Comentando comentarios
¡Vaya que de reacciones a la entrada anterior! la verdad no me lo esperaba. Muchas expresiones de asco y desagrado ante mis palabras, apelaciones a la caridad cristiana, y hasta acusaciones de nazismo y amenazas de acciones legales. Entre tanta reacción ofendida y visceral, poca gente abordó el fondo de la discusión, y por eso preferí abordar esos comentarios en una entrada aparte.
Para comenzar positivamente veamos un acercamiento más constructivo de uno de los visitantes habituales:
Creo que esta polémica es completamente artificial.
La Iglesia ni siquiera reconoce como matrimonio el casamiento civil y lo llama desde el s. XIX “concubinato".
Sin embargo no veo manifestaciones pidiendo que al matrimonio civil no se le llame “matrimonio", para no desvirtuar al auténtico matrimonio que es el eclesiástico.
Aquí hay varios conceptos mezclados que conviene aclarar, y para eso debemos partir diciendo que la Iglesia reconoce que existe un matrimonio sacramental, que es el único vínculo conyugal que puede existir entre dos personas bautizadas, y un matrimonio natural, que, si bien es tan verdadero como el primero, no cuenta con las gracias sacramentales que otorga NSJC.
Así, cuando dos cristianos que se casan “solamente por el civil", se encuentran efectivamente en concubinato, como lo ha dicho la Iglesia, porque la ceremonia civil no puede suplir la necesidad del matrimonio religioso y la realidad que implica [mori nos aporta algunas precisiones en este punto]. Esta condena a la situación objetiva se mantiene, sin perjuicio de la culpa actual que tenga cada persona, por un mayor o menor conocimiento acerca de la naturaleza de sus actos. Por su parte, los no bautizados que se casan solamente conforme a la ley, están verdaderamente casados, y tienen los mismos derechos y obligaciones civiles que surgen de la naturaleza de la relación, pero su matrimonio es puramente natural.
Sostener que la Iglesia sólo reconoce como válido los matrimonios celebrados ante ella, llevaría al absurdo de calificar como concubinato y adúlteras las relaciones mantenidas durante miles de años antes de la institución de los sacramentos, incluyendo a Nuestra Señora y su casto esposo, la de San Joaquín y Santa Ana o las de todos los no cristianos que todavía existen en el mundo.
Tampoco se debe confundir “matrimonio natural” con el celebrado ante un oficial estatal. A lo largo de la historia los matrimonios han tenido diferentes “formas” de celebración y la participación del Estado en ese proceso no es esencial. Así, en muchas culturas el matrimonio es un contrato entre dos familias, cuyas solemnidades varían de caso a caso, y en otras se consuma por el rapto de la novia desde la casa de su padre. Si las sociedades modernas exigen en este proceso que el consentimiento de los cónyuges se exprese ante un agente del Estado, está dentro de sus prerrogativas.
Asimismo, cabe aclarar que no se puede identificar “matrimonio sacramental” con aquel celebrado en una iglesia católica ante un cura, puesto que entre los protestantes también existe un verdadero vínculo sacramental, que se perfecciona conforme a las prescripciones de su comunidad eclesial (a pesar de que Lutero opinaba lo contrario).
De todo esto se sigue, primero, que no se equivoca la Iglesia cuando habla de que entre cristianos el solo matrimonio civil equivale a un concubinato; y segundo, que no tendría sentido pedir que se deje de llamar “matrimonio” a relaciones que efectivamente lo son, aunque sólo sean matrimonios naturales.
Si uds. solo reconocen como verdadero a su propio matrimonio, dejen que los demás hagan lo que quieran y que lo llamen como quieran, y dejen de formar escándalo, que a fin de cuentas las demás religiones que son más antiguas que uds. (animismo, budismo, judaísmo, hinduismo, zoroastrismo, etc,) no se quejan de que uds. se consideren la religión única y verdadera ni les piden el copy right del matrimonio.
El matrimonio emana de la naturaleza humana, específicamente de la forma de reproducirse que tiene nuestra especie y de que nuestros retoños tienen un periodo de crianza ridículamente prolongado, si nos comparamos con otros mamíferos. Prueba de ello es que el matrimonio ha existido, como una institución importante para la comunidad incluso desde tiempos prehistóricos. Por eso ninguna persona, ni siquiera un pueblo o una religión, puede reclamar derechos de autor sobre él, y tampoco puede el Estado arrogarse la facultad de definirlo o modificarlo, sólo debe reconocerlo. En ese reconocimiento pueden haber diferencias asociadas a un mayor o menor desarrollo cultural, pero cuando la ley altera un elemento esencial, se convierte en una norma falsa e injusta, que debe ser combatida; y la diferencia de sexo entre los cónyuges es esencial, no sólo porque durante toda la historia se ha reconocido como tal, sino además porque es indispensable para la reproducción.
Volviendo a los comentarios en general, muchos visitantes insistían en la centralidad del amor, como por ejemplo:
Me encanta la idea del matrimonio, de unir mi vida con alguien más y celebrar nuestro amor frente a toda mi familia. Crear un proyecto de vida juntos, amparados bajo las leyes que nos ayudarán a crear una casa, una familia. […]No importa quienes la cpompongan, si es solo un padre o una madre; o una pareja gay; o una pareja hetero casada por la iglesia y que va a misa los domingos, lo importante es el amor
A juzgar por la reacción a mi post anterior hay que ser muy cuidadoso cuando uno habla de estas cosas… pero no es cierto que en cuestiones de matrimonio “lo importante es el amor". Si así fuera, tendríamos que preguntarnos por qué no permitimos que se casen dos hermanos. La reacción habitual a este planteamiento es de ofenderse, asumiendo que se intenta hacer una comparación, pero solamente estamos revisando la regulación actual del matrimonio, y en ese contexto, es una pregunta válida. Lo cierto es que no basta el amor para casarse sino que se deben cumplir una serie de requisitos, además de la voluntad de los cónyuges (que es donde podríamos meter el amor en este esquema). Uno de ellos es que los contrayentes no estén vinculados entre sí por ciertos grados de parentesco, pero si “lo importante es el amor” ¿De dónde surge esta exigencia?
La respuesta lógica es que hay en el matrimonio algo más que el amor y ese algo es el sexo: se espera que los esposos mantengan relaciones sexuales y hay algunas que, aunque no hacen daño a nadie, todavía no estamos dispuestos a tolerar.
Faltaría explorar los otros requisitos del matrimonio, como el que los novios sean solteros, pero baste esto para establecerque la idea de que “lo importante es el amor” es falsa, o al menos incompleta.
Dentro de los pocos comentarios que apuntan al núcleo de lo expuesto, uno señala:
Evidentemente la falsificación de dinero dinamita la credibilidad de una institución vital en el sistema financiero (el banco central) y por tanto además de tratarse de un simple robo es un delito que se persigue con especial dureza.
Por tanto su analogía no es válida, luego ya suelta todo eso de mandar mensajes a la sociedad, es decir, los derechos colectivos por delante de los individuales, puro totalitarismo argumentado sobre una concepción de la sociedad infantil que necesita ser protegida y guiada.
Me alegro que reconozca el valor de la analogía, pues efectivamente el matrimonio gay dinamita la credibilidad de una institución vital para la comunidad. Ahora bien, si la sociedad no necesita ser protegida y guiada, pues cerramos las oficinas públicas, apagamos las luces ¡y nos vamos para la casa, caramba! Es evidente que, una vez que se han satisfecho las necesidades básicas, el Estado existe para alterar la conducta externa de los ciudadanos, impidiendo aquellas que hacen daño mediante castigos, o incentivando las que se aprecian como deseables. Y si la acusación de totalitarismo se refiere solamente al matrimonio, y por lo tanto se sostiene que el Estado no debe proteger o guiar las decisiones que adopten los ciudadanos en asuntos amorosos, la respuesta es evidente: el Estado no debe legalizar los matrimonios homosexuales ¡sino derogar su regulación del matrimonio!
En fin, bastante poco abordaje al fondo de la cuestión, para cerca de 120 comentarios ya, de lo que sólo puedo deducir que es un tema demasiado apasionante para algunos, como para conversarlo tranquilamente. Afortunadamente la discusión se ha desviado también a otros temas, como el sacrificio de Isaac, que será bueno tratar más adelante.
62 comentarios
Matrimonio, la unión estable entre un hombre y una mujer. Elevado por Cristo a la dignidad de sacramento, por lo que el matrimonio entre bautizados es sacramento.
11/07/11 4:33 PM
No sé blogger para qué molestarte es responder.Todas las respuestas son los mantras que desde hace poco les han dicho que hay que repetir.
Todos ellos saben, como sabemos todos pues todos venimos de padre y madre, que dos barbudos sodomizándose mutuamente no es matrimonio ni otra cosa más que una abominación como muy bien enseña la Palabra de Dios.
Ya dice el Evangelio lo que dice sobre los tiempos donde la sociedad se pudre con hombres yaciendo con hombres y mujeres yaciendo con mujeres.Todos enfangados en un mundo, ellos lo saben bien, tenebroso que nunca sacia a ninguno.
Que un parlamento vote una mentira solo deja un poso en lo profundo de cada ciudadano de hasta qué punto la clase política se degrada a sí misma.
Todos ellos saben, como sabemos todos pues todos venimos de padre y madre, que dos barbudos sodomizándose mutuamente no es matrimonio ni otra cosa más que una abominación como muy bien enseña la Palabra de Dios.
Ya dice el Evangelio lo que dice sobre los tiempos donde la sociedad se pudre con hombres yaciendo con hombres y mujeres yaciendo con mujeres.Todos enfangados en un mundo, ellos lo saben bien, tenebroso que nunca sacia a ninguno.
Que un parlamento vote una mentira solo deja un poso en lo profundo de cada ciudadano de hasta qué punto la clase política se degrada a sí misma.
11/07/11 6:55 PM
Perdone, su artículo tiene un grave error conceptual:
- Usted bien afirma que entre bautizados no puede existir otro matrimonio que no sea el sacramental. Esto es perfectamente correcto.
- El error está en la siguiente afirmación: "cuando dos cristianos que se casan “solamente por el civil", se encuentran efectivamente en concubinato, como lo ha dicho la Iglesia, porque la ceremonia civil no puede suplir la necesidad del matrimonio religioso y la realidad que implica". En este punto, usted mezcla peras con manzanas:
1. Los ministros del sacramento del matrimonio son los contrayentes (y no el sacerdote).
2. Entre católicos (y hago incapié en el término CATÓLICOS que no es lo mismo que bautizados), la Iglesia exige que nos casemos ante un testigo de la Iglesia (casi siempre un sacerdote, pero incluso puede ser un laico). Esto lo exige SÓLO para los que son (o han sido alguna vez) católicos.
3. Un bautizado no católico (que nunca ha sido católico, se entiende) que se case con otra persona (tampoco católica, pero bautizada) ante el Registro Civil, recibe el SACRAMENTO DEL MATRIMONIO. Un bautizado tiene dos opciones: o estar casado sacramentalmente o no estar casado. No hay para el bautizado (católico o no) un matrimonio no sacramental.
4. Para los católicos que quieren casarse pero que no tienen un ministro autorizado por la Iglesia que asista su matrimonio (como los que caen en una isla desierta o el caso de los habitantes de buena parte de la Isla de Chiloé durante el invierno), la Iglesia les permite casarse por cualquier otro modo lícito. Si estos católicos se casasen ante un oficial de Registro Civil, su matrimonio sería VÁLIDO y SACRAMENTAL.
5. Hasta el Concilio de Trento, la Iglesia consideraba válidos los matrimonios entre católicos que no guardaban la forma religiosa (aunque estaban prohibidos, pero eran válidos). Se decretó su invalidez (decreto Tametsi) porque abundaron los matrimonios clandestinos al punto que era difícil saber si una persona era verdaderamente libre para casarse o no. Pero este es otro antecedente más para insistir en que la sacramentalidad del matrimonio NO DEPENDE de la forma en que se celebró (ante sacerdote o no). Depende sólo de dos cosas:
a. Que el matrimonio sea válido. (Y PUEDE ser válido ante oficial civil: lo será usualmente entre no católicos y lo será excepcionalmente entre católicos).
b. Que ambos contrayentes sean bautizados.
Entonces, queda claro que la siguiente afirmación es gravemente errónea pues pone el fundamento de la sacramentalidad del matrimonio en la forma de celebración: "porque la ceremonia civil no puede suplir la necesidad del matrimonio religioso y la realidad que implica".
- Usted bien afirma que entre bautizados no puede existir otro matrimonio que no sea el sacramental. Esto es perfectamente correcto.
- El error está en la siguiente afirmación: "cuando dos cristianos que se casan “solamente por el civil", se encuentran efectivamente en concubinato, como lo ha dicho la Iglesia, porque la ceremonia civil no puede suplir la necesidad del matrimonio religioso y la realidad que implica". En este punto, usted mezcla peras con manzanas:
1. Los ministros del sacramento del matrimonio son los contrayentes (y no el sacerdote).
2. Entre católicos (y hago incapié en el término CATÓLICOS que no es lo mismo que bautizados), la Iglesia exige que nos casemos ante un testigo de la Iglesia (casi siempre un sacerdote, pero incluso puede ser un laico). Esto lo exige SÓLO para los que son (o han sido alguna vez) católicos.
3. Un bautizado no católico (que nunca ha sido católico, se entiende) que se case con otra persona (tampoco católica, pero bautizada) ante el Registro Civil, recibe el SACRAMENTO DEL MATRIMONIO. Un bautizado tiene dos opciones: o estar casado sacramentalmente o no estar casado. No hay para el bautizado (católico o no) un matrimonio no sacramental.
4. Para los católicos que quieren casarse pero que no tienen un ministro autorizado por la Iglesia que asista su matrimonio (como los que caen en una isla desierta o el caso de los habitantes de buena parte de la Isla de Chiloé durante el invierno), la Iglesia les permite casarse por cualquier otro modo lícito. Si estos católicos se casasen ante un oficial de Registro Civil, su matrimonio sería VÁLIDO y SACRAMENTAL.
5. Hasta el Concilio de Trento, la Iglesia consideraba válidos los matrimonios entre católicos que no guardaban la forma religiosa (aunque estaban prohibidos, pero eran válidos). Se decretó su invalidez (decreto Tametsi) porque abundaron los matrimonios clandestinos al punto que era difícil saber si una persona era verdaderamente libre para casarse o no. Pero este es otro antecedente más para insistir en que la sacramentalidad del matrimonio NO DEPENDE de la forma en que se celebró (ante sacerdote o no). Depende sólo de dos cosas:
a. Que el matrimonio sea válido. (Y PUEDE ser válido ante oficial civil: lo será usualmente entre no católicos y lo será excepcionalmente entre católicos).
b. Que ambos contrayentes sean bautizados.
Entonces, queda claro que la siguiente afirmación es gravemente errónea pues pone el fundamento de la sacramentalidad del matrimonio en la forma de celebración: "porque la ceremonia civil no puede suplir la necesidad del matrimonio religioso y la realidad que implica".
11/07/11 8:02 PM
Internet es un altavoz que cualquiera puede coger. Lamentablemente a veces lo cogen quienes no lo tienen que hacer.
Por favor, Patoace, callate de una vez. Guardate tus fanatismos para ti solo, y no faltes al respeto a un colectivo que reclama sus derechos, como tu podrias reclamar los tuyos.
Con este intento de recomentar los comentarios no intentes justificar tu punto de vista, sencillamente porque no tienes razón. Matrimonio es una palabra que no es de nadie. Lamentablemente IGNORANCIA si es una palabra que es de muchos.
Por favor, Patoace, callate de una vez. Guardate tus fanatismos para ti solo, y no faltes al respeto a un colectivo que reclama sus derechos, como tu podrias reclamar los tuyos.
