Explicación de la primera vía de Santo Tomás
Corría la segunda mitad del S. XIII de nuestra era, cuando un cierto profesor de teología de la Universidad de Paris dictaba a sus amanuenses un compendio y resumen de los argumentos que un estudiante suyo debía dominar a lo largo del curso. En aquello oscuros y bárbaros tiempos, era habitual que los profesores dirigieran debates en torno a un tema, planteado como una pregunta abierta. Luego de escuchar los argumentos a favor y en contra de los alumnos, el profesor realizaba una explicación del tema, respondiendo a los argumentos planteados, y terminaba por responder a las objeciones levantadas. No debemos juzgar tan duramente los métodos tan burdos y arcaicos de estos nobles salvajes, sino compadecernos de sus pobres almas que no tenían a su disposición Google ni Facebook.
La Suma Teológica, como acabó llamándose el libro de aquel profesor parisino, contiene 5 argumentos o “vías” para demostrar la existencia de Dios. Desde su formulación, las vías de Santo Tomás se convirtieron en una referencia obligada en filosofía y la llamada teología natural. En la actualidad, sin embargo, parecen haber perdido gran parte de su fuerza. Muchos las leen superficialmente, las encuentran poco convincentes y las descartan como el producto de una época más simple o una filosofía superada.
Si las 5 vías de Santo Tomás ya no parecen tan decisivas, no es porque haya cambiado la lógica, o sus premisas se demostraran erradas, sino porque se les exige demasiado. Innumerables libros se han escrito acerca de la existencia de Dios, que reflejan miles de años de reflexión de los filósofos. Nadie esperaría que todo ese desarrollo intelectual se plasmara en un resumen 500 palabras o menos, o que pudiera resultar sencillo de entender para un lector casual. Tampoco es lo que intenta hacer Santo Tomás. Las 5 vías que encontramos en la Suma Teológica no son explicaciones completas o exhaustivas del tema, ni están pensadas para convencer a los ateos. Son apenas el esqueleto del argumento que los estudiantes de teología debían conocer y dominar
Sumado a lo anterior, la distancia cronológica y cultural con el autor, nos hace preguntarnos si realmente hemos entendido lo que Santo Tomás nos quiso decir hace 700 años. Entonces surge la necesidad de contar con una explicación actualizada de cada una de las vías. Recién al comprender lo que se nos explica podremos decir si cumplen o no con el objetivo de demostrar la existencia de Dios.
Vamos, entonces, a intentar “rellenar” este esqueleto que Santo Tomás nos entrega en la primera vía.
La primera y más clara vía [para demostrar la existencia de Dios] es la que se deduce del movimiento.
Motus y movere son los términos latinos que utiliza la Summa Teológica en la primera vía, y que se traducen por movimiento y moverse. Como traducciones resultan inobjetables, pero en realidad estas palabras están siendo usadas en un sentido técnico-filosófico, y por ello pueden llevar a confusión. En realidad, el “movimiento” del que habla Santo Tomás no se refiere a desplazarse de un lugar a otro, sino a cualquier tipo de cambio. Cada vez que se habla de cosas que se mueven o son movidas en la Primera Vía, debemos entender que se refiere a cosas que cambian. Por eso, en términos más precisos deberíamos decir que “la primera y más clara vía es la que se deduce del cambio”.
Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento.
Toda demostración debe comenzar por un dato evidente para todos. Entre cristianos ese punto de partida será “dice la Escritura…” y entre abogados “la ley señala…”. Un argumento válido solo se puede construir a partir de una premisa evidente, y su fuerza depende en buena parte de la validez de su punto de partida. En el caso de la filosofía sus argumentos comienzan por constatar los hechos más evidentes para todos. En este caso, que las cosas cambian.
¿Podría alguien negar que las cosas cambian? Podría, pero es difícil imaginar de qué forma que esa actitud resultaría coherente. Después de todo, el mismo acto de intentar convencer a otro de que nada cambia implica que se busca producir un cambio, en particular que otra persona pase de la opinión X a la opinión no X.
Digamos, entonces, que al menos la premisa es sólida.
Y todo lo que se mueve es movido por otro.
Conforme a nuestra experiencia diaria, esto parece también algo evidente, y podría leerse junto con la anterior como las dos bases fácticas del argumento. Desde una tecla que presionamos hasta los choques de trenes, todo lo que se mueve en el día a día parece ser movido por otro. El problema es que, si esta es una segunda premisa, resulta mucho más dudosa que la primera. En más de una ocasión un ateo me replicó que nuestra experiencia es limitada, que siendo el universo tan vasto era perfectamente posible que en alguna galaxia lejana o algún pasado remoto hubiera algo capaz de moverse a sí mismo. En ese caso, la conclusión a la que pudiéramos arribar en base a toda la primera vía de Santo Tomás sería dudosa, y quedaría sujeta a que en el futuro se descubriera algún fenómeno que la invalidara.
Sin embargo, la primera vía solo toma como premisa la existencia del cambio. La afirmación “todo lo que se mueve es movido por otro” no es una premisa, sino que viene dado por la naturaleza misma del cambio. Para decir esto nos basamos en la doctrina de Aristóteles acerca del cambio, que Santo Tomás expone someramente a continuación.
De hecho, nada se mueve [es decir, cambia] a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto. Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto.
Para entender a cabalidad esto es indispensable retroceder unos cuantos siglos en la historia del pensamiento humano.
En el S. VI a.C. uno de los primeros pensadores griegos, Parménides de Elea, enseñaba que el cambio era una mera ilusión de los sentidos, algo que se revela imposible en cuanto lo sometemos a la luz de la razón. Afirmar que algo ha cambiado, decía Parménides, equivale a sostener que lo que antes no era ha llegado a ser. Sin embargo, esto resulta ilógico porque el no ser, la nada, es justo lo contrario al ser. Si nada puede surgir de la nada, lo que antes no era no puede llegar a ser algo. En apoyo a las doctrinas de su maestro Parménides, Zenón de Elea demostraba que el movimiento era imposible, usando la paradoja de Aquiles y la Tortuga.
El problema del cambio planteado por Parménides asoló a la filosofía por varios siglos. Si hay una contradicción tan clara entre la evidencia de los sentidos y los principios de la lógica, tal vez la razón no es una herramienta útil para entender la realidad. Este conflicto se mantuvo hasta que Aristóteles explicó que existía un estado intermedio entre el ser y el no ser: el ser en potencia. El cambio, explicó el Filósofo, no implica pasar del no ser al ser o que algo surgiera de la nada. Eso sería imposible y contradictorio, tal como decía Parménides. En verdad, todo cambio consiste en que un ser que ya existe en potencia pasa a existir en acto.
La siguiente pregunta es de dónde surge el cambio. Dicho de otro modo ¿Puede algo cambiar de la nada, porque sí? ¿o que se cambie a sí mismo? Aristóteles respondía que, no y que solo por la acción de otro que ya está en acto puede verificarse el cambio. Santo Tomás lo resume así.
La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto. Ejemplo: el fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto. De este modo la mueve y cambia. Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío. Igualmente, es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo.
El cambio no puede surgir de la nada, porque nada proviene de la nada. Tampoco puede proceder del mismo ser que cambia, porque tendría que estar a la vez en potencia y en acto respecto de una característica. Por ejemplo, para que un vaso de agua caliente se enfriara a si mismo, tendría que estar frío en potencia (para poder cambiar) y en acto (para que el estado final surgiera de sí mismo y no de la nada). Eso nos llevaría a decir que algo está caliente y frío a la vez, lo que resulta contradictorio.
Luego, la única posibilidad que nos queda es admitir que…
Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro.
Esta conclusión coincide con nuestra experiencia diaria, pero no depende de ella. No es una premisa del argumento, sino el resultado de entender cómo ocurre todo el cambio en la realidad. Incluso cuando algo parece moverse a sí mismo, un examen más detallado nos revela que en realidad una parte mueve al conjunto. Por ejemplo, un automóvil parece moverse a sí mismo, pero en verdad son las ruedas que lo mueven. A su vez, las ruedas reciben el movimiento del eje, y éste de la transmisión, y ésta del motor, y el motor de las explosiones que ocurren en su interior.
Continuando con la explicación, Santo Tomás se pregunta si la cadena de seres que se mueven unos a otros, termina en un primer motor, o puede retroceder infinitamente.
Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro. Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor. Ejemplo: Un bastón no mueve nada si no es movido por la mano.
Se suele creer que aquí Santo Tomás se refiere a una cadena de seres que son movidos y mueven al siguiente, y que esta serie retroceden hacia el pasado. Así, Dios sería el primer eslabón de la cadena, el que la puso en movimiento hace millones de años, y que la observa sin intervenir, o puede que se haya ido a hacer otras cosas. Esto es un error.
Siguiendo a Aristóteles, Santo Tomás pensaba que la filosofía no podía demostrar que el universo fuera creado, y que, aparte de la revelación divina, era razonable concluir que el pasado era infinito. De hecho, critica duramente a quienes intentaban demostrar que el universo había tenido un comienzo, advirtiendo que se prestaban para la burla de los no creyentes (Ia, c.46, a.2). Creo que Santo Tomás se alegraría mucho de saber que, muchos siglos después este punto fundamental de la revelación cristiana fue confirmado por la evidencia científica, y nada menos que de la mano de un sacerdote, el P. Georges Lemaître.
Entonces, si Santo Tomás no nos habla aquí de una serie lineal que se extiende hacia en el pasado lejano ¿En qué está pensando?
Existen cadenas lineales de seres que se mueven unos a otros, y que se extiende en el tiempo como las fichas de dominó. Ahí observamos que cada ficha es empujada por la anterior y luego derriba a la siguiente, y cuando la primera ficha inició a la cadena, puede retirarse y el resto de las fichas seguirán cayendo, porque cada una tiene por sí sola la capacidad de derribar a la siguiente.
Al mismo tiempo, además de las series lineales, existen las series jerárquicas. Santo Tomás da el ejemplo de la mano que mueve al bastón, que a su vez mueve a la roca, donde el bastón y la piedra reciben el movimiento de un solo motor, la mano. Otra diferencia con las series lineales es que en las series jerárquicas todos los eslabones reciben su capacidad de cambiar del primer motor. En nuestro ejemplo, en cuanto la mano deja de moverse también lo hacen los demás, porque nunca tuvieron por sí solos la capacidad de moverse ni mover a los otros.
Es respecto de esta segunda clase de series, no una serie lineal hacia el pasado, sino jerárquica hacia aspectos más fundamentales de la realidad, no se puede decir que continúa indefinidamente. Y esto, porque cada eslabón de una serie jerárquica no tiene por sí solo la capacidad de mover a otro, sino que la recibe del anterior. Cuando cada eslabón solo puede transmitir el cambio o movimiento que recibió, y no hay ninguno que lo origine, entonces no se produce ningún cambio. Dicho de otro modo, si en el universo solo existen carros de tren y ninguna locomotora nada puede moverse, y cuando veamos a los carros moverse, podemos estar seguros de que existe una locomotora.
El hecho de que el cambio existe, y que todo lo que cambia es movido por otro a hacerlo, nos permite concluir que:
Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios.
No faltará quien diga “Si Dios mueve a todos, entonces ¿Quién mueve a Dios? ¡Jaque mate, Tomás!”
Si he cumplido mi objetivo y he sido claro, esa y otras objeciones se responden con lo explicado aquí. De no ser así, dejaremos las objeciones para una entrada posterior, porque esta ya se ha extendido bastante.
68 comentarios
Gracias. Excelente. Ahora podré conversar con mis hijos que hacen gárgaras de su gran conocimiento filosófico aprehendido en el Colegio. La Paz.
02/10/17 9:48 PM
Simplemente, gracias. Te copiaré para explicarlo a mis alumnos. Dios te bendiga
02/10/17 10:30 PM
Mal empezamos si piensan que el Big bang certifica la creación ex nihilo tan como la defiende la Iglesia.
Las vías tomistas no pasan de ser historia de la filosofía como sostener que la materia se compone de aire, agua, fuego y tierra.
Ni Tomás ni Aristóteles sospechaban la gravitación universal o las leyes de Kepler, se pensaban que los planetas estaban atrapados en esferas celestes que se movían por la voluntad de los dioses o los ángeles.
Además la trampa qye siempre hace Tomás es personalizar las fuerzas de la naturaleza, que haya un motor que mueve las cosas no implica que ese motor sea un ser consciente de su propia existencia.
Por lo demás es cierto que todo cambia, incluso las especies animales, a eso se le llama evolución .
Las vías tomistas no pasan de ser historia de la filosofía como sostener que la materia se compone de aire, agua, fuego y tierra.
Ni Tomás ni Aristóteles sospechaban la gravitación universal o las leyes de Kepler, se pensaban que los planetas estaban atrapados en esferas celestes que se movían por la voluntad de los dioses o los ángeles.
Además la trampa qye siempre hace Tomás es personalizar las fuerzas de la naturaleza, que haya un motor que mueve las cosas no implica que ese motor sea un ser consciente de su propia existencia.
Por lo demás es cierto que todo cambia, incluso las especies animales, a eso se le llama evolución .
03/10/17 9:49 AM
Gringo. Si la cuarta via demuestra la perfeccion, entonces esta claro que para ser perfecto Dios debe ser personal e ingeligente. El Primer Motor es el Ordenador y el Ser Perfecto y Necesario. Esta claro que si es ordenador y necesario, es personal.
La trampa la ve usted porque no se fija bien.
La trampa la ve usted porque no se fija bien.
03/10/17 1:00 PM
Acotemos el debate a la primera vía, por favor. La primera vía demuestra la existencia de Dios, sus otros atributos, como la inteligencia, son el objeto de otros argumentos.
03/10/17 3:19 PM
Hola Pato:
Intento responder a Gringo.
1) "Mal empezamos si piensan que el Big bang certifica la creación ex nihilo tan como la defiende la Iglesia."
La Iglesia, por revelación divina, enseña que Dios creo todo lo que existe, visible e invisible. Se dice de la nada (ex nihilo) porque no lo hizo de materia prime preexistente, sino que TODO empezó a ser por voluntad omnipotente de Dios que hizo partícipe de su Ser a TODO lo creado y lo mantiene así. Dios es el único que Es.
La Teoría del Big Bang es eso, una teoría. No certifica nada. La Teoría del Big Bang puede ser falsa en el futuro. Lo único que la teoría del Big Bang puede decir, grosso modo, es que, pasado la Epoca de Planck, hubo un "estallido" de luz (fondo de microondas) y que el espacio se expandió y comenzaron a formarse las estructuras que hoy conocemos. La teoría del Big Bang no puede decir qué "paso-antes" del tiempo de Planck. Así que mucho no ayuda saber ni siquiera cómo se origino la materia y la energía, y qué menos sería dar respuesta a porqué existimos.
No obstante eso, la teoría del Big Bang apunta a que hubo un momento en que todo empezó. Eso por lo menos es compatible con la revelación. Si en el futuro la teoría del Big Bang deviene en falsa, pues la teoría que le sustituya debería indicar también algún tipo de inicio del universo.
2) "Las vías tomistas no pasan de ser historia de la filosofía como sostener que la materia se compone de aire, agua, fuego y tierra."
Falso. Las vías tomistas no dicen nada sobre la constitución de la materia. Las vías tomistas son tan válidas hoy, que se sabe que TODO no está hecho de aire, agua, fuego y tierra, como cuando se creía eso, porque las vías tomistas son proposiciones lógicas, no proposiciones sobre la materia.
3) "Ni Tomás ni Aristóteles sospechaban la gravitación universal o las leyes de Kepler, se pensaban que los planetas estaban atrapados en esferas celestes que se movían por la voluntad de los dioses o los ángeles."
"Gravitación universal" o "leyes de Kepler" son simples descripciones de lo que vemos. Son nombres de "leyes naturales" (en el sentidos de dadas). Así que en el fondo no son explicaciones "fundamentales" mejores que pensar que Dios (o los ángeles) mueven el universo.
No obstante, hoy se piensa que están "atrapados" (lo que no es enteramente cierto; pensar en el la procesión de los perihelios) en órbitas celestes. ¿Y?. ¿Mañana qué se pensará?. Lo que no ha cambiado (ni cambiará) es que en realidad se mueven por voluntad de Dios (que no de dioses) y, muy probablemente, por ministerio de ángeles. (ya vendrá alguien a preguntar bajo qué mecanismo; pero no obtendrá una respuesta que no sea más misteriosa que decir por efecto de la gravedad o de la deformación del espacio tiempo, si quiere. Ambas son misteriosas, en el sentido de que "fundamentalmente" no se sabe porqué se mueven. Salvo que Dios exista).
4) "Además la trampa qye siempre hace Tomás es personalizar las fuerzas de la naturaleza, que haya un motor que mueve las cosas no implica que ese motor sea un ser consciente de su propia existencia. "
No contesto, porque el Blogger no quiere.
5) "Por lo demás es cierto que todo cambia, incluso las especies animales, a eso se le llama evolución ."
Aunque en cierto sentido esto es cierto, es sin embargo una proposición reduccionista, pues no contempla los cambios espirituales, por ejemplo los morales: Pasar de ser malo a bueno, por ejemplo.
La ironía del comentarista está en el hecho de resaltar la evolución sobre la creación (en particular la de 6 días), pero ya sabemos que la teoría de la evolución es, una vez más, eso, una teoría (bastante endeble por lo que parece). Lo que no ha cambiado (ni cambiará) es que Dios lo hizo todo ex-nihilo.
Saludos.
