Higinio Fernández: Mártires pasados de moda
Participante invitado: Higinio Fernández, licenciado en Teología Pastoral Buenista por la Universidad Koinonía de Teología a Distancia y profesor en el Instituto de Ciencias Sociorreligiosas de Parla (Madrid). Está casado y mantiene el blog Todos somos hijos de Dios en Multirreligión Digital.
………………….
Los lectores que me conozcan, sabrán que soy partidario de una Iglesia abierta, inclusiva, en la que quepan todas las opiniones y sensibilidades. Las diferencias doctrinales, lejos de ser un mal, constituyen la verdadera riqueza del cristianismo, que abarca por igual a progresistas y conservadores, espíritus libres y doctrinarios, litúrgicos e intimistas, creyentes y no-tan-creyentes. A todos.
Sólo hay un grupo que me resisto a admitir en nuestra Iglesia inclusiva y dialogante: El de los intolerantes, los enemigos del diálogo, los fariseos que se creen mejor que los demás. Es decir, el de los mártires. En mi opinión, no puede haber lugar para ellos ni sus defensores en una Iglesia formada según los valores de Yesuah de Nazaret. Por eso, la macro-beatificación que tendrá lugar este domingo en Tarragona me parece un acto absurdo, triunfalista y, francamente, blasfemo.
Para cualquier persona moderna y civilizada, bien empapada de los principios evangélicos de la Ilustración, el martirio es un sinsentido. Más aún, es la intolerancia elevada a la máxima potencia, la ausencia más absoluta de diálogo. No hay nada más antidemocrático que un mártir. El mártir, aferrándose intolerantemente a una supuesta verdad absoluta, se niega a dialogar, a llegar a un consenso con los que piensan de otra forma. Con su miopía espiritual, es incapaz de ver la parte de verdad que hay en todas las opiniones. No es así como debe portarse un auténtico cristiano. Como decía San Pablo: “No es eso, no es eso”.
Los ingenuos, al oír hablar de los mártires, piensan: ¡Qué valor! ¡Cuánta fe! ¡Pobrecitos! En cambio, los que tenemos un poco más de conocimiento de la vida, pensamos: ¿No tendrían ellos algo de culpa? ¿O toda la culpa? ¿No irían provocando con su verdad absoluta y su aire de yo-soy-mejor-que-tú? ¿No serán ellos los verdaderos asesinos, al haber acabado con la paciencia de los que no pudieron aguantar más su doctrina prepotente y su victimismo? ¿Es que no resultaban obscenas las riquezas y la influencia política de tantas órdenes mendicantes y contemplativas españolas?
¡Basta ya de ser maniqueos y pensar que todo es blanco y negro! ¿Por qué tiene que ser mejor el hermano de San Juan de Dios dedicado a cuidar enfermos incurables que el miliciano que le disparó a bocajarro en la nuca? El verdadero cristianismo nos enseña a no juzgar, es decir, a reconocer que lo que llamamos bien y mal no son más que puras apariencias. Todas las víctimas tienen algo de verdugos y todos los verdugos algo de víctimas. ¡Basta ya, pues, del victimismo de los mártires!
Y la gota que colma el vaso, lo que ya no se puede soportar, es que esos mártires no sólo pretendan ser “los buenos”, sino que además mueran perdonando a sus enemigos. ¡Qué increíble fariseísmo y suficiencia! ¿Es que es cristiano colocarse así por encima de los demás, como si tuvieran algo que perdonarles? Más les valdría haber hecho un esfuerzo por comprender a sus adversarios en vez de tanto perdonar. “Tout comprendre, c’est mieux que pardonner“, como decía Rousseau.
No podemos olvidar que toda esta glorificación de los mártires sólo surgió en la Iglesia con Constantino. Hasta entonces, los cristianos vivían de forma pacífica y tolerante, sin enemistarse con nadie. Pero la institucionalización del cristianismo y su acercamiento al poder civil trajeron la intolerancia y la absurda idea de que no todas las religiones son iguales, de que hay una que es “mejor” y “más verdadera” que las demás. Los mártires son los ejemplos más claros de esta concepción elitista y eurotántrica del cristianismo. De hecho, como una muestra de esta mentalidad, tradicionalmente se otorga a San Constantino el sobrenombre de “protomártir”, es decir, el primero de los mártires.
Por otra parte, el mismo sentido común que Dios nos ha dado nos dice que los mártires sólo pueden ser unos locos o unos exaltados. Francamente, si vienen unos soldados a decirte que, o reniegas de tu fe o te pegan un tiro, lo que haría cualquier persona sensata es renegar de su fe. Hacer otra cosa sería una locura, que también Jesús desaprobó cuando dijo: “¿De qué te sirve salvar tu alma si pierdes la vida?” Después, cuando haya pasado el peligro, uno sigue pensando lo que le dé la gana y ya está. ¿Verdad que es mucho más sencillo, más razonable y más higiénico? Ya en la Iglesia primitiva, los que tenían el primer lugar en la honra de la comunidad cristiana eran los llamados “Lapsi”, es decir, los que tenían tan clara en el corazón su opción fundamental por el Evangelio que sabían que no importaba nada lo que dijeran sus labios en caso de persecución. A fin de cuentas, como dijo el mismo Jesús en el Evangelio, “una cosa es el corazón y otra la boca”.
Tampoco podemos olvidar la vergonzosa ausencia total de compromiso sociopolítico de los mártires cristianos. He profundizado en este tema en mi libro “Mi reino es de este mundo” (Ed. Mordor 1998, 427 págs.). En este sentido, es preferible incluso la idea que tienen los musulmanes de un mártir: una persona que muere luchando por sus ideales. En cambio, los supuestos mártires cristianos son unos conformistas, que se desentienden por miedo de su misión de cambiar el mundo y prefieren huir de él con una especie de suicidio pasivo y alienante. Un verdadero cristiano comprometido con el mundo, en cambio, recuerda siempre la frase inmortal de Zapata: “Es mejor vivir de pie que morir de rodillas”.
Así pues, los mártires que van a ser glorificados por una jerarquía ipsocéntrica y oligomórfica, son un ejemplo de lo que queda aún por purificar del cristianismo. Son una rémora constantiniana, medievaloide, ultrafontana, machista, oscurantista, intolerante e involucionista. Y lo que es peor aún: Están pasados de moda.
174 comentarios
AVISO: Este artículo es satírico.
Higinio Fernández es un personaje onírico-fantástico-hipercalifragilísticoexpialidoso. Es decir, no existe.
......................................
Según el Diccionario de la Real Academia Española:
sátira.
(Del lat. saty̆ra).
1. f. Composición poética u otro escrito cuyo objeto es censurar acremente o poner en ridículo a alguien o algo.
2. f. Discurso o dicho agudo, picante y mordaz, dirigido a este mismo fin.
Higinio Fernández es un personaje onírico-fantástico-hipercalifragilísticoexpialidoso. Es decir, no existe.
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Según el Diccionario de la Real Academia Española:
sátira.
(Del lat. saty̆ra).
1. f. Composición poética u otro escrito cuyo objeto es censurar acremente o poner en ridículo a alguien o algo.
2. f. Discurso o dicho agudo, picante y mordaz, dirigido a este mismo fin.
12/10/13 9:30 AM
Intervenciones anteriores de D. Higinio en este blog:
- Higinio Fernández entrevista al Papa
- Un mayordomo mártir por la libertad
- Aleluya, su recuerdo evoluciona nuestra autoconciencia
- No lloréis por Queiruga
- Monseñor Munilla y la paz eclesial
- Premio Nobel al periodismo católico
- Sabor agridulce de la visita del Papa
- Higinio Fernández entrevista al Papa
- Un mayordomo mártir por la libertad
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- No lloréis por Queiruga
- Monseñor Munilla y la paz eclesial
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- Sabor agridulce de la visita del Papa
12/10/13 9:31 AM
Pon lo de "esto es un artículo de humor", o vas a recibir más que una estera...
12/10/13 9:40 AM
Luis I.:
Puesto. Cuando escribo estos artículos, siempre pienso: "No es posible que alguien se lo crea". Pero luego resulta que siempre estoy equivocado.
Puesto. Cuando escribo estos artículos, siempre pienso: "No es posible que alguien se lo crea". Pero luego resulta que siempre estoy equivocado.
12/10/13 9:47 AM
Este articulista de Parla no sabe enfocar bien un dato del martirio. Estos mártires murieron NO PORQUE NO DIALOGASEN sino por ser cristianos. No sé si este profesor ha sufrido algún martirio quizás no, porque su vida reflejada en estas palabras sólo muestran una fe poco deseada y carente de belleza. En los mártires se da todo lo contrario, empezando por una pregunta: por qué dan su vida. Siga con su palabrería ausente de significado e inficatolica seleccione mejor sus publicaciones para evitar perder lectores.
12/10/13 9:49 AM
Estimado Alfonso:
Si mira la categoría del post, verá que es "Humor". Si lee el primer comentario, verá un AVISO que advierte de que el post es satírico y de que Higinio Fernández es un personaje inventado. El artículo ridiculiza las tonterías que dicen algunos sobre los mártires.
Si mira la categoría del post, verá que es "Humor". Si lee el primer comentario, verá un AVISO que advierte de que el post es satírico y de que Higinio Fernández es un personaje inventado. El artículo ridiculiza las tonterías que dicen algunos sobre los mártires.
12/10/13 9:53 AM
Estimado Bruno: Suelo estar bastante de acuerdo con sus artículos y, por supuesto, también con éste. No obstante, hay una cosa que no me gusta. Ridiculiza usted al portal de la "competencia", Religión Digital, y lo llama, al igual que otros miembros de Infocatólica, "Multirreligión Digital".
No es que yo sea un ferviente admirador de los señores Vidal y Bastante, pues han demostrado reiteradamente su oportunismo e hipocresía, pero creo que no es necesario ridiculizar a nadie -y menos aún si es de otro portal de información religiosa- para exponer sus ideas. Bien está que tenga sentido del humor e invente personajes como el tal Higinio Fernández, pero de ahí a tener que ridiculizar el nombre de los que podrían entrar en conflicto de intereses con usted hay un paso que creo que usted, con su formación e inteligencia, no debería dar. Es, como se dice coloquialmente, algo que a usted no le "pega".
En fin, no vea en mis palabras una intención de desviar el tema principal, pero creo que usted tiene categoría más que suficiente como para poder defender sus argumentos sin caer en la ridiculización ni descalificación de nadie.
Reciba un saludo fraterno.
No es que yo sea un ferviente admirador de los señores Vidal y Bastante, pues han demostrado reiteradamente su oportunismo e hipocresía, pero creo que no es necesario ridiculizar a nadie -y menos aún si es de otro portal de información religiosa- para exponer sus ideas. Bien está que tenga sentido del humor e invente personajes como el tal Higinio Fernández, pero de ahí a tener que ridiculizar el nombre de los que podrían entrar en conflicto de intereses con usted hay un paso que creo que usted, con su formación e inteligencia, no debería dar. Es, como se dice coloquialmente, algo que a usted no le "pega".
En fin, no vea en mis palabras una intención de desviar el tema principal, pero creo que usted tiene categoría más que suficiente como para poder defender sus argumentos sin caer en la ridiculización ni descalificación de nadie.
Reciba un saludo fraterno.
12/10/13 10:07 AM
Estimado Ernesto:
En primer lugar, no hay ningún conflicto de intereses. Yo no cobro de InfoCatólica, ni me preocupa la "competencia" que pueda hacerle Religión Digital. Entre otras cosas, porque no hace ninguna competencia a InfoCatólica. Para hacer la competencia a alguien, hay que dedicarse a lo mismo y no sucede así en este caso. En mi opinión, Religión Digital no es un medio de "información religiosa", sino un medio de "desinformación religiosa". Lo sé porque tuve un blog allí durante un tiempo, hasta que no pude aguantar más esa forma de actuar. Sistemáticamente, en RD se modifica la realidad, se inventan noticias inexistentes, se crean rumores y se escriben titulares maliciosos y falsos. InfoCatólica, salvo error, no se dedica a eso. Además, InfoCatólica es un medio católico, cosa que RD evidentemente no es.
La "competencia" de InfoCatólica podría estar formada por Religión en Libertad, Aciprensa, Zenit, Camineo, Catholic.net, etc. Y con todos esos medios y muchos otros nos llevamos estupendamente bien.
En segundo lugar, como decía más arriba, tengo la opinión de que Religión Digital es algo malo, ponzoñoso, dañino y perjudicial para su público. No es que tengan opiniones diferentes, sino que actúan de una forma vergonzosa. Estoy convencido de que sería mejor que no existiese. No creo que haya ninguna obligación cristiana de fingir que pienso lo contrario ni de callar esa opinión. Por lo tanto, una mínima sátira es lo menos que puedo hacer en relación con ese portal (y es verdaderamente mínima, porque RD proclama orgullosamente que es un portal multirreligioso). Jesús dijo cosas durísimas contra los fariseos y lo hacía movido por la caridad, así que está claro que se puede (y en ocasiones se debe) hablar con dureza contra el mal.
Por supuesto, otra cosa muy distinta sería ridiculizar o juzgar a personas concretas. Yo no conozco personalmente a J.M. Vidal ni a J. Bastante, que puede que sean excelentes personas aunque equivocadas, y, en cualquier caso, no me atrevería a juzgarlos. El único corazón que conozco por dentro es el mío, y está lleno de pecados. Con eso tengo bastante.
Por supuesto, es posible que, como usted dice, yo esté equivocado y haga mal con esta forma de actuar, pero hasta donde puedo ver es lo que debo hacer.
En cualquier caso, muchas gracias por su comentario. Creo que es importante que los lectores nos critiquen de vez en cuando, para que estemos vigilantes para no meter la pata.
Saludos.
En primer lugar, no hay ningún conflicto de intereses. Yo no cobro de InfoCatólica, ni me preocupa la "competencia" que pueda hacerle Religión Digital. Entre otras cosas, porque no hace ninguna competencia a InfoCatólica. Para hacer la competencia a alguien, hay que dedicarse a lo mismo y no sucede así en este caso. En mi opinión, Religión Digital no es un medio de "información religiosa", sino un medio de "desinformación religiosa". Lo sé porque tuve un blog allí durante un tiempo, hasta que no pude aguantar más esa forma de actuar. Sistemáticamente, en RD se modifica la realidad, se inventan noticias inexistentes, se crean rumores y se escriben titulares maliciosos y falsos. InfoCatólica, salvo error, no se dedica a eso. Además, InfoCatólica es un medio católico, cosa que RD evidentemente no es.
La "competencia" de InfoCatólica podría estar formada por Religión en Libertad, Aciprensa, Zenit, Camineo, Catholic.net, etc. Y con todos esos medios y muchos otros nos llevamos estupendamente bien.
En segundo lugar, como decía más arriba, tengo la opinión de que Religión Digital es algo malo, ponzoñoso, dañino y perjudicial para su público. No es que tengan opiniones diferentes, sino que actúan de una forma vergonzosa. Estoy convencido de que sería mejor que no existiese. No creo que haya ninguna obligación cristiana de fingir que pienso lo contrario ni de callar esa opinión. Por lo tanto, una mínima sátira es lo menos que puedo hacer en relación con ese portal (y es verdaderamente mínima, porque RD proclama orgullosamente que es un portal multirreligioso). Jesús dijo cosas durísimas contra los fariseos y lo hacía movido por la caridad, así que está claro que se puede (y en ocasiones se debe) hablar con dureza contra el mal.
Por supuesto, otra cosa muy distinta sería ridiculizar o juzgar a personas concretas. Yo no conozco personalmente a J.M. Vidal ni a J. Bastante, que puede que sean excelentes personas aunque equivocadas, y, en cualquier caso, no me atrevería a juzgarlos. El único corazón que conozco por dentro es el mío, y está lleno de pecados. Con eso tengo bastante.
Por supuesto, es posible que, como usted dice, yo esté equivocado y haga mal con esta forma de actuar, pero hasta donde puedo ver es lo que debo hacer.
En cualquier caso, muchas gracias por su comentario. Creo que es importante que los lectores nos critiquen de vez en cuando, para que estemos vigilantes para no meter la pata.
Saludos.
12/10/13 10:31 AM
Ciertamente este artículo es una exageración. Pero la realidad no deja de ser sorprendente. Y las arbitrariedades con las que algunos juzgan la historia.
Idealizan la Iglesia primitiva, pero no sé por qué. Si fueran honestos tendrían que ponerse del lado del emperador, porque eran los cristianos los que, con su "intolerancia", ponían en peligro la paz social romana, fundamentada en ese panteón en el que cabían todos los dioses (quintaesencia del pluralismo) menos un Dios que se tuviera por verdadero. Por eso los mataban.
Idealizan la Iglesia primitiva, pero no sé por qué. Si fueran honestos tendrían que ponerse del lado del emperador, porque eran los cristianos los que, con su "intolerancia", ponían en peligro la paz social romana, fundamentada en ese panteón en el que cabían todos los dioses (quintaesencia del pluralismo) menos un Dios que se tuviera por verdadero. Por eso los mataban.
12/10/13 10:43 AM
Pignatelli:
Sí, desde el principio el cristianismo ha sido una religión de mártires. Desde el mismo Cristo y los apóstoles.
Los mártires, qué duda cabe, son incómodos. Para todos. Nos sacan del aburguesamiento en el que tan fácilmente nos acomodamos, poniéndonos ante la pregunta fundamental de la vida: ¿Qué es lo primero, Dios u otras cosas? Es una pregunta verdaderamente terrible, como es terrible el martirio. Y para responderla bien, hace falta fe. Por eso, cuando falla la fe, es imposible comprender el martirio.
Sí, desde el principio el cristianismo ha sido una religión de mártires. Desde el mismo Cristo y los apóstoles.
Los mártires, qué duda cabe, son incómodos. Para todos. Nos sacan del aburguesamiento en el que tan fácilmente nos acomodamos, poniéndonos ante la pregunta fundamental de la vida: ¿Qué es lo primero, Dios u otras cosas? Es una pregunta verdaderamente terrible, como es terrible el martirio. Y para responderla bien, hace falta fe. Por eso, cuando falla la fe, es imposible comprender el martirio.
12/10/13 10:56 AM
"Cuando escribo estos artículos, siempre pienso: "No es posible que alguien se lo crea". Pero luego resulta que siempre estoy equivocado".
A ver Bruno, pequeño saltamontes.
Se ven tantas cosas raras por el mundo, que sí, por supuesto es muy posible que alguien se lo crea pues como dice el sabio maestro Yoda, "la realidad siempre supera a la ficción".
Cordiales Saludos.
A ver Bruno, pequeño saltamontes.
Se ven tantas cosas raras por el mundo, que sí, por supuesto es muy posible que alguien se lo crea pues como dice el sabio maestro Yoda, "la realidad siempre supera a la ficción".
Cordiales Saludos.
12/10/13 11:04 AM
Ano-nimo:
Es cierto, es cierto. De hecho, la gracia de este tipo de artículos está en que se acerquen lo más posible a la línea entre lo evidentemente falso y lo que podría ser cierto.
Sin embargo, incluyo tantas pistas en el texto...
Pero, como decía Sherlock Holmes, "entre las pistas y la realidad, hay una relación simbiótica de ambivalencia metafísica, querido Watson".
Es cierto, es cierto. De hecho, la gracia de este tipo de artículos está en que se acerquen lo más posible a la línea entre lo evidentemente falso y lo que podría ser cierto.
Sin embargo, incluyo tantas pistas en el texto...
Pero, como decía Sherlock Holmes, "entre las pistas y la realidad, hay una relación simbiótica de ambivalencia metafísica, querido Watson".
12/10/13 11:09 AM
La ofensiva contra la beatificación que se está promoviendo desde ciertos sectores y aireadas en RD es absurda, además de miserable.
12/10/13 11:10 AM
Lastimosamente este artículo no está demasiado lejos del pensamiento de mucha gente.
¡La realidad siempre llega a superar a la ficción!
¡La realidad siempre llega a superar a la ficción!
12/10/13 11:40 AM
"Higinio Fernández es un personaje onírico-fantástico-hipercalifragilísticoexpialidoso. Es decir, no existe."
Perdóname por ponerme picajoso, Bruno, pero don Higinio Fernández sí existe. No en el mundo real, claro está. Pero es un personaje con existencia propia (y locuaz) en tu blog, donde es bien existente.
La sátira y la ironía tienen mucho peligro, porque nos sitúan en un plano de superioridad con aquel a quién satirizamos, y por tanto son puerta abierta al orgullo y el desprecio, tan poco cristianos.
El personaje de Higinio, no obstante, satiriza más un discurso o forma de pensar que a una persona concreta: no existe un trasunto de Higinio Fernández en carne mortal, sino un trasunto ideológico.
A quién le ofenda esta exageración (o no tanto) de chufla, de cierta teología dizque cristiana (nunca católica, aunque algunos de sus postulante a sí mismos se lo digan), puede replicar, bien en broma similar, bien con argumentos que desmonten la ironía de Bruno.
Lo que no puede hacer nadie es ofenderse personalmente, porque la única persona a la que representa Higinio Fernández es a Higinio Fernández.
En el portal al que alude Ernesto, en algunos de sus millones de blogs, se alude ofensiva y calumniosamente a Infocatólica, a su editor, a su director y a varios de sus columnistas. Con nombres, apellidos o motejos insultantes. Ni los autores de esos blogs ni el director del portal los censura o corrige. Algún físico y católico para más inri los alienta.
Nada de eso se verá en Infocatólica.
Perdóname por ponerme picajoso, Bruno, pero don Higinio Fernández sí existe. No en el mundo real, claro está. Pero es un personaje con existencia propia (y locuaz) en tu blog, donde es bien existente.
La sátira y la ironía tienen mucho peligro, porque nos sitúan en un plano de superioridad con aquel a quién satirizamos, y por tanto son puerta abierta al orgullo y el desprecio, tan poco cristianos.
El personaje de Higinio, no obstante, satiriza más un discurso o forma de pensar que a una persona concreta: no existe un trasunto de Higinio Fernández en carne mortal, sino un trasunto ideológico.
A quién le ofenda esta exageración (o no tanto) de chufla, de cierta teología dizque cristiana (nunca católica, aunque algunos de sus postulante a sí mismos se lo digan), puede replicar, bien en broma similar, bien con argumentos que desmonten la ironía de Bruno.
Lo que no puede hacer nadie es ofenderse personalmente, porque la única persona a la que representa Higinio Fernández es a Higinio Fernández.
En el portal al que alude Ernesto, en algunos de sus millones de blogs, se alude ofensiva y calumniosamente a Infocatólica, a su editor, a su director y a varios de sus columnistas. Con nombres, apellidos o motejos insultantes. Ni los autores de esos blogs ni el director del portal los censura o corrige. Algún físico y católico para más inri los alienta.
Nada de eso se verá en Infocatólica.
12/10/13 12:14 PM
Estimado Bruno: Le agradezco su respuesta y el tono de la misma.
Dice usted que no hay conflicto de intereses entre Infocatólica y Religión Digital. Yo creo que sí puede haberlos. En primer lugar porque, aunque usted no cobre por sus artículos en Infocatólica, sí se beneficia o puede beneficiarse de ellos. Y se beneficiaría a través de las conferencias que pudiera dar, por ejemplo, o a través de la promoción de su editorial Vita Brevis. Esto no es una crítica, pues lo considero legítimo, sino la constatación de que a veces las cosas no son tan neutras como creemos.
En segundo lugar, puede haber conflicto de intereses porque ambos medios son de información religiosa, aunque usted considere que Religión Digital practica la "desinformación". Eso es muy subjetivo y relativo, porque quizás los miembros de ese portal puedan pensar lo mismo de Infocatólica.
Es más, dice que su "competencia" son otros medios y cita algunos. No lo dudo, pero también es cierto que hay medios con una línea editorial muy diferente a la de Infocatólica a los que nunca se ataca en este portal y otros que son incluso coreados, a pesar de que no ahorran insultos para obispos, religiosos, sacerdotes o incluso ponen constantemente al pie de los caballos a Su Santidad el Papa.
Dice usted que no hay conflicto de intereses entre Infocatólica y Religión Digital. Yo creo que sí puede haberlos. En primer lugar porque, aunque usted no cobre por sus artículos en Infocatólica, sí se beneficia o puede beneficiarse de ellos. Y se beneficiaría a través de las conferencias que pudiera dar, por ejemplo, o a través de la promoción de su editorial Vita Brevis. Esto no es una crítica, pues lo considero legítimo, sino la constatación de que a veces las cosas no son tan neutras como creemos.
En segundo lugar, puede haber conflicto de intereses porque ambos medios son de información religiosa, aunque usted considere que Religión Digital practica la "desinformación". Eso es muy subjetivo y relativo, porque quizás los miembros de ese portal puedan pensar lo mismo de Infocatólica.
Es más, dice que su "competencia" son otros medios y cita algunos. No lo dudo, pero también es cierto que hay medios con una línea editorial muy diferente a la de Infocatólica a los que nunca se ataca en este portal y otros que son incluso coreados, a pesar de que no ahorran insultos para obispos, religiosos, sacerdotes o incluso ponen constantemente al pie de los caballos a Su Santidad el Papa.
12/10/13 1:01 PM
(Observación: he tenido que partir mi comentario porque el sistema no me dejaba insertarlo).
Yo no le he pedido a usted que traicione su conciencia y se ponga a hablar bien de Religión Digital o que no hable contra ellos. La crítica, incluso dura, es legítima y el ejemplo que ha puesto usted de Nuestro Señor Jesucristo es perfectamente válido. Lo que le he pedido y le pido es que la crítica se base en argumentos -y bien sabemos que usted tiene sobrada capacidad para darlos y sostenerlos- y no en la burla del nombre o en cosas más propias de colegiales que de cristianos serios, maduros y con gran sentido del humor. Creo que no es tanto pedir. No veo lógico, por ejemplo, que otros se burlen de este portal llamándolo Infoca-ótica, por muy en desacuerdo que estén con lo que en él se escribe a veces. Ya sé que no es una cuestión transcendental y que ni decir Multirreligión Digital ni Infoca-ótica quitarán el sueño a nadie, pero no deja de ser una falta de respeto a las formas y quizás incluso a la caridad.
Por último, cita don Luis I. Amorós las ofensas e insultos que se hacen a ciertos miembros de Infocatólica por parte de algunos articulistas de Religión Digital. Es cierto, pero eso no puede ser excusa ni justificación para que ustedes hagan lo mismo. Para el cristiano el modelo que imitar es Cristo, no las personas que actúan mal.
Disculpe que me haya explayado tanto y no vea intención en mis palabras de buscar la paja en ojo ajeno, sino de hacerle reflexionar para que pueda mejorar aún más sus generalmente excelentes escritos.
Saludos.
Yo no le he pedido a usted que traicione su conciencia y se ponga a hablar bien de Religión Digital o que no hable contra ellos. La crítica, incluso dura, es legítima y el ejemplo que ha puesto usted de Nuestro Señor Jesucristo es perfectamente válido. Lo que le he pedido y le pido es que la crítica se base en argumentos -y bien sabemos que usted tiene sobrada capacidad para darlos y sostenerlos- y no en la burla del nombre o en cosas más propias de colegiales que de cristianos serios, maduros y con gran sentido del humor. Creo que no es tanto pedir. No veo lógico, por ejemplo, que otros se burlen de este portal llamándolo Infoca-ótica, por muy en desacuerdo que estén con lo que en él se escribe a veces. Ya sé que no es una cuestión transcendental y que ni decir Multirreligión Digital ni Infoca-ótica quitarán el sueño a nadie, pero no deja de ser una falta de respeto a las formas y quizás incluso a la caridad.
Por último, cita don Luis I. Amorós las ofensas e insultos que se hacen a ciertos miembros de Infocatólica por parte de algunos articulistas de Religión Digital. Es cierto, pero eso no puede ser excusa ni justificación para que ustedes hagan lo mismo. Para el cristiano el modelo que imitar es Cristo, no las personas que actúan mal.
Disculpe que me haya explayado tanto y no vea intención en mis palabras de buscar la paja en ojo ajeno, sino de hacerle reflexionar para que pueda mejorar aún más sus generalmente excelentes escritos.
Saludos.
12/10/13 1:03 PM
Ya que me cita, aunque no va el mensaje dirigido a mí, y dado que (aunque no sea del consejo editorial) me siento identificado con Infocatólica, me gustaría que me dijera donde, en este portal se "ofende o insulta a ciertos miembros de RD".
Donde los haya, espero que el director censure y expulse a tales personas. En mi bitácora, desde luego, no se permiten insultos ni ofensas a personas. Y las críticas deben ser argumentadas. Hasta donde yo sé, en el resto sucede algo similar.
En cuanto a lo de llamarle al portal imaginario de don Higinio, "Multirreligión"... bueno, si el director de RD se da por aludido, recuerde que ellos mismos alardean de dar información multirreligiosa (hay un blog de un protestante y otro de ateos, por lo menos). Por tanto, no es ofensa, sino en todo caso, irónica descripción.
Saludos.
Donde los haya, espero que el director censure y expulse a tales personas. En mi bitácora, desde luego, no se permiten insultos ni ofensas a personas. Y las críticas deben ser argumentadas. Hasta donde yo sé, en el resto sucede algo similar.
En cuanto a lo de llamarle al portal imaginario de don Higinio, "Multirreligión"... bueno, si el director de RD se da por aludido, recuerde que ellos mismos alardean de dar información multirreligiosa (hay un blog de un protestante y otro de ateos, por lo menos). Por tanto, no es ofensa, sino en todo caso, irónica descripción.
Saludos.
12/10/13 1:16 PM
Estimado Ernesto:
Brevemente, porque estoy saliendo.
Yo sigo pensando que Religión Digital no es competencia de InfoCatólica, porque es otra cosa diferente. ¿Es un portal católico? No. Luego difícilmente va a ser competencia. Igual que no son competencia de InfoCatólica el periódico Marca o la revista Investigación y Ciencia. En algunos casos, puede haber coincidencia de temas, pero son cosas muy diferentes.
En cuanto a los nombres, me parece muy bien que quien quiera llame Info-caótica a InfoCatólica. De hecho, en la Caverna escribimos un post sobre eso, mostrando que sabemos reírnos de nosotros mismos:
http://infocatolica.com/blog/caverna.php/1103121127-infocatolica-amplia-el-negoci
Otra cosa es la copia del logotipo y del aspecto, que no parece una práctica muy ética.
Finalmente, en cuanto a las burlas e ironías sobre lo que es malo, en la Escritura misma hay muchos ejemplos. San Pablo dice que "ojalá se mutilaran a sí mismos" los partidarios de la circuncisión, al ídolo Baal se le llama "el Señor de las moscas", Jesucristo llama "guías ciegos" a los fariseos, etc. La ridiculización aislada no tiene valor, pero unida a argumentos es una herramienta poderosa que revela el absurdo de su objeto.
Saludos y gracias de nuevo por su comentario.
Brevemente, porque estoy saliendo.
Yo sigo pensando que Religión Digital no es competencia de InfoCatólica, porque es otra cosa diferente. ¿Es un portal católico? No. Luego difícilmente va a ser competencia. Igual que no son competencia de InfoCatólica el periódico Marca o la revista Investigación y Ciencia. En algunos casos, puede haber coincidencia de temas, pero son cosas muy diferentes.
En cuanto a los nombres, me parece muy bien que quien quiera llame Info-caótica a InfoCatólica. De hecho, en la Caverna escribimos un post sobre eso, mostrando que sabemos reírnos de nosotros mismos:
http://infocatolica.com/blog/caverna.php/1103121127-infocatolica-amplia-el-negoci
Otra cosa es la copia del logotipo y del aspecto, que no parece una práctica muy ética.
