El poder de la Iglesia
Ya que conversamos de cosas que no entiendo en asuntos de religión y cultura, me gustaría que alguien me explicara por qué se habla tanto de lo poderosa que es la Iglesia Católica.
Comprendería el temor la desconfianza que genera la Iglesia en algunos, si lo único que conociéramos de ella fuera a través de Hollywood. Con filmes como El Código da Vinci, Ángeles y Demonios, Devorador de Pecados, Estigma, El Sicario de Dios, El Cuerpo, Las dos Caras de la Verdad, La Duda y un largo etcétera, a estas alturas, sorprende que “Cardenal del Mal” no tenga su propia página en TV Tropes. Si luego de ver ese tipo de películas, un alienígena se diera una vuelta por una de nuestras parroquias, y se encontrara con nuestra viejitas beatas y nuestros cantantes de guitarra, seguro que demanda a los productores por publicidad engañosa.
No, cuando se habla de “poder” la mayoría no piensa en películas, sino en influencia real, esa que tiene los ejércitos, los políticos y la banca. Sin embargo el equivalente católico en cada uno de esos ámbitos son la Guardia Suiza, el Nuncio Apostólico, y el IOR, es decir, tres organismos que en el mundo moderno nadie calificaría de temibles o poderosos, y apenas pasan de ser pintorescos.
Ciertamente que podríamos hablar de la relevancia histórica de la Iglesia. La cultura occidental no se explica sin la predicación de un cierto carpintero judío que recurrió Palestina por tres años y fue ajusticiado junto a su irregular banda de seguidores. Pero eso no pasa de ser una anécdota, si no se traduce de ninguna forma en influencia práctica en la vida de las personas, esa que el Estado ejerce a través de las leyes.
Desde una perspectiva política, es claro que la Iglesia no tiene nada cercano a un poder efectivo. Cualquier personajillo de farándula ("prensa rosa” creo que le dicen en España) que aparezca en TV, si cuenta con el apoyo de un partido político, puede ser elegido para un cargo de diputado o alcalde; la Iglesia, en tanto, no sólo es incapaz de reclutar un político que sea leal a sus principios ¡ni siquiera lo intenta! Tantas veces le han dado a la pobre con el mazo que está domesticada.
Pero tal vez no sea una cuestión de votos, sino de “influencia", de soft-power ¿Cómo andamos por ahí? Nada bien, por cierto. La Iglesia puede declarar formalmente y como dogma de fe que matar a un niño en el vientre de su madre nunca es justificable, que es un pecado que se castiga con excomunión latae sententiae
¿Y los votantes de las naciones supuestamente cristianas? Como si lloviera. Cualquier futbolista famoso tiene más poder político que el obispo local; y para qué decir del peso de un solo dirigente sindical o empresarial, pero nunca se oye hablar de que sea excesivo.
El otro tema relevante para la Iglesia por estos días es el matrimonio; y a pesar de que todos saben que la Iglesia lo considera un pilar fundamental de la familia y la sociedad, en nuestros países se diría que para lo único que sirve es para validar y apoyar las relaciones homosexuales.
Sobre la Iglesia y el matrimonio gay, nuestros oponentes tienen una posición francamente esquizofrénica: se quejan de esa enorme institución malvada que los oprime, mientras anuncian que su triunfo es inevitable y que no se puede prestar atención a una minoría tan irrelevante. Esto se traduce en que básicamente, se lamentan porque los gobiernos no se rinden a su matonaje con suficiente presteza. A ellos les digo: el aborto y el matrimonio gay va contra los instintos más básicos de la naturaleza humana, la reproducción y la maternidad; No es el poder de la Iglesia el que se opone a esta campaña, es la realidad misma la que se niega a someterse a vuestra voluntad.
Por otro lado, cuando hablan del poder de la Iglesia, tal vez se refieran al prestigio que alguna vez tuvo como institución, ganado con la sangre y el trabajo de los santos. Sin embargo es claro que hoy se ha dilapidado todo, como los medios de comunicación nos lo recuerdan cada cierto tiempo, en manos de unos pocos sacerdotes que nos traicionaron con su inmoralidad sexual, y los obispos estúpidos que los ampararon.
Otra posibilidad es pensar que la Iglesia controla la vida de sus miembros, como si fuera una secta, y hablan de una institución jerárquica, represiva, patriarcal y machista. No sé si mi experiencia será limitada en este sentido, pero ¿Se han pasado por una de nuestras parroquias o capillas? Si encuentran a alguien, pueden preguntarle si lo retienen en contra de su voluntad. Supongo que si la secretaria parroquial es más conversadora de lo habitual podrá retenernos un momentito más, pero no estamos ante colonias cerradas ubicadas en el monte. Si no gusta que la Iglesia condene su adulterio, o su teoría de que Cristo era sólo un maestro iluminado, pues pase Ud. por la puerta y váyase, nadie lo molestará jamás. Me la deja cerrada, eso sí, que entra el frío.
En fin, los católicos creemos que Iglesia tiene otro tipo de poder, uno que no es de este mundo, pero por lo mismo, por el poco “poder real” que tiene, me deja completamente confundido el constante quejido acerca del poder de la Iglesia.
Por eso pregunto: cuando se advierte contra el enorme poder de la Iglesia ¿Alguien me podría explicar de qué están hablando?
45 comentarios
Esta claro que la iglesia ya no ostenta el poder de hace unas décadas, pero no hace falta recurrir a Hollywood, basta con leer la historia, ver como la iglesia persiguió desde sus comienzos a otras religiones matando a los que ellos llamaban paganos, donde no ser cristiano era significado de castigado con la muerte, basta con leer sobre la inquisición, las cruzadas, la conquista o su misoginia al punto de pagar por cada mujer quemada por el amor de dios, esta claro que la iglesia ya no puede condenar a muerte a alguien por decir que mientras en Perú es de noche en España es de día, o cometer el pecado de leer libros de la lista negra. Sin duda debemos agradecer a los cristianos por ellos nos han enseñado que ni ellos están dispuestos a seguir todas las reglas (como la de llegar casto al matrimonio) y que sus dogmas son relativos.
26/12/13 11:45 PM
@ Nicovbravo: Podemos conversar acerca de la historia de la Iglesia por mucho tiempo, pero mi punto es acerca del poder de la Iglesia hoy en día.
27/12/13 12:51 AM
Es como el machismo. Todo el mundo dice que en algún momento existió, pero yo en Argentina no lo viví nunca. Sí en cambio viví el poder y el abuso de poder de la posición "feminista". Tal vez haya sido así hace 50 años, antes de que naciera. Hoy, quizás se de en los países árabes. Pero donde yo vivo, no existe ni siquiera en los dibujos animados.
27/12/13 1:58 AM
Hay que agregar que hoy en día es mucho más facil insultar al papa por t.v que hacer siquiera mención de que el matrimonio es asunto de un hombre y una mujer. El poder de la Iglesia es espiritual me refiero a su verdadero poder y este poder es dificil de reprimir por otro lado el poder del mensaje de la Iglesia no deja de ser verdadero aunque existan cristiano nominales a ellos les gustaria que la verdad que nos hace libres no fuera verdad.
27/12/13 2:10 AM
Excelente artículo. Yo sumaría el poder de influir en el gobierno porque muchas obras como los colegios son construidos por la Iglesia con el apoyo del gobierno. Claro el gobierno apoya porque le sale mas barato ayudar a contruir y que luego la Iglesia se encargue del funcionamiento. ¿Quien mas construye una escuela u otras obras como un dispensario para gente de bajos recursos de cualquier credo? El gobierno tiene que apoyar ya que no cumple su papel de hacerlo el. No es preferencia por la Iglesia, es que son unos vivos.
El poder económico de la Iglesia, que tiene miles de millones. Solo ven las obras de arte porque solo les interesa el dinero, pero no son capaces de ver la Iglesia del barrio cercano donde la parroquia tiene que hacer malabares para mantener la ayuda social y en donde hasta los sacerdotes pasan hambre. Incluso una vez en Venezuela alguién del gobierno criticó a la Iglesia por no dar seguros de salud a los sacerdotes y religiosos. Otra muestra del poder económico de la Iglesia.
El poder económico de la Iglesia, que tiene miles de millones. Solo ven las obras de arte porque solo les interesa el dinero, pero no son capaces de ver la Iglesia del barrio cercano donde la parroquia tiene que hacer malabares para mantener la ayuda social y en donde hasta los sacerdotes pasan hambre. Incluso una vez en Venezuela alguién del gobierno criticó a la Iglesia por no dar seguros de salud a los sacerdotes y religiosos. Otra muestra del poder económico de la Iglesia.
27/12/13 4:02 AM
A los cristianos nos juzgan de vivir en el Medioevo y más bien los que parecen vivir en él son los anticristianos que a cada instante se sienten unos pobresillos herejes perseguidos por la Santa Inquisición.
No no, pero no hablan de poder político sino económico, que la Iglesia de Cristo es un negocio muy lucrativo, pues que alguien me pase la receta que vivo mi vida en la Iglesia y sigo igual de pobre o rico que cuando entré.
Al final del día sólo serán excusas para sentirse menos peor por darle la espalda a nuestro Señor. Pues si la Iglesia es tan mala como nos la pintan entonces lo que Cristo enseña es relativo.
No no, pero no hablan de poder político sino económico, que la Iglesia de Cristo es un negocio muy lucrativo, pues que alguien me pase la receta que vivo mi vida en la Iglesia y sigo igual de pobre o rico que cuando entré.
Al final del día sólo serán excusas para sentirse menos peor por darle la espalda a nuestro Señor. Pues si la Iglesia es tan mala como nos la pintan entonces lo que Cristo enseña es relativo.
27/12/13 10:10 AM
Pato, no se cómo estarán las cosas en Chile, tu sabrás, pero en España la Iglesia sigue teniendo bastante poder. No tanto como tenía, es cierto.
En primer lugar, históricamente, hablar de "...la relevancia histórica de la Iglesia. ...la predicación de un cierto carpintero... eso no pasa de ser una anécdota... no se traduce de ninguna forma en influencia práctica en la vida de las personas, esa que el Estado ejerce a través de las leyes" Es, Pato, tergiversar clamorosamente la historia. En Europa, la Iglesia ha formado parte del poder desde Constantino hasta Franco. Repito: "formado parte del poder". Seamos serios. El día de los Inocentes es mañana.
Y actualmente, decir que "la Iglesia ... es incapaz de reclutar un político que sea leal a sus principios ¡ni siquiera lo intenta!" es... Bueno, voy a concederte de nuevo el beneficio de la duda: ¡Eso será en Chile!