Con este intento de recomentar los comentarios no intentes justificar tu punto de vista, sencillamente porque no tienes razón. Matrimonio es una palabra que no es de nadie. Lamentablemente IGNORANCIA si es una palabra que es de muchos.
11/07/11 8:03 PM
@ Catholicus: Hacemos lo que podemos, aclaramos las dudas o despejamos nuestras propias confusiones. El resto es entre ellos y el Espíritu Santo.
@ mori: Agradezco tus correcciones y precisiones. Para que no se pierda el sentido de tu comentario, haré un enlace en la misma entrada.
@ Indignado: No acabo de entender a quién le he faltado el respeto. Si uno va a un sitio ateo, es absurdo ofenderse porque digan que Dios no existe ¿no?
@ mori: Agradezco tus correcciones y precisiones. Para que no se pierda el sentido de tu comentario, haré un enlace en la misma entrada.
@ Indignado: No acabo de entender a quién le he faltado el respeto. Si uno va a un sitio ateo, es absurdo ofenderse porque digan que Dios no existe ¿no?
11/07/11 11:15 PM
Efectivamente Patoace, tras el lobby homosexual todas las alusiones al "amor" como argumento para el matrimonio son una mera fachada. Pueden examinarse brevemente sus argumentos alrededor del amor y se verá que para ellos es una palabra completamente vacía de significado. En el fondo, el lobby homosexual no ve en el matrimonio más que una licencia social que volvería lícitas y morales sus relaciones sexuales.
12/07/11 1:38 AM
Estimado Patoace, las muestras de indignación que has visto casi siempre tienen la misma base, que es la indignación.
O sea, ustedes desean imponer los deseos de su dios a todos, no solamente a sus correlegionarios, si no tambien a toda la ciudadanía.
Acaso los católicos españoles no se han rebelado porque se ha intentado y se ha conseguido impartir EpC, pues el escenario es justamente el mismo pero al reves.
O sea, ustedes desean imponer los deseos de su dios a todos, no solamente a sus correlegionarios, si no tambien a toda la ciudadanía.
Acaso los católicos españoles no se han rebelado porque se ha intentado y se ha conseguido impartir EpC, pues el escenario es justamente el mismo pero al reves.
12/07/11 9:12 AM
@ Remy: No conozco a fondo el caso de la EpC, pero tengo entendido que la oposición no surge del daño inherente a la educación, sino porque se vulnera el derecho de los padres a decidir acerca de la educación de los hijos.
El matrimonio homosexual, en cambio, se rechaza por el daño que inflinge a la institución matrimonial, y consecuentemente a la sociedad.
Luego, no es efectivo que sólo se busque imponer la voluntad de Dios (que si fuera por eso, la ley mandaría ir a misa cada domingo).
El matrimonio homosexual, en cambio, se rechaza por el daño que inflinge a la institución matrimonial, y consecuentemente a la sociedad.
Luego, no es efectivo que sólo se busque imponer la voluntad de Dios (que si fuera por eso, la ley mandaría ir a misa cada domingo).
12/07/11 1:37 PM
pero tengo entendido que la oposición no surge del daño inherente a la educación, sino porque se vulnera el derecho de los padres a decidir acerca de la educación de los hijos.
Exactamente Pato, se vulnera ese derecho, que aunque yo esté en contra de que no se imparta, estoy al lado de usted en que no se puede intentar aleccionar o adoctrinar a nadie.
El matrimonio homosexual, en cambio, se rechaza por el daño que inflinge a la institución matrimonial, y consecuentemente a la sociedad.
No, no inflige ningún daño.
Hace daño, según ustedes al rito del matrimonio católico que solo se puede dar entre un hombre y una mujer, porque equipara ambas uniones.
Equipara ambas uniones a nivel civil, sin embargo nada se ha dicho sobre el rito católico que les compete a ustedes, por lo que ustedes los católicos no tienen que imponer su visión de la sociedad a los que no sean católicos, por muy bien que crean ustedes que lo están haciendo.
Exactamente Pato, se vulnera ese derecho, que aunque yo esté en contra de que no se imparta, estoy al lado de usted en que no se puede intentar aleccionar o adoctrinar a nadie.
El matrimonio homosexual, en cambio, se rechaza por el daño que inflinge a la institución matrimonial, y consecuentemente a la sociedad.
No, no inflige ningún daño.
Hace daño, según ustedes al rito del matrimonio católico que solo se puede dar entre un hombre y una mujer, porque equipara ambas uniones.
Equipara ambas uniones a nivel civil, sin embargo nada se ha dicho sobre el rito católico que les compete a ustedes, por lo que ustedes los católicos no tienen que imponer su visión de la sociedad a los que no sean católicos, por muy bien que crean ustedes que lo están haciendo.
12/07/11 1:47 PM
@ Remy: estoy al lado de usted en que no se puede intentar aleccionar o adoctrinar a nadie.
¡Al contrario! Los niños requieren educación, lo que ocurre es que son los padres los que deciden cuál.
No, no inflige ningún daño.
Sí, sí lo hace.
los católicos no tienen que imponer su visión de la sociedad a los que no sean católicos, por muy bien que crean ustedes que lo están haciendo.
Esto no tiene sentido, porque lo mismo se puede decir de cualquiera, y no distingue, por ejemplo, si la visión católica de la sociedad implica no matar, no robar, no mentir, etc.
¡Al contrario! Los niños requieren educación, lo que ocurre es que son los padres los que deciden cuál.
No, no inflige ningún daño.
Sí, sí lo hace.
los católicos no tienen que imponer su visión de la sociedad a los que no sean católicos, por muy bien que crean ustedes que lo están haciendo.
Esto no tiene sentido, porque lo mismo se puede decir de cualquiera, y no distingue, por ejemplo, si la visión católica de la sociedad implica no matar, no robar, no mentir, etc.
12/07/11 2:30 PM
Me disculpará usted Patoace, pero lleva un camino desafortunado escogiendo ejemplos. Si falló en su comparación del matrimonio entre personas del mismo sexo y la falsificación de dinero, vuelve a hacerlo cuando compara la negación de Dios en una web atea, con los insultos, burlas y todo tipo de faltas de respeto que se han vertido en su blog, y en otros de esta web, contra los homosexuales.
Por puro respeto hacia usted y sus creencias, no me pondré a la altura de participantes como Menka y su definición de "peneculo" para referirse a los homosexuales o la clásica "sodomitas", ni tampoco la de "fornicadores" que también parece ser del agrado de varios de ustedes al referirse a personas que no están casadas, según mandan sus creencias católicas, y que mantienen relaciones sexuales.
Todos estos términos insultantes, peyorativos y malientencionados no pueden compararse con la afirmación de que Dios no existe. Sería lamentable que usted no viera la diferencia entre una idea, por muy "sagrada" que pueda ser para alguien y una persona real que sufre y siente los insultos y el trato de desprecio
que algunos de ustedes se aplican en darles.
Por puro respeto hacia usted y sus creencias, no me pondré a la altura de participantes como Menka y su definición de "peneculo" para referirse a los homosexuales o la clásica "sodomitas", ni tampoco la de "fornicadores" que también parece ser del agrado de varios de ustedes al referirse a personas que no están casadas, según mandan sus creencias católicas, y que mantienen relaciones sexuales.
Todos estos términos insultantes, peyorativos y malientencionados no pueden compararse con la afirmación de que Dios no existe. Sería lamentable que usted no viera la diferencia entre una idea, por muy "sagrada" que pueda ser para alguien y una persona real que sufre y siente los insultos y el trato de desprecio
que algunos de ustedes se aplican en darles.
12/07/11 2:32 PM
@ Rummy: Deje que Indignado nos diga por qué está indignado, que si nos ponemos a adivinar, no terminamos nunca.
No he usado los términos que Ud. menciona, por lo que no es justo que reciba los insultos por lo que otros han hecho, creo yo.
Cabe agregar que "fornicario" y "sodomita" son palabras con un sentido técnico claro, sobre todo en una conversación de religión, de modo que no basta con que se mencionen, para alegar que hubo insulto. Hay que mirar al contexto.
No he usado los términos que Ud. menciona, por lo que no es justo que reciba los insultos por lo que otros han hecho, creo yo.
Cabe agregar que "fornicario" y "sodomita" son palabras con un sentido técnico claro, sobre todo en una conversación de religión, de modo que no basta con que se mencionen, para alegar que hubo insulto. Hay que mirar al contexto.
12/07/11 2:52 PM
Esto no tiene sentido, porque lo mismo se puede decir de cualquiera, y no distingue, por ejemplo, si la visión católica de la sociedad implica no matar, no robar, no mentir, etc.
Estos son valores morales que casi todas las sociedades humanas comparten, los cuales nos ayudan a convivir.
Ustedes tienden a imponer al resto de la sociedad lo que ustedes y solo ustedes ven como bueno.
Cuando me muestre un caso de colapso de una nación por que los homosexuales se puedan casar, entonces estaré de acuerdo con usted.
Estos son valores morales que casi todas las sociedades humanas comparten, los cuales nos ayudan a convivir.
Ustedes tienden a imponer al resto de la sociedad lo que ustedes y solo ustedes ven como bueno.
Cuando me muestre un caso de colapso de una nación por que los homosexuales se puedan casar, entonces estaré de acuerdo con usted.
12/07/11 3:02 PM
Le aconsejo que se lea Persépolis de Marjane Satrapi, para que vea lo que ocurre cuando una religión intenta imponer sus ideas a todos por igual sin distinguir si los receptores están o no de acuerdo con semejante imposición.
Como usted dice, el que sea delito matar, es una decisión que toda la sociedad ha tomado y la ve justa, recalco "toda", al igual que robar está penado.
Mentir, es un esquema moral, que depende de cada una de las personas.
Como usted dice, el que sea delito matar, es una decisión que toda la sociedad ha tomado y la ve justa, recalco "toda", al igual que robar está penado.
Mentir, es un esquema moral, que depende de cada una de las personas.
12/07/11 4:50 PM
El matrimonio emana de la naturaleza humana, específicamente de la forma de reproducirse que tiene nuestra especie y de que nuestros retoños tienen un periodo de crianza ridículamente prolongado, si nos comparamos con otros mamíferos
Entonces cuando se acaba de criar a los hijos, el matrimonio deja de tener validez?
sólo debe reconocerlo
Exactamente, si dos personas adultas desean unirse en pareja, el estado debe de proporcionar los medios necesarios.
y la diferencia de sexo entre los cónyuges es esencial, no sólo porque durante toda la historia se ha reconocido como tal, sino además porque es indispensable para la reproducción
O sea que el fin último del matrimonio es la reproducción, en una sola frase ha mandado fuera de órbita el amor que debe de existir entre las personas que conforman el matrimonio.
tendríamos que preguntarnos por qué no permitimos que se casen dos hermanos
Hay paises que se está estudiando modificar esto.
En todas las sociedades humanas y animales, el incesto es un tabú por el efecto nocivo que tiene, pero si lo desean dos hermanos, que se unan en matrimonio, ya lo hacían reyes, y mira como acabaron.
Ustedes están haciendo propios, comportamientos morales que son inherentes a casi todas las sociedades humanas.
Entonces cuando se acaba de criar a los hijos, el matrimonio deja de tener validez?
sólo debe reconocerlo
Exactamente, si dos personas adultas desean unirse en pareja, el estado debe de proporcionar los medios necesarios.
y la diferencia de sexo entre los cónyuges es esencial, no sólo porque durante toda la historia se ha reconocido como tal, sino además porque es indispensable para la reproducción
O sea que el fin último del matrimonio es la reproducción, en una sola frase ha mandado fuera de órbita el amor que debe de existir entre las personas que conforman el matrimonio.
tendríamos que preguntarnos por qué no permitimos que se casen dos hermanos
Hay paises que se está estudiando modificar esto.
En todas las sociedades humanas y animales, el incesto es un tabú por el efecto nocivo que tiene, pero si lo desean dos hermanos, que se unan en matrimonio, ya lo hacían reyes, y mira como acabaron.
Ustedes están haciendo propios, comportamientos morales que son inherentes a casi todas las sociedades humanas.
12/07/11 6:14 PM
Patoace yo no le he insultado ni le he hecho responsable de los insultos lanzados por otros. Efectivamente el contexto es una parte importante para interpretar en que sentido se utilizan ciertas palabras y en este caso, por mucho que usted quiera suavizarlo, se han usado como insultos y con el mayor de los desprecios no como meras definiciones.
En cuanto a lo de indignado, no entiendo el sentido de su comentario en respuesta al mío.
En cuanto a lo de indignado, no entiendo el sentido de su comentario en respuesta al mío.
12/07/11 6:43 PM
Patopace. Gracias por abordar esta cuestión. Discrepo de su planteamiento inicial, aunque corregido, en parte, en este último post. La institucionalización de una relación estable entre personas del mismo sexo, no es una cuestión sólo religiosa. Me parece que la perspectiva es y debe, en lo fundamental, ajena al dato religioso. Dato que, no discuto, tiene su trascendencia en esta página. Parece evidente que es injusto tratar igual a los desiguales y desigualmente a los iguales. Es injusto tratar igual a quienes se unen para tener una convivencia estable, sobre la base de la atracción afectiva con la prolongación de la prole generada conforme a la relación sexual natural, aunque sea al menos potencialmente. Que a quienes, sobre la base de una atracción afectiva niegan, por definición, la posibilidad de general sexualmente prole. Por eso el matrimonio homosexual es, entre otras cosas, una injusticia y un ataque a los derechos fundamentales. Otra cosa, es que se prohíba a dos homosexuales vivir juntos, en pareja o en trío, o en lo que sea. Aunque esa opción les llevase a su destrucción, sería injusto prohibirlo. La ausencia de prohibición, no puede suponer la equiparación porque se trata de realidades distintas y, pese a lo que se quiera, contrapuestas.
La cuestión es si es posible institucionalizar jurídicamente la unión de homosexuales, de manera que surjan derechos y obligaciones entre dos o más homosexuales que quieran vivir juntos. La respuesta es que sí es posible. Hay situaciones de convivencia estable distintas del matrimonio que pueden ser reguladas. Pero en absoluto es necesario que se regulen. Bajo mi punto de vista, la cuestión fundamental no es que se pretenda el establecimiento de un régimen jurídico de derechos y obligaciones entre los dos o más homosexuales que pretendan vivir juntos. La cuestión, a mi juicio, es de pura estética: la ceremonia y la pública exhibición de su condición. Para celebrar una ceremonia, no es necesario institucionalizar nada. El protocolo es un arte antiguo y nada empece a que utilice en tales ceremonias. Como para hacer pública una relación homosexual y perpetuarla en el tiempo, tampoco hace falta la institucionalización. Si se pretende institucionalizar simplemente se establece una instrumento jurídico para el caso, que seguro es lo menos injusto.
Entonces a qué la pretensión de establecer el matrimonio homosexual. Cada vez que he discutido sobre esta cuestión, he encontrado dos posiciones distintas entre homosexuales. Quienes señalan que seguirían viviendo igual, se establezca o no el matrimonio homosexual. Y una segunda: ha de establecerse porque somos iguales, se sostenga a la viceversa lo que se sostenga y con el fundamento que sea. Eso siempre me ha sonado a imposición y, si me permite, en demasiadas ocasiones con alguna gotita de odio. Con esas gotitas de odio es difícil convivir.
12/07/11 8:21 PM
Me hace mucha gracia (disculpen ustedes) que haya gente ofendida en un foro católico, porque se llame a las cosas por su nombre.
Y digo gracia, porque digamos que a mí me gustan los melocotones y me meto a un foro de adictos a las manzanas, ¿por qué me voy a ofender que hablen bien de las manzanas y mal de los melocotones?