Finalmente, en cuanto a las burlas e ironías sobre lo que es malo, en la Escritura misma hay muchos ejemplos. San Pablo dice que "ojalá se mutilaran a sí mismos" los partidarios de la circuncisión, al ídolo Baal se le llama "el Señor de las moscas", Jesucristo llama "guías ciegos" a los fariseos, etc. La ridiculización aislada no tiene valor, pero unida a argumentos es una herramienta poderosa que revela el absurdo de su objeto.
Saludos y gracias de nuevo por su comentario.
12/10/13 1:20 PM
Bruno
Este es el segundo post de Higinio Fernandez que leo, y en el anterior, apenas lo vi, me di cuenta de que era un chiste. ¿Sabes por qué? Porque el de la foto es demasiado joven para ser progresista :)
A los que no les gusten las sátiras, se nota que no leyeron nunca el AT(sátira contra el rey de Babilonia, p. ej.).
Saludos.
Este es el segundo post de Higinio Fernandez que leo, y en el anterior, apenas lo vi, me di cuenta de que era un chiste. ¿Sabes por qué? Porque el de la foto es demasiado joven para ser progresista :)
A los que no les gusten las sátiras, se nota que no leyeron nunca el AT(sátira contra el rey de Babilonia, p. ej.).
Saludos.
12/10/13 1:42 PM
El texto satírico está lleno de argumentos falaces y contradicciones, como los de la mayoría de intelectualoides pseudocatólicos: se pasa de un nivel intelectual (diálogo, tolerancia, entendimiento...)a un nivel material (riquezas de la Iglesia) con rapidez. Y se acaba diciendo que no hay compromiso socio-político cuando se ha denostado antes la influencia de la Iglesia en la política...
12/10/13 1:51 PM
Insuperable! Felicidades, Bruno. Había momentos en que esos argumentos me parecían "tan reales", tan usados por cierta progresía que tenía que volver al principio para comprobar que era humor. Desgraciadamente, hay personas que piensan así, no es una exageración. El relativismo, el anticatolicismo y la rebeldía son su Trinidad, a la que adoran. Dios los perdone. Saludos.
12/10/13 3:37 PM
Bueno Bruno “log mág güenoz sabemus meor" pero tendrías que añadir eso de:
"Cualquier parecido con la realidad o persona de carne y hueso es pura coincidencia".
Lo digo principalmente por aquello de:
“…licenciado en Teología Pastoral Buenista por la Universidad Koinonía de Teología a Distancia y profesor en el Instituto de Ciencias Sociorreligiosas de Parla (Madrid)...” (y ya lo creo que parla...)
Y es que, caro blogger, esa frase siempre me trae al pensamiento (el malo) a alguien que muy importante se cree y que anda allende los mares.
"Cualquier parecido con la realidad o persona de carne y hueso es pura coincidencia".
Lo digo principalmente por aquello de:
“…licenciado en Teología Pastoral Buenista por la Universidad Koinonía de Teología a Distancia y profesor en el Instituto de Ciencias Sociorreligiosas de Parla (Madrid)...” (y ya lo creo que parla...)
Y es que, caro blogger, esa frase siempre me trae al pensamiento (el malo) a alguien que muy importante se cree y que anda allende los mares.
12/10/13 4:43 PM
Coincido en que los argumentos presentados por Higinio son contradictorios tal como los presentan ciertos grupos que se definen como "progres". El más elocuente es el de catalogar a los martires según las conveniencias es decir martir en Mons. Arnulfo Romero mientras que los martires de la guerra civil son fanaticos que conste que para mi tanto Arnulfo Romero como quienes será beatificados son martires, aun así aceptare lo que la Iglesia decida con respecto al primero.
12/10/13 5:27 PM
me gustaría que me dijera donde, en este portal se "ofende o insulta a ciertos miembros de RD".
Le contesto yo gustosamente. Extraído de los comentarios de un solo post de este portal, dirigidos al articulista de RD y /o al portal:
Miserable, Judas Iscariote, traidor, pobre diablo, mente enferma, zahúrda, cobarde, desgraciado...
Y sólo he escogido un ejemplo de un día y un post concreto.
P.D. No tengo nada que ver con RD y no estoy de acuerdo con muchísimas de las cosas que allí se escriben. No me estoy refiriendo al fondo del artículo que provocó tan templada reacción. Pero soy amante de la verdad.
Le contesto yo gustosamente. Extraído de los comentarios de un solo post de este portal, dirigidos al articulista de RD y /o al portal:
Miserable, Judas Iscariote, traidor, pobre diablo, mente enferma, zahúrda, cobarde, desgraciado...
Y sólo he escogido un ejemplo de un día y un post concreto.
P.D. No tengo nada que ver con RD y no estoy de acuerdo con muchísimas de las cosas que allí se escriben. No me estoy refiriendo al fondo del artículo que provocó tan templada reacción. Pero soy amante de la verdad.
12/10/13 6:40 PM
Bruno, excelente parodia pero para artículos, ponzoñosos como serpientes no hay más que leer a Atrio, y es que el posconcilio y la Nouvelle Théologie fue fatal para la fe de muchos creyentes "progres".
12/10/13 8:50 PM
Este artículo aunque es satírico y una fábula sería firmado íntegramente por muchos empezando por el mismo Satanás quien yo creía su verdadero autor.
12/10/13 10:08 PM
Yo admiro a Jonatahn Swift, maestro de la sátira.
Recominedo a cualquiera su "Modesta proposición para resolver el hambre en Irlanda".
La sátira de Bruno está bien.
Si acaso creo que mencionar a mons. Romero poniendo en su boca algo que nunca dijo, aunque se suponga que es una deformación del mensaje de Romero hecho por un teólogo apócrifo, igual no es muy acertado.
Al final incluso los progres tienen sus mártires, como el propio Romero, el cual puede convertirse en mártir de toda la Iglesia si el papado de Francisco dura lo suficiente.
O las monjas Ita Ford, Maura Clarke, Dorothy Kazel, y la misionera laica Jean Donovan, violadas y asesinadas por agentes del gobierno salvadoreño.
¿Fueron asesinadas solo por motivos políticos? fueron asesinadas por predicar el evangelio y ponerse consecuentemente de parte de los pobres. Que cada cual saque sus conclusiones.
Los católicos progres no se oponen a la idea de los mártires, solo que como los conservadores tienen preferencia por unos sobre otros.
Dependiendo de la ideología de cada uno, te cae mejor un cura asesinado por el KGB que otro muerto por la CIA.
Recominedo a cualquiera su "Modesta proposición para resolver el hambre en Irlanda".
La sátira de Bruno está bien.
Si acaso creo que mencionar a mons. Romero poniendo en su boca algo que nunca dijo, aunque se suponga que es una deformación del mensaje de Romero hecho por un teólogo apócrifo, igual no es muy acertado.
Al final incluso los progres tienen sus mártires, como el propio Romero, el cual puede convertirse en mártir de toda la Iglesia si el papado de Francisco dura lo suficiente.
O las monjas Ita Ford, Maura Clarke, Dorothy Kazel, y la misionera laica Jean Donovan, violadas y asesinadas por agentes del gobierno salvadoreño.
¿Fueron asesinadas solo por motivos políticos? fueron asesinadas por predicar el evangelio y ponerse consecuentemente de parte de los pobres. Que cada cual saque sus conclusiones.
Los católicos progres no se oponen a la idea de los mártires, solo que como los conservadores tienen preferencia por unos sobre otros.
Dependiendo de la ideología de cada uno, te cae mejor un cura asesinado por el KGB que otro muerto por la CIA.
13/10/13 1:56 PM
Gringo:
No se me ocurrió que pudiera interpretarse como algo en contra de Mons. Romero en absoluto. Pero no hay problema en cambiarlo, por si acaso.
En cuanto a lo que dices de los mártires, hay que tener en cuenta que no todos los asesinados, aunque estuvieran haciendo cosas muy buenas, pueden considerarse mártires. Mártir es el asesinado por odio a la fe. Eso no quita que otros asesinados estén en el cielo o incluso sean santos, pero creo que es bueno distinguir (aunque es cierto que los límites no siempre están claros).
Me hace gracia lo de Mons. Romero, porque todo lo que he leído de él me ha parecido siempre estupendo. Hasta donde yo puedo ver, no era, en absoluto, lo que suele llamarse "progre". Curiosamente, hasta rezaba el breviario en latín.
En cualquier caso, las categorías "progre" y "conservador" me parecen radicalmente erróneas para hablar de la Iglesia, porque son categorías políticas metidas con calzador. En la Iglesia se puede hablar, por ejemplo, de opiniones ortodoxas y heterodoxas. Las segundas nunca se han considerado católicas. En cambio, dentro de las primeras puede haber todo tipo de sensibilidades (no es lo mismo un experto en liturgia que un hermano de San Juan de Dios dedicado a los enfermos, por ejemplo) y todas son igualmente aceptables y buenas.
Lo malo de la categoría "progre" (y la contraria, "conservador") es que mezcla heterodoxia (que es algo inadmisible desde un punto de vista católico) con sensibilidad social (que no tiene nada de malo, sino que, al contrario, es parte fundamental del cristianismo), y con ello lo que hace es confundir la cuestión en lugar de aclarar, que es lo que deben hacer las categorías.
En cuanto a lo del KGB y la CIA, nunca he visto, la verdad, que importe quién mató a los mártires. Yo he pedido con el mismo cariño la intercesión del Beato Rupert Mayer, encarcelado por los nazis, que la de los mártires españoles del 36, asesinados por sus opuestos políticos. Lo importante es el mártir, y a sus asesinos, sean quienes sean, que Dios les perdone.
Saludos.
No se me ocurrió que pudiera interpretarse como algo en contra de Mons. Romero en absoluto. Pero no hay problema en cambiarlo, por si acaso.
En cuanto a lo que dices de los mártires, hay que tener en cuenta que no todos los asesinados, aunque estuvieran haciendo cosas muy buenas, pueden considerarse mártires. Mártir es el asesinado por odio a la fe. Eso no quita que otros asesinados estén en el cielo o incluso sean santos, pero creo que es bueno distinguir (aunque es cierto que los límites no siempre están claros).
Me hace gracia lo de Mons. Romero, porque todo lo que he leído de él me ha parecido siempre estupendo. Hasta donde yo puedo ver, no era, en absoluto, lo que suele llamarse "progre". Curiosamente, hasta rezaba el breviario en latín.
En cualquier caso, las categorías "progre" y "conservador" me parecen radicalmente erróneas para hablar de la Iglesia, porque son categorías políticas metidas con calzador. En la Iglesia se puede hablar, por ejemplo, de opiniones ortodoxas y heterodoxas. Las segundas nunca se han considerado católicas. En cambio, dentro de las primeras puede haber todo tipo de sensibilidades (no es lo mismo un experto en liturgia que un hermano de San Juan de Dios dedicado a los enfermos, por ejemplo) y todas son igualmente aceptables y buenas.
Lo malo de la categoría "progre" (y la contraria, "conservador") es que mezcla heterodoxia (que es algo inadmisible desde un punto de vista católico) con sensibilidad social (que no tiene nada de malo, sino que, al contrario, es parte fundamental del cristianismo), y con ello lo que hace es confundir la cuestión en lugar de aclarar, que es lo que deben hacer las categorías.
En cuanto a lo del KGB y la CIA, nunca he visto, la verdad, que importe quién mató a los mártires. Yo he pedido con el mismo cariño la intercesión del Beato Rupert Mayer, encarcelado por los nazis, que la de los mártires españoles del 36, asesinados por sus opuestos políticos. Lo importante es el mártir, y a sus asesinos, sean quienes sean, que Dios les perdone.
Saludos.
13/10/13 10:24 PM
Bruno:
+Bueno, lo de progre referido a algunos católicos no me lo he inventado yo. Lo he descubierto aquí.
Y aquí también muchos blogueros suelen bromear con lo de progresaurio para referirse a ciertos teólogos.
+En cuanto a lo de la heterodoxia inadmisible como católica... los curas que en los años 50 defendían la posibilidad de oficiar la misa en lengua vernácula eran unos progres herejes, y después del concilio eran perfectamente ortodoxos.
+Si la fe católica implica un compromiso social determinado por la doctrina social de la Iglesia, el asesinato de muchos religiosos y laicos se puede entender como odio a la fe.
Tan anticristiano puede ser el capitalismo salvaje como el comunismo.
No entiendo que matar a un obispo que vive en un palacio pueda ser puro odio a la fe, y matar a un cura que viva en un barrio de chabolas sea solo algo político.
Al padre Popieluszko lo mataron por poner en peligro la estabilidad del régimen comunista en Polonia pero claro, la fe católica implicaba necesariamente rechazar ese régimen, así que se mezclan odio a la fe y política. En cualquier caso creo que nadie negará que es un mártir.
Sí me he encontrado gente que tenía reparos sobre considerar a Romero como un mártir. Tal vez porque ellos creen que un régimen militar de derechas sí es compatible con la fe católica y que Romero lo que hacía era solo meterse en política.
+Bueno, lo de progre referido a algunos católicos no me lo he inventado yo. Lo he descubierto aquí.
Y aquí también muchos blogueros suelen bromear con lo de progresaurio para referirse a ciertos teólogos.
+En cuanto a lo de la heterodoxia inadmisible como católica... los curas que en los años 50 defendían la posibilidad de oficiar la misa en lengua vernácula eran unos progres herejes, y después del concilio eran perfectamente ortodoxos.
+Si la fe católica implica un compromiso social determinado por la doctrina social de la Iglesia, el asesinato de muchos religiosos y laicos se puede entender como odio a la fe.
Tan anticristiano puede ser el capitalismo salvaje como el comunismo.
No entiendo que matar a un obispo que vive en un palacio pueda ser puro odio a la fe, y matar a un cura que viva en un barrio de chabolas sea solo algo político.
Al padre Popieluszko lo mataron por poner en peligro la estabilidad del régimen comunista en Polonia pero claro, la fe católica implicaba necesariamente rechazar ese régimen, así que se mezclan odio a la fe y política. En cualquier caso creo que nadie negará que es un mártir.
Sí me he encontrado gente que tenía reparos sobre considerar a Romero como un mártir. Tal vez porque ellos creen que un régimen militar de derechas sí es compatible con la fe católica y que Romero lo que hacía era solo meterse en política.
13/10/13 11:13 PM
Estimados hermanos y miembros del Cuerpo Místico.El que niega a un Martír ,no confiensa a DIOS NUESTRO SEÑOR,y es enemigo de la Cruz de Cristo.Es Necesario,URGENTE quela Santisima Misa recupere la Sacralidad,homilia del cardenal Burke,y su importaancia en el mundo.Hay una crisis de FIDELIDAD a DIOS NUESTRO SEÑOR,la iglesia no es una Democrasia es absolutamente verticalista a Dios Nuestro Señor,de nuestra transformación en El,seremos coherentes,no pasaremos frente al sufrimiento sin ser indeferentes,seremos realistas,sufriremos con el que sufre,defenderemos al débil,debemos si no es martirio de sangre tener en Nuestra Alma,la disposición,para hacer su Santa Voluntad en cada momento.Donde está Dios Nuestro señor,en su Palabra no tergiversada,en el Catecismo Universal de la Iglesia,en la TRADICION viva,en su magisterio extraordinario y ordinario.Estar UNIDOS al SEÑOR,no hará ver al que sufre,sino es un papelón,que miran los ateos,algunos se lo aseguro que conocen bastante de esto.Mira es un chupasirios,incoherente,lo dijo un gran cientifico y los digo yo,está llenos de chupasirios,e incoherentes espiritualidades pelagianas.Si la fe católica implica un compromiso social determinado por la doctrina social de la Iglesia, el asesinato de muchos religiosos y laicos se puede entender como odio a la fe.
Tan anticristiano puede ser el capitalismo salvaje como el comunismo.estó es cierto ahora está de moda el liberalismo Capitalista,al que muchos de nosotros están firrmando leyes,que mandan a la calle a millones de personas,sobre todo los que se dedican a la economía.Trabajos de 20 hs de lunes a Domingo humillantes,trato por los empleadores humillante,no puden comer,hacer sus necesidades,yo estudio las enfermedades que presentan,les puedo asegurar que los matan.Siempre comento el caso de mi hija trabajando en un lugar así,y estaban rezando el Santo Rosario,matando al personal,en ese momento ese cientifico publico,lo que dije de nosotros y pense tiene razón.OJo con el DOLOR,NO PROVOCARLO,el que suscribe firma certificados que los defienden pero veo quién produce semejante dolor,el Capitalismo,aunque se vistan de izquierda,a todos los gusta el dinero.a Cristo por Maria y con el Papa.
Tan anticristiano puede ser el capitalismo salvaje como el comunismo.estó es cierto ahora está de moda el liberalismo Capitalista,al que muchos de nosotros están firrmando leyes,que mandan a la calle a millones de personas,sobre todo los que se dedican a la economía.Trabajos de 20 hs de lunes a Domingo humillantes,trato por los empleadores humillante,no puden comer,hacer sus necesidades,yo estudio las enfermedades que presentan,les puedo asegurar que los matan.Siempre comento el caso de mi hija trabajando en un lugar así,y estaban rezando el Santo Rosario,matando al personal,en ese momento ese cientifico publico,lo que dije de nosotros y pense tiene razón.OJo con el DOLOR,NO PROVOCARLO,el que suscribe firma certificados que los defienden pero veo quién produce semejante dolor,el Capitalismo,aunque se vistan de izquierda,a todos los gusta el dinero.a Cristo por Maria y con el Papa.
14/10/13 5:25 PM
Gringo:
Sí, lo de progre lo usa mucha gente, pero a mi entender es una plaga del pensamiento actual, que sólo sirve para confundir.
Dices: "los curas que en los años 50 defendían la posibilidad de oficiar la misa en lengua vernácula eran unos progres herejes"
No, eso no es cierto. Una cosa son las herejías y otra las desobediencias. No son lo mismo en absoluto. Las herejías son negar de forma pertinaz la doctrina de la Iglesia. La Iglesia absolutamente nunca ha enseñado que la Misa sólo se pueda decir en latín, es más, siempre se ha celebrado la misa en como mínimo una docena de lenguas (también antes del Concilio Vaticano II). Por lo tanto, querer que la Misa se celebrase en lengua vernácula o incluso celebrarla así no podía ser una herejía.
Otra cosa muy diferente son las cuestiones de disciplina y desobediencia a esa disciplina, que siempre dependen de lo que manden las autoridades de cada momento y cada lugar. Como es lógico, esos mandatos pueden cambiar con el tiempo, igual que las leyes de un país. La cuestión de la lengua de la Misa es de esas cuestiones disciplinares.
Dices: "Si la fe católica implica un compromiso social determinado por la doctrina social de la Iglesia, el asesinato de muchos religiosos y laicos se puede entender como odio a la fe". Bueno, en sentido más o menos amplio según los casos, de otro modo todos los asesinados injustamente llegarían a considerarse mártires.
Dices: "Tan anticristiano puede ser el capitalismo salvaje como el comunismo".
Totalmente de acuerdo. De hecho, son caras de la misma moneda: una concepción de la sociedad en la que lo verdaderamente importante es el dinero.
Dices: "No entiendo que matar a un obispo que vive en un palacio pueda ser puro odio a la fe, y matar a un cura que viva en un barrio de chabolas sea solo algo político".
Bueno, es que no tiene que ver con dónde vivan, ni con ser obispo o cura o laico, tiene que ver con que quien los mate lo haga por odio a la fe, por su fe en Jesucristo y ellos mueran perdonando como Jesucristo.
Dices: "Al padre Popieluszko lo mataron por ... se mezclan odio a la fe y política. En cualquier caso creo que nadie negará que es un mártir".
Bueno, no conozco con detalle la historia del Beato Popieluszko como para hablar de él. En cualquier caso, se mezclan siempre diversos factores. Unos están más claros que otros.
El problema con quienes son asesinados por su comportamiento derivado de la fe es que, en ocasiones, esa derivación puede no ser correcta. Por ejemplo, digamos que un cristiano creyese que su deber católico era matar a todos los homosexuales y un policía lo abatiese a tiros. Evidentemente, ese hombre no sería un mártir, porque no fue matado por odio a la fe, sino por rechazo de algo que él hacía creyendo que era la forma de obrar cristiana pero no lo era en realidad.
Ese ejemplo es muy extremo, pero vale para mostrar que, cuando no se trata de la fe directamente, sino de una consecuencia de la misma, las cosas tienden a ser mas complicadas. En cambio, si al mártir le dicen que si reniega de Jesucristo puede escapar a la muerte, no hay dudas (como sucedió en muchos casos de los mártires españoles).
Repito que incluso aunque alguien no sea estrictamente mártir, puede haberse ganado el cielo con su muerte. No es que esa muerte sea menos importante, simplemente podría corresponder a otra categoría.
Dices: "Sí me he encontrado gente que tenía reparos sobre considerar a Romero como un mártir. Tal vez porque ellos creen que un régimen militar de derechas sí es compatible con la fe católica y que Romero lo que hacía era solo meterse en política".
De nuevo, es un caso que apenas conozco de oídas. No sé siquiera si se sabe quién lo mató o no está claro. En cualquier caso, alguien que es asesinado mientras celebra la Misa tiene muchas papeletas para ser un verdadero mártir.
Saludos.
Sí, lo de progre lo usa mucha gente, pero a mi entender es una plaga del pensamiento actual, que sólo sirve para confundir.
Dices: "los curas que en los años 50 defendían la posibilidad de oficiar la misa en lengua vernácula eran unos progres herejes"
No, eso no es cierto. Una cosa son las herejías y otra las desobediencias. No son lo mismo en absoluto. Las herejías son negar de forma pertinaz la doctrina de la Iglesia. La Iglesia absolutamente nunca ha enseñado que la Misa sólo se pueda decir en latín, es más, siempre se ha celebrado la misa en como mínimo una docena de lenguas (también antes del Concilio Vaticano II). Por lo tanto, querer que la Misa se celebrase en lengua vernácula o incluso celebrarla así no podía ser una herejía.
Otra cosa muy diferente son las cuestiones de disciplina y desobediencia a esa disciplina, que siempre dependen de lo que manden las autoridades de cada momento y cada lugar. Como es lógico, esos mandatos pueden cambiar con el tiempo, igual que las leyes de un país. La cuestión de la lengua de la Misa es de esas cuestiones disciplinares.
Dices: "Si la fe católica implica un compromiso social determinado por la doctrina social de la Iglesia, el asesinato de muchos religiosos y laicos se puede entender como odio a la fe". Bueno, en sentido más o menos amplio según los casos, de otro modo todos los asesinados injustamente llegarían a considerarse mártires.
Dices: "Tan anticristiano puede ser el capitalismo salvaje como el comunismo".
Totalmente de acuerdo. De hecho, son caras de la misma moneda: una concepción de la sociedad en la que lo verdaderamente importante es el dinero.
Dices: "No entiendo que matar a un obispo que vive en un palacio pueda ser puro odio a la fe, y matar a un cura que viva en un barrio de chabolas sea solo algo político".
Bueno, es que no tiene que ver con dónde vivan, ni con ser obispo o cura o laico, tiene que ver con que quien los mate lo haga por odio a la fe, por su fe en Jesucristo y ellos mueran perdonando como Jesucristo.
Dices: "Al padre Popieluszko lo mataron por ... se mezclan odio a la fe y política. En cualquier caso creo que nadie negará que es un mártir".
Bueno, no conozco con detalle la historia del Beato Popieluszko como para hablar de él. En cualquier caso, se mezclan siempre diversos factores. Unos están más claros que otros.
El problema con quienes son asesinados por su comportamiento derivado de la fe es que, en ocasiones, esa derivación puede no ser correcta. Por ejemplo, digamos que un cristiano creyese que su deber católico era matar a todos los homosexuales y un policía lo abatiese a tiros. Evidentemente, ese hombre no sería un mártir, porque no fue matado por odio a la fe, sino por rechazo de algo que él hacía creyendo que era la forma de obrar cristiana pero no lo era en realidad.
Ese ejemplo es muy extremo, pero vale para mostrar que, cuando no se trata de la fe directamente, sino de una consecuencia de la misma, las cosas tienden a ser mas complicadas. En cambio, si al mártir le dicen que si reniega de Jesucristo puede escapar a la muerte, no hay dudas (como sucedió en muchos casos de los mártires españoles).
Repito que incluso aunque alguien no sea estrictamente mártir, puede haberse ganado el cielo con su muerte. No es que esa muerte sea menos importante, simplemente podría corresponder a otra categoría.
Dices: "Sí me he encontrado gente que tenía reparos sobre considerar a Romero como un mártir. Tal vez porque ellos creen que un régimen militar de derechas sí es compatible con la fe católica y que Romero lo que hacía era solo meterse en política".
De nuevo, es un caso que apenas conozco de oídas. No sé siquiera si se sabe quién lo mató o no está claro. En cualquier caso, alguien que es asesinado mientras celebra la Misa tiene muchas papeletas para ser un verdadero mártir.
Saludos.
14/10/13 7:21 PM
Bruno:
Sobre los mártires creo que básicamente pensamos lo mismo.
Sobre la lengua de la misa, eso de que siempre se ha dicho en una docena de lenguas...
Bueno, si contamos el latín del rito latino y el mozárabe, o el arameo del rito caldeo, pero sabes que me refiero a lenguas vernáculas, no lenguas muertas.
Y sinceramente creo que si en los años 50 un cura hubiera escrito que sería conveniente oficiar la misa del rito latino en cualquier lengua vernácula, le habrían condenado por hereje, o al menos no le habrían dado el nihil obstat.
Igualmente si algún teólogo hubiera escrito lo mismo que luego se aprobó con el documento Dignitatis humanae, le habrían tachado de hereje por ir contra el Syllabus de Pío IX.
Bueno, sobre cambios doctrinales ya se discute en el blog de Pato y tampooc quiero extenderme.
Pero recuerdo que un cura amigo mío (!) me contó la anécdota de que el por entonces obispo de ***** cuando leyó el borrador de la Dignitatis humanae se pensaba que eran las herejías que el concilio iba a condenar, y cuando le dijeron que era un texto para someterlo a votación se echó a la cabeza.
Sobre los mártires creo que básicamente pensamos lo mismo.
Sobre la lengua de la misa, eso de que siempre se ha dicho en una docena de lenguas...
Bueno, si contamos el latín del rito latino y el mozárabe, o el arameo del rito caldeo, pero sabes que me refiero a lenguas vernáculas, no lenguas muertas.
Y sinceramente creo que si en los años 50 un cura hubiera escrito que sería conveniente oficiar la misa del rito latino en cualquier lengua vernácula, le habrían condenado por hereje, o al menos no le habrían dado el nihil obstat.
Igualmente si algún teólogo hubiera escrito lo mismo que luego se aprobó con el documento Dignitatis humanae, le habrían tachado de hereje por ir contra el Syllabus de Pío IX.
Bueno, sobre cambios doctrinales ya se discute en el blog de Pato y tampooc quiero extenderme.
Pero recuerdo que un cura amigo mío (!) me contó la anécdota de que el por entonces obispo de ***** cuando leyó el borrador de la Dignitatis humanae se pensaba que eran las herejías que el concilio iba a condenar, y cuando le dijeron que era un texto para someterlo a votación se echó a la cabeza.
14/10/13 8:39 PM
Gringo, el rito greco católico de los ucranios se celebra en ucranio desde hace siglos. El rito armenio, en armenio, tanto en los armenios católicos como los ortodoxos o mejor autocéfalos. El rito de San Juan Crisóstomo, en griego.
Es conveniente el uso de una lengua muerta en la liturgia, porque fija los términos y los libera de la evolución de los significados en la lengua viva, sobre todo en Occidente que tiene la velocidad metida en la sangre (sólo pensar que se usara el término "gay" en una liturgia; o "ghost"), pero nadie ha sostenido nunca en la iglesia que sea esencial. En Oriente,tanto las iglesias unidas a Roma como las separadas, han traducido hace siglos sin ningún problema. De todos modos, desde siempre, el lenguaje litúrgico, aún cuando sea en vernáculo, tiende a arcaizarse y a distanciarse del vulgar, lo cual es muy bueno, porqur refleja el ámbito sacro donde se desarrolla.
Por cierto, en los 40 y 5o pululaban los curas que querían celebrar en vernácula, sin mayores problemas. Nunca les hubieran dicho herejes, sí desobedientes, porque la norma era la latinidad. Aunque se hartaron de hacer experimentos a los qu concurría incluso un tal monseñor Roncalli, como cuenta Bouyer en su vida de Lambert Beaudoin.
En cuanto al Syllabus, es magisterio pontificio vigente, al igual que la DH. Cómo sea qur haya que interpretar ambos documentos es otro asunto.
Es conveniente el uso de una lengua muerta en la liturgia, porque fija los términos y los libera de la evolución de los significados en la lengua viva, sobre todo en Occidente que tiene la velocidad metida en la sangre (sólo pensar que se usara el término "gay" en una liturgia; o "ghost"), pero nadie ha sostenido nunca en la iglesia que sea esencial. En Oriente,tanto las iglesias unidas a Roma como las separadas, han traducido hace siglos sin ningún problema. De todos modos, desde siempre, el lenguaje litúrgico, aún cuando sea en vernáculo, tiende a arcaizarse y a distanciarse del vulgar, lo cual es muy bueno, porqur refleja el ámbito sacro donde se desarrolla.
Por cierto, en los 40 y 5o pululaban los curas que querían celebrar en vernácula, sin mayores problemas. Nunca les hubieran dicho herejes, sí desobedientes, porque la norma era la latinidad. Aunque se hartaron de hacer experimentos a los qu concurría incluso un tal monseñor Roncalli, como cuenta Bouyer en su vida de Lambert Beaudoin.
En cuanto al Syllabus, es magisterio pontificio vigente, al igual que la DH. Cómo sea qur haya que interpretar ambos documentos es otro asunto.
15/10/13 1:06 AM
Luis:
1)Que sí, ya sé lo de los ritos orientales.
Pero sabes como yo que cuando hablamos de "Iglesia" solemos referirnos al rito latino. No empecemos a ponernos tiquismiquis.
También en las iglesias orientales existe el celibato opcional y sin embargo todavía se habla de la cuestión del celibato en "la Iglesia".
(Por cierto "Sean los obispos maridos de una sola mujer" ITim 3,2 ¿no es sorprendente que a veces la iglesia por las razones que sea ignore tanto sus propias Escrituras y su Tradición, pues no se ordenaban hombres casados al principio y por qué ahora no?.)
Sobre la conveniencia de usar lenguas muertas en la liturgia, a mí personalmente ni me va ni me viene, pero oye es que todo un concilio autorizó las vernáculas, digo yo que el papa y los obispos entenderían del asunto ¿no?.
Supongo que tendrían en cuenta que igual siendo la Iglesia realmente "católica", oficiar la misa en el Congo o en Vietnam como si estuvieras en la Roma imperial no ayudaba mucho a evangelizar.
Además el latín (parece mentira tener que recordarlo) no siempre fue una lengua muerta. Cuando hace siglos se usaba en la liturgia era simplemente por ser la lengua de los cristianos de la época. Por eso la traducción de las Escrituras al latín de San Jerónimo es la Biblia Vulgata: "del pueblo". Porque las clases altas manejaban el griego.
Otra cosa es que cuando ya dejó de usarse por el pueblo, permaneciera en la liturgia por otras razones.
2)Cuando un documento dice una cosa y otro posterior justamente la contraria, solo cabe una interpretación: que el segundo corrige al primero.
Si hay que currer un tupido velo por la contradicción, pues se hace.
Pero el Syllabus dice lo que dice sobre la libertad de conciencia, y la Dignitatis humanae dice lo que dice sobre el mismo asunto.
Entiendo que el Concilio dejó un "embolao", pero es lo que hay.