En España, la Iglesia es un grupo de presión política consciente y organizado. Tiene firmado un Concordato con el Gobierno que le proporciona dinero público y exenciones de impuestos. Sin nombrarlo, apoya a un partido concreto: el Partido Popular, muchos de cuyos políticos son, ciertamente, "leales a sus principios" y pertenecen a organizaciones como el Opus Dei y el Regnum Christi. Los obispos hacen declaraciones que animan a votar a ese partido en momentos clave y organizan manifestaciones multitudinarias de apoyo a las que asisten los políticos del Partido Popular en primera fila y miles de miembros del Camino Neocatecumenal, traídos en autobuses desde toda España, detrás. Gracias a esa presión, a ese ejercicio de poder, de la Iglesia, en los colegios hay una "asignatura" de religión que cuenta para evaluaciones y consecución de becas, con lo que se hace casi obligatoria. Y, ahora, se acaba de proponer un proyecto de ley del aborto que se ha hecho famoso en todos los periódicos de Europa por ser la más retrógrada del continente. Una ley con la que nadie está de acuerdo en España: ni siquiera muchos miembros del mismo Partido Popular. Ni siquiera la Iglesia más conservadora (a ésta, porque le parece poco). ¿Por qué, en una democracia, se propone una ley que nadie ha pedido y con la que nadie está de acuerdo? -- Para tratar de contentar a la Iglesia. Esa capacidad de influir en las leyes se llama poder, Pato.
Y, para salir al paso de posibles reproches, añadiré que la Iglesia está en su derecho de actuar como grupo de presión y de ejercer el poder que ello le proporciona. Pero no lo neguemos. Y no nos quejemos cuando se nos trata como tal, en lugar de como una organización de guía espiritual basada en la predicación de un cierto carpintero.
En primer lugar, históricamente, hablar de "...la relevancia histórica de la Iglesia. ...la predicación de un cierto carpintero... eso no pasa de ser una anécdota... no se traduce de ninguna forma en influencia práctica en la vida de las personas, esa que el Estado ejerce a través de las leyes" Es, Pato, tergiversar clamorosamente la historia. En Europa, la Iglesia ha formado parte del poder desde Constantino hasta Franco. Repito: "formado parte del poder". Seamos serios. El día de los Inocentes es mañana.
Y actualmente, decir que "la Iglesia ... es incapaz de reclutar un político que sea leal a sus principios ¡ni siquiera lo intenta!" es... Bueno, voy a concederte de nuevo el beneficio de la duda: ¡Eso será en Chile!
En España, la Iglesia es un grupo de presión política consciente y organizado. Tiene firmado un Concordato con el Gobierno que le proporciona dinero público y exenciones de impuestos. Sin nombrarlo, apoya a un partido concreto: el Partido Popular, muchos de cuyos políticos son, ciertamente, "leales a sus principios" y pertenecen a organizaciones como el Opus Dei y el Regnum Christi. Los obispos hacen declaraciones que animan a votar a ese partido en momentos clave y organizan manifestaciones multitudinarias de apoyo a las que asisten los políticos del Partido Popular en primera fila y miles de miembros del Camino Neocatecumenal, traídos en autobuses desde toda España, detrás. Gracias a esa presión, a ese ejercicio de poder, de la Iglesia, en los colegios hay una "asignatura" de religión que cuenta para evaluaciones y consecución de becas, con lo que se hace casi obligatoria. Y, ahora, se acaba de proponer un proyecto de ley del aborto que se ha hecho famoso en todos los periódicos de Europa por ser la más retrógrada del continente. Una ley con la que nadie está de acuerdo en España: ni siquiera muchos miembros del mismo Partido Popular. Ni siquiera la Iglesia más conservadora (a ésta, porque le parece poco). ¿Por qué, en una democracia, se propone una ley que nadie ha pedido y con la que nadie está de acuerdo? -- Para tratar de contentar a la Iglesia. Esa capacidad de influir en las leyes se llama poder, Pato.
Y, para salir al paso de posibles reproches, añadiré que la Iglesia está en su derecho de actuar como grupo de presión y de ejercer el poder que ello le proporciona. Pero no lo neguemos. Y no nos quejemos cuando se nos trata como tal, en lugar de como una organización de guía espiritual basada en la predicación de un cierto carpintero.
27/12/13 10:25 AM
@ José Vidal: Yo también crecí en un mundo donde el acceso de la mujer a todos los ámbitos de la vida se daba por descontado, y por eso las acusaciones de machismo me parecen un atavismo de viejas feministas.
@ Gregory: A juzgar por las actitudes de ls sociedad, insultar a NSJC ya parece un derecho humano, no así a Moisés y Mahoma. Díganme luego cuál es la religión más poderosa.
@ Ramontxu: Siempre puedo contar contigo para abordar el debate de fondo. Gracias, amigo.
Digamos que la Iglesia es un grupo de presión política consciente y organizado. La pregunta es cuánto poder tiene. Porque la junta de vecinos de Paine también es un grupo de presión política consciente y organizado, y que puede paralizar la carretera 5 sur en un fin de semana largo y aparecer con sus demandas en todos los noticieros. ¿Puede la Iglesia hacer eso? No, y no lo hace, así que la junta de vecinos tiene más poder que la Iglesia. A eso me refiero con poder real.
Mi referencia a la historia no es por entrar a conversar sobre memoria, sino por el contraste entre influencia histórica y poder real actual.
Tampoco voy a hablar sobre política en España, pero me parece que si hubiera un político destacado por que su primera lealtad fuera con la Iglesia y no con su partido, habría sido mencionado en este portal. Y sobre eso de que el PP es el partido de la Iglesia, creo que Luis Fernando no estaría de acuerdo. Pero como te digo, de política española no opino.
Y en cuanto a la ley de aborto, tú mismo lo has dicho: no es la ley que quiere la Iglesia, ni de lejos. Luego, que se haya propuesto no puede atribuirse al poder de la Iglesia.
@ Gregory: A juzgar por las actitudes de ls sociedad, insultar a NSJC ya parece un derecho humano, no así a Moisés y Mahoma. Díganme luego cuál es la religión más poderosa.
@ Ramontxu: Siempre puedo contar contigo para abordar el debate de fondo. Gracias, amigo.
Digamos que la Iglesia es un grupo de presión política consciente y organizado. La pregunta es cuánto poder tiene. Porque la junta de vecinos de Paine también es un grupo de presión política consciente y organizado, y que puede paralizar la carretera 5 sur en un fin de semana largo y aparecer con sus demandas en todos los noticieros. ¿Puede la Iglesia hacer eso? No, y no lo hace, así que la junta de vecinos tiene más poder que la Iglesia. A eso me refiero con poder real.
Mi referencia a la historia no es por entrar a conversar sobre memoria, sino por el contraste entre influencia histórica y poder real actual.
Tampoco voy a hablar sobre política en España, pero me parece que si hubiera un político destacado por que su primera lealtad fuera con la Iglesia y no con su partido, habría sido mencionado en este portal. Y sobre eso de que el PP es el partido de la Iglesia, creo que Luis Fernando no estaría de acuerdo. Pero como te digo, de política española no opino.
Y en cuanto a la ley de aborto, tú mismo lo has dicho: no es la ley que quiere la Iglesia, ni de lejos. Luego, que se haya propuesto no puede atribuirse al poder de la Iglesia.
27/12/13 12:00 PM
Para Nicovbravo:
Como profesor universitario de Historia debo decirle que usted no está actualizado en sus conocimientos o que paga tributo a lugares comunes ya desvirtuados hace tiempo. Dice usted cosas tan risibles que no merecen comentario. Un ejemplo: sobre la inquisición la totalidad de los especialistas actuales, sin importar su ideología, están de acuerdo en que no merece la fama que tiene. Pero no hay peor sordo que el que no quiere oír.
Como profesor universitario de Historia debo decirle que usted no está actualizado en sus conocimientos o que paga tributo a lugares comunes ya desvirtuados hace tiempo. Dice usted cosas tan risibles que no merecen comentario. Un ejemplo: sobre la inquisición la totalidad de los especialistas actuales, sin importar su ideología, están de acuerdo en que no merece la fama que tiene. Pero no hay peor sordo que el que no quiere oír.
27/12/13 1:42 PM
Nino Bravo,
¿donde se puede leer esa historia?
Por cierto, un tanto tergiversada.
¿donde se puede leer esa historia?
Por cierto, un tanto tergiversada.
27/12/13 2:16 PM
Pato, estoy empezando a pensar que lo que tu intentas es convencerme para que me mude a Chile. ¿O sea, que allí la Iglesia no puede paralizar la carretera 5 sur? ¡Eso es un país como Dios manda!(Perdón por la licencia retórica).
Porque la Iglesia española puede paralizar Madrid y cualquier otra ciudad cuando quiera y aparecer con sus demandas en todos los noticieros. Puede hacerlo y lo ha hecho en varias ocasiones. Bueno, si sólo se trata de aparecer con sus demandas en los noticieros, ni siquiera hace falta que se moleste en paralizar Madrid. Eso puede hacerlo siempre que quiera. Sólo tiene que hacer una declaración pública.
Por lo que se refiere a la relación de la Iglesia con el PP, es cierto que no coinciden en todo. Ni los políticos del PP están dispuestos a cumplir a pies juntillas lo que la Iglesia diga ni la Iglesia firma todo lo que el PP dice y hace. Pero la simbiosis es casi perfecta. El PP hace todo lo que puede para tener contenta a la Iglesia sin perder demasiados votos de centro y la Iglesia apoya al PP todo lo que puede, siempre sin decirlo abiertamente. La verdad es que el PP es el partido con posibilidades de acceder al poder que cuenta con una ideología más cercana a la de la Iglesia y ésta le tolera disimuladamente sus aspectos menos católicos a cambio de no perder su acceso al poder a través del partido. Hay otros partidos que quizá sean más católicos, pero se trata de grupúsculos que ni tienen ni tendrán nunca la mínima relevancia en la política española.
Ya se que a Luis Fernando no le gusta el PP, pero el poder en la Iglesia española no lo ostenta Luis Fernando, sino los obispos, el Opus y los Kikos. Todos ellos, al hablar de cuestiones doctrinales, están de acuerdo con Luis Fernando pero, a la hora de votar (los Kikos) y a la hora de apoyar más o menos veladamente el voto (los obispos) y a la hora de hacerse miembros de carnet de un partido y de llegar a ser ministros, presidentes y alcaldes (los del Opus), son pragmáticos y son del PP.
Porque la Iglesia española puede paralizar Madrid y cualquier otra ciudad cuando quiera y aparecer con sus demandas en todos los noticieros. Puede hacerlo y lo ha hecho en varias ocasiones. Bueno, si sólo se trata de aparecer con sus demandas en los noticieros, ni siquiera hace falta que se moleste en paralizar Madrid. Eso puede hacerlo siempre que quiera. Sólo tiene que hacer una declaración pública.
Por lo que se refiere a la relación de la Iglesia con el PP, es cierto que no coinciden en todo. Ni los políticos del PP están dispuestos a cumplir a pies juntillas lo que la Iglesia diga ni la Iglesia firma todo lo que el PP dice y hace. Pero la simbiosis es casi perfecta. El PP hace todo lo que puede para tener contenta a la Iglesia sin perder demasiados votos de centro y la Iglesia apoya al PP todo lo que puede, siempre sin decirlo abiertamente. La verdad es que el PP es el partido con posibilidades de acceder al poder que cuenta con una ideología más cercana a la de la Iglesia y ésta le tolera disimuladamente sus aspectos menos católicos a cambio de no perder su acceso al poder a través del partido. Hay otros partidos que quizá sean más católicos, pero se trata de grupúsculos que ni tienen ni tendrán nunca la mínima relevancia en la política española.