Intento responder a Gringo.
1) "Mal empezamos si piensan que el Big bang certifica la creación ex nihilo tan como la defiende la Iglesia."
La Iglesia, por revelación divina, enseña que Dios creo todo lo que existe, visible e invisible. Se dice de la nada (ex nihilo) porque no lo hizo de materia prime preexistente, sino que TODO empezó a ser por voluntad omnipotente de Dios que hizo partícipe de su Ser a TODO lo creado y lo mantiene así. Dios es el único que Es.
La Teoría del Big Bang es eso, una teoría. No certifica nada. La Teoría del Big Bang puede ser falsa en el futuro. Lo único que la teoría del Big Bang puede decir, grosso modo, es que, pasado la Epoca de Planck, hubo un "estallido" de luz (fondo de microondas) y que el espacio se expandió y comenzaron a formarse las estructuras que hoy conocemos. La teoría del Big Bang no puede decir qué "paso-antes" del tiempo de Planck. Así que mucho no ayuda saber ni siquiera cómo se origino la materia y la energía, y qué menos sería dar respuesta a porqué existimos.
No obstante eso, la teoría del Big Bang apunta a que hubo un momento en que todo empezó. Eso por lo menos es compatible con la revelación. Si en el futuro la teoría del Big Bang deviene en falsa, pues la teoría que le sustituya debería indicar también algún tipo de inicio del universo.
2) "Las vías tomistas no pasan de ser historia de la filosofía como sostener que la materia se compone de aire, agua, fuego y tierra."
Falso. Las vías tomistas no dicen nada sobre la constitución de la materia. Las vías tomistas son tan válidas hoy, que se sabe que TODO no está hecho de aire, agua, fuego y tierra, como cuando se creía eso, porque las vías tomistas son proposiciones lógicas, no proposiciones sobre la materia.
3) "Ni Tomás ni Aristóteles sospechaban la gravitación universal o las leyes de Kepler, se pensaban que los planetas estaban atrapados en esferas celestes que se movían por la voluntad de los dioses o los ángeles."
"Gravitación universal" o "leyes de Kepler" son simples descripciones de lo que vemos. Son nombres de "leyes naturales" (en el sentidos de dadas). Así que en el fondo no son explicaciones "fundamentales" mejores que pensar que Dios (o los ángeles) mueven el universo.
No obstante, hoy se piensa que están "atrapados" (lo que no es enteramente cierto; pensar en el la procesión de los perihelios) en órbitas celestes. ¿Y?. ¿Mañana qué se pensará?. Lo que no ha cambiado (ni cambiará) es que en realidad se mueven por voluntad de Dios (que no de dioses) y, muy probablemente, por ministerio de ángeles. (ya vendrá alguien a preguntar bajo qué mecanismo; pero no obtendrá una respuesta que no sea más misteriosa que decir por efecto de la gravedad o de la deformación del espacio tiempo, si quiere. Ambas son misteriosas, en el sentido de que "fundamentalmente" no se sabe porqué se mueven. Salvo que Dios exista).
4) "Además la trampa qye siempre hace Tomás es personalizar las fuerzas de la naturaleza, que haya un motor que mueve las cosas no implica que ese motor sea un ser consciente de su propia existencia. "
No contesto, porque el Blogger no quiere.
5) "Por lo demás es cierto que todo cambia, incluso las especies animales, a eso se le llama evolución ."
Aunque en cierto sentido esto es cierto, es sin embargo una proposición reduccionista, pues no contempla los cambios espirituales, por ejemplo los morales: Pasar de ser malo a bueno, por ejemplo.
La ironía del comentarista está en el hecho de resaltar la evolución sobre la creación (en particular la de 6 días), pero ya sabemos que la teoría de la evolución es, una vez más, eso, una teoría (bastante endeble por lo que parece). Lo que no ha cambiado (ni cambiará) es que Dios lo hizo todo ex-nihilo.
Saludos.
03/10/17 7:32 PM
"Mal empezamos si piensan que el Big bang certifica la creación ex nihilo tan como la defiende la Iglesia."
Respuesta: Nadie puede negar que el Big Bang está mas cerca de la posición de la Iglesia que de los ateos, que apareció de la nada o que siempre ha existido.
"Ni Tomás ni Aristóteles sospechaban la gravitación universal"
Respuesta: La gravedad de la tierra es un fenómeno conocido desde la prehistoria. También se sabía que las mareas eran causadas por la atracción de la luna, al menos los sabios que refutaron a Galileo lo sabían. Galileo afirmaba erróneamente que se debían a que la tierra giraba alrededor del centro del universo, que era el sol.
"Por lo demás es cierto que todo cambia, incluso las especies animales, a eso se le llama evolución".
Respuesta: ciertamente es evolución dentro de la misma especie. No se conoce absolutamente ninguna manera de que se evolucione a nuevas especies, la razón es muy simple, la genética lo impide. Todas las observaciones de Darwin en las Galápagos tratan de pequeños cambios dentro de la misma especie, por ejemplo los picos de los pinzones. De hecho, su libro debería llamarse "El origen de las razas".
"...que haya un motor que mueve las cosas no implica que ese motor sea un ser consciente de su propia existencia."
Respuesta: Puede haber un motor que no sea consciente, tal es el caso de los motores eléctricos. Pero la naturaleza nos muestra un motor sin ella implica un "hacedor de motores" que si la tiene.
03/10/17 9:42 PM
Daniel Riquelme:
1)La Iglesia por revelación divina puede decir lo que quiera.
No estamos cuestionando la revelación, en la que cada cual cree según su fe, sino que el tomismo pueda demostrar con argumentos filosóficos la existencia de Dios.
2)Confundes teoría con hipótesis. Usas La palabra teoría no en sentido científico (algo ya comprobado) sino en el sentido coloquial que es sinónimo de hipótesis (algo por comprobar).
Además te equivocas al decir que el Big bang apunta un momento en que todo empezó.
No empezó sino que se transformó porque la energía necesaria para La explosión ya existía previamente, no surgió de la nada.
3)Lo de que los planetas se mueven por voluntad de Dios y ministerio de los ángeles, es alucinante.
Si no entiendes la Ley de la gravitación universal, no digas que los planetas se mueven por mecanismos "misteriosos" y que nunca lo entenderemos, y que al final el responsable es Dios.
¿También es responsable de los rayos y la lluvia?.
El Dios que presentas es el tapa agujeros que sirve para explicar lo que aún ignoramos. Y por lo visto nos quieres hacer creer que la ciencia no sirve y que siempre lo ignoraremos todo.
Pues lo siento. Estamos en 2017, ponemos satélites en órbita, viajamos con GPS, mandamos sondas a Plutón, entendemos muy bien la mecánica celeste y los ángeles de Dios no intervienen para nada.
1)La Iglesia por revelación divina puede decir lo que quiera.
No estamos cuestionando la revelación, en la que cada cual cree según su fe, sino que el tomismo pueda demostrar con argumentos filosóficos la existencia de Dios.
2)Confundes teoría con hipótesis. Usas La palabra teoría no en sentido científico (algo ya comprobado) sino en el sentido coloquial que es sinónimo de hipótesis (algo por comprobar).
Además te equivocas al decir que el Big bang apunta un momento en que todo empezó.
No empezó sino que se transformó porque la energía necesaria para La explosión ya existía previamente, no surgió de la nada.
3)Lo de que los planetas se mueven por voluntad de Dios y ministerio de los ángeles, es alucinante.
Si no entiendes la Ley de la gravitación universal, no digas que los planetas se mueven por mecanismos "misteriosos" y que nunca lo entenderemos, y que al final el responsable es Dios.
¿También es responsable de los rayos y la lluvia?.
El Dios que presentas es el tapa agujeros que sirve para explicar lo que aún ignoramos. Y por lo visto nos quieres hacer creer que la ciencia no sirve y que siempre lo ignoraremos todo.
Pues lo siento. Estamos en 2017, ponemos satélites en órbita, viajamos con GPS, mandamos sondas a Plutón, entendemos muy bien la mecánica celeste y los ángeles de Dios no intervienen para nada.
03/10/17 11:35 PM
"No empezó sino que se transformó porque la energía necesaria para La explosión ya existía previamente, no surgió de la nada."
Respuesta: ¿Que tipo de energía pudiera ser esa? Un tipo que nunca nadie ha visto ni se tiene noticias, porque todas las energías conocidas se degradan en calor, entonces para estos momentos ya toda se hubiera transformado.
" La palabra teoría no en sentido científico (algo ya comprobado)"
Respuesta: La teoría de la evolución y creación de especies es algo nunca comprobado y que recibe el nombre de "teoría".
Respuesta: ¿Que tipo de energía pudiera ser esa? Un tipo que nunca nadie ha visto ni se tiene noticias, porque todas las energías conocidas se degradan en calor, entonces para estos momentos ya toda se hubiera transformado.
" La palabra teoría no en sentido científico (algo ya comprobado)"
Respuesta: La teoría de la evolución y creación de especies es algo nunca comprobado y que recibe el nombre de "teoría".
04/10/17 1:24 AM
Los siguientes conceptos pueden aclararle a Daniel Riquelme su confusión:
La teoría del Big Bang tiene un problema, que se puede explicar con el siguiente conjunto de cuestiones:
Lo más alejado de nosotros que podemos ver es la radiación cósmica de fondo de microondas, que se originó unos 380.000 años después del Big Bang. Lo que ocurrió antes, no es posible verlo directamente, porque está oculto detrás de esa radiación.
Es verdad que no podemos verlo, pero sí podemos deducir lo que pasó en esos primeros 380.000 años, aplicando la teoría física estándar, que es la relatividad general. Además, es posible realizar comprobaciones experimentales de esas deducciones, porque proporcionan predicciones, como la composición media del cosmos, que coincide muy bien con los datos experimentales.
El problema es que la relatividad general no nos sirve para llegar al tiempo cero, al Big Bang propiamente dicho. Esta teoría sólo se puede aplicar a partir de unos 5×10-44 segundos después del Big Bang (el tiempo de Planck), porque antes de ese tiempo los efectos cuánticos eran predominantes, y no disponemos de una teoría física que unifique la mecánica cuántica con la relatividad general.
¿Qué pasó entre t=0 (si existió) y t=5×10-44 segundos? Esa es la cuestión. Es verdad que este lapso de tiempo es muy pequeño, pero sería el más importante del universo, porque de lo que pasó ahí depende todo lo que pasó después.
A este problema se le han dado diversas soluciones, entre las que podemos citar las tres siguientes:
No tenemos ni idea. Hasta que no dispongamos de una nueva teoría física que unifique la relatividad general y la mecánica cuántica, no podemos decir nada sobre lo que pudo suceder en ese lapso de tiempo.
Diversas teorías de la gravedad cuántica intentan crear esa teoría física nueva que nos falta, aunque ninguna de ellas ha conseguido hasta ahora hacer predicciones que permitan comprobarla. La primera, hoy abandonada, formulada por Stephen Hawking y James Hartle, propuso que el tiempo era imaginario antes del tiempo de Planck, por lo que no habría transcurrido (un tiempo imaginario sería equivalente al espacio), y el tiempo cero no existiría. Para todos los efectos prácticos, el tiempo real habría empezado precisamente para t=5×10-44 segundos. Otras teorías de este estilo (como la teoría de cuerdas) suelen mantener esta idea.
La gravedad cuántica de bucles, desarrollada por Martin Bojowald, propone que el tiempo es una variable cuantificada, o sea, que avanza a saltos, con un intervalo igual al tiempo de Planck, por lo que podría representarse de forma muy sencilla mediante una sucesión de números enteros, donde el 1 correspondería al tiempo de Planck, el 2 al doble de este tiempo, y así sucesivamente. De acuerdo con esta teoría, el tiempo cero existió, pero no podemos saber nada sobre él, está indeterminado. Además, existirían también tiempos negativos (-1 correspondería a un intervalo igual al tiempo de Planck anterior al tiempo cero), por lo que el universo, de acuerdo con este modelo, tendría duración infinita.
Resumiendo: no sabemos si hubo o no un Big Bang inicial (un tiempo cero). Según algunos, lo hubo, y la densidad del universo habría sido infinita (una singularidad). Según otros no lo hubo, porque el tiempo real no empezó hasta t=5×10-44 segundos después. Para otros, sí existió, aunque no podemos saber nada sobre él, y además hubo un tiempo anterior a ese tiempo cero, sobre el que sí podríamos saber algo.
Puesto que ninguna de estas teoría ha podido ofrecer predicciones comprobables, creo que la opción actual más razonable para un científico es la primera. Por eso, las palabras de John Mather citadas en el artículo anterior (no existe un momento cero) son, como poco, discutibles y arriesgadas.
Finalmente el modelo inflacionario del cosmos no tiene que ver con lo que pasó antes del tiempo de Planck, sino con algo que se supone ocurrió después.
La teoría del Big Bang tiene un problema, que se puede explicar con el siguiente conjunto de cuestiones:
Lo más alejado de nosotros que podemos ver es la radiación cósmica de fondo de microondas, que se originó unos 380.000 años después del Big Bang. Lo que ocurrió antes, no es posible verlo directamente, porque está oculto detrás de esa radiación.
Es verdad que no podemos verlo, pero sí podemos deducir lo que pasó en esos primeros 380.000 años, aplicando la teoría física estándar, que es la relatividad general. Además, es posible realizar comprobaciones experimentales de esas deducciones, porque proporcionan predicciones, como la composición media del cosmos, que coincide muy bien con los datos experimentales.
El problema es que la relatividad general no nos sirve para llegar al tiempo cero, al Big Bang propiamente dicho. Esta teoría sólo se puede aplicar a partir de unos 5×10-44 segundos después del Big Bang (el tiempo de Planck), porque antes de ese tiempo los efectos cuánticos eran predominantes, y no disponemos de una teoría física que unifique la mecánica cuántica con la relatividad general.
¿Qué pasó entre t=0 (si existió) y t=5×10-44 segundos? Esa es la cuestión. Es verdad que este lapso de tiempo es muy pequeño, pero sería el más importante del universo, porque de lo que pasó ahí depende todo lo que pasó después.
A este problema se le han dado diversas soluciones, entre las que podemos citar las tres siguientes:
No tenemos ni idea. Hasta que no dispongamos de una nueva teoría física que unifique la relatividad general y la mecánica cuántica, no podemos decir nada sobre lo que pudo suceder en ese lapso de tiempo.
Diversas teorías de la gravedad cuántica intentan crear esa teoría física nueva que nos falta, aunque ninguna de ellas ha conseguido hasta ahora hacer predicciones que permitan comprobarla. La primera, hoy abandonada, formulada por Stephen Hawking y James Hartle, propuso que el tiempo era imaginario antes del tiempo de Planck, por lo que no habría transcurrido (un tiempo imaginario sería equivalente al espacio), y el tiempo cero no existiría. Para todos los efectos prácticos, el tiempo real habría empezado precisamente para t=5×10-44 segundos. Otras teorías de este estilo (como la teoría de cuerdas) suelen mantener esta idea.
La gravedad cuántica de bucles, desarrollada por Martin Bojowald, propone que el tiempo es una variable cuantificada, o sea, que avanza a saltos, con un intervalo igual al tiempo de Planck, por lo que podría representarse de forma muy sencilla mediante una sucesión de números enteros, donde el 1 correspondería al tiempo de Planck, el 2 al doble de este tiempo, y así sucesivamente. De acuerdo con esta teoría, el tiempo cero existió, pero no podemos saber nada sobre él, está indeterminado. Además, existirían también tiempos negativos (-1 correspondería a un intervalo igual al tiempo de Planck anterior al tiempo cero), por lo que el universo, de acuerdo con este modelo, tendría duración infinita.
Resumiendo: no sabemos si hubo o no un Big Bang inicial (un tiempo cero). Según algunos, lo hubo, y la densidad del universo habría sido infinita (una singularidad). Según otros no lo hubo, porque el tiempo real no empezó hasta t=5×10-44 segundos después. Para otros, sí existió, aunque no podemos saber nada sobre él, y además hubo un tiempo anterior a ese tiempo cero, sobre el que sí podríamos saber algo.
Puesto que ninguna de estas teoría ha podido ofrecer predicciones comprobables, creo que la opción actual más razonable para un científico es la primera. Por eso, las palabras de John Mather citadas en el artículo anterior (no existe un momento cero) son, como poco, discutibles y arriesgadas.
Finalmente el modelo inflacionario del cosmos no tiene que ver con lo que pasó antes del tiempo de Planck, sino con algo que se supone ocurrió después.
04/10/17 4:58 AM
Francisco de México :
1)No existe una posición "de los ateos" para el comienzo del Universo. La ciencia no es creyente ni es atea , simplemente trata de explicar los fenómenos naturales sin recurrir a argumentos irracionales, sobrenaturales o indemostrables.
2)La gravedad es una cosa, y otra la Ley de Gravitación Universal.
Los tomistas pensaban a falta de una explicación racional y matemática, que eran los ángeles los que movían las esferas en las que estaban atrapados los planetas y el Sol alrededor de una Tierra inmóvil, y que además había estrellas fijas.
Hoy en día cualquier alumno de primaria sabe más de Astrofísica que ellos.
3)No se sabe y tal vez no se sepa nunca con exactitud qué había antes del Big bang, lo que sí se sabe es que había algo, por tanto el Bug bang no demuestra la creación ex nihilo.
4)La teoría de la evolución está demostrada por la paleontología y la genética.