1)Que sí, ya sé lo de los ritos orientales.
Pero sabes como yo que cuando hablamos de "Iglesia" solemos referirnos al rito latino. No empecemos a ponernos tiquismiquis.
También en las iglesias orientales existe el celibato opcional y sin embargo todavía se habla de la cuestión del celibato en "la Iglesia".
(Por cierto "Sean los obispos maridos de una sola mujer" ITim 3,2 ¿no es sorprendente que a veces la iglesia por las razones que sea ignore tanto sus propias Escrituras y su Tradición, pues no se ordenaban hombres casados al principio y por qué ahora no?.)
Sobre la conveniencia de usar lenguas muertas en la liturgia, a mí personalmente ni me va ni me viene, pero oye es que todo un concilio autorizó las vernáculas, digo yo que el papa y los obispos entenderían del asunto ¿no?.
Supongo que tendrían en cuenta que igual siendo la Iglesia realmente "católica", oficiar la misa en el Congo o en Vietnam como si estuvieras en la Roma imperial no ayudaba mucho a evangelizar.
Además el latín (parece mentira tener que recordarlo) no siempre fue una lengua muerta. Cuando hace siglos se usaba en la liturgia era simplemente por ser la lengua de los cristianos de la época. Por eso la traducción de las Escrituras al latín de San Jerónimo es la Biblia Vulgata: "del pueblo". Porque las clases altas manejaban el griego.
Otra cosa es que cuando ya dejó de usarse por el pueblo, permaneciera en la liturgia por otras razones.
2)Cuando un documento dice una cosa y otro posterior justamente la contraria, solo cabe una interpretación: que el segundo corrige al primero.
Si hay que currer un tupido velo por la contradicción, pues se hace.
Pero el Syllabus dice lo que dice sobre la libertad de conciencia, y la Dignitatis humanae dice lo que dice sobre el mismo asunto.
Entiendo que el Concilio dejó un "embolao", pero es lo que hay.
15/10/13 10:46 AM
1) el Concilio autorizó las vernáculas, manteniendo el principio general del latín. Que no se haya seguido al Concilio no es problema del Concilio.
Incluso los tradicionalistas no focalizamos el problema litúrgico en el latín. Aunque la existencia de un lenguaje propio litúrgico es universal. El mismo latín de la liturgia no es el latín usual de cuando se tradujo del griego, allá por el siglo III-IV. Esto es natural de toda religión, que como dice Mircea Elliade, crea un ámbito de sacralidad que se distingue de la profanidad (Horacio: "me separo del vulgo profano/ haced silencio/ canto cosas no escuchadas").
En cuanto al celibato, no es que no se haya seguido la Escritura. El Nuevo Testamento está lleno de recomendaciones de celibato, incluso San Pablo. Que se tolerara ordenar hombres casados -como podría hacerse hoy, como de hecho se hace en los ritos orientales católicos- no quita que la recomendación sea el celibato. Y esto es una tradición de la Iglesia latina, perfectamente legítima. Creo que no es difícil de entender. Incluso si mañana se aceptaran varones probados para el presbiterado, la recomendación seguiría en pie, como ocurre en Oriente.
2) Insisto con quel el Syllabus es magisterio pontificio. Cualquier interpretación de un documento posterior requiere dejar a salvo su vigencia. De lo contrario caemos en la cronolatría.
Toto corde,
Incluso los tradicionalistas no focalizamos el problema litúrgico en el latín. Aunque la existencia de un lenguaje propio litúrgico es universal. El mismo latín de la liturgia no es el latín usual de cuando se tradujo del griego, allá por el siglo III-IV. Esto es natural de toda religión, que como dice Mircea Elliade, crea un ámbito de sacralidad que se distingue de la profanidad (Horacio: "me separo del vulgo profano/ haced silencio/ canto cosas no escuchadas").
En cuanto al celibato, no es que no se haya seguido la Escritura. El Nuevo Testamento está lleno de recomendaciones de celibato, incluso San Pablo. Que se tolerara ordenar hombres casados -como podría hacerse hoy, como de hecho se hace en los ritos orientales católicos- no quita que la recomendación sea el celibato. Y esto es una tradición de la Iglesia latina, perfectamente legítima. Creo que no es difícil de entender. Incluso si mañana se aceptaran varones probados para el presbiterado, la recomendación seguiría en pie, como ocurre en Oriente.
2) Insisto con quel el Syllabus es magisterio pontificio. Cualquier interpretación de un documento posterior requiere dejar a salvo su vigencia. De lo contrario caemos en la cronolatría.
Toto corde,
15/10/13 12:37 PM
luis:
¿La Iglesia reconoce como un derecho que un católico pueda cambiar de religión sin ser forzado a seguir en su religión actual?
En caso afirmativo tiene validez la Dignitatis humanae.
En caso negativo tiene validez el Syllabus.
¿La Iglesia reconoce como un derecho que un católico pueda cambiar de religión sin ser forzado a seguir en su religión actual?
En caso afirmativo tiene validez la Dignitatis humanae.
En caso negativo tiene validez el Syllabus.
15/10/13 7:47 PM
"En nuestra sociedad no conviene ya que la religión católica sea tenida como la única religión de estado, con exclusión de otros cualesquiera cultos".
Syllabus proposición 77: condenada.
"De aquí que laudablemente se ha estabecido por ley en algunos países católicos que a los extranjeros que vayan allí les sea lícito tener ejercicio público del culto de cada uno".
Syllabus proposición 78: condenada.
"Es sin duda falso que la libertad civil de cualquier culto y lo mismo la amplia facultad concedida a todos de manifestar abiertamente y en público cualesquiera opiniones y pensamientos, conduzca a corromper más fácilmente las costumbres y los ánimos, y a propagar la peste del indiferentismo".
Syllabus proposición 79: condenada.
"De aquí se sigue que la autoridad pública no puede imponer a los ciudadanos, por la fuerza, o por miedo, o por otros recursos, la profesión o el abandono de cualquier religión, ni impedir que alguien ingrese en una comunidad religiosa o la abandone."
Dignitatis humanae.
Pues es evidente que ambos son incompatibles.
Syllabus proposición 77: condenada.
"De aquí que laudablemente se ha estabecido por ley en algunos países católicos que a los extranjeros que vayan allí les sea lícito tener ejercicio público del culto de cada uno".
Syllabus proposición 78: condenada.
"Es sin duda falso que la libertad civil de cualquier culto y lo mismo la amplia facultad concedida a todos de manifestar abiertamente y en público cualesquiera opiniones y pensamientos, conduzca a corromper más fácilmente las costumbres y los ánimos, y a propagar la peste del indiferentismo".
Syllabus proposición 79: condenada.
"De aquí se sigue que la autoridad pública no puede imponer a los ciudadanos, por la fuerza, o por miedo, o por otros recursos, la profesión o el abandono de cualquier religión, ni impedir que alguien ingrese en una comunidad religiosa o la abandone."
Dignitatis humanae.
Pues es evidente que ambos son incompatibles.
15/10/13 8:02 PM
jaja, gringo, no me corra por derecha. Todos los principios que Usted señala del Syllabus son doctrina del magisterio ordinario y secular, en cuanto postulan la conveniencia de que la religión verdadera sea la religión del Estado y que no hay derecho para profesar públicamente otra fe, sin perjuicio de la tolerancia que se puede ejercer por motivos de bien público. El fuero interno, sin embargo, es doctrina también secular que no puede ser afectado: en buen romance, no se puede ejercer coacción para forzar a alguien a adherir a la fe católica.
En cuanto al texto que cita de Dignitatis Humanae, no es el más problemático, le aseguro. Repite la doctrina secular de que no se puede imponer la religión en el fuero interno. Esto viene de San Agustín. Las praxis desviacionistas, como la de Carlo Magno con los sajones, han sido condenadas.
En cuanto al texto que cita de Dignitatis Humanae, no es el más problemático, le aseguro. Repite la doctrina secular de que no se puede imponer la religión en el fuero interno. Esto viene de San Agustín. Las praxis desviacionistas, como la de Carlo Magno con los sajones, han sido condenadas.
15/10/13 10:11 PM
luis:
A mí lo que me importa es que la Dignitatis humanae reconoce como un derecho inherente al propio ser humano, es decir un derecho universal válido para todo momento y lugar, el de profesar libremente una religión sin coacciones ni para permanece en ella ni para cambiar a otra.
Con lo cual no estamos hablando solo de las "desviaciones" (¿por qué no crímenes, por qué no genocidio?) de los carolingios con lo sajones, sino también de las cruzadas contra los paganos del Báltico; de la inquisición que en tiempos de Felipe II quemaba protestantes en Valladolid y Sevilla; de los Reyes Católicos que faltando a su juramento sobre los evangelios al rendirse Granada, no respetaron la religión de los judíos y los musulmanes y les obligaron a escoger entre bautizarse o marchar al exilio, con pena de muerte para el que se quedara sin convertirse o para el que bautizándose siguiera profesando en secreto su antigua religión; o la matanza de hugonotes de la noche de San Bartolomé.
Y destaco esos hecho porque algunos se realizaron con el permiso de Roma mediante bulas o al menos contaron con el aplauso del papa.
Mi corto entendimiento no me dice si esos hechos iban en contra de la doctrina, o bien aunque se reconozca el derecho a tener la propia fe, como también dice la doctrina que Pedro puede atar y desatar, puede autorizar una violación de ese derecho sin que por ello sea pecado ni se falte a la doctrina.
En cualquier caso creo que Roma muchas veces ha violado ese derecho reconocido en la Dignitatis humanae, y no son solo desviaciones de cristianos actuando por su cuenta, sino de gente autorizada mediante bula.
A mí lo que me importa es que la Dignitatis humanae reconoce como un derecho inherente al propio ser humano, es decir un derecho universal válido para todo momento y lugar, el de profesar libremente una religión sin coacciones ni para permanece en ella ni para cambiar a otra.
Con lo cual no estamos hablando solo de las "desviaciones" (¿por qué no crímenes, por qué no genocidio?) de los carolingios con lo sajones, sino también de las cruzadas contra los paganos del Báltico; de la inquisición que en tiempos de Felipe II quemaba protestantes en Valladolid y Sevilla; de los Reyes Católicos que faltando a su juramento sobre los evangelios al rendirse Granada, no respetaron la religión de los judíos y los musulmanes y les obligaron a escoger entre bautizarse o marchar al exilio, con pena de muerte para el que se quedara sin convertirse o para el que bautizándose siguiera profesando en secreto su antigua religión; o la matanza de hugonotes de la noche de San Bartolomé.
Y destaco esos hecho porque algunos se realizaron con el permiso de Roma mediante bulas o al menos contaron con el aplauso del papa.
Mi corto entendimiento no me dice si esos hechos iban en contra de la doctrina, o bien aunque se reconozca el derecho a tener la propia fe, como también dice la doctrina que Pedro puede atar y desatar, puede autorizar una violación de ese derecho sin que por ello sea pecado ni se falte a la doctrina.
En cualquier caso creo que Roma muchas veces ha violado ese derecho reconocido en la Dignitatis humanae, y no son solo desviaciones de cristianos actuando por su cuenta, sino de gente autorizada mediante bula.
16/10/13 1:12 PM
Distinga, Gringo.
Es doctrina católica que no se puede coaccionar a nadie a abrazar la fe. Carlo Magno cometió una desviación doctrinal y también crímenes -aunque haya tenido buena intención- cuando impuso la fe católica entre los sajones, bajo pena de muerte.
A esta luz habrá que interpretar la declaración del Concilio, que no constituye una definición dogmática de ningún modo, por lo que no puede extrapolarse a circunstancias de todo tiempo y lugar.
En cuanto a los hechos históricos que cita, son muy heterógeneos, y lamento constatar que forman parte de la biblioteca del volteriano.
Es también doctrina católica que no existe un derecho a profesar públicamente el error. Sí que se puede y en ocasiones se debe tolerar, sobre todo cuando el Estado no es confesional, situación que dista de la óptima.
Es doctrina católica que no se puede coaccionar a nadie a abrazar la fe. Carlo Magno cometió una desviación doctrinal y también crímenes -aunque haya tenido buena intención- cuando impuso la fe católica entre los sajones, bajo pena de muerte.
A esta luz habrá que interpretar la declaración del Concilio, que no constituye una definición dogmática de ningún modo, por lo que no puede extrapolarse a circunstancias de todo tiempo y lugar.
En cuanto a los hechos históricos que cita, son muy heterógeneos, y lamento constatar que forman parte de la biblioteca del volteriano.
Es también doctrina católica que no existe un derecho a profesar públicamente el error. Sí que se puede y en ocasiones se debe tolerar, sobre todo cuando el Estado no es confesional, situación que dista de la óptima.
16/10/13 3:03 PM
"Un día dije al Cardenal Ratzinger: “Eminencia, hemos de escoger: o la libertad religiosa tal y como está en el Concilio, o el Syllabus de Pío IX. Son contradictorios y hay que escoger”. Entonces me dijo: “Pero Monseñor, ya no estamos en los tiempos del Syllabus "
Lefebvre.
Lefebvre.
16/10/13 8:21 PM
"El texto Gaudium et Spes (Vaticano II) «est une suerte de revisión del Syllabus de Pío IX, una suerte de contra-Syllabus (...) el texto juega el rol de un contra Syllabus en la medida en que representa una tentativa de reconciliación oficial de la Iglesia con el mundo tal como se ha desarrollado desde 1789» (Josef Ratzinger, Los principios de la teología católica, Collection Croire et Savoir, Téqui 1985, p.423-427)
16/10/13 8:26 PM
Si hay un Syllabus y hay un Antisyllabus, puede haber un antiantisyllabus.
Con ese criterio ninguna verdad tiene validez fuera de la historia. Es el relativismo más completo, porque el Vaticano II ya tiene cincuenta años (lo que en la historia contemporánea equivale a siglos).
Con ese criterio ninguna verdad tiene validez fuera de la historia. Es el relativismo más completo, porque el Vaticano II ya tiene cincuenta años (lo que en la historia contemporánea equivale a siglos).
16/10/13 8:39 PM
Antonio, no atribuya a J. Ratzinger/Benedicto XVI afirmaciones que no ha realizado, sólo porque Lefebvre así lo hubiera deseado
16/10/13 9:24 PM
Sí, son de Ratzinger, en su peor etapa, casi inmediatamente después de ser perito progresista en el Concilio de un cardenal progresista.
Y sí, son indefendibles.
Y sí, son indefendibles.
16/10/13 9:27 PM
«El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Igle- sia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad».
Benedicto XVI
"Revisó e incluso corrigió algunas decisiones históricas".
Benedicto XVI
"Revisó e incluso corrigió algunas decisiones históricas".
16/10/13 10:14 PM
Mira, Bruno. Arregui ha superado a Fernández. ha inventado la apostasía preventiva: antes de que le amenacen con el martirio, ya apostata...
blogs.periodistadigital.com/jose-arregi.php/2013/10/16/mas-martires
blogs.periodistadigital.com/jose-arregi.php/2013/10/16/mas-martires
17/10/13 1:02 PM
gringo, tercio en tu diálogo con luis a propósito del Syllabus y la DH.
Ambos textos tratan dos aspectos distintos: en el sentido de la fe pública, el Syllabus deja claro que no es admisible para la Iglesia la manifestación o propagación del error (herejías, ateísmo), y que es bueno y enseñable que el estado siga ofical y públicamente la fe verdadera.
La Dignitatis Humanae, en cambio, habla de la fe privada: no se puede forzar la conciencia de cada uno.
cada una trata dos manifestaciones de la fe (la privada o personal y la pública o social) y dos momentos históricos: la primera, cuando los estados antiguamente católicos admitían la aconfesionalidad o laicidad del Estado. El papa enseña claramente que eso no es doctrina católica. La segunda, cuando en pleno auge del comunismo el ateísmo era religión oficial y a los cristianos (en algunos países y durante ciertos períodos) se les perseguía por celebrar liturgia y sacramento (ojo, no por evangelizar, simplemente por manifestar su fe, auqnue fuese en ámbitos privados). El concilio protege ese derecho de los católicos, y de todos los hombres.
Ambos textos tratan dos aspectos distintos: en el sentido de la fe pública, el Syllabus deja claro que no es admisible para la Iglesia la manifestación o propagación del error (herejías, ateísmo), y que es bueno y enseñable que el estado siga ofical y públicamente la fe verdadera.
La Dignitatis Humanae, en cambio, habla de la fe privada: no se puede forzar la conciencia de cada uno.
cada una trata dos manifestaciones de la fe (la privada o personal y la pública o social) y dos momentos históricos: la primera, cuando los estados antiguamente católicos admitían la aconfesionalidad o laicidad del Estado. El papa enseña claramente que eso no es doctrina católica. La segunda, cuando en pleno auge del comunismo el ateísmo era religión oficial y a los cristianos (en algunos países y durante ciertos períodos) se les perseguía por celebrar liturgia y sacramento (ojo, no por evangelizar, simplemente por manifestar su fe, auqnue fuese en ámbitos privados). El concilio protege ese derecho de los católicos, y de todos los hombres.
17/10/13 1:24 PM
En cuanto a los ejemplos que pones, tienen tratamiento diverso:
En el caso de Carlomagno, es obvio que su actitud con los sajones no puede ser justificable desde nuestro punto de vista. Antes de juzgar, no obstante, tengamos en cuenta, primeramente, la dureza de los tiempos en que vivió, donde la religón y la pertenencia a una nación estaban muy ligadas. Segundo, el hecho de que las campañas de represalia de Carlomagno (efectivamente brutales y sin miramientos) se producían después de que los sajones asesinaran a los sacerdotes francos enviados en misión, acpetada esta misión tras los tratados con los jefes sajones. es decir, había mucho más que "violentación de la conciencia religiosa de los sajones". Había guerra y violencia por ambas partes. Y hubo un primer intento de conversión por medio de la predicación.
La Inquisición y la crona española persiguieron al protestantismo por motivos espirituales y políticos (no olvidemos el desgarro social y político que fue para el Sacro Imperio la divisón entre luteranos y católicos, y las guerras a las que condujo): la unidad católica puede repugnar al ilustrado, pero evitó, sin lugar a dudas las guerras de Religión que desgarraron Alemania, los Países Bajos o Francia. Por otra parte, las condenas capitales (los quemados) se aplicaban a los que escribían o difundían doctrinas heréticas, no a los casos de simple conciencia. Nuevamente, se trata más bien de evitar la propagación pública, que es lo que condena el Syllabus. Obviamente, lo de condenar a muerte por herejía es algo que la Iglesia dejó de aconsejar hace muchísimo.
También la Unidad católica explica los exilios a judíos y musulmanes, y la desconfianza e investigaciones constantes a los conversos sospechosamente falsos. En el caso de los moriscos, nuevamente había motivos políticos (el avance de los otomanos los convirtió en aliados suyos en la práctica, y por tanto, caboracionistas con los enemigos del rey). En el caso de los judíos, se unió a un antisemitismo muy extendido en toda Europa, incluyendo cristianos no católicos, excediendo con mucho los motivos puramente religiosos, para unirse motivos económicos (en la baja edad media fueron los usureros principales) y sociales (su tendencia a vivir en comunidades cerradas y a no integrarse no ayudaba a evitar los problemas de convivencia).
En el caso de Carlomagno, es obvio que su actitud con los sajones no puede ser justificable desde nuestro punto de vista. Antes de juzgar, no obstante, tengamos en cuenta, primeramente, la dureza de los tiempos en que vivió, donde la religón y la pertenencia a una nación estaban muy ligadas. Segundo, el hecho de que las campañas de represalia de Carlomagno (efectivamente brutales y sin miramientos) se producían después de que los sajones asesinaran a los sacerdotes francos enviados en misión, acpetada esta misión tras los tratados con los jefes sajones. es decir, había mucho más que "violentación de la conciencia religiosa de los sajones". Había guerra y violencia por ambas partes. Y hubo un primer intento de conversión por medio de la predicación.
La Inquisición y la crona española persiguieron al protestantismo por motivos espirituales y políticos (no olvidemos el desgarro social y político que fue para el Sacro Imperio la divisón entre luteranos y católicos, y las guerras a las que condujo): la unidad católica puede repugnar al ilustrado, pero evitó, sin lugar a dudas las guerras de Religión que desgarraron Alemania, los Países Bajos o Francia. Por otra parte, las condenas capitales (los quemados) se aplicaban a los que escribían o difundían doctrinas heréticas, no a los casos de simple conciencia. Nuevamente, se trata más bien de evitar la propagación pública, que es lo que condena el Syllabus. Obviamente, lo de condenar a muerte por herejía es algo que la Iglesia dejó de aconsejar hace muchísimo.
También la Unidad católica explica los exilios a judíos y musulmanes, y la desconfianza e investigaciones constantes a los conversos sospechosamente falsos. En el caso de los moriscos, nuevamente había motivos políticos (el avance de los otomanos los convirtió en aliados suyos en la práctica, y por tanto, caboracionistas con los enemigos del rey). En el caso de los judíos, se unió a un antisemitismo muy extendido en toda Europa, incluyendo cristianos no católicos, excediendo con mucho los motivos puramente religiosos, para unirse motivos económicos (en la baja edad media fueron los usureros principales) y sociales (su tendencia a vivir en comunidades cerradas y a no integrarse no ayudaba a evitar los problemas de convivencia).
17/10/13 1:36 PM
Luis I. Amorós:
+Los valores universales son eso, universales, y no hay circunstancias que valgan.
Vosotros sois los primeros en condenar el relativismo y los primeros en refugiaros en el cuando se recuerdan ciertas cosas.
Cuando se habla de ls mártires cristianos provocados por el islam, o por los japoneses del s.XVII, o por el marxismo, nunca aceptais las excusas de los tiempos difíciles, o que cada momento histórico hay que entendero en su debido contexto.
Parece que solo los católicos cuando matan tienen derecho a ser entendidos en su debido contexto.
Y sin embargo por muchas vueltas que le deis solo se puede matar en defensa propia, cuando realmente hay un peligro inmediato para la propia vida.
Todo lo demás son excusas.
+Los emperadores japoneses no están justificados por perseguir a los cristianos porque la nueva religión pudiera provocar un desgarro en su orden social o político, en una época donde eran inseparables religión y política y los súbditos debían tener la misma religión que us prícipes.
Pues tampoco están justificados los papas que llamaron a la cruzada contra los cátaros. O que consintieron la entrega al brazo secular por parte de la inquisición de protestantes para ser ejecutados.
+Las cruzadas Bálticas no están justificadas porque pudiera haber escaramuzas fronterizas. No era más que la ambición de tierras de los teutónicos y los reyes escandinavos conversos.
+¿Y qué es eso de los judíos y "su tendencia a vivir en comunidades cerradas y a no integrase"?.
El XVII concilio de Toledo condenó a la esclavitud a todos los judíos de España y decretó que los niños menores de siete años les fueran arrebatados y entregados a familias cristianas para ser educados en la fe católica.
El IV concilio de Letrán obligaba a los judíos llevar un distintivo morado en la ropa para no confundirlos con los cristianos, y les prohibía acceder a cargos públicos o volver a la religión judía si se habían bautizado.
El papa Pablo IV mediante la bula "Cum nimis absurdum" decreta que los judíos deben vivir en guetos y llevar como distintivo un gorro amarillo (¿a qué recuerda eso?).
Mediante el motu proprio "Hebraeorum gens" San Pío V expulsa de los Estados Pontificios a los judíos (excepto de los guetos de Roma y Ancona) so pena de "esclavitud perpetua" para los que intenten quedarse.
¿Los judíos decidían ellos separarse del resto de la gente? creo que es una forma muy rara de interpretar la Historia. Casi tenemos que sentir pena de los católicos que intentaban llevarse bien con los judíos pero como ellos eran así de raritos, no se juntaban con nosotros...
+Los valores universales son eso, universales, y no hay circunstancias que valgan.
Vosotros sois los primeros en condenar el relativismo y los primeros en refugiaros en el cuando se recuerdan ciertas cosas.
Cuando se habla de ls mártires cristianos provocados por el islam, o por los japoneses del s.XVII, o por el marxismo, nunca aceptais las excusas de los tiempos difíciles, o que cada momento histórico hay que entendero en su debido contexto.
Parece que solo los católicos cuando matan tienen derecho a ser entendidos en su debido contexto.
Y sin embargo por muchas vueltas que le deis solo se puede matar en defensa propia, cuando realmente hay un peligro inmediato para la propia vida.
Todo lo demás son excusas.
+Los emperadores japoneses no están justificados por perseguir a los cristianos porque la nueva religión pudiera provocar un desgarro en su orden social o político, en una época donde eran inseparables religión y política y los súbditos debían tener la misma religión que us prícipes.
Pues tampoco están justificados los papas que llamaron a la cruzada contra los cátaros. O que consintieron la entrega al brazo secular por parte de la inquisición de protestantes para ser ejecutados.
+Las cruzadas Bálticas no están justificadas porque pudiera haber escaramuzas fronterizas. No era más que la ambición de tierras de los teutónicos y los reyes escandinavos conversos.
+¿Y qué es eso de los judíos y "su tendencia a vivir en comunidades cerradas y a no integrase"?.
El XVII concilio de Toledo condenó a la esclavitud a todos los judíos de España y decretó que los niños menores de siete años les fueran arrebatados y entregados a familias cristianas para ser educados en la fe católica.
El IV concilio de Letrán obligaba a los judíos llevar un distintivo morado en la ropa para no confundirlos con los cristianos, y les prohibía acceder a cargos públicos o volver a la religión judía si se habían bautizado.
El papa Pablo IV mediante la bula "Cum nimis absurdum" decreta que los judíos deben vivir en guetos y llevar como distintivo un gorro amarillo (¿a qué recuerda eso?).
Mediante el motu proprio "Hebraeorum gens" San Pío V expulsa de los Estados Pontificios a los judíos (excepto de los guetos de Roma y Ancona) so pena de "esclavitud perpetua" para los que intenten quedarse.
¿Los judíos decidían ellos separarse del resto de la gente? creo que es una forma muy rara de interpretar la Historia. Casi tenemos que sentir pena de los católicos que intentaban llevarse bien con los judíos pero como ellos eran así de raritos, no se juntaban con nosotros...
17/10/13 3:41 PM
Gringo
1) Por cierto que los valores morales son universales y válidos para todo tiempo y lugar. Lo que no es verdad, gringo, es que la doctrina católica sostenga que "solo se puede matar en defensa propia, cuando realmente hay un peligro inmediato para la propia vida". Revise el Catecismo de la Iglesia Católica.
2) Los emperadores japoneses no estaban justificados para perseguir la religión católica, porque ésta es la religión verdadera, fundada por Cristo, que es Rey por naturaleza, derecho y conquista, y a él debe subordinársele todo, para que El reine.
3)Todas las medidas de separación que los cristianos establecieron para los judíos estaban enumeradas en el Talmund y otras disposiciones, para combatir la asimilación, la bestia negra de la cultura judía. Estudie las disposiciones hebraicas.
1) Por cierto que los valores morales son universales y válidos para todo tiempo y lugar. Lo que no es verdad, gringo, es que la doctrina católica sostenga que "solo se puede matar en defensa propia, cuando realmente hay un peligro inmediato para la propia vida". Revise el Catecismo de la Iglesia Católica.
2) Los emperadores japoneses no estaban justificados para perseguir la religión católica, porque ésta es la religión verdadera, fundada por Cristo, que es Rey por naturaleza, derecho y conquista, y a él debe subordinársele todo, para que El reine.
3)Todas las medidas de separación que los cristianos establecieron para los judíos estaban enumeradas en el Talmund y otras disposiciones, para combatir la asimilación, la bestia negra de la cultura judía. Estudie las disposiciones hebraicas.
17/10/13 5:43 PM
Un paréntesis para luis: armenios y griegos celebran en lenguas "muertas", hay un armenio y griego litúrgicos distintos del armenio y griego modernos. A veces para las lecturas, y obviamente homilías, usan el vernáculo. Los ucranios es cierto que no usan la lengua litúrgica (eslavo) pero creo que la traducción no es de hace tantos siglos...
17/10/13 6:32 PM
gringo, a mí me parece lógico que los protestantes celebren a los ejecutados por herejes como su "mártires".
Y los crímenes o injusticias cometidos por católicos no son menos graves por haber sido cometido por fieles de la verdadera religión. Probablemente lo son más.
Sencillamente, sitúo las cosas en sus términos históricos para que se entienda la razón que hay detrás de ellas, no para justificarlas. Por supuesto que el emperador de Japón tendría sus razones políticas para ejecutar cristianos. Y probablemente la crueldad con la que los ejecutó tenga que ver más con su cultura que con una especial inquina a los católicos.
Como bien dice luis, la bondad y la Verdad de la religión católica no proviene de que los católicos, ahora o históricamente seamos mejores o "tengamos más razón" que los demás. Proviene de que fue la predicada por Jesucristo, Hijo de Dios, Mesías esperado por Israel, verdadero Dios de Dios, y verdadero hombre.
Los cristianos no estamos en posesión de la Verdad. Es la Verdad la que nos posee a nosotros y nos obliga a dar testimonio.
Y, efectivamente, la tendencia a la no integración y a vivir apartados es una iniciativa de los propios judíos (como lo es de, por ejemplo, los gitanos) para poder mantener su esencia como pueblo. precisamente fue gracias a ese "mantenerse aparte" como han conservado su fe, cultura y singularidad. de otro modo (como ocurrió con los conversos) se hubiesen fundido en la cultura dominante, desapareciendo. Las disposiciones antijudías son muy antiguas, pero lo que se desconoce es que las juderías medievales amuralladas eran con frecuencia solicitadas por los mismos judíos, para poder controlar las entradas y salidas y evitar los ataques a sus personas y bienes por parte de exaltados. El llamado "síndrome del ghetto" (es decir, el afecto a una exclusión que proporciona sensación de seguridad y libertad para practicar su fe dentro de un recinto) es bien conocido, y hay casos estudiados en los ghettos nazis (por ejemplo el de Varsovia), de muchos judíos que no deseaban salir de él por miedo a la inseguridad en la que se hallarían fuera.
Y los crímenes o injusticias cometidos por católicos no son menos graves por haber sido cometido por fieles de la verdadera religión. Probablemente lo son más.
Sencillamente, sitúo las cosas en sus términos históricos para que se entienda la razón que hay detrás de ellas, no para justificarlas. Por supuesto que el emperador de Japón tendría sus razones políticas para ejecutar cristianos. Y probablemente la crueldad con la que los ejecutó tenga que ver más con su cultura que con una especial inquina a los católicos.
Como bien dice luis, la bondad y la Verdad de la religión católica no proviene de que los católicos, ahora o históricamente seamos mejores o "tengamos más razón" que los demás. Proviene de que fue la predicada por Jesucristo, Hijo de Dios, Mesías esperado por Israel, verdadero Dios de Dios, y verdadero hombre.
Los cristianos no estamos en posesión de la Verdad. Es la Verdad la que nos posee a nosotros y nos obliga a dar testimonio.
Y, efectivamente, la tendencia a la no integración y a vivir apartados es una iniciativa de los propios judíos (como lo es de, por ejemplo, los gitanos) para poder mantener su esencia como pueblo. precisamente fue gracias a ese "mantenerse aparte" como han conservado su fe, cultura y singularidad. de otro modo (como ocurrió con los conversos) se hubiesen fundido en la cultura dominante, desapareciendo. Las disposiciones antijudías son muy antiguas, pero lo que se desconoce es que las juderías medievales amuralladas eran con frecuencia solicitadas por los mismos judíos, para poder controlar las entradas y salidas y evitar los ataques a sus personas y bienes por parte de exaltados. El llamado "síndrome del ghetto" (es decir, el afecto a una exclusión que proporciona sensación de seguridad y libertad para practicar su fe dentro de un recinto) es bien conocido, y hay casos estudiados en los ghettos nazis (por ejemplo el de Varsovia), de muchos judíos que no deseaban salir de él por miedo a la inseguridad en la que se hallarían fuera.