Ya se que a Luis Fernando no le gusta el PP, pero el poder en la Iglesia española no lo ostenta Luis Fernando, sino los obispos, el Opus y los Kikos. Todos ellos, al hablar de cuestiones doctrinales, están de acuerdo con Luis Fernando pero, a la hora de votar (los Kikos) y a la hora de apoyar más o menos veladamente el voto (los obispos) y a la hora de hacerse miembros de carnet de un partido y de llegar a ser ministros, presidentes y alcaldes (los del Opus), son pragmáticos y son del PP.
27/12/13 4:05 PM
Un buen libro sobre la historia de los paises latinoamericanos es: El bicentenario de la independencia de los países latinoamericanos del Dr. Guzmán Carriquiry Lecour. Difícil conseguir en físico, lo tuve que comprar en su versión para kindle pero vale la pena.
27/12/13 5:30 PM
Ramontxu, te respondo por qué la Iglesia en Chile, históricamente, no ha tenido el mismo poder que en España:
Todo comienza en la época de la Independencia, con la división del clero en realistas (partidarios del Rey de España) entre los que estaba el Obispo de Santiago, y el clero patriota o afín a los rebeldes (entre los que estaba el literato Fray Camilo Henríquez y hasta canónigos catedralicios como José Ignacio Cienfuegos). Obtenida la independencia, O'Higgins (gobernante masón pero de familia católica) expulsó al obispo y puso a un vicario creando un conflicto grave con la Santa Sede, pero a la vez promovió la devoción a la Virgen del Carmen, y con eso se ganó el favor del pueblo. Trató de arreglar el conflicto con Roma a través de misiones diplomáticas, pero eso se logró cerca de 30 años después, en otro gobierno (Montt) cuando se crea el Arzobispado de Santiago.
Después de varios conflictos menores por la intervención de la Iglesia en el Estado y viceversa, en 1925 el Presidente Alessandri proclama la separación entre la Iglesia y el Estado, que no fue traumática ya que él la planificó en su exilio en Roma donde habló con el que entonces era el secretario de curia del Papa Benedicto XV (si no me equivoco), quien le dio las pautas de cómo hacerlo y además obtuvo la aprobación Papal.
Finalmente, nosotros no pasamos por el nacional-catolicismo que tuvieron ustedes con Franco porque cuando Pinochet dio el Golpe en 1973 imitando en muchas cosas a Franco (que era su inspirador), trató de apoyarse en la Iglesia Católica pero no calculó que ya había ocurrido el Concilio Vaticano II y las Conferencia de Medellín, por tanto la mayoría de los Obispos no lo apoyó, salvo el castrense y otro más (para darte una idea, los obispos en Chile estaban en la onda de Tarancón, haciendo el paralelo con España). Por otro lado, la mayor parte del clero estaba vinculada a la teología marxista de la liberación, salvo el opus y uno que otro grupo. Esto obligó a Pinochet a apoyarse en los Evangélicos Pentecostales, quienes lo respaldaron incondicionalmente.
Finalmente, retornada la democracia, siempre ha habido un respeto a la opinión de la Iglesia pero nunca una intervención o colaboración directa (ni en los gobiernos de católicos como los de Aylwin, Frei y Piñera), y al contrario, cuando el ala más liberal de la derecha lo ha aprobado en el Parlamento, no ha habido problemas en promulgar leyes como la de divorcio. Ahora bien, si todavía (gracias a Dios) somos casi el único país del continente sin aborto de ningún tipo y sin matrimonio homosexual es porque la centro-izquierda necesitó de votos de la derecha (liberal, pero al menos católica "de nombre") en el Parlamento para poder aprobar estas leyes que exigen un determinado cuórum sobre el 50% pues por sí sola no podía hacerlo. El problema es que ahora con Bachelet la centro-izquierda y la izquierda propiamente dicha son amplia mayoría y podrán dejar pasar estas leyes sin necesitar los votos de la derecha. Ojalá no terminemos peor.
Ese sería como el resumen de la influencia Iglesia-Estado en Chile.
Todo comienza en la época de la Independencia, con la división del clero en realistas (partidarios del Rey de España) entre los que estaba el Obispo de Santiago, y el clero patriota o afín a los rebeldes (entre los que estaba el literato Fray Camilo Henríquez y hasta canónigos catedralicios como José Ignacio Cienfuegos). Obtenida la independencia, O'Higgins (gobernante masón pero de familia católica) expulsó al obispo y puso a un vicario creando un conflicto grave con la Santa Sede, pero a la vez promovió la devoción a la Virgen del Carmen, y con eso se ganó el favor del pueblo. Trató de arreglar el conflicto con Roma a través de misiones diplomáticas, pero eso se logró cerca de 30 años después, en otro gobierno (Montt) cuando se crea el Arzobispado de Santiago.
Después de varios conflictos menores por la intervención de la Iglesia en el Estado y viceversa, en 1925 el Presidente Alessandri proclama la separación entre la Iglesia y el Estado, que no fue traumática ya que él la planificó en su exilio en Roma donde habló con el que entonces era el secretario de curia del Papa Benedicto XV (si no me equivoco), quien le dio las pautas de cómo hacerlo y además obtuvo la aprobación Papal.
Finalmente, nosotros no pasamos por el nacional-catolicismo que tuvieron ustedes con Franco porque cuando Pinochet dio el Golpe en 1973 imitando en muchas cosas a Franco (que era su inspirador), trató de apoyarse en la Iglesia Católica pero no calculó que ya había ocurrido el Concilio Vaticano II y las Conferencia de Medellín, por tanto la mayoría de los Obispos no lo apoyó, salvo el castrense y otro más (para darte una idea, los obispos en Chile estaban en la onda de Tarancón, haciendo el paralelo con España). Por otro lado, la mayor parte del clero estaba vinculada a la teología marxista de la liberación, salvo el opus y uno que otro grupo. Esto obligó a Pinochet a apoyarse en los Evangélicos Pentecostales, quienes lo respaldaron incondicionalmente.
Finalmente, retornada la democracia, siempre ha habido un respeto a la opinión de la Iglesia pero nunca una intervención o colaboración directa (ni en los gobiernos de católicos como los de Aylwin, Frei y Piñera), y al contrario, cuando el ala más liberal de la derecha lo ha aprobado en el Parlamento, no ha habido problemas en promulgar leyes como la de divorcio. Ahora bien, si todavía (gracias a Dios) somos casi el único país del continente sin aborto de ningún tipo y sin matrimonio homosexual es porque la centro-izquierda necesitó de votos de la derecha (liberal, pero al menos católica "de nombre") en el Parlamento para poder aprobar estas leyes que exigen un determinado cuórum sobre el 50% pues por sí sola no podía hacerlo. El problema es que ahora con Bachelet la centro-izquierda y la izquierda propiamente dicha son amplia mayoría y podrán dejar pasar estas leyes sin necesitar los votos de la derecha. Ojalá no terminemos peor.
Ese sería como el resumen de la influencia Iglesia-Estado en Chile.
27/12/13 8:24 PM
No tengo la menor duda que la religión más poderosa y temida es el Islan, no recuerdo cuantas veces el nombre de Mahoma ha sido puesto en el blanco de las burlas. Los productores irreverentes de SountPark no se atrevieron ha hacerlo mientras que a Jesucristo nada.
28/12/13 3:15 AM
Muchas gracias, Felipe, por tu informativa aportación. Ya veo cómo las circunstancias en Chile y en España fueron y son distintas en relación con el poder de la Iglesia. Veo también que el punto de inflexión que determinó todo lo que vino después fue la Independencia y la postura del clero chileno en relación con la misma.
A propósito de ésto, creo que puede venir a cuento una reflexión que me he hecho en varias ocasiones: que para el clero y para los católicos en general, el patriotismo pesa más que la fe y la moral.
Efectivamente, tu comentas que, en la época de la Independencia, el clero se dividió en realistas (patriotas españoles) y lo que tu llamas el "clero patriota", a los que, para distinguir, habría que llamar patriotas chilenos. Ambos grupos eran patriotas, pero de diferente patria. Y estoy seguro de que ambos grupos veían su patriotismo como una cuestión moral que decidían en base a sus principios católicos, como creyentes y como sacerdotes u obispos. Creo que es evidente que su patriotismo pesaba más que su fe porque, si fuera al contrario, la moral católica no podría dar dos respuestas distintas a la misma cuestión y todos habrían sido o realistas o rebeldes.
En España tenemos actualmente un caso parecido: el clero vasco y catalán apoya mayoritariamente las posturas nacionalistas (patrióticas) vascas y catalanas respectivamente que apuntan a la independencia con respecto a España. El clero de fuera de esas dos regiones, por el contrario, es furibundamente nacionalista español y en contra de cualquier división del territorio nacional. Todos son igual de nacionalistas, pero de naciones distintas. Igual de patriotas, pero de patrias distintas. Y todos dicen que su postura está enraizada en sus valores cristianos, que la decisión que toman la toman para ser fieles a su fe y a su sacerdocio y que los otros están traicionando esos valores y esa fe.
Así pues, está claro que, incluso en el caso de sacerdotes y obispos, las tendencias políticas están por encima de la fe religiosa a la hora de tomar decisiones. Y no sólo eso, sino que las decisiones a las que se ha llegado por motivos políticos se racionalizan de forma que el mismo individuo llega a creer que las ha tomado por motivos religiosos.
No es de extrañar, pues, que, en un momento determinado, en un país determinado, la Iglesia apoye y se una sin reparos a un dictador o a un partido buscando arrimarse al poder político y que lo racionalice diciendo que se trata de una decisión cristiana. El dictador y los dirigentes del partido, por supuesto, están interesados en utilizar la influencia (el poder) de la Iglesia en la sociedad y alimentan el piadoso espejismo yendo a misa y cosas así.
La única excepción que se me ocurre a ese poner el patriotismo por encima de la fe es la teología de la liberación.
A propósito de ésto, creo que puede venir a cuento una reflexión que me he hecho en varias ocasiones: que para el clero y para los católicos en general, el patriotismo pesa más que la fe y la moral.
Efectivamente, tu comentas que, en la época de la Independencia, el clero se dividió en realistas (patriotas españoles) y lo que tu llamas el "clero patriota", a los que, para distinguir, habría que llamar patriotas chilenos. Ambos grupos eran patriotas, pero de diferente patria. Y estoy seguro de que ambos grupos veían su patriotismo como una cuestión moral que decidían en base a sus principios católicos, como creyentes y como sacerdotes u obispos. Creo que es evidente que su patriotismo pesaba más que su fe porque, si fuera al contrario, la moral católica no podría dar dos respuestas distintas a la misma cuestión y todos habrían sido o realistas o rebeldes.
En España tenemos actualmente un caso parecido: el clero vasco y catalán apoya mayoritariamente las posturas nacionalistas (patrióticas) vascas y catalanas respectivamente que apuntan a la independencia con respecto a España. El clero de fuera de esas dos regiones, por el contrario, es furibundamente nacionalista español y en contra de cualquier división del territorio nacional. Todos son igual de nacionalistas, pero de naciones distintas. Igual de patriotas, pero de patrias distintas. Y todos dicen que su postura está enraizada en sus valores cristianos, que la decisión que toman la toman para ser fieles a su fe y a su sacerdocio y que los otros están traicionando esos valores y esa fe.