Especialmente está última ha podido establecer el parentesco entre especies ya extintas (por ejemplo mastodontes y Homo antecessor ) y las modernas (elefantes y Homo sapiens ).
También ha demostrado que las mitocondrias de nuestras células eucariotas, fueron en su momento bacterias que se fundieron con células procariotas.
1)No existe una posición "de los ateos" para el comienzo del Universo. La ciencia no es creyente ni es atea , simplemente trata de explicar los fenómenos naturales sin recurrir a argumentos irracionales, sobrenaturales o indemostrables.
2)La gravedad es una cosa, y otra la Ley de Gravitación Universal.
Los tomistas pensaban a falta de una explicación racional y matemática, que eran los ángeles los que movían las esferas en las que estaban atrapados los planetas y el Sol alrededor de una Tierra inmóvil, y que además había estrellas fijas.
Hoy en día cualquier alumno de primaria sabe más de Astrofísica que ellos.
3)No se sabe y tal vez no se sepa nunca con exactitud qué había antes del Big bang, lo que sí se sabe es que había algo, por tanto el Bug bang no demuestra la creación ex nihilo.
4)La teoría de la evolución está demostrada por la paleontología y la genética.
Especialmente está última ha podido establecer el parentesco entre especies ya extintas (por ejemplo mastodontes y Homo antecessor ) y las modernas (elefantes y Homo sapiens ).
También ha demostrado que las mitocondrias de nuestras células eucariotas, fueron en su momento bacterias que se fundieron con células procariotas.
04/10/17 8:59 AM
Muy bien presentada la Primera Vía. La pregunta que se hace al final del "post" sólo puede hacerla quien no entendió nada de toda la explicación anterior, y en todo caso, hay que responderla. Todo el argumento consiste en mostrar que si no hay algo que no es movido por nada, nada se movería en el mundo.
Un argumento así no se discute con generalidades y eslóganes, sino premisa por premisa, estableciendo con precisión dónde está la falla del argumento, si la hay, es decir, qué premisa es falsa, o admite doble sentido, o porqué la conclusión no se sigue de las premisas. Lo demás es perder el tiempo.
La teoría del "Big Bang" no demuestra el comienzo absoluto del cosmos material, y en ese sentido estamos igual que en tiempos de Santo Tomás.
Para sería necesario que dicha teoría demostrase que antes del "Big Bang" no había nada que fuese material o perteneciente a la materia, y es claro que no lo hace, incluso dice que las leyes mismas de la naturaleza y la ciencia que se basa en ellas sólo están en vigencia algunos instantes después del "Big Bang".
Es cierto que sugiere un comienzo, y sobre todo, impide que se pueda hablar científicamente de un mundo sin comienzo.
Finalmente, las vías no terminan con las cinco vías. Es decir, para completar la demostración hace falta demostrar que de la conclusión de las vías se derivan los atributos propiamente divinos. Es decir, que si algo es Primer Motor Inmóvil, Causa Primera Eficiente, Ser Necesario, Ser Sumamente Perfecto, e Inteligencia ordenadora del cosmos, entonces se deduce de ello que es Único, Infinito, Eterno, Existente por Sí mismo, Inmaterial, Inmutable, Inteligente y Volitivo, es decir, Personal, Omnisciente, Omnipotente, etc.
Es lo que hace Santo Tomás en las cuestiones de la Suma que siguen a aquella que trae las vías.
Saludos cordiales.
Un argumento así no se discute con generalidades y eslóganes, sino premisa por premisa, estableciendo con precisión dónde está la falla del argumento, si la hay, es decir, qué premisa es falsa, o admite doble sentido, o porqué la conclusión no se sigue de las premisas. Lo demás es perder el tiempo.
La teoría del "Big Bang" no demuestra el comienzo absoluto del cosmos material, y en ese sentido estamos igual que en tiempos de Santo Tomás.
Para sería necesario que dicha teoría demostrase que antes del "Big Bang" no había nada que fuese material o perteneciente a la materia, y es claro que no lo hace, incluso dice que las leyes mismas de la naturaleza y la ciencia que se basa en ellas sólo están en vigencia algunos instantes después del "Big Bang".
Es cierto que sugiere un comienzo, y sobre todo, impide que se pueda hablar científicamente de un mundo sin comienzo.
Finalmente, las vías no terminan con las cinco vías. Es decir, para completar la demostración hace falta demostrar que de la conclusión de las vías se derivan los atributos propiamente divinos. Es decir, que si algo es Primer Motor Inmóvil, Causa Primera Eficiente, Ser Necesario, Ser Sumamente Perfecto, e Inteligencia ordenadora del cosmos, entonces se deduce de ello que es Único, Infinito, Eterno, Existente por Sí mismo, Inmaterial, Inmutable, Inteligente y Volitivo, es decir, Personal, Omnisciente, Omnipotente, etc.
Es lo que hace Santo Tomás en las cuestiones de la Suma que siguen a aquella que trae las vías.
Saludos cordiales.
04/10/17 8:59 AM
"No empezó sino que se transformó porque la energía necesaria para La explosión ya existía previamente, no surgió de la nada."
Respuesta complementaria: La ciencia no conoce energía sin materia: la energía mecánica se basa en la velocidad o posición en un campo de fuerza de la materia, la energía atómica se basa en las fuerzas que mantiene sujetos a los protones, la luz es de naturaleza dual partícula y onda (tal como alguna vez comentamos, tiene masa efectiva tal como lo prueban los cálculos de la mecánica cuántica), la energía química se basa en la combinación atómica, la eléctrica en el potencial de los electrones, etc.
El afirmar que ya existía energía antes de la explosión implica afirmar que existía materia antes de la explosión. Las respuestas ateas al problema del origen del universo se reducen a 2: vino de la nada o siempre ha existido, ninguna de las dos es una hipótesis científica. Si son, eso lo admito, hipótesis de la ciencia ficción.
Conclusión: El humano tiene que escoger entre dos posibilidades por un lado la ciencia y la religión (Big Bang y Creación) y por el otro la ciencia ficción.
Respuesta complementaria: La ciencia no conoce energía sin materia: la energía mecánica se basa en la velocidad o posición en un campo de fuerza de la materia, la energía atómica se basa en las fuerzas que mantiene sujetos a los protones, la luz es de naturaleza dual partícula y onda (tal como alguna vez comentamos, tiene masa efectiva tal como lo prueban los cálculos de la mecánica cuántica), la energía química se basa en la combinación atómica, la eléctrica en el potencial de los electrones, etc.
El afirmar que ya existía energía antes de la explosión implica afirmar que existía materia antes de la explosión. Las respuestas ateas al problema del origen del universo se reducen a 2: vino de la nada o siempre ha existido, ninguna de las dos es una hipótesis científica. Si son, eso lo admito, hipótesis de la ciencia ficción.
Conclusión: El humano tiene que escoger entre dos posibilidades por un lado la ciencia y la religión (Big Bang y Creación) y por el otro la ciencia ficción.
04/10/17 11:30 AM
1)"No existe una posición "de los ateos" para el comienzo del Universo. La ciencia no es creyente ni es atea , simplemente trata de explicar los fenómenos naturales sin recurrir a argumentos irracionales, sobrenaturales o indemostrables."
Tercera respuesta, El afirmar con respecto al universo que "No empezó sino que se transformó porque la energía necesaria para La explosión ya existía previamente, no surgió de la nada." cae en la categoría de argumento irracional, sobrenatural o indemostrable.
2) "La gravedad es una cosa, y otra la Ley de Gravitación Universal."
Respuesta: La fuerza de gravedad de la tierra simplemente es la atracción de la tierra hacia todos los cuerpos. La ley de la Gravitación Universal solo extrapola el hecho que todos los cuerpos se atraen entre sí, pero son en esencia la misa cosa, harto conocida desde antiguo.
3.-No se sabe y tal vez no se sepa nunca con exactitud qué había antes del Big bang, lo que sí se sabe es que había algo, por tanto el Bug bang no demuestra la creación ex nihilo.
Respuesta: Afirmar que antes existía "algo" tiene el mismo valor científico que afirmar que existía "alguien" (Dios). La diferencia estriba en que los creyentes aceptamos que Dios queda fuera del ámbito de la ciencia y los ateos no aceptan que su "algo" también queda fuera de dicho ámbito.
4.- La teoría de la evolución está demostrada por la paleontología y la genética.
Respuesta: La genética es la ciencia que estudia como es que las especies CONSERVAN sus características. La genética no sirve para demostrar la evolución, sino para refutarla. La "teoría" afirma que las anormalidades genéticas aleatorias progresivamente se van sumando hasta convertirse en otra especie, pero tomando un modelo aleatorio (tal como lo pide dicha teoría) y haciendo simulaciones se demuestra que es mas probable que la Divina Comedia se haya escrito por si sola, tan grande es el número de combinaciones existentes en el DNA de las especies, eso nos a periodos de tiempo tan grandes que la conclusión irrefutable es que no hubo evolución en la tierra (la vida solo pudo albergarse quizás en los últimos 3000 años). Por supuesto, siempre se podría alegar vida extraterrestre tan cercano a la ciencia ficción, pero solo translada el problema a otro espacio sin dar solución definitiva.
Tercera respuesta, El afirmar con respecto al universo que "No empezó sino que se transformó porque la energía necesaria para La explosión ya existía previamente, no surgió de la nada." cae en la categoría de argumento irracional, sobrenatural o indemostrable.
2) "La gravedad es una cosa, y otra la Ley de Gravitación Universal."
Respuesta: La fuerza de gravedad de la tierra simplemente es la atracción de la tierra hacia todos los cuerpos. La ley de la Gravitación Universal solo extrapola el hecho que todos los cuerpos se atraen entre sí, pero son en esencia la misa cosa, harto conocida desde antiguo.
3.-No se sabe y tal vez no se sepa nunca con exactitud qué había antes del Big bang, lo que sí se sabe es que había algo, por tanto el Bug bang no demuestra la creación ex nihilo.
Respuesta: Afirmar que antes existía "algo" tiene el mismo valor científico que afirmar que existía "alguien" (Dios). La diferencia estriba en que los creyentes aceptamos que Dios queda fuera del ámbito de la ciencia y los ateos no aceptan que su "algo" también queda fuera de dicho ámbito.
4.- La teoría de la evolución está demostrada por la paleontología y la genética.
Respuesta: La genética es la ciencia que estudia como es que las especies CONSERVAN sus características. La genética no sirve para demostrar la evolución, sino para refutarla. La "teoría" afirma que las anormalidades genéticas aleatorias progresivamente se van sumando hasta convertirse en otra especie, pero tomando un modelo aleatorio (tal como lo pide dicha teoría) y haciendo simulaciones se demuestra que es mas probable que la Divina Comedia se haya escrito por si sola, tan grande es el número de combinaciones existentes en el DNA de las especies, eso nos a periodos de tiempo tan grandes que la conclusión irrefutable es que no hubo evolución en la tierra (la vida solo pudo albergarse quizás en los últimos 3000 años). Por supuesto, siempre se podría alegar vida extraterrestre tan cercano a la ciencia ficción, pero solo translada el problema a otro espacio sin dar solución definitiva.
04/10/17 1:26 PM
Efectivamente, Néstor, Pato, cuando la teoría física avanza más allá de lo que puede delimitar, termina por asumir como postulado que hubo un cambio acausal. En el papel, una fórmula. En la realidad, una inconmensurable cantidad de energía que se transformó, a partir del vacío cuántico (en realidad la cosa menos vacía que imaginarse pueda, dado que dispone de una energía inmensa). La energía y la materia son complementarias en el modelo cuántico.
La teoría de cuerdas es lo mismo a este respecto: más acausalidad multidimensional.
La energía se transforma a sí misma acausalmente. El burbujeo cuántico de Universos propuesto por Hawking, hoy más favorecido porque no se considera que el Universo vaya a contraerse.
En otras palabras, en la metafísica hawkiniana, la Causa primera es una Causa impersonal incausada, y sin embargo causante. Es incausada la transformación de la energía, que es además desprovista de propósito.
La teoría de cuerdas es lo mismo a este respecto: más acausalidad multidimensional.
La energía se transforma a sí misma acausalmente. El burbujeo cuántico de Universos propuesto por Hawking, hoy más favorecido porque no se considera que el Universo vaya a contraerse.
En otras palabras, en la metafísica hawkiniana, la Causa primera es una Causa impersonal incausada, y sin embargo causante. Es incausada la transformación de la energía, que es además desprovista de propósito.
04/10/17 4:07 PM
Los fotones no tienen masa. Precisamente por eso pueden viajar a la velocidad de la luz. Para viajar a la velocidad de la luz sólo hay dos opciones, ser masa con una cantidad infinita de energía (lo cual es imposible) o ser energía sin masa (fotones).
Eso es lo que significa la famosa fórmula energía igual a la masa por la velocidad de la luz al cuadrado.
A la luz no le afecta la gravedad. Cuando decimos que un agujero "atrapa hasta la luz" en realidad lo que decimos es que el agujero negro deforma el tejido espacio-temporal y puesto que la luz vaya por ese tejido, es desviada.
Pero puesto que los fotones no tienen masa, la gravedad no interactua con ellos.
No creo necesario extenderme más en este punto.
Post data: el gluón es otra partícula sin masa.
Eso es lo que significa la famosa fórmula energía igual a la masa por la velocidad de la luz al cuadrado.
A la luz no le afecta la gravedad. Cuando decimos que un agujero "atrapa hasta la luz" en realidad lo que decimos es que el agujero negro deforma el tejido espacio-temporal y puesto que la luz vaya por ese tejido, es desviada.
Pero puesto que los fotones no tienen masa, la gravedad no interactua con ellos.
No creo necesario extenderme más en este punto.
Post data: el gluón es otra partícula sin masa.
04/10/17 6:16 PM
La genética ha demostrado el parentesco entre especies.
El ADN es capaz de sobrevivir cientos de miles de años sin degradarse.
Tenemos el genoma del Homo antecessor, del Homo neanderthalensis y del Homo denisovanus.
Ahora sabemos que el neanderthal y el denisovano estaban emparentados y que el Homo antecessor era una subespecie de neanderthal primitivo de hace 400.000 años.
Igualmente sabemos que los últimos neanderthalensis se hibridaron con nuestra especie de forma que una mínima parte de los europeos modernos tienen un tres por ciento de ADN de origen neanderthal.
Pero ni los antecessor, ni los neanderthales ni los denisovanus son nuestros antepasados directos, sino colaterales.
Sus respectivos genomas son lo suficientemente parecidos para concluir que eran otras especies del género Homo, pero suficientemente distinto como para ser de nuestra propia especie.
Esto es ciencia.
Decir que "la vida tal vez sólo pudo albergar se en los últimos tres mil años" nos lleva a esas películas de los años cincuenta en las que mujeres trogloditas en bikini de pieles luchaban contra los dinosaurios. Y eso sí que es ciencia ficción.
El ADN es capaz de sobrevivir cientos de miles de años sin degradarse.
Tenemos el genoma del Homo antecessor, del Homo neanderthalensis y del Homo denisovanus.
Ahora sabemos que el neanderthal y el denisovano estaban emparentados y que el Homo antecessor era una subespecie de neanderthal primitivo de hace 400.000 años.
Igualmente sabemos que los últimos neanderthalensis se hibridaron con nuestra especie de forma que una mínima parte de los europeos modernos tienen un tres por ciento de ADN de origen neanderthal.
Pero ni los antecessor, ni los neanderthales ni los denisovanus son nuestros antepasados directos, sino colaterales.
Sus respectivos genomas son lo suficientemente parecidos para concluir que eran otras especies del género Homo, pero suficientemente distinto como para ser de nuestra propia especie.
Esto es ciencia.
Decir que "la vida tal vez sólo pudo albergar se en los últimos tres mil años" nos lleva a esas películas de los años cincuenta en las que mujeres trogloditas en bikini de pieles luchaban contra los dinosaurios. Y eso sí que es ciencia ficción.
04/10/17 9:25 PM
En la guerra de las ideas se intenta presentar a los creyentes como "tontos" por presentar "argumentos irracionales, sobrenaturales o indemostrables." Se machaca una y otra vez que la fe en Dios y la ciencia están profundamente enemistadas, lo opuesto es lo correcto.
En el caso del problema central de la filosofía, la existencia del universo se debe escoger entre dos posiciones, idealista que afirma que fue creado y la materialista que afirma que existió desde siempre (o que apareció de la nada).
El Big Bang no es una prueba ABSOLUTA la existencia de Dios, pero casi lo es y los obliga a afirmar temerariamente: "No se sabe y tal vez no se sepa nunca con exactitud qué había antes del Big bang, lo que sí se sabe es que había algo" sin darse cuenta de lo contradictorio de su posición: Si no saben lo que es ¿Como afirmar lo que no es? Por desgracia para ellos, si se ignora lo que es, también se ignora lo que no es.
Hago notar que ese "algo" que afirman que existió tiene al menos algunos atributos que los católicos le damos a Dios, ser eterno por ejemplo. ¿Por que no conciencia también? La posición atea cada vez es mas cercana a la católica, un ser que es Dios, pero sin usar dicho nombre.
Por cierto, acabo de revisar mi entrada anterior y debo hacer una corrección, dice "la vida solo pudo albergarse quizás en los últimos 3000 años" y debe decir "la vida solo pudo albergarse quizás en los últimos 3000 MILLONES DE años". Una disculpa por el involuntario error.
En el caso del problema central de la filosofía, la existencia del universo se debe escoger entre dos posiciones, idealista que afirma que fue creado y la materialista que afirma que existió desde siempre (o que apareció de la nada).