17/10/13 7:41 PM
Luis I. Amorós:
+Espero que al menos no me digas que también pidieron los judíos españoles ser esclavizados y separados de sus hijos voluntariamente, en tiempos de los visigodos. Porque ya sería eso demasiado cachondeo.
+Si los judíos necesitaban protección ya me dirás si no era peor obligarles a llevar ropas distintivas para que no pasaran desapercibidos, y que vivieran todos juntos en el mismo sitio para encontrarlos mejor.
+Las degollinas y asaltos a juderías como la famosa de Sevilla de 1391 eran posibles gracias a la predicación de frailes exaltados.
+¿Has leído la bula "Cum nimis absurdum"?.
En ella el papa Pablo IV vuelve sobre la teoría del pueblo deicida y afirma que los judíos son culpables (como colectivo y para siempre) de la muerte de cristo y por ello merecen "perpetua esclavitud".
El pontífice denuncia:
"Nos hace poco hemos sabido que esos mismos judíos de la ciudad de Roma (...) han llegado a tanto descaro que no solo viven mezclados entre los cristianos y cerca de sus iglesias sin ninguna indumentaria que los distinga, sino que también poseen las mejores casas (...), arriendan bienes inmuebles, (...) teniendo sirvientas, esclavas y otros criados cristianos a sueldo...".
Es decir es el papa el que se queja de que los judíos vivan mezclados con cristianos, comercien con ellos y tengan sirvientes y esclavos (el problema no es la esclavitud en sí porque era normal en la época, sino que un cristiano fuera esclavo de un judío y no al revés).
Y mediante esa misma bula se prohíbe a los judíos vivir fuera de los guetos, vestir sin la señal amarilla que los distinguiera, comerciar con alimentos, tener servidumbre cristiano, incluso se prohíbe a los médicos judíos tener pacientes cristianos.
Y todo ello bajo la amenaza de ser acusado de delito de lesa majestad si se incumple.
Y además el papa deja claro que sus normas son "a perpetuidad".
¿Cómo se puede decir entonces que eran los judíos los que voluntariamente renunciaban al contacto con los cristianos?.
Es que tú estás hablando de las costumbres judías en Palestina en la época de Jesús no en la Europa del Renacimiento.
Después de esa bula, los judíos fueron encerrados en la orilla derecha del Tíber, en una zona de epidemias palúdicas de apenas medio kilómetro cuadrado, donde se hacinaban cuatro mil personas.
En fin, me gustaría ver que si ahora en Pakistán el gobierno tomara medidas semejantes contra los cristianos, serías tan generoso a la hora de calificar los hechos y dirías que son para defender a los cristianos de los ataques de la gente.
Y por cierto ¿no tiene los judíos derecho al "contexto"? aun admitiendo que los judíos de la época de Jesús pudieran tener responsabilidad en su muerte ¿qué es eso de que todos los judíos de todos los tiempos son culpables a perpetuidad de aquel crimen?.
+Espero que al menos no me digas que también pidieron los judíos españoles ser esclavizados y separados de sus hijos voluntariamente, en tiempos de los visigodos. Porque ya sería eso demasiado cachondeo.
+Si los judíos necesitaban protección ya me dirás si no era peor obligarles a llevar ropas distintivas para que no pasaran desapercibidos, y que vivieran todos juntos en el mismo sitio para encontrarlos mejor.
+Las degollinas y asaltos a juderías como la famosa de Sevilla de 1391 eran posibles gracias a la predicación de frailes exaltados.
+¿Has leído la bula "Cum nimis absurdum"?.
En ella el papa Pablo IV vuelve sobre la teoría del pueblo deicida y afirma que los judíos son culpables (como colectivo y para siempre) de la muerte de cristo y por ello merecen "perpetua esclavitud".
El pontífice denuncia:
"Nos hace poco hemos sabido que esos mismos judíos de la ciudad de Roma (...) han llegado a tanto descaro que no solo viven mezclados entre los cristianos y cerca de sus iglesias sin ninguna indumentaria que los distinga, sino que también poseen las mejores casas (...), arriendan bienes inmuebles, (...) teniendo sirvientas, esclavas y otros criados cristianos a sueldo...".
Es decir es el papa el que se queja de que los judíos vivan mezclados con cristianos, comercien con ellos y tengan sirvientes y esclavos (el problema no es la esclavitud en sí porque era normal en la época, sino que un cristiano fuera esclavo de un judío y no al revés).
Y mediante esa misma bula se prohíbe a los judíos vivir fuera de los guetos, vestir sin la señal amarilla que los distinguiera, comerciar con alimentos, tener servidumbre cristiano, incluso se prohíbe a los médicos judíos tener pacientes cristianos.
Y todo ello bajo la amenaza de ser acusado de delito de lesa majestad si se incumple.
Y además el papa deja claro que sus normas son "a perpetuidad".
¿Cómo se puede decir entonces que eran los judíos los que voluntariamente renunciaban al contacto con los cristianos?.
Es que tú estás hablando de las costumbres judías en Palestina en la época de Jesús no en la Europa del Renacimiento.
Después de esa bula, los judíos fueron encerrados en la orilla derecha del Tíber, en una zona de epidemias palúdicas de apenas medio kilómetro cuadrado, donde se hacinaban cuatro mil personas.
En fin, me gustaría ver que si ahora en Pakistán el gobierno tomara medidas semejantes contra los cristianos, serías tan generoso a la hora de calificar los hechos y dirías que son para defender a los cristianos de los ataques de la gente.
Y por cierto ¿no tiene los judíos derecho al "contexto"? aun admitiendo que los judíos de la época de Jesús pudieran tener responsabilidad en su muerte ¿qué es eso de que todos los judíos de todos los tiempos son culpables a perpetuidad de aquel crimen?.
18/10/13 8:50 PM
Los ejemplos que ponéis han de vslorarse en su contexto histórico. Obviamente. Pero los pecados cometidos en nombre de Diis son oecados. Y por ellos pidio perdón Juan Pablo II. Pedir perdón no es justificarlos, es pedir perdón:
"Nunca más contradicciones con la caridad en el servicio de la verdad; nunca más gestos contra la comunión de la Iglesia; nunca más ofensas contra cualquier pueblo; nunca más recursos a la lógica de la violencia; nunca más discriminaciones, exclusiones, opresiones, desprecio de los pobres y de los últimos".
"Nunca más contradicciones con la caridad en el servicio de la verdad; nunca más gestos contra la comunión de la Iglesia; nunca más ofensas contra cualquier pueblo; nunca más recursos a la lógica de la violencia; nunca más discriminaciones, exclusiones, opresiones, desprecio de los pobres y de los últimos".
18/10/13 8:54 PM
Este señor ¿se le puede llamar así? va de listo y prepotente, él si es fariseo. ¿A quien respeta? ¿A quien quiere confundir? Los mártires no han tenido, ni tienen, oportunidad de diálogo. Si acaso les perdonaran la vida sería APOSTATANDO DE SU FE... e ir con ellos"matar" a los suyos...Le recuerdo que la Iglesia no habla de los buenos y los malos, simplemente destacamos que damos la vida POR LA FE, COMO UNA MADRE LA DA POR SUS HIJOS Y, COMO CRISTO LA DIO POR...USTED. O es que piensa que tambien Cristo se dejó matar por "fariseo" o por no dialogar? Pero, de que nos está ud. hablando?
18/10/13 10:17 PM
Menos mal que se nos avisa que son destellos de humor, desde la ironía y el sarcasmo. Sin duda, el humor y la ironía son necesarios, especialmente en tiempos de aflicción como en la presente crisis. Pero, ciertamente, el tema de los mártires no es para plantearlo en clave de humor, máxime cuando se ha pretendido boicotearlo en la propia ciudad de Tarragona, sin el menor éxito.
En momentos como los presentes en España, cuando desde el totalitarismo relativista se incita, nuevamente, y con insistencia, al odio contra la Iglesia y se realizan acciones como pintadas en centros eclesiales, se pretende sacar la Religión de las escuelas, se colocan carteles contra la Iglesia, se prende fuego a parroquias o se coloca bombas en templos y basílicas, pienso que hay un tipo de bromas que se podrían considerar fuera de lugar.
También, cuando anda por ahí algún jesuita que escribe artículos como "Màrtirs, víctimes de la pròpia església", publicado en la prensa de Tarragona, para satisfacción plena y justificación de las acciones de los "mengacapellans tarragonins".
Y cuando a diario muchas personas son asesinadas por su condición de cristiano en el resto del mundo, los divertimentos intelectuales, tal vez, se tendrían que posponer a tiempos de bonanza.
Para las familias de los mártires españoles de 1934 a 1939, ya que no se puede hablar de Guerra Civil, me imagino que ese tipo de humor estará de más, máxime cuando se les ha beatificado casi de tapadillo, sin presencia de las banderas por las que murieron, como pidiendo perdón a los verdugos por realizar ese acto religioso.
En momentos como los presentes en España, cuando desde el totalitarismo relativista se incita, nuevamente, y con insistencia, al odio contra la Iglesia y se realizan acciones como pintadas en centros eclesiales, se pretende sacar la Religión de las escuelas, se colocan carteles contra la Iglesia, se prende fuego a parroquias o se coloca bombas en templos y basílicas, pienso que hay un tipo de bromas que se podrían considerar fuera de lugar.
También, cuando anda por ahí algún jesuita que escribe artículos como "Màrtirs, víctimes de la pròpia església", publicado en la prensa de Tarragona, para satisfacción plena y justificación de las acciones de los "mengacapellans tarragonins".
Y cuando a diario muchas personas son asesinadas por su condición de cristiano en el resto del mundo, los divertimentos intelectuales, tal vez, se tendrían que posponer a tiempos de bonanza.
Para las familias de los mártires españoles de 1934 a 1939, ya que no se puede hablar de Guerra Civil, me imagino que ese tipo de humor estará de más, máxime cuando se les ha beatificado casi de tapadillo, sin presencia de las banderas por las que murieron, como pidiendo perdón a los verdugos por realizar ese acto religioso.
19/10/13 2:44 AM
Alucino de la falta de comprensión de los textos parodicos: ¿es que no se da cuenta, sr. Gome Bahillo, que el autor se burla justamente de los progres que atacan a los mártires? ¿desde cuándo burlarse de los perseguidores es burlarse de los perseguidos? ¿No conoce el género paródico, o como dice Bruno, el satírico?
19/10/13 3:10 AM
Grandioso. Lo de Ed. Mordor, impagable. Sin duda, para una fe como la fe progresista y modernista, morir por ella sería el colmo de la tontería.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
20/10/13 7:42 AM
El uso de la sátira y el humor es un arma muy importante en la lucha contra el error y el mal, y siempre ha sido usada por los grandes escritores católicos. La seriedad a toda hora no es cristiana, ya dijo Chesterton que Satanás cayó por la fuerza de la gravedad. O sea, por su incapacidad para el humor, por tomarse demasiado en serio a sí mismo.
20/10/13 8:10 AM
En el tema del Syllabus y la Dignitatis Humanae, he leído recientemente un libro del P. Meinvielle donde da una explicación interesante de la compatibilidad entre ambos.
Me refiero a "De Lamnenais a Maritain", donde critica justamente los errores filosóficos y teológicos de Maritain en este tema, y al final, en apéndice, debe hacer frente al hecho de la recién aprobada Declaración conciliar.
Es interesante que sea el P. Meinvielle, porque sin duda que él adhería más espontáneamente al Syllabus que al documento del Vaticano II, al cual sin embargo acató ejemplarmente en el libro al que hago referencia.
En sustancia dice que el ser humano tiene dos derechos, uno primario y absoluto, que es el derecho a la Verdad, y a adherir libremente a la Verdad, lo cual implica poder buscarla libremente.
De ahí deriva un derecho secundario y derivado al error, porque evidentemente es un riesgo y una probabilidad de la búsqueda de la verdad en libertad.
No un derecho al error en el foro privado de la conciencia, porque ahí uno se encuentra a solas ante el juicio de Dios y el derecho soberano de la Verdad.
Sino un derecho al error de cara a los demás, de cara a la sociedad, que no puede obligarnos a actuar en contra de nuestra conciencia en materia religiosa.
Lo que dice Meinvielle, es en que tiempos en que la humanidad está básicamente sana, desde el punto de vista intelectual, moral y espiritual, como sucedía en la Edad Media, rige ante todo el derecho absoluto y primario a la Verdad, y que por tanto, allí el Magisterio subraya la obligación del Estado mismo para con la religión verdadera.
En tiempos de enfermedad moral e intelectual como el nuestro, la Iglesia practica la pedagogía, la condescendencia y la misericordia, y pasa a cobrar relieve el derecho secundario y derivado al error en el foro público.
Porque la "Dignitatis Humanae" no se refiere solamente al plano privado, sino al público. Más aún, como dijimos, no tendría sentido en el plano privado, pues eso sería como decir que ante Dios tenemos derecho al error, y eso es falso. En conciencia estamos obligados para con la verdad.
Es solamente ante los demás que tenemos derecho a no ser forzados a reconocer la verdad.
Al mismo tiempo, "Dignitatis Humanae" afirma ya en su introducción la doctrina tradicional acerca de la obligación de las personas y las sociedades para con la religión verdadera.
Eso parece abonar la interpretación del P. Meinvielle, porque muestra que se sigue manteniendo la doctrina de siempre, si bien el cambio de los tiempos exige un cambio en las acentuaciones.
Saludos cordiales.
Me refiero a "De Lamnenais a Maritain", donde critica justamente los errores filosóficos y teológicos de Maritain en este tema, y al final, en apéndice, debe hacer frente al hecho de la recién aprobada Declaración conciliar.
Es interesante que sea el P. Meinvielle, porque sin duda que él adhería más espontáneamente al Syllabus que al documento del Vaticano II, al cual sin embargo acató ejemplarmente en el libro al que hago referencia.
En sustancia dice que el ser humano tiene dos derechos, uno primario y absoluto, que es el derecho a la Verdad, y a adherir libremente a la Verdad, lo cual implica poder buscarla libremente.
De ahí deriva un derecho secundario y derivado al error, porque evidentemente es un riesgo y una probabilidad de la búsqueda de la verdad en libertad.
No un derecho al error en el foro privado de la conciencia, porque ahí uno se encuentra a solas ante el juicio de Dios y el derecho soberano de la Verdad.
Sino un derecho al error de cara a los demás, de cara a la sociedad, que no puede obligarnos a actuar en contra de nuestra conciencia en materia religiosa.
Lo que dice Meinvielle, es en que tiempos en que la humanidad está básicamente sana, desde el punto de vista intelectual, moral y espiritual, como sucedía en la Edad Media, rige ante todo el derecho absoluto y primario a la Verdad, y que por tanto, allí el Magisterio subraya la obligación del Estado mismo para con la religión verdadera.
En tiempos de enfermedad moral e intelectual como el nuestro, la Iglesia practica la pedagogía, la condescendencia y la misericordia, y pasa a cobrar relieve el derecho secundario y derivado al error en el foro público.
Porque la "Dignitatis Humanae" no se refiere solamente al plano privado, sino al público. Más aún, como dijimos, no tendría sentido en el plano privado, pues eso sería como decir que ante Dios tenemos derecho al error, y eso es falso. En conciencia estamos obligados para con la verdad.
Es solamente ante los demás que tenemos derecho a no ser forzados a reconocer la verdad.
Al mismo tiempo, "Dignitatis Humanae" afirma ya en su introducción la doctrina tradicional acerca de la obligación de las personas y las sociedades para con la religión verdadera.
Eso parece abonar la interpretación del P. Meinvielle, porque muestra que se sigue manteniendo la doctrina de siempre, si bien el cambio de los tiempos exige un cambio en las acentuaciones.
Saludos cordiales.
20/10/13 8:30 AM
Estimado Néstor, es evidente que si ante Dios no tenemos "derecho" al error (extraño que un tomista hable de "derecho" frente a Dios), frente a la comunidad política y a sus integrantes tampoco, sobre todo en lo que hace a la propagación de ese erro. ¿O un charlatán, convencido en conciencia, tiene "derecho" a vender un tónico hecho con agua y azúcar como curación definitiva del cáncer? Eso, si nos atenemos al analogado principal del derecho, que es la "ipsa rei iusta", es decir, esa cosa o conducta debida a otro según una cierta razón de igualdad o proporcionalidad (Et. Nicomaq., V).
Ni santo Tomás ni la doctrina tradicional de la Iglesia niegan: 1) que nadie puede ser coaccionado a abrazar la fe verdadera; 2) que existen circunstancias que aconsejan la tolerancia de los errores, segun la clásica doctrina tomista de evitar mayores males al bien común. Pero que sea un derecho natural sub specie eternitatis la profesión y proselitismo (caramba) de un error, salvando el bien común, eso ha sido condenado explicitamente por el Syllabus y la doctrina tradicional.
Ni santo Tomás ni la doctrina tradicional de la Iglesia niegan: 1) que nadie puede ser coaccionado a abrazar la fe verdadera; 2) que existen circunstancias que aconsejan la tolerancia de los errores, segun la clásica doctrina tomista de evitar mayores males al bien común. Pero que sea un derecho natural sub specie eternitatis la profesión y proselitismo (caramba) de un error, salvando el bien común, eso ha sido condenado explicitamente por el Syllabus y la doctrina tradicional.
20/10/13 4:16 PM
Por cierto, eso de que frente a Dios estamos obligados a la verdad y frente a la comunidad no, me suena un poquito a la doctrina que critica el libro que estuvo leyendo. ¿Le suena lo de individuo-persona?
20/10/13 5:21 PM
Estimados hermanos y miembros del cuerpo Místico.Dios Nuestro Señor,nos dcie el que cumple con mi palabra ME AMA,y se SALVA,"MI PALABRA LO JUSGARÄ",es decier que la obediencia a Cristo es AMARLO;donde está el SEÑOR en una Iglesia,que desde me convertí es un Caos,homilia de Benedicto XVI al clero de Roma,Concilio virtual,banalización de la Sagrada Liturgia,espiritualidades pelagianas del progresismo,a las leberales pesudoortodoxas,encontre a un Sacerdote muy letrado,y espiritual,quién me indico el camino,La Sagrada Tradición Viva,la PALABRA DE DIOS NUESTRO SEÑOR no deformada,por textos heterodoxos,el Magisterio extraordinario y ordinario,he leido a Juan Pablo II desde el comienzo de su pontificado,Benedicto XVI,lo mismo homilias,enciclicas etc hasta el Dia de hoy,le doy gracias a Dios,siempre por su palabra viva y por el Catecismo,en el mismo en el punto 837 dice quién es catolico,se puede estar con el cuerpo pero no con el alma,y uno SE CONDENA,ser católico es muy grave,y hermoso a la vez.Que observe una iglesia,no toda,pero la mayoria que desobedece al Señor El caos a que se refiere Benedicto ,una evangelica,y otraque ignoraba todo lo que leía,la iglesia Virtual Hedonismo con todo,ausencia de predicar la castidad los pecados que matan al alma,están llenos,en este momento en mi pais y en el mundo hay una crisis de obediencia,y de espiritualidades,modernistas de todo tipo,que en la practica se desconoce el pecado original,no en la manzanita en mi,el único camino es el del Carmén Oservante que sigue a Santa Maravillas de Jesus,la Cristificación de nuestras almas,los misterios ,una persona que se alza a la unión mística hace mucho más que se agitan esterilmente,con espiritualidades autosugestivas,Dios Respeta la libertad interior,bajo una misma observancia,Santa Teresa mi madre,está San Juan de la Cruz,Sor Isabel de la Trinidad,Santa Teresita,Santa Teresa Benedicta de la Cruz,Edith Stein Santas distintas bajo una mismas observancia.Vivir la Santisima y santisima liturgia como debe ser,Santa Teresa en camino de perfección,cuando nos relaconamos con el Señor,nosotros nada,el Todo,y sigue lo otro ES BARBARIE Y MAS BARBARIE,TRATAR A DIOS COMO UN IGUAL,y Cuando la Santisima Misa EL mismo Sacrificio que se repite,si es valida,la Sagrada Pasión del Señor,desde el Cenáculo hasta el abandono,la soledad,la Santisima Virgén,san Juan Evangelista,cruentamente hasta que el sacerdote termina la consagración.Incruenta desde ahí la Sagrada Forma,resultado de la Cruz,vivir ese misterio como misas divertidas (BRUNO),Profanaciones Padre Iraburu,cuando se canta el Hosanna y se abre el cielo,con musicas no adecuada a ese misterio,aplaudir,gritar,esto sin duda es BARBARIE sin respeto Dios no nos ayuda,sin morir místicamente tampoco,al amor al prójimo,etc sin el Señor Nada,Con Nuestro Señor,todo aún el martirio.Ustedes que piensan que los martíres de toda la iglesia estó como lo vivián.Santa Teresa cuando comienza a experimentar los efectos de la oración de UNION manifiesta,graciosamente,AHORA SE DE DONDE SACABAN LA fuerza los MARTIRES,ella dice y es claro que la OMNIPOTENCIA de DIos se Experimenta en la oración.A Todos ustedes miembros de este blog,perdonen maestrito no soy cuando uno llega al conocimiento que es peor que nada,que es Siervo Inutil y Más Inutil,cuando es el pecador mas grande que existe en la Iglesia,cuando la Indignidad experimentada,llega al infinito Dios Nuestro Señor Nos da su ser,purificaciones previas,estar cerca de un carmelo observante,a través del torno le explicaran fenómenos que sólo ella los conocen,se debe buscar el CONOCIMIENTO de CRISTO,que ese sea Nuestro Tesoro,cuando la verdad que es el se incorpora,sufriremos con el que sufre,veremos la realidad verdadera como la ve EL,incorporado a Nuuestra ALMA.Perdonen.A Cristo por María y con el Papa.
20/10/13 10:22 PM
Las palabras de Meinville no se sostienen sí tenemos en cuenta el magisterio pos conciliar. La libertad de conciencia protegida por los poderes públicos no es una especie de condescendencia pedagógica en una sociedad enferma. Es una exigencia de la dignidad humana y de la libertad con la que Dios nos crea. Sólo desde la libertad y desde lo profundo de la conciencia se puede responder a la llamada de Dios. Un cristianismo por decreto no es cristIanismo.
El padre Meinville no es el mejor ejemplo de cristianismo. Ya lo dice el papa Francisco: No se puede ser cristiano y antisemita.
El padre Meinville no es el mejor ejemplo de cristianismo. Ya lo dice el papa Francisco: No se puede ser cristiano y antisemita.
21/10/13 9:52 AM
luis.
¿Qué clase de dios es ese que necesita del estado para protegerlo?.
La única prueba de que tu dios es el verdadero es que crees firmemente en que así es, con lo cual tienes las mismas pruebas que miles de millones de personas en todo el mundo que creen en otros dioses, o que creen ene l mismo dios pero de forma distinta.
Si los católicos os quejais de las trabas a la evangelización que pueden poner en países donde el sentimiento nacional está ligado a una determinada religión, como el hinduismo en India, el sintoismo en Japón, el judaismo en Israel, el islam en Arabia Saudí, la ortodoxia en Rusia, etc. luego no podeis poner esas mismas trabas en vuestros países.
Que cada cual predique su religión libremente en cualquier parte del mundo sin ser discriminado por ello. Porque mientras se mezclen religión y política mucha gente seguirá sin tomar en serio a la religión.
¿Qué clase de dios es ese que necesita del estado para protegerlo?.
La única prueba de que tu dios es el verdadero es que crees firmemente en que así es, con lo cual tienes las mismas pruebas que miles de millones de personas en todo el mundo que creen en otros dioses, o que creen ene l mismo dios pero de forma distinta.
Si los católicos os quejais de las trabas a la evangelización que pueden poner en países donde el sentimiento nacional está ligado a una determinada religión, como el hinduismo en India, el sintoismo en Japón, el judaismo en Israel, el islam en Arabia Saudí, la ortodoxia en Rusia, etc. luego no podeis poner esas mismas trabas en vuestros países.
Que cada cual predique su religión libremente en cualquier parte del mundo sin ser discriminado por ello. Porque mientras se mezclen religión y política mucha gente seguirá sin tomar en serio a la religión.
21/10/13 11:29 AM
gringo, eso es lo que dice Jeesucristo: "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios" , "Mi Reino no es de este mundo", "De nuevo le llevó el diablo a un monte muy alto, y mostrándole todos los reinos del mundo y la gloria de ellos, 9 le dijo: Todo esto te daré si de rodillas me adoras. 10 Le dijo entonces Jesús: Apártate, Satanás, porque escrito está: “Al Señor tu Dios adorarás y a El solo darás culto."
Eso es lo que dice la Dignitatis humanae" , lo que dicen los papas posconciliares, BenedictoXVI : "Liberada de fardos y privilegios materiales y políticos, la Iglesia puede dedicarse mejor y de manera verdaderamente cristiana al mundo entero; puede verdaderamente estar abierta al mundo. Puede vivir nuevamente con más soltura su llamada al ministerio de la adoración de Dios y al servicio del prójimo. La tarea misionera que va unida a la adoración cristiana, y debería determinar la estructura de la Iglesia, se hace más claramente visible. La Iglesia se abre al mundo, no para obtener la adhesión de los hombres a una institución con sus propias pretensiones de poder, sino más bien para hacerles entrar en sí mismos y conducirlos así hacia Aquel del que toda persona puede decir con san Agustín: Él es más íntimo a mí que yo mismo (cf. Conf. 3, 6, 11)."
Papa Francisco: "Las instituciones políticas son laicas por definición y obran en esferas independientes. Esto lo han dicho todos mis predecesores, al menos desde muchos años hasta ahora, aunque sea con matices distintos. Creo que los católicos comprometidos en la política tienen dentro valores de la religión pero también una conciencia madura y una competencia para llevarlos a cabo. La Iglesia no irá nunca más allá de expresar y defender sus valores, al menos hasta que yo esté aquí."
Esa es la opinión de la Iglesia, Gringo, pero algunos, que dicen ser muy católicos, todavía no se han enterado.
Eso es lo que dice la Dignitatis humanae" , lo que dicen los papas posconciliares, BenedictoXVI : "Liberada de fardos y privilegios materiales y políticos, la Iglesia puede dedicarse mejor y de manera verdaderamente cristiana al mundo entero; puede verdaderamente estar abierta al mundo. Puede vivir nuevamente con más soltura su llamada al ministerio de la adoración de Dios y al servicio del prójimo. La tarea misionera que va unida a la adoración cristiana, y debería determinar la estructura de la Iglesia, se hace más claramente visible. La Iglesia se abre al mundo, no para obtener la adhesión de los hombres a una institución con sus propias pretensiones de poder, sino más bien para hacerles entrar en sí mismos y conducirlos así hacia Aquel del que toda persona puede decir con san Agustín: Él es más íntimo a mí que yo mismo (cf. Conf. 3, 6, 11)."
Papa Francisco: "Las instituciones políticas son laicas por definición y obran en esferas independientes. Esto lo han dicho todos mis predecesores, al menos desde muchos años hasta ahora, aunque sea con matices distintos. Creo que los católicos comprometidos en la política tienen dentro valores de la religión pero también una conciencia madura y una competencia para llevarlos a cabo. La Iglesia no irá nunca más allá de expresar y defender sus valores, al menos hasta que yo esté aquí."
Esa es la opinión de la Iglesia, Gringo, pero algunos, que dicen ser muy católicos, todavía no se han enterado.
21/10/13 12:01 PM
S.S. Pío XI, "Quas Prima"
El es sólo quien da la prosperidad y la felicidad verdadera, así a los individuos como a las naciones: porque la felicidad de la nación no procede de distinta fuente que la felicidad de los ciudadanos, pues la nación no es otra cosa que el conjunto concorde de ciudadanos(30). No se nieguen, pues, los gobernantes de las naciones a dar por sí mismos y por el pueblo públicas muestras de veneración y de obediencia al imperio de Cristo si quieren conservar incólume su autoridad y hacer la felicidad y la fortuna de su patria. Lo que al comenzar nuestro pontificado escribíamos sobre el gran menoscabo que padecen la autoridad y el poder legítimos, no es menos oportuno y necesario en los presentes tiempos, a saber: «Desterrados Dios y Jesucristo —lamentábamos— de las leyes y de la gobernación de los pueblos, y derivada la autoridad, no de Dios, sino de los hombres, ha sucedido que... hasta los mismos fundamentos de autoridad han quedado arrancados, una vez suprimida la causa principal de que unos tengan el derecho de mandar y otros la obligación de obedecer. De lo cual no ha podido menos de seguirse una violenta conmoción de toda la humana sociedad privada de todo apoyo y fundamento sólido»(31).
17. En cambio, si los hombres, pública y privadamente, reconocen la regia potestad de Cristo, necesariamente vendrán a toda la sociedad civil increíbles beneficios, como justa libertad, tranquilidad y disciplina, paz y concordia. La regia dignidad de Nuestro Señor, así como hace sacra en cierto modo la autoridad humana de los jefes y gobernantes del Estado, así también ennoblece los deberes y la obediencia de los súbditos. Por eso el apóstol San Pablo, aunque ordenó a las casadas y a los siervos que reverenciasen a Cristo en la persona de sus maridos y señores, mas también les advirtió que no obedeciesen a éstos como a simples hombres, sino sólo como a representantes de Cristo, porque es indigno de hombres redimidos por Cristo servir a otros hombres: Rescatados habéis sido a gran costa; no queráis haceros siervos de los hombres(32).
18. Y si los príncípes y los gobernantes legítimamente elegidos se persuaden de que ellos mandan, más que por derecho propio por mandato y en representación del Rey divino, a nadie se le ocultará cuán santa y sabiamente habrán de usar de su autoridad y cuán gran cuenta deberán tener, al dar las leyes y exigir su cumplimiento, con el bien común y con la dignidad humana de sus inferiores. De aquí se seguirá, sin duda, el florecimiento estable de la tranquilidad y del orden, suprimida toda causa de sedición; pues aunque el ciudadano vea en el gobernante o en las demás autoridades públicas a hombres de naturaleza igual a la suya y aun indignos y vituperables por cualquier cosa, no por eso rehusará obedecerles cuando en ellos contemple la imagen y la autoridad de Jesucristo, Dios y hombre verdadero"
El es sólo quien da la prosperidad y la felicidad verdadera, así a los individuos como a las naciones: porque la felicidad de la nación no procede de distinta fuente que la felicidad de los ciudadanos, pues la nación no es otra cosa que el conjunto concorde de ciudadanos(30). No se nieguen, pues, los gobernantes de las naciones a dar por sí mismos y por el pueblo públicas muestras de veneración y de obediencia al imperio de Cristo si quieren conservar incólume su autoridad y hacer la felicidad y la fortuna de su patria. Lo que al comenzar nuestro pontificado escribíamos sobre el gran menoscabo que padecen la autoridad y el poder legítimos, no es menos oportuno y necesario en los presentes tiempos, a saber: «Desterrados Dios y Jesucristo —lamentábamos— de las leyes y de la gobernación de los pueblos, y derivada la autoridad, no de Dios, sino de los hombres, ha sucedido que... hasta los mismos fundamentos de autoridad han quedado arrancados, una vez suprimida la causa principal de que unos tengan el derecho de mandar y otros la obligación de obedecer. De lo cual no ha podido menos de seguirse una violenta conmoción de toda la humana sociedad privada de todo apoyo y fundamento sólido»(31).