Así pues, está claro que, incluso en el caso de sacerdotes y obispos, las tendencias políticas están por encima de la fe religiosa a la hora de tomar decisiones. Y no sólo eso, sino que las decisiones a las que se ha llegado por motivos políticos se racionalizan de forma que el mismo individuo llega a creer que las ha tomado por motivos religiosos.
No es de extrañar, pues, que, en un momento determinado, en un país determinado, la Iglesia apoye y se una sin reparos a un dictador o a un partido buscando arrimarse al poder político y que lo racionalice diciendo que se trata de una decisión cristiana. El dictador y los dirigentes del partido, por supuesto, están interesados en utilizar la influencia (el poder) de la Iglesia en la sociedad y alimentan el piadoso espejismo yendo a misa y cosas así.
La única excepción que se me ocurre a ese poner el patriotismo por encima de la fe es la teología de la liberación.
28/12/13 10:25 AM
El IOR (vulgo Banco Vaticano) es algo más que un banco "pintoresco".
¿Se piensa el bloguero que sus actividades se limitan a emitir los curiosos euros vaticanos?.
Funciona al mismo tiempo como banca privada y como el banco central de un estado soberano.
Esto quiere decir que sus actividades escapan al control internacional y solo pueden ser juzgadas por las autoridades vaticanas.
Pero como el Vaticano es una monarquía absoluta donde el papa ejerce los tres poderes, incluido el judicial, solo él puede juzgar al IOR y a su máximo responsable que es... él mismo.
Así que el IOR aunque últimamente colabore con la UE, es el banco más opaco e impune del mundo, razón por la cual más de una vez la mafia italiana ha usado sus servicios, y por lo que ha venido siendo el quebradero de cabeza de todos los papas desde Pablo VI hasta Francisco.
¿Se piensa el bloguero que sus actividades se limitan a emitir los curiosos euros vaticanos?.
Funciona al mismo tiempo como banca privada y como el banco central de un estado soberano.
Esto quiere decir que sus actividades escapan al control internacional y solo pueden ser juzgadas por las autoridades vaticanas.
Pero como el Vaticano es una monarquía absoluta donde el papa ejerce los tres poderes, incluido el judicial, solo él puede juzgar al IOR y a su máximo responsable que es... él mismo.
Así que el IOR aunque últimamente colabore con la UE, es el banco más opaco e impune del mundo, razón por la cual más de una vez la mafia italiana ha usado sus servicios, y por lo que ha venido siendo el quebradero de cabeza de todos los papas desde Pablo VI hasta Francisco.
28/12/13 3:35 PM
Don Ramontxu, me están produciendo ternura sus intervenciones en esta entrada. Parece un niño en el patio de un colegio provocando a sus compañeros, con ganas de bronca. ¡Y nadie le hace caso! ¡Qué malos! Vengaaaa, vaaaaa, yo jugaré con usted, aunque en realidad no lo hago por usted sino por mis hermanos en la fe no españoles que parecen no saber qué pensar de lo que usted dice sobre la Iglesia en España.
Hermanos: todo lo que dice don Ramontxu es mentira, mentira dicha con conocimiento de que lo es y voluntariamente, o sea, en breve: mentira como pecado mortal. Además, es tan obviamente falso que no se sostiene ni un sólo segundo.
Por ejemplo, respecto a los políticos católicos, sólo hay que ver las reacciones sobre la ley del aborto en este mismo portal. Políticos que defienden la postura de la Iglesia: 0, políticos que defienden rabiosamente el aborto: la tira y sumando. No hay una sola ley española en la que haya influido la Iglesia. Por desgracia. Por ejemplo, dinero público y exenciones de impuestos para la Iglesia, en tanto que Iglesia: cero. Si es falso lo que yo digo que alguien, don Ramontxu sería apropiado, ponga un ejemplo de lo contrario. No lo hará, seguro. Por desgracia. Y así con todo. Por desgracia. Pero nosotros (los católicos con nuestros pastores al frente) nos lo hemos buscado y nos lo buscamos. Por desgracia.
Entonces, se preguntaran ustedes, ¿por qué tantas voces, como la de don Ramontxu, que mienten y mienten, creando un clima de odio hacia la Iglesia? Esta es fácil de responder: odium fidei, ese es el concepto. Molestamos porque existimos y hay que buscar excusas, aunque sean falsas, para justificar los ataques ¿Creen que exagero? Explíquenme, pues, porque el título de un libro merece un pollo de considerables dimensiones, con políticos e instituciones civiles involucradas, mientras que discursos incendiarios contra la Iglesia, profanaciones, quema de iglesias e imágenes o ataques a sacerdotes y religiosos merecen, como mucho, un suelto en la prensa de papel (y ninguna consecuencia penal).
Si ustedes contemporizan con 'argumentos' como los de don Ramontxu y dialogan en términos de 'qué malotes los católicos españoles, no como nosotros,' ustedes sabrán con quién contemporizan y por qué.
Hale, don Ramontxu, ya he jugado con usted. De nada.
Hermanos: todo lo que dice don Ramontxu es mentira, mentira dicha con conocimiento de que lo es y voluntariamente, o sea, en breve: mentira como pecado mortal. Además, es tan obviamente falso que no se sostiene ni un sólo segundo.
Por ejemplo, respecto a los políticos católicos, sólo hay que ver las reacciones sobre la ley del aborto en este mismo portal. Políticos que defienden la postura de la Iglesia: 0, políticos que defienden rabiosamente el aborto: la tira y sumando. No hay una sola ley española en la que haya influido la Iglesia. Por desgracia. Por ejemplo, dinero público y exenciones de impuestos para la Iglesia, en tanto que Iglesia: cero. Si es falso lo que yo digo que alguien, don Ramontxu sería apropiado, ponga un ejemplo de lo contrario. No lo hará, seguro. Por desgracia. Y así con todo. Por desgracia. Pero nosotros (los católicos con nuestros pastores al frente) nos lo hemos buscado y nos lo buscamos. Por desgracia.
Entonces, se preguntaran ustedes, ¿por qué tantas voces, como la de don Ramontxu, que mienten y mienten, creando un clima de odio hacia la Iglesia? Esta es fácil de responder: odium fidei, ese es el concepto. Molestamos porque existimos y hay que buscar excusas, aunque sean falsas, para justificar los ataques ¿Creen que exagero? Explíquenme, pues, porque el título de un libro merece un pollo de considerables dimensiones, con políticos e instituciones civiles involucradas, mientras que discursos incendiarios contra la Iglesia, profanaciones, quema de iglesias e imágenes o ataques a sacerdotes y religiosos merecen, como mucho, un suelto en la prensa de papel (y ninguna consecuencia penal).
Si ustedes contemporizan con 'argumentos' como los de don Ramontxu y dialogan en términos de 'qué malotes los católicos españoles, no como nosotros,' ustedes sabrán con quién contemporizan y por qué.
Hale, don Ramontxu, ya he jugado con usted. De nada.
28/12/13 3:52 PM
Muy cierto Gregory, ni que decir de las burlas de grupos LGTB contra el clero y los ataques contra los templos. ¿Atacarían una mezquita de esa manera en alguno de esos países? seguro que no. Ni que decir de los insultos y burlas de algunos artistas de la farándula.
Tengo entendido que en la época de la colonia la corona tenia mucho peso a la hora de nombrar a las autoridades eclesiales y que mucha de la información que llegaba al papa pasaba por España. La relación Iglesia - Corona fue de encuentros y desencuentros tanto así que España y Portugal expulsaron de sus colonías a la orden que tiene voto de obediencia al papa. De alguna manera no podían influir sobre ellos. Puede ser uno de los ingredientes que llevó a que el clero se dividiera. Aparte el apoyo de los ingleses a los independentistas obviamente llevó a que el clero fuera un blanco seguro. La Iglesia perdió a muchos sacerdotes y religiosos causando graves daños, porque se perdió el desarrollo en muchas comunidades que luego fueron olvidadas por los gobiernos republicanos.
Tengo entendido que en la época de la colonia la corona tenia mucho peso a la hora de nombrar a las autoridades eclesiales y que mucha de la información que llegaba al papa pasaba por España. La relación Iglesia - Corona fue de encuentros y desencuentros tanto así que España y Portugal expulsaron de sus colonías a la orden que tiene voto de obediencia al papa. De alguna manera no podían influir sobre ellos. Puede ser uno de los ingredientes que llevó a que el clero se dividiera. Aparte el apoyo de los ingleses a los independentistas obviamente llevó a que el clero fuera un blanco seguro. La Iglesia perdió a muchos sacerdotes y religiosos causando graves daños, porque se perdió el desarrollo en muchas comunidades que luego fueron olvidadas por los gobiernos republicanos.
28/12/13 4:04 PM
Eva:
Te pongo un ejemplo, los seminaristas reciben becas públicas por estudiar en los seminarios.
Así de claro. By the face, por la cara. Les pagamos los estudios a los futuros curillas. Y no estudian en universidades públicas sino en centros privados de la Iglesia, en seminarios.
¿Te creías que la carrera de Teología a los seminaritas se la pagaba Rouco de su bolsillo?.
Te pongo un ejemplo, los seminaristas reciben becas públicas por estudiar en los seminarios.
Así de claro. By the face, por la cara. Les pagamos los estudios a los futuros curillas. Y no estudian en universidades públicas sino en centros privados de la Iglesia, en seminarios.
¿Te creías que la carrera de Teología a los seminaritas se la pagaba Rouco de su bolsillo?.
28/12/13 8:35 PM
Otro ejemplo, este de una ley española en la que ha influido la Iglesia: $
la Iglesia ha encontrado el maná caído del cielo en una ley del franquismo que nadie se acordó de reformar y que sigue vigente, según la cual la Iglesia como institución tiene el privilegio de inscribir como de su propiedad inmuebles que nadie haya reclamado como suyos.
Así, especialmente en Navarra la Iglesia se ha apoderado de edificios que otras instituciones como ayuntamientos o diputaciones usaban para fines diversos, y que no habían caído en la cuenta de inscribir porque no lo creían necesario.
En muchos pueblos se ha llevado un sorpresa al enterarse de que una ermita construida con el dinero de la gente, o la casa que el ayuntamiento cedía a los maestros rurales, o el consultorio médico, o un albergue para peregrinos del camino de Santiago hecho con dinero de la diputación, eran propiedad del obispado que los inscribió a su nombre aunque no los habían costeado.
Y respecto al poder de la Iglesia recordar una cosa: la Iglesia no tiene un gran poder AHORA, pero lo tuvo y si lo ha perdido es porque se lo han quitado poco a poco desde las revolucines liberales, pero de buena gana nunca lo cedió.
Pensad que hace apenas veinte años todavía Italia era gobernada por la alianza entre la CIA, la mafia y el Vaticano (a través de la Democracia cristiana), hasta que el sistema surgido tras la Segunda Guerra Mundial se vino abajo por los escándalos de corrrupción.
la Iglesia ha encontrado el maná caído del cielo en una ley del franquismo que nadie se acordó de reformar y que sigue vigente, según la cual la Iglesia como institución tiene el privilegio de inscribir como de su propiedad inmuebles que nadie haya reclamado como suyos.
Así, especialmente en Navarra la Iglesia se ha apoderado de edificios que otras instituciones como ayuntamientos o diputaciones usaban para fines diversos, y que no habían caído en la cuenta de inscribir porque no lo creían necesario.