El Big Bang no es una prueba ABSOLUTA la existencia de Dios, pero casi lo es y los obliga a afirmar temerariamente: "No se sabe y tal vez no se sepa nunca con exactitud qué había antes del Big bang, lo que sí se sabe es que había algo" sin darse cuenta de lo contradictorio de su posición: Si no saben lo que es ¿Como afirmar lo que no es? Por desgracia para ellos, si se ignora lo que es, también se ignora lo que no es.
Hago notar que ese "algo" que afirman que existió tiene al menos algunos atributos que los católicos le damos a Dios, ser eterno por ejemplo. ¿Por que no conciencia también? La posición atea cada vez es mas cercana a la católica, un ser que es Dios, pero sin usar dicho nombre.
Por cierto, acabo de revisar mi entrada anterior y debo hacer una corrección, dice "la vida solo pudo albergarse quizás en los últimos 3000 años" y debe decir "la vida solo pudo albergarse quizás en los últimos 3000 MILLONES DE años". Una disculpa por el involuntario error.
05/10/17 10:31 AM
"Los fotones no tienen masa"
Respuesta: Los fotones no tienen masa en REPOSO pero la luz si tiene masa EFECTIVA, eso ya fue discutido antes y no ha cambiado nada desde entonces. Se puede leer en cualquier libro de Física cuántica, por ejemplo el de Don Luis de la Peña "Problemas y ejercicios de la Mecánica Cuántica", página 34 en la dirección
"curso.unach.mx/~rarceo/docs/EjerciciosLuisdelaPena.pdf"
"A la luz no le afecta la gravedad."
Respuesta: La mecánica cuántica no es intuitiva, tiene resultados asombrosos, a la luz si le afecta la gravedad. Pero no solo eso, llega al extremo de que no estamos seguros de la existencia de masa negativa en partículas, o el que pueda estar en lugares al mismo tiempo o, quizás la paradoja mas conocida, la del gato de Schrodinger, en la que puede tener dos estados (muerto o vivo en dicha paradoja) en forma simultánea.
"La genética ha demostrado el parentesco entre especies."
La genética indica el porcentaje de las cadenas de DNA que son similares entre especies, no mas, no menos. Cualquier especie vegetal comparte un alto porcentaje de su DNA con las especies animales. ¿Estamos por ello emparentados con las berenjenas? Mientras mayor la similitud, mayor el porcentaje compartido: compartimos mas DNA con una lombriz que con las zanahorias, mas aun un reptil, todavía mas con cualquier tipo mamífero y aun mas con los chimpancés ¿Que de extraño hay en ésto? Nada que ver con la demostración de la "teoría" de la evolución.
Ya corregí el error de omitir la palabra millones en el número de años desde cuando la vida es posible en la tierra.
Respuesta: Los fotones no tienen masa en REPOSO pero la luz si tiene masa EFECTIVA, eso ya fue discutido antes y no ha cambiado nada desde entonces. Se puede leer en cualquier libro de Física cuántica, por ejemplo el de Don Luis de la Peña "Problemas y ejercicios de la Mecánica Cuántica", página 34 en la dirección
"curso.unach.mx/~rarceo/docs/EjerciciosLuisdelaPena.pdf"
"A la luz no le afecta la gravedad."
Respuesta: La mecánica cuántica no es intuitiva, tiene resultados asombrosos, a la luz si le afecta la gravedad. Pero no solo eso, llega al extremo de que no estamos seguros de la existencia de masa negativa en partículas, o el que pueda estar en lugares al mismo tiempo o, quizás la paradoja mas conocida, la del gato de Schrodinger, en la que puede tener dos estados (muerto o vivo en dicha paradoja) en forma simultánea.
"La genética ha demostrado el parentesco entre especies."
La genética indica el porcentaje de las cadenas de DNA que son similares entre especies, no mas, no menos. Cualquier especie vegetal comparte un alto porcentaje de su DNA con las especies animales. ¿Estamos por ello emparentados con las berenjenas? Mientras mayor la similitud, mayor el porcentaje compartido: compartimos mas DNA con una lombriz que con las zanahorias, mas aun un reptil, todavía mas con cualquier tipo mamífero y aun mas con los chimpancés ¿Que de extraño hay en ésto? Nada que ver con la demostración de la "teoría" de la evolución.
Ya corregí el error de omitir la palabra millones en el número de años desde cuando la vida es posible en la tierra.
05/10/17 12:51 PM
Gringo:
1) El que mezcló la teoría del Big Bang con la creación fuiste vos. Yo me limité a distinguir ambas cosas.
2) No confundo nada (¡bastaría más!). Una teoría es un conjunto de hipótesis, de las cuales, mediante procedimientos lógico-deductivos, se sacan consecuencias de dichas hipótesis. Las hipótesis de la teoría o partes de ellas se contrastan con experimentos continuamente, para mantener o desechar la teoría. Así, por ejemplo, hablamos de teoría de la gravitación ya sea clásica (o newtoniana), relativista o mecano-cuántica. En este caso, cada teoría es parcial, porque cada una tiene su campo de aplicación válido. También hablamos, por ejemplo, de la teoría del flogisto, ya superada (declarada falsa) por la moderna química de las reacciones de combustión. Está claro entonces que no toda teoría es algo que ya se sabe.
3) Pretender ahora decir que la teoría del Big Bang no apunta a que todo tuvo un inicio, aparte de ir contra toda la literatura de divulgación e incluso la especializada, no puede significar más que el deseo de que la ciencia no avale ni apoye, ni siquiera someramente, nuestras creencias religiosas. Y eso es ideología no ciencia.
4) Que todo se mueve por voluntad de Dios es evidente, por cuanto se ha dicho en el post.
5) Sobre que la ciencia no sirve, pues ¿cómo alguien (yo) que trabaja con ella día a día y se sirve de ella mediante su aplicación práctica (la tecnología) puede sostener algo semejante?
Saludos.
1) El que mezcló la teoría del Big Bang con la creación fuiste vos. Yo me limité a distinguir ambas cosas.
2) No confundo nada (¡bastaría más!). Una teoría es un conjunto de hipótesis, de las cuales, mediante procedimientos lógico-deductivos, se sacan consecuencias de dichas hipótesis. Las hipótesis de la teoría o partes de ellas se contrastan con experimentos continuamente, para mantener o desechar la teoría. Así, por ejemplo, hablamos de teoría de la gravitación ya sea clásica (o newtoniana), relativista o mecano-cuántica. En este caso, cada teoría es parcial, porque cada una tiene su campo de aplicación válido. También hablamos, por ejemplo, de la teoría del flogisto, ya superada (declarada falsa) por la moderna química de las reacciones de combustión. Está claro entonces que no toda teoría es algo que ya se sabe.
3) Pretender ahora decir que la teoría del Big Bang no apunta a que todo tuvo un inicio, aparte de ir contra toda la literatura de divulgación e incluso la especializada, no puede significar más que el deseo de que la ciencia no avale ni apoye, ni siquiera someramente, nuestras creencias religiosas. Y eso es ideología no ciencia.
4) Que todo se mueve por voluntad de Dios es evidente, por cuanto se ha dicho en el post.
5) Sobre que la ciencia no sirve, pues ¿cómo alguien (yo) que trabaja con ella día a día y se sirve de ella mediante su aplicación práctica (la tecnología) puede sostener algo semejante?
Saludos.
05/10/17 1:07 PM
En la explicación de Leonardo no me queda claro si la causa primera impersonal es una causa acausal, concepto a todas luces contradictorio.
Por otra parte, si la energía se transforma a sí misma, entonces es causa de su propia transformación, y eso no es nada acausal.
El caso es que nada puede ser causa de su propia transformación, porque debería a la vez tener y no tener esa nueva perfección que adquiriría. No tenerla, para poder cambiar hacia ella, tenerla, para poder dársela a sí mismo.
En los seres vivientes que conocemos lo que sucede es una parte, que está en acto, mueve a otra, que está en potencia, como dice en el "post". Y como esa parte en acto a la vez se mueve al mover, también está bajo ese aspecto en potencia, y depende de otra parte. Y como el ser vivo no tiene una cantidad infinita de partes, al final hay que reconocer una causa extrínseca de todo ese movimiento, hasta llegar al Primer Motor Inmóvil, dada la imposibilidad de un retroceso al infinito en la serie de causas actuales del movimiento que al mover se mueven.
El hecho es que un Ser que existe por sí mismo, es decir, Incausado, es por lo mismo la plenitud del ser y de todas sus perfecciones, y por tanto, Personal.
Porque al no ser causado, existe por su misma esencia o naturaleza, y eso quiere decir su ser y su naturaleza se identifican, pues de lo contrario, si se distinguiesen realmente, podría en alguna hipótesis no ser, y entonces no existiría por naturaleza y requeriría una causa para ser en vez de no ser.
Y si su ser y su naturaleza se identifican, en él no hay más que ser, y por tanto, no hay límite alguno.
Saludos cordiales.
Por otra parte, si la energía se transforma a sí misma, entonces es causa de su propia transformación, y eso no es nada acausal.
El caso es que nada puede ser causa de su propia transformación, porque debería a la vez tener y no tener esa nueva perfección que adquiriría. No tenerla, para poder cambiar hacia ella, tenerla, para poder dársela a sí mismo.
En los seres vivientes que conocemos lo que sucede es una parte, que está en acto, mueve a otra, que está en potencia, como dice en el "post". Y como esa parte en acto a la vez se mueve al mover, también está bajo ese aspecto en potencia, y depende de otra parte. Y como el ser vivo no tiene una cantidad infinita de partes, al final hay que reconocer una causa extrínseca de todo ese movimiento, hasta llegar al Primer Motor Inmóvil, dada la imposibilidad de un retroceso al infinito en la serie de causas actuales del movimiento que al mover se mueven.
El hecho es que un Ser que existe por sí mismo, es decir, Incausado, es por lo mismo la plenitud del ser y de todas sus perfecciones, y por tanto, Personal.
Porque al no ser causado, existe por su misma esencia o naturaleza, y eso quiere decir su ser y su naturaleza se identifican, pues de lo contrario, si se distinguiesen realmente, podría en alguna hipótesis no ser, y entonces no existiría por naturaleza y requeriría una causa para ser en vez de no ser.
Y si su ser y su naturaleza se identifican, en él no hay más que ser, y por tanto, no hay límite alguno.
Saludos cordiales.
05/10/17 1:18 PM
Lo contrario del idealismo no es el materialismo, sino el realismo, y lo contrario del materialismo no es el idealismo, sino el espiritualismo. El realismo dice que el objeto conocido es independiente del sujeto cognoscente, y el espiritualismo dice que además de la materia existen realidades inmateriales.
El idealismo, por el contrario, dice que el objeto de conocimiento depende del sujeto cognoscente. El materialismo dice que sólo existe la materia.
El cristianismo no es ni idealista ni materialista. Es realista y espiritualista.
Lo que inevitablemente todos debemos aceptar es que algo existió desde siempre. Porque de la nada, nada sale, y la Creación "ex nihilo" no es sacar las cosas de la nada, sino crear algo sin materia previa, presuponiéndose "solamente" la existencia del Creador.
Para el teísta, lo que existió desde siempre es Dios, y según Santo Tomás, podría haber creado, si hubiese querido, un mundo desde siempre existente, y desde siempre también dependiente del Creador. Por la fe solamente sabemos que creó un mundo con comienzo temporal.
Para el materialista, lo que existió desde siempre es la materia. Pero entonces la materia adquiere atributos divinos, porque existe por sí misma, en forma incausada. Y de ahí se puede derivar los demás atributos divinos, incluida la Personalidad, la Espiritualidad, la Inmaterialidad, la Inmutabilidad, la Omnisciencia y Omnipotencia, etc.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
El idealismo, por el contrario, dice que el objeto de conocimiento depende del sujeto cognoscente. El materialismo dice que sólo existe la materia.
El cristianismo no es ni idealista ni materialista. Es realista y espiritualista.
Lo que inevitablemente todos debemos aceptar es que algo existió desde siempre. Porque de la nada, nada sale, y la Creación "ex nihilo" no es sacar las cosas de la nada, sino crear algo sin materia previa, presuponiéndose "solamente" la existencia del Creador.
Para el teísta, lo que existió desde siempre es Dios, y según Santo Tomás, podría haber creado, si hubiese querido, un mundo desde siempre existente, y desde siempre también dependiente del Creador. Por la fe solamente sabemos que creó un mundo con comienzo temporal.
Para el materialista, lo que existió desde siempre es la materia. Pero entonces la materia adquiere atributos divinos, porque existe por sí misma, en forma incausada. Y de ahí se puede derivar los demás atributos divinos, incluida la Personalidad, la Espiritualidad, la Inmaterialidad, la Inmutabilidad, la Omnisciencia y Omnipotencia, etc.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
05/10/17 1:28 PM
FSolano:
¿Qué de "confusión" puede haber en esto que escribí, y que esencialmente es lo mismo que escribiste?:
Lo único que la teoría del Big Bang puede decir, grosso modo, es que, pasado la Epoca de Planck, hubo un "estallido" de luz (fondo de microondas) y que el espacio se expandió y comenzaron a formarse las estructuras que hoy conocemos. La teoría del Big Bang no puede decir qué "paso-antes" del tiempo de Planck. Así que mucho no ayuda saber ni siquiera cómo se origino la materia y la energía, y qué menos sería dar respuesta a porqué existimos.
Es importante, en todo caso, notar el grosso modo que escribí.
Saludos
¿Qué de "confusión" puede haber en esto que escribí, y que esencialmente es lo mismo que escribiste?:
Lo único que la teoría del Big Bang puede decir, grosso modo, es que, pasado la Epoca de Planck, hubo un "estallido" de luz (fondo de microondas) y que el espacio se expandió y comenzaron a formarse las estructuras que hoy conocemos. La teoría del Big Bang no puede decir qué "paso-antes" del tiempo de Planck. Así que mucho no ayuda saber ni siquiera cómo se origino la materia y la energía, y qué menos sería dar respuesta a porqué existimos.
Es importante, en todo caso, notar el grosso modo que escribí.
Saludos
05/10/17 3:20 PM
Comparto como ustedes la visión de los científicos con respecto si el Big Bang es una prueba absoluta de la existencia de Dios:
“Vemos ahora que la evidencia astronómica lleva a una visión bíblica del mundo. Los detalles difieren, pero lo esencial de las exposiciones de la Biblia y la astronomía coinciden […] Para el científico que ha vivido según su fe ante el poder de la razón, la historia acaba como un mal sueño. Ha escalado la montaña de la ignorancia; está a punto de conquistar el pico más alto; y cuando supera la roca final, es recibido por un grupo de teólogos que estaban allí sentados desde siglos”.
Jastrow, R, 1978, God and the astronomers, Norton, New York.
Y eso ha ocasionado que los materialistas se hayan quitado la máscara y simplemente afirmen que el universo viene de la nada, dado que la no es sostenible el afirmar que había "algo" antes del Big Bang, del que no tenemos idea lo que es, pero que de seguro no es Dios, aunque tenga atributos de Él. Por lógica pura, si se ignora que existía antes, no se puede decir que no es Dios, dado que si se ignora lo que es, también se ignora lo que no es. La cita:
“el universo ha evolucionado desde exactamente nada”
Alan H. Guth, A. 1984, El universo inflacionario, en Mas, L. (ed.) Cosmología, Libros de Investigación y Ciencia, Barcelona, 12-25.
“Vemos ahora que la evidencia astronómica lleva a una visión bíblica del mundo. Los detalles difieren, pero lo esencial de las exposiciones de la Biblia y la astronomía coinciden […] Para el científico que ha vivido según su fe ante el poder de la razón, la historia acaba como un mal sueño. Ha escalado la montaña de la ignorancia; está a punto de conquistar el pico más alto; y cuando supera la roca final, es recibido por un grupo de teólogos que estaban allí sentados desde siglos”.
Jastrow, R, 1978, God and the astronomers, Norton, New York.
Y eso ha ocasionado que los materialistas se hayan quitado la máscara y simplemente afirmen que el universo viene de la nada, dado que la no es sostenible el afirmar que había "algo" antes del Big Bang, del que no tenemos idea lo que es, pero que de seguro no es Dios, aunque tenga atributos de Él. Por lógica pura, si se ignora que existía antes, no se puede decir que no es Dios, dado que si se ignora lo que es, también se ignora lo que no es. La cita:
“el universo ha evolucionado desde exactamente nada”
Alan H. Guth, A. 1984, El universo inflacionario, en Mas, L. (ed.) Cosmología, Libros de Investigación y Ciencia, Barcelona, 12-25.
05/10/17 3:43 PM
Néstor, saludos.
En cuanto a lo que dije, mostraba la paradoja, justamente, de una Causa acausal.
Que es, creo, el centro del asunto.
No me voy a referir más que a Hawking, para simplificar esta argumentación.
Él dijo que no es necesaria la hipótesis divina para sus ecuaciones. Lo dijo coloquialmente, por cierto, pero muchos entendieron que eso era pura Ciencia. Si lo hubiese dicho un sociólogo, un entomólogo, si un médico dijese no necesito a Dios para recetar, sería absurdo. Pero la divulgación ha dado cierto lustre a estas cosas, so pena de terminar creyendo de verdad que existen gatos vivomuertos.
Obviamente, ninguna ecuación del Universo considerará a Dios como factor. Es lo que no se entiende. Si Dios incidiese en uno de los términos de la balanza de las 4 fuerzas, sería una Fuerza.