17. En cambio, si los hombres, pública y privadamente, reconocen la regia potestad de Cristo, necesariamente vendrán a toda la sociedad civil increíbles beneficios, como justa libertad, tranquilidad y disciplina, paz y concordia. La regia dignidad de Nuestro Señor, así como hace sacra en cierto modo la autoridad humana de los jefes y gobernantes del Estado, así también ennoblece los deberes y la obediencia de los súbditos. Por eso el apóstol San Pablo, aunque ordenó a las casadas y a los siervos que reverenciasen a Cristo en la persona de sus maridos y señores, mas también les advirtió que no obedeciesen a éstos como a simples hombres, sino sólo como a representantes de Cristo, porque es indigno de hombres redimidos por Cristo servir a otros hombres: Rescatados habéis sido a gran costa; no queráis haceros siervos de los hombres(32).
18. Y si los príncípes y los gobernantes legítimamente elegidos se persuaden de que ellos mandan, más que por derecho propio por mandato y en representación del Rey divino, a nadie se le ocultará cuán santa y sabiamente habrán de usar de su autoridad y cuán gran cuenta deberán tener, al dar las leyes y exigir su cumplimiento, con el bien común y con la dignidad humana de sus inferiores. De aquí se seguirá, sin duda, el florecimiento estable de la tranquilidad y del orden, suprimida toda causa de sedición; pues aunque el ciudadano vea en el gobernante o en las demás autoridades públicas a hombres de naturaleza igual a la suya y aun indignos y vituperables por cualquier cosa, no por eso rehusará obedecerles cuando en ellos contemple la imagen y la autoridad de Jesucristo, Dios y hombre verdadero"
21/10/13 12:25 PM
Pues nada Luis, usted haga como sí el Concilio Vaticano II no hubiera existido. Si es más feliz... Podría también prescindir del de Trento, o del que menos le guste. A la carta.
21/10/13 1:02 PM
Ningún Concilio puede abrogar la doctrina católica. Si una interpretación tuviera ese sentido, debe escogerse otra que salve la integridad de la doctrina tradicional. Eso es la hermenéutica de la continuidad. De lo contrario somos cronólatras, adoradores de novedades.
21/10/13 1:18 PM
«El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Igle- sia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad».
Benedicto XVI
"Revisó e incluso corrigió algunas decisiones históricas".
Benedicto XVI
"Revisó e incluso corrigió algunas decisiones históricas".
21/10/13 1:25 PM
Las decisiones históricas no tienen valor doctrinario. Como tales decisiones, son prudenciales, y quedan libradas a la libre opinión de los fieles. Las estrategias pastorales son discutibles, justamente por entrar en el rango de lo prudencial. Del mismo modo que yo puedo no estar de acuerdo con la decision de pío IX de defender los Estados pontificios y combatir la unidad italiana, puedo discrepar con muchas decisiones historicas o pastoresconciliares y posconciliares. Y no pasa nada.
Con lo que no puedo discrepar (y por lo tanto, son inmutables y no susceptibles de discontinuidad) es con los principios. Y el texto citado de Pío XI y la noción de Soberanía Social de Cristo es principial. Así de sencillo.
Con lo que no puedo discrepar (y por lo tanto, son inmutables y no susceptibles de discontinuidad) es con los principios. Y el texto citado de Pío XI y la noción de Soberanía Social de Cristo es principial. Así de sencillo.
21/10/13 2:21 PM
Reitere lo que quiera, Antonio, pero recuerde la advertencia que hace Maritain en el Paisano de la Garona: con el Concilio se ha pasado del "desprecio del mundo" a la "postración frente al mundo", en una actitud que el viejo filósofo bautizaba como "cronolatria",
Ambas actitudes son decisiones históricas cuya medida, alcance y efectividad son discutibles y deben discutirse.
Y no se olvide ¡Cronos se comía a sus hijos"
Ambas actitudes son decisiones históricas cuya medida, alcance y efectividad son discutibles y deben discutirse.
Y no se olvide ¡Cronos se comía a sus hijos"
21/10/13 5:22 PM
El Concilio no se postra ante el mundo, sino que se abre a las necesidades del mundo para sanarlo, como hacía Cristo, pero sin asumir, como por desgracia ha ocurrido a lo largo de la historia, los valores mundanos, las tentaciones de Satanás ( poder, dinero, vanagloria)
21/10/13 5:38 PM
El mundo también son las ideologías y sobre todo, el pensamiento políticamente correcto, ante el cual se postran muchos jerarcas desde el Concilio, con sus más y sus menos. Ultimamente más, desgraciadamente. Pero todo empezó, como explica Amerio, con el circiterismo y las ganas de agradar oídos. El mundo no quiere profetas de desgracias, quiere terapeutas religiosos.
Y dígaselo a Maritain, no a mí.
Y dígaselo a Maritain, no a mí.
21/10/13 5:51 PM
"El mundo son también las ideologías". Sactamente.
Para algunos si se denuncia el racismo, el machismo, el amor al enemigo, el respeto por la creación, la búsqueda de la paz, etc. estamos usando un lenguaje políticamente correcto. Es lo que hay.
Para algunos si se denuncia el racismo, el machismo, el amor al enemigo, el respeto por la creación, la búsqueda de la paz, etc. estamos usando un lenguaje políticamente correcto. Es lo que hay.
21/10/13 7:29 PM
Qué curioso, todas ideologías que van contra la corrección política. ¿Quién hoy osa jactarse de ser racista, aunque lo sea, o de destruir la Creación, aunque lo haga?
Pero si se trata del mayor genocidio de esta época, el aborto, "no hay que insistir ni obsesionarse". O de la institución contranatura más dañina, el matrimonio gay, no nos hacemos mayores problemas, porque son instituciones que defiende la corrección política. Hay que salvar la cara de la Iglesia como una institución seria y moderna, vendible.
Es lo de siempre, postrarse frente a los valores mundanos. Si coinciden con algün aspecto del Evangelio, aunque desfigurados por la mente moderna, se enfatizan. Si no coinciden con la Moderna Inquisición, se disimulan o se callan. Como dijo uno de los fautores de esta pastoral fallida que lleva décadas, "buscar lo que nos une, no lo que nos separa".
Pero si se trata del mayor genocidio de esta época, el aborto, "no hay que insistir ni obsesionarse". O de la institución contranatura más dañina, el matrimonio gay, no nos hacemos mayores problemas, porque son instituciones que defiende la corrección política. Hay que salvar la cara de la Iglesia como una institución seria y moderna, vendible.
Es lo de siempre, postrarse frente a los valores mundanos. Si coinciden con algün aspecto del Evangelio, aunque desfigurados por la mente moderna, se enfatizan. Si no coinciden con la Moderna Inquisición, se disimulan o se callan. Como dijo uno de los fautores de esta pastoral fallida que lleva décadas, "buscar lo que nos une, no lo que nos separa".
21/10/13 9:19 PM
El papa ha defendido la vida desde la concepción en numerosas ocasiones. Pero no edtá de más recordar que el Evangelio ha de predicarse en su totalidad, no subrayando solo unas cuestiones. ¿A cuántas manifedtaciones han ido los obispos españoles a protestar por ina guerra injusta condenada por Juan Pablo II? ¿A cuantas por la erradicación de la pobreza flagrante? ¿A cuantas por las torturas en las cárceles de las fictaduras? ¿A cuantas por los muertos de las pateras? ¿A cuantas por la familia?
Una duda. ¿Usted, luis, acepta el Vaticano II y el magisterio posterior de los papas o no? ¿Usted considera que la elección del papa Francisco está inspirada por el Espíritu Santo o no?
Una duda. ¿Usted, luis, acepta el Vaticano II y el magisterio posterior de los papas o no? ¿Usted considera que la elección del papa Francisco está inspirada por el Espíritu Santo o no?
21/10/13 11:24 PM
No, de ninguna manera acepto que la elección de un papa sea necesariamente inspirada por el Espíritu Santo, eso no es doctrina católica, será alguna creencia africana. Me niego a creer que el Espíritu Santo inspirara la elección de Juan XII o de Julio II, por ejemplo.
Tampoco Ratzinger lo creía, y lo dijo explícitamente antes y después de su elección.
Es un error muy común, de católico muy inculto, creer que al papa lo elige el Espíritu Santo. Para peor, como dice Ud, por inspiración. Podria ocurrir alguna vez, y estaba previsto en el viejo Código, pero no es lo normal ni es necesario.
Tampoco Ratzinger lo creía, y lo dijo explícitamente antes y después de su elección.
Es un error muy común, de católico muy inculto, creer que al papa lo elige el Espíritu Santo. Para peor, como dice Ud, por inspiración. Podria ocurrir alguna vez, y estaba previsto en el viejo Código, pero no es lo normal ni es necesario.
21/10/13 11:38 PM
Cardenal Ratzinger, 1997: " “Yo no diría que el Espíritu Santo elige al Papa, pues no es que tome el control de la situación sino que actúa como un buen maestro, que deja mucho espacio, mucha libertad, sin abandonarnos”. El entonces prefecto de la Doctrina de la Fe, recordó con toda sencillez que, mirando a lo sucedido a lo largo de la historia de los 264 sucesores de Pedro, «hay muchos Papas que el Espíritu Santo probablemente no habría elegido». En su opinión, «el papel del Espíritu Santo hay que entenderlo de un modo más flexible. No es que dicte el candidato por el que hay que votar. Probablemente, la única garantía que ofrece es que nosotros no arruinemos totalmente las cosas».
21/10/13 11:41 PM
Ya conocía las palabras de Ratzinger. Pero no me ha contrstado al tema del Vaticano II.
22/10/13 6:43 AM
La pregunta no tiene mucho sentido. Un Concilio es un órgano de expresión del magisterio, no se trata de aceptarlo sino de reconocer su legitimidad canónica, igual que con un Papa. Y, en tal orden, el Vaticano II es un Concilio legítimo
Ahora, si por "aceptar" un concilio se entiende afirmar su oportunidad, o que su convocatoria obedece necesariamente al Espiíritu Santo,, o la precisión de sus diagnósticos y apreciaciones prudenciales, o el acierto de su pastoral o metodología, o afirmar que los padres conciliares son inspirados por el Espíritu Santo como hagiógrafos, o sostener la bondad de los resultados obtenidos por dicho Concilio, o pensar que quien afirme que un Concilio pueda ser "celebrado en vano" no sea católico, pues nada en la fe católica obliga a profesar todas estas cosas. Personalmente, yo no creo que el Vaticano I reúna la mayoría de las características enumeradas, ya no digamos el,V ii.
. Nuevamente, será una creencia africana o fetichista.
Ahora, si por "aceptar" un concilio se entiende afirmar su oportunidad, o que su convocatoria obedece necesariamente al Espiíritu Santo,, o la precisión de sus diagnósticos y apreciaciones prudenciales, o el acierto de su pastoral o metodología, o afirmar que los padres conciliares son inspirados por el Espíritu Santo como hagiógrafos, o sostener la bondad de los resultados obtenidos por dicho Concilio, o pensar que quien afirme que un Concilio pueda ser "celebrado en vano" no sea católico, pues nada en la fe católica obliga a profesar todas estas cosas. Personalmente, yo no creo que el Vaticano I reúna la mayoría de las características enumeradas, ya no digamos el,V ii.
. Nuevamente, será una creencia africana o fetichista.
22/10/13 1:56 PM
Pues ya me ha quedado clara su postura. Los católicos que tratamos de hacer realidad el concilio somos víctimas de creencias africanas fetichistas. Gracias por abrirme los ojos.
22/10/13 2:34 PM
Otra vez traigo a corroborar la autoridad de Ratzinger: un Concilio puede tener efectos nocivos, o directamente, ser celebrado en vano. Y sostener esto no te hace más o menos católico:
" por otro lado, debemos tener la suficiente capacidad de autocrítica para reconocer que el ingenuo optimismo del Concilio y la presunción de muchos que lo apoyaron y propagaron han justificado de terrible manera los funestos presagios de muchos varones eclesiásticos del pasado sobre los peligros de los concilios. No todos los concilios legítimos de la historia de la Iglesia han sido concilios fructuosos. De algunos de ellos sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano» 14 [14. En este contexto, se menciona con frecuencia, y con razón, el concilio Laterano V, celebrado en 1512-1517, pero sin aportar una ayuda eficaz para la superación de la crisis amenazante.] Respecto del rango del Vaticano II aún no puede pronunciarse un juicio definitivo, aun admitiendo que en sus textos hay muchos elementos válidos. Que, al final, haya de ser enumerado entre los faros luminosos de la historia de la Iglesia es algo que depende de los hombres que deben transformar la palabra en vida.» (Cfr. Ratzinger, J. TEORÍA DE LOS PRINCIPIOS TEOLÓGICOS. BARCELONA. HERDER, 1985. Ps. 452-453. La bastardilla es mía)
" por otro lado, debemos tener la suficiente capacidad de autocrítica para reconocer que el ingenuo optimismo del Concilio y la presunción de muchos que lo apoyaron y propagaron han justificado de terrible manera los funestos presagios de muchos varones eclesiásticos del pasado sobre los peligros de los concilios. No todos los concilios legítimos de la historia de la Iglesia han sido concilios fructuosos. De algunos de ellos sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano» 14 [14. En este contexto, se menciona con frecuencia, y con razón, el concilio Laterano V, celebrado en 1512-1517, pero sin aportar una ayuda eficaz para la superación de la crisis amenazante.] Respecto del rango del Vaticano II aún no puede pronunciarse un juicio definitivo, aun admitiendo que en sus textos hay muchos elementos válidos. Que, al final, haya de ser enumerado entre los faros luminosos de la historia de la Iglesia es algo que depende de los hombres que deben transformar la palabra en vida.» (Cfr. Ratzinger, J. TEORÍA DE LOS PRINCIPIOS TEOLÓGICOS. BARCELONA. HERDER, 1985. Ps. 452-453. La bastardilla es mía)
22/10/13 2:42 PM
Pues ya me ha quedado clara su postura. Los católicos que tratamos de hacer realidad el concilio somos víctimas de creencias africanas fetichistas. Gracias por abrirme los ojos.
No distorsione lo que digo, Antonio. Dije, junto con Ratzinger, que creer que al Papa lo eligen necesariamente por inspiración divina, o que un católico debe creer que la convocatoria, oportunidad, acierto pastoral o consecuencias benéficas de un Concilio están garantizados necesariamente por el Espíritu Santo o que no es posible que un Concilio sea celebrado en vano, y que quien niegue todo esto no es católico, sostiene un fetichismo o creencia africana.
Nada más.
No distorsione lo que digo, Antonio. Dije, junto con Ratzinger, que creer que al Papa lo eligen necesariamente por inspiración divina, o que un católico debe creer que la convocatoria, oportunidad, acierto pastoral o consecuencias benéficas de un Concilio están garantizados necesariamente por el Espíritu Santo o que no es posible que un Concilio sea celebrado en vano, y que quien niegue todo esto no es católico, sostiene un fetichismo o creencia africana.
Nada más.
22/10/13 2:50 PM
Será que somos africanos...
Canción dedicada a todos nosotros:
www.youtube.com/watch?v=Q5tJ9-WOK-o
Cordiales Saludos.
Canción dedicada a todos nosotros:
www.youtube.com/watch?v=Q5tJ9-WOK-o
Cordiales Saludos.
22/10/13 4:04 PM
Ana, yo preferiría un africanismo más razonable, tipo San Agustín o San Atanasio. Cuestión de gustos.
22/10/13 4:59 PM
Por cierto, si a alguien le interesa, he aquí un artículo que publiqué sobre esta noción fetichista y movimientista del papado, que obviamente no es la tradicional.
caminante-wanderer.blogspot.com.ar/2013/10/neopopulismo-papal-y-movimientismo.html
caminante-wanderer.blogspot.com.ar/2013/10/neopopulismo-papal-y-movimientismo.html
22/10/13 5:18 PM
¡Qué fuerte!, buscando música de bongos para continuar con la broma, he encontrado un solo de bongos para magia negra (no, no voy a dejar el link). Se me ha subido el café a la garganta y lo he quitado rapidamente (por si acaso).
Saludos cordiales
Saludos cordiales
22/10/13 7:53 PM
Luis, te lo estoy diciendo en serio. No se trata de que sea negro, se trata de que es música para magia negra. El nombre que aparece es un tal Pai Umbanda (¿significará algo?, ¿será vudú o así?).
Cordiales Saludos.
Cordiales Saludos.
22/10/13 8:01 PM
Oye, estoy viebndo por el Google que el tema ese del Pai Umbanda es muy serio; ahora sí voy a dar el link por si hiciera falta, así queda aquí guardado (y por si acaso). Aviso que se trata de música para magia negra y que eso del Pai Umbanda son criminales.
www.youtube.com/watch?v=kuJIoOMpRMo
www.diaadia.com.ar/policiales/pai-umbanda-abuso-nena-13
www.youtube.com/watch?v=kuJIoOMpRMo
www.diaadia.com.ar/policiales/pai-umbanda-abuso-nena-13
22/10/13 8:07 PM
¿Quien soy yo para juzgar a un umbanda? Cada uno tiene su propia idea del bien y del mal y debe seguirla...
22/10/13 8:10 PM
Oye Luis, esto está ocurriendo en tu pais, en Argentina. Quizás ya lo conozcas, pero mira, yo te lo digo pues no sé si lo conoces:
www.oocities.org/ar/catolicosalerta/diablo/sectas_argentina.html
Cordiales Saludos.
www.oocities.org/ar/catolicosalerta/diablo/sectas_argentina.html
Cordiales Saludos.
22/10/13 8:45 PM
MENSAJE DEL SANTO PADRE BENEDICTO XVI
CON OCASIÓN DEL 150º ANIVERSARIO
DE LA UNIFICACIÓN POLÍTICA DE ITALIA
Ilustrísimo señor
Giorgio Napolitano
Presidente de la República Italiana
" ...Ese paso fue claramente advertido por mi predecesor, el cual, en el discurso pronunciado el 3 de junio de 1985, en el acto de intercambio de los instrumentos de ratificación del Acuerdo, observó que, como «instrumento de concordia y colaboración, el Concordato se encuadra ahora en una sociedad caracterizada por la competición libre de ideas y el engranaje pluralista de los varios sectores sociales; y puede y debe constituir un factor de promoción y de crecimiento fomentando una profunda unidad de ideales y sentimientos mediante la que todos los italianos se vean como hermanos en una misma patria» (L’Osservatore Romano, edición en lengua española, 4 de agosto de 1985, p. 14). Y añadía que en el desempeño de su diaconía en favor del hombre, «la Iglesia se propone actuar con pleno respeto de la autonomía del orden político y de la soberanía del Estado. Igualmente, está atenta a que se salvaguarde la libertad de todos, condición indispensable para la construcción de un mundo digno del hombre; sólo dentro de la libertad puede este buscar plenamente la verdad y adherirse a ella sinceramente, sacando de la misma motivo e inspiración para comprometerse solidaria y unitariamente en favor del bien común» (ib.). El Acuerdo, que ha contribuido en gran medida a delinear la sana laicidad que denota al Estado italiano y su ordenamiento jurídico, ha puesto de manifiesto los dos principios supremos que están llamados a presidir las relaciones entre Iglesia y comunidad política: el de la distinción de ámbitos y el de la colaboración. Una colaboración motivada por el hecho de que, como enseñó el concilio Vaticano II, ambas, es decir, la Iglesia y la comunidad política, «aunque por diverso título, están al servicio de la vocación personal y social de los mismos hombres» (Gaudium et spes, 76). La experiencia madurada en los años de vigencia de las nuevas disposiciones de los pactos, ha mostrado una vez más a la Iglesia y a los católicos comprometidos de diversos modos en favor de la «promoción del hombre y del bien del país» que, respetando la independencia y la soberanía recíprocas, constituye un principio inspirador y orientador del Concordato en vigor (art. 1). "
CON OCASIÓN DEL 150º ANIVERSARIO
DE LA UNIFICACIÓN POLÍTICA DE ITALIA
Ilustrísimo señor
Giorgio Napolitano
Presidente de la República Italiana
" ...Ese paso fue claramente advertido por mi predecesor, el cual, en el discurso pronunciado el 3 de junio de 1985, en el acto de intercambio de los instrumentos de ratificación del Acuerdo, observó que, como «instrumento de concordia y colaboración, el Concordato se encuadra ahora en una sociedad caracterizada por la competición libre de ideas y el engranaje pluralista de los varios sectores sociales; y puede y debe constituir un factor de promoción y de crecimiento fomentando una profunda unidad de ideales y sentimientos mediante la que todos los italianos se vean como hermanos en una misma patria» (L’Osservatore Romano, edición en lengua española, 4 de agosto de 1985, p. 14). Y añadía que en el desempeño de su diaconía en favor del hombre, «la Iglesia se propone actuar con pleno respeto de la autonomía del orden político y de la soberanía del Estado. Igualmente, está atenta a que se salvaguarde la libertad de todos, condición indispensable para la construcción de un mundo digno del hombre; sólo dentro de la libertad puede este buscar plenamente la verdad y adherirse a ella sinceramente, sacando de la misma motivo e inspiración para comprometerse solidaria y unitariamente en favor del bien común» (ib.). El Acuerdo, que ha contribuido en gran medida a delinear la sana laicidad que denota al Estado italiano y su ordenamiento jurídico, ha puesto de manifiesto los dos principios supremos que están llamados a presidir las relaciones entre Iglesia y comunidad política: el de la distinción de ámbitos y el de la colaboración. Una colaboración motivada por el hecho de que, como enseñó el concilio Vaticano II, ambas, es decir, la Iglesia y la comunidad política, «aunque por diverso título, están al servicio de la vocación personal y social de los mismos hombres» (Gaudium et spes, 76). La experiencia madurada en los años de vigencia de las nuevas disposiciones de los pactos, ha mostrado una vez más a la Iglesia y a los católicos comprometidos de diversos modos en favor de la «promoción del hombre y del bien del país» que, respetando la independencia y la soberanía recíprocas, constituye un principio inspirador y orientador del Concordato en vigor (art. 1). "
23/10/13 8:27 AM
Cito al Concilio Vaticano II, Declaración Dignitatis Humanae, n. 1:
"Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."
"Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."
23/10/13 12:55 PM
Si, ese debería ser el principio doctrinario de interpretación.
Y lo que sigue después, sobre la libertad de religión, pastoral y apreciación temporal, no doctrinaria, donde se usa la voz "derecho" en un sentido muy análogo, similar al de "tolerancia". Una tolerancia que, dadas las condiciones patológicas de la sociedad moderna, conviene adoptar para evitar mayores males, aiempre que no se pueda restaurar el Estado cristiano, que es "lo normal". Porque lo que no es conforme al bien y a la verdad no tiene, objetivamente "derecho" a existir (cf. Pío XII, "Ci riesci".
Sería una hermenéutica de la continuidad que deje a salvo la tradición.
Y lo que sigue después, sobre la libertad de religión, pastoral y apreciación temporal, no doctrinaria, donde se usa la voz "derecho" en un sentido muy análogo, similar al de "tolerancia". Una tolerancia que, dadas las condiciones patológicas de la sociedad moderna, conviene adoptar para evitar mayores males, aiempre que no se pueda restaurar el Estado cristiano, que es "lo normal". Porque lo que no es conforme al bien y a la verdad no tiene, objetivamente "derecho" a existir (cf. Pío XII, "Ci riesci".
Sería una hermenéutica de la continuidad que deje a salvo la tradición.
23/10/13 1:28 PM
Eso sí: por honestidad intelectual, señalo que no fue esa la intención de quienes redactaron los esquemas. El mismo Congar escribe en esos días que había dos alternativas, relativizar justamente el derecho aludiendo a las condiciones de las sociedades actuales, o formularlo como un derecho, y se optó por esto último, porque de lo contrario se iba a imputar oportunismo a la Iglesia. Se lo presentó como una renuncia, aún si las condiciones cambian. Y el párrafo que cita Néstor se puso para lograr el apoyo de los conservadores. Lean a Michael Davies, por ejemplo.
23/10/13 1:33 PM
Por cierto, Nestor, justo hoy aparece en Rorate Coeli un análisis sobre este teme, muy interesante y matizado. Me ha dejado impresionado por su calidad y objetividad con prescindencia de algunas afirmaciones, te lo recomiendo.
rorate-caeli.blogspot.com/2013/10/the-quandary-of-interpreting-vatican-ii.html
rorate-caeli.blogspot.com/2013/10/the-quandary-of-interpreting-vatican-ii.html
23/10/13 2:23 PM
luis y ANA_MS:
Pues el día que os entereis que el rock es música satánica no sé qué vais a hacer....
Y en otro orden de cosas, lo que me fascina del catolicismo y su secreto para aguantar 2.000 años, es que en una comunidad mayoritariamente católica tanto si toleran como si reprimen a una minoría religiosa, siglos después habrá alguien que interpretando el magisterio demostrará que todo lo que se hizo y cuando se hizo, fue lo correcto.
Que no se persigue, pues claro es que el cristianismo es tolerante.
Que antes se perseguía, pues claro estaba justificado.
Fascinantes.
Pues el día que os entereis que el rock es música satánica no sé qué vais a hacer....
Y en otro orden de cosas, lo que me fascina del catolicismo y su secreto para aguantar 2.000 años, es que en una comunidad mayoritariamente católica tanto si toleran como si reprimen a una minoría religiosa, siglos después habrá alguien que interpretando el magisterio demostrará que todo lo que se hizo y cuando se hizo, fue lo correcto.
Que no se persigue, pues claro es que el cristianismo es tolerante.
Que antes se perseguía, pues claro estaba justificado.
Fascinantes.
23/10/13 2:36 PM
Gringo:
¡Sí!, y los beatles también, ¿no?...¡Anda ya...!.
A ver, el enlace lo he puesto y lo puedes comprobar. Yo estaba, quam caperucita, buscando música de bongos -que no tiene nada de satánica, off course- y de repente...¡zas!, me encuentro con eso "solo de bongos para magia negra". Luego, en esa página dice:
"Solo de bongos apto para magia negra quimbanda. Escuchar mientras quemar el foto del huesped pidiendo favor a belcebu con el deseo a efectuar en el huesped, escrito en sangre propia, en la parte posterior de la fotografia del huesped. nombre no es necesario puesto solo alcanza la foto y usar sangre propia unicamente contrario va a volver a uno el deseo. el sacrificio solo es para deseo de muerte pero cuidado porque puede de volver si esta mal hecho".
Tu eres guardia civil, ¿no?. Pues no sé que haces..., vete por allí a poner un poco de orden, pues parece tentativa de asesinato (o complicidad) aunque por medios un poco extraños.
Cordiales Saludos
¡Sí!, y los beatles también, ¿no?...¡Anda ya...!.
A ver, el enlace lo he puesto y lo puedes comprobar. Yo estaba, quam caperucita, buscando música de bongos -que no tiene nada de satánica, off course- y de repente...¡zas!, me encuentro con eso "solo de bongos para magia negra". Luego, en esa página dice:
"Solo de bongos apto para magia negra quimbanda. Escuchar mientras quemar el foto del huesped pidiendo favor a belcebu con el deseo a efectuar en el huesped, escrito en sangre propia, en la parte posterior de la fotografia del huesped. nombre no es necesario puesto solo alcanza la foto y usar sangre propia unicamente contrario va a volver a uno el deseo. el sacrificio solo es para deseo de muerte pero cuidado porque puede de volver si esta mal hecho".
Tu eres guardia civil, ¿no?. Pues no sé que haces..., vete por allí a poner un poco de orden, pues parece tentativa de asesinato (o complicidad) aunque por medios un poco extraños.
Cordiales Saludos
23/10/13 3:03 PM
Y de paso te llevas también a un exorcista y a un psiquiatra, y a un estudioso de sectas y a luis (para que le ponga a estudiar la recta decotrina en un plis-plas).
Saludos Cordiales.
Saludos Cordiales.
23/10/13 3:13 PM
Pues claro que existe el deber moral para con la Verdad. Pero solo se puede hacer desde la libertad, del derecho que responde a la irrenunciable dignidad humana de no ser coaccionado ni obligado por ley en sus creencias. Un cristianismo por decreto, que no parte de la voluntad libre no es cristianismo. El párrafo que cita Néstor solo tiene sentido partiendo del principio general de la libertad de conciencia, que es lo que expresamente quiso reconocer el Concilio como Derecho inalienable. Lo otro es una intetpretación restringida y forzada y contraria al magisterio posconciliar.
23/10/13 3:39 PM
Gringo:
Mejor que a Antonio no le lleves.
C.S. (es que me canso de escribir siempre una despedida tan larga).
Mejor que a Antonio no le lleves.
C.S. (es que me canso de escribir siempre una despedida tan larga).
23/10/13 4:25 PM
Antonio, la libertad sin verdad, en el ámbito social, no tiene mayor sentido. Lo mismo con los cacareados "derechos de la conciencia errónea". Si el error afecta al prójimo, que el equivocado esté convencido de su error no le da ningún derecho a arruinarle la vida a otro. En todo caso, si el error sólo afecta a quien lo porta, o no tiene mayor efecto sobre la sociedad, se puede tolerar. Se toleran muchas chifladuras. Pero no hay un derecho al error o a la chifladura. Hay tolerancia.
La conciencia errónea no tiene derecho alguno en el ámbito social; la convicción de una persona, frente al error o a la injusticia objetiva, no tiene ninguna validez.
Por ejemplo, un señor puede estar convencídisimo de que la propiedad es un robo, y que hurtarle a su vecino es hacerle un favor. Puede estar honestamente convencido de que intimar con menores de edad es una forma valiosa de pedagogía sexual. Pero ese convencimiento ni hace bueno el acto que realiza, ni le otorga ningún derecho a la inmunidad de coerción social. Cuando el juez lo interrogue, si aduce su convicción persona de que no hay nada malo en lo que hace, tal circunstancia será considerada irrelevante e irá preso. Y eso en nada afecta su "dignidad humana". Se lo coaccionará a dejar de difundir o de practicar sus errores.
Por supuesto que nadie puede obligar al señor pedófilo a dejar de pensar como piensa. Pero si pone en práctica sus convicciones, o propaga sus convicciones, el Estado deberá actuar. Así de sencillo. La dignidad humana no tiene nada que ver con la libertad para el mal o para el error, la dignidad humana se funda en la verdad. La verdad os hará libres, dice el Señor. No creo que el Concilio haya dicho que la libertad nos hará verdaderos.
La conciencia errónea no tiene derecho alguno en el ámbito social; la convicción de una persona, frente al error o a la injusticia objetiva, no tiene ninguna validez.
Por ejemplo, un señor puede estar convencídisimo de que la propiedad es un robo, y que hurtarle a su vecino es hacerle un favor. Puede estar honestamente convencido de que intimar con menores de edad es una forma valiosa de pedagogía sexual. Pero ese convencimiento ni hace bueno el acto que realiza, ni le otorga ningún derecho a la inmunidad de coerción social. Cuando el juez lo interrogue, si aduce su convicción persona de que no hay nada malo en lo que hace, tal circunstancia será considerada irrelevante e irá preso. Y eso en nada afecta su "dignidad humana". Se lo coaccionará a dejar de difundir o de practicar sus errores.
Por supuesto que nadie puede obligar al señor pedófilo a dejar de pensar como piensa. Pero si pone en práctica sus convicciones, o propaga sus convicciones, el Estado deberá actuar. Así de sencillo. La dignidad humana no tiene nada que ver con la libertad para el mal o para el error, la dignidad humana se funda en la verdad. La verdad os hará libres, dice el Señor. No creo que el Concilio haya dicho que la libertad nos hará verdaderos.
23/10/13 4:35 PM
Y si quiere, le pongo ejemplos de índole religiosa, antes de que me diga que una cosa es el error penal y otra el error religioso.
