua.

Ahora bien, La mayoría de los científicos ya aceptan que el universo tuvo un principio con el Big Bang, y también se dice que necesariamente tendrá un final, entre otras cosas, porque si la materia ha tenido un principio no puede ser eterna. Siendo así, lo menos que podemos esperar entonces, es que a mediano o largo plazo, esto (el universo con las condiciones que hacen posible la vida) habrá terminado.

Y aquí introduzco un elemento un tanto tenebroso (o si se quiere aguafiestas): El mundo está amenazado, un arsenal de armas nucleares se guardan en los depósitos de las grandes potencias. Otros países con menos rango de potencia, también ensayan con la energía nuclear, no precisamente con fines pacíficos, y además, se sospecha, que hasta particulares las poseen. Por otra parte, hay expertos que señalan que la robótica, la ingeniería genética y la nanotecnología acarrean serios peligros para la humanidad y a la ecología, como consecuencia de eventuales accidentes y abusos.

El universo mismo (al menos el habitable –por ahora- planeta tierra) está igualmente en riesgo de que cualquier evento cósmico produzca una catástrofe. En 1994 se supo que un cometa, el Shoemaker-Levy 9, bombardeó a Júpiter al romperse en pedazos y chocar contra ese planeta, lo que demuestra que el sistema solar no es inmune a la violencia cósmica. Kepler observó explosiones de estrellas. El sol agotará algún día el proceso de combustión.

Vivimos entonces en un universo lleno de explosiones y colisiones. Ahora ¿que pasaría si sobrevienen alguno de los eventos descritos arriba? la probable desaparición de la raza humana de la faz de la tierra. Visto desde esa óptica, pareciera que toda la historia humana (al menos desde el punto de vista espacial-tiemporal) no sería más que una broma de mal gusto. Y quedaría inconclusa La búsqueda de aquello que explique nuestra realidad sin Dios. Vanidad de Vanidades, dice El Eclesiastés.

Si este es el destino común que nos espera, se hace insostenible y hasta tragi-cómico que se siga insistiendo (por los ateos) que la Fe se opone a la ciencia, que la Fe es contraria a la razón. Todos somos pasajeros del mismo bus, del que nos bajaremos individualmente (o con otros) a través de las estaciones de la vida, o lo haremos en el terminal de llegada, donde ya no haya un más allá.

Me dirá que mi actitud denota un pesimismo agorero e inaceptable, y yo le diré (siempre pensando en lo espacio-temporal) que sería mas bien un pesimismo razonable. Le recordaría además, que esa esperanza suya equivale (sin que tenga el mismo contenido) a la esperanza cristiana, con la diferencia de que la primera es la esperanza de que la ciencia algún día despeje los misterios de porque estamos aquí, y la segunda, sin rechazar la anterior, es también (a la que todo cristiano autentico aspira) esperanza a la trascendencia. A estar en la patria celestial junto a Dios, ya que en el ser humano, obviamente, hay una realidad que no es materia.

Y en esa hora final, en ese momento (perfectamente previsible desde el punto de vista científico) es donde se demuestra que la esperanza cristiana supera en belleza y atractivo a la esperanza meramente humana de que la ciencia algún día nos descubra (sin considerar sus propias limitaciones) la causa y razón de porque hay algo en vez de nada, y de porque estamos aquí. ¿Porque? por el mismo sentido de trascendencia, como se dijo antes.

Solo la Fe conlleva un sentido de trascendencia para superar el gueto (en sentido literal y figurado) que nos predispone a aceptar que nuestro destino, el destino de la raza humana, culmine inexorablemente, fatalmente, con el fin de nuestro entorno vital.

Con razón Pascal comprendió que era más inteligente optar por creer en Dios que no creer en Él, y a esa opción apostamos los cristianos.


Pd. Es triste que un pensador tan denso y profundo como Santo Tomás de Aquino, quieran despacharlos en unas pocas líneas y con argumentos tan simples. Afortunadamente, para reivindicarlo diría yo, Eleuterio Fernández Guzmán, recien acaba de publicar en este mismo portal de InfoCatólica, un artículo que trata sobre el Santo y sus cinco vías http://infocatolica.com/blog/meradefensa.php/1207231210-lstronggserie-lemghuellas-de#more17109