En el fondo lo que se dice es que o Dios es material, o no existe. O aporta pruebas materiales de su existencia, o no existe. Una detección de Dios. Si no es material, entonces no es necesaria esa "hipótesis".
Ni en la Unión Soviética se vio un materialismo de esa magnitud, pero cosas veredes...
Hawking postula Universos que burbujean, sutil y acausalmente. Quita la Causa de un plumazo. No es necesaria una causa si la Energía se desestabiliza de esta forma en que él la describe, acausalmente.
La Causa Primera sería entonces algo muy mal conocido, una Energía de magnitud colosal (por lo que él dice, suficiente para dar origen a múltiples Universos, eludiendo el término "infinito"), impersonal y acausal. Con leyes, además, aunque no debemos entender las leyes en un sentido de "normativa dispuesta por un legislador", sino en sentido de relaciones entre los fenómenos. Incluso entre fenómenos que antes no existían, las leyes y la matematicididad de un Universo que antes no existía, o que no era así, o que no sabemos cómo era, pero un día lo sabremos. El Universo se crea acausalmente con sus propias leyes. Esto es un problema para los Físicos.
Esta es la paradoja.
En cuanto a lo que dije, mostraba la paradoja, justamente, de una Causa acausal.
Que es, creo, el centro del asunto.
No me voy a referir más que a Hawking, para simplificar esta argumentación.
Él dijo que no es necesaria la hipótesis divina para sus ecuaciones. Lo dijo coloquialmente, por cierto, pero muchos entendieron que eso era pura Ciencia. Si lo hubiese dicho un sociólogo, un entomólogo, si un médico dijese no necesito a Dios para recetar, sería absurdo. Pero la divulgación ha dado cierto lustre a estas cosas, so pena de terminar creyendo de verdad que existen gatos vivomuertos.
Obviamente, ninguna ecuación del Universo considerará a Dios como factor. Es lo que no se entiende. Si Dios incidiese en uno de los términos de la balanza de las 4 fuerzas, sería una Fuerza.
En el fondo lo que se dice es que o Dios es material, o no existe. O aporta pruebas materiales de su existencia, o no existe. Una detección de Dios. Si no es material, entonces no es necesaria esa "hipótesis".
Ni en la Unión Soviética se vio un materialismo de esa magnitud, pero cosas veredes...
Hawking postula Universos que burbujean, sutil y acausalmente. Quita la Causa de un plumazo. No es necesaria una causa si la Energía se desestabiliza de esta forma en que él la describe, acausalmente.
La Causa Primera sería entonces algo muy mal conocido, una Energía de magnitud colosal (por lo que él dice, suficiente para dar origen a múltiples Universos, eludiendo el término "infinito"), impersonal y acausal. Con leyes, además, aunque no debemos entender las leyes en un sentido de "normativa dispuesta por un legislador", sino en sentido de relaciones entre los fenómenos. Incluso entre fenómenos que antes no existían, las leyes y la matematicididad de un Universo que antes no existía, o que no era así, o que no sabemos cómo era, pero un día lo sabremos. El Universo se crea acausalmente con sus propias leyes. Esto es un problema para los Físicos.
Esta es la paradoja.
05/10/17 4:58 PM
Lamento haber incluido el breve comentario que puse acerca del Big Bang, porque ha desviado toda la conversación a un punto que es precisamente el opuesto del que postulaba Santo Tomás.
En mi defensa, diré que el big bang no demuestra la creación ex nihilo, ni la intervención divina en ese punto, como supuso gringo que yo lo postulaba, sino únicamente que el pasado no es infinito. Cualquiera sea nuestra opinión acerca de la existencia de Dios, la ciencia es clara en cuanto a que el tiempo tiene un comienzo.
@ Leonardo: La física puede decir que hubo un cambio sin causa física, y por mí está bien. Erróneo es decir que la falta de causa física es falta de causa, porque eso asume que solo existen las causas físicas, y eso es absurdo.
En mi defensa, diré que el big bang no demuestra la creación ex nihilo, ni la intervención divina en ese punto, como supuso gringo que yo lo postulaba, sino únicamente que el pasado no es infinito. Cualquiera sea nuestra opinión acerca de la existencia de Dios, la ciencia es clara en cuanto a que el tiempo tiene un comienzo.
@ Leonardo: La física puede decir que hubo un cambio sin causa física, y por mí está bien. Erróneo es decir que la falta de causa física es falta de causa, porque eso asume que solo existen las causas físicas, y eso es absurdo.
05/10/17 6:05 PM
Estimado Pato.
De todas formas, aclaro que se ha avanzado mucho justamente preguntando por las causas de los fenómenos. Suspender esa actitud en determinado momento sería detener el motor del conocimiento verdadero.
Lamento también ese "Físicocentrismo" que se da a ciertos niveles. Parece que la Física es a quien hay que preguntarle por Dios, y no a la Entomología, o a la Sociología, o a la Informática. Etcétera.
De todas formas, aclaro que se ha avanzado mucho justamente preguntando por las causas de los fenómenos. Suspender esa actitud en determinado momento sería detener el motor del conocimiento verdadero.
Lamento también ese "Físicocentrismo" que se da a ciertos niveles. Parece que la Física es a quien hay que preguntarle por Dios, y no a la Entomología, o a la Sociología, o a la Informática. Etcétera.
05/10/17 6:49 PM
SÍ, Pato. Claro que el tiempo tiene un comienzo, pero "tiempo" solamente es un concepto humano, una de las dimensiones que usamos para entender el universo.
Y además eso no significa que antes del tiempo no hubiera nada. Algo había pero no sabemos bien ni qué ni cómo explicarlo, porque las cuatro dimensiones espaciotemporales se nos quedan cortas.
Y además ni Tomás ni Aristóteles conocían la existencia del mundo de las partículas subatómicas, que tienen sus propias reglas.
Es que la física moderna ya ha dejado las vías tomistas como algo arcaico.
Y además eso no significa que antes del tiempo no hubiera nada. Algo había pero no sabemos bien ni qué ni cómo explicarlo, porque las cuatro dimensiones espaciotemporales se nos quedan cortas.
Y además ni Tomás ni Aristóteles conocían la existencia del mundo de las partículas subatómicas, que tienen sus propias reglas.
Es que la física moderna ya ha dejado las vías tomistas como algo arcaico.
05/10/17 9:02 PM
Francisco de México :
-Me alegro de que no seas de esos creacionistas que sostienen que la vida apenas tiene miles de años.
-De lo que no me alegro es de que no entiendas o no quieras entender algo bien secillo.
Si se puede hacer un análisis del genoma de una persona y adivinar quién es su padre o su abuelo, aunque nunca se conocieran, igualmente se puede establecer el grado de parentesco tanto entre especies ya existentes como entre estas y las ya desaparecidas.
Si las personas que tienen un genoma casi idéntico al mío son mis hermanos y primos, igualmente las especies más parecidas genéticamente al Homo sapiens son aquellas con las que compartimos ancestros comunes.
Si los simios y nosotros nos parecemos es porque venimos del mismo antepasado, como los caballos y los asnos y demás equinos, o como los dromedarios y camellos del Viejo mundo y los guanacos y llamas del Nuevo.
Afortunadamente el ADN puede sobrevivir cientos de miles de años, y eso nos ha permitido estudiar especies ya extintas.
-Me alegro de que no seas de esos creacionistas que sostienen que la vida apenas tiene miles de años.
-De lo que no me alegro es de que no entiendas o no quieras entender algo bien secillo.
Si se puede hacer un análisis del genoma de una persona y adivinar quién es su padre o su abuelo, aunque nunca se conocieran, igualmente se puede establecer el grado de parentesco tanto entre especies ya existentes como entre estas y las ya desaparecidas.
Si las personas que tienen un genoma casi idéntico al mío son mis hermanos y primos, igualmente las especies más parecidas genéticamente al Homo sapiens son aquellas con las que compartimos ancestros comunes.
Si los simios y nosotros nos parecemos es porque venimos del mismo antepasado, como los caballos y los asnos y demás equinos, o como los dromedarios y camellos del Viejo mundo y los guanacos y llamas del Nuevo.
Afortunadamente el ADN puede sobrevivir cientos de miles de años, y eso nos ha permitido estudiar especies ya extintas.
05/10/17 9:15 PM
"Si se puede hacer un análisis del genoma de una persona y adivinar quién es su padre o su abuelo, aunque nunca se conocieran"
Respuesta: El que la genetica pueda determinar si es el padre es una refutación a la teoría de la evolución. Simplemente por que su misión es la de conservar los rasgos de los ascendientes, es decir el DNA no "evoluciona" sino que conserva sus características.
En la actualidad somos 7000+ millones de seres humanos, ello representa un altísimo porcentaje del total que han existido en la historia quizás bastante más que la mitad. Si fuese cierto que existe una evolución aleatoria, hoy en día deberíamos ver la mitad (asumiendo dicho porcentaje como correcto) de los cambios en el DNA. Pero no me puedo imaginar a nadie diciéndole a un solicitante "El DNA no coincide, pero no se preocupe, con seguridad es porque evolucionó, su mujer no le fué infiel", simplemente con los avances de la ciencia moderna nos damos cuenta que el DNA no evoluciona, contradiciendo flagrantemente a los defensores del darwinismo.
Una evolución del tipo aleatoria hasta el punto de se diera lugar a nuevas especies ha sido descartada desde hace décadas por simuladores simplemente por el tiempo por periodos tan largos que pudieran presentarse. Una evolución DIRIGIDA es la única posibilidad, pero una vez mas, debe existir un director al que llamamos Dios y, ahora con la biología, los detalles difieren, pero lo esencial de las exposiciones de la Biblia y la genética se parecen tanto, es exactamente lo que han dicho los teologos hace siglos. Esto es exactamente el punto de Pato con respecto al movimiento y la primera vía.
Respuesta: El que la genetica pueda determinar si es el padre es una refutación a la teoría de la evolución. Simplemente por que su misión es la de conservar los rasgos de los ascendientes, es decir el DNA no "evoluciona" sino que conserva sus características.
En la actualidad somos 7000+ millones de seres humanos, ello representa un altísimo porcentaje del total que han existido en la historia quizás bastante más que la mitad. Si fuese cierto que existe una evolución aleatoria, hoy en día deberíamos ver la mitad (asumiendo dicho porcentaje como correcto) de los cambios en el DNA. Pero no me puedo imaginar a nadie diciéndole a un solicitante "El DNA no coincide, pero no se preocupe, con seguridad es porque evolucionó, su mujer no le fué infiel", simplemente con los avances de la ciencia moderna nos damos cuenta que el DNA no evoluciona, contradiciendo flagrantemente a los defensores del darwinismo.
Una evolución del tipo aleatoria hasta el punto de se diera lugar a nuevas especies ha sido descartada desde hace décadas por simuladores simplemente por el tiempo por periodos tan largos que pudieran presentarse. Una evolución DIRIGIDA es la única posibilidad, pero una vez mas, debe existir un director al que llamamos Dios y, ahora con la biología, los detalles difieren, pero lo esencial de las exposiciones de la Biblia y la genética se parecen tanto, es exactamente lo que han dicho los teologos hace siglos. Esto es exactamente el punto de Pato con respecto al movimiento y la primera vía.
05/10/17 10:24 PM
@ gringo: Si el tiempo fuera un mero concepto humano lo estudiaría la psicología o la antropología.
Es irrelevante que Aristóteles o Santo Tomás conocieran las partículas subatómicas, porque la demostración no depende de la física del cambio, sino del análisis metafísico.
Es irrelevante que Aristóteles o Santo Tomás conocieran las partículas subatómicas, porque la demostración no depende de la física del cambio, sino del análisis metafísico.
05/10/17 10:42 PM
"Acausal" es una palabra que hay que explicar qué significa. Si significa "Incausado", eso es lo que Dios es, incausado, no ha sido causado por nadie, ni por Él mismo tampoco. Y es Causa Primera de todo lo demás. Eso no es paradoja alguna, porque no hay contradicción entre no ser causado y ser causa.
La paradoja , y la contradicción, estaría sí en algo que causase sin causar.
Las leyes de los fenómenos no existen antes que los fenómenos, a no ser en la Mente divina. Decir que las solas leyes existen o hacen algo es superstición, como creer en la Moira de los griegos. Las leyes son el modo regular de comportarse los entes naturales, y no existen, por tanto, si no hay entes naturales. Por eso es absurdo decir que la existencia del Universo se debe a las leyes naturales.
Y si la energía se desestabiliza, alguna causa debe haber de su desestabilización, porque todo cambio debe tener causa; que los físicos no la encuentren a su nivel sólo quiere decir, o que tienen que seguir buscando, o que no se encuentra a ese nivel, sino a nivel metafísico.
La física moderna no tiene nada que hacer ni con las vías tomistas ni con la filosofía en general, porque ése no es su objeto ni es eso lo que su método le permite alcanzar, del mismo modo en que el ojo no tiene nada que hacer con los sonidos, ni el oído con los colores.
Y por eso mismo el Big Bang no demuestra el comienzo absoluto del mundo, porque no es filosofía, sino física, y la física no está hecha para llegar a esos absolutos, y si algún científico dice lo contrario, se debe simplemente a su mala formación filosófica.
Saludos cordiales.
La paradoja , y la contradicción, estaría sí en algo que causase sin causar.
Las leyes de los fenómenos no existen antes que los fenómenos, a no ser en la Mente divina. Decir que las solas leyes existen o hacen algo es superstición, como creer en la Moira de los griegos. Las leyes son el modo regular de comportarse los entes naturales, y no existen, por tanto, si no hay entes naturales. Por eso es absurdo decir que la existencia del Universo se debe a las leyes naturales.
Y si la energía se desestabiliza, alguna causa debe haber de su desestabilización, porque todo cambio debe tener causa; que los físicos no la encuentren a su nivel sólo quiere decir, o que tienen que seguir buscando, o que no se encuentra a ese nivel, sino a nivel metafísico.
La física moderna no tiene nada que hacer ni con las vías tomistas ni con la filosofía en general, porque ése no es su objeto ni es eso lo que su método le permite alcanzar, del mismo modo en que el ojo no tiene nada que hacer con los sonidos, ni el oído con los colores.
Y por eso mismo el Big Bang no demuestra el comienzo absoluto del mundo, porque no es filosofía, sino física, y la física no está hecha para llegar a esos absolutos, y si algún científico dice lo contrario, se debe simplemente a su mala formación filosófica.
Saludos cordiales.
06/10/17 11:08 AM
¿Néstor y quién dice que sólo puede haber una causa incausada o un primer motor inmóvil, si incluso Aristóteles no descartaba que hubiera varios primeros motores?.
Es que esos son los saltos en el vacío que da Tomás de Aquino: deducir gratuitamente que sólo hay uno, y personalizarlo atribuyendole características humanas como la autoconsciencia y la voluntad.
Y por cierto ¿desde cuándo se ha separado física de filosofía? El problema no es la mala formación filosófica de los físicos, sino al revés la mala formación en ciencias positivas de los filósofos que luego se pierden en elucubraciones metafísicas.
Por eso siempre que hay discusiones sobre el Big bang o la evolución los que dejan fuera de la ecuación a Dios son científicos que han estudiado en concreto de lo que se discute (físicos, biólogos, médicos, etc.) mientras que del otro lado hay filósofos, teólogos, ingenieros o abogados, que de lo suyo entenderán mucho, pero de física o biología... (ojo, y no me colocó por encima de nadie porque yo no entiendo mucho de nada, pero al menos reconozco mis limitaciones).
Pato:
Tomás de Aquino pretendía demostrar la existencia de Dios por el camino de explicar el orden de todo lo que existía. Pero Aquino no pasaba de conocer el mundo físico, desconociendo el mundo subatomico y el mundo anterior al Big bang, que también existen y tienen un orden que sólo empezamos a intuir y que para explicarlos tendríamos que recurrir a un Dios que crea distintos universos con distintas leyes, o a varios dioses cada uno con su universo, o a ningún Dios .
Si tú mismo dices que "todo" es movido por otra cosa y que la primera cosa que mueve a las demás es Dios, ese "todo" incluye no sólo las cosas que vemos, también las partículas subatómicas, la materia oscura, los agujeros negros, lo que quiera que fuese lo existente antes del Big bang, etc.
Es que esos son los saltos en el vacío que da Tomás de Aquino: deducir gratuitamente que sólo hay uno, y personalizarlo atribuyendole características humanas como la autoconsciencia y la voluntad.
Y por cierto ¿desde cuándo se ha separado física de filosofía? El problema no es la mala formación filosófica de los físicos, sino al revés la mala formación en ciencias positivas de los filósofos que luego se pierden en elucubraciones metafísicas.
Por eso siempre que hay discusiones sobre el Big bang o la evolución los que dejan fuera de la ecuación a Dios son científicos que han estudiado en concreto de lo que se discute (físicos, biólogos, médicos, etc.) mientras que del otro lado hay filósofos, teólogos, ingenieros o abogados, que de lo suyo entenderán mucho, pero de física o biología... (ojo, y no me colocó por encima de nadie porque yo no entiendo mucho de nada, pero al menos reconozco mis limitaciones).
Pato:
Tomás de Aquino pretendía demostrar la existencia de Dios por el camino de explicar el orden de todo lo que existía. Pero Aquino no pasaba de conocer el mundo físico, desconociendo el mundo subatomico y el mundo anterior al Big bang, que también existen y tienen un orden que sólo empezamos a intuir y que para explicarlos tendríamos que recurrir a un Dios que crea distintos universos con distintas leyes, o a varios dioses cada uno con su universo, o a ningún Dios .
