Sobre la historicidad de los evangelios (parte II)
En la primera parte, decíamos que buena parte de los cuestionamientos a los evangelios (cuya historicidad la Iglesia afirma sin vacilar) provienen de un escepticismo irracional y selectivo hacia ellos, producto de su importancia religiosa, y que nadie aplica a ninguna otra fuente histórica.
Pero ¿Es posible que su contenido haya sido alterado por copistas posteriores?
Decíamos que el papiro, el soporte en que se escribieron los primeros textos cristianos, es un material extremadamente frágil, se deteriora rápidamente en un ambiente húmedo y se vuelve quebradizo en uno seco. Esto hacía que, si se quería conservar el contenido de los evangelios, era indispensable copiarlos íntegramente a intervalos de tiempo regulares, y por eso no debe sorprendernos que nadie tenga hoy un papiro ológrafo de San Mateo o San Marcos.
El proceso de copiado y expansión
Si esos textos se hubieran guardado en una bóveda y sacado cada cierto tiempo para copiarlos, sería muy alta la posibilidad de introducir en ellos alteraciones o modificaciones, e incluso los custodios de tan grande tesoro se podrían haber sentido tentados de poner palabras en los labios de NSJC, o agregar episodios para sustentar sus propias opiniones.
Pero no fue eso lo que ocurrió.
Siendo coherentes con la tradición judía, la lectura de los textos sagrados formaba parte esencial de la liturgia semanal de todas las comunidades cristianas. Así lo atestigua San Justino Mártir, que a mediados del S. II escribió una carta al emperador para explicarle qué hacía la secta de los cristianos en sus reuniones, y ahí pone:
El día que se llama día del sol tiene lugar la reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en la ciudad o en el campo. Se leen las memorias de los Apóstoles y los escritos de los Profetas. Cuando el lector ha terminado, el que preside toma la palabra para incitar y exhortar a la imitación de tan bellas cosas.
Esto implica que cada comunidad nueva cristiana debía tener una copia de “las memorias de los apóstoles” (seguramente un par de los evangelios y las cartas más populares de San Pablo), y dada la velocidad con la que se extendió el evangelio por todo el mediterráneo, eso implica cientos de copias de los textos circulando de un lugar a otro.
¿Cómo es esto relevante para la autenticidad de los evangelios?
Cada vez que se copiaba un evangelio y se enviaba a una ciudad lejana, se estaba dejando un testimonio del estado del texto hasta ese momento. Si después alguien quisiera introducir un cambio en su contenido, no sólo tendría que alterar la copia que tenía en sus manos, sino que además debía viajar hasta la otra ciudad, presentarse ante la Iglesia y pedirles autorización para acceder a sus textos sagrados y ahí proceder a alterarlo. Más aún, si se habían hechos otras copias entre la época en que el evangelio llegó a una ciudad, y aquella en que se intentaba introducir el cambio, nuestro falsificador tendría que rastrear todas esas otras copias previas e introducir la modificación que apoyara su ideología favorita.
Si esta situación la multiplicamos por la cantidad de copias de textos evangélicos en circulación y los diferentes textos involucrados, se hace evidente que introducir una alteración relevante en los evangelios sería una tarea monumental, y que nadie aparte del emperador podría haber abordado. Por su parte, la Iglesia de los primeros tres siglos estaba demasiado ocupada fabricando mártires como para asumirla, en cualquier sentido que sea.
En este sentido, el cristianismo nunca tuvo un episodio como la Recensión de Uthman, Califa Otomano que 20 años después de la muerte de Mahoma, mandó editar una versión definitiva del Corán, y destruir todas las otras copias que circulaban.
Ahora bien, es cierto que el proceso de copiado no es perfecto. Un escriba podía malinterpretar un signo o introducir su propia explicación a alguna de las palabras de NSJC, y ese error luego sería propagado en todas las copias que se hicieran a partir de su trabajo. Pero junto con esa “línea” de copias alteradas, subsistían todas las otras copias que se habían tomado del texto original y sus líneas posteriores, de modo que hoy es perfectamente posible comparar los diferentes textos y verificar cuál era la lectura más probable del original. Esto, junto con su datación de los documentos, permiten tener una alta seguridad respecto a que el contenido de los evangelios que leemos hoy coincide en lo sustancial con los que leía la Iglesia primitiva.
¿Cuatro evangelios?
Puede que estemos acostumbrados a tener cuatro evangelios diferentes, cada uno relatando hechos y enseñanzas de NSJC que en parte coinciden, pero también difieren en muchas otras ¿Han pensado lo que eso significa desde un punto de vista histórico?
Las teorías de la falsificación de los evangelios están llenas de “copistas posteriores” dotados del sorprendente poder de alterar a la vez todas las copias existentes de un texto, sin importar lo alejadas que estén unas de otras. Pero además, son extraordinariamente impotentes e inconsistentes para ponerse de acuerdo en una sola versión de los hechos, que es lo mínimo que uno esperaría de un buen conspirador.
Y no crean que no se ha intentado. El primer hereje que consigna la historia de la Iglesia fue Marción, y una de sus grandes innovaciones fue deshacerse de todo el antiguo testamento, y conservar del Nuevo sólo las cartas de San Pablo y el evangelio de San Lucas, por ser cercano de su apóstol favorita, con algunas interpolaciones. Ese es un conspirador razonable, con una sola historia que defender.
La Iglesia, en cambio, reconoce que los cuatro evangelios provienen de los Apóstoles o de sus asociados (Marcos a Pedro, y Lucas a Pablo), y que no cuenta con la autoridad para “enmendarles la plana”. Al contrario, ella entiende que solamente le corresponde custodiar fielmente lo recibido de ellos, cada uno enriqueciendo a los otros.
Tener cuatro versiones del mismo evangelio ha provocado problemas desde el principio. Por ejemplo, ya resulta cómico ver a algunos escépticos que piensan ser los primeros en notar que las genealogías en San Mateo y en San Lucas no repiten los mismos nombres, como si nadie en antes hubiera reparado en ello. ¿Qué costaría eliminar una o las dos? Ciertamente no se perdería ningún milagro ni doctrina. Pero la Iglesia no puede hacer eso, nunca tuvo la autoridad para hacerlo, ni el poder de rastrear y alterar todas las copias.
En este mismo sentido, de lo difícil que resulta pensar en una manipulación posterior, no podemos dejar de mencionar los numerosos textos con los que se suelen criticar las doctrinas católicas, y que uno esperaría que los espectrales “copistas cristianos” se hubieran molestado en eliminar.
Me refiero a que, por todas la referencias a la virginidad de Nuestra Señora que se supone interpoladas ¿No les extraña que nunca se hayan removido las referencias a los hermanos de Jesús? O si alguien agregó párrafos enteros a San Mateo, para imponer una Iglesia jerárquica (Mt 16,18), supuestamente ajena al mensaje original ¿No sería esperable que hubiera eliminado también la negación de San Pedro (Mt 26, 70)? O si San Juan estaba empeñado en hacer de Jesús una divinidad ¿Por qué le haría decir “el Padre es mayor que Yo” (Jn 14, 28)?
Nadie ha hecho estos cambios (que ciertamente parecerían necesarios), ni tampoco otros.
Textos cristianos paralelos
Tampoco debemos olvidar que los primeros cristianos no se dedicaron sólo a copias los evangelios, sino que de inmediato ellos mismos comenzaron a poner por escrito sus propias reflexiones sobre el nuevo mensaje que iba expandiendo la Iglesia, dando lugar al enorme cuerpo literario de los Padres Apostólicos, que precedieron a los Padres de la Iglesia. Y en estas obras, ellos citaban en sus obras los mismos evangelios que leemos nosotros hoy en día, y como no tenían capítulo y versículo (estos se introdujeron en el S. VII), hacían referencia al texto mismo.
Por ejemplo, la Didajé, reconocida como un texto didáctico cristiano del año 70, comenzaba:
Hay dos caminos, el de la vida y el de la muerte, y grande es la diferencia que hay entre estos dos caminos. El camino de la vida es éste: «Amarás en primer lugar a Dios que te ha creado, y en segundo lugar a tu prójimo como a ti mismo. Todo lo que no quieres que se haga contigo, no lo hagas tú a otro.» Tal es la enseñanza de este discurso: «Bendecid a los que os maldicen y rogad por vuestros enemigos, y ayunad por los que os persiguen. Porque ¿qué gracia hay en que améis a los que os aman? ¿No hacen esto también los gentiles? Vosotros amad a los que os odian, y no tengáis enemigo.»
En apenas un párrafo ya tenemos repetidos varias de las ideas de los evangelios, que atestiguan que el mensaje cristiano era el que se contiene en ellos y no otro.
Si hubiera algún texto que dijera “Tengan esto presente, y recuerden cuando Jesús fue a Atenas y maldijo a los ídolos”, tendríamos base para sospechar alguna eliminación importante de los evangelios, pero no hay nada de eso.
Evidencia interna
A pesar de que los estudios críticos de la Biblia se remontan ya a más de un siglo, y que habitualmente se publican nuevas teorías que amenazan con “estremecer el cristianismo hasta sus cimientos”, todavía nadie a producido una bala de plata para acabar con el testimonio histórico de los evangelios.
Al contrario, cada vez más se establece que ellos describen lugares y personas cuya existencia está confirmada por otras fuentes, y lo hacen correctamente, y no sólo respecto de grandes personajes, cuya identidad sería fácil de averiguar por otros medios, sino también respecto de figuras mas oscuras como Poncio Pilatos, y ubicándolo con el título correcto de prefecto en Jerusalén.
Pero todavía hay otras evidencias internas más sofisticadas. Por ejemplo, Jimmy Akin nos cuenta de las investigaciones acerca de los nombres más comunes en Palestina en la época de NSJC, construida a partir de las inscripciones en osarios y las obras de Josefo. Esta es la lista:
- Simon/Simeon
- Joseph/Joses
- Eleazar/Lazarus
- Judah/Judas
- John
- Joshua/Jesus
Luego, haciendo el mismo análisis en lo evangelios y el libro de los hechos, el estudio obtiene el siguiente resultado:
- Simon/Simeon
- Joseph/Joses
- John (tie)
- Jude/Judas (tie)
- James (tie)
- Herod
Juan, Judas y Santiago están empatados en el tercer lugar, pero la similitud entre ambas listas son evidentes. Habitualmente se menciona que los evangelios podrían haber sido escritos por judíos de la diáspora, que vivían en territorios dominados por la cultura griega, pero esta es la lista de nombre habituales en esas comunidades:
- Eleazar/Lazarus
- Sabbatius
- Joseph
- Dositheus
- Pappus
- Ptolemaius
La conclusión es que quien escribió los evangelios y el libro de los Hechos de los Apóstoles, no pretendía escribir para una audiencia de judíos helenizados, sino que tenía un contacto directo con la realidad cotidiana de la Palestina del S. I.
Ejemplos como estos, de detalles culturales, arqueológicos e históricos que confirman los evangelios como relatos confeccionados por testigos presenciales de los hechos, están surgiendo constantemente en los estudios bíblicos y nos confirman independientemente la veracidad de los evangelios.
71 comentarios
"...y que habitualmente se publican nuevas teorías que amenazan con “estremecer el cristianismo hasta sus cimientos”.
*Estalla de risa
*Estalla de risa
31/01/14 1:06 AM
Estos argumentos me gustaron más que los anteriores. Es como leí una vez, si hubiesen querido dar a entender que Jesús realmente resucitó en carne y hueso, no lo habrían hecho aparecer de la nada sin abrir puertas y recorriendo distancias muy largas en tan poco tiempo, eso sería "como darse un balazo en el pie".
Antiguamente, por razones obvias, tenían más material para comprobar los Evangelios. Recuerdo que San Justino decía que la veracidad de lo ocurrido a Jesús se podía comprobar leyendo las actas de Poncio Pilatos. Ese es un texto perdido. No confundirlo con otro, que me parece que se llama igual, pero que es apócrifo y gnóstico.