A MENOS QUE... en mi fuero interno yo crea que las manzanas son mejores que los melocotones, pero me niego a dejar mi adicción a los melocotones y quiero justificarla ante quien le gustan las manzanas.
En concreto: Si a mí me gustara la sodomía y creyera firmemente que no es pecado, ¿por qué me molesta que otros digan que sí lo es? Lo que señala esto (y no es nada nuevo) es que en mi fuero interno y mi conciencia yo SÉ que la sodomía, el adulterio y el "matrimonio civil" no son buenos. Pero quiero justificarlos.
Y digo gracia, porque digamos que a mí me gustan los melocotones y me meto a un foro de adictos a las manzanas, ¿por qué me voy a ofender que hablen bien de las manzanas y mal de los melocotones?
A MENOS QUE... en mi fuero interno yo crea que las manzanas son mejores que los melocotones, pero me niego a dejar mi adicción a los melocotones y quiero justificarla ante quien le gustan las manzanas.
En concreto: Si a mí me gustara la sodomía y creyera firmemente que no es pecado, ¿por qué me molesta que otros digan que sí lo es? Lo que señala esto (y no es nada nuevo) es que en mi fuero interno y mi conciencia yo SÉ que la sodomía, el adulterio y el "matrimonio civil" no son buenos. Pero quiero justificarlos.
12/07/11 10:02 PM
@ Rummy: Con lo del comentario sobre indignado, me refería a algo dicho por Remy. Lamento la confusión.
@ Remy: Ningún Estado colapsará por el matrimonio homosexual, eso lo explicamos antes.
A propósito de Persépolis ¿Esas son nuestras únicas opciones? ¿o el matrimonio homosexual o el Islam? Me suena a chantaje.
Entonces cuando se acaba de criar a los hijos, el matrimonio deja de tener validez?
Deja de tener relevancia social. Por eso estimaría aceptable que la ley civil permitiera el divorcio a parejas sin hijos o con hijos mayores de 18 años.
en una sola frase ha mandado fuera de órbita el amor que debe de existir entre las personas que conforman el matrimonio.
Entiendo que estamos hablando de cosas difíciles de procesar a causa de nuestra costumbre, pero considera que el matrimonio ha existido desde siempre; el aspecto romántico como algo esencial, en cambio, es reciente, de los últimos 50 años.
@ Arenes: Completamente de acuerdo. Observando lo mismo que tú pones, he llegado a considerar que en el fondo no les importa el matrimonio, o la regulación estatal, ni siquiera que se les tolere; su objetivo final es que todos aprobemos lo que hacen.
@ Remy: Ningún Estado colapsará por el matrimonio homosexual, eso lo explicamos antes.
A propósito de Persépolis ¿Esas son nuestras únicas opciones? ¿o el matrimonio homosexual o el Islam? Me suena a chantaje.
Entonces cuando se acaba de criar a los hijos, el matrimonio deja de tener validez?
Deja de tener relevancia social. Por eso estimaría aceptable que la ley civil permitiera el divorcio a parejas sin hijos o con hijos mayores de 18 años.
en una sola frase ha mandado fuera de órbita el amor que debe de existir entre las personas que conforman el matrimonio.
Entiendo que estamos hablando de cosas difíciles de procesar a causa de nuestra costumbre, pero considera que el matrimonio ha existido desde siempre; el aspecto romántico como algo esencial, en cambio, es reciente, de los últimos 50 años.
@ Arenes: Completamente de acuerdo. Observando lo mismo que tú pones, he llegado a considerar que en el fondo no les importa el matrimonio, o la regulación estatal, ni siquiera que se les tolere; su objetivo final es que todos aprobemos lo que hacen.
13/07/11 2:52 AM
Gaby a mi no me hacen ninguna gracia los insultos y el desprecio, ni hacia mi ni hacia otros, tenemos un sentido del humor muy diferente usted y yo.
Tal vez se sienta con vocación de sicólogo, pero créame no es lo suyo, si los ejemplos de Patoace eran poco afortunados, los que usted propone y las conclusiones a las que llega son de traca.
Tal vez se sienta con vocación de sicólogo, pero créame no es lo suyo, si los ejemplos de Patoace eran poco afortunados, los que usted propone y las conclusiones a las que llega son de traca.
13/07/11 3:26 AM
Aunque me salga un poco del tema, me parece interesante comentar el tema de la educación por parte de los padres que tantas veces sale en esta página.
Incesantemente este argumento sale en relación a temas como EpC o el matrimonio homosexual. Se repite siempre como un mantra: "Son los padres los que deben establecer la educación que reciben sus hijos, no el Estado."
Supongo pues, que los que están de acuerdo con esta frase deberán estar en contra de que se imparta una asignatura de religión obligatoria en los colegios. Y los que dicen estar de acuerdo con eso, deberían condenar la educación de varios siglos, donde se enseñaba religión católica en los colegios como única alternativa, ya que muchos padres no estaban de acuerdo con ello, y por esa regla de tres, ellos eran los responsables de la educación de sus hijos. Si esto se niega, se vería que es una de esas reglas que se piden cuando conviene,pero cuando no es así, pues no se exige.
Incesantemente este argumento sale en relación a temas como EpC o el matrimonio homosexual. Se repite siempre como un mantra: "Son los padres los que deben establecer la educación que reciben sus hijos, no el Estado."
Supongo pues, que los que están de acuerdo con esta frase deberán estar en contra de que se imparta una asignatura de religión obligatoria en los colegios. Y los que dicen estar de acuerdo con eso, deberían condenar la educación de varios siglos, donde se enseñaba religión católica en los colegios como única alternativa, ya que muchos padres no estaban de acuerdo con ello, y por esa regla de tres, ellos eran los responsables de la educación de sus hijos. Si esto se niega, se vería que es una de esas reglas que se piden cuando conviene,pero cuando no es así, pues no se exige.
13/07/11 8:15 AM
Ningún Estado colapsará por el matrimonio homosexual
Entonces no existe mayor problema.
A propósito de Persépolis ¿Esas son nuestras únicas opciones? ¿o el matrimonio homosexual o el Islam? Me suena a chantaje
Se ve que usted no se ha leído la obra y por eso cree que se habla del islam.
Es una obra en la cual se refleja como un pais que era libre con problemas internos pero libre, tanto en libertad de expresión, como en libertad religiosa, Irán hasta la llegada de los fanatismos religiosos que quieren imponer sus ideas, era un pais donde convivían muchas culturas y religiones, pero llegó un grupo religioso que quería imponer sus criterios por encima de las opciones personales de cada uno, ¿le suena algo esto? No es islam, el islam también es homófobo como lo es el catolicismo, hace una semana, un grupo de radicales islamistas, descuartizaron a un transexual, y se lo mandaron de vuelta a su casa, esto es obra de fanáticos, si, pero si no hubiera una sociedad y una religión que disimuladamente o abiertamente les apoya esto no pasaría, irán estas personas a la cárcel???Imposible!!!!Lo mismo que tampoco pisarán la cárcel personas implicadas en exterminios acaecidos durante dictaduras "católicas".
Deja de tener relevancia social. Por eso estimaría aceptable que la ley civil permitiera el divorcio a parejas sin hijos o con hijos mayores de 18 años
O sea, divorcio si para unas cosas, y divorcio no para otras cosas???????? Relativismo????
Entiendo que estamos hablando de cosas difíciles de procesar a causa de nuestra costumbre, pero considera que el matrimonio ha existido desde siempre; el aspecto romántico como algo esencial, en cambio, es reciente, de los últimos 50 años.
¿Qué me quiere decir?? Que desea que el matrimonio siga siendo un mero contrato entre dos personas para convivir??? Pues entonces usted está apoyando el matrimonio homosexual!!!!!!!
Enhorabuena, ha visto la luz!!!!!
Entonces no existe mayor problema.
A propósito de Persépolis ¿Esas son nuestras únicas opciones? ¿o el matrimonio homosexual o el Islam? Me suena a chantaje
Se ve que usted no se ha leído la obra y por eso cree que se habla del islam.
Es una obra en la cual se refleja como un pais que era libre con problemas internos pero libre, tanto en libertad de expresión, como en libertad religiosa, Irán hasta la llegada de los fanatismos religiosos que quieren imponer sus ideas, era un pais donde convivían muchas culturas y religiones, pero llegó un grupo religioso que quería imponer sus criterios por encima de las opciones personales de cada uno, ¿le suena algo esto? No es islam, el islam también es homófobo como lo es el catolicismo, hace una semana, un grupo de radicales islamistas, descuartizaron a un transexual, y se lo mandaron de vuelta a su casa, esto es obra de fanáticos, si, pero si no hubiera una sociedad y una religión que disimuladamente o abiertamente les apoya esto no pasaría, irán estas personas a la cárcel???Imposible!!!!Lo mismo que tampoco pisarán la cárcel personas implicadas en exterminios acaecidos durante dictaduras "católicas".
Deja de tener relevancia social. Por eso estimaría aceptable que la ley civil permitiera el divorcio a parejas sin hijos o con hijos mayores de 18 años
O sea, divorcio si para unas cosas, y divorcio no para otras cosas???????? Relativismo????
Entiendo que estamos hablando de cosas difíciles de procesar a causa de nuestra costumbre, pero considera que el matrimonio ha existido desde siempre; el aspecto romántico como algo esencial, en cambio, es reciente, de los últimos 50 años.
¿Qué me quiere decir?? Que desea que el matrimonio siga siendo un mero contrato entre dos personas para convivir??? Pues entonces usted está apoyando el matrimonio homosexual!!!!!!!
Enhorabuena, ha visto la luz!!!!!
13/07/11 11:41 AM
Gaby:
Una vez más. Si los artículos o los comentarios se refirieran a los católicos y solamente a los católicos usted tendría toda la razón.
Pero tanto los artículos como muchos de los comentarios generalizan o califican a TODOS católicos y no católicos.
Por ejemplo comer cerdo es pecado para judíos y musulmanes pero no para cristianos. Si es sus foros ellos dicen que no hay que comer pues es cosa de ellos. Ahora si en esos foros judíos o musulmanes se pidiera prohibir TODO consumo de productos de cerdo para TODOS o se dijera que los que comen cerdo son pecadores, impuros, desviados tendría también una serie de quejas y comentarios.
Por favor no juegue a la psicóloga de salón.
Conozco muchos creyentes que debaten en foros ateos y no es porque duden. Muchos ateos debaten en foros creyentes y no es porque crean.
Si alguien se divorcia o vive en pareja sin casarse o es gay y lo asume no implica que se sienta culpable o en falta, simplemente responde a calificativos que considera ofensivos o equivocados.
Por ejemplo a mi no me molesta para nada que los católicos proclamen y crean que el matrimonio es para siempre. Cada cual tiene derecho a vivir su vida como quiere.
Me molesta cuando proponen derogar las leyes de divorcio para que yo que no soy católico tampoco me pueda divorciar.
Si el argumento es "el divorcio daña la sociedad" pues debatimos ese postulado no religioso.
Si el argumento es "es malo porque Dios lo manda" me tiene que probar que Dios existe y que hizo ese mandamiento.
Saludos
Kewois
Una vez más. Si los artículos o los comentarios se refirieran a los católicos y solamente a los católicos usted tendría toda la razón.
Pero tanto los artículos como muchos de los comentarios generalizan o califican a TODOS católicos y no católicos.
Por ejemplo comer cerdo es pecado para judíos y musulmanes pero no para cristianos. Si es sus foros ellos dicen que no hay que comer pues es cosa de ellos. Ahora si en esos foros judíos o musulmanes se pidiera prohibir TODO consumo de productos de cerdo para TODOS o se dijera que los que comen cerdo son pecadores, impuros, desviados tendría también una serie de quejas y comentarios.
Por favor no juegue a la psicóloga de salón.
Conozco muchos creyentes que debaten en foros ateos y no es porque duden. Muchos ateos debaten en foros creyentes y no es porque crean.
Si alguien se divorcia o vive en pareja sin casarse o es gay y lo asume no implica que se sienta culpable o en falta, simplemente responde a calificativos que considera ofensivos o equivocados.
Por ejemplo a mi no me molesta para nada que los católicos proclamen y crean que el matrimonio es para siempre. Cada cual tiene derecho a vivir su vida como quiere.
Me molesta cuando proponen derogar las leyes de divorcio para que yo que no soy católico tampoco me pueda divorciar.
Si el argumento es "el divorcio daña la sociedad" pues debatimos ese postulado no religioso.
Si el argumento es "es malo porque Dios lo manda" me tiene que probar que Dios existe y que hizo ese mandamiento.
Saludos
Kewois
13/07/11 3:59 PM
Este es un blog católico y cuando empleamos los términos bíblicos con el pecado lo hacemos para que nadie se contagie de mundanismo, para recordarles que es Dios quien nos dice qué merece el infierno eterno y qué no.
La sodomía (no la tendencia en sí) es el pecado nefando, de los más aborrecidos por Dios y uno de los cuatro "pecados que claman al cielo".
Así que nadie se ofenda. De verdad que se ama al pecador, pero Dios no transige con pecados graves.
La sodomía (no la tendencia en sí) es el pecado nefando, de los más aborrecidos por Dios y uno de los cuatro "pecados que claman al cielo".
Así que nadie se ofenda. De verdad que se ama al pecador, pero Dios no transige con pecados graves.
13/07/11 3:59 PM
@ Roi: Muy interesante el tema que planteas. Brevemente, como corresponde a un off topic: no he encontrado que alguien pida hoy educación religosa obligatoria impartida por el Estado, contra la voluntad de los padres, porque no corresponde. De ahí a condenar lo que se hizo en otra época, habría que verlo con mucha detención, porque el juicio histórico es uno especialmente complejo.
13/07/11 4:25 PM
La sodomía (no la tendencia en sí) es el pecado nefando, de los más aborrecidos por Dios y uno de los cuatro "pecados que claman al cielo"
De verdad crees que un dios que supuestamente diseñó un universon tan excepcional, se preocuparía con lo que hago con mi miembro viril?????
Además según lo que estais hablando el lesbianismo, no es pecado, porque no hay sodomía???
De verdad crees que un dios que supuestamente diseñó un universon tan excepcional, se preocuparía con lo que hago con mi miembro viril?????
Además según lo que estais hablando el lesbianismo, no es pecado, porque no hay sodomía???
13/07/11 4:26 PM
Mi querido Kewois:
Yo no tengo que demostrar que Dios existe. Es más, no puedo. Más allá todavía, ni siquiera puedo hacer que usted crea, porque la fe es un don de Dios y sólo Él puede otorgarla.
Del mismo modo, usted tendría que demostrar que Dios NO existe y que las leyes no existen. Lo primero imposible, lo segundo también, porque están escritas. Al menos, honestamente, usted tendría que aceptar el hecho científico que tales leyes están escritas.
No nos queda más remedio que demostrar que esas leyes son inválidas o que no funcionan.
Inválidas, imposible: La ley se legitima en la medida que haya quienes la acepten, y habiendo quienes las aceptamos (aunque fuera solo yo), hace legítima la ley.
Que no funcionan, requeriría al menos cierta honestidad intelectual para ponerlas a prueba. No negarlas per se, sino ponerlas a prueba. ¿Es lo mejor para los niños crecer en el seno de una familia? Hasta el más ateo de los sociólogos lo acepta. ¿Es naturaleza del hombre buscar pareja? Hasta el más ateo de los antropólogos lo comprueba.
Entonces, tampoco se puede probar fuera de toda duda razonable que la ley no funciona.
Queda entonces lo que los juristas consideran una aberración, que es "legislar por el error".
De que se puede, se puede. Pero no por eso deja de ser una aberración.