En muchos pueblos se ha llevado un sorpresa al enterarse de que una ermita construida con el dinero de la gente, o la casa que el ayuntamiento cedía a los maestros rurales, o el consultorio médico, o un albergue para peregrinos del camino de Santiago hecho con dinero de la diputación, eran propiedad del obispado que los inscribió a su nombre aunque no los habían costeado.
Y respecto al poder de la Iglesia recordar una cosa: la Iglesia no tiene un gran poder AHORA, pero lo tuvo y si lo ha perdido es porque se lo han quitado poco a poco desde las revolucines liberales, pero de buena gana nunca lo cedió.
Pensad que hace apenas veinte años todavía Italia era gobernada por la alianza entre la CIA, la mafia y el Vaticano (a través de la Democracia cristiana), hasta que el sistema surgido tras la Segunda Guerra Mundial se vino abajo por los escándalos de corrrupción.
28/12/13 8:50 PM
Pregunta que hice yo: "Dinero público y exenciones de impuestos para la Iglesia, en tanto que Iglesia: cero. Si es falso lo que yo digo que alguien ponga un ejemplo de lo contrario."
Respuesta del señor gringo: "Te pongo un ejemplo, los seminaristas reciben becas públicas por estudiar en los seminarios. Así de claro. By the face, por la cara. Les pagamos los estudios a los futuros curillas. Y no estudian en universidades públicas sino en centros privados de la Iglesia, en seminarios."
Los españoles pagamos becas a los que estudian en colegios públicos y en colegios concertados. Los españoles pagamos becas a los que estudian en universidades públicas y en universidades privadas, en España o en el extranjero, estudien lo que estudien, siempre que cumplan las condiciones requeridas. Así que su ejemplo no vale; a la Iglesia, en tanto que Iglesia, no se le aplica un régimen especial, los seminaristas se rigen por el mismo régimen que cualquier estudiante. Pruebe de nuevo.
En cuanto a la matriculación de inmuebles, demuestre que la Iglesia inscribe algo que no sea suyo. Todos los casos que conozco se refieren a inmuebles que cualquiera que no la odiase hasta el punto de pedir una ley especial para los seminaristas reconocería como de la Iglesia, como casas parroquiales, ermitas, etc. ¿De qué casos concretos, con datos concretos, está usted hablando?
Respuesta del señor gringo: "Te pongo un ejemplo, los seminaristas reciben becas públicas por estudiar en los seminarios. Así de claro. By the face, por la cara. Les pagamos los estudios a los futuros curillas. Y no estudian en universidades públicas sino en centros privados de la Iglesia, en seminarios."
Los españoles pagamos becas a los que estudian en colegios públicos y en colegios concertados. Los españoles pagamos becas a los que estudian en universidades públicas y en universidades privadas, en España o en el extranjero, estudien lo que estudien, siempre que cumplan las condiciones requeridas. Así que su ejemplo no vale; a la Iglesia, en tanto que Iglesia, no se le aplica un régimen especial, los seminaristas se rigen por el mismo régimen que cualquier estudiante. Pruebe de nuevo.
En cuanto a la matriculación de inmuebles, demuestre que la Iglesia inscribe algo que no sea suyo. Todos los casos que conozco se refieren a inmuebles que cualquiera que no la odiase hasta el punto de pedir una ley especial para los seminaristas reconocería como de la Iglesia, como casas parroquiales, ermitas, etc. ¿De qué casos concretos, con datos concretos, está usted hablando?
29/12/13 2:48 AM
pues si va a ser que lo que les empuja es su odio a la Iglesia, a ver Gringo:
1º.- La Ley [snip] sobre inscripciones excluía a la Iglesia,no lo sabias pues si, y fue en gobiernos del PSOE cuando se corrigió esa agresión
2ª en Navarra la Justicia le ha dado la razón a la Iglesia en la inscripciones, si yo doy dinero para hacer una capilla lo doy para una capilla,no para que con el laso del tiempo sea casa del pueblo.
3º Lo de la CIA-MAFIA Y VATICANO es de reformatorio psiquiátrico [Snip].
Lo de los seminaristas no lo se pero viniendo de Vd. seguro que es falso, no mejor mentira
1º.- La Ley [snip] sobre inscripciones excluía a la Iglesia,no lo sabias pues si, y fue en gobiernos del PSOE cuando se corrigió esa agresión
2ª en Navarra la Justicia le ha dado la razón a la Iglesia en la inscripciones, si yo doy dinero para hacer una capilla lo doy para una capilla,no para que con el laso del tiempo sea casa del pueblo.
3º Lo de la CIA-MAFIA Y VATICANO es de reformatorio psiquiátrico [Snip].
Lo de los seminaristas no lo se pero viniendo de Vd. seguro que es falso, no mejor mentira
29/12/13 10:51 AM
@ Ramontxu: Sobre la relación de la Iglesia con el PP, supongo que habrá españoles que estén en mejores condiciones para decirte si estás en lo correcto o no, pero en la simbiosis que describes, parece que el poder lo tiene el PP y no la Iglesia.
Digo, no está mal que sea así, pero no tiene sentido quejarse del poder que tiene la Iglesia, en una relación donde no es ella la que tiene el poder.
@ gringo: Tal como la Guardia Suiza sigue siendo un ejército que te matará si intentas acercarte al Papa, el IOR sigue siendo un banco que opera como tal. Mi punto es que en lo que se refiere a poder efectivo, a nivel mundial como lo tiene el FMI, la Reserva Federal, o incluso bancos privados como el BBVA, el poder que pueda tener el IOR no pasa de ser una anecdota, que no justifica hablar de una influencia católica en el manejo financiero del mundo.
Lo mismo con el poder monárquico del Papa. Hasta el rey de Mónaco tiene más súbditos, pero nadie teme que el rey de Mónaco esté complotando para dominar el mundo.
Tú mismo dices que no tiene gran poder ahora, y ese es precisamente mi punto. Lo que pudo haber hecho antes no es más que discusión académica.
@ Eva: Tienes toda la razón. Si la educación es un derecho del ciudadano y no un privilegio concedido por el Estado, no se ve inconveniente en que el Estado colabore en la formación de un ciudadano que quiere estudiar para ser cura.
Digo, no está mal que sea así, pero no tiene sentido quejarse del poder que tiene la Iglesia, en una relación donde no es ella la que tiene el poder.
@ gringo: Tal como la Guardia Suiza sigue siendo un ejército que te matará si intentas acercarte al Papa, el IOR sigue siendo un banco que opera como tal. Mi punto es que en lo que se refiere a poder efectivo, a nivel mundial como lo tiene el FMI, la Reserva Federal, o incluso bancos privados como el BBVA, el poder que pueda tener el IOR no pasa de ser una anecdota, que no justifica hablar de una influencia católica en el manejo financiero del mundo.
Lo mismo con el poder monárquico del Papa. Hasta el rey de Mónaco tiene más súbditos, pero nadie teme que el rey de Mónaco esté complotando para dominar el mundo.
Tú mismo dices que no tiene gran poder ahora, y ese es precisamente mi punto. Lo que pudo haber hecho antes no es más que discusión académica.
@ Eva: Tienes toda la razón. Si la educación es un derecho del ciudadano y no un privilegio concedido por el Estado, no se ve inconveniente en que el Estado colabore en la formación de un ciudadano que quiere estudiar para ser cura.
29/12/13 1:19 PM
Eva:
En 1946 la Ley Hipotecaria e$n su artículo 206, permitía a la Iglesia inmatricular bienes inmuebles a su nombre sin necesidad de acudir a un notario, pues el obispo de cad diócesis podía ejercer como fedatario público.
Sabiendo esto, siempre que la Iglesia se entera de que un inmueble no está a nombre de nadie por descuido o dejadez, lo inmatricula como suyo aunque no haya puesto un duro para su compra y construcción.
En 1998 el gobierno de Aznar reformó la Ley y anuló el art. 5 permitiendo además a la Iglesia inmatricular bienes inmuebles destinados al culto.
De esa forma la Iglesia en toda España, aunque especialmente en Navarra, se ha apoderado de toda clase de bienes, desde ermitas a frontones, pasando por pisos, garajes y cementerios.
Se calcula que desde 1998 hasta $2007 han sido 1.200 inmuebles.
Que una ermita pueda ser "de la Iglesia" es algo complejo porque ¿qué es "la Iglesia"?.
Un grupo de fieles puede poner dinero para hacer una ermita, pero el problema es que llega el obispado, que no ayudó en nada, e inmatricula la ermita a su nombre sin consultar con los fieles. Y el obipado si quiere desacraliza la ermita y vende los terrenos.
Dese luego en el caso de pisos o garajes no hay dudas de la voluntad de especular y ganar dinero.
Algunos ejemplos:
En Guipúzcoa por un acuerdo de 1887 el ayuntamiento cedía el solar de la catedral del Buen $P$as$to$$ q$uedando claro que la propiedad del$ t$e$rr$eno$ era $$munic$ipal y que si la Iglesi$a lo destinaba $a o$tro uso volvería a manos del ayuntamiento. Sin embargo el obispado inmatriculó el terreno a su nombre.
En Pamplona el ayuntamiento construyó el Hogar del peregrino para los que hacían el camino de Santiago, y el obispado lo inmatriculó a su nombre a pesar de haber sido hecho con dinero del municipio, y tuvo la osadía de revenderlo al ayuntamiento por medio millón de euros.
En toda España hay cientos de municipios con litigios similares con la Iglesia.
En 1946 la Ley Hipotecaria e$n su artículo 206, permitía a la Iglesia inmatricular bienes inmuebles a su nombre sin necesidad de acudir a un notario, pues el obispo de cad diócesis podía ejercer como fedatario público.
Sabiendo esto, siempre que la Iglesia se entera de que un inmueble no está a nombre de nadie por descuido o dejadez, lo inmatricula como suyo aunque no haya puesto un duro para su compra y construcción.
En 1998 el gobierno de Aznar reformó la Ley y anuló el art. 5 permitiendo además a la Iglesia inmatricular bienes inmuebles destinados al culto.
De esa forma la Iglesia en toda España, aunque especialmente en Navarra, se ha apoderado de toda clase de bienes, desde ermitas a frontones, pasando por pisos, garajes y cementerios.
Se calcula que desde 1998 hasta $2007 han sido 1.200 inmuebles.
Que una ermita pueda ser "de la Iglesia" es algo complejo porque ¿qué es "la Iglesia"?.
Un grupo de fieles puede poner dinero para hacer una ermita, pero el problema es que llega el obispado, que no ayudó en nada, e inmatricula la ermita a su nombre sin consultar con los fieles. Y el obipado si quiere desacraliza la ermita y vende los terrenos.
Dese luego en el caso de pisos o garajes no hay dudas de la voluntad de especular y ganar dinero.
Algunos ejemplos:
En Guipúzcoa por un acuerdo de 1887 el ayuntamiento cedía el solar de la catedral del Buen $P$as$to$$ q$uedando claro que la propiedad del$ t$e$rr$eno$ era $$munic$ipal y que si la Iglesi$a lo destinaba $a o$tro uso volvería a manos del ayuntamiento. Sin embargo el obispado inmatriculó el terreno a su nombre.