Igualmente una vez leyendo, a un historiador escéptico, decía que llegó un momento en las las persecuciones contra cristianos, donde ya el cristianismo se consideraba un peligro para el Imperio, que se quería acabar con los cristianos culturalmente también, así que les quemaron muchos textos. Y yo reflexionando se me ocurre que los arqueólogos deberían intentar buscar esos textos, porque en el Didaskalion de Alejandría tenían una amplia biblioteca, donde eran admitidos todos los filósofos menos los epicuros por ateos, y si los cristianos de Alejandría escapaban al desierto y los católicos tenían una biblioteca así de grande, tuvieron que habérselos llevados al desierto, los textos cristianos por lo menos (creo que los textos paganos serían más fácil de recuperarlos después), y haberlos enterrados por ahí, igual como hicieron los gnósticos ¿Cómo van a ser los gnósticos los únicos preocupados de salvar sus escritos?
Antiguamente, por razones obvias, tenían más material para comprobar los Evangelios. Recuerdo que San Justino decía que la veracidad de lo ocurrido a Jesús se podía comprobar leyendo las actas de Poncio Pilatos. Ese es un texto perdido. No confundirlo con otro, que me parece que se llama igual, pero que es apócrifo y gnóstico.
Igualmente una vez leyendo, a un historiador escéptico, decía que llegó un momento en las las persecuciones contra cristianos, donde ya el cristianismo se consideraba un peligro para el Imperio, que se quería acabar con los cristianos culturalmente también, así que les quemaron muchos textos. Y yo reflexionando se me ocurre que los arqueólogos deberían intentar buscar esos textos, porque en el Didaskalion de Alejandría tenían una amplia biblioteca, donde eran admitidos todos los filósofos menos los epicuros por ateos, y si los cristianos de Alejandría escapaban al desierto y los católicos tenían una biblioteca así de grande, tuvieron que habérselos llevados al desierto, los textos cristianos por lo menos (creo que los textos paganos serían más fácil de recuperarlos después), y haberlos enterrados por ahí, igual como hicieron los gnósticos ¿Cómo van a ser los gnósticos los únicos preocupados de salvar sus escritos?
31/01/14 2:13 AM
Pato, estos argumentos defendiendo "la historicidad de los evangelios" en general no tienen mucho sentido. Por una parte, nadie niega que los relatos de los evangelios tienen cierta base histórica (que Jesús o alguien de similar nombre existió hacia esa época, que predicó, que murió ajusticiado...), pero para cuestiones más concretas que aparecen en ellos (si una frase concreta la dijo Jesús o no, lo del sepulcro vacío...), los historiadores les dan el mismo valor que a cualquier otro texto de tipo religioso de hace 2000 años sin corroboración externa: muy poco.
Pero, en cualquier caso, lo importante para vosotros y lo que pretendéis demostrar sin decirlo claramente, es que los hechos SOBRENATURALES que se cuentan en los evangelios sucedieron históricamente. Y, si en la cuestión que comentaba más arriba de las palabras textuales y demás lo historiadores van a darle poca credibilidad a los evangelios, en el caso de los milagros van a exigir muchas más fuentes imparciales todavía. Y, como sabemos que hay tales fuentes, los historiadores ni siquiera van a mostrar interés ni lo van a intentar. Consideran que eso es algo que no les concierne. No es que lo nieguen, es que consideran ridículo pensar que esas cosas pueden ser objeto de un estudio histórico.
Tu mismo te tienes que limitar a hacer hincapié en que los autores son muy cercanos a los hechos y que se todo se transmitió fielmente y cosas así que son periféricas en relación a lo que quieres demostrar: que, por ejempló, Lázaro resucitó. ¿De verdad crees que alguien puede considerar que el relato de Lázaro es histórico en el sentido moderno de la palabra sólo porque los evangelios fueron escritos muy poco después de los hechos?
Como ves, no es que a los historiadores los atenace un "escepticismo irracional" (por cierto, contradictio in terminis donde las haya), sino que es un tema en el que no tienen nada que decir ni, por lo tanto, les interesa. Os lo dejan a vosotros, los creyentes.
Para terminar, te aconsejo que no cites a Jimmy Akin ni lo tomes como referencia. Es un converso, que no ha recibido ninguna educación formal en teología, ni en exégesis, ni en historia y que dirige un portal de apología católica. El paradigma del fanático. El no ha llevado a cabo ningún tipo de investigación porque no está cualificado para ello ni dispuesto a tomarse la molestia. Se limita a tomar datos de por ahí, sacados de contexto, para demostrar sus ideas preconcebidas. Hay magníficos exégetas católicos y protestantes, en esto no hay demasiada controversia, sin tener que recurrir a activistas.
Pero, en cualquier caso, lo importante para vosotros y lo que pretendéis demostrar sin decirlo claramente, es que los hechos SOBRENATURALES que se cuentan en los evangelios sucedieron históricamente. Y, si en la cuestión que comentaba más arriba de las palabras textuales y demás lo historiadores van a darle poca credibilidad a los evangelios, en el caso de los milagros van a exigir muchas más fuentes imparciales todavía. Y, como sabemos que hay tales fuentes, los historiadores ni siquiera van a mostrar interés ni lo van a intentar. Consideran que eso es algo que no les concierne. No es que lo nieguen, es que consideran ridículo pensar que esas cosas pueden ser objeto de un estudio histórico.
Tu mismo te tienes que limitar a hacer hincapié en que los autores son muy cercanos a los hechos y que se todo se transmitió fielmente y cosas así que son periféricas en relación a lo que quieres demostrar: que, por ejempló, Lázaro resucitó. ¿De verdad crees que alguien puede considerar que el relato de Lázaro es histórico en el sentido moderno de la palabra sólo porque los evangelios fueron escritos muy poco después de los hechos?
Como ves, no es que a los historiadores los atenace un "escepticismo irracional" (por cierto, contradictio in terminis donde las haya), sino que es un tema en el que no tienen nada que decir ni, por lo tanto, les interesa. Os lo dejan a vosotros, los creyentes.
Para terminar, te aconsejo que no cites a Jimmy Akin ni lo tomes como referencia. Es un converso, que no ha recibido ninguna educación formal en teología, ni en exégesis, ni en historia y que dirige un portal de apología católica. El paradigma del fanático. El no ha llevado a cabo ningún tipo de investigación porque no está cualificado para ello ni dispuesto a tomarse la molestia. Se limita a tomar datos de por ahí, sacados de contexto, para demostrar sus ideas preconcebidas. Hay magníficos exégetas católicos y protestantes, en esto no hay demasiada controversia, sin tener que recurrir a activistas.
31/01/14 1:43 PM
Sergei:
Me parece muy interesante la idea de buscar escritos antiguos.
Ahora bien, supongamos que fueran hallados. Hay dos posibilidades: que sean idénticos a los que ya conocemos, o que sean distintos. Lo curioso de la dialéctica sobre la autenticidad de los Evangelios es que es circular. Sea cual sea el resultado, ambas partes se mantendrán en sus trece.
Si son idénticos, los creyentes lo considerarán una prueba incontrovertible de que los Evangelios son auténticos y los no creyentes dirán que son obviamente una falsificación. Si son distintos, los creyentes lo considerarán una prueba incontrovertible de que los canónicos son canónicos y los no creyentes dirán que eso demuestra que todos son falsos.
Al final todo se reduce a una cuestión de fe, de ambos lados de la moneda. Aunque creo que la fe de los incrédulos es más poderosa, porque jamás dudan de su falta de fe. No existe ninguna prueba, por infalible que sea, que pueda convencer a ambas partes. Al menos no hasta que el Señor venga de vuelta y "todos lo verán, aún aquellos que lo habían traspasado. Por él se golpearán el pecho todas las razas de la tierra. Sí, así será. Amén." (Ap. 1,7)
Me parece muy interesante la idea de buscar escritos antiguos.
Ahora bien, supongamos que fueran hallados. Hay dos posibilidades: que sean idénticos a los que ya conocemos, o que sean distintos. Lo curioso de la dialéctica sobre la autenticidad de los Evangelios es que es circular. Sea cual sea el resultado, ambas partes se mantendrán en sus trece.
Si son idénticos, los creyentes lo considerarán una prueba incontrovertible de que los Evangelios son auténticos y los no creyentes dirán que son obviamente una falsificación. Si son distintos, los creyentes lo considerarán una prueba incontrovertible de que los canónicos son canónicos y los no creyentes dirán que eso demuestra que todos son falsos.
Al final todo se reduce a una cuestión de fe, de ambos lados de la moneda. Aunque creo que la fe de los incrédulos es más poderosa, porque jamás dudan de su falta de fe. No existe ninguna prueba, por infalible que sea, que pueda convencer a ambas partes. Al menos no hasta que el Señor venga de vuelta y "todos lo verán, aún aquellos que lo habían traspasado. Por él se golpearán el pecho todas las razas de la tierra. Sí, así será. Amén." (Ap. 1,7)
31/01/14 2:32 PM
@ Rafael: Y eso que me resistí a poner cualquier referencia a "El Código Da Vinci".
@ Sergei: Gracias. En relación a los textos antiguos, considera que hasta ahora lo único que tenemos es producto de la suerte, los arqueólogos nunca ha podido recorrer con total libertad las tierras de los antiguos cristianos. Todavía hay mucho que encontrar.
@ Ramontxu: Nuevamente ten presente que no escribo esto para escépticos que busquen pruebas de los eventos sobrenaturales relatados en los evangelios, sino para cristianos que hayan sido llevados a dudar de la historicidad de los evangelios. Por eso no me detengo en los milagros. Ya verá cada uno porque escoge creer una parte de los evangelios y otra no, y qué explicación puede tener para justificar que esos relatos hayan acabado ahí, a pesar de que otros aspectos de la fuente son plenamente confiables.
Que el sepulcro estaba vacío no es objeto de controversia, pues de lo contrario las autoridades judías y romanas habrían demostrado fácilmente que los cristianos mentían. La polémica se produce respecto de las explicaciones para ello.
Y respecto a Jimmy Akin ¿"Converso" "fanático"? ¿Hemos llegado al argumento Ad hominem? Conozco su trabajo y tengo el mayor respeto por su rigurosidad en estas materias. Aun si no fuera así, si vas a la pagina que enlazo, verás que él cita claramente sus fuentes.
@ Sergei: Gracias. En relación a los textos antiguos, considera que hasta ahora lo único que tenemos es producto de la suerte, los arqueólogos nunca ha podido recorrer con total libertad las tierras de los antiguos cristianos. Todavía hay mucho que encontrar.
@ Ramontxu: Nuevamente ten presente que no escribo esto para escépticos que busquen pruebas de los eventos sobrenaturales relatados en los evangelios, sino para cristianos que hayan sido llevados a dudar de la historicidad de los evangelios. Por eso no me detengo en los milagros. Ya verá cada uno porque escoge creer una parte de los evangelios y otra no, y qué explicación puede tener para justificar que esos relatos hayan acabado ahí, a pesar de que otros aspectos de la fuente son plenamente confiables.
Que el sepulcro estaba vacío no es objeto de controversia, pues de lo contrario las autoridades judías y romanas habrían demostrado fácilmente que los cristianos mentían. La polémica se produce respecto de las explicaciones para ello.
Y respecto a Jimmy Akin ¿"Converso" "fanático"? ¿Hemos llegado al argumento Ad hominem? Conozco su trabajo y tengo el mayor respeto por su rigurosidad en estas materias. Aun si no fuera así, si vas a la pagina que enlazo, verás que él cita claramente sus fuentes.
31/01/14 3:30 PM
Los evangelios pueden ser complementarios. Ahí no hay problema. El problema es que son contradictorios.
Ejemplos hay muchísimos incluso sobre la parte fundamental que es la de la pasión y resurreccción.
¿Quiénes vieron primero el sepulcro vacío y a Jesús resucitado?.
Según Mt, fueron María Magadalena y otra María después de que un ángel bajara del cielo provocando un terremoto y removiendo él la piedra del sepulcro y espantando a los guardias, y antes de que entraran en el sepulcro les comunicó la resurrección.