Hay personas convencidísimas y dignísimas en su sacrosanta dignidad humana y en su libertad religiosa de que cortándoles el clítoris a sus hijas hacen algo laudable y recomendable. Pues nada, no tienen "derecho" alguno. Ni siquiera a publicar ideas a favor. No hay libertad para el error, que además es nocivo socialmente. Se puede tolerar el error, cuando no se puede reprimir. Pero no hay derecho.
Como me va a decir que la ablación no está en el Corán, le cuento que hay otras personas, que siguiendo su mismo Libro en que fundan su religión, creen fervorosamente que hay que apedrear a las adúlteras.
Tampoco hay "derecho" a casarse con varias mujeres, por más convencido de que esté un musulmán o el mismo Mahoma, un hombre de gustos versátiles. Habrá tolerancia, si no se puede hacer nada. Pero derecho ninguno, diga la conciencia lo que diga. Es cierto que toda persona tiene que obedecer los dictámenes de la conciencia, pero de eso no se sigue que la sociedad esté obligada a respetarlos cuando son erróneos. Así no se podría vivir, porque es un hecho que los dictámenes de la conciencia suelen ser erróneos, por varios defectos que inciden en ellos.
Pues ningún derecho fundado en la "dignidad humana". La dignidad humana se pierde cuando se practica la injusticia o se sigue al error, como enseña Santo Tomás.
Hay personas convencidísimas y dignísimas en su sacrosanta dignidad humana y en su libertad religiosa de que cortándoles el clítoris a sus hijas hacen algo laudable y recomendable. Pues nada, no tienen "derecho" alguno. Ni siquiera a publicar ideas a favor. No hay libertad para el error, que además es nocivo socialmente. Se puede tolerar el error, cuando no se puede reprimir. Pero no hay derecho.
Como me va a decir que la ablación no está en el Corán, le cuento que hay otras personas, que siguiendo su mismo Libro en que fundan su religión, creen fervorosamente que hay que apedrear a las adúlteras.
Tampoco hay "derecho" a casarse con varias mujeres, por más convencido de que esté un musulmán o el mismo Mahoma, un hombre de gustos versátiles. Habrá tolerancia, si no se puede hacer nada. Pero derecho ninguno, diga la conciencia lo que diga. Es cierto que toda persona tiene que obedecer los dictámenes de la conciencia, pero de eso no se sigue que la sociedad esté obligada a respetarlos cuando son erróneos. Así no se podría vivir, porque es un hecho que los dictámenes de la conciencia suelen ser erróneos, por varios defectos que inciden en ellos.
Pues ningún derecho fundado en la "dignidad humana". La dignidad humana se pierde cuando se practica la injusticia o se sigue al error, como enseña Santo Tomás.
23/10/13 4:56 PM
Muy preciso en esto el gran León XIII, en Libertas, documento imprescindible si se quiere entender la clave de bóveda de la doctrina católica sobre la libertad y el derecho:
" el derecho es una facultad moral que, como hemos dicho ya y conviene repetir con insistencia, no podemos suponer concedida por la naturaleza de igual modo a la verdad y al error, a la virtud y al vicio Existe el derecho de propagar en la sociedad, con libertad y prudencia, todo lo verdadero y todo lo virtuoso para que pueda participar de las ventajas de la verdad y del bien el mayor número posible de ciudadanos. Pero las opiniones falsas, máxima dolencia mortal del entendimiento humano, y los vicios corruptores del espíritu y de la moral pública deben ser reprimidos por el poder público para impedir su paulatina propagación, dañosa en extremo para la misma sociedad. Los errores de los intelectuales depravados ejercen sobre las masas una verdadera tiranía y deben ser reprimidos por la ley con la misma energía que otro cualquier delito inferido con violencia a los débiles. Esta represión es aún más necesaria, porque la inmensa mayoría de los ciudadanos no puede en modo alguno, o a lo sumo con mucha dificultad, prevenirse contra los artificios del estilo y las sutilezas de la dialéctica, sobre todo cuando éstas y aquéllos son utilizados para halagar las pasiones. Si se concede a todos una licencia ilimitada en el hablar y en el escribir, nada quedará ya sagrado e inviolable. Ni siquiera serán exceptuadas esas primeras verdades, esos principios naturales que constituyen el más noble patrimonio común de toda la humanidad. Se oscurece así poco a poco la verdad con las tinieblas y, como muchas veces sucede, se hace dueña del campo una numerosa plaga de perniciosos errores. Todo lo que la licencia gana lo pierde la libertad"
" el derecho es una facultad moral que, como hemos dicho ya y conviene repetir con insistencia, no podemos suponer concedida por la naturaleza de igual modo a la verdad y al error, a la virtud y al vicio Existe el derecho de propagar en la sociedad, con libertad y prudencia, todo lo verdadero y todo lo virtuoso para que pueda participar de las ventajas de la verdad y del bien el mayor número posible de ciudadanos. Pero las opiniones falsas, máxima dolencia mortal del entendimiento humano, y los vicios corruptores del espíritu y de la moral pública deben ser reprimidos por el poder público para impedir su paulatina propagación, dañosa en extremo para la misma sociedad. Los errores de los intelectuales depravados ejercen sobre las masas una verdadera tiranía y deben ser reprimidos por la ley con la misma energía que otro cualquier delito inferido con violencia a los débiles. Esta represión es aún más necesaria, porque la inmensa mayoría de los ciudadanos no puede en modo alguno, o a lo sumo con mucha dificultad, prevenirse contra los artificios del estilo y las sutilezas de la dialéctica, sobre todo cuando éstas y aquéllos son utilizados para halagar las pasiones. Si se concede a todos una licencia ilimitada en el hablar y en el escribir, nada quedará ya sagrado e inviolable. Ni siquiera serán exceptuadas esas primeras verdades, esos principios naturales que constituyen el más noble patrimonio común de toda la humanidad. Se oscurece así poco a poco la verdad con las tinieblas y, como muchas veces sucede, se hace dueña del campo una numerosa plaga de perniciosos errores. Todo lo que la licencia gana lo pierde la libertad"
23/10/13 5:06 PM
Yo estoy de acuerdo con Antonio. La Dignidad Humana es tal, que una conciencia convencida de algo es inexpugnable: no puede ser coaccionada ni limitada de ninguna manera, siempre que la convicción sea auténtica.
En mi opúsculo "Haz lo que quieras, esa es la ley", (Edit. Aleister Crowley, Thelema, 1968), postulo una sociedad fundada en el respeto absoluto de la conciencia de las personas.
En ese Sistema Social, si alguien cree sinceramente que el cianuro es un tónico, se le facilita inmediatamente. Si alguien cree en el homicidio como una de las bellas artes, se lo deja impune. Si alguien es sádico, se le consigue un masoquista y si es umbanda, una gallina negra. Si es adepta a la Cienciología, se le facilita una cita con Tom Cruise.
De eso se ocuparía el Ministerio de la Conciencia, luego de un estudio sobre la seriedad de las convicciones de la persona. Al fin de cuentas, ¿quiénes somos para juzgar qué convicciones son verdaderas y cuáles erróneas? Lo único que podemos indagar es si son auténticas, porque en ese caso responden a la Dignidad Humana, que es inviolable. En todo caso, el Ministerio de la Conciencia trataría de compatibilizar las convicciones contradictorias y minimizar los daños.
Habría un problema un tanto aporético. Aquellos que creyeran, seriamente y en conciencia, que una sociedad así organizada es malvada. ¿Respetaríamos sus conciencias, aún al riesgo de que pongan en riesgo el Sistema?
Pero ya se sabe cómo se resuelven los nudos gordianos, con un tajo de espada. En otro post les cuento.
En mi opúsculo "Haz lo que quieras, esa es la ley", (Edit. Aleister Crowley, Thelema, 1968), postulo una sociedad fundada en el respeto absoluto de la conciencia de las personas.
En ese Sistema Social, si alguien cree sinceramente que el cianuro es un tónico, se le facilita inmediatamente. Si alguien cree en el homicidio como una de las bellas artes, se lo deja impune. Si alguien es sádico, se le consigue un masoquista y si es umbanda, una gallina negra. Si es adepta a la Cienciología, se le facilita una cita con Tom Cruise.
De eso se ocuparía el Ministerio de la Conciencia, luego de un estudio sobre la seriedad de las convicciones de la persona. Al fin de cuentas, ¿quiénes somos para juzgar qué convicciones son verdaderas y cuáles erróneas? Lo único que podemos indagar es si son auténticas, porque en ese caso responden a la Dignidad Humana, que es inviolable. En todo caso, el Ministerio de la Conciencia trataría de compatibilizar las convicciones contradictorias y minimizar los daños.
Habría un problema un tanto aporético. Aquellos que creyeran, seriamente y en conciencia, que una sociedad así organizada es malvada. ¿Respetaríamos sus conciencias, aún al riesgo de que pongan en riesgo el Sistema?
Pero ya se sabe cómo se resuelven los nudos gordianos, con un tajo de espada. En otro post les cuento.
23/10/13 5:23 PM
Partís de un error básico, de primero de Derecho (ya que tanto habláis de que no hay derecho al error). Claro que existen límites morales y jurídicos a las acciones que no pueden tolerarse. ¿Qué es si no el código penal? Claro que en el nombre de la religión no se puede llegar a la ablación del clítoris, ni a la quema de herejes, ni a los fusilamientos a los rojos inocentes. Eso está claro. Lo que digo es que nadie se puede meter en mi fuero interno y obligarme a creer en Alá, en Jesucristo o quien sea, y que respetando las leyes tengo derecho a reunirme pacíficamente y manifestar públicamente mi fe en Dios o en las enseñanzas de Buda, siempre y cuando respete las leyes y no afecte a los derechos de los demás.
23/10/13 7:38 PM
Esto que acabo de decir es exactamente la doctrina de la Iglesia Católica, Apostólica y Romana al respecto.
23/10/13 7:40 PM
Antonio, claro que nadie puede meterse en el fuero interno, de hecho es imposible. Por algo es interno, como diría Perogrullo,
Lo que tanbien es perogrullesco es decir que hay límites al pretendido derecho a profesar una falsa religión: la ley. Porque el caso es que apedrear adúlteras o cortar clitoris o casarse con varias mujeres es decididamente legal. O forzar a un niño a ser adlptado por un pretendido matrimonio homosexual.
Y si me dice que el límite es la ley natural, estamos en la misma: ¿qué pasa con quien, auténticamente convencido y rebosabte de dignidad humana, niega la existencia de un orden natural o niega que tal acción mandada por su religión sea contraria a la ley natural?
Me parece más coherente la posición del comentario del teólogo antropólatra Higinio Fernández.
Lo que tanbien es perogrullesco es decir que hay límites al pretendido derecho a profesar una falsa religión: la ley. Porque el caso es que apedrear adúlteras o cortar clitoris o casarse con varias mujeres es decididamente legal. O forzar a un niño a ser adlptado por un pretendido matrimonio homosexual.
Y si me dice que el límite es la ley natural, estamos en la misma: ¿qué pasa con quien, auténticamente convencido y rebosabte de dignidad humana, niega la existencia de un orden natural o niega que tal acción mandada por su religión sea contraria a la ley natural?
Me parece más coherente la posición del comentario del teólogo antropólatra Higinio Fernández.
23/10/13 8:04 PM
Tampoco digo que se haga una Cruzada para imponer la monogamia o derogar la ley islámica en los paises musulmanes o desterrar las parejas homosexuales de occidente. Digo que no hay derecho de conciencia en esto, hay tolerancia. Los efectos pueden ser parecidos, la naturaleza de la obligación no.
23/10/13 8:15 PM
"Tolerancia, tolerancia... En mis tiempos había casas para eso, solía decir mi abuela"
(Jean D'Ormeson, "Por capricho de Dios")
(Jean D'Ormeson, "Por capricho de Dios")
23/10/13 9:14 PM
"Y si me dice que el límite es la ley natural, estamos en la misma: ¿qué pasa con quien, auténticamente convencido y rebosabte de dignidad humana, niega la existencia de un orden natural o niega que tal acción mandada por su religión sea contraria a la ley natural? "
Pues tendrá que acatar el ordenamiento jurídico vigente. Y los cristianos tendremos que luchar porque nuestra visión de la justicia tenga su reflejo en el ordenamiento jurídico. Pero no podremos violentar la conciencia de nadie y obligarle a convertirse a la fuerza o a no practicar su religión. A lo que sí le podremos obligar es a respetar las leyes y los derechos de los demás. ( Esto tambièn vale para los cristianos, que se han cometido muchas barbaridades invocando en vano el nombre de Dios).
Pues tendrá que acatar el ordenamiento jurídico vigente. Y los cristianos tendremos que luchar porque nuestra visión de la justicia tenga su reflejo en el ordenamiento jurídico. Pero no podremos violentar la conciencia de nadie y obligarle a convertirse a la fuerza o a no practicar su religión. A lo que sí le podremos obligar es a respetar las leyes y los derechos de los demás. ( Esto tambièn vale para los cristianos, que se han cometido muchas barbaridades invocando en vano el nombre de Dios).
23/10/13 10:01 PM
O sea que lo que prima es el,derecho positivo vigente. O sea que un musulmán tiene derecho a ser polígamo, porque vive en arabia y su conciencia se lo permite, en cambio en España no tiene derecho en conciencia a contraer nupcias polígamas, aunque su conciencia le diga otra cosa. La libertad de culto, pues, depende del orden jurídico positivo. Qué bonito.
23/10/13 10:24 PM
No hijo, no. La libertad de culto es un derecho reconocido por la Dignitatis Humanae. Eso se acepta o no se acepta. Nosotros tenemos que luchar porque en nuestros ordenamientos se acepte, y ya se hace, a Dios gracias. Y porque en otros países se haga. Eso sí sin imponerlo por la violencia. " nunca más..." Decía Juan Pablo II. La violencia solo en los limitados casos permitidos por el Catecismo.
Eso es lo que dice la Iglesia, luis. Nadie te obliga a formar parte de ella.
Eso es lo que dice la Iglesia, luis. Nadie te obliga a formar parte de ella.
23/10/13 11:21 PM
Mira, Antonio, a mí no me vas a correr con autoritarismo en nombre de la libertad, el truco es viejo.
Si en la Iglesia se pueden decir,las barbaridades que se dicen, de Bergoglio para abajo, sin perder el carácter de católico, a mi nadie me va a expulsar por repetir lo que dijeron los papas durante dos siglos. En todo caso, será una cuestión discutible, bastante más opinable que decir que cada uno tiene su idea propia del bien y del mal y debe seguirla
Si en la Iglesia se pueden decir,las barbaridades que se dicen, de Bergoglio para abajo, sin perder el carácter de católico, a mi nadie me va a expulsar por repetir lo que dijeron los papas durante dos siglos. En todo caso, será una cuestión discutible, bastante más opinable que decir que cada uno tiene su idea propia del bien y del mal y debe seguirla
24/10/13 3:28 AM
Y eso de que la libertad de cultos es un derecho reconocido por la Dignitatis Humane, como si de la carta de la ONU se tratase, es un soberano disparate. A la Iglesia no le compete "reconocer" derechos, como si de un constituyente se tratase. La Iglesia es custodio del depósito de la fe, que es siempre el mismo, en el mismo sentido. Lo que ha sido bueno hace mil años es bueno hoy, Lo que era verdadero hace dos mil años continüa siendo verdadero. Y si cambian estrategias, pastorales o decisiones históricas, el mismo cambio denota que no son cuestiones doctrinales y por ende nadie puede dejar de ser católico por discrepar con metodologías o decisiones históricas. Y si no, excomulguen al beato Pío IX, o a León XIII, que se cansaron de enseñar solemnemente que,la libertad de cultos es un disparate y que sólo la verdad tiene derecho a su propagación social. Y que en todo caso, el error y el falso culto se tolera.
24/10/13 3:48 AM
Por cierto, el Catecismo de la Iglesia Católica matiza bastante el issue de la DH, con citas del Syllabus, de la Libertas y de Ci Riesce de Pío XII, y reduce la cuestión a la inmunidad de coacción, que es la doctrina tradicional: a nadie se le puede forzar a creer o a no creer. Y enfatiza que la libertad religiosa no es el derecho al error:
2108 El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, enc. "Libertas praestantissimum"), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953), sino un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf Dignitatis Humanae 2).
2109 El derecho a la libertad religiosa no puede ser de suyo ni ilimitado (cf Pío VI, breve "Quod aliquantum"), ni limitado solamente por un ‘orden público’ concebido de manera positivista o naturalista (cf Pío IX, enc. "Quanta cura"). Los ‘justos límites’ que le son inherentes deben ser determinados para cada situación social por la prudencia política, según las exigencias del bien común, y ratificados por la autoridad civil según ‘normas jurídicas, conforme con el orden objetivo moral’ (Dignitatis Humanae 7)
2108 El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, enc. "Libertas praestantissimum"), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953), sino un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf Dignitatis Humanae 2).
2109 El derecho a la libertad religiosa no puede ser de suyo ni ilimitado (cf Pío VI, breve "Quod aliquantum"), ni limitado solamente por un ‘orden público’ concebido de manera positivista o naturalista (cf Pío IX, enc. "Quanta cura"). Los ‘justos límites’ que le son inherentes deben ser determinados para cada situación social por la prudencia política, según las exigencias del bien común, y ratificados por la autoridad civil según ‘normas jurídicas, conforme con el orden objetivo moral’ (Dignitatis Humanae 7)
24/10/13 4:08 AM
Perdona por mi última frase. Era un recurso dialéctico. Me parece perfecto lo que dice el Catecismo, expresa con mejores palabras lo que yo quiero decir.
"Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf Dignitatis Humanae 2)."
Y, como vengo diciendo desde el principio, en ningún momento se opone a las obligaciones para con la Verdad.
"Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf Dignitatis Humanae 2)."
Y, como vengo diciendo desde el principio, en ningún momento se opone a las obligaciones para con la Verdad.
24/10/13 4:58 AM
Si, hay un derecho natural a no ser obligado a creer o a no creer. Hasta ahí llegamos. Esto lo dijo siempre la Iglesia, no es una novedad del Concilio.
24/10/13 5:28 AM
No hace falta estar de acuerdo con todo lo que dice el P. Meinvielle para reconocer que en este punto su reflexión parece aportar luces valiosas.
Por lo visto, aquí se expresan posturas que dicen que hay un derecho absoluto al error también en el foro externo, y otras que dicen que en dicho ámbito el que yerra no tiene derecho alguno, sino que sólo puede ser tolerado.
Es claro que la Declaración “Dignitatis Humanae” habla de derecho, no de mera tolerancia.
Por otra parte, debería ser igualmente claro que no es posible que haya un derecho primario y absoluto de las personas a estar en el error.
En el foro interno, o sea, frente a Dios, porque ahí los demás no pueden entrar por definición, no hay derecho absoluto y primario al error, porque eso va contra la obligación que tenemos en conciencia para con la verdad.
Pero parece que sí se puede decir que hay un derecho derivado y secundario al error, incluso en el foro interno, en la medida en que es una consecuencia necesaria del derecho primario y absoluto a buscar la verdad en libertad.
Así parece decirlo el P. Meinvielle:
“Per se, de suyo, no puede existir sino derecho a la verdad. Este es un derecho primario y absoluto. Pero como la libertad a la verdad se hace muy riesgosa e imposible, en materia religiosa que de suyo pertenece al foro interno de la conciencia, sí no se la otorga también derecho al errar, hay que reconocer en la persona humana, per accidens, es a saber, por una razón circunstancial y derivada, un derecho al error. Este derecho es, por consiguiente, secundario, derivado y condicionado.”
En efecto, si en el foro interno hubiese libertad para buscar la verdad, pero no hubiese algún derecho (secundario y derivado, claro) a equivocarse, sería como una ruleta rusa. La posibilidad del error es una consecuencia inevitable de la libertad para buscar la verdad en un ser falible como es el ser humano.
Se dirá que se trata solamente del derecho a equivocarse de buena fe. Sea, pero en el foro externo no podemos juzgar de la buena o mala fe de las personas. La Iglesia no juzga el foro interno, dice un dicho tradicional.
Por eso de ahí deriva, en el foro externo, un derecho secundario y derivado a la profesión pública del culto religioso erróneo, de acuerdo con la naturaleza corporal y social del hombre, como dice la Declaración.
Derecho secundario y derivado, decimos, frente al derecho primario y absoluto a la libre adhesión a la verdad, que deriva de la obligación de adherir libremente a la verdad, y que lleva consigo el derecho y deber del Estado de adherir a la religión verdadera y solamente tolerar, en caso de necesidad, los cultos erróneos.
En una situación histórica fundamentalmente sana y recta, es decir, en la cual se reconoce que la libertad está en función de la verdad y no es un fin en sí mismo, es ese derecho primario y absoluto el que rige.
En una situación menos perfecta, como es la actual, en la cual la libertad, que es un medio, se valora más que la verdad, que es un fin, se aplica lo que dice Meinvielle:
“La concordancia entre una y otra doctrina hay que buscarla en el punto que fija que, dada la situación histórica actual que hace imposible la represión de los cultos falsos y el apoyo público al verdadero, o sea, dado que la situación del principio de tolerancia, de que hablaba León XIII, se ha como institucionalizado, hay que partir de esta situación en el orden civil, y reconocer derechos a la profesión inmune de coerción del acto religioso; derechos que existían anteriormente porque están vinculados con la naturaleza del acto religioso, pero que no podían ser actualizados por la prevalencia de derechos superiores, cuales eran los del Poder público a hacer respetar los derechos de la verdad religiosa; derecho del poder público que ha caducado por la evolución de la sociedad civil y por la defección del mismo poder público que, como veremos más adelante, ha declinado su función religiosa y se ha convertido en un Poder puramente material con fines también materiales solamente.”
No se trata de “oportunismo”:
“Entiéndase bien, sin embargo, que no es el hecho nuevo, ni la nueva situación histórica la que constituye el nuevo derecho. Porque si así fuera, estaríamos en pleno oportunismo y daríamos valor de derecho al hecho consumado, sino que, al surgir nuevas e inéditas situaciones, prevalecen derechos que se hallaban antes, pero que estaban dominados por derechos superiores y dejan, en cambio, de actuar estos últimos ante la imposibilidad que se les presenta en la nueva situación histórica.”
¿Qué pasa con la limitación a la libertad religiosa en el foro externo por razones de orden público?
Claramente, es un derecho y un deber del Estado incluso en la situación actual.
Ninguna libertad religiosa puede justificar que se permitan sacrificios humanos, por ejemplo.
¿No va eso, con todo, contra el derecho secundario y derivado al error en el foro externo y público?
Desde el momento en que no se trata de un derecho primario y absoluto, es lógico que se lo limite en aquellos puntos en que todavía se puede hacerlo, pues se cuenta con el consenso, en esos puntos, de prácticamente toda la sociedad.
De nuevo, no es el consenso social el que justifica la negación del derecho a la libertad religiosa en estos casos.
Más bien, dicho consenso lo que hace es quitar el impedimento que sí existe y permanece para negarlo también en lo que tiene que ver directamente con la verdad o el error del culto que se practica.
La justificación viene solamente de la verdad objetiva de las cosas, que así como dice que es malo ofrecer sacrificios humanos, dice también que la verdadera religión querida por Dios es la Católica.
Por eso, así como debemos luchar por lograr que las leyes se ajusten a la verdad (no solamente a “nuestras creencias”, porque lo importante no es que sean nuestras, sino que son verdaderas) en el primer caso, también debemos hacerlo en el segundo.
Porque del mismo modo podría sentirse violentado en su conciencia por una ley acorde a la verdad de las cosas el que cree que se deben ofrecer sacrificios humanos, como el que cree que se debe reconocer a Mahoma como el profeta definitivo.
Saludos cordiales.
Por lo visto, aquí se expresan posturas que dicen que hay un derecho absoluto al error también en el foro externo, y otras que dicen que en dicho ámbito el que yerra no tiene derecho alguno, sino que sólo puede ser tolerado.
Es claro que la Declaración “Dignitatis Humanae” habla de derecho, no de mera tolerancia.
Por otra parte, debería ser igualmente claro que no es posible que haya un derecho primario y absoluto de las personas a estar en el error.
En el foro interno, o sea, frente a Dios, porque ahí los demás no pueden entrar por definición, no hay derecho absoluto y primario al error, porque eso va contra la obligación que tenemos en conciencia para con la verdad.
Pero parece que sí se puede decir que hay un derecho derivado y secundario al error, incluso en el foro interno, en la medida en que es una consecuencia necesaria del derecho primario y absoluto a buscar la verdad en libertad.
Así parece decirlo el P. Meinvielle:
“Per se, de suyo, no puede existir sino derecho a la verdad. Este es un derecho primario y absoluto. Pero como la libertad a la verdad se hace muy riesgosa e imposible, en materia religiosa que de suyo pertenece al foro interno de la conciencia, sí no se la otorga también derecho al errar, hay que reconocer en la persona humana, per accidens, es a saber, por una razón circunstancial y derivada, un derecho al error. Este derecho es, por consiguiente, secundario, derivado y condicionado.”
En efecto, si en el foro interno hubiese libertad para buscar la verdad, pero no hubiese algún derecho (secundario y derivado, claro) a equivocarse, sería como una ruleta rusa. La posibilidad del error es una consecuencia inevitable de la libertad para buscar la verdad en un ser falible como es el ser humano.
Se dirá que se trata solamente del derecho a equivocarse de buena fe. Sea, pero en el foro externo no podemos juzgar de la buena o mala fe de las personas. La Iglesia no juzga el foro interno, dice un dicho tradicional.
Por eso de ahí deriva, en el foro externo, un derecho secundario y derivado a la profesión pública del culto religioso erróneo, de acuerdo con la naturaleza corporal y social del hombre, como dice la Declaración.
Derecho secundario y derivado, decimos, frente al derecho primario y absoluto a la libre adhesión a la verdad, que deriva de la obligación de adherir libremente a la verdad, y que lleva consigo el derecho y deber del Estado de adherir a la religión verdadera y solamente tolerar, en caso de necesidad, los cultos erróneos.
En una situación histórica fundamentalmente sana y recta, es decir, en la cual se reconoce que la libertad está en función de la verdad y no es un fin en sí mismo, es ese derecho primario y absoluto el que rige.
En una situación menos perfecta, como es la actual, en la cual la libertad, que es un medio, se valora más que la verdad, que es un fin, se aplica lo que dice Meinvielle:
“La concordancia entre una y otra doctrina hay que buscarla en el punto que fija que, dada la situación histórica actual que hace imposible la represión de los cultos falsos y el apoyo público al verdadero, o sea, dado que la situación del principio de tolerancia, de que hablaba León XIII, se ha como institucionalizado, hay que partir de esta situación en el orden civil, y reconocer derechos a la profesión inmune de coerción del acto religioso; derechos que existían anteriormente porque están vinculados con la naturaleza del acto religioso, pero que no podían ser actualizados por la prevalencia de derechos superiores, cuales eran los del Poder público a hacer respetar los derechos de la verdad religiosa; derecho del poder público que ha caducado por la evolución de la sociedad civil y por la defección del mismo poder público que, como veremos más adelante, ha declinado su función religiosa y se ha convertido en un Poder puramente material con fines también materiales solamente.”
No se trata de “oportunismo”:
“Entiéndase bien, sin embargo, que no es el hecho nuevo, ni la nueva situación histórica la que constituye el nuevo derecho. Porque si así fuera, estaríamos en pleno oportunismo y daríamos valor de derecho al hecho consumado, sino que, al surgir nuevas e inéditas situaciones, prevalecen derechos que se hallaban antes, pero que estaban dominados por derechos superiores y dejan, en cambio, de actuar estos últimos ante la imposibilidad que se les presenta en la nueva situación histórica.”
¿Qué pasa con la limitación a la libertad religiosa en el foro externo por razones de orden público?
Claramente, es un derecho y un deber del Estado incluso en la situación actual.
Ninguna libertad religiosa puede justificar que se permitan sacrificios humanos, por ejemplo.
¿No va eso, con todo, contra el derecho secundario y derivado al error en el foro externo y público?
Desde el momento en que no se trata de un derecho primario y absoluto, es lógico que se lo limite en aquellos puntos en que todavía se puede hacerlo, pues se cuenta con el consenso, en esos puntos, de prácticamente toda la sociedad.
De nuevo, no es el consenso social el que justifica la negación del derecho a la libertad religiosa en estos casos.
Más bien, dicho consenso lo que hace es quitar el impedimento que sí existe y permanece para negarlo también en lo que tiene que ver directamente con la verdad o el error del culto que se practica.
La justificación viene solamente de la verdad objetiva de las cosas, que así como dice que es malo ofrecer sacrificios humanos, dice también que la verdadera religión querida por Dios es la Católica.
Por eso, así como debemos luchar por lograr que las leyes se ajusten a la verdad (no solamente a “nuestras creencias”, porque lo importante no es que sean nuestras, sino que son verdaderas) en el primer caso, también debemos hacerlo en el segundo.
Porque del mismo modo podría sentirse violentado en su conciencia por una ley acorde a la verdad de las cosas el que cree que se deben ofrecer sacrificios humanos, como el que cree que se debe reconocer a Mahoma como el profeta definitivo.
Saludos cordiales.
24/10/13 7:46 AM
Reputo la frase del discurso de Benedicto XVI:, «la Iglesia se propone actuar con pleno respeto de la autonomía del orden político y de la soberanía del Estado. Igualmente, está atenta a que se salvaguarde la libertad de todos, condición indispensable para la construcción de un mundo digno del hombre; sólo dentro de la libertad puede este buscar plenamente la verdad y adherirse a ella sinceramente, sacando de la misma motivo e inspiración para comprometerse solidaria y unitariamente en favor del bien común"
24/10/13 10:25 AM
Y itras maravillosas reflexiones de Benedicto XVI, que expresan muy bien lo que torpemente quiero decir. De su viaje al Líbano, donde habló de la llamada tolerancia que “no elimina las discriminaciones, sino que a veces incluso las reafirma” (Discurso en el Palacio presidencial, 15 septiembre 2012), la que “existe en numerosos países, pero no implica mucho, pues queda limitada en su campo de acción” se limita a consentir la práctica privada o limitada a los templos de las religiones no oficiales. Por lo que concluye: “es preciso pasar de la tolerancia a la libertad religiosa. Este paso no es una puerta abierta al relativismo, como algunos sostienen. Y tampoco una medida que abre una fisura en el creer, sino una reconsideración de la relación antropológica con la religión y con Dios” (Exhort. Ap. Ecclesia in Oriente, n. 27).
24/10/13 11:28 AM
Y en el discurso al cuerpo diplomático (10 de enero de 2011) Benedicto XVI señala: “no se ha de olvidar que el fundamentalismo religioso y el laicismo son formas especulares y extremas de rechazo del legítimo pluralismo y del principio de laicidad. En efecto, ambos absolutizan una visión reductiva y parcial de la persona humana, favoreciendo, en el primer caso, formas de integrismo religioso y, en el segundo, de racionalismo” (2011, 8).
24/10/13 11:38 AM
Simplemente, esas afirmaciones del Papa deben entenderse en armonía con el principio siempre afirmado por la Iglesia, incluso en la "Dignitatis Humanae", acerca de la obligación de las personas y las sociedades para con la religión verdadera. Hoy por hoy la explicación de Meinvielle es la mejor que he encontrado. Pero si no es esa, tiene que ser otra que no consagre la laicidad del Estado como un principio primario y absoluto.
Porque eso implicaría decir que durante 15 siglos la Iglesia aprobó la violación de la laicidad del Estado, y además, razonando por absurdo, si mañana todo el mundo se hiciera católico, igual el Estado debería seguir siendo laico, pues de lo contrario se violentaría su naturaleza.
Porque eso implicaría decir que durante 15 siglos la Iglesia aprobó la violación de la laicidad del Estado, y además, razonando por absurdo, si mañana todo el mundo se hiciera católico, igual el Estado debería seguir siendo laico, pues de lo contrario se violentaría su naturaleza.