Arnulfo, por supuesto que estais en vuestro pleno derecho para creer que ante la ausencia de una respuesta suficiente, o que a vosotros os parezca suficiente, sobre el origen de lo existente decidais que lo que os resulta mas sugerente, esperanzador y satisfactorio es que todo tiene su origen en Dios. El problema es que eso en realidad no responde a nada, es simplemente un ejercicio mental, que podemos aplaudir por la complejidad de su diseño y encontrar hasta brillante en algunos puntos en cuanto a su logica, pero sigue sin ser una respuesta. No es verificable, ni se puede contrastar, valdria igual cualquier otra construccion metal que apuntara hacia otro origen igualmente misterioso, incomprobable y la verdad es que hay unas cuantas mas ademas de la vuestra.
Ya es que me sabe mal repetirme, pero veo que o no lo entendeis, o no leeis lo que escribimos o pasais olimpicamente de todo lo que se os pueda decir y seguis repidiendo el mantra una y otra vez.
No sirve de nada plantearse la pregunta de por que A y no B, si B es algo que no sabemos que se pueda dar.
No confundas el Big Bang, ni el Big Crunch o el Big Rip, da igual, con el incio de TODO o con el final de TODO. Eso es otra cosa que os sacais de la manga a conveniencia y que tampoco demostrais.
Si te alumbro con un foco dentro de una habitacion oscura de forma que te deslumbre y no puedas "ver" mas que el foco y no lo que hay detras de el ni a su alrededor, ello no implica que no existan, simplemente te deberas de limitar a estudiar lo que te sea posible de lo que SI percibes.

Hola:
Hago algunos comentarios a comentarios:
>Además Renzo, cuando decimos que Dios creo las cosas de la nada lo que queremos decir >es que Él es el ser por excelencia y que el universo no tiene razón en sí mismo y que Dios >lo llamó al ser (a compartir el ser con Ël) de la nada: de la nada al ser.
Es muy confuso eso.
Dios crea a l universo de la nada al mismo tiempo que dice que nada puede salir de la nada.
Debería ser: Nada puede salir de la nada a menos que sea por voluntad de Dios.

> De cualquier forma, no es que no existía nada en absoluto, por lo menos Dios existía.
Y acá volvemos a confundir porque si Dios es infinito y eterno entonces es verdad que no hay “nada” debería ser que Dios hace el universo de parte de su ser

Ustedes invocan a Dios porque el universo es muy complejo y dicen “todo esto no pudo aparecer solo” pero dicen que Dios que es más complejo si es necesario y no requiere creador.
La posición de la ciencia actualmente es suponer que basta con la existencia del universo considerando que por más que contenga cosas contingentes el todo universo puede no requerir causa.

>¿POR QUE HAY ALGO EN VEZ DE NADA?"
Eso es porque presupone que el estado natural es la “nada”.
No parece ser el caso. El vacío está repleto de fluctuaciones cuánticas en la cual surgen pares de partícula antipartícula que existen por un cortísimo período de tiempo.
Estás partículas producen efectos medibles experimentalmente (efecto Cassimir) y son responsables de lo que sería el 90% de nuestra masa (ver Wizlek condensados gluónicos)

>Solo la Fe conlleva un sentido de trascendencia para superar el gueto (en sentido literal y >figurado) que nos predispone a aceptar que nuestro destino, el destino de la raza humana, >culmine inexorablemente, fatalmente, con el fin de nuestro entorno vital.
Depende que fe. Hay muchas religiones.
Pero incluso dentro del cristianismo hay personas que sostienen que una ligera desviación de la doctrina te lleva fuera de la Iglesia y por lo tanto al infierno. Y eso no me parece un buen prospecto o muy esperanzador.
Tampoco queda muy aclarado o hay acuerdo en que sería el Paraíso, hay propuestas como la de estar en constante éxtasis que no me parecen agradables en lo más mínimo.

>Con razón Pascal comprendió que era más inteligente optar por creer en Dios que no creer >en Él, y a esa opción apostamos los cristianos.
La dicotomía de Pascal es falsa e hipócrita.
Primero que hay más que un Dios para optar. Si Alá es el verdadero Pascal está en el infierno musulmán.
Creer solo para salvarse me parece cobarde. Si yo fuese Dios mandaría a Pascal al infierno por hacerse el vivo. Prefiero mil veces a Sor Juana..”no me mueve mi Dios para quererte, el cielo que me tienes prometido….ni me mueve el infierno tan temido…” Eso es fe de verdad admirable, no una chicana.
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Pregunta a todos los que sostienen que la Biblia tiene indicios de los conocimientos científicos. Por ejemplo hay quienes dicen que el relato del Génesis se puede leer como el relato de la evolución, con agregados poéticos.