Según Mc, fueron María Magdalena, María la madre de Santiago y una tal Salomé, que entraron al sepulcro que ya estaba abierto, y allí un joven (¿un ángel?) les comunicó la noticia.
Según Lc, era el grupo de mujeres que acompañó a José de Arimatea a recoger el cuerpo de Jesús, eran María Magdalena, una tal Juana, María la madre de Santiago y otras mujeres anónimas. Entraron al sepulcro y vieron a dos hombres con trajes resplandecientes que les anunciaron la buena nueva.
Según Jn, iba sola María Magdalena y vio el sepulcro vacío sin llegar a entrar en el. Fue a buscar a Pedro el cual marchó con otro discípulo (el apóstol Juan) que entró el primero en el sepulcro. Tras entrar ambos en la tumba y sin ver ángeles ni hombres, se marcharon con el resto de discípulos, pero María se quedó afuera llorando y al asomarse otra vez al sepulcro vio a dos ángeles y después Jesús se le apareció.
Como podeis ver ni se sabe quién entró primero al sepulcro, ni si había dentro alguien sea ángel u hombre, ni si había uno o más ángeles, ni si hubo o no terremoto que moviera la piedra, ni cuantas mujeres fueron a la tumba, etc.
Ejemplos hay muchísimos incluso sobre la parte fundamental que es la de la pasión y resurreccción.
¿Quiénes vieron primero el sepulcro vacío y a Jesús resucitado?.
Según Mt, fueron María Magadalena y otra María después de que un ángel bajara del cielo provocando un terremoto y removiendo él la piedra del sepulcro y espantando a los guardias, y antes de que entraran en el sepulcro les comunicó la resurrección.
Según Mc, fueron María Magdalena, María la madre de Santiago y una tal Salomé, que entraron al sepulcro que ya estaba abierto, y allí un joven (¿un ángel?) les comunicó la noticia.
Según Lc, era el grupo de mujeres que acompañó a José de Arimatea a recoger el cuerpo de Jesús, eran María Magdalena, una tal Juana, María la madre de Santiago y otras mujeres anónimas. Entraron al sepulcro y vieron a dos hombres con trajes resplandecientes que les anunciaron la buena nueva.
Según Jn, iba sola María Magdalena y vio el sepulcro vacío sin llegar a entrar en el. Fue a buscar a Pedro el cual marchó con otro discípulo (el apóstol Juan) que entró el primero en el sepulcro. Tras entrar ambos en la tumba y sin ver ángeles ni hombres, se marcharon con el resto de discípulos, pero María se quedó afuera llorando y al asomarse otra vez al sepulcro vio a dos ángeles y después Jesús se le apareció.
Como podeis ver ni se sabe quién entró primero al sepulcro, ni si había dentro alguien sea ángel u hombre, ni si había uno o más ángeles, ni si hubo o no terremoto que moviera la piedra, ni cuantas mujeres fueron a la tumba, etc.
31/01/14 8:39 PM
@gringo, hay dos conceptos clave en tu discurso.
El primero es "fundamental" y el segundo "contradictorio".
Como diría Andre "bisini, dices mucho esa palabra, pero creo que no significa lo que tu crees".
Un saludo en la Fe
El primero es "fundamental" y el segundo "contradictorio".
Como diría Andre "bisini, dices mucho esa palabra, pero creo que no significa lo que tu crees".
Un saludo en la Fe
31/01/14 10:52 PM
Mi muy querido masón/gringo:
Ya he regresé de misiones y he estado contestando algunos post tuyos y no he recibido respuesta, espero que esta vez tenga mas suerte porque extraño nuestras conversaciones.
El punto central de lo que estas escribiendo es que el cuerpo de Jesús no estaba. ¿Vale? Eso es lo que hay que discutir aquí y no estaba por 2 posibles motivos: Porque Jesús resucitó (mi respuesta) o porque "alguien se lo llevó" quizás sea tu respuesta.
Ahora yo te pregunto ¿Quíén se lo llevó? Si fueron sus discípulos, no se hubieran dejado matar por el ideal, nadie se deja matar por una mentira. Si fueron sus adversarios, nada más fácil de desmentir su resurrección, simplemente deberían haber mostrado el cuerpo.
Me parece que ya hemos tenido antes esta discusión, en la que tú intentas tener una literalidad de una persona del Siglo XXI y no intentas integrarte a la situación histórica para realmente descifrarla. Discusión tras discusión usas la misma inapropiada técnica. Te recomiendo que leas el Jesús de Nazaret de nuestro papa emérito, ahí habla de los trabajos de los teólogos para interpretar esas diferencias entre los evangelios.
Saludos
Ya he regresé de misiones y he estado contestando algunos post tuyos y no he recibido respuesta, espero que esta vez tenga mas suerte porque extraño nuestras conversaciones.
El punto central de lo que estas escribiendo es que el cuerpo de Jesús no estaba. ¿Vale? Eso es lo que hay que discutir aquí y no estaba por 2 posibles motivos: Porque Jesús resucitó (mi respuesta) o porque "alguien se lo llevó" quizás sea tu respuesta.
Ahora yo te pregunto ¿Quíén se lo llevó? Si fueron sus discípulos, no se hubieran dejado matar por el ideal, nadie se deja matar por una mentira. Si fueron sus adversarios, nada más fácil de desmentir su resurrección, simplemente deberían haber mostrado el cuerpo.
Me parece que ya hemos tenido antes esta discusión, en la que tú intentas tener una literalidad de una persona del Siglo XXI y no intentas integrarte a la situación histórica para realmente descifrarla. Discusión tras discusión usas la misma inapropiada técnica. Te recomiendo que leas el Jesús de Nazaret de nuestro papa emérito, ahí habla de los trabajos de los teólogos para interpretar esas diferencias entre los evangelios.
Saludos
01/02/14 12:28 AM
Juan el Bautista:
Puesto que yo ya dije que no era masón y tú sigues insistiendo en llamarme masón, no quiero para nada conversar contigo.
No es que considere que ser masón sea un insulto, pero no tiene sentido charlar con alguien que te considera mentiroso y además te llama masón, que para él sí es algo negativo.
Si tú no me tomas en serio ni me respetas no voy a tomarte en serio.
En cualquier caso te digo a ti y a los demás que todavía no hebies respondido satisfactoriamente a uan cuestión muy sencilla, que si los evangelios dicen la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad, y están libres de todo error porque fueron inspirados por el Espíritu Santo, cómo es posible que tengan tantas contradicciones.
Si fueron escritos por la primera o segunda generación de cristianos, si algunos de ellos eran apóstoles como Mateo o Juan y por tanto testigos oculares, si pudieron conocer personalmente a la Magdalena ¿cómo es que no hay una versión coherente de la resurrección?.
Decir que a la tumba fue la Magadalena sola, o que fue con otras mujeres no es demasiado problemático, se pueden considerar historias complementarias, una amplía a la otra con más información.
Pero si una dice que la primera persona en entrar al sepulcro fue Juan, y otra que fue María, una dice que en el sepulcro había un ángel, otra que ene l sepulcro había dos hombres, otra que el ángel estaba fuera y no dentro, etc. lo que tenemos es un galimatías incoherente.
Sí, todas ellas dicen que Jesús resucitó, pero fallan tanto en los detalles que en lugar de parecer algo inspirado por Dios resulta igual que cualquier texto antiguo redactado por la mano del hombre.
Puesto que yo ya dije que no era masón y tú sigues insistiendo en llamarme masón, no quiero para nada conversar contigo.
No es que considere que ser masón sea un insulto, pero no tiene sentido charlar con alguien que te considera mentiroso y además te llama masón, que para él sí es algo negativo.
Si tú no me tomas en serio ni me respetas no voy a tomarte en serio.
En cualquier caso te digo a ti y a los demás que todavía no hebies respondido satisfactoriamente a uan cuestión muy sencilla, que si los evangelios dicen la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad, y están libres de todo error porque fueron inspirados por el Espíritu Santo, cómo es posible que tengan tantas contradicciones.
Si fueron escritos por la primera o segunda generación de cristianos, si algunos de ellos eran apóstoles como Mateo o Juan y por tanto testigos oculares, si pudieron conocer personalmente a la Magdalena ¿cómo es que no hay una versión coherente de la resurrección?.
Decir que a la tumba fue la Magadalena sola, o que fue con otras mujeres no es demasiado problemático, se pueden considerar historias complementarias, una amplía a la otra con más información.
Pero si una dice que la primera persona en entrar al sepulcro fue Juan, y otra que fue María, una dice que en el sepulcro había un ángel, otra que ene l sepulcro había dos hombres, otra que el ángel estaba fuera y no dentro, etc. lo que tenemos es un galimatías incoherente.
Sí, todas ellas dicen que Jesús resucitó, pero fallan tanto en los detalles que en lugar de parecer algo inspirado por Dios resulta igual que cualquier texto antiguo redactado por la mano del hombre.
01/02/14 12:06 PM
La disparidad en las versiones de un hecho relatadas por diversos testigos es algo muy normal. Cualquier periodista o investigador policíaco dará cuenta de que cuando alguien es atropellado, el auto responsable resulta siendo verde-oscuro-negro-azul-marino-corinto-café-sedán-hatchback (y no digo marcas para no hacer publicidad), conducido por un hombre-de-pelo-largo-mujer-delincuente-ama-de-casa.
Si a esto sumamos que los hechos no se publicaron en el noticiero de las 8 de la noche sino varios años más tarde, de oídas, en diferentes idiomas, para públicos distintos y sin ninguna intención periodística ni científica, las disparidades realmente resultan insignificantes.
El argumento "si fue inspirado no puede ser variado", es contradictorio en sí mismo. Si vamos con cuatro artistas y les decimos que escriban música inspirados en cierta película, darán por resultado cuatro piezas muy diferentes. De hecho, lo contrario sí es prueba de falsedad: cuando cuatro testigos dan exactamente la misma versión de los hechos, palabra por palabra, uno sabe que están mintiendo, o al menos, que están copiando su relato de una fuente anterior.
Si a esto sumamos que los hechos no se publicaron en el noticiero de las 8 de la noche sino varios años más tarde, de oídas, en diferentes idiomas, para públicos distintos y sin ninguna intención periodística ni científica, las disparidades realmente resultan insignificantes.
El argumento "si fue inspirado no puede ser variado", es contradictorio en sí mismo. Si vamos con cuatro artistas y les decimos que escriban música inspirados en cierta película, darán por resultado cuatro piezas muy diferentes. De hecho, lo contrario sí es prueba de falsedad: cuando cuatro testigos dan exactamente la misma versión de los hechos, palabra por palabra, uno sabe que están mintiendo, o al menos, que están copiando su relato de una fuente anterior.
01/02/14 2:05 PM
Curiosa conclusión en la argumentación de DavidQ. Reconoce que los relatos de diferentes testigos sobre un mismo acontecimiento, discrepan hasta hacerlo irreconocible, pero su conclusión no es la lógica y razonable: los testigos no son confiables cuando no se cuenta con pruebas y evidencias que permitan contrastar objetivamente los hechos.
Pues no, nuestro amigo concluye que, ante la evidencia de las disparidades entre las distintas declaraciones, hay que considerar dichas disparidades como insignificantes.
BRAVO, BRAVO, BRAVO!!!
Pues no, nuestro amigo concluye que, ante la evidencia de las disparidades entre las distintas declaraciones, hay que considerar dichas disparidades como insignificantes.
BRAVO, BRAVO, BRAVO!!!
01/02/14 7:44 PM
Pero yo lo que quiero es que algún católico me diga cuántos ángeles había en el sepulcro.
Porque si había uno, pues había uno, si dos pues dos, si ninguno, pues ninguno.
Ni Dios puede hacer que al mismo tiempo hubieran uno y dos, pues Dios no puede ir contra la lógica a pesar de su omnipotencia, eso ya nos lo dejó claro la escolástica.