Si tú mismo dices que "todo" es movido por otra cosa y que la primera cosa que mueve a las demás es Dios, ese "todo" incluye no sólo las cosas que vemos, también las partículas subatómicas, la materia oscura, los agujeros negros, lo que quiera que fuese lo existente antes del Big bang, etc.
06/10/17 12:36 PM
Vamos a filtrar los comentarios futuros acerca de la evolución y la genética por ser off topic.
@ gringo: La pregunta acerca de si Dios es uno es una cuestión diferente a lo que intenta demostrar la primera vía.
@ gringo: La pregunta acerca de si Dios es uno es una cuestión diferente a lo que intenta demostrar la primera vía.
06/10/17 1:20 PM
Néstor: sí, puede decirse incausado. No me refería a la proclamación de desconocimiento de las causas, que siempre fue un motor de conocimiento y lo seguirá siendo, sino a la pretensión de que no es necesaria una causa para los fenómenos.
06/10/17 2:59 PM
Como dije, la deducción de los atributos del Primer Motor Inmóvil es el segundo paso en la prueba de la existencia de Dios.
Si es Inmóvil, o bien no está compuesto de acto y potencia, sino que es Acto Puro, o bien, sí está compuesto de potencia y acto, pero esa potencia no se ha actualizado por un movimiento o cambio, sino por creación "ex nihilo".
Y entonces, como no se puede retroceder al infinito en la serie de causas de ese hipotético Primer Motor Inmóvil compuesto de potencia y acto, hay que llegar de todos modos al Acto Puro, que no es recibido en ninguna potencia, sino que es Subsistente.
Al no ser recibido en ninguna potencia, no es limitado en modo alguno, porque lo que limita al acto es la potencia, ya que el acto, que de suyo es solamente perfección, no puede por eso mismo ser fuente de su propia imperfección y límite.
O sea, es Infinito, E Infinito sólo puede haber Uno, porque para que hubiese dos, a alguno le debería faltar algo de lo que tiene el otro, y ése ya no sería Infinito.
En efecto, si dos personas tuviesen todo en común, manos, pies, cabeza, etc., serían una sola persona.
Y por eso Aristóteles reconocía un solo Primer Motor supremo, y hablando de Dios trae la famosa frase: "El mando de muchos no es bueno, uno solo tiene que ser el jefe".
Por otra parte, es gracioso que por un lado nos digan que la filosofía no sirve para nada y por otro que los físicos actuales no olvidan o ignoran la filosofía, que no es que la ignoren solamente, sino que exageran.
En el fondo, se sigue ignorando siempre la distinción entre las ciencias físicas y la filosofía, sea para decir que la filosofía no es ciencia en modo alguno, sea para identificarla con la física.
Saludos cordiales
Si es Inmóvil, o bien no está compuesto de acto y potencia, sino que es Acto Puro, o bien, sí está compuesto de potencia y acto, pero esa potencia no se ha actualizado por un movimiento o cambio, sino por creación "ex nihilo".
Y entonces, como no se puede retroceder al infinito en la serie de causas de ese hipotético Primer Motor Inmóvil compuesto de potencia y acto, hay que llegar de todos modos al Acto Puro, que no es recibido en ninguna potencia, sino que es Subsistente.
Al no ser recibido en ninguna potencia, no es limitado en modo alguno, porque lo que limita al acto es la potencia, ya que el acto, que de suyo es solamente perfección, no puede por eso mismo ser fuente de su propia imperfección y límite.
O sea, es Infinito, E Infinito sólo puede haber Uno, porque para que hubiese dos, a alguno le debería faltar algo de lo que tiene el otro, y ése ya no sería Infinito.
En efecto, si dos personas tuviesen todo en común, manos, pies, cabeza, etc., serían una sola persona.
Y por eso Aristóteles reconocía un solo Primer Motor supremo, y hablando de Dios trae la famosa frase: "El mando de muchos no es bueno, uno solo tiene que ser el jefe".
Por otra parte, es gracioso que por un lado nos digan que la filosofía no sirve para nada y por otro que los físicos actuales no olvidan o ignoran la filosofía, que no es que la ignoren solamente, sino que exageran.
En el fondo, se sigue ignorando siempre la distinción entre las ciencias físicas y la filosofía, sea para decir que la filosofía no es ciencia en modo alguno, sea para identificarla con la física.
Saludos cordiales
11/10/17 7:29 PM
Por algo será que en 800 años el buey mudo no ha conseguido convencer como creía prometérselas. Qué fácil sería todo, ¿eh?
29/10/17 11:11 PM
Gringo sigue diciendo:
"Algo había pero no sabemos bien ni qué ni cómo explicarlo, porque las cuatro dimensiones espaciotemporales se nos quedan cortas. "
Se resiste a utilizar la palabra que empieza por D+ dos vocales y que termina en S y prefiere usar la palabra "algo".
"Algo había pero no sabemos bien ni qué ni cómo explicarlo, porque las cuatro dimensiones espaciotemporales se nos quedan cortas. "
Se resiste a utilizar la palabra que empieza por D+ dos vocales y que termina en S y prefiere usar la palabra "algo".
31/10/17 4:24 AM
Partiendo de las presimas de Santo Tomás, la única conclusión lógica a la que podemos llegar es que existe un primer motor inmobil por cada uno de los seres que vemos moverse actualmente. Defender la existencia de un únicoPrimer Motor Inmobil partiendo desde las premisas de Santo Tomás es no tener ni idea de lógica cuantificacional. Desde un objeto X tiene un primer motor inmobil, un objeto Y tiene un primer motor inmóbil, etc no podemos deducir que todos los objetos tienen un único Primer Motor Inmóbil, porque es falaz, no se sigue necesariamente de las premisas.
Recurir a la idea de infinito para demostrar la identidad de todos los primeros motores inmóbiles deducidos también es falaz, muy falaz. Si, como dice @Néstor, "Infinito sólo puede haber Uno" ¿Quiere eso decir que el conjunto de los números reales no es infinito? o peor aún, si el conjunto de los números reales es verdaderamente infinito como nos enseñan las matemáticas ¿Quiere decir que el conjunto de los números reales es Dios, puesto que no puede haber varios infinitos? ¡Disparates everywhere!
Infinitos hay muchos: el número de los números naturales, el de los números enteros, el de los números reales... Ninguno de ellos es idéntico a los otros, son distintos, pero no dejan de ser todos ellos infinitos. El infinito de los números enteros es exactamente el doble que el de los números naturales y nadie en su sano juicio dirá que siendo el segundo infinito, dejará de ser infinito el de los números naturales.
Resumiendo, Santo Tomás no demuestra nada para nuestra desgracia y toda esta cuestión sigue siendo un artículo de fe, no un preámbulo de fe.
Recurir a la idea de infinito para demostrar la identidad de todos los primeros motores inmóbiles deducidos también es falaz, muy falaz. Si, como dice @Néstor, "Infinito sólo puede haber Uno" ¿Quiere eso decir que el conjunto de los números reales no es infinito? o peor aún, si el conjunto de los números reales es verdaderamente infinito como nos enseñan las matemáticas ¿Quiere decir que el conjunto de los números reales es Dios, puesto que no puede haber varios infinitos? ¡Disparates everywhere!
Infinitos hay muchos: el número de los números naturales, el de los números enteros, el de los números reales... Ninguno de ellos es idéntico a los otros, son distintos, pero no dejan de ser todos ellos infinitos. El infinito de los números enteros es exactamente el doble que el de los números naturales y nadie en su sano juicio dirá que siendo el segundo infinito, dejará de ser infinito el de los números naturales.
Resumiendo, Santo Tomás no demuestra nada para nuestra desgracia y toda esta cuestión sigue siendo un artículo de fe, no un preámbulo de fe.
03/11/17 12:46 PM
@ Julio: Me alegra que reconozcas la validez de la demostración. Si Dios es uno o si hay muchos motores inmóviles es asunto de una demostración diferente, pero algo te puedo adelantar.
Decir que hay muchos motores inmóviles equivale a decir que en algún sentido son diferentes unos de otros. Decir que algo es diferente de otro es lo mismo que decir que ese algo tiene una característica de la que el otro carece.
¿Puede que un motor inmóvil carece de alguna perfección? No, no se puede decir eso, porque un motor inmóvil por definición es acto puro, sin ninguna potencialidad. Esto es así, porque si un motor tiene una potencia, se está moviendo, pasando de la potencia al acto, y en ese acto, siendo movido por otro. Luego un motor inmóvil no puede tener potencias, es acto puro, y puesto que no puede haber diferencias entre dos o más seres que son "acto puro", el motor inmóvil solo puede ser uno.
Decir que hay muchos motores inmóviles equivale a decir que en algún sentido son diferentes unos de otros. Decir que algo es diferente de otro es lo mismo que decir que ese algo tiene una característica de la que el otro carece.
¿Puede que un motor inmóvil carece de alguna perfección? No, no se puede decir eso, porque un motor inmóvil por definición es acto puro, sin ninguna potencialidad. Esto es así, porque si un motor tiene una potencia, se está moviendo, pasando de la potencia al acto, y en ese acto, siendo movido por otro. Luego un motor inmóvil no puede tener potencias, es acto puro, y puesto que no puede haber diferencias entre dos o más seres que son "acto puro", el motor inmóvil solo puede ser uno.
03/11/17 2:15 PM
Hola, @Pato Acevedo
Lo primero, pido perdón por tanto "inmobil", el santo se me fue al latín.
Aunque me gustaría mucho, no he reconocido la validez de la demostración de la primera vía, porque carece de la necesidad de concluir la existencia de un único Primer Motor Inmóvil al que podamos llamar Dios. ¿Cómo vamos a llamar Dios a lo que puede perfectamente no ser único? También me encantaría poder reconocer que la existencia de muchos motores inmóviles supone la diferencia entre ellos. Tampoco es posible demostrar la necesidad de tal afirmación. De las premisas tomistas sólo podemos concluir necesariamente una lastimosa indeterminación.
¿Por qué me preguntas que si puede haber diferencia entre actos puros? Evidentemente sí, tanto para mí, como para @Néstor que se ha visto obligado a recurrir al concepto de infinito en su última intervención: "Al no ser recibido en ninguna potencia, no es limitado en modo alguno (...) es Infinito, E Infinito sólo puede haber Uno".
Ya he dejado claro que infinito puede haber muchos y eso que ninguno de ellos tiene limitación alguna. Tampoco nos vale esta propiedad atribuída justamente a los los primeros motores inmóviles. Ninguno de los 5 caminos que propone Santo Tomás nos lleva a buen puerto.
Lo primero, pido perdón por tanto "inmobil", el santo se me fue al latín.
Aunque me gustaría mucho, no he reconocido la validez de la demostración de la primera vía, porque carece de la necesidad de concluir la existencia de un único Primer Motor Inmóvil al que podamos llamar Dios. ¿Cómo vamos a llamar Dios a lo que puede perfectamente no ser único? También me encantaría poder reconocer que la existencia de muchos motores inmóviles supone la diferencia entre ellos. Tampoco es posible demostrar la necesidad de tal afirmación. De las premisas tomistas sólo podemos concluir necesariamente una lastimosa indeterminación.
¿Por qué me preguntas que si puede haber diferencia entre actos puros? Evidentemente sí, tanto para mí, como para @Néstor que se ha visto obligado a recurrir al concepto de infinito en su última intervención: "Al no ser recibido en ninguna potencia, no es limitado en modo alguno (...) es Infinito, E Infinito sólo puede haber Uno".
Ya he dejado claro que infinito puede haber muchos y eso que ninguno de ellos tiene limitación alguna. Tampoco nos vale esta propiedad atribuída justamente a los los primeros motores inmóviles. Ninguno de los 5 caminos que propone Santo Tomás nos lleva a buen puerto.
03/11/17 6:51 PM
Buenos días a todos.
Querría añadir una pequeña cosilla. Es completamente falso eso de que "las vías no terminan con las cinco vías" que habéis señalado varios. Dice Santo Tomás en el Proemio de la cuestión 3 (en el párrafo siguiente a la 5ª vía, pero perteneciente a la siguiente cuestión):
"¿No es cierto que sabida la existencia de algo, falta por averiguar cómo es para que se pueda llegar a saber qué es?"
Es decir, Santo tomás da por probada la existencia de un único Primer Motor Inmóvil en cada una de sus cinco vías, lo cual ya he señalado que es falaz.
Querría añadir una pequeña cosilla. Es completamente falso eso de que "las vías no terminan con las cinco vías" que habéis señalado varios. Dice Santo Tomás en el Proemio de la cuestión 3 (en el párrafo siguiente a la 5ª vía, pero perteneciente a la siguiente cuestión):
"¿No es cierto que sabida la existencia de algo, falta por averiguar cómo es para que se pueda llegar a saber qué es?"
Es decir, Santo tomás da por probada la existencia de un único Primer Motor Inmóvil en cada una de sus cinco vías, lo cual ya he señalado que es falaz.
04/11/17 11:56 AM
@ Julio: La primera vía no está ocupada con demostrar que existe un único motor inmóvil, solo que existe al menos un motor inmóvil. Puesto que reconoces que tal cosa existe, yo diría que sí reconoces la validez de la primera vía.
Podemos llamar dios a un motor inmóvil, a la espera de demostrar si es único o no. De hecho, con mucho menos los paganos hablaban de sus dioses.
Hay conceptos de los que hablamos como infinitos, pero no son más que eso, conceptos. Seres sustanciales infinitos solo existe Dios. Podemos decir que el número pi es eterno, la relación entre el radio y la circunferencia de un círculo existe con independendcia del universo, pero no es eterno como Dios, porque Dios es un ser sustancial, y pi es un concepto.
Podemos llamar dios a un motor inmóvil, a la espera de demostrar si es único o no. De hecho, con mucho menos los paganos hablaban de sus dioses.
Hay conceptos de los que hablamos como infinitos, pero no son más que eso, conceptos. Seres sustanciales infinitos solo existe Dios. Podemos decir que el número pi es eterno, la relación entre el radio y la circunferencia de un círculo existe con independendcia del universo, pero no es eterno como Dios, porque Dios es un ser sustancial, y pi es un concepto.
07/11/17 2:16 AM
@Pato Acevedo: me parece que no conoces la Suma Teológica. Algunos confundís el significado de las palabras de Santo Tomás introduciendo errores graves en la fe. Santo Tomás nos avisa en la Suma Teológica, cuestión 11, artículo 1:
"Objeciones por las que parece que el ser uno añade algo al ser:
1. Todo lo que está en un género determinado proviene de añadir algo al ser que envuelve todos los géneros. Pero el uno pertenece a un género determinado ya que es principio numérico, que pertenece a la especie de la cantidad. Luego el uno añade algo al ser. (...)
A las objeciones:
1. (...) Por su parte, Avicena, considerando que el uno como principio numérico añade algo a la sustancia del ser (en caso contrario el número compuesto de unidades no sería una de las especies de la cantidad), creyó que el uno idéntico al ser añadía algo a su sustancia, como lo blanco al hombre. Pero esto es evidentemente falso, porque cualquier cosa es una por su sustancia. Si lo fuese por algo distinto a ella, como quiera que este algo es también uno, si fuese uno por otro, se entraría en un proceso infinito. Por eso hay que mantener lo primero. Así, pues, hay que decir que el uno idéntico al ser nada añade al ser, pero el uno como principio numérico sí añade algo por pertenecer al género de la cantidad."
Quede pues claro vuestro insano error de añadir un accidente (la cantidad) a la esencia divina. Que únicamente Dios es un ser sustancial infinito no lo pienso negar, ahora bien, niego que esta afirmación esté demostrada por Tomás de Aquino.
"Objeciones por las que parece que el ser uno añade algo al ser:
1. Todo lo que está en un género determinado proviene de añadir algo al ser que envuelve todos los géneros. Pero el uno pertenece a un género determinado ya que es principio numérico, que pertenece a la especie de la cantidad. Luego el uno añade algo al ser. (...)
A las objeciones:
1. (...) Por su parte, Avicena, considerando que el uno como principio numérico añade algo a la sustancia del ser (en caso contrario el número compuesto de unidades no sería una de las especies de la cantidad), creyó que el uno idéntico al ser añadía algo a su sustancia, como lo blanco al hombre. Pero esto es evidentemente falso, porque cualquier cosa es una por su sustancia. Si lo fuese por algo distinto a ella, como quiera que este algo es también uno, si fuese uno por otro, se entraría en un proceso infinito. Por eso hay que mantener lo primero. Así, pues, hay que decir que el uno idéntico al ser nada añade al ser, pero el uno como principio numérico sí añade algo por pertenecer al género de la cantidad."
Quede pues claro vuestro insano error de añadir un accidente (la cantidad) a la esencia divina. Que únicamente Dios es un ser sustancial infinito no lo pienso negar, ahora bien, niego que esta afirmación esté demostrada por Tomás de Aquino.
07/11/17 10:07 AM
@Pato Acevedo, Lo voy a intentar argumentar de otra manera:
Si las quaestio que van a continuación de las 5 vías ni siquiera demuestran que estas 5 Causas Incausadas (Primer Motor Inmóvil, Primera Causa Eficiente Incausada, etc) son el mismo ente, ¿Como iba Santo Tomás a intentar plantearse que la primera vía concluye en un primer motor inmóvil por cada ser que observamos moviéndose? Las 5 vías son falaces (concluye en uno, en lugar de en un número indeterminado, etc) y Santo Tomás en ningún momento de su obra demuestra la existencia de un único Primer Motor Inmóvil que podamos llamar Dios. No hace ni lo uno, ni lo otro.