Yo no tengo que demostrar que Dios existe. Es más, no puedo. Más allá todavía, ni siquiera puedo hacer que usted crea, porque la fe es un don de Dios y sólo Él puede otorgarla.
Del mismo modo, usted tendría que demostrar que Dios NO existe y que las leyes no existen. Lo primero imposible, lo segundo también, porque están escritas. Al menos, honestamente, usted tendría que aceptar el hecho científico que tales leyes están escritas.
No nos queda más remedio que demostrar que esas leyes son inválidas o que no funcionan.
Inválidas, imposible: La ley se legitima en la medida que haya quienes la acepten, y habiendo quienes las aceptamos (aunque fuera solo yo), hace legítima la ley.
Que no funcionan, requeriría al menos cierta honestidad intelectual para ponerlas a prueba. No negarlas per se, sino ponerlas a prueba. ¿Es lo mejor para los niños crecer en el seno de una familia? Hasta el más ateo de los sociólogos lo acepta. ¿Es naturaleza del hombre buscar pareja? Hasta el más ateo de los antropólogos lo comprueba.
Entonces, tampoco se puede probar fuera de toda duda razonable que la ley no funciona.
Queda entonces lo que los juristas consideran una aberración, que es "legislar por el error".
De que se puede, se puede. Pero no por eso deja de ser una aberración.
13/07/11 4:26 PM
usted tendría que demostrar que Dios NO existe
No, le corresponde a usted demostrar la existencia. Creo que usted tendrá mucha fé pero como experiencia en las demostraciones.
No, le corresponde a usted demostrar la existencia. Creo que usted tendrá mucha fé pero como experiencia en las demostraciones.
13/07/11 5:48 PM
¿Es lo mejor para los niños crecer en el seno de una familia?
Por supuesto, pero no por pantalones en la familia que ustedes quieren imponer.
¿Es naturaleza del hombre buscar pareja?
Exactamente, entonces usted como Pato está aceptando la unión de dos personas, indistintamente del sexo que se tenga.Enhorabuena!!!
Por supuesto, pero no por pantalones en la familia que ustedes quieren imponer.
¿Es naturaleza del hombre buscar pareja?
Exactamente, entonces usted como Pato está aceptando la unión de dos personas, indistintamente del sexo que se tenga.Enhorabuena!!!
13/07/11 5:51 PM
@Remy: Le encargo que lea.
a) No, la demostración de la existencia de Dios es imposible, porque es imposible medir algo que es más grande que cualquier instrumento de medición (se lo dirá cualquier científico honesto).
b) No, está usted, como decía yo antes, "legislando por el error", y el error no causa derecho. El hecho que los globos llenos de helio floten no anula la Ley de Gravedad, aunque usted quisiera que así fuera.
a) No, la demostración de la existencia de Dios es imposible, porque es imposible medir algo que es más grande que cualquier instrumento de medición (se lo dirá cualquier científico honesto).
b) No, está usted, como decía yo antes, "legislando por el error", y el error no causa derecho. El hecho que los globos llenos de helio floten no anula la Ley de Gravedad, aunque usted quisiera que así fuera.
13/07/11 9:31 PM
Si la demostración de la existencia de dios es imposible, podemos dar por supuesto que es una invención humana,una entelequia que tan solo habita en las mentes de quienes creen en ello, lo mismo que el spaguetti volador.
No, está usted, como decía yo antes, "legislando por el error", y el error no causa derecho
Póngame un ejemplo mas claro por favor.
El hecho que los globos llenos de helio floten no anula la Ley de Gravedad, aunque usted quisiera que así fuera.
Es una cosa de dinámica de fluidos, un fluido menos denso siempre intentará estar por encima de un fluido mas denso. Por favor ponga ejemplos donde la física no tenga nada que ver, que se ve que usted no está muy ducho en ese tema.
No, está usted, como decía yo antes, "legislando por el error", y el error no causa derecho
Póngame un ejemplo mas claro por favor.
El hecho que los globos llenos de helio floten no anula la Ley de Gravedad, aunque usted quisiera que así fuera.
Es una cosa de dinámica de fluidos, un fluido menos denso siempre intentará estar por encima de un fluido mas denso. Por favor ponga ejemplos donde la física no tenga nada que ver, que se ve que usted no está muy ducho en ese tema.
13/07/11 10:03 PM
porque es imposible medir algo que es más grande que cualquier instrumento de medición
Está partiendo de un prejuicio bastante ostentoso para realizar semejante afirmación que es suponer el tamaño de algo antes de medirlo.
Por ejemplo para medir cuanto volumen tiene un agujero negro, partimos de suposiciones basadas en conjeturas y en hipotesis, y vamos a medirlo, sin embargo, cuando intentamos hacerlo en la realidad, este agujero negro no deja medirse, hace esto que los agujeros negros se conviertan automaticamente en dios?? Según su hipotesis de trabajo, si.
Le recomiento que vuelva a redactar su postulado, si no cada vez que intente rebatirme le tiraré por los suelos su postura.
Está partiendo de un prejuicio bastante ostentoso para realizar semejante afirmación que es suponer el tamaño de algo antes de medirlo.
Por ejemplo para medir cuanto volumen tiene un agujero negro, partimos de suposiciones basadas en conjeturas y en hipotesis, y vamos a medirlo, sin embargo, cuando intentamos hacerlo en la realidad, este agujero negro no deja medirse, hace esto que los agujeros negros se conviertan automaticamente en dios?? Según su hipotesis de trabajo, si.
Le recomiento que vuelva a redactar su postulado, si no cada vez que intente rebatirme le tiraré por los suelos su postura.
13/07/11 10:16 PM
Vaya, Gaby nos ha mostrado la luz : solamente se puede demostrar la existencia de aquello que se puede medir.
¿Este es su argumento?, ¿lee usted lo que escribe, mejor aun, lo entiende?.
Ante su muestra de agudeza intelectual sobra cualquier comentario.
¿Este es su argumento?, ¿lee usted lo que escribe, mejor aun, lo entiende?.
Ante su muestra de agudeza intelectual sobra cualquier comentario.
13/07/11 11:05 PM
Daremos este silencio informativo como un asentimiento.
Gracias por esta discusión tan amena.
Gracias por esta discusión tan amena.
14/07/11 1:25 PM
Como postulado científico, sí, sólo es demostrable aquéllo que se puede medir. La ciencia exige que haya postulados demostrables y repetibles para admitir un hecho como ciencia. Dios no es repetible, no se le puede meter en un laboratorio, por lo tanto pertenece a un campo DIFERENTE, no contradictorio, de la ciencia. Los científicos honestos concluyen que cuando la ciencia ya no tiene más alcance, lo único que queda más allá es Dios.
Un ejemplo concreto (y simple) es el Big Bang. La ciencia puede llegar a imaginarse un punto de densidad infinita que en un momento dado explotó y dio origen al Universo. Pero no puede saber qué hubo antes ni qué lo hizo explotar. Para los que tenemos fe, ese "algo" es Dios. Para la ciencia es un enigma.
En planos más complejos existe la vida. La ciencia puede encontrar todos los elementos que la componen y puede suponer el caldo primigenio que eventualmente podría haber dado origen a la vida. Pero no sabe ni puede imaginarse el factor que convirtió un montón de aminoácidos en una célula.
Y no se preocupe por "tirar por los suelos" mi postura. Primero tendría que acabar con la ciencia, y más tarde con la fe, y ambas cosas están muy lejos de su alcance.
Un ejemplo concreto (y simple) es el Big Bang. La ciencia puede llegar a imaginarse un punto de densidad infinita que en un momento dado explotó y dio origen al Universo. Pero no puede saber qué hubo antes ni qué lo hizo explotar. Para los que tenemos fe, ese "algo" es Dios. Para la ciencia es un enigma.
En planos más complejos existe la vida. La ciencia puede encontrar todos los elementos que la componen y puede suponer el caldo primigenio que eventualmente podría haber dado origen a la vida. Pero no sabe ni puede imaginarse el factor que convirtió un montón de aminoácidos en una célula.
Y no se preocupe por "tirar por los suelos" mi postura. Primero tendría que acabar con la ciencia, y más tarde con la fe, y ambas cosas están muy lejos de su alcance.
14/07/11 2:48 PM
@ Remy Lebeau: Una de las reglas de las conversaciones en Internet es que uno nunca puede atribuir valor al silencio. El otro puede haberse aburrido, cambiado sus hábitos, iniciado un trabajo más exigente, haber muerto, etc. Es una pena, porque naturalmente uno espera respuesta a sus aportes, pero es así.
14/07/11 3:45 PM
Dios no es repetible, no se le puede meter en un laboratorio, por lo tanto pertenece a un campo DIFERENTE, no contradictorio, de la ciencia
Exactamente, pertenece al campo de la ciencia psicológica.
Los científicos honestos concluyen que cuando la ciencia ya no tiene más alcance, lo único que queda más allá es Dios.
No, cuando no tiene mas alcance es que no hay herramientas adecuadas para extraer esa información, ese mismo postulado se podría aplicar 1000 años años y decir que lo que habia mas alla de las columnas de Heracles era dios u otra conjetura parecida sobre el desconocimiento.
Pero no puede saber qué hubo antes ni qué lo hizo explotar
Por que aun no hemos descubierto como saberlo.
Para los que tenemos fe, ese "algo" es Dios. Para la ciencia es un enigma.
No, no es un enigma, es una verdad que aun no ha sido revelada, enigma connota que jamás se podrá descubrir, y la historia de la ciencia demuestra lo contrario, no hay enigmas, no ha habido tesón en hacer el descubrimiento, la fe como usted dice, es un acto tranquilizador para quien realiza ese acto.
La ciencia puede encontrar todos los elementos que la componen y puede suponer el caldo primigenio que eventualmente podría haber dado origen a la vida. Pero no sabe ni puede imaginarse el factor que convirtió un montón de aminoácidos en una célula.
Aun no se ha descubierto.
Primero tendría que acabar con la ciencia, y más tarde con la fe, y ambas cosas están muy lejos de su alcance.
La ciencia tan solo puede tener paréntesis debido a la implantación de fanatismos dentro de la cultura que forma la sociedad humana. La ciencia es la metarepresentación de la curiosdad humana, y mientras haya humanos habrá ciencia.
Estimado Pato, sin embargo mi respuesta ha provocado en ti una acción que es lo que deseaba ;)
Exactamente, pertenece al campo de la ciencia psicológica.
Los científicos honestos concluyen que cuando la ciencia ya no tiene más alcance, lo único que queda más allá es Dios.
No, cuando no tiene mas alcance es que no hay herramientas adecuadas para extraer esa información, ese mismo postulado se podría aplicar 1000 años años y decir que lo que habia mas alla de las columnas de Heracles era dios u otra conjetura parecida sobre el desconocimiento.
Pero no puede saber qué hubo antes ni qué lo hizo explotar
Por que aun no hemos descubierto como saberlo.
Para los que tenemos fe, ese "algo" es Dios. Para la ciencia es un enigma.
No, no es un enigma, es una verdad que aun no ha sido revelada, enigma connota que jamás se podrá descubrir, y la historia de la ciencia demuestra lo contrario, no hay enigmas, no ha habido tesón en hacer el descubrimiento, la fe como usted dice, es un acto tranquilizador para quien realiza ese acto.
La ciencia puede encontrar todos los elementos que la componen y puede suponer el caldo primigenio que eventualmente podría haber dado origen a la vida. Pero no sabe ni puede imaginarse el factor que convirtió un montón de aminoácidos en una célula.
Aun no se ha descubierto.
Primero tendría que acabar con la ciencia, y más tarde con la fe, y ambas cosas están muy lejos de su alcance.
La ciencia tan solo puede tener paréntesis debido a la implantación de fanatismos dentro de la cultura que forma la sociedad humana. La ciencia es la metarepresentación de la curiosdad humana, y mientras haya humanos habrá ciencia.
Estimado Pato, sin embargo mi respuesta ha provocado en ti una acción que es lo que deseaba ;)
14/07/11 5:12 PM
Confundes la ciencia con el positivismo
No, no lo confundo, una cosa es la ciencia como entidad abstracta y otra cosa es la actitud que individual y personalmente tome ante esa idea abstracta.
No, no lo confundo, una cosa es la ciencia como entidad abstracta y otra cosa es la actitud que individual y personalmente tome ante esa idea abstracta.
14/07/11 5:21 PM
Catholicus
>La sodomía (no la tendencia en sí) es el pecado nefando, de los más >aborrecidos por Dios y uno de los cuatro "pecados que claman al cielo".
De donde saca usted eso?
----------------------------------------------
Estimada Gaby:
Sigue sin entenderme.
Si usted pide algo para todos y lo basa en hechos pues puedo discutir sea o no un blog católico
Si usted pide algo para todos y lo basa en la fe pues puedo discutir esa fe.
Mi punto siempre fue que usted se queja que vengamos a discutir. Yo le digo que justamente por su generalización tenemos todo el derecho (siempre que el autor lo permita porque es su blog) de discutir.
>porque la fe es un don de Dios y sólo Él puede otorgarla.
Justamente entonces entiende por que no me basta que usted apele a la fe.
>y que las leyes no existen. Lo primero imposible, lo segundo también, >porque están escritas.
Que esten escritas no significa que las haya escrito Dios o bajo inspiración de Dios.
>Inválidas, imposible: La ley se legitima en la medida que haya quienes la >acepten, y habiendo quienes las aceptamos (aunque fuera solo yo), hace >legítima la ley.
entonces las leyes de aborto y divorcio son legitimas???? (en los países donde las hay)
>¿Es lo mejor para los niños crecer en el seno de una familia? Hasta el más >ateo de los sociólogos lo acepta. ¿Es naturaleza del hombre buscar pareja? >Hasta el más ateo de los antropólogos lo comprueba.
Ahi no tiene nada que ver el ateísmo.
Hay ateos que están contra el divorcio y el casamiento homosexual.
El ateo lo que le dice es que no da por válido los argumentos de orden supernatural o religioso.
Que los niños deben crecer en un ambiente familiar rodeados de afecto no lo niega nadie. Hay familias heterosexuales donde eso no se da. Otras donde se da.
Lo mismo para las familias homosexuales o para cuando los niños son criados solamente por una abuela o un tio.
>De que se puede, se puede. Pero no por eso deja de ser una aberración.
Se contradice con su definicion de legitimiodad legal
Saludos
Kewois
>La sodomía (no la tendencia en sí) es el pecado nefando, de los más >aborrecidos por Dios y uno de los cuatro "pecados que claman al cielo".
De donde saca usted eso?
----------------------------------------------
Estimada Gaby:
Sigue sin entenderme.
Si usted pide algo para todos y lo basa en hechos pues puedo discutir sea o no un blog católico
Si usted pide algo para todos y lo basa en la fe pues puedo discutir esa fe.
Mi punto siempre fue que usted se queja que vengamos a discutir. Yo le digo que justamente por su generalización tenemos todo el derecho (siempre que el autor lo permita porque es su blog) de discutir.
>porque la fe es un don de Dios y sólo Él puede otorgarla.
Justamente entonces entiende por que no me basta que usted apele a la fe.
>y que las leyes no existen. Lo primero imposible, lo segundo también, >porque están escritas.
Que esten escritas no significa que las haya escrito Dios o bajo inspiración de Dios.
>Inválidas, imposible: La ley se legitima en la medida que haya quienes la >acepten, y habiendo quienes las aceptamos (aunque fuera solo yo), hace >legítima la ley.
entonces las leyes de aborto y divorcio son legitimas???? (en los países donde las hay)
>¿Es lo mejor para los niños crecer en el seno de una familia? Hasta el más >ateo de los sociólogos lo acepta. ¿Es naturaleza del hombre buscar pareja? >Hasta el más ateo de los antropólogos lo comprueba.