Entonces si el Espíritu santo inspiró los evangelios y de Él solo procede la verdad ¿cómo puede haber versiones contradictorias?.
¿Acaso porque cada evangelio viene de una dimensión paralela y distinta como en un capítulo de Dr. Who?.
Todos no pueden decir la verdad al mismo tiempo y por tanto o todos o algunos dicen algo que no es cierto ¡y entonces qué hacemos con la inspiración?.
(Nota: llamarla "inerrancia no vale").
Porque si había uno, pues había uno, si dos pues dos, si ninguno, pues ninguno.
Ni Dios puede hacer que al mismo tiempo hubieran uno y dos, pues Dios no puede ir contra la lógica a pesar de su omnipotencia, eso ya nos lo dejó claro la escolástica.
Entonces si el Espíritu santo inspiró los evangelios y de Él solo procede la verdad ¿cómo puede haber versiones contradictorias?.
¿Acaso porque cada evangelio viene de una dimensión paralela y distinta como en un capítulo de Dr. Who?.
Todos no pueden decir la verdad al mismo tiempo y por tanto o todos o algunos dicen algo que no es cierto ¡y entonces qué hacemos con la inspiración?.
(Nota: llamarla "inerrancia no vale").
01/02/14 8:35 PM
@ gringo: Si son contradictorios los evangelios o no, podemos discutirlo. Lo que nadie puede discutir es que una Iglesia que conserva cuatro versiones aparentemente diferentes sobre un mismo evento, está más dedicada a conservar que a hacer alteraciones que le hagan más fácil justificar su doctrina.
¿Es relevante el número de ángeles que había? ¿No será más importante aquello en que todos concuerdan: que el sepulcro estaba vacío y las primeras testigos fueron mujeres? Ahora, si insistes, no tengo problemas en decir que hubo dos ángeles, porque el que un testigo mencione a un participante no siempre permite suponer que él mismo niegue que haya otros.
@ Renzo: Los abogados escuchan este tipo de debates todos los días: que si los testigos no dicen lo mismo, se contradicen y no podemos creerle a ninguno; pero si todos dicen lo mismo, es evidente que se pusieron de acuerdo.
Lo más normal es que los testigos no digan lo mismo, pero al mismo tiempo, no se contradicen sino que omiten información, o llaman por otro nombre a un mismo evento, o ponen énfasis en cosas diferentes. Con ese tipo de pruebas, se emiten sentencias condenatorias todos los días, no tiene nada de extraordinario.
Por ejemplo en el resumen que hace gringo, es claro, a pesar de las diferencia, que ese día primero fueron varias mujeres, entre ellas María Magdalena, que el sepulcro estaba vacío y que había unos personajes desconocidos (unos los llaman hombres, otros ángeles). No creo que ninguna persona tuviera dudas de que todos los testigos hablan del mismo evento.
¿Es relevante el número de ángeles que había? ¿No será más importante aquello en que todos concuerdan: que el sepulcro estaba vacío y las primeras testigos fueron mujeres? Ahora, si insistes, no tengo problemas en decir que hubo dos ángeles, porque el que un testigo mencione a un participante no siempre permite suponer que él mismo niegue que haya otros.
@ Renzo: Los abogados escuchan este tipo de debates todos los días: que si los testigos no dicen lo mismo, se contradicen y no podemos creerle a ninguno; pero si todos dicen lo mismo, es evidente que se pusieron de acuerdo.
Lo más normal es que los testigos no digan lo mismo, pero al mismo tiempo, no se contradicen sino que omiten información, o llaman por otro nombre a un mismo evento, o ponen énfasis en cosas diferentes. Con ese tipo de pruebas, se emiten sentencias condenatorias todos los días, no tiene nada de extraordinario.
Por ejemplo en el resumen que hace gringo, es claro, a pesar de las diferencia, que ese día primero fueron varias mujeres, entre ellas María Magdalena, que el sepulcro estaba vacío y que había unos personajes desconocidos (unos los llaman hombres, otros ángeles). No creo que ninguna persona tuviera dudas de que todos los testigos hablan del mismo evento.
01/02/14 8:46 PM
Pato, entonces, ¿quieres decir que en el ejemplo del sepulcro lo único que se puede considerar cierto es que estaba vacío y el resto hay que descartarlo?. Así que nii ángel, ni ángeles, ni Jesús se apareció a nadie, nos quedamos exclusivamente con los puntos de coincidencia que aparecen en todas las versiones y descartamos el resto.
01/02/14 10:03 PM
Pato,
Renzo ha puesto el dedo en la llaga, aunque tu sigues escurriendo el bulto.
¿La Biblia es verdadera o no lo es? Al igual que una mujer no puede estar "un poco" embarazada, La Biblia no puede ser "un poco verdadera".
Catecismo, 107 "Como todo lo que afirman los hagiógrafos, o autores inspirados, lo afirma el Espíritu Santo, se sigue que los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra» (DV 11)".
A partir de aqui, explicadnos los evidentes errores o incongruencias. Fielmente y sin error" es incompatible con las incogruencias comentadas.
Menudo despiste del Espiritu Santo, que en algo de lo mas relevante (la resurreccion) se olvidó de insuflar veracidad y solidez a los evangelistas.
Y por cierto: sabemos que de las cuatro versiones, tres no pueden ser ciertas. ¿Como sabemos que una, la cuarta, sí es cierta? ¿Pueden ser las cuatro inventadas y no existir la resurreccion como tal?
Responderás que no, porque la veracidad biblica ... pero es que esa veracidad ya hemos demostrado que no existe.
Renzo ha puesto el dedo en la llaga, aunque tu sigues escurriendo el bulto.
¿La Biblia es verdadera o no lo es? Al igual que una mujer no puede estar "un poco" embarazada, La Biblia no puede ser "un poco verdadera".
Catecismo, 107 "Como todo lo que afirman los hagiógrafos, o autores inspirados, lo afirma el Espíritu Santo, se sigue que los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra» (DV 11)".
A partir de aqui, explicadnos los evidentes errores o incongruencias. Fielmente y sin error" es incompatible con las incogruencias comentadas.
Menudo despiste del Espiritu Santo, que en algo de lo mas relevante (la resurreccion) se olvidó de insuflar veracidad y solidez a los evangelistas.
Y por cierto: sabemos que de las cuatro versiones, tres no pueden ser ciertas. ¿Como sabemos que una, la cuarta, sí es cierta? ¿Pueden ser las cuatro inventadas y no existir la resurreccion como tal?
Responderás que no, porque la veracidad biblica ... pero es que esa veracidad ya hemos demostrado que no existe.
02/02/14 12:43 AM
@bisini Hunter.
Lo "fundamental" y la "veracidad" creo que no son lo que tu crees que son.
Un saludo en la fe
Pd: os haceis trampas al solitario.
Pd: hay estudios serios, que ponen en paralelo los 4 evangelios y señalan similitudes y semejanzas. Si tanto os interesa el tema acudid a ellos, aquí se habla de si son relatos históricos. Amalgamais todo.
Lo "fundamental" y la "veracidad" creo que no son lo que tu crees que son.
Un saludo en la fe
Pd: os haceis trampas al solitario.
Pd: hay estudios serios, que ponen en paralelo los 4 evangelios y señalan similitudes y semejanzas. Si tanto os interesa el tema acudid a ellos, aquí se habla de si son relatos históricos. Amalgamais todo.
02/02/14 1:28 AM
@ Renzo: Tu actitud es bastante práctica y directa, actitud que en la antigüedad se asociaba con el pueblo romano, y que se ha asentado en nuestra cultura. Es la misma actitud que tenía el hereje Marción al querer deshacerse de tres de los evangelios y quedarse sólo con el de Lucas.
Pero la Iglesia, por todo lo romana que pueda ser, también es heredera del espíritu del judaísmo, y prefirió conservar todo lo recibido de los apóstoles. Por eso no hay nada que descartar o desechar.
Pero no nos quedamos ahí. Luego, con los 4 evangelios a la vista notamos que la principal diferencia entre los 4 relatos proviene de san Juan, que agrega todo un encuentro de NSJC con María Magdalena. Esto puede parecer extraño, hasta que recordamos que san Juan se escribió más tarde que los 3 evangelios sinópticos, y que suele relatar los mismos eventos que los otros evangelios, pero con una perspectiva diferente y complementaria.
Y eso es precisamente lo que ocurre aquí: Lo que los otros evangelistas resumieron u omitieron, San Juan estimó necesario consignar y expandir.
Pero la Iglesia, por todo lo romana que pueda ser, también es heredera del espíritu del judaísmo, y prefirió conservar todo lo recibido de los apóstoles. Por eso no hay nada que descartar o desechar.
Pero no nos quedamos ahí. Luego, con los 4 evangelios a la vista notamos que la principal diferencia entre los 4 relatos proviene de san Juan, que agrega todo un encuentro de NSJC con María Magdalena. Esto puede parecer extraño, hasta que recordamos que san Juan se escribió más tarde que los 3 evangelios sinópticos, y que suele relatar los mismos eventos que los otros evangelios, pero con una perspectiva diferente y complementaria.
Y eso es precisamente lo que ocurre aquí: Lo que los otros evangelistas resumieron u omitieron, San Juan estimó necesario consignar y expandir.
02/02/14 2:15 AM
Yo2, me parece que aquí los únicos que se hacen trampas al solitario sois vosotros.
Os pasáis más tiempo esquivando preguntas e intentando justificar las contradicciones que vosotros mismos váis creando con vuestras esquivas que presentando argumentos para el debate.
Pato y ¿no se te ocurre preguntarte porqué unos evangelistas omitieron hechos tan importantes?, ¿te parece razonable?.
Usando el ejemplo de atropello que ponía DavidQ:
Si cuatro testigos afirman que el causante fue un auto y un tercero testifica que fue una motocicleta, tú te quedas con que fue un auto y descartas la discrepancia, aunque resulte que los cuatro que declaran sobre el auto resulten ser miembros de una asociación de "moteros", no ves ningún posible interés de parte en su declaración.
Pero lo mejor de todo es que en otro momento, y sin inmutarte, darás por buena la declaración del discrepante, si habla de un auto, y descartarás la mayoritaria, si esta apunta a la motocicleta. Y ¿sabes por qué?, pues porque tú también eres de los "moteros".
Vamos, que con vosotros siempre acaban igual este tipo de debates:
Si sale cara ganáis y si sale cruz pierden los demás.
Os arrogáis el papel de jueces únicos para decidir unilateralmente lo que vale y lo que no, lo que es cierto y lo que es falso, situando vuestras creencias por encima de las pruebas o de la falta de ellas y de ahí no hay quien os mueva.
Saludos.
Os pasáis más tiempo esquivando preguntas e intentando justificar las contradicciones que vosotros mismos váis creando con vuestras esquivas que presentando argumentos para el debate.
Pato y ¿no se te ocurre preguntarte porqué unos evangelistas omitieron hechos tan importantes?, ¿te parece razonable?.
Usando el ejemplo de atropello que ponía DavidQ:
Si cuatro testigos afirman que el causante fue un auto y un tercero testifica que fue una motocicleta, tú te quedas con que fue un auto y descartas la discrepancia, aunque resulte que los cuatro que declaran sobre el auto resulten ser miembros de una asociación de "moteros", no ves ningún posible interés de parte en su declaración.
Pero lo mejor de todo es que en otro momento, y sin inmutarte, darás por buena la declaración del discrepante, si habla de un auto, y descartarás la mayoritaria, si esta apunta a la motocicleta. Y ¿sabes por qué?, pues porque tú también eres de los "moteros".
Vamos, que con vosotros siempre acaban igual este tipo de debates:
Si sale cara ganáis y si sale cruz pierden los demás.
Os arrogáis el papel de jueces únicos para decidir unilateralmente lo que vale y lo que no, lo que es cierto y lo que es falso, situando vuestras creencias por encima de las pruebas o de la falta de ellas y de ahí no hay quien os mueva.
Saludos.
02/02/14 7:45 AM
@ Renzo: Es que una moto no puede ser un automóvil y viceversa. Esa es una contradicción.