A lo sumo que podemos llegar por sus vías, si seguimos rigurosamente las reglas de la lógica, es a la conclusión de existe algún ¿dios? (me niego a poner mayúsculas a aquello de lo que pueda haber multiplicidad) por cada ser dotado de movimiento. Espero haberme explicado bien.
Si las quaestio que van a continuación de las 5 vías ni siquiera demuestran que estas 5 Causas Incausadas (Primer Motor Inmóvil, Primera Causa Eficiente Incausada, etc) son el mismo ente, ¿Como iba Santo Tomás a intentar plantearse que la primera vía concluye en un primer motor inmóvil por cada ser que observamos moviéndose? Las 5 vías son falaces (concluye en uno, en lugar de en un número indeterminado, etc) y Santo Tomás en ningún momento de su obra demuestra la existencia de un único Primer Motor Inmóvil que podamos llamar Dios. No hace ni lo uno, ni lo otro.
A lo sumo que podemos llegar por sus vías, si seguimos rigurosamente las reglas de la lógica, es a la conclusión de existe algún ¿dios? (me niego a poner mayúsculas a aquello de lo que pueda haber multiplicidad) por cada ser dotado de movimiento. Espero haberme explicado bien.
07/11/17 10:50 AM
Con respecto a lo último, ninguno somos Santo Tomás de Aquino y podemos mirar las cosas desde fuera de él, y por lo tanto podemos concluir que esos primeros son necesariamente uno sólo y el mismo recurriendo a los argumentos con los que los primeros cristianos refutaban la existencia del politeísmo, si hubiese varios dioses sus fuerzas chocarían y el mundo sería caótico si tuviesen voluntades distintas (por ejemplo el dios del verano vs el dios del invierno), para que el mundo tenga un orden debe uno prevalecer sobre otro, pero eso significaría que hay inferiores y si son inferiores entonces no son dioses.
08/11/17 11:13 PM
@Irges, aunque sé que te estás saliendo completamente del tema de discusión, aún así no entiendo en qué puedes tener razón. Los griegos explicaban los fenómenos práticamente igual desde el politeísmo, que los judíos desde el monoteísmo. A los judíos les iba mejor en una batalla según Moisés levantara los brazos hacia Dios y peor cuando los bajaba. A los aqueos les iba mejor en la guerra de Troya según Atenea intervenía en ésta o no, a pesar de que Zeus le había prohibido intervenir.
Sea como fuere, los dos planteamientos que presentas (tanto el politeista como el monoteista) son míticos, no filosóficos. En nada tienen que ver con Santo Tomás de Aquino y su primera vía.
Sea como fuere, los dos planteamientos que presentas (tanto el politeista como el monoteista) son míticos, no filosóficos. En nada tienen que ver con Santo Tomás de Aquino y su primera vía.
11/11/17 4:40 PM
@ Julio: Santo Tomás demuestra que Dios es uno en la Suma Teológica, parte I a, Cuestión 11, artículo 3. Y lo hace de tres formas: por la simplicidad, por la perfección y por la unidad del mundo.
La vía de la simplicidad es la que expliqué antes. Que el motor inmóvil es simple es evidente, porque todos los motores que se mueven y son movidos por otros están compuestos de acto (para mover) y potencia (de modo que puedan ser movidos). Un motor inmóvil, en cambio, está en acto (para mover) pero no es movido por nadie, por lo que no tiene potencia.
La vía de la simplicidad es la que expliqué antes. Que el motor inmóvil es simple es evidente, porque todos los motores que se mueven y son movidos por otros están compuestos de acto (para mover) y potencia (de modo que puedan ser movidos). Un motor inmóvil, en cambio, está en acto (para mover) pero no es movido por nadie, por lo que no tiene potencia.
12/11/17 2:53 PM
No, @Patp Acevedo, no. Ya te señalé en qué significa para Santo Tomás la expresión "Dios es uno". Tu interpretación es un error teológico. Dice así el artículo 3 que citas:
"A las objeciones (...)
El uno, en cuanto principio de número, no es atribuible a Dios, sólo a lo que tiene su ser en la materia. Pues el uno que es principio numérico, es del género matemático, que tiene su ser en la materia, si bien se conceptualiza partiendo de la abstracción de la materia. Por su parte, el uno que es idéntico al ser es metafórico, que, en cuanto tal, no depende de la materia. Y aunque en Dios no hay ningún tipo de privación, sin embargo, por nuestro modo de entender, no le conocemos más que haciendo uso de la privación y de la negación. De ahí que nada impida que se atribuyan a Dios realidades privativas, como, por ejemplo, llamándole incorpóreo, infinito. De la misma manera se dice que Dios es uno".
¿Todos los entes tienen unicidad? sí, tú eres uno, yo soy uno, y Dios también es uno. Pero la cantidad (y el uno es el fundamento de la cantidad) no es atribuible a lo carente de materia.
Supongamos que tú tienes razón y que la demostración de la existencia de Dios no termina en las 5 vías y que Santo Tomás está hablando de la cantidad de Dios. Dice Santo Tomás que cualquier primer motor inmóvil carece de materia (de otra forma tendía que ser movido, pues la materia carece de actualidad plena). Por consiguiente, no explicaría cómo desde la multiplicidad de primeros motores inmóviles carentes de materia (=simples) y perfectos, se puede pasar a la imposibilidad de dicha multiplicidad. De lo posible no se puede pasar a lo imposible sin caer en una contradicción, y tú @Pato Acevedo, estás cayendo en ella de manera flagrante, no estás respetando las reglas de la lógica. Santo Tomás no lo explica porque lógicamente es imposible lo que pretendes.
Espero haberme explicado bien.
"A las objeciones (...)
El uno, en cuanto principio de número, no es atribuible a Dios, sólo a lo que tiene su ser en la materia. Pues el uno que es principio numérico, es del género matemático, que tiene su ser en la materia, si bien se conceptualiza partiendo de la abstracción de la materia. Por su parte, el uno que es idéntico al ser es metafórico, que, en cuanto tal, no depende de la materia. Y aunque en Dios no hay ningún tipo de privación, sin embargo, por nuestro modo de entender, no le conocemos más que haciendo uso de la privación y de la negación. De ahí que nada impida que se atribuyan a Dios realidades privativas, como, por ejemplo, llamándole incorpóreo, infinito. De la misma manera se dice que Dios es uno".
¿Todos los entes tienen unicidad? sí, tú eres uno, yo soy uno, y Dios también es uno. Pero la cantidad (y el uno es el fundamento de la cantidad) no es atribuible a lo carente de materia.
Supongamos que tú tienes razón y que la demostración de la existencia de Dios no termina en las 5 vías y que Santo Tomás está hablando de la cantidad de Dios. Dice Santo Tomás que cualquier primer motor inmóvil carece de materia (de otra forma tendía que ser movido, pues la materia carece de actualidad plena). Por consiguiente, no explicaría cómo desde la multiplicidad de primeros motores inmóviles carentes de materia (=simples) y perfectos, se puede pasar a la imposibilidad de dicha multiplicidad. De lo posible no se puede pasar a lo imposible sin caer en una contradicción, y tú @Pato Acevedo, estás cayendo en ella de manera flagrante, no estás respetando las reglas de la lógica. Santo Tomás no lo explica porque lógicamente es imposible lo que pretendes.
Espero haberme explicado bien.
12/11/17 4:24 PM
@Pato Acevedo, te voy a simplificar el texto en el que te intentas apoyar (Suma Teológica, parte I a, Cuestión 11, artículo 3)
Se puede decir que Dios sólo hay uno (cantidad) sólo de manera metafórica, porque si lo dijésemos de manera real y objetiva estaríamos atribuyendo a Dios privación e imperfección.
Si es metafórico, no puede ser demostración de nada (creo que ahora sí he sido suficientemente claro).
Se puede decir que Dios sólo hay uno (cantidad) sólo de manera metafórica, porque si lo dijésemos de manera real y objetiva estaríamos atribuyendo a Dios privación e imperfección.
Si es metafórico, no puede ser demostración de nada (creo que ahora sí he sido suficientemente claro).
12/11/17 4:32 PM
@ Julio: La demostración de la existencia de Dios demuestra eso, su existencia. Existe al menos uno. Luego la pregunta es si existe más de uno, y a eso se dedican otros artículos de la Suma. Nunca se afirma la multiplicidad para luego pasar a decir que existe solo uno, porque la multiplicidad jamás se ha demostrado, es una mera posibilidad, que luego se demuestra incoherente. No hay en ello infracción a la lógica.
A tu segundo mensaje (si lo dijésemos de manera real y objetiva estaríamos atribuyendo a Dios privación e imperfección), el mismo Santo responde: aunque en Dios no hay ningún tipo de privación, sin embargo, por nuestro modo de entender, no le conocemos más que haciendo uso de la privación y de la negación. De ahí que nada impida que se atribuyan a Dios realidades privativas, como, por ejemplo, llamándole incorpóreo, infinito. De la misma manera se dice que Dios es uno.
A tu segundo mensaje (si lo dijésemos de manera real y objetiva estaríamos atribuyendo a Dios privación e imperfección), el mismo Santo responde: aunque en Dios no hay ningún tipo de privación, sin embargo, por nuestro modo de entender, no le conocemos más que haciendo uso de la privación y de la negación. De ahí que nada impida que se atribuyan a Dios realidades privativas, como, por ejemplo, llamándole incorpóreo, infinito. De la misma manera se dice que Dios es uno.
12/11/17 5:23 PM
@Pato Acevedo, sigues sin comprender el pensamiento de Santo Tomás.
¿No te das cuenta de que sólo porque existe un único Dios puedes atribuirle las características de simplicidad absoluta (identidad esencia-existencia) frente a la simplicidad de los ángeles (identidad esencia-supuesto)?
¿No te das cuenta de que sólo porque existe un único Dios puede satribuirle las características de perfección absoluta (todas las perfecciones pues Él lo crea todo) frente a la perfección necesaria para crear lo que dependa de ese primer motor inmóvil, y que no es necesario que posea de las perfecciones que tienen otros primeros motores inmóviles (un poco semejante a la perfección de los ángeles? En esta segunda lectura, como todos los primeros motores inmóviles crean, todos tendrían el ser en su perfección, y se diferenciarían en otras perfecciones, siendo imposible que recibieran nunca las perfecciones que les falata, pues dejarían de ser incausados.
Y lo mismo vale para cada uno de los atributos que damos a Dios. Basta comparar estas cuestiones con las dedicadas a los ángeles.
Porque Dios es uno según las vías, Dios tiene las características que tiene; y por tenerlas no pueden existir más dioses. Te repito: de la multiplicidad es imposible pasar a la unidad.
¿No te das cuenta de que sólo porque existe un único Dios puedes atribuirle las características de simplicidad absoluta (identidad esencia-existencia) frente a la simplicidad de los ángeles (identidad esencia-supuesto)?
¿No te das cuenta de que sólo porque existe un único Dios puede satribuirle las características de perfección absoluta (todas las perfecciones pues Él lo crea todo) frente a la perfección necesaria para crear lo que dependa de ese primer motor inmóvil, y que no es necesario que posea de las perfecciones que tienen otros primeros motores inmóviles (un poco semejante a la perfección de los ángeles? En esta segunda lectura, como todos los primeros motores inmóviles crean, todos tendrían el ser en su perfección, y se diferenciarían en otras perfecciones, siendo imposible que recibieran nunca las perfecciones que les falata, pues dejarían de ser incausados.
Y lo mismo vale para cada uno de los atributos que damos a Dios. Basta comparar estas cuestiones con las dedicadas a los ángeles.
Porque Dios es uno según las vías, Dios tiene las características que tiene; y por tenerlas no pueden existir más dioses. Te repito: de la multiplicidad es imposible pasar a la unidad.
13/11/17 10:07 AM
Corrijo mi anterior:
"¿No te das cuenta de que sólo porque existe un único Dios puedes atribuirle las características de simplicidad absoluta (identidad esencia-existencia) frente a la simplicidad de los ángeles (identidad esencia-supuesto)?"
Identidad esencia-supuesto exige creacción según lo afirmado en la cuestión 3, artículo 3 de la primera parte de la Suma Teológica. Pero nada hace pensar que una naturaleza que incluya su existencia sea idéntica a otras que en las que ocurra lo mismo si difieren en otras perfecciones como ocurre en el caso de los ángeles (Suma Teológica, primera parte, cuestión 50, artículo 4, respondeo) Es más, es necesario que así acontezca.
"¿No te das cuenta de que sólo porque existe un único Dios puedes atribuirle las características de simplicidad absoluta (identidad esencia-existencia) frente a la simplicidad de los ángeles (identidad esencia-supuesto)?"
Identidad esencia-supuesto exige creacción según lo afirmado en la cuestión 3, artículo 3 de la primera parte de la Suma Teológica. Pero nada hace pensar que una naturaleza que incluya su existencia sea idéntica a otras que en las que ocurra lo mismo si difieren en otras perfecciones como ocurre en el caso de los ángeles (Suma Teológica, primera parte, cuestión 50, artículo 4, respondeo) Es más, es necesario que así acontezca.
13/11/17 10:29 AM
@ Julio: Disculpa, me perdí. ¿Cuál es tu punto? ¿Que yo no entiendo a Santo Tomás? ¿Que Santo Tomás se equivoca? ¿Qué Dios no existe o no es uno? Ayúdame por favor.
14/11/17 4:25 PM
@Pato Acebedo
Santo Tomás se equivocó al no concluir un primer motor inmóvil por cada ente que observa moviéndose. Ahora te confundes tú al creer que la demostración de la existencia de Dios continúa tras las 5 vías tomistas. Extraigamos consecuencias:
1) Si pueden existir tantos primeros motores inmóviles (número indeterminado, pudieran ser menos, pero no hay modo de saberlo) como entes moviéndose en la actualidad, hemos de concluir necesariamente que todos ellos son simples ( es decir, inmateriales por ser inmóviles) y más aún absolutamente simples (identidad esencia-existencia, pues son primeros, es decir, no creados). Pero esta característica no hace que todos los primeros motores inmóviles sean uno, que sean el mismo y único Primer Motor Inmóvil dependerá de que compartan todas y cada una de sus cualidades (veremos en el punto dos que esto no hay ninguna necesidad de que esto ocurra así). Lo único que podemos concluir es que necesariamente todos ellos son subsistentes (en todos ellos la existencia está en su esencia).
Teniendo en cuenta que para Santo Tomás no pueden existir dos entes inmateriales de la misma especie (Confrontar Suma Teológica, parte Iª, Cuestión 50, artículo 4: al ser inmateriales, lo único que les puede diferenciar es la esencia), no podemos decir con seguridad que Primer motor inmóvil y este primer motor inmóvil son lo mismo. Cada uno de ellos es su naturaleza, su esencia, su especie.
2) Si pueden existir tantos primeros motores inmóviles (número indeterminado) como entes moviéndose en la actualidad, sólo podemos concluir necesariamente que cada uno de ellos tiene en grado pleno las perfecciones necesarias para poder mover cada ente. No podemos atribuir perfecciones que no han sido transmitidas a los entes que vemos moverse. Ejemplo, ya que el fuego no es capaz de mover las cosas de lugar, no podemos atribuir al primer motor inmóvil del fuego la perfección de cambiar las cosas de lugar (por usar los ejemplos de Santo Tomás), sería otro primer motor inmóvil (tan susbsistente como el primero) el que en principio tendría necesariamente esta perfección en grado pleno.
Por la infinitud de su perfección (la de cada uno de esos primeros motores inmóviles) no podemos concluir que tenga ni necesite toda perfección del ser, sólo la que podemos percibir como transmitida a un ente. Ya he dejado claro que de la multiplicidad de un número indeterminado de primeros motores inmóviles de los que sólo podemos conocer un número concreto de perfecciones es necesario concluir la diferencia entre ellos (esto es lo que dejé pendiente de explicar en el punto 1)
3) Si pueden existir tantos ordenadores en el mundo (número indeterminado) como cosas ordenadas en él, tendríamos que concluir lo mismo. No habría conflicto porque necesariamente ningún ente ordenado puede tener dos ordenadores. Su número indeterminado, sabemos que hay cosas que interfieren entre sí y que por tanto han de compartir un único ordenador, pero no hay manera de comprobar que todo interactúa con el resto, tal comprobación es imposible. Que Santo Tomás diga en la Suma Teológica, parte Iª, Cuestión 11, artículo 3 que todo se relacione con todo, es algo que se escapa con mucho a nuestra experiencia (única fuente de nuestro conocimiento natural. La fuente revelada no es válida para los preámbulos de la fe).
Tampoco así se puede demostrar la existencia de Dios. De la multiplicidad no se puede pasar a la unidad. Es falaz si no estamos seguros de que comparten todas y cada una de sus características, y esto está lejos del alcance de nuestra razón natural.
Largo, pero espero haberme hecho entender esta vez.