La pregunta es: Parece ser que todo lo que conocemos, planetas, estrellas, galaxias, nosotros, toda la energía, luz, radiación es SOLO el 9% del universo.
El 21% es la llamada materia oscura (en realidad habría que llamarla transparente) que actúa solo como un ancla gravitatoria. De momento no se sabe que es. Hay varios experimentos tratando de investigar su naturaleza incluido el LHC que quizás descubra que son o bien axiones o bien la “partícula masiva supersimétrica estable”. Solo son hipótesis hasta ahora.
Y el 79% es la llamada energía oscura que es la responsable de acelerar la expansión del universo.

Alguna idea o sugerencia, algún indicio de que pueda ser esto???? O de que existiera algún versículo???
Al estilo Shakespeare …”Hay más cosas en el cielo y en la tierra Horacio….”

Kewois

@ Kewois: Sólo sobre este punto:

Si decimos, como dice la ciencia moderna, que "el vacío está lleno de fluctuaciones", es evidente que luego no sería adecuado hablar de un vacío. Puede que haya un sentido físico en que el vacío implique la negación de la materia y la energía, pero eso no es la nada.

Es un error identificar el vacío físico con la nada, mucho menos si ese vacío realmente está lleno de algo, aunque ese algo sea tan extraño como fluctuaciones cuánticas.

Renzo:

[snip]

Enfín, hace falta estar ciego para no darse cuenta que ninguna cosa (ni siquiera la sopa de Renzo) puede ser algo si no existe.

Si no ves la existencia por tí mismo, es que no eres inteligente, y por tanto en vano podré yo hacer que la veas. Pero es innegable que tú mismo te las apañas para ver la existencia, pues de lo contrario no podrías afirmar ni que tú existes ni que ninguna otra cosa (tampoco tu sopa) existe.

@Pato Acevedo: Impecable su explicación sobre "el vacío lleno de fluctuaciones".

Ciertamente un vacío lleno de fluctuaciones no sería propiamente un vacio, ya que por definición estaría lleno de fluctuaciones.

Nada, a estos hermanos ateos no hay quien les saque del absurdo de "vacios llenos de fluctuaciones" y de "series infinitas de causas".

Creo que la única solución es rogar a Dios para que les dé una experiencia sobrenatural como la que dió a algunos célebres ateos como Frossard, García Morente, y tantos otros.

La Física cuantica les tiene absorbido el seso y no son capaces de ver algo más allá de su pequeña ciencia.

Rufino, y yo te pedí que ilumines nuestra escasa inteligencia incapaz de ver la existencia (pensaba que se veía con los ojos, no con la inteligencia) y seas tan amable de mostrárnosla. Sigues sin explicarnos donde podemos encontrarla. Cuando yo o Renzo miramos la sopa no vemos la existencia, sino una sopa. Cuando seas capaz de mostrarnos la existencia nosotros, sin duda, te concederemos la razón, y reconoceremos que la existencia existe, y por extensión, si la existencia existe, pues... la ausencia ausenta; la tendencia tiende; la estancia está; la absorbencia absorbe; la apariencia aparenta, la concurrencia concurre, etc.

Si no nos enseñas la existencia estamos en nuestro derecho de pensar que "existencia" es la sustantivación del verbo existir, y que confundes abstracción con realidad.

Por otro lado, preguntarse por qué hay algo en vez de nada es como preguntarse por qué necesitamos ojos para ver, en vez de no necesitarlos. Una pregunta carente de sentido. Lo que se conoce como un pseudoproblema, o una cuestión derivada de un mal uso del lenguaje.

Pato, "Es un error identificar el vacío físico con la nada..."

Estamos de acuerdo en eso. Es precisamente lo que intento haceros ver hace ya bastantes mensajes.

"Puede que haya un sentido físico en que el vacío implique la negación de la materia y la energía, pero eso no es la nada."

Tambien estamos de acuerdo.

Ya que tienes claros estos conceptos, entenderas que hasta hoy no hay ni una sola prueba de que se pueda dar esa nada absoluta, ni de que se haya dado en el pasado. "Miremos" donde miremos siempre encontramos "algo", desde la primera manifestacion de lo que es actualmente el Universo hasta nuestros dias, siempre hay algo, nunca nos topamos con la ausencia de todo.
Por lo tanto lo unico que con la Ciencia podemos afirmar es que esa "nada" vuestra es una pura ficcion, imaginacion y juego mental, solo eso. Tan irreal e imposible como el circulo cuadrado.
Por eso no tiene ningun sentido el plantear preguntas como la de "¿POR QUE HAY ALGO EN VEZ DE NADA?", que puede parecer la "gran pregunta" y un imponente desafio intelectual, pero no pasan de ser entretenimiento para la sobremesa.
Lo repito de nuevo por que parece que no lo entendeis o no lo quereis entender, plantear la alternativa entre algo que existe y algo que solo existe en nuestra mente es absurdo.
Te pareceria razonable preguntar por que en la sabana hay leones en vez de unicornios ?.