Ahi no tiene nada que ver el ateísmo.
Hay ateos que están contra el divorcio y el casamiento homosexual.
El ateo lo que le dice es que no da por válido los argumentos de orden supernatural o religioso.
Que los niños deben crecer en un ambiente familiar rodeados de afecto no lo niega nadie. Hay familias heterosexuales donde eso no se da. Otras donde se da.
Lo mismo para las familias homosexuales o para cuando los niños son criados solamente por una abuela o un tio.
>De que se puede, se puede. Pero no por eso deja de ser una aberración.
Se contradice con su definicion de legitimiodad legal
Saludos
Kewois
14/07/11 6:04 PM
Mi querido Kewois, vamos por partes, como dijo Jack el destripador.
Primero que nada, yo no me quejo que discutan. Me da risa, que no es lo mismo. Y me da risa, porque me da la impresión que los ateos están tan poco convencidos de su ateísmo, que tienen que convencer a otros para convencerse a sí mismos.
Y me da risa (es decir, me río, sonrío, soy feliz) porque yo sé que un día los ateos honestos se encontrarán cara a cara con Dios y tendrán que reconocer que estaban equivocados. De los deshonestos no puedo estar igualmente segura y esos no me hacen gracia.
Ahora, con respecto a las leyes. Usted decía que yo tenía que demostrar que tales leyes existían. Lo hice. Lo que una u otra persona opine no impide que las leyes existan. Hay miles de personas que aseguran que el Holocausto no existió y eso no impide que haya existido.
¿Existen leyes injustas y equivocadas? No solo existen, abundan. Casi podría asegurarle que la mayoría de leyes humanas son injustas y equivocadas, pero como no poseo tales estadísticas, no lo hago. Eso no impide que exista Una Ley suprema y justa: Toda la oscuridad del mundo es incapaz de apagar la luz de una velita. Que la gente no quiera aceptar esa Ley, no significa que no exista.
No hay confusión, mi querido amigo. Ninguna.
Primero que nada, yo no me quejo que discutan. Me da risa, que no es lo mismo. Y me da risa, porque me da la impresión que los ateos están tan poco convencidos de su ateísmo, que tienen que convencer a otros para convencerse a sí mismos.
Y me da risa (es decir, me río, sonrío, soy feliz) porque yo sé que un día los ateos honestos se encontrarán cara a cara con Dios y tendrán que reconocer que estaban equivocados. De los deshonestos no puedo estar igualmente segura y esos no me hacen gracia.
Ahora, con respecto a las leyes. Usted decía que yo tenía que demostrar que tales leyes existían. Lo hice. Lo que una u otra persona opine no impide que las leyes existan. Hay miles de personas que aseguran que el Holocausto no existió y eso no impide que haya existido.
¿Existen leyes injustas y equivocadas? No solo existen, abundan. Casi podría asegurarle que la mayoría de leyes humanas son injustas y equivocadas, pero como no poseo tales estadísticas, no lo hago. Eso no impide que exista Una Ley suprema y justa: Toda la oscuridad del mundo es incapaz de apagar la luz de una velita. Que la gente no quiera aceptar esa Ley, no significa que no exista.
No hay confusión, mi querido amigo. Ninguna.
15/07/11 1:11 AM
Gaby, a ver que le parece esto:
"Y me da risa, porque me da la impresión que los creyentes están tan poco convencidos de su ateísmo, que tienen que convencer a otros para convencerse a sí mismos."
¿ Adivina quíen tiene entre sus objetivos y obligaciones evangelizar a los demás ?, le daré una pista: no son los ateos.
"Eso no impide que exista Una Ley suprema y justa" y ¿cual es esa ley?, porque francamente lo de la velita, como que no.
"Y me da risa, porque me da la impresión que los creyentes están tan poco convencidos de su ateísmo, que tienen que convencer a otros para convencerse a sí mismos."
¿ Adivina quíen tiene entre sus objetivos y obligaciones evangelizar a los demás ?, le daré una pista: no son los ateos.
"Eso no impide que exista Una Ley suprema y justa" y ¿cual es esa ley?, porque francamente lo de la velita, como que no.
15/07/11 10:41 AM
Estimada Gaby:
>Primero que nada, yo no me quejo que discutan.
Bueno pues si usted se queja, de por qué venimos a un blog católico a discutir. Vea sus propios posts.
>Y me da risa, porque me da la impresión que los ateos están tan poco convencidos de su >ateísmo,>que tienen que convencer a otros para convencerse a sí mismos.
1) Ya quedó establecido que la mitad de los argumentos pro y contra el matrimonio gay no tienen que ver con la religión. En esos no pinta el ateísmo.
2) Donde si tiene que ver es cuando usa usted un argumento religioso. Por ejemplo si yo alguien le dice que usted no debe comer carne de cerdo porque es un animal “abominable” usted puede:
i) Pedirme pruebas que realmente el cerdo es un animal “impuro” o “peligroso para consumir (volvemos al caso 1)
ii) Pedirme que yo le “demuestre “ que hay que hacer caso literal a lo que dice en el Levítico. Un budista podría pedirme que demuestre que Jehová es el Dios verdadero. Y que el cerdo es impuro porque Dios lo dice.
Yo no intento convencerla de nada. Objeto cuando usted quiere generalizar a todos lo que debería ser particular. Si usted decide venerar a determinado santo de determinada manera yo no tengo nada que decirle. Yo no lo hago. Usted si.
Yo no la quiero convencer que Dios no existe, si usted es feliz creyendo en Dios me parece bien.
>Y me da risa (es decir, me río, sonrío, soy feliz) porque yo sé que un día los ateos >honestos se encontrarán cara a cara con Dios y tendrán que reconocer que estaban >equivocados.
Si ese es el caso ya veremos. No creo. Del mismo modo que usted no cree que deba sacrificar enemigos a Quetzalcoatl.
>Lo que una u otra persona opine no impide que las leyes existan. Hay miles de personas que aseguran que el Holocausto no existió y eso no impide que haya existido.
Quizás se entendió mal. Las leyes existen. Otras religiones tienen otras leyes.
Los brahamanes tendrán sus leyes que son para ellos, no para usted ni para mi.
>Eso no impide que exista Una Ley suprema y justa: Toda la oscuridad del mundo es >incapaz de apagar la luz de una velita. Que la gente no quiera aceptar esa Ley, no significa >que no exista.
El problema es que muchos no creemos que exista esa Ley Suprema y menos que prohíba o condene las cosas que usted dice.
Otros si creen que existe pero la interpretan diferente. Por ejemplo los judíos y los musulmanes.
Otros creen en otra ley muy diferente. Todos dicen que la de ellos es la única, la verdadera y la válida.
Por ejemplo se ve claramente que usted sigue la ley de Levitico 18-22
22 No te acostarás con varón como con mujer; es abominación.
Pero sigue usted la del levítico 11???
Levitico 11
4 Pero entre los que rumian o tienen pezuña hendida, no comeréis: camello, pues aunque rumia, no tiene partida la pezuña; será impuro para vosotros;
5 ni damán, porque rumia, pero no tiene partida la pezuña; será impuro para vosotros:
6 ni liebre porque rumia, pero no tiene la pezuña partida; será impura para vosotros;
7 ni cerdo, pues aunque tiene la pezuña partida, hendida en mitades, no rumia; será impuro para vosotros.
8 No comeréis su carne ni tocaréis sus cadáveres; serán impuros para vosotros.
Tampoco mariscos
12 Tendréis por abominable todo cuanto en las aguas carece de aletas y escamas.
Por que una si la otra no???????
Saludos
Kewois
>Primero que nada, yo no me quejo que discutan.
Bueno pues si usted se queja, de por qué venimos a un blog católico a discutir. Vea sus propios posts.
>Y me da risa, porque me da la impresión que los ateos están tan poco convencidos de su >ateísmo,>que tienen que convencer a otros para convencerse a sí mismos.
1) Ya quedó establecido que la mitad de los argumentos pro y contra el matrimonio gay no tienen que ver con la religión. En esos no pinta el ateísmo.
2) Donde si tiene que ver es cuando usa usted un argumento religioso. Por ejemplo si yo alguien le dice que usted no debe comer carne de cerdo porque es un animal “abominable” usted puede:
i) Pedirme pruebas que realmente el cerdo es un animal “impuro” o “peligroso para consumir (volvemos al caso 1)
ii) Pedirme que yo le “demuestre “ que hay que hacer caso literal a lo que dice en el Levítico. Un budista podría pedirme que demuestre que Jehová es el Dios verdadero. Y que el cerdo es impuro porque Dios lo dice.
Yo no intento convencerla de nada. Objeto cuando usted quiere generalizar a todos lo que debería ser particular. Si usted decide venerar a determinado santo de determinada manera yo no tengo nada que decirle. Yo no lo hago. Usted si.
Yo no la quiero convencer que Dios no existe, si usted es feliz creyendo en Dios me parece bien.
>Y me da risa (es decir, me río, sonrío, soy feliz) porque yo sé que un día los ateos >honestos se encontrarán cara a cara con Dios y tendrán que reconocer que estaban >equivocados.
Si ese es el caso ya veremos. No creo. Del mismo modo que usted no cree que deba sacrificar enemigos a Quetzalcoatl.
>Lo que una u otra persona opine no impide que las leyes existan. Hay miles de personas que aseguran que el Holocausto no existió y eso no impide que haya existido.
Quizás se entendió mal. Las leyes existen. Otras religiones tienen otras leyes.
Los brahamanes tendrán sus leyes que son para ellos, no para usted ni para mi.
>Eso no impide que exista Una Ley suprema y justa: Toda la oscuridad del mundo es >incapaz de apagar la luz de una velita. Que la gente no quiera aceptar esa Ley, no significa >que no exista.
El problema es que muchos no creemos que exista esa Ley Suprema y menos que prohíba o condene las cosas que usted dice.
Otros si creen que existe pero la interpretan diferente. Por ejemplo los judíos y los musulmanes.
Otros creen en otra ley muy diferente. Todos dicen que la de ellos es la única, la verdadera y la válida.
Por ejemplo se ve claramente que usted sigue la ley de Levitico 18-22
22 No te acostarás con varón como con mujer; es abominación.
Pero sigue usted la del levítico 11???
Levitico 11
4 Pero entre los que rumian o tienen pezuña hendida, no comeréis: camello, pues aunque rumia, no tiene partida la pezuña; será impuro para vosotros;
5 ni damán, porque rumia, pero no tiene partida la pezuña; será impuro para vosotros:
6 ni liebre porque rumia, pero no tiene la pezuña partida; será impura para vosotros;
7 ni cerdo, pues aunque tiene la pezuña partida, hendida en mitades, no rumia; será impuro para vosotros.
8 No comeréis su carne ni tocaréis sus cadáveres; serán impuros para vosotros.
Tampoco mariscos
12 Tendréis por abominable todo cuanto en las aguas carece de aletas y escamas.
Por que una si la otra no???????
Saludos
Kewois
15/07/11 11:31 PM
Estimado Kewois, porque ellos critican las religiones a medida, sin embargo ellos las hacen todos los dias, desafortunadamente, Gaby no se habrá leido la biblia, y por eso comete los errores que perpetra...
16/07/11 8:31 AM
Cada cual propone, no impone, a los demás aquellos valores de los que está convencido.
Los ateístas proponéis vuestros valores.
Los teístas los nuestros.
Evidentemente, entre ambos el choque es frontal, como
la noche al día. No puede ser de otra manera y seguirá así mientras dure la historia. Ello forma parte de la salsa de la vida. De otra forma sería algo muy aburrido.
Pero ambos sectores, teístas y ateístas, no tenemos intención de imponer sino sólo de proponer democráticamente nuestros valores.
Aquí mismo en Infocatólica se hace continuamente un ejercicio democrático de proposición, explicación y diálogo entre ambas visiones de la realidad.
Por supuesto que puede haber fallos y errores. Nada es perfecto.
Pero el caso es que en un blog, para muchos ultracatólico,
tenéis voz los ateístas con la cual poder explicar vuestros valores y pedirnos explicaciones de los nuestros. Aquí se discute desde el tema de la existencia de Dios, hasta si la homosexualidad es algo bueno o no para el individuo y la sociedad, o de cualquier otro tema, sin más límite que una elemental educación y respeto para el otro.
Pero respetar al otro no significa dejar de defender los valores de los que uno está sinceramente convencido y criticar lo que ve de malo sinceramente en los valores contrarios. Crítica no equivale a insulto, pero sí es una frontal descalificación y negación de los valores contrarios, que puede sonar a insulto sin serlo. En cada caso habrá que ir al contexto.
Por ahora, son los valores ateístas los que se llevan el gato al agua en la sociedad española, no podéis quejaros, el poder político os dice a todo que sí. Pero, puede suceder que, por los mismos procedimientos democráticos, algún día la sociedad apoye mayoritariamente los valores teístas.
Mientras tanto los teístas tenemos todo el derecho de protestar y seguir proponiendo nuestros valores a la sociedad, como cuando se dé la vuelta a la tortilla, vosotros tendréis también derecho a protestar y a seguir proponiendo vuestros valores.
¿O es que vais a prohibir por decreto y bajo el código penal la proposición a la sociedad de los valores teístas?
Si lo hiciéseis así pienso que, entre otras cosas, os aburriríais bastante con vuestro pensamiento único. Siempre dándoos la razón a vosotros mismos sin tener con quién discutir a fondo. Es bueno que siempre haya quien nos lleve la contraria, así no nos dormimos en los laureles.
Los ateístas proponéis vuestros valores.
Los teístas los nuestros.
Evidentemente, entre ambos el choque es frontal, como
la noche al día. No puede ser de otra manera y seguirá así mientras dure la historia. Ello forma parte de la salsa de la vida. De otra forma sería algo muy aburrido.
Pero ambos sectores, teístas y ateístas, no tenemos intención de imponer sino sólo de proponer democráticamente nuestros valores.
Aquí mismo en Infocatólica se hace continuamente un ejercicio democrático de proposición, explicación y diálogo entre ambas visiones de la realidad.
Por supuesto que puede haber fallos y errores. Nada es perfecto.
Pero el caso es que en un blog, para muchos ultracatólico,
tenéis voz los ateístas con la cual poder explicar vuestros valores y pedirnos explicaciones de los nuestros. Aquí se discute desde el tema de la existencia de Dios, hasta si la homosexualidad es algo bueno o no para el individuo y la sociedad, o de cualquier otro tema, sin más límite que una elemental educación y respeto para el otro.
Pero respetar al otro no significa dejar de defender los valores de los que uno está sinceramente convencido y criticar lo que ve de malo sinceramente en los valores contrarios. Crítica no equivale a insulto, pero sí es una frontal descalificación y negación de los valores contrarios, que puede sonar a insulto sin serlo. En cada caso habrá que ir al contexto.
Por ahora, son los valores ateístas los que se llevan el gato al agua en la sociedad española, no podéis quejaros, el poder político os dice a todo que sí. Pero, puede suceder que, por los mismos procedimientos democráticos, algún día la sociedad apoye mayoritariamente los valores teístas.
Mientras tanto los teístas tenemos todo el derecho de protestar y seguir proponiendo nuestros valores a la sociedad, como cuando se dé la vuelta a la tortilla, vosotros tendréis también derecho a protestar y a seguir proponiendo vuestros valores.
¿O es que vais a prohibir por decreto y bajo el código penal la proposición a la sociedad de los valores teístas?
Si lo hiciéseis así pienso que, entre otras cosas, os aburriríais bastante con vuestro pensamiento único. Siempre dándoos la razón a vosotros mismos sin tener con quién discutir a fondo. Es bueno que siempre haya quien nos lleve la contraria, así no nos dormimos en los laureles.