24/10/13 12:26 PM
Las palabras del papa expresan a la perfección la posición de la Iglesia y son una consecuencia lógica de la Dignitatis Humanae. Que el Concilio suponga una continuidad en la esencia de la Iglesia no supone que no se profundice, con la ayuda del Espíritu Santo en verdades que no estaban del todo perfectamente aquilatadas por la Iglesia.
24/10/13 12:32 PM
Yo creo que la explicación de Meinvielle adolece de muchas imprecisiones, fruto de un voluntarismo del padre que intentó justificar lo injustificable, para peor en un libro en que critica justamente al padre de todos estos errores, proclamado "Mi Maestro" por su admirador y traductor Pablo VI.
En primer lugar, el término "derecho" está tomado analógicamente: cuando habla de derecho primario a la verdad, está sencillamente hablando de derecho en su analogado principal: la cosa o conducta debida al otro según cierta razón de igualdad. En ese sentido, no hay derecho a la difusión de un error, porque nunca una conducta debida puede ser proclamada un error. Lo que sí tiene la persona es derecho a que el Estado no la coaccione, esté o no en la verdad, porque el derecho en ese caso es una conducta abstentiva del Estado: no entrar en el fuero interno, con prescindencia de estar o no equivocado.
En el que llama sentido "secundario" no estamos ante un derecho propiamente dicho en absoluto. Si leemos la doctrina de la Iglesia durante siglos, está claramente condenado que el hombre tenga un derecho secundario a profesar un error o un culto falso. En la Escolástica se habla de derecho secundario cuando algo deriva del primario: por ejemplo, de la inclinacion natural primaria a respetar la vida propia y ajena se sigue el derecho a la integridad corpórea. No es esto de lo que se trata, porque Meinvielle habla de un derecho primario que opacaría el secundario en ciertas circunstancias de normalidad social. Absurdo. Está poniendo en una misma línea dos analogados muy distinto del concepto derecho.
Se trata simplemente de que, dada la coyuntura histórica, la Iglesia admite la conveniencia de otorgar el derecho positivo a la libertad de cultos, por mor de la paz civil. Es un derecho positivo y subjetivo, en el sentido de que da una acción frente al Estado para repeler una coacción. Es una modalidad de tolerancia institucionalizada si se quiere. Paralelamente, y por mor de la paz social, la Iglesia ha silenciado (aunque también en el sitio del Catecismo encontré una escasa referencia) la doctrina de la Soberanía Social de Cristo en su faz confesional, que la misma Libertas, hay que reconocer, había atenuado un tanto, formulando la distinción tesis-hipótesis: en tesis, el Estado debe reconocer a Cristo y a la Iglesia como única religión verdadera, pero dadas las circunstancias pueden tolerarse situaciones distintas.
Si volviera la Cristiandad (líbrenos Dios de desearlo y volvernos restauracionistas pelagianos como consecuencia) habría que revisar nuevamente la cuestión y reformular la antigua doctrina.
De lo contrario, es imposible conciliar los textos del Syllabus y de la Libertas, que el mismo Catecismo cita cuando formula estas cuestiones. Estaríamos ante un cambio de doctrina, lo que no otorga ninguna firmeza a la nueva docttrina: lo que cambió, puede volver a cambiar. Por eso Ratzinger habla de cambio de "decisiones históricas": son estrategias pastorales y prudenciales, opinables y modificables y que no son estrictamente doctrinarias, lo que no es nada raro viniendo de un Concilio pastoral.
En primer lugar, el término "derecho" está tomado analógicamente: cuando habla de derecho primario a la verdad, está sencillamente hablando de derecho en su analogado principal: la cosa o conducta debida al otro según cierta razón de igualdad. En ese sentido, no hay derecho a la difusión de un error, porque nunca una conducta debida puede ser proclamada un error. Lo que sí tiene la persona es derecho a que el Estado no la coaccione, esté o no en la verdad, porque el derecho en ese caso es una conducta abstentiva del Estado: no entrar en el fuero interno, con prescindencia de estar o no equivocado.
En el que llama sentido "secundario" no estamos ante un derecho propiamente dicho en absoluto. Si leemos la doctrina de la Iglesia durante siglos, está claramente condenado que el hombre tenga un derecho secundario a profesar un error o un culto falso. En la Escolástica se habla de derecho secundario cuando algo deriva del primario: por ejemplo, de la inclinacion natural primaria a respetar la vida propia y ajena se sigue el derecho a la integridad corpórea. No es esto de lo que se trata, porque Meinvielle habla de un derecho primario que opacaría el secundario en ciertas circunstancias de normalidad social. Absurdo. Está poniendo en una misma línea dos analogados muy distinto del concepto derecho.
Se trata simplemente de que, dada la coyuntura histórica, la Iglesia admite la conveniencia de otorgar el derecho positivo a la libertad de cultos, por mor de la paz civil. Es un derecho positivo y subjetivo, en el sentido de que da una acción frente al Estado para repeler una coacción. Es una modalidad de tolerancia institucionalizada si se quiere. Paralelamente, y por mor de la paz social, la Iglesia ha silenciado (aunque también en el sitio del Catecismo encontré una escasa referencia) la doctrina de la Soberanía Social de Cristo en su faz confesional, que la misma Libertas, hay que reconocer, había atenuado un tanto, formulando la distinción tesis-hipótesis: en tesis, el Estado debe reconocer a Cristo y a la Iglesia como única religión verdadera, pero dadas las circunstancias pueden tolerarse situaciones distintas.
Si volviera la Cristiandad (líbrenos Dios de desearlo y volvernos restauracionistas pelagianos como consecuencia) habría que revisar nuevamente la cuestión y reformular la antigua doctrina.
De lo contrario, es imposible conciliar los textos del Syllabus y de la Libertas, que el mismo Catecismo cita cuando formula estas cuestiones. Estaríamos ante un cambio de doctrina, lo que no otorga ninguna firmeza a la nueva docttrina: lo que cambió, puede volver a cambiar. Por eso Ratzinger habla de cambio de "decisiones históricas": son estrategias pastorales y prudenciales, opinables y modificables y que no son estrictamente doctrinarias, lo que no es nada raro viniendo de un Concilio pastoral.
24/10/13 2:53 PM
Adviértase con mucho detenimiento este punto del Catecismo. Ha sido redactado luego de la recepción de la DH, y pondera las contradicciones. Lo transcribo y vamos a analizarlo:
"2109 El derecho a la libertad religiosa no puede ser de suyo ni ilimitado (cf Pío VI, breve "Quod aliquantum"), ni limitado solamente por un ‘orden público’ concebido de manera positivista o naturalista (cf Pío IX, enc. "Quanta cura"). Los ‘justos límites’ que le son inherentes deben ser determinados para cada situación social por la prudencia política, según las exigencias del bien común, y ratificados por la autoridad civil según ‘normas jurídicas, conforme con el orden objetivo moral’ (Dignitatis Humanae 7)"
Habla de un "derecho", pero, para resaltar que se trata de un derecho positivo, no natural, no fundado en la verdad objetiva del hombre, sino subjetivo, es decir una acción frente al Estado para repeler una coacción, aclara que no es ilimitado, ni siquiera es sólo limitado por el orden público como sostiene el liberalismo, sino que debe ser "determinado" por:
- la prudencia política (referencia a las circunstancias y la oportunidad en que se desenvuelve actualmente la sociedad y a las consecuencias de adoptar principios que hoy en día no son aceptados por la comunidad)
- las exigencias del bien común, entre las cuales eminentemente, la verdad y el bien son los constitutivos esenciales del bien común (cf. De Koninck, "De la primacía del bien común contra los personalistas")
- ratificación por el sistema positivo conforme las normas del orden objetivo moral, es decir, que la moral natural prima sobre las especificidades religiosas de los falsos cultos cuando éstas lesionan el bien común.
Añadase que en este y en el punto anterior se ratifican los textos del Magisterio preconciliar, con explícita referencia al Syllabus, a la Libertas y a la alocución Ci Riesce de Pío XII, por lo que estos textos integran el plexo de interpretación doctrinaria. Esto es muy importante, porque se vuelve a ratificar la doctrina de fondo, principial y no coyuntural ni prudencial de la tradición doctrinaria.
Creo que hay una importante matización del texto conciliar, con una recepción que integra la doctrina tradicional, y que apunta a una "decisión histórica" o estratégica, como sostenía Ratzinger. No a una ruptura doctrinaria, que es inadmisible en la hermenéutica de la continuidad.
"2109 El derecho a la libertad religiosa no puede ser de suyo ni ilimitado (cf Pío VI, breve "Quod aliquantum"), ni limitado solamente por un ‘orden público’ concebido de manera positivista o naturalista (cf Pío IX, enc. "Quanta cura"). Los ‘justos límites’ que le son inherentes deben ser determinados para cada situación social por la prudencia política, según las exigencias del bien común, y ratificados por la autoridad civil según ‘normas jurídicas, conforme con el orden objetivo moral’ (Dignitatis Humanae 7)"
Habla de un "derecho", pero, para resaltar que se trata de un derecho positivo, no natural, no fundado en la verdad objetiva del hombre, sino subjetivo, es decir una acción frente al Estado para repeler una coacción, aclara que no es ilimitado, ni siquiera es sólo limitado por el orden público como sostiene el liberalismo, sino que debe ser "determinado" por:
- la prudencia política (referencia a las circunstancias y la oportunidad en que se desenvuelve actualmente la sociedad y a las consecuencias de adoptar principios que hoy en día no son aceptados por la comunidad)
- las exigencias del bien común, entre las cuales eminentemente, la verdad y el bien son los constitutivos esenciales del bien común (cf. De Koninck, "De la primacía del bien común contra los personalistas")
- ratificación por el sistema positivo conforme las normas del orden objetivo moral, es decir, que la moral natural prima sobre las especificidades religiosas de los falsos cultos cuando éstas lesionan el bien común.
Añadase que en este y en el punto anterior se ratifican los textos del Magisterio preconciliar, con explícita referencia al Syllabus, a la Libertas y a la alocución Ci Riesce de Pío XII, por lo que estos textos integran el plexo de interpretación doctrinaria. Esto es muy importante, porque se vuelve a ratificar la doctrina de fondo, principial y no coyuntural ni prudencial de la tradición doctrinaria.
Creo que hay una importante matización del texto conciliar, con una recepción que integra la doctrina tradicional, y que apunta a una "decisión histórica" o estratégica, como sostenía Ratzinger. No a una ruptura doctrinaria, que es inadmisible en la hermenéutica de la continuidad.
24/10/13 4:59 PM
Aclaro que la Quanta Cura integra en sus proposiciones fundamentales el Syllabus, y la alusión a la alocución Ci Riesce, donde Pío XII dice explícitamente que lo que no corresponde a la verdad y al bien no tiene derecho "objetivamente" a su subsistencia legal, aunque puede ser tolerado en muchas circunstancias, está en el número 2108 CIC.
24/10/13 5:02 PM
Dejo la cita del Ci Riesce (que es magisterio pontificio, por supuesto, y data del año 1953) y el link para quien le interese. La verdad, parece más cerca del Catecismo, que es un texto que ha recogido la recepción de la DH con la doctrina precedente, que es secular y propia del magisterio ordinario, como lo es el mismo Concilio.
Adviértase la palabra "objetivamente", que es la que define la cuestión a nivel principial:
" ciò che non risponde alla verità e alla norma morale, non ha oggettivamente alcun diritto nè all'esistenza, nè alla propaganda, nè all'azione. Secondo : il non impedirlo per mezzo di leggi statali e di disposizioni coercitive può nondimeno essere giustificato nell'interesse di un bene superiore e più vasto"
vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1953/documents/hf_p-xii_spe_19531206_giuristi-cattolici_it.html
Adviértase la palabra "objetivamente", que es la que define la cuestión a nivel principial:
" ciò che non risponde alla verità e alla norma morale, non ha oggettivamente alcun diritto nè all'esistenza, nè alla propaganda, nè all'azione. Secondo : il non impedirlo per mezzo di leggi statali e di disposizioni coercitive può nondimeno essere giustificato nell'interesse di un bene superiore e più vasto"
vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1953/documents/hf_p-xii_spe_19531206_giuristi-cattolici_it.html
24/10/13 5:19 PM
"Porque eso implicaría decir que durante 15 siglos la Iglesia aprobó la violación de la laicidad del Estado, y además, razonando por absurdo, si mañana todo el mundo se hiciera católico, igual el Estado debería seguir siendo laico, pues de lo contrario se violentaría su naturaleza"
Exacto. En el caso que planteas, habría entonces sólo dos alternativas:
1) Que la cuestión no es doctrinaria, sino coyuntural, práctica y no compromete a la Iglesia como Maestra.
2) Que la Iglesia enseñó una doctrina durante siglos y luego la cambió sustancialmente, lo que contradiría su indefectibilidad.
Lo que no se puede hacer es revestir de infalibilidad a la Dignitatis Humanae, decir que es doctrina inmutable de la Iglesia y negligir toda la doctrina anterior, que es tan magisterio como el Concilio, como descartable o superada. Eso no se puede hacer, porque serrucha la rama en la que estás sentado.
No se puede defender la mutación de la doctrina con argumentos ultramontanos, es una contradicción en términos.
Exacto. En el caso que planteas, habría entonces sólo dos alternativas:
1) Que la cuestión no es doctrinaria, sino coyuntural, práctica y no compromete a la Iglesia como Maestra.
2) Que la Iglesia enseñó una doctrina durante siglos y luego la cambió sustancialmente, lo que contradiría su indefectibilidad.
Lo que no se puede hacer es revestir de infalibilidad a la Dignitatis Humanae, decir que es doctrina inmutable de la Iglesia y negligir toda la doctrina anterior, que es tan magisterio como el Concilio, como descartable o superada. Eso no se puede hacer, porque serrucha la rama en la que estás sentado.
No se puede defender la mutación de la doctrina con argumentos ultramontanos, es una contradicción en términos.
24/10/13 5:40 PM
Efectivamente, el Catecismo habla de un derecho a la libertad religiosa. Ahora bien, un derecho positivo que no es de algún modo concreción del derecho natural no tiene lugar en la doctrina católica.
Un derecho positivo que no está fundado en el derecho natural es un derecho ficticio, sólo de nombre. Es claro que no es de eso de lo que hablan el Concilio y el Catecismo.
Que un término sea analógico no quiere decir que sea equívoco. “Bueno”, por ejemplo, no es equívoco, por más que sea analógico. Pero si “derecho” significa solamente “tolerancia”, entonces es equívoco, no analógico.
A no ser que sea una analogía impropia, como cuando se llama “león” al hombre valiente. Pero eso es una metáfora, y es claro que ni el Concilio ni el Catecismo usan metáforas en este punto.
Es más, si se va a citar al Catecismo en este tema, hay que citar este pasaje:
“2106 “En materia religiosa, ni se obligue a nadie a actuar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella, pública o privadamente, solo o asociado con otros, dentro de los debidos límites” (DH 2; cf GS 26). Este derecho se funda en la naturaleza misma de la persona humana, cuya dignidad le hace adherirse libremente a la verdad divina, que trasciende el orden temporal. Por eso, “permanece aún en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella” (DH 2).”
Más claro, imposible. No se trata de un “mero derecho positivo”, sino de un derecho “fundado en la naturaleza misma de la persona humana”.
Y no sólo para el caso de los que adhieren a la verdad, o al menos, la buscan sinceramente estando de buena fe en el error, sino incluso “en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella.”
Y todavía lo repite, diciendo de nuevo, dos veces, que se trata de un derecho natural de la persona humana:
“2108 El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, Carta enc. Libertas praestantissimum), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953), sino un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf DH 2).”
No cabe hablar aquí de una doctrina puramente “pastoral”, porque la afirmación de un derecho natural es de orden claramente doctrinal.
Por tanto, hay que plantearse la alternativa:
O bien la Iglesia enseñó una doctrina durante siglos y luego la cambió sustancialmente, lo que contradiría su indefectibilidad.
O bien, la afirmación de un derecho natural a la libertad religiosa incluso en aquellos que están en el error y no de buena fe no implica un cambio sustancial respecto de lo anteriormente enseñado por la Iglesia, de donde será necesario acudir a alguna explicación del tipo de la del P. Meinvielle.
El cual por otra parte, si para algo elaboró su teoría, fue precisamente para negar que haya habido un cambio sustancial en la doctrina de la Iglesia en este punto.
Saludos cordiales.
Un derecho positivo que no está fundado en el derecho natural es un derecho ficticio, sólo de nombre. Es claro que no es de eso de lo que hablan el Concilio y el Catecismo.
Que un término sea analógico no quiere decir que sea equívoco. “Bueno”, por ejemplo, no es equívoco, por más que sea analógico. Pero si “derecho” significa solamente “tolerancia”, entonces es equívoco, no analógico.
A no ser que sea una analogía impropia, como cuando se llama “león” al hombre valiente. Pero eso es una metáfora, y es claro que ni el Concilio ni el Catecismo usan metáforas en este punto.
Es más, si se va a citar al Catecismo en este tema, hay que citar este pasaje:
“2106 “En materia religiosa, ni se obligue a nadie a actuar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella, pública o privadamente, solo o asociado con otros, dentro de los debidos límites” (DH 2; cf GS 26). Este derecho se funda en la naturaleza misma de la persona humana, cuya dignidad le hace adherirse libremente a la verdad divina, que trasciende el orden temporal. Por eso, “permanece aún en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella” (DH 2).”
Más claro, imposible. No se trata de un “mero derecho positivo”, sino de un derecho “fundado en la naturaleza misma de la persona humana”.
Y no sólo para el caso de los que adhieren a la verdad, o al menos, la buscan sinceramente estando de buena fe en el error, sino incluso “en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella.”
Y todavía lo repite, diciendo de nuevo, dos veces, que se trata de un derecho natural de la persona humana:
“2108 El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, Carta enc. Libertas praestantissimum), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953), sino un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf DH 2).”
No cabe hablar aquí de una doctrina puramente “pastoral”, porque la afirmación de un derecho natural es de orden claramente doctrinal.
Por tanto, hay que plantearse la alternativa:
O bien la Iglesia enseñó una doctrina durante siglos y luego la cambió sustancialmente, lo que contradiría su indefectibilidad.
O bien, la afirmación de un derecho natural a la libertad religiosa incluso en aquellos que están en el error y no de buena fe no implica un cambio sustancial respecto de lo anteriormente enseñado por la Iglesia, de donde será necesario acudir a alguna explicación del tipo de la del P. Meinvielle.
El cual por otra parte, si para algo elaboró su teoría, fue precisamente para negar que haya habido un cambio sustancial en la doctrina de la Iglesia en este punto.
Saludos cordiales.
24/10/13 6:24 PM
Estimado Néstor,
No necesito explicarle a un avezado estudioso del Aquinate que la misma analogia es analógica, existiendo distintos tipos: analogia de proporcionalidad, analogia de atribución intrínseca, analogía de atribución extrínseca, etc. La alternativa a la analogía de proporcionalidad no es siempre ni la equivocidad ni la metáfora.
El término derecho es un analogado de atribución. Como tal tiene un analogado principal, que es la "cosa justa", ie, la conducta o cosa debida en justicia. Y analogados secundarios o atribuidos: la ley, por ejemplo. O la potestad del individuo de exigir cierta conducta del Estafo, lo que llamamos "derecho subjetivo".
En este orden, cuando Pío XII afirma que "objetivamente" el error no tiene " derecho" a su propagacion, está afirmando el analogado principal del término. No puede ser justa una acción que consiste en propagar un error, en todo caso puede tolerarse. Y este es el principio secular de la doctrina católica. Ahora bien, esta acepción analogada de derechp no tiene un nivel secundario, sino otro derecho del mismo rango, consistente en que el Estado no puede forzar la conciencia. El derecho aquí es una conducta abstentiva, no violentar el fuero interno para obligar a alguien a creer o no creer, con prescindencia del contenido, porque no se debe forzar la voluntad con coacción. Y esto es también doctrina católica tradicional.
En cambio, cuando pasamos a hablar de "libertad religiosa o de cultos" aparece el problema: la doctrina tradicional niega que sea un "derecho" en el sentido indicado. La nueva dice que sí. Y es porque usa un analogante: la noción de derecho subjetivo o "acción jurídica", que es la potestad del individuo de esperar una acción del Estado. Contrariamente a lo que Usted afirma, existen innumerables ejemplos de derechos subjetivos que no tienen correlato en el orden natural, sino en las circunstancias. Por ejemplo, el culpable de un delito que efectivamente cometió tiene "derecho" (en sentido de derecho subjetivo) a no ser condenado si no se acredita en el juicio su comisión. Pero no tiene un derecho natiural (y menos derecho en el sentido del primer analogado) a ser inocente.
Es en este segundo sentido que la DH habla de un derecho a la libertad de cultos, sobre todo en cuanto,a su propagación, ya que según vimos, hay un derecho en sentido propio a no ser coaccionado a creer, reconocido por la doctrina inveterada. El,derecho subjetivo a difundir la fe falsa se funda en la paz publica y en los elementos de bien común que se alterarían si solo se reconociera la religión verdadera. Como se ve, se parece mucho más a la vieja doctrina de la tolerancia, sólo que institucionalizada debido a las circunstancias modernas. Francamente, me parece una mejor explicación que la de Meinvielle, que como decía mi maestro, nunca fue un buen filósofo del derecho.
Cordialmente
No necesito explicarle a un avezado estudioso del Aquinate que la misma analogia es analógica, existiendo distintos tipos: analogia de proporcionalidad, analogia de atribución intrínseca, analogía de atribución extrínseca, etc. La alternativa a la analogía de proporcionalidad no es siempre ni la equivocidad ni la metáfora.
El término derecho es un analogado de atribución. Como tal tiene un analogado principal, que es la "cosa justa", ie, la conducta o cosa debida en justicia. Y analogados secundarios o atribuidos: la ley, por ejemplo. O la potestad del individuo de exigir cierta conducta del Estafo, lo que llamamos "derecho subjetivo".
En este orden, cuando Pío XII afirma que "objetivamente" el error no tiene " derecho" a su propagacion, está afirmando el analogado principal del término. No puede ser justa una acción que consiste en propagar un error, en todo caso puede tolerarse. Y este es el principio secular de la doctrina católica. Ahora bien, esta acepción analogada de derechp no tiene un nivel secundario, sino otro derecho del mismo rango, consistente en que el Estado no puede forzar la conciencia. El derecho aquí es una conducta abstentiva, no violentar el fuero interno para obligar a alguien a creer o no creer, con prescindencia del contenido, porque no se debe forzar la voluntad con coacción. Y esto es también doctrina católica tradicional.
En cambio, cuando pasamos a hablar de "libertad religiosa o de cultos" aparece el problema: la doctrina tradicional niega que sea un "derecho" en el sentido indicado. La nueva dice que sí. Y es porque usa un analogante: la noción de derecho subjetivo o "acción jurídica", que es la potestad del individuo de esperar una acción del Estado. Contrariamente a lo que Usted afirma, existen innumerables ejemplos de derechos subjetivos que no tienen correlato en el orden natural, sino en las circunstancias. Por ejemplo, el culpable de un delito que efectivamente cometió tiene "derecho" (en sentido de derecho subjetivo) a no ser condenado si no se acredita en el juicio su comisión. Pero no tiene un derecho natiural (y menos derecho en el sentido del primer analogado) a ser inocente.
Es en este segundo sentido que la DH habla de un derecho a la libertad de cultos, sobre todo en cuanto,a su propagación, ya que según vimos, hay un derecho en sentido propio a no ser coaccionado a creer, reconocido por la doctrina inveterada. El,derecho subjetivo a difundir la fe falsa se funda en la paz publica y en los elementos de bien común que se alterarían si solo se reconociera la religión verdadera. Como se ve, se parece mucho más a la vieja doctrina de la tolerancia, sólo que institucionalizada debido a las circunstancias modernas. Francamente, me parece una mejor explicación que la de Meinvielle, que como decía mi maestro, nunca fue un buen filósofo del derecho.
Cordialmente
24/10/13 10:01 PM
Y fíjese un detalle: cuando el Catecismo habla de la libertad religiosa como derecho natural, no define su alcance, habla simplemente de inmunidad de coacción exterior, lo que podría interpretarse en el sentido tradicional de que nadie puede ser obligado a abrazar o abandonar su fe. No habla de derecho natural a la difusion o propagación, que como dice Pio XII ¡ en el texto que el mismo Catecismo en este lugar alude! no tiene "derecho" ('en sentido del analogado principal).
24/10/13 10:07 PM
Pero no es esa la interpretación magisterial posterior. Esto es lo que dice Benedicto XVI (La Libertad Religiosa, camino para la Paz
Mensaje de su Santidad Benedicto XVI para la celebración de la XLIV Jornada Mundial de la Paz, 8 diciembre 2010):
"La libertad religiosa significa también, en este sentido, una conquista de progreso político y jurídico. Es un bien esencial: toda persona ha de poder ejercer libremente el derecho a profesar y manifestar, individualmente o comunitariamente, la propia religión o fe, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, las publicaciones, el culto o la observancia de los ritos. No debería haber obstáculos si quisiera adherirse eventualmente a otra religión, o no profesar ninguna. En este ámbito, el ordenamiento internacional resulta emblemático y es una referencia esencial para los Estados, ya que no consiente ninguna derogación de la libertad religiosa, salvo la legítima exigencia del justo orden público.[7] El ordenamiento internacional, por tanto, reconoce a los derechos de naturaleza religiosa el mismo status que el derecho a la vida y a la libertad personal, como prueba de su pertenencia al núcleo esencial de los derechos del hombre, de los derechos universales y naturales que la ley humana jamás puede negar."
Mensaje de su Santidad Benedicto XVI para la celebración de la XLIV Jornada Mundial de la Paz, 8 diciembre 2010):
"La libertad religiosa significa también, en este sentido, una conquista de progreso político y jurídico. Es un bien esencial: toda persona ha de poder ejercer libremente el derecho a profesar y manifestar, individualmente o comunitariamente, la propia religión o fe, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, las publicaciones, el culto o la observancia de los ritos. No debería haber obstáculos si quisiera adherirse eventualmente a otra religión, o no profesar ninguna. En este ámbito, el ordenamiento internacional resulta emblemático y es una referencia esencial para los Estados, ya que no consiente ninguna derogación de la libertad religiosa, salvo la legítima exigencia del justo orden público.[7] El ordenamiento internacional, por tanto, reconoce a los derechos de naturaleza religiosa el mismo status que el derecho a la vida y a la libertad personal, como prueba de su pertenencia al núcleo esencial de los derechos del hombre, de los derechos universales y naturales que la ley humana jamás puede negar."
24/10/13 10:42 PM
Bueno, esta declaración, de un rango menor ciertamente, no coincide ni con la formulación del nuevo Catecismo, que dice claramente que no es sólo el orden público el límite a la libertad religiosa, como cité arriba.
Estamos ante declaraciones de índole diplomático institucional, como las que los papas hacían a los príncipes en el Medioevo, sin intención magisterial, sólo descriptiva y encomiástica. Una pena, porque entran en directa contradicción con textos pre y posconciliares. Pero al no tener una intención magisterial, deben tomarse como cumplimientos institucionales o estrategias pastorales.
Estamos ante declaraciones de índole diplomático institucional, como las que los papas hacían a los príncipes en el Medioevo, sin intención magisterial, sólo descriptiva y encomiástica. Una pena, porque entran en directa contradicción con textos pre y posconciliares. Pero al no tener una intención magisterial, deben tomarse como cumplimientos institucionales o estrategias pastorales.
24/10/13 10:50 PM
Documento ministerial de rango menor que hay que ver en relación con decenas de documentos magisteriales en mismo sentido. Y los que quedan por ver. Si queremos cerrar los ojos ante esta realidad lo podemos hacer.
25/10/13 7:18 AM
Antonio, ¿sabe la cantidad de documentos arrianos, semiarrianos, filoarrianos, ortodoxos, filoortodoxos, línea media, contaminados y semicontaminados que circulaban en el siglo IV entre los obispos? Son épocas de confusión, en tales épocas, la regla de oro de San Vicente de Lehrins es "estarse a la antigüedad". Nihil innovetur.
25/10/13 1:32 PM
Y me va a disculpar, no puede ser que el discurso masónico, casi texttual, y los tres inmortales principios de la orgía francesa sean hoy el eco del Evangelio en boca de los pastores. Algo anda mal.
25/10/13 1:35 PM
Volvamos a leer el Catecismo:
"2106 “En materia religiosa, ni se obligue a nadie a actuar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella, pública o privadamente, solo o asociado con otros, dentro de los debidos límites” (DH 2; cf GS 26). Este derecho se funda en la naturaleza misma de la persona humana, cuya dignidad le hace adherirse libremente a la verdad divina, que trasciende el orden temporal. Por eso, “permanece aún en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella” (DH 2)".
Este derecho, por tanto, que "se funda en la naturaleza misma de la persona humana", incluye el derecho a actuar según su conciencia en materia religiosa públicamente y asociado con otros.
Es claro que eso abarca la difusión pública de la propia fe religiosa en unión con la comunidad a al que uno pertenece, pues es evidente que la conciencia del creyente en una religión puede perfectamente exigirle que haga eso.
Y los "justos límites" a los que se refiere son solamente los del orden público. Dice el n. 2109:
"Los “justos límites” que le son inherentes deben ser determinados para cada situación social por la prudencia política, según las exigencias del bien común, y ratificados por la autoridad civil según “normas jurídicas, conforme con el orden objetivo moral” (DH 7)."
Por tanto, el fundamento a la libertad religiosa, también incluyendo la actividad externa y pública de difusión de lo que se cree, como lo dice el Catecismo, es la naturaleza de la persona humana, y no solamente la necesidad de no perturbar la paz social tratando de imponer a destiempo la verdad religiosa.
Por este lado, entonces, seguimos necesitando a Meinvielle o algo parecido.
En cuanto a la analogía, más allá de que sea de proporcionalidad o de atribución, es propia o impropia. Es claro que un derecho subjetivo no tiene porqué ser impropio, por más que sea “derecho” en sentido analógico.
Ahora bien, un derecho basado en la naturaleza humana, que es lo que enseña el Catecismo, también para la difusión pública de lo que uno cree, no puede ser un derecho en sentido impropio.
No puede haber un derecho al error como tal, pero sí puede haber un derecho a incurrir involuntariamente en el error durante la libre búsqueda de la verdad, y a no ser impedido a actuar según el error que uno cree verdadero, salvo el orden público.
Por otra parte, si hablamos de un derecho a la libertad religiosa, parece claro que hablamos de un derecho subjetivo, porque decimos que el ser humano tiene derecho a la libertad religiosa, y también de un derecho objetivo, una cosa justa, que es el actuar según su conciencia en materia religiosa en la sociedad sin ser impedido por nadie, salvo el justo orden público.
Si miramos lo que dice el Catecismo, tenemos que concluir que esta “cosa justa” es debida a la naturaleza de la persona humana y a su dignidad. De un modo análogo a como en el derecho al voto hay también un derecho subjetivo, el del votante, y un derecho objetivo, que es el acto mismo de votar.
El actuar libremente según la conciencia en materia religiosa es una cosa justa precisamente en cuanto tal, bajo este preciso aspecto, no bajo el aspecto de la propagación del error. Si bajo este último preciso aspecto debe ser solamente tolerado, bajo el primer aspecto es un derecho, según lo que nos dice el Catecismo.
El culpable de un delito tiene derecho a un juicio, y ese derecho está fundado en la ley natural, de lo contrario, es un falso derecho.
Saludos cordiales.