En cambio, no es una contradicción decir que fueron al sepulcro "un grupo de mujeres", "unas mujeres y José de Arimatea" o "María Magdalena", porque todas expresiones dan cuenta parcialmente del mismo hecho. Lo mismo si fueron uno o dos los personajes que anunciaron la resurrección, porque la presencia de dos supone que había uno, y decir uno no niega que hubiera otro; o si eran ángeles u hombres, pues un nombre responde a su función (mensajeros) y otro a su apariencia (hombres) tal como en el capítulo 18 del Génesis, cuando tres ángeles se aparecen a Abraham bajo el aspecto de hombres.
En cambio, no es una contradicción decir que fueron al sepulcro "un grupo de mujeres", "unas mujeres y José de Arimatea" o "María Magdalena", porque todas expresiones dan cuenta parcialmente del mismo hecho. Lo mismo si fueron uno o dos los personajes que anunciaron la resurrección, porque la presencia de dos supone que había uno, y decir uno no niega que hubiera otro; o si eran ángeles u hombres, pues un nombre responde a su función (mensajeros) y otro a su apariencia (hombres) tal como en el capítulo 18 del Génesis, cuando tres ángeles se aparecen a Abraham bajo el aspecto de hombres.
02/02/14 1:00 PM
Pato, el problema no es tanto de contradicción, que también la hay y no poca, como de la arbitrariedad de la elección que hacéis de lo que es cierto y lo que debe ser descartado por falso.
Vuestra fe no permite fisuras ni cuestionamientos, para vosotros no hay verdad ni realidad fuera de vuestras creencias; la fe os ilumina tanto que os ciega. Si no lo entiendes o no lo aceptas, poco más puedo decirte.
Saludos.
Vuestra fe no permite fisuras ni cuestionamientos, para vosotros no hay verdad ni realidad fuera de vuestras creencias; la fe os ilumina tanto que os ciega. Si no lo entiendes o no lo aceptas, poco más puedo decirte.
Saludos.
02/02/14 7:18 PM
Renzo:
Lo de que "no hay verdad ni realidad fuera..." no es cierto. El mismo San Juan consigna al final de su Evangelio que muchas otras cosas ocurrieron, pero que si se consignaran todas no bastaría el mundo para contener todos los libros que se escribirían.
Lo que nosotros decimos es que lo que nos ha sido revelado es suficiente. Volvamos al ejemplo del accidente: sabemos que una persona fue atropellada y que lo llevaron al hospital San Juan de Dios. Suficiente. ¿Es importante si el auto era blanco, azul o de tres ruedas? Pues no. Para lo que nos ocupa (ir a ver al amigo atropellado al hospital, a ver si se le ofrece algo), la información es suficiente.
Habrán expertos que discutirán por milenios si el auto llevaba los neumáticos gastados o si el semáforo funcionó mal; pero lo nuestro es ir a ver al amigo. Para eso es importante saber si en realidad hubo tal accidente y si el atropellado es amigo nuestro. Si no lo hubo, o si el tío era un desconocido y falleció en el punto, nada más podemos hacer.
La historicidad de los Evangelios vale para eso. Venga, es cierto, Jesús resucitó, ergo, lo que decía era verdad. ¿Que la piedra se movió por la fuerza del viento o la rodaron los ángeles? No sé, ni me importa. Cualquiera de las dos es buena, y si hay una tercera, también. ¿Era una, dos o treinta y cinco mujeres? Me da igual. La que más te guste. Lo que no se niega es el hecho, y del hecho, lo demás. Puesto en otros términos, es innecesario saber qué tan larga tenía la barba Hammurabi -o si realmente la tenía- lo único que queremos estudiar es su Código.
La diferencia del creyente es que va a ver a su amigo al hospital. El incrédulo se queda en el crucero mientras su amigo se muere solo.
Lo de que "no hay verdad ni realidad fuera..." no es cierto. El mismo San Juan consigna al final de su Evangelio que muchas otras cosas ocurrieron, pero que si se consignaran todas no bastaría el mundo para contener todos los libros que se escribirían.
Lo que nosotros decimos es que lo que nos ha sido revelado es suficiente. Volvamos al ejemplo del accidente: sabemos que una persona fue atropellada y que lo llevaron al hospital San Juan de Dios. Suficiente. ¿Es importante si el auto era blanco, azul o de tres ruedas? Pues no. Para lo que nos ocupa (ir a ver al amigo atropellado al hospital, a ver si se le ofrece algo), la información es suficiente.
Habrán expertos que discutirán por milenios si el auto llevaba los neumáticos gastados o si el semáforo funcionó mal; pero lo nuestro es ir a ver al amigo. Para eso es importante saber si en realidad hubo tal accidente y si el atropellado es amigo nuestro. Si no lo hubo, o si el tío era un desconocido y falleció en el punto, nada más podemos hacer.
La historicidad de los Evangelios vale para eso. Venga, es cierto, Jesús resucitó, ergo, lo que decía era verdad. ¿Que la piedra se movió por la fuerza del viento o la rodaron los ángeles? No sé, ni me importa. Cualquiera de las dos es buena, y si hay una tercera, también. ¿Era una, dos o treinta y cinco mujeres? Me da igual. La que más te guste. Lo que no se niega es el hecho, y del hecho, lo demás. Puesto en otros términos, es innecesario saber qué tan larga tenía la barba Hammurabi -o si realmente la tenía- lo único que queremos estudiar es su Código.
La diferencia del creyente es que va a ver a su amigo al hospital. El incrédulo se queda en el crucero mientras su amigo se muere solo.
02/02/14 9:43 PM
@Yo2
No sé a qué se refiere con "fundamental" (que no está en mi texto) pero yo por veracidad entiendo lo que entiende cualquier persona con sentido común.
En cualquier caso, le oriento. Dice la RAE: "que dice, usa o profesa siempre la verdad".
¿Ud entiende otra cosa? Bueno, tampoco me extraña, dado que el "argumentario" de su religión está totalmente reñido con el sentido común.
Pato,
Ni siquiera forzando mucho los limites de la razón humana puede entenderse que los cuatro evangelios den versiones compatibles.
Pero claro, el problema es el de siempre, primero se sacan las conclusiones (los evangelios tienen que ser perfectos porque son palabra de dios) y despues se buscan los argumentos, a cual mas retorcido, para que todo cuadre aparentemente.
¿Sabeis a que me recordais? A la teoria de la bala magica en el asesinato de Kennedy.
Como la version oficial exigia que solo se hubieran disparado tres balas (pues una cuarta bala supondría reconocer un segundo tirador) todo tenia que cuadrar con este axioma previo.
Y como dos balas estaban localizadas (la mortal de Kennedy y la del gobernador) la tercera tenia que haber causado todas las lesiones restantes, para lo cual la comision WArren inventó una teoria absolutamente inverosimil, que entre otros aspectos, admitia que la bala, entre los dos politicos, se habia quedado dos segundos suspendida en el aire, antes de volver hacia atrás y hacer una serie de giros.
¿Absurdo? Pues invirtieron ene llo un monton de horas y dinero, en laboratorios de fisica. Todo antes de reconocer lo obvio: que al menos habia una cuarta bala.
Y lo mas gracioso: el portavos de la comision Warren (Specter) puesto frente a lo retorcido de su argumento, contestó algo así como que eso no era esencial porque no tenia dudas y tenia claras desde el principio sus conclusiones.
Pues eso. Aplicaos el cuento.
No sé a qué se refiere con "fundamental" (que no está en mi texto) pero yo por veracidad entiendo lo que entiende cualquier persona con sentido común.
En cualquier caso, le oriento. Dice la RAE: "que dice, usa o profesa siempre la verdad".
¿Ud entiende otra cosa? Bueno, tampoco me extraña, dado que el "argumentario" de su religión está totalmente reñido con el sentido común.
Pato,
Ni siquiera forzando mucho los limites de la razón humana puede entenderse que los cuatro evangelios den versiones compatibles.
Pero claro, el problema es el de siempre, primero se sacan las conclusiones (los evangelios tienen que ser perfectos porque son palabra de dios) y despues se buscan los argumentos, a cual mas retorcido, para que todo cuadre aparentemente.
¿Sabeis a que me recordais? A la teoria de la bala magica en el asesinato de Kennedy.
Como la version oficial exigia que solo se hubieran disparado tres balas (pues una cuarta bala supondría reconocer un segundo tirador) todo tenia que cuadrar con este axioma previo.
Y como dos balas estaban localizadas (la mortal de Kennedy y la del gobernador) la tercera tenia que haber causado todas las lesiones restantes, para lo cual la comision WArren inventó una teoria absolutamente inverosimil, que entre otros aspectos, admitia que la bala, entre los dos politicos, se habia quedado dos segundos suspendida en el aire, antes de volver hacia atrás y hacer una serie de giros.
¿Absurdo? Pues invirtieron ene llo un monton de horas y dinero, en laboratorios de fisica. Todo antes de reconocer lo obvio: que al menos habia una cuarta bala.
Y lo mas gracioso: el portavos de la comision Warren (Specter) puesto frente a lo retorcido de su argumento, contestó algo así como que eso no era esencial porque no tenia dudas y tenia claras desde el principio sus conclusiones.
Pues eso. Aplicaos el cuento.
02/02/14 10:58 PM
Logicamente,si el Espiritu de Cristo,tal como dijo,se sigue encarnando y dando a Luz a hijos de Sara,libres de Egipto,de esclavitud,segun la promesa,de manera sobrenatural,es decir,por obra de Dios,no hay duda de las conclusiones nucleares,porque son experiencias reales que se llevan dando mas de 2000 años.
La Fe,no es lo que los no-creyentes creen.
La Fe se puede definir,entre otras muchas y validas definiciones,como la respuesta del hombre a la comunicacion de Dios mismo infundida en el alma.
Dios no deja dudas cuando se hace presente,el alma sabe con toda certeza que es Dios.En adelante el hombre empieza a vivir una vida sobre la naturaleza caida,atraida por los atributos amabilisimos que Dios la comunica y que le hacen ver con toda claridad,el engaño de las bajas pasiones que le tenian dominado por toda suerte de disfraces seductores,que antes no sabia discernir por llevar gafas de aumento mal graduadas por el orgullo-ego-amor propio desordenado.
La Palabra de Dios lo que describe es la historia interior del alma humana en su recorrido por la historia del hombre hasta Cristo.La inspiracion divina no esta en que si Moises saco al pueblo elegido de Egipto gracias a la sangre de cordero en los dinteles,sino en que Dios libera al alma de la esclavitud del pecado por la sangre del Cordero de Dios,Jesucristo.La Palabra tiene que ser vivificada,vivida,para que sea revelada por la Luz y se pueda ver sin ningun genero de dudas,transformando tu vida.Si Jesucristo no ha crucificado tu hombre viejo y te ha hecho una nueva criatura,de manera sobrenatural,vivificando el evangelio,es logico que no creas que ha resucitado de verdad,porque no tienes SU Vida en ti mismo,ni tu corazon ha sido llenado con el Amor que culmino con la manifestacion de la Cruz.
No puedes saber lo que es la inspiracion divina,si el Espiritu que inspiro la Palabra,no ha encarnado esa misma Palabra en ti.El Verbo tiene que nacer en ti,para que puedas leer la Palabra en tu vida.
La Paz de Cristo.
pd;"Respondió Jesús y le dijo: Si tú conocieras el don de Dios, y quién es el que te dice: “Dame de beber”, tú le habrías pedido a El, y El te hubiera dado agua viva"
Cuando tu conoces quien es Cristo y EL te da de beber ese agua viva,entonces entiendes que es verdad,que era inspirado por Dios,porque Dios mismo lo ha vivificado en ti/nos y es algo tan indeciblemente elevado,que no hay duda,hay Fe operante/santificante por la Caridad que te va conformando a lo que EL ES,pues no hay razon para ir en contra de la razon,iluminada por la Verdad,¡no estamos locos!.