16/07/11 11:49 PM
Los ateístas negáis la existencia de Dios.
Negar la existencia de Dios es negar que existe un ser incausado.
Negar que existe un ser incausado equivale a afirmar que todo, absolutamente todo, lo que existe es causado.
Luego, los ateístas, al negar que Dios existe, estáis afirmando que todo lo que existe es causado.
Por tanto, aunque es verdad que no tenéis que demostrar que Dios no existe, sí que tenéis que demostrar que "todo lo que existe es causado", pues esto es lo que afirmáis, al menos implicitamente y tal vez sin daros cuenta, al negar la existencia de Dios.
Creo que cada cual sí que está obligado a demostrar sus propias afirmaciones.
¿Cómo demostráis los ateístas que todo lo que existe es causado?
Mientras no lo demostréis, lo estaréis afirmando por que sí, esto es, sin argumento alguno, y estaréis incurriendo en el mismo vicio intelectual que achacáis a los teístas cuando afirmamos que existe Dios sin demostrarlo.
Mientras no demostréis racionalmente que todo lo que existe es causado, lo estaréis afirmando de manera gratuita, sin acompañar ninguna prueba racional.
Y por tanto vuestro ateísmo será tan irracional, ilusorio y fantástico, como pretendéis que lo sea nuestro teísmo.
Es decir, seréis unos voluntaristas dogmáticos tan gratuitos y carentes de argumentos como lo son los teístas que afirman que existe Dios sin dar demostraciones racionales de ello.
Mucho pedir a los teístas pruebas y demostraciones de que Dios existe, lo cual está muy bién; pero no es justo que os vayáis de rositas sin demostrar que todo lo que existe es causado, pues tal afirmación la hacéis cuando negáis que existe un ser incausado, es decir Dios.
Y por favor, Rummy, no me vengas a decir que esto es una tautología.
Negar la existencia de Dios es negar que existe un ser incausado.
Negar que existe un ser incausado equivale a afirmar que todo, absolutamente todo, lo que existe es causado.
Luego, los ateístas, al negar que Dios existe, estáis afirmando que todo lo que existe es causado.
Por tanto, aunque es verdad que no tenéis que demostrar que Dios no existe, sí que tenéis que demostrar que "todo lo que existe es causado", pues esto es lo que afirmáis, al menos implicitamente y tal vez sin daros cuenta, al negar la existencia de Dios.
Creo que cada cual sí que está obligado a demostrar sus propias afirmaciones.
¿Cómo demostráis los ateístas que todo lo que existe es causado?
Mientras no lo demostréis, lo estaréis afirmando por que sí, esto es, sin argumento alguno, y estaréis incurriendo en el mismo vicio intelectual que achacáis a los teístas cuando afirmamos que existe Dios sin demostrarlo.
Mientras no demostréis racionalmente que todo lo que existe es causado, lo estaréis afirmando de manera gratuita, sin acompañar ninguna prueba racional.
Y por tanto vuestro ateísmo será tan irracional, ilusorio y fantástico, como pretendéis que lo sea nuestro teísmo.
Es decir, seréis unos voluntaristas dogmáticos tan gratuitos y carentes de argumentos como lo son los teístas que afirman que existe Dios sin dar demostraciones racionales de ello.
Mucho pedir a los teístas pruebas y demostraciones de que Dios existe, lo cual está muy bién; pero no es justo que os vayáis de rositas sin demostrar que todo lo que existe es causado, pues tal afirmación la hacéis cuando negáis que existe un ser incausado, es decir Dios.
Y por favor, Rummy, no me vengas a decir que esto es una tautología.
18/07/11 12:42 AM
Kewois: A riesgo de enojar a los fundamentalistas, la objeción a los ACTOS homosexuales no surge del versículo que usted cita.
En el curso de la historia todas las enseñanzas han estado sujetas a la revisión (1 Tesalonicenses 5,21) y nos hemos quedado con lo fundamental, que se resume en lo que llamamos "los diez mandamientos" entre los que Jesús cita apenas 6: (Marcos 10, 19): "No matarás, no cometerás adulterio, no robarás, no darás falso testimonio, no perjudicarás a nadie, honra a tu padre y a tu madre".
Entre esos mandamientos, sin duda ha quedado el tema del "adulterio", sobre el que se hacen abundantes referencias en la escritura y se explica muy bien en Mateo 5,28: "El que mira a una mujer deseándola, ya cometió adulterio con ella en su corazón.".
Adulterio es CUALQUIER acto sexual fuera del matrimonio, incluso "mirar a una mujer deseándola". Allí caben, y de sobra, los ACTOS homosexuales y muchas otras cosas que otras personas creen que no son pecado.
Jesús no habla de comer cerdo, de comer insectos o mariscos, ni siquiera se preocupa del sábado que era tan importante para los judíos. Ha querido resumir la ley a cosas sencillas que todos podemos cumplir (y espero que no me pregunte por qué, porque esa respuesta está fuera de mi alcance).
En el curso de la historia todas las enseñanzas han estado sujetas a la revisión (1 Tesalonicenses 5,21) y nos hemos quedado con lo fundamental, que se resume en lo que llamamos "los diez mandamientos" entre los que Jesús cita apenas 6: (Marcos 10, 19): "No matarás, no cometerás adulterio, no robarás, no darás falso testimonio, no perjudicarás a nadie, honra a tu padre y a tu madre".
Entre esos mandamientos, sin duda ha quedado el tema del "adulterio", sobre el que se hacen abundantes referencias en la escritura y se explica muy bien en Mateo 5,28: "El que mira a una mujer deseándola, ya cometió adulterio con ella en su corazón.".
Adulterio es CUALQUIER acto sexual fuera del matrimonio, incluso "mirar a una mujer deseándola". Allí caben, y de sobra, los ACTOS homosexuales y muchas otras cosas que otras personas creen que no son pecado.
Jesús no habla de comer cerdo, de comer insectos o mariscos, ni siquiera se preocupa del sábado que era tan importante para los judíos. Ha querido resumir la ley a cosas sencillas que todos podemos cumplir (y espero que no me pregunte por qué, porque esa respuesta está fuera de mi alcance).
18/07/11 5:22 AM
Recomiendo este link con 12 argumentos [ninguno religioso, cualquier ateo podría aceptarlos sin perder una pizca de ateísmo] contra el matrimonio de dos [o más] personas del mismo sexo.
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=750
Hay otra versión más corta, complementaria quizá, y de distinto origen -EEUU-, con 7 argumentos (me gusta más la de los 12, de origen español):
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=17894
La versión de los 12 argumentos circula desde 2007 con bastante éxito y la han usado miles de tertulianos y debatistas.
La revista española Época la alargó hasta 18 argumentos, pero añadía aspectos específicos de la legislación española, desglosaba argumentos filosóficos, más que prácticos o sociológicos, etc...
http://www.esposiblelaesperanza.com/index.php?option=com_content&view=article&id=922:espana-18-argumentos-contra-la-ley-del-qmatrimonioq-homosexual&catid=61:13-cultura-pro-gay-y-matrimonio-y-familia&Itemid=28
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=750
Hay otra versión más corta, complementaria quizá, y de distinto origen -EEUU-, con 7 argumentos (me gusta más la de los 12, de origen español):
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=17894
La versión de los 12 argumentos circula desde 2007 con bastante éxito y la han usado miles de tertulianos y debatistas.
La revista española Época la alargó hasta 18 argumentos, pero añadía aspectos específicos de la legislación española, desglosaba argumentos filosóficos, más que prácticos o sociológicos, etc...
http://www.esposiblelaesperanza.com/index.php?option=com_content&view=article&id=922:espana-18-argumentos-contra-la-ley-del-qmatrimonioq-homosexual&catid=61:13-cultura-pro-gay-y-matrimonio-y-familia&Itemid=28
19/07/11 8:05 PM
Un ejercicio interesante: imaginemos un grupo de personas que defienden el "matrimonio gay" (tal como existe en España, por ejemplo), pero quisieran argumentar contra la equiparación con las uniones "poliamoristas" (poligamia, poliginia y otras combinaciones).
¿Con qué argumentos [aparte del vacuo "ahora no toca" o el "porque no"] podrían los pro-matrimonio gay evitar el "matrimonio no-dual"?
¿Con qué argumentos [aparte del vacuo "ahora no toca" o el "porque no"] podrían los pro-matrimonio gay evitar el "matrimonio no-dual"?
19/07/11 8:10 PM
Carta a los Romanos. Nuevo Testamento
1:24 Por eso, dejándolos abandonados a los deseos de su corazón, Dios los entregó a una impureza que deshonraba sus propios cuerpos,
1:25 ya que han sustituido la verdad de Dios por la mentira, adorando y sirviendo a las criaturas en lugar del Creador, que es bendito eternamente. Amén.
1:26 Por eso, Dios los entregó también a pasiones vergonzosas: sus mujeres cambiaron las relaciones naturales por otras contrarias a la naturaleza.
1:27 Del mismo modo, los hombres, dejando la relación natural con la mujer, ardieron en deseos los unos por los otros, teniendo relaciones deshonestas entre ellos y recibiendo en sí mismos la retribución merecida por su extravío.
1:28 Y como no se preocuparon por reconocer a Dios, él los entregó a su mente depravada para que hicieran lo que no se debe.
1:29 Están llenos de toda clase de injusticia, iniquidad, ambición y maldad; colmados de envidia, crímenes, peleas, engaños, depravación, difamaciones.
1:30 Son detractores, enemigos de Dios, insolentes, arrogantes, vanidosos, hábiles para el mal, rebeldes con sus padres,
1:31 insensatos, desleales, insensibles, despiadados.
1:32 Y a pesar de que conocen el decreto de Dios, que declara dignos de muerte a los que hacen estas cosas, no sólo las practican, sino que también aprueban a los que las hacen.
1:24 Por eso, dejándolos abandonados a los deseos de su corazón, Dios los entregó a una impureza que deshonraba sus propios cuerpos,
1:25 ya que han sustituido la verdad de Dios por la mentira, adorando y sirviendo a las criaturas en lugar del Creador, que es bendito eternamente. Amén.
1:26 Por eso, Dios los entregó también a pasiones vergonzosas: sus mujeres cambiaron las relaciones naturales por otras contrarias a la naturaleza.
1:27 Del mismo modo, los hombres, dejando la relación natural con la mujer, ardieron en deseos los unos por los otros, teniendo relaciones deshonestas entre ellos y recibiendo en sí mismos la retribución merecida por su extravío.
1:28 Y como no se preocuparon por reconocer a Dios, él los entregó a su mente depravada para que hicieran lo que no se debe.
1:29 Están llenos de toda clase de injusticia, iniquidad, ambición y maldad; colmados de envidia, crímenes, peleas, engaños, depravación, difamaciones.
1:30 Son detractores, enemigos de Dios, insolentes, arrogantes, vanidosos, hábiles para el mal, rebeldes con sus padres,
1:31 insensatos, desleales, insensibles, despiadados.
1:32 Y a pesar de que conocen el decreto de Dios, que declara dignos de muerte a los que hacen estas cosas, no sólo las practican, sino que también aprueban a los que las hacen.
20/07/11 4:16 PM
Yo respeto a los homosexuales; pero si me preocupa que traten de imponernos sus ideas como algo normal. He trabajado con gays y son muy buenos trabajadores; pero la formación de los valores de las tradiciones son necesarias. Hablan de el progreso y el modernismo pero si revisamos las sociedades de los países desarrollados, con la total libertad que existe y la pérdida de valores, yo no quiero eso para mis hijos. El hecho de que todo el mundo fume, no quiere decir que es normal y que el cigarrillo no hace daño. El hecho de que tu seas gay, no quiere decir que esto sea normal ni que nos debas imponer a que pensemos como tu. Te respetamos pero respétanos a nosotros también. No los discriminemos ni nos burlemos de ellos; pero tampoco auspiciemos ni cambiemos de valores porque está de moda o por un afán electoral. La base de la sociedad es la familia, los valores y tradiciones. No perdamos eso tan valioso.
24/07/11 8:17 PM
Ruego disculpen los retrasos en la moderación de comentarios. A pesar de lo que uno podría imaginar, resulta que todavía hay lugares donde no hay acceso a internet.
25/07/11 4:19 PM
Gaby:
>En el curso de la historia todas las enseñanzas han estado sujetas a la revisión
Entonces no son valores absolutos.
>Adulterio es CUALQUIER acto sexual fuera del matrimonio, incluso "mirar a una mujer >deseándola".
Yo creo que eso es una gran falta de criterio. (espero que no me censuren por esto)
Desear matar a alguien no es lo mismo que matarlo. Desear robar no es lo mismo que robar. Desear una mujer no es lo mismo que ser adúltero Y si es lo mismo pues entonces uno es directamente adúltero.
Ese intento de control de pensamiento, donde uno ya no es libre ni siquiera de Pensar lo que quiere me parece atroz. Un intento de meter miedo y culpa en las personas.
> Allí caben, y de sobra, los ACTOS homosexuales y muchas otras cosas que otras >personas creen que no son pecado.
Si resulta que lo que específicamente la Biblia dice de esto no harás y de esto no comerás resulta que está sujeto a revisión y después si se puede hacer o comer. Y otras cosas que NO dice explícitamente SI están prohibidas de hacer o comer entonces todo es muy relativo
>Jesús no habla de comer cerdo, de comer insectos o mariscos, ni siquiera se preocupa del >sábado que era tan importante para los judíos. Ha querido resumir la ley a cosas sencillas >que todos podemos cumplir (y espero que no me pregunte por qué, porque esa respuesta >está fuera de mi alcance).
Si Jesús es Dios y Dios es inmutable entonces no veo como es que cambió de opinión.
Porque si algo es declarado como ABOMINABLE lo sigue siendo.
Yo tengo una explicación y es sociológica. Los primeros cristianos encontraron una mayor aceptación entre muchos paganos y simplificaron las exigencias de la ley judía (es mucho más agradable ser bautizado que circuncidado) y las leyes alimentarias y de vestimenta y rituales de pureza son bastante incordiosos para propagar una religión
Kewois
>En el curso de la historia todas las enseñanzas han estado sujetas a la revisión
Entonces no son valores absolutos.
>Adulterio es CUALQUIER acto sexual fuera del matrimonio, incluso "mirar a una mujer >deseándola".
Yo creo que eso es una gran falta de criterio. (espero que no me censuren por esto)
Desear matar a alguien no es lo mismo que matarlo. Desear robar no es lo mismo que robar. Desear una mujer no es lo mismo que ser adúltero Y si es lo mismo pues entonces uno es directamente adúltero.
Ese intento de control de pensamiento, donde uno ya no es libre ni siquiera de Pensar lo que quiere me parece atroz. Un intento de meter miedo y culpa en las personas.
> Allí caben, y de sobra, los ACTOS homosexuales y muchas otras cosas que otras >personas creen que no son pecado.
Si resulta que lo que específicamente la Biblia dice de esto no harás y de esto no comerás resulta que está sujeto a revisión y después si se puede hacer o comer. Y otras cosas que NO dice explícitamente SI están prohibidas de hacer o comer entonces todo es muy relativo
>Jesús no habla de comer cerdo, de comer insectos o mariscos, ni siquiera se preocupa del >sábado que era tan importante para los judíos. Ha querido resumir la ley a cosas sencillas >que todos podemos cumplir (y espero que no me pregunte por qué, porque esa respuesta >está fuera de mi alcance).
Si Jesús es Dios y Dios es inmutable entonces no veo como es que cambió de opinión.
Porque si algo es declarado como ABOMINABLE lo sigue siendo.