En Pamplona el ayuntamiento construyó el Hogar del peregrino para los que hacían el camino de Santiago, y el obispado lo inmatriculó a su nombre a pesar de haber sido hecho con dinero del municipio, y tuvo la osadía de revenderlo al ayuntamiento por medio millón de euros.
En toda España hay cientos de municipios con litigios similares con la Iglesia.
29/12/13 1:27 PM
Nominalmente, el poder lo tiene el Gobierno del PP, pero si el Gobierno hace lo que le dicta la Iglesia, en el fondo el poder lo tiene la Iglesia.
29/12/13 4:10 PM
Señor gringo, que una ermita es de la Iglesia no es nada complejo. Lo es. La Iglesia local es la diócesis. Ya ve, nada complejo. A los que parecen no tener ningún problema en identificar a "el pueblo" con el "Ayuntamiento," los dedos se les hacen huéspedes para identificar a "la Iglesia" con "el Obispado." Curioso.
Respecto a los casos que usted menciona, me he molestado en buscarlos por internet. He encontrado el mismo párrafo copiado unos de otros en páginas de Plataforma para la Defensa del Patrimonio Navarro (asociada a la extrema izquierda y anticatólica), Europa Laica (anticatólica), Publico y la Sexta (anticatólicos) y Gara (periódico oficioso de ETA, sin comentarios). Si hay más, no lo he encontrado, deme usted la referencia, que no sea el mismo párrafo. También he buscado los pleitos de los Ayuntamientos de San Sebastián y Pamplona con sus respectivos Obispados y no existen. Creo que con esto ya se perfila el cuadro general.
Pero mira por donde, en mi búsqueda sí que he encontrado esto: infocatolica.com/?t=noticia&cod=11725. Aquí está todo explicado bien clarito. La Iglesia está haciendo lo mismo que todos los que no podían inmatricular sus propiedades hasta que la ley cambió en 1998, esto es, los propietarios de bienes del Estado o de bienes de dominio público. Ninguna ley especial para la Iglesia.
Pruebe con otra cosa.
Respecto a los casos que usted menciona, me he molestado en buscarlos por internet. He encontrado el mismo párrafo copiado unos de otros en páginas de Plataforma para la Defensa del Patrimonio Navarro (asociada a la extrema izquierda y anticatólica), Europa Laica (anticatólica), Publico y la Sexta (anticatólicos) y Gara (periódico oficioso de ETA, sin comentarios). Si hay más, no lo he encontrado, deme usted la referencia, que no sea el mismo párrafo. También he buscado los pleitos de los Ayuntamientos de San Sebastián y Pamplona con sus respectivos Obispados y no existen. Creo que con esto ya se perfila el cuadro general.
Pero mira por donde, en mi búsqueda sí que he encontrado esto: infocatolica.com/?t=noticia&cod=11725. Aquí está todo explicado bien clarito. La Iglesia está haciendo lo mismo que todos los que no podían inmatricular sus propiedades hasta que la ley cambió en 1998, esto es, los propietarios de bienes del Estado o de bienes de dominio público. Ninguna ley especial para la Iglesia.
Pruebe con otra cosa.
30/12/13 3:33 AM
Eva:
Un obispado es una cosa, una parroquia es otra, una orden religiosa es otra, un grupo de fieles es otra, etcétera, aunque todos puedan ser llamados "iglesia".
Pero es evidente que son personas jurídicas distintas.
Que en un pueblo los fieles costeen una ermita y llegue el obispado y la inmatricule a su nombre me parece tener mucha cara dura.
La Ley hipotecaria beneficia a la Iglesia al conceder a la diócesis el privilegio de ejercer de notario y poder inmatricular inmuebles a su nombre.
El ayuntamiento de Pamplona tuvo que pagar medio millón para recuperar la Casa del peregrino, eso es u$n hecho. Si no lo quieres admitir, me da igual.
Si no le gusta de donde saco mis informaciones no es problema mío. ¿Dónde se espera encontrar noticias críticas con la Iglesia, en L´osservatore romano?
Yo no he leído el GARA en mi vida.
Un obispado es una cosa, una parroquia es otra, una orden religiosa es otra, un grupo de fieles es otra, etcétera, aunque todos puedan ser llamados "iglesia".
Pero es evidente que son personas jurídicas distintas.
Que en un pueblo los fieles costeen una ermita y llegue el obispado y la inmatricule a su nombre me parece tener mucha cara dura.
La Ley hipotecaria beneficia a la Iglesia al conceder a la diócesis el privilegio de ejercer de notario y poder inmatricular inmuebles a su nombre.
El ayuntamiento de Pamplona tuvo que pagar medio millón para recuperar la Casa del peregrino, eso es u$n hecho. Si no lo quieres admitir, me da igual.
Si no le gusta de donde saco mis informaciones no es problema mío. ¿Dónde se espera encontrar noticias críticas con la Iglesia, en L´osservatore romano?
Yo no he leído el GARA en mi vida.
30/12/13 2:49 PM
@ gringo: Vas a tener que hacer revisar ese teclado, que tira "$" al azar.
30/12/13 2:55 PM
Señor gringo, ya sé que el obispado es una cosa, una parroquia otra, etc, etc pero la Iglesia local es la diócesis. Si una ermita no es legalmente propiedad de nadie y la ha costeado un grupo de fieles ¿quién debería ponerla a su nombre, según usted? El obispado no, porque dice usted que tiene la cara muy dura si lo hace. Entonces ¿quién?
De privilegio nada. La ley dice quienes pueden inmatricular y no es una ley hecha ex profeso para la Iglesia. A eso no se le llama privilegio ni aquí ni en Tombuctú, a ver si empezamos a usar las palabras con propiedad.
Dice que yo no admito que el Ayuntamiento tuvo que pagar medio millón para "recuperar" (sic) la Casa del Peregrino. Al parecer, el Ayuntamiento tampoco piensa que es una recuperación sino una compra-venta normal y corriente porque no ha movido ni un dedo para reclamar sus supuestos derechos. Eso hasta donde yo sé y usted no contradice, pese a que se lo he pedido explícitamente.
En cuanto a sus fuentes no tengo ni idea de cuáles son porque no lo ha dicho. Le he dicho donde lo he encontrado YO y he clasificado las fuentes que he encontrado YO. Me contesta y sigue sin decir cuáles son sus fuentes. El numerito de damisela ofendida no sé a que viene, jamás le he dicho que lea el Gara.
En resumen, que no puede poner ni un ejemplo de privilegio y tira de vaguedades cercanas al infundio sin explicitar sus fuentes. Pues no, no cuela.
De privilegio nada. La ley dice quienes pueden inmatricular y no es una ley hecha ex profeso para la Iglesia. A eso no se le llama privilegio ni aquí ni en Tombuctú, a ver si empezamos a usar las palabras con propiedad.
Dice que yo no admito que el Ayuntamiento tuvo que pagar medio millón para "recuperar" (sic) la Casa del Peregrino. Al parecer, el Ayuntamiento tampoco piensa que es una recuperación sino una compra-venta normal y corriente porque no ha movido ni un dedo para reclamar sus supuestos derechos. Eso hasta donde yo sé y usted no contradice, pese a que se lo he pedido explícitamente.
En cuanto a sus fuentes no tengo ni idea de cuáles son porque no lo ha dicho. Le he dicho donde lo he encontrado YO y he clasificado las fuentes que he encontrado YO. Me contesta y sigue sin decir cuáles son sus fuentes. El numerito de damisela ofendida no sé a que viene, jamás le he dicho que lea el Gara.
En resumen, que no puede poner ni un ejemplo de privilegio y tira de vaguedades cercanas al infundio sin explicitar sus fuentes. Pues no, no cuela.
30/12/13 3:41 PM
"He encontrado el mismo párrafo copiado unos de otros en páginas de Plataforma para la Defensa del Patrimonio Navarro(asociada a la extrema izquierda y anticatólica), Europa Laica(anticatólica), Publico y la Sexta(anticatólicos) y Gara(periódico oficioso de ETA(sin comentarios)".
Pero más vale. ¿De qué otro lugar podría sacar Gringo las choteras que dice acá? Igual que una vez comentó lo de Leon Taxil. Lo busqué en Google, y adivinen dónde encontre escrito lo mismo que comentó él. En un blog llamado "Atrio Illuminati". Había otra página, peor aún.
Pero más vale. ¿De qué otro lugar podría sacar Gringo las choteras que dice acá? Igual que una vez comentó lo de Leon Taxil. Lo busqué en Google, y adivinen dónde encontre escrito lo mismo que comentó él. En un blog llamado "Atrio Illuminati". Había otra página, peor aún.
31/12/13 1:06 AM
Franco:
En internet mucha gente copia y difuende informaciones.
Que encuentres algo que yo diga en una p$ágina "Illuminati" no significa ni tan siquiera que yo conozca la existencia de dicha página.
De la existencia de Leo Taxil me enteré al leer la novela "El cementerio de Praga" de Umberto Eco.
Luego me interesó el tema y compré algunos libros sobre la historia del antisemitismo y la antimasonería como "El mito de la conspiración judía mundial" de Norman Cohn.
Y también vi algo en algunas páginas web.
En cualquier caso, Leo Taxil existió realmente, se hizo pasar por un masón arrepentido, escrbióun montón de "choteras" sobre los masones que fueron creídas por mucha gene incluso el papa León XIII, porque estaba$n obsesionados con el tema y predispuestos a creerse cualquier cosa, y al final Taxil se desenmascaró a sí mismo y los puso a todos en ridículo.
Aún así en algnos ambientes católicos persiste una querencia por la conspiranoia masónica.
Eva.
te digo lo mismo que a Franco.
la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero.
Que una noticia aparezca en un medio hostl a la Iglesia no significa qe sea un invento para hacer daño a la Iglesia. A veces la Iglesia se basta ella solita para dañar su propia imagen.
Si un grupo de fieles costea una ermita y el ayuntamiento cede los etrrenos para ello, la prpiedad debería ser bien de ese grupo de fieles, bien del ayuntamiento, bien de la parroquia. Pero el obispado no tieen por qué hacerse propietario. No tdo lo que haya en una diócesis relacionado con el culto debe ser propiedad del obispado.
La Ley hipotecaria del 46, reformada en el 97, beneficia claramente a la Iglesia, dime tú que otra institución en España tiene el privilegio de inmatricular inmuebles a su nombre. A los obispos se les convierte de facto en fedatarios públicos sin serlo.
El ayuntamiento de Pamplona no ha tenido más remedio que tragar y pagar por lo que era suyo, lo que se construyó con su dinero, porque la ley le da la razón al obispado por un tecnicismo. Es legal, pero no es justo ni mucho menos moral.
Y si no lo quieres admitir me da igual,no estoy aquí para convencerte de nada, ni tú quieres ser convencida de nada.
Yo lo que digo es que bastantes impuestos pagarán los pamploneses como para encima gastar el dinero municipal en comprar edificios que el obispado se apropia por la cara.
En internet mucha gente copia y difuende informaciones.
Que encuentres algo que yo diga en una p$ágina "Illuminati" no significa ni tan siquiera que yo conozca la existencia de dicha página.
De la existencia de Leo Taxil me enteré al leer la novela "El cementerio de Praga" de Umberto Eco.