La Fe,no es lo que los no-creyentes creen.
La Fe se puede definir,entre otras muchas y validas definiciones,como la respuesta del hombre a la comunicacion de Dios mismo infundida en el alma.
Dios no deja dudas cuando se hace presente,el alma sabe con toda certeza que es Dios.En adelante el hombre empieza a vivir una vida sobre la naturaleza caida,atraida por los atributos amabilisimos que Dios la comunica y que le hacen ver con toda claridad,el engaño de las bajas pasiones que le tenian dominado por toda suerte de disfraces seductores,que antes no sabia discernir por llevar gafas de aumento mal graduadas por el orgullo-ego-amor propio desordenado.
La Palabra de Dios lo que describe es la historia interior del alma humana en su recorrido por la historia del hombre hasta Cristo.La inspiracion divina no esta en que si Moises saco al pueblo elegido de Egipto gracias a la sangre de cordero en los dinteles,sino en que Dios libera al alma de la esclavitud del pecado por la sangre del Cordero de Dios,Jesucristo.La Palabra tiene que ser vivificada,vivida,para que sea revelada por la Luz y se pueda ver sin ningun genero de dudas,transformando tu vida.Si Jesucristo no ha crucificado tu hombre viejo y te ha hecho una nueva criatura,de manera sobrenatural,vivificando el evangelio,es logico que no creas que ha resucitado de verdad,porque no tienes SU Vida en ti mismo,ni tu corazon ha sido llenado con el Amor que culmino con la manifestacion de la Cruz.
No puedes saber lo que es la inspiracion divina,si el Espiritu que inspiro la Palabra,no ha encarnado esa misma Palabra en ti.El Verbo tiene que nacer en ti,para que puedas leer la Palabra en tu vida.
La Paz de Cristo.
pd;"Respondió Jesús y le dijo: Si tú conocieras el don de Dios, y quién es el que te dice: “Dame de beber”, tú le habrías pedido a El, y El te hubiera dado agua viva"
Cuando tu conoces quien es Cristo y EL te da de beber ese agua viva,entonces entiendes que es verdad,que era inspirado por Dios,porque Dios mismo lo ha vivificado en ti/nos y es algo tan indeciblemente elevado,que no hay duda,hay Fe operante/santificante por la Caridad que te va conformando a lo que EL ES,pues no hay razon para ir en contra de la razon,iluminada por la Verdad,¡no estamos locos!.
03/02/14 5:04 AM
DavidQ, ¿debemos condiderarte un hereje?. Si mantienes que no es cierto que no hay verdad ni realidad fuera de "vuestras creencias" ,me parece que vas camino de serlo.
Te entrecomillo lo de vuestras creencias, por que tú pareces haberlo olvidado al responderme, y te has dedicado a construir una respuesta "ad hoc", como otras tantas veces, que nada tiene que ver con lo que yo decía.
¿Qué me estás contando de ir a ver a un amigo al hospital?, ¿quién ha hablado de eso?.
La cuestión iba sobre la credibilidad de los testigos, no sobre lo que a ti te conviene hacer con su testimonio. ¿Te das cuenta?, tu manipulación es una muestra muy clara de lo que decía, no sólo decides qué creer y qué no en función a tus intereses, además quieres definir el interés ajeno. Si lo que se precisa es saber cómo sucedió el atropello y si se trató realmente de un atropello, la información que tú, interesadamente, consideras innecesaria, es la fundamental. El resto de tu "película" sobre que si es amigo o desconocido...es eso, una película que te montas sin venir a cuento.
¿Ves la diferencia?, ¿ves tu manipulación?. No entiendo como sigues empeñado en mantener debates con la pobreza argumental que demuestras una y otra vez.
"Venga, es cierto, Jesús resucitó...", ???, ¿es cierto?, porque tú lo digas ¿no?. Es justamente lo que se os está repitiendo desde hace ni se sabe; no buscáis la verdad, buscáis una posible explicación para lo que vosotros creéis que ocurrió. Hacéis justo lo contrario de lo que marca el principio de parsimonia, da igual la incoherencia, la falta de pruebas o lo inverosímil que resulte un hecho, si encaja con vuestra fe lo dais por bueno, que para eso tenéis el recurso de apelar a los milagros divinos, para evitar la falta de respuestas y, mejor aún, evitar las preguntas.
En fin, es lo que hay; mucho reivindicar la razón de la fe, pero a la primera de cambio os falta tiempo para matar a la primera para que no quede cuestionada la segunda.
Dime, si la razón y la fe entran en conflicto en algún momento, ¿con cuál te quedas? .
Saludos.
Te entrecomillo lo de vuestras creencias, por que tú pareces haberlo olvidado al responderme, y te has dedicado a construir una respuesta "ad hoc", como otras tantas veces, que nada tiene que ver con lo que yo decía.
¿Qué me estás contando de ir a ver a un amigo al hospital?, ¿quién ha hablado de eso?.
La cuestión iba sobre la credibilidad de los testigos, no sobre lo que a ti te conviene hacer con su testimonio. ¿Te das cuenta?, tu manipulación es una muestra muy clara de lo que decía, no sólo decides qué creer y qué no en función a tus intereses, además quieres definir el interés ajeno. Si lo que se precisa es saber cómo sucedió el atropello y si se trató realmente de un atropello, la información que tú, interesadamente, consideras innecesaria, es la fundamental. El resto de tu "película" sobre que si es amigo o desconocido...es eso, una película que te montas sin venir a cuento.
¿Ves la diferencia?, ¿ves tu manipulación?. No entiendo como sigues empeñado en mantener debates con la pobreza argumental que demuestras una y otra vez.
"Venga, es cierto, Jesús resucitó...", ???, ¿es cierto?, porque tú lo digas ¿no?. Es justamente lo que se os está repitiendo desde hace ni se sabe; no buscáis la verdad, buscáis una posible explicación para lo que vosotros creéis que ocurrió. Hacéis justo lo contrario de lo que marca el principio de parsimonia, da igual la incoherencia, la falta de pruebas o lo inverosímil que resulte un hecho, si encaja con vuestra fe lo dais por bueno, que para eso tenéis el recurso de apelar a los milagros divinos, para evitar la falta de respuestas y, mejor aún, evitar las preguntas.
En fin, es lo que hay; mucho reivindicar la razón de la fe, pero a la primera de cambio os falta tiempo para matar a la primera para que no quede cuestionada la segunda.
Dime, si la razón y la fe entran en conflicto en algún momento, ¿con cuál te quedas? .
Saludos.
03/02/14 8:04 AM
Luiscar, si para demostrar a Dios hay que recurrir al alma, tenemos un viaje de recorrido muy corto; ni hay pruebas de la existencia del uno ni de la otra.
Así que confirmas lo dicho y repetido, vuestras únicas razones son vuestras creencias, aunque en ellas no haya ni una pizca de razón.
Saludos.
Así que confirmas lo dicho y repetido, vuestras únicas razones son vuestras creencias, aunque en ellas no haya ni una pizca de razón.
Saludos.
03/02/14 1:29 PM
Renzo;
LLamammos alma,bueno,seria una definicion de otras muchas validas,a las potencias inmateriales que animan el cuerpo.LLamamos alma a lo que te hace pensar,recordar,sentir,querer,ser.Hemos comprobado a Dios,porque nos ha llamado.Es normal la imposibilidad de captar a Dios en una frecuencia con muchas interferencias(pecado),maxime,cuando EL no transmite en ese canal.Para que Dios contacte con uno,hay que subir al canal de la humildad y de la voluntad,y el hombre tiene que estrellarse antes de subir a un canal que por su naturaleza de ser,no le divierte nada,de hecho,le aborrece.
Hablamos con toda honestidad de lo que sabemos,con la esperanza de que tambien vosotros conozcais de primera mano la Verdad,que cuando se hace presente con todo SU poder y SU Luz,llama al hombre y lo despierta del sueño de las tinieblas en que vivia,y esta es ahora nuestra razon de ser,intentar compartir la Luz de la mejor manera posible,para que la Verdad brille.Y la Verdad brilla en la santidad,no en la corrupcion y en la vanidad,por eso es imprescindible la coherencia de vida evangelica.Ahora bien,el que no ama la Verdad,no va a la Luz,no va a la santidad.Como decia,solo el hombre al que el pecado le ha hundido,clama por un Salvavidas.
pd;El paraiso corrompe,pero el desierto purifica.
En el primero habla la seduccion y en el segundo se oye a Dios.
El vicio nada en la abundancia y en la adversidad todo es virtud.
La Paz de Cristo.
LLamammos alma,bueno,seria una definicion de otras muchas validas,a las potencias inmateriales que animan el cuerpo.LLamamos alma a lo que te hace pensar,recordar,sentir,querer,ser.Hemos comprobado a Dios,porque nos ha llamado.Es normal la imposibilidad de captar a Dios en una frecuencia con muchas interferencias(pecado),maxime,cuando EL no transmite en ese canal.Para que Dios contacte con uno,hay que subir al canal de la humildad y de la voluntad,y el hombre tiene que estrellarse antes de subir a un canal que por su naturaleza de ser,no le divierte nada,de hecho,le aborrece.
Hablamos con toda honestidad de lo que sabemos,con la esperanza de que tambien vosotros conozcais de primera mano la Verdad,que cuando se hace presente con todo SU poder y SU Luz,llama al hombre y lo despierta del sueño de las tinieblas en que vivia,y esta es ahora nuestra razon de ser,intentar compartir la Luz de la mejor manera posible,para que la Verdad brille.Y la Verdad brilla en la santidad,no en la corrupcion y en la vanidad,por eso es imprescindible la coherencia de vida evangelica.Ahora bien,el que no ama la Verdad,no va a la Luz,no va a la santidad.Como decia,solo el hombre al que el pecado le ha hundido,clama por un Salvavidas.
pd;El paraiso corrompe,pero el desierto purifica.
En el primero habla la seduccion y en el segundo se oye a Dios.
El vicio nada en la abundancia y en la adversidad todo es virtud.
La Paz de Cristo.
03/02/14 3:26 PM
Luiscar, te ha quedado bastante poético, pero yo no te he preguntado a qué llamas alma, te he dicho que no tienes ni una sola prueba de que exista tal "cosa". Y si te fías de ello para la percepción de Dios, pues no da para mucho la cuestión, la verdad.
Es como decir que sé que Santa Claus existe porque el ratoncito Pérez me lo ha presentado.
Saludos.
Es como decir que sé que Santa Claus existe porque el ratoncito Pérez me lo ha presentado.
Saludos.
03/02/14 5:34 PM
Un poco de humor dedicado a todos los racionalistas escolásticos del blog (o viceversa, que tanto da). No os habéis acordado de los únicos testigos que demostrarían vuestra tesis, a saber: los custodios del sepulcro, puestos "ex profeso" por el poder; decían, inducidos por los sacerdotes, que alguien lo había robado mientras ellos dormían ¿no? Pues eso. Anda que el pitorreo de los primeros apologetas a cuenta de ello, es algo que resuena hasta hoy, ¡y mira que ha llovido! Seguramente se habían corrido una buena francachela; o no, espera, algo digno de Dan Brown: ¡les habían drogado, eso es! Lo mismo que a María Magdalena y los demás: ¡todos alucinaban al respecto, por eso sus testimonios no coinciden! ¡A que sí! No, si no hay peor ciego que el que no quiere ver...
03/02/14 6:11 PM
Renzo;
Papa Juan Pablo II, una señal en la historia.(copiar y pegar en youtube)
Yo solo te digo que el corazon endurecido por el inmenso orgullo del hombre,solo es quebrantado por el Amor de Cristo en la Cruz.Hay que llorar mucho para quedar limpio.Nuestra indecible miseria solo se ve a los Pies del misericordioso.Uno no ve lo que le ciega.El orgullo no deja ver la Verdad porque ciega la humildad.Un hombre encendido de ira ha perdido la razon,de la misma manera por el orgullo el hombre ha perdido la vision de Dios.