Delta y Renzo. Solo para seguir con el quebradero de cabeza les aporto esto: John Archibald Wheeler, cientifico, que entre otras cosas trabajó junto a Einstein y Bohr, fue tutor de Richard Feynman en sus tesis de doctorado en Fìsica Teórica, trabajó sobre los agujeros negros, etc. http://es.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler fue uno de los que se planteó el "pseudoproblema" de ¿PORQUE HAY ALGO EN VEZ DE NADA?. Entonces ¿se aborda o no se aborda la cuestión?

Que es "absurdo","carente de sentido", "pseudoproblema" etc., parece mas bien una huida hacia adelante.

Pato y Rufino

>Nada, a estos hermanos ateos no hay quien les saque >del absurdo de "vacios llenos de fluctuaciones"

El problema es que empiricamente, experimentalmente la mejor aproximación al concepto filosófico de "nada" que tenemos es el vacío.

Nadie nunca experimentó "la nada", es un concepto, una idea.
Ahora bien si podemos extraer toda materia todo aire de una región y aislarla de campos electromagnéticos.
Esa es nuestra mejor aproximación al concepto de "nada"

Ese mismo vacío físico que Aristoteles decía que era imposible demuestra tener fluctuaciones cuánticas que no son solo una teoría sino algo medible.

La mismna cuántica que hace que se puedan diseñar artefactos como el que ustedes usan para leer este mensaje en sus lindos ordenadores con chips de silicio con impurezas de arsenico o germanio todo basado en la cuántica y física del sólido.

Lamento que cosas que funcionen y están demostradas les arruinen conceptos indefinidos y sutiles que son excelentes para simplemente decir "UH!!!! POR QUE HAY ALGO EN VEZ DE NADA!!!" y hablar durante horas en vez de estudiar cuántica y hacer un acelerador de 27 km de longitud. Que califican como "pequeña ciencia"

Algunos preferimos estudiar lo concreto y real que de por si es bastante complejo y maravilloso antes que pasarnos décadas hablando sobre conceptos abstractos.

Sepan que la la probabilidad de que las mediciones que recientemente se publicaron que hay evidencia del bosón de higgs sean solo una casualidad es de 1 en 3.500.000

Es bueno saber que aparentemente ningún liubro sagrado inspirado por algún creador se moleste en mencionar que ademas de la luz y la materia creó mucha mucha más energia oscura y materia oscura

Saben? me sorprendería que el Génesis empezara:

1Y dios creo el universo
Y la gran fuerza que empuja hacia afuera y la substancia invisible que mantiene unidas las estrellas
2 y luego creo la luz....

etc.

Kewois

La mejor aproximación de la nada es el vacío cuántico?, pues yo tengo una aproximación mejor y mucho más empírica que eso: Un individuo que se llamará Juan Pérez y que nacerá en el 2035. Hoy 'él' es pura nada, en el 2035 será 'alguien'.

No me vengan que Juan Perez está 'hoy' esparcido por el mundo en forma de partículas de distintos tamaños (polvo de estrellas dijo poéticamente Sagan) porque ni siquiera 'nosostros', que ya sabemos que existimos (es así Renzo y ateos todos, no?, existimos verdad?, porque a esta altura parece que ni eso, je), estamos hechos de las mismas partículas siempre.

Pero claro!, hay todavía una puesta de escape al fondo para los ateos. Resulta que no son las partículas mismas lo importante, sino las estructuras, y aunque ello es en cierto sentido cierto, también es cierto que aunque todos los individuos tenemos la misma estructura básica, somos esencialmente diferentes (esto pasa en realidad en todos los seres vivos), y eso será lo 'novedoso' (nuevo) en Juan Pérez, ese 'ser él' que hoy no es y surgirá de la nada que hoy él es.

Saludos.