Luego me interesó el tema y compré algunos libros sobre la historia del antisemitismo y la antimasonería como "El mito de la conspiración judía mundial" de Norman Cohn.
Y también vi algo en algunas páginas web.
En cualquier caso, Leo Taxil existió realmente, se hizo pasar por un masón arrepentido, escrbióun montón de "choteras" sobre los masones que fueron creídas por mucha gene incluso el papa León XIII, porque estaba$n obsesionados con el tema y predispuestos a creerse cualquier cosa, y al final Taxil se desenmascaró a sí mismo y los puso a todos en ridículo.
Aún así en algnos ambientes católicos persiste una querencia por la conspiranoia masónica.
Eva.
te digo lo mismo que a Franco.
la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero.
Que una noticia aparezca en un medio hostl a la Iglesia no significa qe sea un invento para hacer daño a la Iglesia. A veces la Iglesia se basta ella solita para dañar su propia imagen.
Si un grupo de fieles costea una ermita y el ayuntamiento cede los etrrenos para ello, la prpiedad debería ser bien de ese grupo de fieles, bien del ayuntamiento, bien de la parroquia. Pero el obispado no tieen por qué hacerse propietario. No tdo lo que haya en una diócesis relacionado con el culto debe ser propiedad del obispado.
La Ley hipotecaria del 46, reformada en el 97, beneficia claramente a la Iglesia, dime tú que otra institución en España tiene el privilegio de inmatricular inmuebles a su nombre. A los obispos se les convierte de facto en fedatarios públicos sin serlo.
El ayuntamiento de Pamplona no ha tenido más remedio que tragar y pagar por lo que era suyo, lo que se construyó con su dinero, porque la ley le da la razón al obispado por un tecnicismo. Es legal, pero no es justo ni mucho menos moral.
Y si no lo quieres admitir me da igual,no estoy aquí para convencerte de nada, ni tú quieres ser convencida de nada.
Yo lo que digo es que bastantes impuestos pagarán los pamploneses como para encima gastar el dinero municipal en comprar edificios que el obispado se apropia por la cara.
31/12/13 3:55 PM
Señor gringo,
Dice: "Que una noticia aparezca en un medio hostl a la Iglesia no significa qe sea un invento para hacer daño a la Iglesia. A veces la Iglesia se basta ella solita para dañar su propia imagen." Respondo: Muy cierto pero no es este caso. Como, por tercera vez, sigue sin dar las fuentes supondré que no tiene distintas a las mías. El problema no es que sean hostiles, es que no tienen credibilidad porque mienten como bellacos. Saque una fuente hostil con un mínimo de credibilidad.
Sobre la propiedad de la hipotética ermita, el grupo de fieles no puede (y no es descabellado pensar que no quiere), no sé en que ve distinta a la parroquia del Obispado y el Ayuntamiento... si ya sabía yo que al final acabaría en el Ayuntamiento, hombre: el pueblo es el Ayuntamiento pero la Iglesia no es el Obispado, lo que yo dije. Muy coherente todo.
Dice: "Dime tú que otra institución en España tiene el privilegio de inmatricular inmuebles a su nombre." Respondo: Las hay a patadas: cualquier institución estatal. Y para ellas tampoco es un privilegio, no está la ley hecha exprofeso para ellas.
Dice: "El ayuntamiento de Pamplona no ha tenido más remedio que tragar y pagar por lo que era suyo, lo que se construyó con su dinero, porque la ley le da la razón al obispado por un tecnicismo. Es legal, pero no es justo ni mucho menos moral." Respondo: Usted no tiene ni idea de lo que piensa el Ayuntamiento, deje de proyectar sobre los demás sus propios pensamientos y ajústese a los hechos. Que las propiedades de la Iglesia estén inscritas a nombre de la Iglesia es completamente ajustado a Justicia, dar a cada uno lo suyo, y perfectamente moral. Lo que es inmoral es mentir y calumniar.
Yo no quiero convencerle de nada, sé que no puedo. Lo único que pretendo, como dije en mi primer comentario, es que los lectores que no saben de qué va todo esto elijan: la versión apoyada en fuentes y argumentos o la versión construida sobre 'he oído-creo-pienso,' ni una fuente, ni un argumento racional.
Que usted, don Pato y todos los lectores tengan un feliz y venturoso año 2014. Y si puede ser próspero, mejor :)
Dice: "Que una noticia aparezca en un medio hostl a la Iglesia no significa qe sea un invento para hacer daño a la Iglesia. A veces la Iglesia se basta ella solita para dañar su propia imagen." Respondo: Muy cierto pero no es este caso. Como, por tercera vez, sigue sin dar las fuentes supondré que no tiene distintas a las mías. El problema no es que sean hostiles, es que no tienen credibilidad porque mienten como bellacos. Saque una fuente hostil con un mínimo de credibilidad.
Sobre la propiedad de la hipotética ermita, el grupo de fieles no puede (y no es descabellado pensar que no quiere), no sé en que ve distinta a la parroquia del Obispado y el Ayuntamiento... si ya sabía yo que al final acabaría en el Ayuntamiento, hombre: el pueblo es el Ayuntamiento pero la Iglesia no es el Obispado, lo que yo dije. Muy coherente todo.
Dice: "Dime tú que otra institución en España tiene el privilegio de inmatricular inmuebles a su nombre." Respondo: Las hay a patadas: cualquier institución estatal. Y para ellas tampoco es un privilegio, no está la ley hecha exprofeso para ellas.
Dice: "El ayuntamiento de Pamplona no ha tenido más remedio que tragar y pagar por lo que era suyo, lo que se construyó con su dinero, porque la ley le da la razón al obispado por un tecnicismo. Es legal, pero no es justo ni mucho menos moral." Respondo: Usted no tiene ni idea de lo que piensa el Ayuntamiento, deje de proyectar sobre los demás sus propios pensamientos y ajústese a los hechos. Que las propiedades de la Iglesia estén inscritas a nombre de la Iglesia es completamente ajustado a Justicia, dar a cada uno lo suyo, y perfectamente moral. Lo que es inmoral es mentir y calumniar.
Yo no quiero convencerle de nada, sé que no puedo. Lo único que pretendo, como dije en mi primer comentario, es que los lectores que no saben de qué va todo esto elijan: la versión apoyada en fuentes y argumentos o la versión construida sobre 'he oído-creo-pienso,' ni una fuente, ni un argumento racional.
Que usted, don Pato y todos los lectores tengan un feliz y venturoso año 2014. Y si puede ser próspero, mejor :)
31/12/13 7:49 PM
Gringo
Es que lo más gracioso fué la otra página donde lo leí. Se llamaba opuslibros, y en la misma se hablaba del Opus Dei como una organización secreta que pretende dominar el mundo. ¿Te suena de algún lado?
Ahora, nadie negó que Taxil haya existido, pero... ¿Realmente mintió? Porque hasta donde yo sé, no fue ni es el único masón arrepentido, ni el único que ha dicho esas cosas, pero sí el único que hizo esa "broma". Si lo pensás bien...
Es que lo más gracioso fué la otra página donde lo leí. Se llamaba opuslibros, y en la misma se hablaba del Opus Dei como una organización secreta que pretende dominar el mundo. ¿Te suena de algún lado?
Ahora, nadie negó que Taxil haya existido, pero... ¿Realmente mintió? Porque hasta donde yo sé, no fue ni es el único masón arrepentido, ni el único que ha dicho esas cosas, pero sí el único que hizo esa "broma". Si lo pensás bien...
01/01/14 7:43 PM
Bueno, del hecho de que Taxil haya mentido no se sigue que no haya conspiración masónica. ¿Qué otra cosa puede hacer una sociedad secreta más que conspirar? Lo contrario sería algo así como la teoría del "secreto superfluo".
En cuanto al poder, la Iglesia lo tiene y muchísimo. De lo contrario no se explica que siga existiendo al cabo de 20 siglos.
En la misma frase en que Nuestro Señor dice "Yo estoy con ustedes todos los días, hasta el fin del mundo", dice también "Todo poder me ha sido dado en el cielo y en la tierra" (final de Mateo).
Así que nada, "todo poder". No hacía falta menos para que la religión de Crucificado fuese la columna vertebral de la historia humana, al menos según nuestro calendario, hoy día universalmente adoptado.
Y sí, la Iglesia ha tenido una influencia tremenda sobre todo en Occidente, si bien es cierto que desde la Modernidad dicha influencia viene menguando, y hoy día la situación tiene ribetes ciertamente patéticos.
Como los ha tenido otras veces, muchas, a lo largo de estos 20 siglos.
Esa influencia se debe ante todo a que muchísima gente en Occidente ha creído a lo largo de los siglos que el Crucificado es Dios. Así, tal cual.
Lo cual no se explicaría sin esas palabras del Crucificado - Resucitado mismo que cité antes (dichas cuando la cosa no pintaba para nada así, además):
"Todo poder me ha sido dado en el cielo y en la tierra".
Saludos cordiales.
En cuanto al poder, la Iglesia lo tiene y muchísimo. De lo contrario no se explica que siga existiendo al cabo de 20 siglos.
En la misma frase en que Nuestro Señor dice "Yo estoy con ustedes todos los días, hasta el fin del mundo", dice también "Todo poder me ha sido dado en el cielo y en la tierra" (final de Mateo).
Así que nada, "todo poder". No hacía falta menos para que la religión de Crucificado fuese la columna vertebral de la historia humana, al menos según nuestro calendario, hoy día universalmente adoptado.
Y sí, la Iglesia ha tenido una influencia tremenda sobre todo en Occidente, si bien es cierto que desde la Modernidad dicha influencia viene menguando, y hoy día la situación tiene ribetes ciertamente patéticos.
Como los ha tenido otras veces, muchas, a lo largo de estos 20 siglos.
Esa influencia se debe ante todo a que muchísima gente en Occidente ha creído a lo largo de los siglos que el Crucificado es Dios. Así, tal cual.
Lo cual no se explicaría sin esas palabras del Crucificado - Resucitado mismo que cité antes (dichas cuando la cosa no pintaba para nada así, además):
"Todo poder me ha sido dado en el cielo y en la tierra".
Saludos cordiales.
02/01/14 12:25 AM
Eva:
[snip]
La constancia es una virtud, la cabezonería no.
Apuntaré tres cosillas y lo dejaré porque no tengo ganas de darme cabezazos contra un muro.
1)Ninguna otra institución en España puede inmatriclar inmebles a su nombre SIN un otario, porque ella misma puede ejercer de notario, y ella es la Iglesia. Eso es un PRIVILEGIO.
2)Un grupo de ciudadanos no es el ayuntamiento, y un grupo de fieles no es la parroquia ni mucho menos el obispado.
Si tú y un grupo de correligionarios poneis dinero para hacer una capilla ¿te gustaría enterarte de que el obispado sin comunicaros nada y sin haberos ayudado en nada, inmatricula la capilla a su nombre para hacer con ella lo que quiera, incluso venderla llegado el caso?.
3)Yo sé lo que piensa el ayuntamiento de Pamplona porque así lo ha comunicado en entrevistas en prensa y televisión. La casa del peregrino se hizo con dinero público para acoger a peregrinos del camino de Santiago, era de propiedad municipal hasta que el obispado la inmatriculó a su nombre y hubo de comprarla.