Yo tengo una explicación y es sociológica. Los primeros cristianos encontraron una mayor aceptación entre muchos paganos y simplificaron las exigencias de la ley judía (es mucho más agradable ser bautizado que circuncidado) y las leyes alimentarias y de vestimenta y rituales de pureza son bastante incordiosos para propagar una religión
Kewois
26/07/11 9:28 PM
Estoy muy de acuerdo con José en lo que comenta en su publicación del 18/07/11 12:42 AM
----------------------------------------------------------------------------------------
>Negar la existencia de Dios es negar que existe un ser incausado.
No.
Por un lado uno puede tomar como que el universo en si mismo como un TODO es incausado. O porque el tiempo se origina en el Big Bang y no hay un “antes” del “big bang” o porque estamos en un multiuniverso infinito. No se la respuesta.
>Luego, los ateístas, al negar que Dios existe, estáis afirmando que todo lo que existe es >causado.
Hay eventos en la mecánica cuántica que no son causados
>Mientras no demostréis racionalmente que todo lo que existe es causado, lo estaréis >afirmando de manera gratuita, sin acompañar ninguna prueba racional.
Yo creo que ustedes tienen que demostrar que hay un ser incausado y sobrenatural.
También depende mucho de que se defina por “Dios”.
Por ejemplo quizás el origen del universo sea una fluctuación cuántica, ahora una fluctuación cuántica no es Dios.
Los deístas sostienen que quizás exista un ser que es el primer motor pero luego ese ser nos abandona y no se mete en los asuntos humanos.
Por último el Ateísmo esencial total (Gustavo Bueno) dice que Dios no existe porque la propia definición es incoherente (los atributos que definen a Dios son incoherentes) y por lo tanto del mismo modo que el decaedro regular esa IDEA de DIOS ni siquiera es una idea bien formulada.
Saludos
Kewois
----------------------------------------------------------------------------------------
>Negar la existencia de Dios es negar que existe un ser incausado.
No.
Por un lado uno puede tomar como que el universo en si mismo como un TODO es incausado. O porque el tiempo se origina en el Big Bang y no hay un “antes” del “big bang” o porque estamos en un multiuniverso infinito. No se la respuesta.
>Luego, los ateístas, al negar que Dios existe, estáis afirmando que todo lo que existe es >causado.
Hay eventos en la mecánica cuántica que no son causados
>Mientras no demostréis racionalmente que todo lo que existe es causado, lo estaréis >afirmando de manera gratuita, sin acompañar ninguna prueba racional.
Yo creo que ustedes tienen que demostrar que hay un ser incausado y sobrenatural.
También depende mucho de que se defina por “Dios”.
Por ejemplo quizás el origen del universo sea una fluctuación cuántica, ahora una fluctuación cuántica no es Dios.
Los deístas sostienen que quizás exista un ser que es el primer motor pero luego ese ser nos abandona y no se mete en los asuntos humanos.
Por último el Ateísmo esencial total (Gustavo Bueno) dice que Dios no existe porque la propia definición es incoherente (los atributos que definen a Dios son incoherentes) y por lo tanto del mismo modo que el decaedro regular esa IDEA de DIOS ni siquiera es una idea bien formulada.
Saludos
Kewois
26/07/11 9:40 PM
Kewois:
Lo único absoluto es Dios, y es tan grande que es imposible resumirlo en un libro y mucho menos en diez líneas de texto (aún así, nos atrevemos a decir que "Dios es Amor").
No habría tenido mucho sentido que en el Levítico el Señor regulara sobre el uso de las computadoras y por eso las tradiciones evolucionan (ver Marcos 7, 1-16), y eso no significa que los principios cambien: "mirar a una mujer deseándola" es igual hace 20 siglos en el mercado de Jerusalén, que hoy en una pantalla de computadora pagando dos dólares por minuto. Es lo mismo.
Del mismo modo, durante el Éxodo era deseable no comer carne de cerdo (falta de refrigeración, posible contagio de enfermedades graves e incurables), pero hoy no lo es, y de hecho ya hace 20 siglos no lo era.
Sin embargo, nada ha cambiado que haga deseable la fornicación y eso lo puede decir cualquier científico o sociólogo honesto. Por el contrario, cada día se demuestra más el error que se cometió al promover los condones como "seguros", dándole la razón a la Ley de Dios que promueve la fidelidad.
¿Llegará el día que sea deseable el robo? Sí, bajo ciertas circunstancias y para sobrevivir, es moralmente correcto robar. ¿El asesinato? Sí, en defensa propia, es válido. ¿No ir a Misa un domingo? Sí, cuando hay que cuidar un enfermo. ¿Fornicar? No, todavía no se ha encontrado la circunstancia en que sea correcto, aunque hayan atenuantes.
Lo único absoluto es Dios, y es tan grande que es imposible resumirlo en un libro y mucho menos en diez líneas de texto (aún así, nos atrevemos a decir que "Dios es Amor").
No habría tenido mucho sentido que en el Levítico el Señor regulara sobre el uso de las computadoras y por eso las tradiciones evolucionan (ver Marcos 7, 1-16), y eso no significa que los principios cambien: "mirar a una mujer deseándola" es igual hace 20 siglos en el mercado de Jerusalén, que hoy en una pantalla de computadora pagando dos dólares por minuto. Es lo mismo.
Del mismo modo, durante el Éxodo era deseable no comer carne de cerdo (falta de refrigeración, posible contagio de enfermedades graves e incurables), pero hoy no lo es, y de hecho ya hace 20 siglos no lo era.
Sin embargo, nada ha cambiado que haga deseable la fornicación y eso lo puede decir cualquier científico o sociólogo honesto. Por el contrario, cada día se demuestra más el error que se cometió al promover los condones como "seguros", dándole la razón a la Ley de Dios que promueve la fidelidad.
¿Llegará el día que sea deseable el robo? Sí, bajo ciertas circunstancias y para sobrevivir, es moralmente correcto robar. ¿El asesinato? Sí, en defensa propia, es válido. ¿No ir a Misa un domingo? Sí, cuando hay que cuidar un enfermo. ¿Fornicar? No, todavía no se ha encontrado la circunstancia en que sea correcto, aunque hayan atenuantes.
26/07/11 11:36 PM
Cuando tomas al Universo como un TODO incausado, lo estás haciendo sin demostración, ya que tú mismo afirmas que no sabes porqué será, si porque el tiempo se origina en el Big-Bang y no hay un antes del mismo o porque estamos en un multiuniverso infinito.
Para que supieses con certeza que el Universo como un todo es incausado tendrías que verificar científicamente alguna de esas hipótesis, o bién dar alguna otra razon o demostración que no das.
Es evidente que las dos no pueden ser verdaderas: o una u otra.
Por tanto, mientras no demuestres, y no meramente supongas, que el tiempo empieza en el Big-Bang y que no hay nada antes que él o bien que el Universo es infinito, estas afirmando que el Universo como un todo es incausado sin apoyarte en ninguna demostración científica. Los supuestos que aduces son hipótesis sin confirmar.
Los eventos de la cuántica que afirmas que son incausados, se producen siempre en el entorno de otros
hechos cuanticos, es decir no son hechos que se originen en medio de la nada absoluta, independientes y separados de otros hechos cuánticos.
Por tanto son eventos dependientes de otros eventos, ya que sin ellos no sucederían, y por consiguiente son causados en la medida que sea por esos otros eventos del entorno.
Sin entorno cuántico no habría tales eventos que tú llamas incausados.
Por tanto no me demuestras de una manera positiva tu ateísmo, puesto que la incausalidad del Universo como un todo la supones en base a hechos sin demostrar.
Para que supieses con certeza que el Universo como un todo es incausado tendrías que verificar científicamente alguna de esas hipótesis, o bién dar alguna otra razon o demostración que no das.
Es evidente que las dos no pueden ser verdaderas: o una u otra.
Por tanto, mientras no demuestres, y no meramente supongas, que el tiempo empieza en el Big-Bang y que no hay nada antes que él o bien que el Universo es infinito, estas afirmando que el Universo como un todo es incausado sin apoyarte en ninguna demostración científica. Los supuestos que aduces son hipótesis sin confirmar.
Los eventos de la cuántica que afirmas que son incausados, se producen siempre en el entorno de otros
hechos cuanticos, es decir no son hechos que se originen en medio de la nada absoluta, independientes y separados de otros hechos cuánticos.
Por tanto son eventos dependientes de otros eventos, ya que sin ellos no sucederían, y por consiguiente son causados en la medida que sea por esos otros eventos del entorno.
Sin entorno cuántico no habría tales eventos que tú llamas incausados.
Por tanto no me demuestras de una manera positiva tu ateísmo, puesto que la incausalidad del Universo como un todo la supones en base a hechos sin demostrar.
27/07/11 12:25 AM
Gaby:
>Lo único absoluto es Dios, y es tan grande que es imposible resumirlo en un libro y >mucho menos en diez líneas de texto (aún así, nos atrevemos a decir que "Dios es Amor").
Yo sigo sin entender por que ciertos pasajes dicen que ciertas cosas NUNCA se deben hacer porque son malas y después resulta que algunas si se pueden hacer pero otras no.
Respecto a lo de “Amor”
Exodo 32
25 Vio Moisés al pueblo desenfrenado - pues Aarón les había permitido entregarse a la idolatría en medio de sus adversarios -
26 y se puso Moisés a la puerta del campamento, y exclamó: «¡A mí los de Yahveh!» y se le unieron todos los hijos de Leví.
27 El les dijo: «Así dice Yahveh, el Dios de Israel: Cíñase cada uno su espada al costado; pasad y repasad por el campamento de puerta en puerta, y matad cada uno a su hermano, a su amigo y a su pariente.»
28 Cumplieron los hijos de Leví la orden de Moisés; y cayeron aquel día unos 3000 hombres del pueblo.
Que pasa si algún pariente o amigo tuyo de pronto se vuelve pagano?? Le pasarías a cuchillo?
No habría tenido mucho sentido que en el Levítico el Señor regulara sobre el uso de las computadoras y por eso las tradiciones evolucionan (ver Marcos 7, 1-16), y eso no significa que los principios cambien: "mirar a una mujer deseándola" es igual hace 20 siglos en el mercado de Jerusalén, que hoy en una pantalla de computadora pagando dos dólares por minuto. Es lo mismo.
>Del mismo modo, durante el Éxodo era deseable no comer carne de cerdo (falta de >refrigeración, posible contagio de enfermedades graves e incurables), pero hoy no lo es, y >de hecho ya hace 20 siglos no lo era.
El origen sociológico de los tabúes alimentarios tiene ese origen. O bien prevenir enfermedades o evitar que se gasten recursos en animales poco rentables económicamente.
Sin embargo la prohibición del consumir cerdo o mariscos no fue solo durante el Exódo.
Hubiese sido sencillo decir: Durante este período os abstendréis de comer cerdo.
La prohibición SIGUE en la actualidad según los judíos y los musulmanes que cumplen las reglamentaciones alimentarias y de vestimenta, porque en ningún lado dice que fuesen solo temporales o que se abolieran.
Digamos si vamos a pensar que todo es obra de los seres humanos entonces es perfectamente lógico suponer que algo queda prohibido en una sociedad por un cierto tiempo y después eso mismo se permite. Otra cosa es establecer absolutos.
Si una sociedad juzga que no le conviene comer carne de cerdo por las enfermedades que puede contener y dice “Dios lo manda” para que nadie discuta, perfecto. Y también pueden decir que la homosexualidad es pecado y abominación.
Pero pasado un tiempo la carne de cerdo es más segura y rica y entonces se levanta la prohibición y del mismo modo en algunos países se aprueba legalmente el matrimonio homosexual.
Entonces siempre giramos en lo mismo si es una prohibición absoluta entonces hay que considerar TODAS LAS PROHIBICIONES ABSOLUTAS que figuran en la, misma fuente. LA prohibición absoluta es porque es algo malo o impuro intrínsecamente.
Sin embargo vemos que el caso es que solo son convenciones culturales.
>Sin embargo, nada ha cambiado que haga deseable la fornicación y eso lo puede decir >cualquier científico o sociólogo honesto.
No es cierto.
La homosexualidad no esta considerada como enfermedad por la Asociacion de psiquiatras.
Y si hablas con sexólogos , psicólogos te dirán que cada cual puede vivir su sexualidad como quiera siempre que sea entre adultos que consienten.
>condones como "seguros", dándole la razón a la Ley de Dios que promueve la fidelidad.
Los condones bien usados son seguros. No son infalibles pero son seguros.
>¿Fornicar? No, todavía no se ha encontrado la circunstancia en que sea correcto, aunque >hayan atenuantes.
Es interesante que veas el acto de “fornicar” como peor que el asesinato y el robo
Te aviso que desde tu punto de vista yo estaría plenamente en esa condición.
Soy padre de dos hijos, no me casé por iglesia, si por civil ahora estoy divorciado y viviendo en pareja.
Entenderás que para mi y muchas otras personas que conozco esa idea de pecado tan fijada a lo sexual no es compartida. Sin embargo respeto que vivas tu vida como quieras.
Saludos
Kewois
>Lo único absoluto es Dios, y es tan grande que es imposible resumirlo en un libro y >mucho menos en diez líneas de texto (aún así, nos atrevemos a decir que "Dios es Amor").
Yo sigo sin entender por que ciertos pasajes dicen que ciertas cosas NUNCA se deben hacer porque son malas y después resulta que algunas si se pueden hacer pero otras no.
Respecto a lo de “Amor”
Exodo 32
25 Vio Moisés al pueblo desenfrenado - pues Aarón les había permitido entregarse a la idolatría en medio de sus adversarios -
26 y se puso Moisés a la puerta del campamento, y exclamó: «¡A mí los de Yahveh!» y se le unieron todos los hijos de Leví.
27 El les dijo: «Así dice Yahveh, el Dios de Israel: Cíñase cada uno su espada al costado; pasad y repasad por el campamento de puerta en puerta, y matad cada uno a su hermano, a su amigo y a su pariente.»
28 Cumplieron los hijos de Leví la orden de Moisés; y cayeron aquel día unos 3000 hombres del pueblo.
Que pasa si algún pariente o amigo tuyo de pronto se vuelve pagano?? Le pasarías a cuchillo?
No habría tenido mucho sentido que en el Levítico el Señor regulara sobre el uso de las computadoras y por eso las tradiciones evolucionan (ver Marcos 7, 1-16), y eso no significa que los principios cambien: "mirar a una mujer deseándola" es igual hace 20 siglos en el mercado de Jerusalén, que hoy en una pantalla de computadora pagando dos dólares por minuto. Es lo mismo.
>Del mismo modo, durante el Éxodo era deseable no comer carne de cerdo (falta de >refrigeración, posible contagio de enfermedades graves e incurables), pero hoy no lo es, y >de hecho ya hace 20 siglos no lo era.
El origen sociológico de los tabúes alimentarios tiene ese origen. O bien prevenir enfermedades o evitar que se gasten recursos en animales poco rentables económicamente.
Sin embargo la prohibición del consumir cerdo o mariscos no fue solo durante el Exódo.
Hubiese sido sencillo decir: Durante este período os abstendréis de comer cerdo.
La prohibición SIGUE en la actualidad según los judíos y los musulmanes que cumplen las reglamentaciones alimentarias y de vestimenta, porque en ningún lado dice que fuesen solo temporales o que se abolieran.
Digamos si vamos a pensar que todo es obra de los seres humanos entonces es perfectamente lógico suponer que algo queda prohibido en una sociedad por un cierto tiempo y después eso mismo se permite. Otra cosa es establecer absolutos.
Si una sociedad juzga que no le conviene comer carne de cerdo por las enfermedades que puede contener y dice “Dios lo manda” para que nadie discuta, perfecto. Y también pueden decir que la homosexualidad es pecado y abominación.