Santo Tomás se equivocó al no concluir un primer motor inmóvil por cada ente que observa moviéndose. Ahora te confundes tú al creer que la demostración de la existencia de Dios continúa tras las 5 vías tomistas. Extraigamos consecuencias:
1) Si pueden existir tantos primeros motores inmóviles (número indeterminado, pudieran ser menos, pero no hay modo de saberlo) como entes moviéndose en la actualidad, hemos de concluir necesariamente que todos ellos son simples ( es decir, inmateriales por ser inmóviles) y más aún absolutamente simples (identidad esencia-existencia, pues son primeros, es decir, no creados). Pero esta característica no hace que todos los primeros motores inmóviles sean uno, que sean el mismo y único Primer Motor Inmóvil dependerá de que compartan todas y cada una de sus cualidades (veremos en el punto dos que esto no hay ninguna necesidad de que esto ocurra así). Lo único que podemos concluir es que necesariamente todos ellos son subsistentes (en todos ellos la existencia está en su esencia).
Teniendo en cuenta que para Santo Tomás no pueden existir dos entes inmateriales de la misma especie (Confrontar Suma Teológica, parte Iª, Cuestión 50, artículo 4: al ser inmateriales, lo único que les puede diferenciar es la esencia), no podemos decir con seguridad que Primer motor inmóvil y este primer motor inmóvil son lo mismo. Cada uno de ellos es su naturaleza, su esencia, su especie.
2) Si pueden existir tantos primeros motores inmóviles (número indeterminado) como entes moviéndose en la actualidad, sólo podemos concluir necesariamente que cada uno de ellos tiene en grado pleno las perfecciones necesarias para poder mover cada ente. No podemos atribuir perfecciones que no han sido transmitidas a los entes que vemos moverse. Ejemplo, ya que el fuego no es capaz de mover las cosas de lugar, no podemos atribuir al primer motor inmóvil del fuego la perfección de cambiar las cosas de lugar (por usar los ejemplos de Santo Tomás), sería otro primer motor inmóvil (tan susbsistente como el primero) el que en principio tendría necesariamente esta perfección en grado pleno.
Por la infinitud de su perfección (la de cada uno de esos primeros motores inmóviles) no podemos concluir que tenga ni necesite toda perfección del ser, sólo la que podemos percibir como transmitida a un ente. Ya he dejado claro que de la multiplicidad de un número indeterminado de primeros motores inmóviles de los que sólo podemos conocer un número concreto de perfecciones es necesario concluir la diferencia entre ellos (esto es lo que dejé pendiente de explicar en el punto 1)
3) Si pueden existir tantos ordenadores en el mundo (número indeterminado) como cosas ordenadas en él, tendríamos que concluir lo mismo. No habría conflicto porque necesariamente ningún ente ordenado puede tener dos ordenadores. Su número indeterminado, sabemos que hay cosas que interfieren entre sí y que por tanto han de compartir un único ordenador, pero no hay manera de comprobar que todo interactúa con el resto, tal comprobación es imposible. Que Santo Tomás diga en la Suma Teológica, parte Iª, Cuestión 11, artículo 3 que todo se relacione con todo, es algo que se escapa con mucho a nuestra experiencia (única fuente de nuestro conocimiento natural. La fuente revelada no es válida para los preámbulos de la fe).
Tampoco así se puede demostrar la existencia de Dios. De la multiplicidad no se puede pasar a la unidad. Es falaz si no estamos seguros de que comparten todas y cada una de sus características, y esto está lejos del alcance de nuestra razón natural.
Largo, pero espero haberme hecho entender esta vez.
14/11/17 10:22 PM
@ Julio: Interesantes conclusiones, pero todas comienzan con un condicional que no has demostrado: "Si pueden existir tantos primeros motores inmóviles..." ¿Pueden existir múltiples motores inmóviles?
15/11/17 5:13 PM
@Pato Acebedo:
¡Ni falta me hace demostrar tales condiciones! Eres tú el que me ha asegurado que "La primera vía no está ocupada con demostrar que existe un único motor inmóvil, solo que existe al menos un motor inmóvil (07/11/17 2:16 AM)". Yo ya he dicho que mi opinión es que Santo Tomás concluye la primera vía (equivocadamente, eso sí) con un único Primer Motor Inmóvil. Uso el condicional porque no comparto tu interpretación. Yo sólo demuestro que bajo tu suposición tampoco es posible demostrar, para nuestra desgracia, la existencia de Dios.
No me corresponde a mí demostrar tus conclusiones; sí analizar las consecuencias de tus afirmaciones para señalarte lo equivocado que estabas.
¿Entiendes que es injusta tu acusación de que no demuestro las cosas, que lo mío lo he demostrado, pero que no tengo por qué demostrar las posiciones que tú defiendes?
¡Ni falta me hace demostrar tales condiciones! Eres tú el que me ha asegurado que "La primera vía no está ocupada con demostrar que existe un único motor inmóvil, solo que existe al menos un motor inmóvil (07/11/17 2:16 AM)". Yo ya he dicho que mi opinión es que Santo Tomás concluye la primera vía (equivocadamente, eso sí) con un único Primer Motor Inmóvil. Uso el condicional porque no comparto tu interpretación. Yo sólo demuestro que bajo tu suposición tampoco es posible demostrar, para nuestra desgracia, la existencia de Dios.
No me corresponde a mí demostrar tus conclusiones; sí analizar las consecuencias de tus afirmaciones para señalarte lo equivocado que estabas.
¿Entiendes que es injusta tu acusación de que no demuestro las cosas, que lo mío lo he demostrado, pero que no tengo por qué demostrar las posiciones que tú defiendes?
15/11/17 7:15 PM
Si en lugar de hablar de un primer motor inmóvil se hablase de un primer acto que no es potencia de otro (si lo fuese ya no sería el primero),
y tampoco de sí mismo (pues no se puede ser acto y potencia de lo mismo al mismo tiempo),
y que sin ese acto en la secuencia de cambios o movimientos no existirían tales cambios (pues sólo habría potencia de cambio pero no cambio),
y que, por lo tanto, ese primer acto es necesario para que haya cambio o movimiento,
y que, por su propia naturaleza, el cambio o movimiento es jerárquico (ya que siempre sigue un orden),
todos saldríamos de dudas sobre la primera vía de Santo Tomás.
y tampoco de sí mismo (pues no se puede ser acto y potencia de lo mismo al mismo tiempo),
y que sin ese acto en la secuencia de cambios o movimientos no existirían tales cambios (pues sólo habría potencia de cambio pero no cambio),
y que, por lo tanto, ese primer acto es necesario para que haya cambio o movimiento,
y que, por su propia naturaleza, el cambio o movimiento es jerárquico (ya que siempre sigue un orden),
todos saldríamos de dudas sobre la primera vía de Santo Tomás.
15/11/17 8:12 PM
@Pablo, no cambiaría nada, el cambio o movimiento del que parte la primera vía es un paso de la potencia al acto (actualización de los objetos sensibles), por tanto, se necesita de un primer motor inmóvil que sea quien en última instancia actualice al objeto.
De todos modos, te indico que el problema reside en la multiplicidad de los objetos observados. Sustituir todos los objetos por el mundo sería una solución, pero una solución tramposa, porque sólo existen los entes (ya sean compuestos hilemórficos o simples), nada más. El concepto mundo está proscrito, puesto que no tiene existencia real.
De todos modos, te indico que el problema reside en la multiplicidad de los objetos observados. Sustituir todos los objetos por el mundo sería una solución, pero una solución tramposa, porque sólo existen los entes (ya sean compuestos hilemórficos o simples), nada más. El concepto mundo está proscrito, puesto que no tiene existencia real.
15/11/17 11:27 PM
Parece que existe el protestantismo intelectual.
Le hacen decir a Santo Tomás lo que ellos quieren, extrapolando textos, sacándolos del sistema completo.
Todos saben que los ejemplos que utiliza el Doctor están hechos para que un alumno medio de su época entienda sus premisas de trabajo.
Veo que algunos pasan tranquilamente de la realidad a la razón sin analizar el espíritu de lo escrito; y así cometen el error: parten de un supuesto (es decir, toman los ejemplos de la realidad como cuestiones separadas, cuando todos saben que son solo ejemplos de una sola), que por lo tanto derivará en una conclusión acotada, cuando en realidad es abarcativa.
Sino entienden eso es porque no entienden metafísica.
Le hacen decir a Santo Tomás lo que ellos quieren, extrapolando textos, sacándolos del sistema completo.
Todos saben que los ejemplos que utiliza el Doctor están hechos para que un alumno medio de su época entienda sus premisas de trabajo.
Veo que algunos pasan tranquilamente de la realidad a la razón sin analizar el espíritu de lo escrito; y así cometen el error: parten de un supuesto (es decir, toman los ejemplos de la realidad como cuestiones separadas, cuando todos saben que son solo ejemplos de una sola), que por lo tanto derivará en una conclusión acotada, cuando en realidad es abarcativa.
Sino entienden eso es porque no entienden metafísica.
16/11/17 1:40 PM
@Manuel Argento, si acusas a @Nestor y a @Pato Acebedo por hacer decir a Santo Tomás lo que ellos quieren, es decir, que las vías no concluyen en la existencia de un único Dios que sea Primer Motor Inmóvil, etc, está feo que no te refieras a ellos para que se puedan defender de tu acusación.
Si por un casual te refieres a mí, te advierto lo mismo de lo que ya advertía Aristóteles: si no entiendes mínimamente de lógica, no puedes entender nada de metafísica. La casa se empieza por los cimientos. Igualmente está feo que no me hubieses mencionado.
Si por un casual te refieres a mí, te advierto lo mismo de lo que ya advertía Aristóteles: si no entiendes mínimamente de lógica, no puedes entender nada de metafísica. La casa se empieza por los cimientos. Igualmente está feo que no me hubieses mencionado.
16/11/17 4:24 PM
No sé ni por dónde empezar, ni en lo que hace al texto de Pato (lo siento, Pato, en serio) ni con los comentarios. No deseo ofender a nadie, pero no parece haber muchos presentes con conocimientos siquiera básicos de Física moderna.
Simplificando en exceso y por tanto con riesgo de inducir a error, hoy en día las "fuerzas" fundamentales que causan todas las demás se definen como interacciones. En 2 de las 3 (ya no 4, electromagnetismo y débil están unificadas) hay bosones mediadores intrínsecos a la naturaleza de la materia-energía que, digámoslo así, "las transmiten." En la cuarta y más débil, la gravedad, se debate todavía si hay también una partícula mediadora tan débil que no se puede detectar con los instrumentos actuales (el gravitón); o si es un mero "efecto secundario" de la deformación espaciotemporal producida por la masa, a su vez mediada vía bosón de Higgs, todo ello acorde a la Relatividad.
Nuestra comprensión actual de estos fenómenos es tan distinta de la que pudiera tener Sto. Tomás o cualquier otro hombre de su tiempo que su pensamiento a estos efectos no es aplicable por obsoleto. Las interacciones se dan por sí mismas en tanto que "inter-acciones" y no necesitan más “motor” que la entropía porque se aplican las leyes de conservación (de la materia-energía, momento, carga eléctrica y cromática, isospín débil y probabilidad), con lo que el resultado es una especie de “suma cero.” De hecho, por definición, un sistema de interacciones complejas se presta mal a la idea de un "motor inmóvil base." Buf, es muy largo de explicar en un comentario de un blog, no sé si estoy aclarando algo o lo estoy liando más. Pero ni siquiera entro en la Metafísica porque la Física en que se sustentan estas ideas es errónea, mal enfocada debido a un estadio demasiado primitivo de la ciencia cuando se plantearon.
Y eso no es culpa de Sto. Tomás, es que nadie lo sabía en su tiempo, faltaba medio milenio para que se empezase a vislumbrar y más para que se empezase a comprender en serio. No hay nada de racional en su pensamiento al respecto porque las premisas están equivocadas. Esto no significa que Dios no exista; sólo significa que no actúa sobre el mundo material de esa manera.
Simplificando en exceso y por tanto con riesgo de inducir a error, hoy en día las "fuerzas" fundamentales que causan todas las demás se definen como interacciones. En 2 de las 3 (ya no 4, electromagnetismo y débil están unificadas) hay bosones mediadores intrínsecos a la naturaleza de la materia-energía que, digámoslo así, "las transmiten." En la cuarta y más débil, la gravedad, se debate todavía si hay también una partícula mediadora tan débil que no se puede detectar con los instrumentos actuales (el gravitón); o si es un mero "efecto secundario" de la deformación espaciotemporal producida por la masa, a su vez mediada vía bosón de Higgs, todo ello acorde a la Relatividad.
Nuestra comprensión actual de estos fenómenos es tan distinta de la que pudiera tener Sto. Tomás o cualquier otro hombre de su tiempo que su pensamiento a estos efectos no es aplicable por obsoleto. Las interacciones se dan por sí mismas en tanto que "inter-acciones" y no necesitan más “motor” que la entropía porque se aplican las leyes de conservación (de la materia-energía, momento, carga eléctrica y cromática, isospín débil y probabilidad), con lo que el resultado es una especie de “suma cero.” De hecho, por definición, un sistema de interacciones complejas se presta mal a la idea de un "motor inmóvil base." Buf, es muy largo de explicar en un comentario de un blog, no sé si estoy aclarando algo o lo estoy liando más. Pero ni siquiera entro en la Metafísica porque la Física en que se sustentan estas ideas es errónea, mal enfocada debido a un estadio demasiado primitivo de la ciencia cuando se plantearon.
Y eso no es culpa de Sto. Tomás, es que nadie lo sabía en su tiempo, faltaba medio milenio para que se empezase a vislumbrar y más para que se empezase a comprender en serio. No hay nada de racional en su pensamiento al respecto porque las premisas están equivocadas. Esto no significa que Dios no exista; sólo significa que no actúa sobre el mundo material de esa manera.
19/11/17 4:16 AM
El Big Bang sólo prueba la existencia del Big Bang. Ni siquiera sabemos si es un fenómeno auténticamente universal o sólo local pero tan grande que sus límites están más allá del horizonte cosmológico de eventos (el "universo observable") y por tanto no podemos ver nada de "lo demás" si es que fuera el caso.
Con el conocimiento presente, incluso si fuera universal, no sabemos si es un "arranque" o un "rearranque" después de sólo Dios sabe cuántos Big Crunch anteriores (o lo que sean); nada garantiza en estos momentos que la expansión cósmica mediante la energía oscura no sea un fenómeno pulsátil. Ni siquiera estamos seguros de la constante cosmológica (los científicos bromean diciendo que es la constante más variable de la historia) ni por qué medida dimensionalmente en el universo observable difiere de la deducción cuántica en ¡120 órdenes de magnitud! Eso hace que el modelo Lambda-CDM sea incierto y con él, el significado exacto del Big Bang y la expansión cósmica presente. Tampoco sabemos si este es el único volumen de Hubble o hay más, y si existe alguna interacción entre ellos, etc, etc, etc.
Yo creo en Dios y soy católico. Pero jamás me atrevería a afirmar o "razonar" cómo nuestro Señor creó el universo e interviene en él, entre otras cosas porque ignoramos (todavía) demasiadas cosas. A lo mejor dentro de 1.000 años las saben y se enseña en primaria o lo que gasten por entonces, igual que ahora se enseñan en primaria cosas que hace 1.000 años no sabía nadie. Pero ahora mismo, no tenemos ni idea. Y eso vale para cualquier otro hombre, incluyendo al venerable Sto. Tomás.
Con el conocimiento presente, incluso si fuera universal, no sabemos si es un "arranque" o un "rearranque" después de sólo Dios sabe cuántos Big Crunch anteriores (o lo que sean); nada garantiza en estos momentos que la expansión cósmica mediante la energía oscura no sea un fenómeno pulsátil. Ni siquiera estamos seguros de la constante cosmológica (los científicos bromean diciendo que es la constante más variable de la historia) ni por qué medida dimensionalmente en el universo observable difiere de la deducción cuántica en ¡120 órdenes de magnitud! Eso hace que el modelo Lambda-CDM sea incierto y con él, el significado exacto del Big Bang y la expansión cósmica presente. Tampoco sabemos si este es el único volumen de Hubble o hay más, y si existe alguna interacción entre ellos, etc, etc, etc.
Yo creo en Dios y soy católico. Pero jamás me atrevería a afirmar o "razonar" cómo nuestro Señor creó el universo e interviene en él, entre otras cosas porque ignoramos (todavía) demasiadas cosas. A lo mejor dentro de 1.000 años las saben y se enseña en primaria o lo que gasten por entonces, igual que ahora se enseñan en primaria cosas que hace 1.000 años no sabía nadie. Pero ahora mismo, no tenemos ni idea. Y eso vale para cualquier otro hombre, incluyendo al venerable Sto. Tomás.
19/11/17 4:44 AM
@julio
Solo aclarar en modo de corregir que cuando hablaste del infinito de los naturales y el de los enteros caíste en un error al diferenciarlos, pues es un mismo infinito numerable (te faltan unas clases de cardinalidad)
Eso sí los reales son un infinito distinto,llamado continuo) existencia que se ha puesto en duda llegando a proponer que el universo es discreto tanto en la distancia como en el tiempo, dimensiones que se suponían continuas.
Solo aclarar en modo de corregir que cuando hablaste del infinito de los naturales y el de los enteros caíste en un error al diferenciarlos, pues es un mismo infinito numerable (te faltan unas clases de cardinalidad)
Eso sí los reales son un infinito distinto,llamado continuo) existencia que se ha puesto en duda llegando a proponer que el universo es discreto tanto en la distancia como en el tiempo, dimensiones que se suponían continuas.
24/12/17 7:12 PM
me pareció que esta muy bien estructurado, mucha información, completa, precisa, solo puedo decir que me encanto y me sirvió muchísimo, gracias.
25/10/18 7:30 AM
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