¿Sabes lo primero que hace la indecible Luz de Cristo en una persona? ,iluminarle por dentro,despertarle los ojos interiores para que pueda ver como lucen realmente sus pensamientos y deseos en contraposicion con la Santidad que Dios le infunde,y que pueda confrontar lo que el es y lo que Dios ES, de donde ha caido.Esta especie de tercer ojo(para los hindus) de la conciencia,una vez abierto,no deja de vigilarse interiormente para poder llevar a cabo una ascesis que conduzca a la mistica de la santificacion.Es el Don de la sabiduria,pues todo es causa de la Gracia.
Yo te digo con este Santo tan impresionante que es Juan Pablo II; "Vive siempre muy profundamente" ,pero antes,es necesario ir a ver a Cristo al Calvario y decirle;"Señor,si de verdad moriste por mi,muestraselo a mi corazon".
Señor,escucha y ten piedad.
Papa Juan Pablo II, una señal en la historia.(copiar y pegar en youtube)
Yo solo te digo que el corazon endurecido por el inmenso orgullo del hombre,solo es quebrantado por el Amor de Cristo en la Cruz.Hay que llorar mucho para quedar limpio.Nuestra indecible miseria solo se ve a los Pies del misericordioso.Uno no ve lo que le ciega.El orgullo no deja ver la Verdad porque ciega la humildad.Un hombre encendido de ira ha perdido la razon,de la misma manera por el orgullo el hombre ha perdido la vision de Dios.
¿Sabes lo primero que hace la indecible Luz de Cristo en una persona? ,iluminarle por dentro,despertarle los ojos interiores para que pueda ver como lucen realmente sus pensamientos y deseos en contraposicion con la Santidad que Dios le infunde,y que pueda confrontar lo que el es y lo que Dios ES, de donde ha caido.Esta especie de tercer ojo(para los hindus) de la conciencia,una vez abierto,no deja de vigilarse interiormente para poder llevar a cabo una ascesis que conduzca a la mistica de la santificacion.Es el Don de la sabiduria,pues todo es causa de la Gracia.
Yo te digo con este Santo tan impresionante que es Juan Pablo II; "Vive siempre muy profundamente" ,pero antes,es necesario ir a ver a Cristo al Calvario y decirle;"Señor,si de verdad moriste por mi,muestraselo a mi corazon".
Señor,escucha y ten piedad.
03/02/14 8:11 PM
Pato:
Pues sí, sí que es relevante el nº de ángeles. Claro que sí.
Porque no es lo mismo uno que dos. Y si había solo uno no es igual que si había dos. Y si todo lo que dice la Biblia es cierto entonces hay un serio problema con esto (y con muchas otras cosas).
Es que esa es la clave. Es que si la Biblia fuera un libro cualquiera se entiende que haya lo que en cualquier libro, errores propios de redactores humanos, contradicciones entre los diversos testigos, etc.
¡Ay, pero como quieren que creamos que la Biblia al final es cosa de Dios, pues es perfecta!.
Pero no, es que no se diferencia de cualquier otro libro.
Pues sí, sí que es relevante el nº de ángeles. Claro que sí.
Porque no es lo mismo uno que dos. Y si había solo uno no es igual que si había dos. Y si todo lo que dice la Biblia es cierto entonces hay un serio problema con esto (y con muchas otras cosas).
Es que esa es la clave. Es que si la Biblia fuera un libro cualquiera se entiende que haya lo que en cualquier libro, errores propios de redactores humanos, contradicciones entre los diversos testigos, etc.
¡Ay, pero como quieren que creamos que la Biblia al final es cosa de Dios, pues es perfecta!.
Pero no, es que no se diferencia de cualquier otro libro.
04/02/14 2:00 PM
Estimado Gringo (No masón):
¡Cuanta alegría me da recibir noticias tuyas! Realmente espero que podamos seguir escribiéndonos y divirtiéndonos con nuestras respuestas.
Mi muy querido gringo, las objeciones y argumentos que muy dignamente esgrimes son exactamente los de los neo-fariseos, que tanto pululan en las logias. Al mismo tiempo la forma que usas los ataques a la persona que tan hábilmente usas, tu gusto por no definirte (NO SOY MASON, NO SOY PROTESTANTE, NO SOY...., la ambigüedad al escribir para que pueda interpretarse de mas de una manera, me hace creer, fuera de toda duda razonable, que eres masón, o al menos tus maestros son masones (o neo-fariseos). No lo uso como ataque, simplemente, igual que tu, reconociendo el grupo a que perteneces resulta mucho mas fácil contestarte. Sin embargo, lo último que quiero es que te alejes de info católica, así que ahora en vez de escribir masón ya escribí No masón ¿satisfecho?. Te cuento un sucio secreto mío: los masones de grado bajo me caen muy bien, son mas víctimas que victimarios.
¿Los Evangelios dicen la verdad? La respuesta es sí.
¿Dicen TODA LA VERDAD? Depende de lo que quieras tu preguntar con esto, por ejemplo, si tu quieres saber:
a) Fecha de Nacimiento de Jesús (o por lo menos el año de su nacimiento).
b) Quien enseñó a leer a Jesús
c) Donde estuvo Jesús desde su infancia hasta su vida pública.
d) Fecha de la muerte de Jesús. (Esta es particularmente interesante, y el mismo Joseph Ratzinger la discute en su libro).
e) ¿A que horas resucitó?
La respuesta a este sentido de la pregunta, es NO dicen todo, dicen lo esencial: estamos seguros que nació, que aprendió a leer, que estuvo en alguna parte mientras crecía en sabiduría y fortaleza, que murió y que resucitó.
En cambio, si la pregunta que quieres hacer es, ¿Dicen los evangelios toda la verdad para sostener nuestra fe? La respuesta es SI.
Volviendo a tu pregunta anterior, de la "CONTRADICCIÓN" entre quién fue primero de entrar en el sepulcro: yo no veo ninguna contradicción, para definir correctamente "PRIMERO" implica un grupo y, ninguno de los dos evangelistas indican a que grupo se refiere, perfectamente uno podría haber tenido en mente a los Apóstoles y entonces los Primeros se refiere a los primeros de los apóstoles. Y si Juan menciona que las primeras fueron las mujeres, lo mas probable es que se refiera a todos los seguidores de Jesús, así que no hay ninguna contradicción.
Si me permites, en cada post te recomendaré un libro como parte de nuestro reto. Espero reciprocidad y que me sugieras libros. En este caso, mi respuesta se basó en "El mercader de Venecia". Exiges literalidad y, literalmente no hay contradicción. Como sabes, en el libro exigen cumplir literalmente el contrato una libra de carne y la respuesta fue tenía derecho a la carne, pero a ninguna gota de su sangre.
¡Cuanta alegría me da recibir noticias tuyas! Realmente espero que podamos seguir escribiéndonos y divirtiéndonos con nuestras respuestas.
Mi muy querido gringo, las objeciones y argumentos que muy dignamente esgrimes son exactamente los de los neo-fariseos, que tanto pululan en las logias. Al mismo tiempo la forma que usas los ataques a la persona que tan hábilmente usas, tu gusto por no definirte (NO SOY MASON, NO SOY PROTESTANTE, NO SOY...., la ambigüedad al escribir para que pueda interpretarse de mas de una manera, me hace creer, fuera de toda duda razonable, que eres masón, o al menos tus maestros son masones (o neo-fariseos). No lo uso como ataque, simplemente, igual que tu, reconociendo el grupo a que perteneces resulta mucho mas fácil contestarte. Sin embargo, lo último que quiero es que te alejes de info católica, así que ahora en vez de escribir masón ya escribí No masón ¿satisfecho?. Te cuento un sucio secreto mío: los masones de grado bajo me caen muy bien, son mas víctimas que victimarios.
¿Los Evangelios dicen la verdad? La respuesta es sí.
¿Dicen TODA LA VERDAD? Depende de lo que quieras tu preguntar con esto, por ejemplo, si tu quieres saber:
a) Fecha de Nacimiento de Jesús (o por lo menos el año de su nacimiento).
b) Quien enseñó a leer a Jesús
c) Donde estuvo Jesús desde su infancia hasta su vida pública.
d) Fecha de la muerte de Jesús. (Esta es particularmente interesante, y el mismo Joseph Ratzinger la discute en su libro).
e) ¿A que horas resucitó?
La respuesta a este sentido de la pregunta, es NO dicen todo, dicen lo esencial: estamos seguros que nació, que aprendió a leer, que estuvo en alguna parte mientras crecía en sabiduría y fortaleza, que murió y que resucitó.
En cambio, si la pregunta que quieres hacer es, ¿Dicen los evangelios toda la verdad para sostener nuestra fe? La respuesta es SI.
Volviendo a tu pregunta anterior, de la "CONTRADICCIÓN" entre quién fue primero de entrar en el sepulcro: yo no veo ninguna contradicción, para definir correctamente "PRIMERO" implica un grupo y, ninguno de los dos evangelistas indican a que grupo se refiere, perfectamente uno podría haber tenido en mente a los Apóstoles y entonces los Primeros se refiere a los primeros de los apóstoles. Y si Juan menciona que las primeras fueron las mujeres, lo mas probable es que se refiera a todos los seguidores de Jesús, así que no hay ninguna contradicción.
Si me permites, en cada post te recomendaré un libro como parte de nuestro reto. Espero reciprocidad y que me sugieras libros. En este caso, mi respuesta se basó en "El mercader de Venecia". Exiges literalidad y, literalmente no hay contradicción. Como sabes, en el libro exigen cumplir literalmente el contrato una libra de carne y la respuesta fue tenía derecho a la carne, pero a ninguna gota de su sangre.
04/02/14 3:29 PM
Hunter,
Lo de la teoría de la bala mágica no funciona bien como ejemplo para esto. Hay un atentado: a) alguien oye tres disparos, b) se encuentran dos balas y c) las heridas son consecuentes con cuatro balas. ¿Qué ocurrió? ¿a) es falso y b) y c) son correctos? ¿a) y b) son correctos y c) el fruto de la conspiranoia? Puede ser que las tres afirmaciones sean ciertas: hay un atentado: alguien que está cerca del primer tirador oye tres disparos, pero no oye el cuarto porque está más lejos y los gritos o el ruido ambiente no le dejan oir eso; dos de las balas se quedan en los cuerpos y dos no son encontradas, pero había cuatro balas. Cambiemos la historia, dos grupos acuden al sepulcro; en uno van varias mujeres, conocemos el nombre de una de ellas; luego llega otro grupo que entra en el sepulcro en determinado orden; uno de los grupos cuenta al que relata su historia que se encontró con una figura que les impacta tanto que no puede ser otra cosa que un ángel; el otro grupo cuenta que se encontró con varios hombres pero no causan tanta sensación... ambos relatos narran el mismo hecho, unos se centran en unos aspectos y otros en otros, pero no son contradictorios. ¿Cuántos ángeles había? ¿Cuántas balas había? Suma los datos que te dan los distintos relatos.
Lo de la teoría de la bala mágica no funciona bien como ejemplo para esto. Hay un atentado: a) alguien oye tres disparos, b) se encuentran dos balas y c) las heridas son consecuentes con cuatro balas. ¿Qué ocurrió? ¿a) es falso y b) y c) son correctos? ¿a) y b) son correctos y c) el fruto de la conspiranoia? Puede ser que las tres afirmaciones sean ciertas: hay un atentado: alguien que está cerca del primer tirador oye tres disparos, pero no oye el cuarto porque está más lejos y los gritos o el ruido ambiente no le dejan oir eso; dos de las balas se quedan en los cuerpos y dos no son encontradas, pero había cuatro balas. Cambiemos la historia, dos grupos acuden al sepulcro; en uno van varias mujeres, conocemos el nombre de una de ellas; luego llega otro grupo que entra en el sepulcro en determinado orden; uno de los grupos cuenta al que relata su historia que se encontró con una figura que les impacta tanto que no puede ser otra cosa que un ángel; el otro grupo cuenta que se encontró con varios hombres pero no causan tanta sensación... ambos relatos narran el mismo hecho, unos se centran en unos aspectos y otros en otros, pero no son contradictorios. ¿Cuántos ángeles había? ¿Cuántas balas había? Suma los datos que te dan los distintos relatos.