Daniel, hay un ejemplo mejor que el tuyo de lo que es "NADA". Un ser eterno que creo todo lo existente, y lo hizo siendo inmaterial y estando fuera del tiempo, que es omnisciente y omnipotente, pero que nos obliga a pasar por la vida para que le probemos lo que ya sabe, si somos dignos de salvarnos o no, y que no es capaz de crear una existencia que no este basada en el dolor y el sufrimiento, en todos los seres de "su creacion" a pesar de ser tambien infinitamente misericordioso, bondadoso y justo.
Eso si es la ejemplificacion de NADA.

Kewois:

Ese acelerador sin duda nos aclarará muchas cosas, pero jamás podrá decirnos qué es y en qué consiste la existencia y porqué las cosas existen.

De ser cierto lo del "vacío cuántico" habría que preguntarse porqué existe tal vacío cuantico, Simplemente con constatarlo y describirlo no se daría razón de su existencia. Yo, al menos, querría saber porqué existe o qué es lo que ocasionó tal vacío en lugar de no haber nada.

Creo que os olvidáis que sin la existencia no es posible ser algo, ni siquiera vacío cuantico ni fluctuaciones.

Por tanto si la existencia es imprescindible para que pueda ser algo (incluído el vacío cuantico fluctuante) es que la energía o fuerza de la existencia es un ser superior, ya que sin dicha energía ningún otro ser ni energía podrían ser.

Por tanto, si por Dios entendemos un Ser Superior tal que sin El nada puede ser, Dios existe, pues la misma energía o fuerza de la existencia, sin la cual nada podría ser, es evidente que existe y además la estamos continuamente experimentando, pues de lo contrario no podríamos admitir ni afirmar que existen cosas ni vacíos cuánticos.

Dios es lo más evidente, tanto para ateos como para teístas. A Dios todos Le vemos al experimentar la existencia o la energía fundamental del Universo, pero por falta de una sencilla reflexión sobre la misma, no caemos en la cuenta del carácter divino de dicha energía. Basta con hacerse la pregunta:¿Es posible ser algo sin la existencia? NO. Así pues la existencia es lo más primordial y primero de todo, es la energía de Dios, sin la cual ni el mismo bosón de Higs podría existir.

Elemental y sencillo. Pero los hermanos ateos os empeñáis en complicarlo todo recurriendo a series infinitas de causas, con tal de no reconocer que hay una energía o ser primordial al que llamamos Dios.

Rufino, ahora, aparte de tu ejercicio mental lleno de fallos en los que no hace falta entrar, sólo te queda demostrar lo que dices. O sea, que todos podamos verificar empíricamente que la conclusión a la que llegas (Dios existe) es cierta. Por eso no hace ni falta entrar a desvelar tus errores de argumentación. Se niega la mayor: un argumento, (aunque sea perfectamente lógico y no contenga errores, que no es tu caso), no es una prueba de existencia de nada, sino tan sólo un argumento. Confundes, al igual que todos los metafísicos, realidad con abstracción. Confundes argumento con demostración o prueba. Pero hace falta más fe para creer que se puede demostrar la existencia de Dios con un ejercicio mental que para creer en Dios mismo.

PD: sigues sin ser capaz de responder a lo que te pregunté: sigues sin mostrarnos la existencia. Siques sin demostrar que "existencia" sea algo más que un concepto abstracto, el sustantivo del verbo existir.

Daniel Riquelme:

Interesante argumentación.

Primero déjeme hacer algunos comentarios antes de ir a su idea central.

>No me vengan que Juan Perez está 'hoy' esparcido >por el mundo en forma de partículas de >distintos >tamaños (polvo de estrellas dijo poéticamente Sagan)

La palabra “polvo” o “cenizas” está usada en un contexto poético. Pero de hecho real si estamos constituidos por los elementos que se forman en las estrellas.

>estamos hechos de las mismas partículas siempre.

No realmente. No las mismas. Usted está hecho de átomos de carbono, oxígeno, nitrógeno etc. Yo también. Pero a lo largo de nuestra vida incorporamos más átomos y perdemos otro tanto.

>lo importante, sino las estructuras, y aunque ello es en cierto sentido

Justamente las estructuras SON lo importante.
Si piensa que no lo es le ofrezco grafito y usted me da diamantes. :)
El carbono del diamante es el mismo que el del grafito que el de usted.

Pero su estructura en un caso son láminas de anillos de carbono o un cristal de átomos de carbono o anillos de carbono unidos a otros anillos y otros elementos dando millones de sustancias químicas todas diferentes.

Hay una emergencia de propiedades nuevas relacionadas con la estructura.

>mejor y mucho más empírica que eso: Un individuo que se llamará Juan Pérez y que >nacerá en el 2035. Hoy 'él' es pura nada, en el 2035 será 'alguien'.