"2106 “En materia religiosa, ni se obligue a nadie a actuar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella, pública o privadamente, solo o asociado con otros, dentro de los debidos límites” (DH 2; cf GS 26). Este derecho se funda en la naturaleza misma de la persona humana, cuya dignidad le hace adherirse libremente a la verdad divina, que trasciende el orden temporal. Por eso, “permanece aún en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella” (DH 2)".
Este derecho, por tanto, que "se funda en la naturaleza misma de la persona humana", incluye el derecho a actuar según su conciencia en materia religiosa públicamente y asociado con otros.
Es claro que eso abarca la difusión pública de la propia fe religiosa en unión con la comunidad a al que uno pertenece, pues es evidente que la conciencia del creyente en una religión puede perfectamente exigirle que haga eso.
Y los "justos límites" a los que se refiere son solamente los del orden público. Dice el n. 2109:
"Los “justos límites” que le son inherentes deben ser determinados para cada situación social por la prudencia política, según las exigencias del bien común, y ratificados por la autoridad civil según “normas jurídicas, conforme con el orden objetivo moral” (DH 7)."
Por tanto, el fundamento a la libertad religiosa, también incluyendo la actividad externa y pública de difusión de lo que se cree, como lo dice el Catecismo, es la naturaleza de la persona humana, y no solamente la necesidad de no perturbar la paz social tratando de imponer a destiempo la verdad religiosa.
Por este lado, entonces, seguimos necesitando a Meinvielle o algo parecido.
En cuanto a la analogía, más allá de que sea de proporcionalidad o de atribución, es propia o impropia. Es claro que un derecho subjetivo no tiene porqué ser impropio, por más que sea “derecho” en sentido analógico.
Ahora bien, un derecho basado en la naturaleza humana, que es lo que enseña el Catecismo, también para la difusión pública de lo que uno cree, no puede ser un derecho en sentido impropio.
No puede haber un derecho al error como tal, pero sí puede haber un derecho a incurrir involuntariamente en el error durante la libre búsqueda de la verdad, y a no ser impedido a actuar según el error que uno cree verdadero, salvo el orden público.
Por otra parte, si hablamos de un derecho a la libertad religiosa, parece claro que hablamos de un derecho subjetivo, porque decimos que el ser humano tiene derecho a la libertad religiosa, y también de un derecho objetivo, una cosa justa, que es el actuar según su conciencia en materia religiosa en la sociedad sin ser impedido por nadie, salvo el justo orden público.
Si miramos lo que dice el Catecismo, tenemos que concluir que esta “cosa justa” es debida a la naturaleza de la persona humana y a su dignidad. De un modo análogo a como en el derecho al voto hay también un derecho subjetivo, el del votante, y un derecho objetivo, que es el acto mismo de votar.
El actuar libremente según la conciencia en materia religiosa es una cosa justa precisamente en cuanto tal, bajo este preciso aspecto, no bajo el aspecto de la propagación del error. Si bajo este último preciso aspecto debe ser solamente tolerado, bajo el primer aspecto es un derecho, según lo que nos dice el Catecismo.
El culpable de un delito tiene derecho a un juicio, y ese derecho está fundado en la ley natural, de lo contrario, es un falso derecho.
Saludos cordiales.
25/10/13 4:53 PM
Obviamente que también tiene derecho el creyente en una religión, según el Catecismo, a actuar públicamente según su conciencia de modo individual, y por tanto, a difundir sus creencias de modo individual. Eso también está incluido en ese derecho fundado en la naturaleza humana de que habla el Catecismo.
25/10/13 5:19 PM
Pues es curioso un derecho que sólo se aplica en materia religiosa, es decir, el derecho a "obrar en conciencia", que justifica incluso la difusión pública de errores o la apología de crímenes.
A ver si entiendo: "la conducta justa", cuando alguien difunde una doctrina, consistiría en dejarlo difundirla, con prescindencia de su contenido. O sea que el "derecho", más que relación objetiva con la necesidad del prójimo, se relaciona con una "potestad" subjetiva formal. Esto es liberalismo puro y duro. El contenido del derecho es siempre una conducta o una cosa, y la acción es justa o injusta según esa cosa sea debida y correspondiente. Si yo difundo una mentira, aunque mi conciencia me diga que es verdad, no estoy actuando el derecho en su faz más profunda. Puedo estar legitimado moralmente porque mi conciencia no me acusa, pero mi acción es antijurídica.
Decir que la religión se funda en la naturaleza humana no quiere decir nada. También el derecho a vivir se funda en la naturaleza humana, y eso no vuelve jurídico que yo robe o mate para vivir. La libertad religiosa es buena o mala conforme su ejercicio, no en sí. Las libertades formales sin objeto no son actualmente jurídicas, son potencialmente jurídicas. Los derechos subjetivos o potestades sólo se actualizan cuando persiguen objetos jurídicos concretos, es decir, conductas concretas, "ipsae res iustas". En el caso de la religión, la ipsa res iusta es profesar la verdadera. Si profeso la falsa, y encima la propago, no hay res iusta objetiva, no hay derecho en su faz más profunda.
Esto es elemental, y es la diferencia básica entre el iusnaturalismo y el liberalismo. Ahora parecería que este principio liberal de la primacía de la conciencia errónea se aplicaría sólo "en materia religiosa". No se entiende por qué. Hay religiones falsas, ridículas, horrorosas sin ser necesariamente criminales. Y no veo por qué el portador de ellas tenga "derecho" natural a difundirlas. Es como decir que hay "derecho" a la mentira. No señor, no hay derecho a la mentira, porque siempre le es debida al otro la verdad. Y que yo me crea la mentira no mejora la juridicidad de la situación. El objeto de la justicia es el derecho, no la potestad subjetiva del sujeto, no la libertad.
¿Qué pasaría si se aplicara el principio en forma generalizada? Si el "ground" del derecho es la conciencia, aún errónea, o peor aún, que no busca ni le interesa la verdad, ¿qué tipo de aberración, siempre que la persona esté convencida, no se consentiría?
Si en materia religiosa otorgamos derecho de difusión a la conciencia errónea como fuente de derecho, no termino de entender por qué no deberíamos hablar del derecho del ateo de hacer propaganda antirreligiosa, como lo consagraba la Constitución de la URSS. O el derecho de los pedófilos a difundir propuestas de cambio de la legislación para permitir sus actividades.
Y esa remisión al "orden público", ¿quién lo fija? Me dirán que la ley positiva, pues entonces estamos dejando la regulación de la religión en manos del derecho común. Me dirán que la ley natural, pero ocurre que es muy posible que "en conciencia" la mayoría de una Nación ya no cree en un orden natural.
Es fatal: el liberalismo, consistente en consagrar un derecho formal a la libertad con prescindencia de su objeto, es decir, de su contenido, es decir, de su derecho, conduce al relativismo. Y esta interpretación de la doctrina es liberal, y conduce lógicamente al relativismo.
Cordiales saludos
A ver si entiendo: "la conducta justa", cuando alguien difunde una doctrina, consistiría en dejarlo difundirla, con prescindencia de su contenido. O sea que el "derecho", más que relación objetiva con la necesidad del prójimo, se relaciona con una "potestad" subjetiva formal. Esto es liberalismo puro y duro. El contenido del derecho es siempre una conducta o una cosa, y la acción es justa o injusta según esa cosa sea debida y correspondiente. Si yo difundo una mentira, aunque mi conciencia me diga que es verdad, no estoy actuando el derecho en su faz más profunda. Puedo estar legitimado moralmente porque mi conciencia no me acusa, pero mi acción es antijurídica.
Decir que la religión se funda en la naturaleza humana no quiere decir nada. También el derecho a vivir se funda en la naturaleza humana, y eso no vuelve jurídico que yo robe o mate para vivir. La libertad religiosa es buena o mala conforme su ejercicio, no en sí. Las libertades formales sin objeto no son actualmente jurídicas, son potencialmente jurídicas. Los derechos subjetivos o potestades sólo se actualizan cuando persiguen objetos jurídicos concretos, es decir, conductas concretas, "ipsae res iustas". En el caso de la religión, la ipsa res iusta es profesar la verdadera. Si profeso la falsa, y encima la propago, no hay res iusta objetiva, no hay derecho en su faz más profunda.
Esto es elemental, y es la diferencia básica entre el iusnaturalismo y el liberalismo. Ahora parecería que este principio liberal de la primacía de la conciencia errónea se aplicaría sólo "en materia religiosa". No se entiende por qué. Hay religiones falsas, ridículas, horrorosas sin ser necesariamente criminales. Y no veo por qué el portador de ellas tenga "derecho" natural a difundirlas. Es como decir que hay "derecho" a la mentira. No señor, no hay derecho a la mentira, porque siempre le es debida al otro la verdad. Y que yo me crea la mentira no mejora la juridicidad de la situación. El objeto de la justicia es el derecho, no la potestad subjetiva del sujeto, no la libertad.
¿Qué pasaría si se aplicara el principio en forma generalizada? Si el "ground" del derecho es la conciencia, aún errónea, o peor aún, que no busca ni le interesa la verdad, ¿qué tipo de aberración, siempre que la persona esté convencida, no se consentiría?
Si en materia religiosa otorgamos derecho de difusión a la conciencia errónea como fuente de derecho, no termino de entender por qué no deberíamos hablar del derecho del ateo de hacer propaganda antirreligiosa, como lo consagraba la Constitución de la URSS. O el derecho de los pedófilos a difundir propuestas de cambio de la legislación para permitir sus actividades.
Y esa remisión al "orden público", ¿quién lo fija? Me dirán que la ley positiva, pues entonces estamos dejando la regulación de la religión en manos del derecho común. Me dirán que la ley natural, pero ocurre que es muy posible que "en conciencia" la mayoría de una Nación ya no cree en un orden natural.
Es fatal: el liberalismo, consistente en consagrar un derecho formal a la libertad con prescindencia de su objeto, es decir, de su contenido, es decir, de su derecho, conduce al relativismo. Y esta interpretación de la doctrina es liberal, y conduce lógicamente al relativismo.
Cordiales saludos
25/10/13 7:12 PM
Benedicto XVI, París, 25 de marzo.:
",Es a vosotros, queridos jóvenes, hacer que en vuestros países y en Europa los creyentes y los no creyentes reencuentren el camino del diálogo. Las religiones no pueden tener miedo de un laicismo justo, de un laicismo abierto que permita a todos y a cada uno de vivir lo que cree, de conformidad con su conciencia. Si se trata de construir un mundo de libertad, igualdad y fraternidad, los creyentes y los no creyentes deben sentirse libres de serlo, iguales en su derecho de vivir su vida personal y comunitaria fielmente a sus convicciones, y deben ser hermanos entre sí. Una de las razones de ser de esta explanada de gentiles es la de trabajar en aras de esta hermandad más allá de las convicciones, pero sin negar las diferencias entre las mismas. Y, aún más profundamente, reconociendo que sólo Dios, en Cristo, nos libera interiormente y nos da la ocasión de reencontrarnos en verdad como hermanos."
",Es a vosotros, queridos jóvenes, hacer que en vuestros países y en Europa los creyentes y los no creyentes reencuentren el camino del diálogo. Las religiones no pueden tener miedo de un laicismo justo, de un laicismo abierto que permita a todos y a cada uno de vivir lo que cree, de conformidad con su conciencia. Si se trata de construir un mundo de libertad, igualdad y fraternidad, los creyentes y los no creyentes deben sentirse libres de serlo, iguales en su derecho de vivir su vida personal y comunitaria fielmente a sus convicciones, y deben ser hermanos entre sí. Una de las razones de ser de esta explanada de gentiles es la de trabajar en aras de esta hermandad más allá de las convicciones, pero sin negar las diferencias entre las mismas. Y, aún más profundamente, reconociendo que sólo Dios, en Cristo, nos libera interiormente y nos da la ocasión de reencontrarnos en verdad como hermanos."
25/10/13 7:44 PM
"No puede haber un derecho al error como tal, pero sí puede haber un derecho a incurrir involuntariamente en el error durante la libre búsqueda de la verdad"
¿Y mientras tanto, qué pasa con los que son afectados por la difusión de ese error? ¿La "libre búsqueda de la verdad" admite como efecto colateral que la persona difunda la mentira y ocasione el error en los demás? ¿No ves que esta concepción es claramente liberal?
Un señor profesa la religión umbanda dentro de los límites bastante difusos del orden público, sostienes seriamente que tiene derecho a difundir el umbandismo? ¿Derecho? ¿O sea que la potestad del individuo prevalece sobre el contenido del derecho? ¿O sea que hay derecho a adorar una gallina degollada y enseñar a adorarla a los demás, incluidos menores, dentro de los confines del código penal? Esto es vergonzoso. Nunca será derecho el error, el mal, la mentira. Ni siquiera tenemos derecho a mentir, aunque no infrinjamos la ley. El objeto del derecho es lo bueno y lo equitativo, se dice desde Ulpiano. Y lo digo con treinta años de estudiar y profesar la filosofía del derecho.
Nuevamente, la equivocación pasa por confundir el derecho como potestad personal o derecho subjetivo con el derecho como cosa debida. Estás enfocando en el individuo, olvidándote de la comunidad y de las otras personas. El derecho es interferencia de conductas intersubjetivas, referido a lo objetivo, que es el bien y la verdad.
Una cosa es tolerar la difusión del error, incluso en materia religiosa, otra pretender que hay un "derecho" al error o a difundir el error. El proceso de búsqueda de la verdad no da derecho al colateral del error.
¿Y mientras tanto, qué pasa con los que son afectados por la difusión de ese error? ¿La "libre búsqueda de la verdad" admite como efecto colateral que la persona difunda la mentira y ocasione el error en los demás? ¿No ves que esta concepción es claramente liberal?
Un señor profesa la religión umbanda dentro de los límites bastante difusos del orden público, sostienes seriamente que tiene derecho a difundir el umbandismo? ¿Derecho? ¿O sea que la potestad del individuo prevalece sobre el contenido del derecho? ¿O sea que hay derecho a adorar una gallina degollada y enseñar a adorarla a los demás, incluidos menores, dentro de los confines del código penal? Esto es vergonzoso. Nunca será derecho el error, el mal, la mentira. Ni siquiera tenemos derecho a mentir, aunque no infrinjamos la ley. El objeto del derecho es lo bueno y lo equitativo, se dice desde Ulpiano. Y lo digo con treinta años de estudiar y profesar la filosofía del derecho.
Nuevamente, la equivocación pasa por confundir el derecho como potestad personal o derecho subjetivo con el derecho como cosa debida. Estás enfocando en el individuo, olvidándote de la comunidad y de las otras personas. El derecho es interferencia de conductas intersubjetivas, referido a lo objetivo, que es el bien y la verdad.
Una cosa es tolerar la difusión del error, incluso en materia religiosa, otra pretender que hay un "derecho" al error o a difundir el error. El proceso de búsqueda de la verdad no da derecho al colateral del error.
25/10/13 7:45 PM
luis:
¿Te escandaliza que degollen a una gallina por motivos religiosos?
Es mejor entonces que no leas el Levítico porque te va a dar algo.
Supongo entonces que también prohibirías la fiesta musulamana del cordero.
La gente tiene derecho al error.
Yo creo que Dios no existe, pero creo también que tienes derecho a creer en su existencia y a predicar tus creencias libremente.
Precisamente este post va de mártires.
Nadie busca el martirio, se encuentra y se acepta.
No debería haber mártires porque a nadie se le debería matar por sus creencias, aunque creamos que son erróneas.
Y si alguien quiere degollar un pollo o un cordero por motivos religiosos pues habrá que aguantarse.
y no hagas trampas identificando "error" con "mentira". Si la gente cree de verdad en su religión no se le puede acusar de mentir aunque estén en el error.
¿Y quién eres tú para decir que los demás están equivocados y que tu Dios es el verdadero y qué pruebas tienes?.
¿Te escandaliza que degollen a una gallina por motivos religiosos?
Es mejor entonces que no leas el Levítico porque te va a dar algo.
Supongo entonces que también prohibirías la fiesta musulamana del cordero.
La gente tiene derecho al error.
Yo creo que Dios no existe, pero creo también que tienes derecho a creer en su existencia y a predicar tus creencias libremente.
Precisamente este post va de mártires.
Nadie busca el martirio, se encuentra y se acepta.
No debería haber mártires porque a nadie se le debería matar por sus creencias, aunque creamos que son erróneas.
Y si alguien quiere degollar un pollo o un cordero por motivos religiosos pues habrá que aguantarse.
y no hagas trampas identificando "error" con "mentira". Si la gente cree de verdad en su religión no se le puede acusar de mentir aunque estén en el error.
¿Y quién eres tú para decir que los demás están equivocados y que tu Dios es el verdadero y qué pruebas tienes?.
26/10/13 10:30 PM
Bueno, la discusión con Néstor es de índole teológica, y supone la fe, Gringo, así que con todo respeto creo que no le atañe.
Por otra parte, observo que no es cierto que en el orden civil se consagre el derecho a la mentira, ni al error (le concedo efectivamente que son dos cosas diferentes). Por ejemplo, una persona que está convencida sinceramente de que el agua de rosas cura el cáncer, ¿tendria derecho civil a postular su "teoría" por los medios de comunicación? ¿Alguien que cree sinceramente que los judios son una raza inferior y nociva, serÍa legalmente autorizado a difundir sus "ideas"? Obviamente que no, toda sociedad tiene ciertos bienes que integran el bien común y con los cuales no se juega. Y en estos casos, es irrelevante que la persona actúe en forma mentirosa o sincera; que lo haga movido por el lucro o por el altruismo; lo que se busca es proteger cierta "ortodoxia" publica. Toda sociedad que se precie no consagra el derecho a la difusión del error, ni por ende el derecho a difundir el error por más conciencia sincera que lo ostente. Sólo que las "ortodoxias" cambian, y las "Inquisiciones" tienen diversos aspectos.
Por otra parte, observo que no es cierto que en el orden civil se consagre el derecho a la mentira, ni al error (le concedo efectivamente que son dos cosas diferentes). Por ejemplo, una persona que está convencida sinceramente de que el agua de rosas cura el cáncer, ¿tendria derecho civil a postular su "teoría" por los medios de comunicación? ¿Alguien que cree sinceramente que los judios son una raza inferior y nociva, serÍa legalmente autorizado a difundir sus "ideas"? Obviamente que no, toda sociedad tiene ciertos bienes que integran el bien común y con los cuales no se juega. Y en estos casos, es irrelevante que la persona actúe en forma mentirosa o sincera; que lo haga movido por el lucro o por el altruismo; lo que se busca es proteger cierta "ortodoxia" publica. Toda sociedad que se precie no consagra el derecho a la difusión del error, ni por ende el derecho a difundir el error por más conciencia sincera que lo ostente. Sólo que las "ortodoxias" cambian, y las "Inquisiciones" tienen diversos aspectos.
26/10/13 11:42 PM
Tu discusion con Nestor, luis, no solo sólo teológica, sino que tenía importantes consecuencias políticas y jurídicas. Por lo tanto claro que atañe a los que no son católicos, pues ellos serían los primeros en sufrir las consecuencias de tus posturas.
27/10/13 9:28 AM
Mira, Antonio, yo no voy a discutir con un no creyente " si no debería haber mártires", si Cristo es Rey y su reinado debe extenderse a todas las realidades temporales o si "nuestro Dios es verdadero y qué pruebas tienes". No tiene sentido hacerlo, porque todo eso supone la fe.
En cuanto a tu capciosa afirmsción de que los no creyentes serían los primeros en "sufrir" las consecuenckas de "mi" postura, no me tergiverses. No estoy postulando ningún tipo de coacción ni violencia. Relee lo que he escrito, que es simplemente lo que han dicho. Me estoy manteniendo en el campo prudencial de la tolerancia, sólo afirmo la inexistencia del derecho al error, pero considero que en hipótesis hay que tolerar el error hasta que se pueda restaurar la Cristiandad. Es lo que dijeron explíicitamente los papas durante más de un siglo y medio, en especial la .Quanta Cura, la Inmortale Dei, y la Quas Prima. Esa acusación de "amenazar" con las comsecuencias de la doctrina ya fue contestada por los mismos papas. Nada hay que temer de la paz de Cristo en el reino de Cristo. Todo hay que temer en el reino del hombre. Y lo estamos viendo.
En cuanto a tu capciosa afirmsción de que los no creyentes serían los primeros en "sufrir" las consecuenckas de "mi" postura, no me tergiverses. No estoy postulando ningún tipo de coacción ni violencia. Relee lo que he escrito, que es simplemente lo que han dicho. Me estoy manteniendo en el campo prudencial de la tolerancia, sólo afirmo la inexistencia del derecho al error, pero considero que en hipótesis hay que tolerar el error hasta que se pueda restaurar la Cristiandad. Es lo que dijeron explíicitamente los papas durante más de un siglo y medio, en especial la .Quanta Cura, la Inmortale Dei, y la Quas Prima. Esa acusación de "amenazar" con las comsecuencias de la doctrina ya fue contestada por los mismos papas. Nada hay que temer de la paz de Cristo en el reino de Cristo. Todo hay que temer en el reino del hombre. Y lo estamos viendo.
27/10/13 12:14 PM
Gringo, serénese, fray Bonifacio Ferrer, hermano de San Vicente Ferrer, tradujo a la lengua valenciana la Biblia, la Vulgata de San Jerónimo, a finales de la edad Media. No creo que lo hiciera para dejarla en un cajón.
28/10/13 9:13 AM
Antonio. Vd confunde la fe con la creencia. El creyente es aquel que por no tener fe en Cristo y su Iglesia acaba creyendo en cualquier cosa. Ese es el riesgo en el que cae Vd.
28/10/13 9:25 AM
(¡Jajajajajaja....!.) Me parece que sobre gallinas o corderos...pero digo yo, ¿al final se los comen? (la pregunta ahora es en serio, de verdad; por curiosidad, ¿después se comen la gallina o el cordero?.
Cordiales saludos.
Cordiales saludos.
28/10/13 7:19 PM
Antonio, Vd, previamente había dicho que había que circunscribirlo a un debate entre "creyentes". Teniendo en cuenta que todos son creyentes, la frase carecía de sentido. Mi intención era la de aclarar conceptos.
Por otra parte, excelente post humorístico de Bruno Moreno, una vez más.
Por otra parte, excelente post humorístico de Bruno Moreno, una vez más.
29/10/13 10:06 AM
En definitiva, tenemos tres posturas: una que dice que la libertad religiosa, incluso respecto de los cultos falsos, es un derecho en sentido propio, primario y absoluto, otra que dice que es un derecho en sentido propio, pero sólo secundario y derivado, y otra que dice que no es propiamente un derecho, sino solamente objeto de tolerancia.
La primera choca con el pasaje de “Dignitatis Humanae” en que se habla de la obligación de las personas y las sociedades para con la religión verdadera. La tercera choca con el carácter de auténtico derecho que el Concilio y el Catecismo asignan a la libertad religiosa.
Por eso mismo, no hay caso, cada vez me gusta más la solución del P. Meinvielle.
Veamos algunas objeciones y las
respuestas a las mismas:
1) “Sólo hay derecho a lo que es bueno y verdadero. Profesar una religión falsa no es bueno ni verdadero. Luego, no hay derecho a profesar una religión falsa.”
2) Respuesta: Distingo la Mayor: A) Sólo hay derecho primario y absoluto: Concedo. B) Secundario y derivado: Niego. El derecho primario y absoluto a adherir libremente a la verdad conlleva el derecho a buscarla libremente y por tanto, en forma secundaria y derivada, no el derecho al error como tal, sino a errar en la búsqueda de la verdad, que es otra cosa. Distingo igualmente la Conclusión.
3) “No hay derecho sin una cosa justa. Pero la libertad de adherir a un culto falso no tiene por objeto ninguna cosa justa. Luego, no hay derecho a la libertad de adherir a un culto falso.”
4) Respuesta: Distingo la Mayor: A) Sin una cosa justa al menos como objeto remoto y mediato: Concedo. B) Sin una cosa justa como objeto próximo e inmediato, pero con una cosa justa como objeto remoto y mediato: Subdistingo: A) No hay derecho primario y absoluto: Concedo. B) No hay derecho secundario y derivado: Niego. La libertad de adherir a un culto falso es un aspecto secundario y derivado de la libertad de buscar la verdad en materia religiosa, que tiene un objeto justo y bueno. Contradistingo la Menor: A) No tiene por objeto próximo e inmediato ninguna cosa justa: Concedo. B) No tiene por objeto remoto y mediato una cosa justa: Niego. Distingo la Conclusión: A) No hay derecho primario e inmediato: Concedo. B) Secundario y derivado: Niego.
5) “Si se debe aceptar la libertad religiosa por motivos de conciencia, por la misma razón habría que aceptar cualquier aberración teórica y práctica, en el plano social, por motivos de conciencia. Pero esto último es claramente falso. Luego, también lo primero.”
6) Niego la paridad. La libertad religiosa se refiere al plano del fin último del hombre, en el cual el Estado no tiene potestad, a diferencia de otras libertades, que tienen que ver con el bien común temporal, que es objeto del Estado como tal.
7) “Pero el Estado tiene un deber para con la religión verdadera, y su misión de custodio del bien común le impone velar también por la difusión de la verdad en la sociedad y la represión del error”.
8) Y ese deber rige en los casos en que la situación de las personas y las sociedades hace posible que esa acción del Estado favorezca el bien común en vez de perjudicarlo: Concedo. También en los casos en los que sucedería todo lo contrario: Niego.
9) “Pero a lo sumo eso autoriza la tolerancia del error en el plan público, no que éste sea un derecho”.
10) A esta postura se le podría objetar lo mismo, entonces: ¿cómo el Estado va a tolerar la difusión del error en la sociedad?
11) Además, distingo, como ya dije: No es un derecho primario y absoluto: Concedo. Secundario y derivado: Niego.
12) “De todos modos, la convicción religiosa puede llevar a alguno a realizar actos aberrantes en perjuicio de los demás”.
13) Respuesta: Y eso no podría ser reprimido por el Estado si el derecho a la libertad religiosa aún respecto de los cultos erróneos fuese un derecho primario y absoluto: Concedo. Si es un derecho secundario y derivado: Niego. En ese caso priman otros derechos primarios y absolutos de los demás como el derecho a la vida, etc.
14) “Con el mismo criterio, entonces, debería primar el derecho de los demás a la verdad, para que el Estado reprimiese la difusión del culto erróneo”.
15) Respuesta: A) En una situación social en la que la defensa oficial de la religión verdadera y la prohibición de los cultos falsos fuese de hecho compatible con el bien común y con la misma misión evangelizadora de la Iglesia: Concedo. B) En una situación caracterizada por todo lo contrario, como la nuestra: Subdistingo: A) Si la misión del Estado tuviese que ver directamente con el fin último del hombre: Concedo. B) Si, como es de hecho, tiene que ver directamente sólo con el bien común temporal: Niego.
16) “Los Papas después del Concilio valoran positivamente la laicidad del Estado.”
17) Respuesta: A) Como lo más apropiado para los tiempos que corren: Concedo. B) Como lo mejor e ideal absolutamente hablando: Demuéstrese que así lo hacen.
Saludos cordiales.
La primera choca con el pasaje de “Dignitatis Humanae” en que se habla de la obligación de las personas y las sociedades para con la religión verdadera. La tercera choca con el carácter de auténtico derecho que el Concilio y el Catecismo asignan a la libertad religiosa.
Por eso mismo, no hay caso, cada vez me gusta más la solución del P. Meinvielle.
Veamos algunas objeciones y las
respuestas a las mismas:
1) “Sólo hay derecho a lo que es bueno y verdadero. Profesar una religión falsa no es bueno ni verdadero. Luego, no hay derecho a profesar una religión falsa.”
2) Respuesta: Distingo la Mayor: A) Sólo hay derecho primario y absoluto: Concedo. B) Secundario y derivado: Niego. El derecho primario y absoluto a adherir libremente a la verdad conlleva el derecho a buscarla libremente y por tanto, en forma secundaria y derivada, no el derecho al error como tal, sino a errar en la búsqueda de la verdad, que es otra cosa. Distingo igualmente la Conclusión.
3) “No hay derecho sin una cosa justa. Pero la libertad de adherir a un culto falso no tiene por objeto ninguna cosa justa. Luego, no hay derecho a la libertad de adherir a un culto falso.”
4) Respuesta: Distingo la Mayor: A) Sin una cosa justa al menos como objeto remoto y mediato: Concedo. B) Sin una cosa justa como objeto próximo e inmediato, pero con una cosa justa como objeto remoto y mediato: Subdistingo: A) No hay derecho primario y absoluto: Concedo. B) No hay derecho secundario y derivado: Niego. La libertad de adherir a un culto falso es un aspecto secundario y derivado de la libertad de buscar la verdad en materia religiosa, que tiene un objeto justo y bueno. Contradistingo la Menor: A) No tiene por objeto próximo e inmediato ninguna cosa justa: Concedo. B) No tiene por objeto remoto y mediato una cosa justa: Niego. Distingo la Conclusión: A) No hay derecho primario e inmediato: Concedo. B) Secundario y derivado: Niego.
5) “Si se debe aceptar la libertad religiosa por motivos de conciencia, por la misma razón habría que aceptar cualquier aberración teórica y práctica, en el plano social, por motivos de conciencia. Pero esto último es claramente falso. Luego, también lo primero.”
6) Niego la paridad. La libertad religiosa se refiere al plano del fin último del hombre, en el cual el Estado no tiene potestad, a diferencia de otras libertades, que tienen que ver con el bien común temporal, que es objeto del Estado como tal.
7) “Pero el Estado tiene un deber para con la religión verdadera, y su misión de custodio del bien común le impone velar también por la difusión de la verdad en la sociedad y la represión del error”.
8) Y ese deber rige en los casos en que la situación de las personas y las sociedades hace posible que esa acción del Estado favorezca el bien común en vez de perjudicarlo: Concedo. También en los casos en los que sucedería todo lo contrario: Niego.
9) “Pero a lo sumo eso autoriza la tolerancia del error en el plan público, no que éste sea un derecho”.
10) A esta postura se le podría objetar lo mismo, entonces: ¿cómo el Estado va a tolerar la difusión del error en la sociedad?
11) Además, distingo, como ya dije: No es un derecho primario y absoluto: Concedo. Secundario y derivado: Niego.
12) “De todos modos, la convicción religiosa puede llevar a alguno a realizar actos aberrantes en perjuicio de los demás”.
13) Respuesta: Y eso no podría ser reprimido por el Estado si el derecho a la libertad religiosa aún respecto de los cultos erróneos fuese un derecho primario y absoluto: Concedo. Si es un derecho secundario y derivado: Niego. En ese caso priman otros derechos primarios y absolutos de los demás como el derecho a la vida, etc.
14) “Con el mismo criterio, entonces, debería primar el derecho de los demás a la verdad, para que el Estado reprimiese la difusión del culto erróneo”.
15) Respuesta: A) En una situación social en la que la defensa oficial de la religión verdadera y la prohibición de los cultos falsos fuese de hecho compatible con el bien común y con la misma misión evangelizadora de la Iglesia: Concedo. B) En una situación caracterizada por todo lo contrario, como la nuestra: Subdistingo: A) Si la misión del Estado tuviese que ver directamente con el fin último del hombre: Concedo. B) Si, como es de hecho, tiene que ver directamente sólo con el bien común temporal: Niego.
16) “Los Papas después del Concilio valoran positivamente la laicidad del Estado.”
17) Respuesta: A) Como lo más apropiado para los tiempos que corren: Concedo. B) Como lo mejor e ideal absolutamente hablando: Demuéstrese que así lo hacen.
Saludos cordiales.
29/10/13 9:23 PM
Aahhh me descacharro... jajaja. Bruno, a ver si sacas un libro con las colaboraciones de don Higinio... seguro que en Paulinas se vendía en serio y te forrabas!
06/11/13 5:52 PM
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