Y te repito que la verdad es la verdad la diga quien la diga. Si solo te vas a creer lo que se diga de la Iglesia por lo que leas en Infocatólica o La Razón pues vas a tener una visión muy parcial.
Y dicho esto creo que ya no merece la pena seguir discutiendo contigo del asunto. Si quieres epnsar que la Iglesia es perfecta, que nunca ningún obispo se ha dejado llevar por la codicia y que son incapaces de hacer algo mal, alla tú.
[snip]
La constancia es una virtud, la cabezonería no.
Apuntaré tres cosillas y lo dejaré porque no tengo ganas de darme cabezazos contra un muro.
1)Ninguna otra institución en España puede inmatriclar inmebles a su nombre SIN un otario, porque ella misma puede ejercer de notario, y ella es la Iglesia. Eso es un PRIVILEGIO.
2)Un grupo de ciudadanos no es el ayuntamiento, y un grupo de fieles no es la parroquia ni mucho menos el obispado.
Si tú y un grupo de correligionarios poneis dinero para hacer una capilla ¿te gustaría enterarte de que el obispado sin comunicaros nada y sin haberos ayudado en nada, inmatricula la capilla a su nombre para hacer con ella lo que quiera, incluso venderla llegado el caso?.
3)Yo sé lo que piensa el ayuntamiento de Pamplona porque así lo ha comunicado en entrevistas en prensa y televisión. La casa del peregrino se hizo con dinero público para acoger a peregrinos del camino de Santiago, era de propiedad municipal hasta que el obispado la inmatriculó a su nombre y hubo de comprarla.
Y te repito que la verdad es la verdad la diga quien la diga. Si solo te vas a creer lo que se diga de la Iglesia por lo que leas en Infocatólica o La Razón pues vas a tener una visión muy parcial.
Y dicho esto creo que ya no merece la pena seguir discutiendo contigo del asunto. Si quieres epnsar que la Iglesia es perfecta, que nunca ningún obispo se ha dejado llevar por la codicia y que son incapaces de hacer algo mal, alla tú.
02/01/14 3:53 PM
Franco:
Siempre me ha llamado la atención que siendo la masonería una sociedad secreta, resulta que algunos católicos afirman saberlo todo de los masones.
No se dan cuenta los que consumen la conspiranoia masónica que como no saben nada de ella, se lo creen todo.
A estas alturas más de cien años después todavía tú preguntas si Taxil mintió.
Pues mira, igual resulta que Taxil dijo la verdad y los masones en sus liturgias adoran al diablo Bafomet...¡por favor!.
Mira sobre la masonería hay demasiada leyenda.
En cualquier caso si de verdad tuveron tanta influencia, gracias a ellos en el s.XVIII acabamos con las monarquias absolutistas, en el XIX con la esclavitud y el poder temporal del papa, y en el XX con el nazismo y el comunismo. ¡Gracias!.
Siempre me ha llamado la atención que siendo la masonería una sociedad secreta, resulta que algunos católicos afirman saberlo todo de los masones.
No se dan cuenta los que consumen la conspiranoia masónica que como no saben nada de ella, se lo creen todo.
A estas alturas más de cien años después todavía tú preguntas si Taxil mintió.
Pues mira, igual resulta que Taxil dijo la verdad y los masones en sus liturgias adoran al diablo Bafomet...¡por favor!.
Mira sobre la masonería hay demasiada leyenda.
En cualquier caso si de verdad tuveron tanta influencia, gracias a ellos en el s.XVIII acabamos con las monarquias absolutistas, en el XIX con la esclavitud y el poder temporal del papa, y en el XX con el nazismo y el comunismo. ¡Gracias!.
02/01/14 4:19 PM
Señor gringo,
o sea, que usted es constante (virtud) y yo cabezota (vicio) por hacer exactamente lo mismo. ¡Menuda doble vara de medir! Ahí sí que se ha retratado usted de cuerpo entero.
Si lo deja usted, me alegro, es absurdo aguantar en una posición insostenible por pura... constancia (cof, cof). Yo le diré sólo dos cosillas, a ver si le quedan claras:
1) Sigue sin dar sus fuentes, afirmando cosas que hemos de creer ¿por qué? Porque lo dice usted. Ahora, además, ¡se inventa las mías! Es muy fuerte, de verdad. Aunque más fuerte es todavía que dude de la credibilidad de Infocatólica escribiendo en Infocatólica. Y es la repera que sea capaz de leer la mente del Ayuntamiento de Pamplona, de un grupo de fieles y ¡la mía! ¡Sabe lo que pensaría yo! Muy fuerte.
2) Dice: "Si quieres epnsar que la Iglesia es perfecta, que nunca ningún obispo se ha dejado llevar por la codicia y que son incapaces de hacer algo mal, alla tú." En un comentario anterior, le puse yo: "Dice: "Que una noticia aparezca en un medio hostl a la Iglesia no significa qe sea un invento para hacer daño a la Iglesia. A veces la Iglesia se basta ella solita para dañar su propia imagen." Respondo: MUY CIERTO pero no es este caso." Está usted tan enfermo de odio contra la Iglesia que ni lee mis respuestas, sin duda porque ya sabe lo que voy a decir, después de todo es capaz de leer las mentes, ¿no?
En resumen, usted miente y sabe que miente. Es obvio que piensa que contra la Iglesia todo vale y que calumniar a obispos concretos no le parece algo reprobable. Seguramente gana discusiones enredando, insinuando y siendo... constante (cof,cof). Pues mire, esta vez no. Esta vez, si don Pato me lo permite porque este es su blog, yo diré la última. Para variar.
ÉSTA ES LA ÚLTIMA: En España, algunas propiedades, entre ellas las de la Iglesia, no podían registrarse, por ley. A finales de los 90, la ley cambió y la Iglesia inmatriculó SUS propiedades. Entonces, algunos decidieron que las ermitas, los templos, las casas parroquiales, etc etc, no eran de la Iglesia sino de... quien sea menos la Iglesia; y emprendieron una campaña de calumnias y denuncias (de las que no han ganado ninguna ante los tribunales). Y en estas estamos.
o sea, que usted es constante (virtud) y yo cabezota (vicio) por hacer exactamente lo mismo. ¡Menuda doble vara de medir! Ahí sí que se ha retratado usted de cuerpo entero.
Si lo deja usted, me alegro, es absurdo aguantar en una posición insostenible por pura... constancia (cof, cof). Yo le diré sólo dos cosillas, a ver si le quedan claras:
1) Sigue sin dar sus fuentes, afirmando cosas que hemos de creer ¿por qué? Porque lo dice usted. Ahora, además, ¡se inventa las mías! Es muy fuerte, de verdad. Aunque más fuerte es todavía que dude de la credibilidad de Infocatólica escribiendo en Infocatólica. Y es la repera que sea capaz de leer la mente del Ayuntamiento de Pamplona, de un grupo de fieles y ¡la mía! ¡Sabe lo que pensaría yo! Muy fuerte.
2) Dice: "Si quieres epnsar que la Iglesia es perfecta, que nunca ningún obispo se ha dejado llevar por la codicia y que son incapaces de hacer algo mal, alla tú." En un comentario anterior, le puse yo: "Dice: "Que una noticia aparezca en un medio hostl a la Iglesia no significa qe sea un invento para hacer daño a la Iglesia. A veces la Iglesia se basta ella solita para dañar su propia imagen." Respondo: MUY CIERTO pero no es este caso." Está usted tan enfermo de odio contra la Iglesia que ni lee mis respuestas, sin duda porque ya sabe lo que voy a decir, después de todo es capaz de leer las mentes, ¿no?
En resumen, usted miente y sabe que miente. Es obvio que piensa que contra la Iglesia todo vale y que calumniar a obispos concretos no le parece algo reprobable. Seguramente gana discusiones enredando, insinuando y siendo... constante (cof,cof). Pues mire, esta vez no. Esta vez, si don Pato me lo permite porque este es su blog, yo diré la última. Para variar.
ÉSTA ES LA ÚLTIMA: En España, algunas propiedades, entre ellas las de la Iglesia, no podían registrarse, por ley. A finales de los 90, la ley cambió y la Iglesia inmatriculó SUS propiedades. Entonces, algunos decidieron que las ermitas, los templos, las casas parroquiales, etc etc, no eran de la Iglesia sino de... quien sea menos la Iglesia; y emprendieron una campaña de calumnias y denuncias (de las que no han ganado ninguna ante los tribunales). Y en estas estamos.
02/01/14 6:00 PM
Está interesante el debate, pero... la imagen que pusiste es la del cómic "Predicador" un sacerdote evengélico.
02/01/14 8:32 PM
@ Daniel Nanjarí Zlatar: Pues te has ganado una estrella por identificar la fuente. Cabe agregar que los evangélicos no tienen sacerdotes, sólo pastores.
02/01/14 9:34 PM
"pero el poder en la Iglesia española no lo ostenta Luis Fernando, sino los obispos, el Opus y los Kikos"
¡¡JAAAAAAAAAAAAAAAA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA,!!
Por cierto, se te ha olvidado la Inquisición, la Santa hermandad (que no tenía nada que ver con la Iglesia, pero ya puestos a meter topicazos "Made in Hollywood" y similares, supongo que se puede aceptar) y los benedictinos del Valle de los caídos
¡¡JAAAAAAAAAAAAAAAA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA,!!
Por cierto, se te ha olvidado la Inquisición, la Santa hermandad (que no tenía nada que ver con la Iglesia, pero ya puestos a meter topicazos "Made in Hollywood" y similares, supongo que se puede aceptar) y los benedictinos del Valle de los caídos
03/01/14 2:12 PM
Se han olvidado de los cruzados, JA JA JA JA JA JA JA . Felicitaciones para Eva
03/01/14 4:49 PM
Pato ACE, fue un error muy tonto. Pero les recomiendo el cómic
03/01/14 11:47 PM
Pato, hola, buenas tardes.
Te deseo enviar dos enlaces: el primero es el típico discurso izquierdista anticatólico y antihispánico en Latinoamérica, por si quieres usarlo de para algún futuro debate o algo así. Es de una página llamada aporrea.org "El Vaticano al Descubierto: la Iglesia Católica se opuso a la independencia y emitió dos encíclicas contra Simón Bolívar". El segundo es sobre el Valle de los Caídos, porque lo vi mencionado por ahí. Es una conferencia de YouTube llamada "Fray Santiago-EL VALLE DE LOS CAIDOS: La Verdad de la Historia".
Te deseo enviar dos enlaces: el primero es el típico discurso izquierdista anticatólico y antihispánico en Latinoamérica, por si quieres usarlo de para algún futuro debate o algo así. Es de una página llamada aporrea.org "El Vaticano al Descubierto: la Iglesia Católica se opuso a la independencia y emitió dos encíclicas contra Simón Bolívar". El segundo es sobre el Valle de los Caídos, porque lo vi mencionado por ahí. Es una conferencia de YouTube llamada "Fray Santiago-EL VALLE DE LOS CAIDOS: La Verdad de la Historia".
19/01/14 1:46 AM
@ Nicolás: Buscaré el artículo en la web que mencionas. Respecto del Valle de los Caídos, creo que es mejor que yo no opine acerca de la historia de España.
19/01/14 2:25 AM
Los comentarios están cerrados para esta publicación.