Pero pasado un tiempo la carne de cerdo es más segura y rica y entonces se levanta la prohibición y del mismo modo en algunos países se aprueba legalmente el matrimonio homosexual.
Entonces siempre giramos en lo mismo si es una prohibición absoluta entonces hay que considerar TODAS LAS PROHIBICIONES ABSOLUTAS que figuran en la, misma fuente. LA prohibición absoluta es porque es algo malo o impuro intrínsecamente.
Sin embargo vemos que el caso es que solo son convenciones culturales.
>Sin embargo, nada ha cambiado que haga deseable la fornicación y eso lo puede decir >cualquier científico o sociólogo honesto.
No es cierto.
La homosexualidad no esta considerada como enfermedad por la Asociacion de psiquiatras.
Y si hablas con sexólogos , psicólogos te dirán que cada cual puede vivir su sexualidad como quiera siempre que sea entre adultos que consienten.
>condones como "seguros", dándole la razón a la Ley de Dios que promueve la fidelidad.
Los condones bien usados son seguros. No son infalibles pero son seguros.
>¿Fornicar? No, todavía no se ha encontrado la circunstancia en que sea correcto, aunque >hayan atenuantes.
Es interesante que veas el acto de “fornicar” como peor que el asesinato y el robo
Te aviso que desde tu punto de vista yo estaría plenamente en esa condición.
Soy padre de dos hijos, no me casé por iglesia, si por civil ahora estoy divorciado y viviendo en pareja.
Entenderás que para mi y muchas otras personas que conozco esa idea de pecado tan fijada a lo sexual no es compartida. Sin embargo respeto que vivas tu vida como quieras.
Saludos
Kewois
27/07/11 5:24 PM
Hola José
>Cuando tomas al Universo como un TODO incausado, lo estás haciendo sin >demostración, ya que tú mismo afirmas que no sabes porqué será, si porque el tiempo se >origina en el Big-Bang y no hay un antes del mismo o porque estamos en un >multiuniverso infinito.
Es verdad que de momento no tengo demostración.
Tengo ciertas evidencias como la radiación cósmica de fondo, la expansión del universo, los modelos matemáticos y físicos sobre partículas, campos, síntesis de elementos. Cantidad de material radioactivo existente en el universo, etc.etc.etc.
Por el momento no se sabe de seguro, veremos que resulta por ejemplo del LHC si encuentra o no el dichoso Bosón de Higgs. Si se encuentra o no implica que se deberían o no modificar ciertas teorías.
>Para que supieses con certeza que el Universo como un todo es incausado tendrías que >verificar científicamente alguna de esas hipótesis, o bién dar alguna otra razon o >demostración que no das.
Yo asumo eso porque es lo que tengo. Parto del universo y sus leyes y las extrapolo al pasado.
De momento es una hipótesis.
No meto seres extra o causas extra a menos que deba recurrir a ellas por alguna evidencia.
>Los eventos de la cuántica que afirmas que son incausados, se producen siempre en el >entorno de otros hechos cuánticos, es decir no son hechos que se originen en medio de la >nada absoluta, independientes y separados de otros hechos cuánticos.
No es tan así.
No hay algo que cause que un núcleo en un estado excitado baje al estado fundamental.
Solo se ve que la mitad de los núcleos habrá decaído luego de una vida media.
Pero si uno se fija en un solo núcleo no hay modo de saber cuándo decaerá ni hay algo que lo haga decaer, digamos que otra partícula choque con ese núcleo y lo empuje.
Es antiintuitivo pero la mecánica cuántica es así.
>Por tanto no me demuestras de una manera positiva tu ateísmo, puesto que la incausalidad >del Universo como un todo la supones en base a hechos sin demostrar.
Yo la supongo en base a los elementos que dispongo.
Es una hipótesis razonable y la que se usa en cosmología y física.
En cambio usted debería aportar las evidencias del ser no causado que causa el universo del mismo modo que me lo exige a mi.
Saludos
Kewois
>Cuando tomas al Universo como un TODO incausado, lo estás haciendo sin >demostración, ya que tú mismo afirmas que no sabes porqué será, si porque el tiempo se >origina en el Big-Bang y no hay un antes del mismo o porque estamos en un >multiuniverso infinito.
Es verdad que de momento no tengo demostración.
Tengo ciertas evidencias como la radiación cósmica de fondo, la expansión del universo, los modelos matemáticos y físicos sobre partículas, campos, síntesis de elementos. Cantidad de material radioactivo existente en el universo, etc.etc.etc.
Por el momento no se sabe de seguro, veremos que resulta por ejemplo del LHC si encuentra o no el dichoso Bosón de Higgs. Si se encuentra o no implica que se deberían o no modificar ciertas teorías.
>Para que supieses con certeza que el Universo como un todo es incausado tendrías que >verificar científicamente alguna de esas hipótesis, o bién dar alguna otra razon o >demostración que no das.
Yo asumo eso porque es lo que tengo. Parto del universo y sus leyes y las extrapolo al pasado.
De momento es una hipótesis.
No meto seres extra o causas extra a menos que deba recurrir a ellas por alguna evidencia.
>Los eventos de la cuántica que afirmas que son incausados, se producen siempre en el >entorno de otros hechos cuánticos, es decir no son hechos que se originen en medio de la >nada absoluta, independientes y separados de otros hechos cuánticos.
No es tan así.
No hay algo que cause que un núcleo en un estado excitado baje al estado fundamental.
Solo se ve que la mitad de los núcleos habrá decaído luego de una vida media.
Pero si uno se fija en un solo núcleo no hay modo de saber cuándo decaerá ni hay algo que lo haga decaer, digamos que otra partícula choque con ese núcleo y lo empuje.
Es antiintuitivo pero la mecánica cuántica es así.
>Por tanto no me demuestras de una manera positiva tu ateísmo, puesto que la incausalidad >del Universo como un todo la supones en base a hechos sin demostrar.
Yo la supongo en base a los elementos que dispongo.
Es una hipótesis razonable y la que se usa en cosmología y física.
En cambio usted debería aportar las evidencias del ser no causado que causa el universo del mismo modo que me lo exige a mi.
Saludos
Kewois
27/07/11 5:34 PM
Dijo Kewois:
"Yo sigo sin entender por que ciertos pasajes dicen que ciertas cosas"
Una de las enormes ventajas de la Iglesia Católica es lo que llamamos magisterio y tradición (que no es lo mismo, aunque se parece muchas veces). Los católicos comprendemos la revelación del mensaje de Dios no sólo con la escritura, que es estática, sino con la tradición y su interpretación, que es dinámica.
Sería imposible para un solo ser humano, por muy sabio que sea, "digerir" la totalidad de la escritura a la luz de todos los tiempos. Pero en 20 siglos, tras muchísimos cientos de años de estudios, revisiones, interpretaciones, oraciones, concilios y lecciones, realizados por cientos de miles de personas (incluyéndonos nosotros, aunque sea en mínima parte) ya es posible lograr un compendio de esas enseñanzas e interpretaciones a las que llamamos "Catecismo". El Catecismo no es estático, pero cambia de manera muy lenta. Eso nos da a los simples mortales la posibilidad de vivir dos o tres vidas confiados que las cosas no van a cambiar de la noche a la mañana, como suele pasar con las leyes humanas, que hoy alientan el "matrimonio" homosexual y mañana lo persiguen. Pero sí, en muchos casos, el magisterio y la tradición pueden cambiar, sin que cambie la escritura.
Dijo Kewois:
"respeto que vivas tu vida como quieras."
Te lo agradezco. Lamento no poder decir lo mismo, pero te diré que yo no llegué a ser lo que soy de la noche a la mañana. Si Dios quiere, tu podrías alcanzar un grado de santidad muy superior al mío, mientras yo podría caer al abismo más profundo en un abrir y cerrar de ojos. Confío en Su misericordia para que no me haga caer y a ti te de la luz.
Un abrazo,
Gaby
"Yo sigo sin entender por que ciertos pasajes dicen que ciertas cosas"
Una de las enormes ventajas de la Iglesia Católica es lo que llamamos magisterio y tradición (que no es lo mismo, aunque se parece muchas veces). Los católicos comprendemos la revelación del mensaje de Dios no sólo con la escritura, que es estática, sino con la tradición y su interpretación, que es dinámica.
Sería imposible para un solo ser humano, por muy sabio que sea, "digerir" la totalidad de la escritura a la luz de todos los tiempos. Pero en 20 siglos, tras muchísimos cientos de años de estudios, revisiones, interpretaciones, oraciones, concilios y lecciones, realizados por cientos de miles de personas (incluyéndonos nosotros, aunque sea en mínima parte) ya es posible lograr un compendio de esas enseñanzas e interpretaciones a las que llamamos "Catecismo". El Catecismo no es estático, pero cambia de manera muy lenta. Eso nos da a los simples mortales la posibilidad de vivir dos o tres vidas confiados que las cosas no van a cambiar de la noche a la mañana, como suele pasar con las leyes humanas, que hoy alientan el "matrimonio" homosexual y mañana lo persiguen. Pero sí, en muchos casos, el magisterio y la tradición pueden cambiar, sin que cambie la escritura.
Dijo Kewois:
"respeto que vivas tu vida como quieras."
Te lo agradezco. Lamento no poder decir lo mismo, pero te diré que yo no llegué a ser lo que soy de la noche a la mañana. Si Dios quiere, tu podrías alcanzar un grado de santidad muy superior al mío, mientras yo podría caer al abismo más profundo en un abrir y cerrar de ojos. Confío en Su misericordia para que no me haga caer y a ti te de la luz.
Un abrazo,
Gaby
29/07/11 4:00 AM
Gaby:
Ya hemos dicho todo en esta discusión que ha sido muy interesante.
Gracias por sus buenos deseos.
Saludos
Kewois
Ya hemos dicho todo en esta discusión que ha sido muy interesante.
Gracias por sus buenos deseos.
Saludos
Kewois
29/07/11 8:15 PM
Díganme, entiendo perfectamente que el matrimonio se lleva a cabo con el fin de la reproducción de la especie, los niños ante todo, osea que, UNA MUJER QUE ES INFERTIL NO SE PUEDE CASAR? eh?!, no verdad? aun así, se puede casar.
^^^ con eso ya explicado, tranquilamente se podrían casar dos personas del mismo genero, ya que no es necesario que puedan tener hijos, al fin y al cabo las mujeres infertiles se pueden casar y nadie les dice nada.
Otros requisitos seria que se amaran, ya que, ¿para que se casarian si no se quieren?, bueno, estas personas se aman, asi que otro requisito aceptado.
otro seria que puedan construir una familia, pueden adoptar y si no, da igual, no es ESTRICTAMENTE necesario que tengan o adopten hijos (si esto los hace mas felices a ustedes). ¿Que paso? TODOS los requisitos fueron pasados, legalmente hablando (religiosamente no, porque son unos amargados que quieren que todo sea un cliche, un copy and paste, etc.) ta ran! se pueden casar legalmente!! \^-^/
Como tal dicen, el amor no es lo único necesario, si fuera así ¡que dos hermanos se casen estaría bien!, aaunque naturalmente hablando, los animales tienen hijos entre familia, y la naturaleza es ley.... ¿no es así?, aunque con nosotros hay problema porque la mezcla de la misma sangre hace que los hijos nazcan con problemas. peeero los homosexuales no son de la misma sangre, y tampoco pueden tener hijos así que, como que da igual U-Ur
Con esto queda aclarado que LEGALMENTE se pueden casar, ya que es lo mas JUSTO para todos.
Con el post anterior, debo decir que.... EN REALIDAD NO LES AFECTA EN NADA, absolutamente en nada, NO SE ESTÁN CASANDO POR IGLESIA, sino por legal así que ¿Que les importa e influye eso? no verdad?
es penoso que tengan que JODERLE la vida a alguien solo porque su creencia así lo dicta, que, para colmo, ni siquiera son quien para venir a decir que esta bien y que no, O ACASO DIOS LES DIJO QUE LO HICIERAN DIRECTAMENTE (no por la biblia)? si es así pasenme el numero que le tengo un par de preguntas. y si no lo hizo entonces fácil, sigan la ley superior, HAGAN SU VIDA MIENTRAS NO LE JODAN LA VIDA A LOS OTROS, y si me van a enchufar el cuentito del billete falsificado, les digo, eso es joderle la vida a otro ¿porque? porque es injusto para los que trabajan, por lo tanto la ley superior sigue en pie e impide lo del billetito NO LE JODAN LA VIDA A OTRO
^^^ con eso ya explicado, tranquilamente se podrían casar dos personas del mismo genero, ya que no es necesario que puedan tener hijos, al fin y al cabo las mujeres infertiles se pueden casar y nadie les dice nada.
Otros requisitos seria que se amaran, ya que, ¿para que se casarian si no se quieren?, bueno, estas personas se aman, asi que otro requisito aceptado.
otro seria que puedan construir una familia, pueden adoptar y si no, da igual, no es ESTRICTAMENTE necesario que tengan o adopten hijos (si esto los hace mas felices a ustedes). ¿Que paso? TODOS los requisitos fueron pasados, legalmente hablando (religiosamente no, porque son unos amargados que quieren que todo sea un cliche, un copy and paste, etc.) ta ran! se pueden casar legalmente!! \^-^/
Como tal dicen, el amor no es lo único necesario, si fuera así ¡que dos hermanos se casen estaría bien!, aaunque naturalmente hablando, los animales tienen hijos entre familia, y la naturaleza es ley.... ¿no es así?, aunque con nosotros hay problema porque la mezcla de la misma sangre hace que los hijos nazcan con problemas. peeero los homosexuales no son de la misma sangre, y tampoco pueden tener hijos así que, como que da igual U-Ur
Con esto queda aclarado que LEGALMENTE se pueden casar, ya que es lo mas JUSTO para todos.
Con el post anterior, debo decir que.... EN REALIDAD NO LES AFECTA EN NADA, absolutamente en nada, NO SE ESTÁN CASANDO POR IGLESIA, sino por legal así que ¿Que les importa e influye eso? no verdad?
es penoso que tengan que JODERLE la vida a alguien solo porque su creencia así lo dicta, que, para colmo, ni siquiera son quien para venir a decir que esta bien y que no, O ACASO DIOS LES DIJO QUE LO HICIERAN DIRECTAMENTE (no por la biblia)? si es así pasenme el numero que le tengo un par de preguntas. y si no lo hizo entonces fácil, sigan la ley superior, HAGAN SU VIDA MIENTRAS NO LE JODAN LA VIDA A LOS OTROS, y si me van a enchufar el cuentito del billete falsificado, les digo, eso es joderle la vida a otro ¿porque? porque es injusto para los que trabajan, por lo tanto la ley superior sigue en pie e impide lo del billetito NO LE JODAN LA VIDA A OTRO
10/12/15 7:02 PM
El "matrimonio gay" es una violación flagrante de la Ley Divina, que prohíbe echarse en la cama a un hombre con otro hombre y a una mujer con otra mujer. Es totalmente antinatural y amenaza la continuidad de la procreación, con peligro de extinción de la raza humana. Por este delito generalizado, entre otros más graves como la zoofilia, fueron exterminadas las sociedades de Sodoma y Gomorra y siendo un atentado contra el Espíritu Santo, su castigo es grave: LA MUERTE SEGUNDA. Por ella, los implicados en esta aberración y sus cómplices, en la siguiente reencarnación de su espíritu, pueden verse forzados a tomar un cuerpo no humano, sino animal o vegetal y si los hechos son extremadamente abominables, incluso en el reino mineral. Este asunto es muy serio y la Justicia de Dios no concede exenciones. Un oscuro destino aguarda a los transgresores. Que el Padre Creador tenga misericordia de ellos.
14/04/17 8:09 PM
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