>básica, somos esencialmente diferentes (esto pasa en realidad en todos los seres vivos), y >eso será lo 'novedoso' (nuevo) en Juan Pérez, ese 'ser él' que hoy no es y surgirá de la nada >que hoy él es.


Pero justamente. Juan Péres no sale de “la nada”.


Para no complicar demasiado las cosas le propongo por un momento dejar de lado el tema del alma y hablemos de un animal.

Usemos una relación presente pasado para no caer en condicionales.

Mi gata “lila” nació en enero de este año. O sea el enero del 2011 no existía.

Pero Lila no surge de “la nada”. Es gestada por otra gata que a su vez es gestada por otra gata.

Para gestarla su madre debe ingerir alimentos con justamente los átomos que la van a componer. Si hubiéramos matado de hambre a la madre de Lila no habría Lila.

Nadie dice que algo que hoy no existe no vaya a existir en el futuro pero no surge “de la nada”. No es que mi gata apareció dentro de una caja vacía sellada.

En cambio si usted pone dos placas de metal en el vacio físico medirá una atracción entre ellas que viene de que HAY PARES DE PARTICULAS QUE APARECEN Y DESAPARECEN EN EL VACIO POR CORTISIMOS PERIODOS DE TIEMPO.

Las placas establecen ciertas condiciones que hace que haya menos partículas entre ellas que en el espacio que las rodea y eso produce una fuerza medible y medida.

Efecto casimir.



Saludos
Kewois

Delta:

Si la existencia no es más que un concepto abstracto, entonces más allá de ese concepto no hay cosas que tengan existencia, sino que simplemente decimos que la tienen.

Pero si más alla de nuestras abstracciones no existe algo, entonces tampoco podrán existir las abstracciones ya que no habrá nada más allá de ellas de lo que se pueda abstraer u obtener información y tener experiencia.

A nuestros conceptos, salvo que sean erróneos o falsos, siempre les corresponde algo real más allá de ellos, pues de lo contrario tendríamos que afirmar que no existen realmente las cosas sino sólo sus ideas o meros concpetos.

Así por ejemplo al concepto de caballo le corresponde algo real más allá de tal concepto, y ese algo real son todos los caballos o todo lo que sea caballo.

Así como no se puede decir, salvo que se quiera caer en el idealismo, que el caballo es sólo un concepto o una abstración, sino que además de tal concepto hay más allá de él seres reales que son caballos, así tampoco se puede reducir la existencia a su sólo concepto u abstracción, sino que más allá de tal abstracción la existencia se da en las cosas extramentales, pues de lo contrario sólo existiría lo exclusivamente mental o ideal.

Además, si más allá de nuestra mente no se da la existencia real de las cosas, entonces tampoco habría material de donde abstraer y por tanto tampoco existirían las mismas abstracciones o conceptos a partir de la experiencia.

Si no hay algo real, y por tanto con existencia efectiva, más allá de nuestra mente, entonces no experimentamos nada, sino que todo es creación de nuestra mente. Idealismo absurdo al que conduce tu empeño en reducir la existencia a un mero concepto o idea.

Convéncete, la existencia además de un concepto es algo que se da realmente en las cosas que experimentamos, de lo contrario no existirían realmente cosas sino sólo en nuestra mente.

Por tanto, la existencia es algo real que efectivamente se da en las cosas. Como por otra parte es evidente que sin existencia ninguna cosa podría ser, pues resulta que la existencia es un Ser Supremo, ya que indudablemente aquel ser (la existencia) sin el cual ningún otro podría ser es Superior a todos los demás seres.

Rufino, ya te he respondido a esto en el otro blog:

http://infocatolica.com/blog/meradefensa.php/1207231210-lstronggserie-lemghuellas-de

Sin la abstracción no puede existir la ciencia

La ciencia trata de establecer qué es , cómo es o cómo opera lo dado en la experiencia (en nuestro inmediato y precientífico “estar en el mundo”). De ahí se derivan unos modelos, que son temáticamente reducidos y metodológicamente abstractos, que nos permiten realizar a su vez unos pronósticos. Pero esos modelos no constituyen por sí la naturaleza. Un metafísico asume perfectamente esto.

El metafísico se pregunta entonces porqué es y porqué es así esa experiencia. Esto es, se pregunta por lo que subyace en la experiencia misma. Para él, la experiencia se muestra condicionada; apunta a unas condiciones que hacen posible la experiencia, pero que a su vez no son cosas experimentales.