04/02/14 5:52 PM
@ Hunter: De hecho, la teoría de la bala mágica es estupenda, porque permite explicar cómo hay presupuestos que parecen provocar una contradicción, cuando en realidad no hay ninguna.
Si pones a los dos personajes heridos por la misma bala uno delante de otro y los dos mirando en la misma dirección, como si se tratara de maniquíes, parece que la bala hubiera tenido que hacer todo tipo de maniobras en medio del aire. En cambio si piensas en la conmoción y agitación que produjo el primer disparo, naturalmente que los cuerpos giran y se mueven, se agachan y levantan, y eso provoca que una misma tratectoria lineal provoque múltiples heridas no alineadas. (Aquí les dejo una página con los esquemas de ambas posibilidades)
Con los evangelios ocurre algo similar: Si los pones uno frente a otro, parece que no dicen lo mismo, pero si tomas en cuenta las pespectivas de cada uno, resulta que sí están describiendo el mismo hecho, y cada uno aportando información diferente.
@ gringo: No es lo mismo uno que dos, pero hablar de dos supone la existencia de uno. Todo lo que dice la Biblia es cierto, pero no todo lo que tú entiendes de la Biblia es cierto. Por ejemplo, cuando la Biblia dice que había un ángel, tú entiendes que dice "había uno y no dos ni tres", pero la Biblia dice que había uno y guarda silencio respecto a otros.
Si encuentras algún documento de la Iglesia donde diga que la Biblia es perfecta, podemos comenzar a conversar.
Si pones a los dos personajes heridos por la misma bala uno delante de otro y los dos mirando en la misma dirección, como si se tratara de maniquíes, parece que la bala hubiera tenido que hacer todo tipo de maniobras en medio del aire. En cambio si piensas en la conmoción y agitación que produjo el primer disparo, naturalmente que los cuerpos giran y se mueven, se agachan y levantan, y eso provoca que una misma tratectoria lineal provoque múltiples heridas no alineadas. (Aquí les dejo una página con los esquemas de ambas posibilidades)
Con los evangelios ocurre algo similar: Si los pones uno frente a otro, parece que no dicen lo mismo, pero si tomas en cuenta las pespectivas de cada uno, resulta que sí están describiendo el mismo hecho, y cada uno aportando información diferente.
@ gringo: No es lo mismo uno que dos, pero hablar de dos supone la existencia de uno. Todo lo que dice la Biblia es cierto, pero no todo lo que tú entiendes de la Biblia es cierto. Por ejemplo, cuando la Biblia dice que había un ángel, tú entiendes que dice "había uno y no dos ni tres", pero la Biblia dice que había uno y guarda silencio respecto a otros.
Si encuentras algún documento de la Iglesia donde diga que la Biblia es perfecta, podemos comenzar a conversar.
04/02/14 7:57 PM
Puede también llamar la atención que San Mateo diga que el ángel se sentó sobre la piedra separada del sepulcro y que San Marcos diga que cuando entraron las mujeres, vieron a un joven sentado a la derecha. Pero debemos entender que San Mateo no habló del ángel que vieron las que entraron y que San Marcos se ocupó sólo del que vieron sentado sobre la piedra. Como vieron dos ángeles, oyeron lo que cada uno de ellos dijo acerca de Jesús. O bien cuando dice que "entraban en el sepulcro" ( Mc 16,5), debemos entender que lo hacían a alguna parte cercada que protegía el sepulcro, o sea, algún espacio que había ante la piedra del sepulcro y en cuya cavidad se había hecho la excavación para la sepultura. Por lo tanto, pudieron ver al ángel también en el mismo lugar, pero a la derecha y sentado sobre la piedra, como dice San Mateo.
Podemos entender que San Mateo guardó silencio sobre el ángel que vieron una vez que entraron, y San Marcos sobre el que vieron fuera sentado en la piedra. Vieron, por tanto, a los dos, y oyeron a uno y otro separadamente lo que dijeron de Jesús. También podemos suponer que las mujeres entraron en un recinto del sepulcro cercado entonces de tapias, que estaba delante de la peña en que fue abierto el sepulcro; de modo que vieron sentado en aquel espacio a la derecha al ángel que, según San Mateo, se hallaba sentado en la piedra. (San Agustín, de consensu evangelitarum 3,24)
Puesto que San Marcos y San Mateo hablan de que las mujeres vieron un solo ángel, podemos entender que sucedió así cuando entraron en el lugar de la sepultura, es decir, en algún sitio rodeado de un muro que se encontraba delante del sepulcro de piedra. Allí vieron al ángel sentado al lado derecho, como dice San Marcos, y luego dentro del mismo sepulcro, cuando inspeccionaban el lugar en que había estado el cuerpo del Señor, vieron a otros dos ángeles en pie, como dice San Lucas, quienes les hablaron para animarlas y robustecer su fe. Por lo que sigue: "Y como estuviesen medrosas", etc. (San Agustín De conc. evang. ut supra)
Podemos entender que San Mateo guardó silencio sobre el ángel que vieron una vez que entraron, y San Marcos sobre el que vieron fuera sentado en la piedra. Vieron, por tanto, a los dos, y oyeron a uno y otro separadamente lo que dijeron de Jesús. También podemos suponer que las mujeres entraron en un recinto del sepulcro cercado entonces de tapias, que estaba delante de la peña en que fue abierto el sepulcro; de modo que vieron sentado en aquel espacio a la derecha al ángel que, según San Mateo, se hallaba sentado en la piedra. (San Agustín, de consensu evangelitarum 3,24)
Puesto que San Marcos y San Mateo hablan de que las mujeres vieron un solo ángel, podemos entender que sucedió así cuando entraron en el lugar de la sepultura, es decir, en algún sitio rodeado de un muro que se encontraba delante del sepulcro de piedra. Allí vieron al ángel sentado al lado derecho, como dice San Marcos, y luego dentro del mismo sepulcro, cuando inspeccionaban el lugar en que había estado el cuerpo del Señor, vieron a otros dos ángeles en pie, como dice San Lucas, quienes les hablaron para animarlas y robustecer su fe. Por lo que sigue: "Y como estuviesen medrosas", etc. (San Agustín De conc. evang. ut supra)
06/02/14 8:49 PM
En la última nota al pie, del Evangelio de San Marcos, de la Biblia de Straubinger se lee:
“El final de este Evangelio (vv 9-20) falta en muchos códices antiguos. Su inspiración fue definida en el Concilio Tridentino. Críticamente consta de su autenticidad”
Si falta en muchos, se infiere que no en todos, y que hay (pocos) códices antiguos que si lo incluyen.
Un artículo al respecto en Religión en Libertad del 17-06-13: “Del controvertido final del Evangelio de San Marcos” en el que se argumenta -dando pruebas- que si es un añadido, fue muy temprano.
“El final de este Evangelio (vv 9-20) falta en muchos códices antiguos. Su inspiración fue definida en el Concilio Tridentino. Críticamente consta de su autenticidad”
Si falta en muchos, se infiere que no en todos, y que hay (pocos) códices antiguos que si lo incluyen.
Un artículo al respecto en Religión en Libertad del 17-06-13: “Del controvertido final del Evangelio de San Marcos” en el que se argumenta -dando pruebas- que si es un añadido, fue muy temprano.
06/02/14 11:30 PM
Vamos a ver,
Yo ponia la bala magica como un ejemplo de cómo, en lugar de extraer conclusiones de los hechos, primero se fijan las conclusiones y luego se fuerzan los hechos para que cuadren.
Es decir, lo mismo que sucede con cualquier religión.
Fijaos en el retorcimiento argumental al que os agarrais para no tener que reconocer que los Evangelios son contradictorios.
Que si, que había tres angeles, que cuando se dice que habia uno en realidad habia tres, pero es que - los caminos del señor son inescrutables - el evangelista, inspirado por Dios, y contando la verdad solida y sin error (segun dice el Catecismo) considero mejor decir que habia uno.
Toma patada a la recta raazon humana.
Ah, por cierto, Pato. Tu teoria de los cuerpos y las heridas "en escorzo" está muy bien, pero es tan poco fiable que la comisión Warren nunca se agarró a ella (con lo fácil que hubiera sido) y dedicó mucho tiempo y estudios cientificos y balisticos a demostrar que una bala puede quedar suspendida dos segundos en el aire antes de girar a diestro y siniestro.
¿Y sabes por qué? Porque tenian en su poder (entre otras pruebas) la pelicula Zapruder, que demostraba como estaban los cuerpos en el momento del disparo. ¿Y que hicieron? Disimular, inventarse la teoria y esconder la pelicula (con LIFE comprando los derechos de emision y renunciando a ellos para no imoresionar al publico americano) hasta que en 1969 Garrison les obligó a mostrarla.
¿A que me recuerda? Esconder las pruebas, mirar para otro lado, ..., nada diferente de lo que la Iglesia Catolica lleva siglos haciendo en infinidad de temas internos que le afectan.
Yo ponia la bala magica como un ejemplo de cómo, en lugar de extraer conclusiones de los hechos, primero se fijan las conclusiones y luego se fuerzan los hechos para que cuadren.
Es decir, lo mismo que sucede con cualquier religión.
Fijaos en el retorcimiento argumental al que os agarrais para no tener que reconocer que los Evangelios son contradictorios.
Que si, que había tres angeles, que cuando se dice que habia uno en realidad habia tres, pero es que - los caminos del señor son inescrutables - el evangelista, inspirado por Dios, y contando la verdad solida y sin error (segun dice el Catecismo) considero mejor decir que habia uno.
Toma patada a la recta raazon humana.
Ah, por cierto, Pato. Tu teoria de los cuerpos y las heridas "en escorzo" está muy bien, pero es tan poco fiable que la comisión Warren nunca se agarró a ella (con lo fácil que hubiera sido) y dedicó mucho tiempo y estudios cientificos y balisticos a demostrar que una bala puede quedar suspendida dos segundos en el aire antes de girar a diestro y siniestro.
¿Y sabes por qué? Porque tenian en su poder (entre otras pruebas) la pelicula Zapruder, que demostraba como estaban los cuerpos en el momento del disparo. ¿Y que hicieron? Disimular, inventarse la teoria y esconder la pelicula (con LIFE comprando los derechos de emision y renunciando a ellos para no imoresionar al publico americano) hasta que en 1969 Garrison les obligó a mostrarla.
¿A que me recuerda? Esconder las pruebas, mirar para otro lado, ..., nada diferente de lo que la Iglesia Catolica lleva siglos haciendo en infinidad de temas internos que le afectan.
07/02/14 10:47 PM
En el blog de Daniel Iglesias hay una serie completa sobre los evangelios sinopticos
08/02/14 5:40 PM
Hola Pato, beinvenido de tus vacaciones, espero que a pesar de su brevedad las hayas disfrutado.
En tu respuesta veo dos inconvenientes; el primero es que solamente aceptáis los escritos que la Iglesia da por "auténticos", que curiosamente siempre son los que van en la línea oficial, los que no se oponen al dogma. Así es fácil, yo, mañana, puedo afirmar que los cuervos son blancos y a cada cuervo negro que se me muestre para falsar mi afirmación, decir que no son cuervos verdaderos, que se trata de otra especie o que es una manipulación genética de mis enemigos. Pues vosotros, la Iglesia, actuáis de modo parecido; creéis que las cosas sucedieron y que fueron de deteminada manera y a partir de ahí buscáis lo que os de la razón y descartáis automáticamente el resto.
Eso nos lleva al segundo inconveniente, di sólo dáis por buenas la "pruebas" que son fieles al dogma y si además sólo aceptáis vuestro propio juicio para establecer su valor, ¿ qué sentido tiene afirmar que nadie ha podido determinar la falsedad de los Evangelios ?, ¿no sería más honesto decir abiertamente que no estáis dispuestos a aceptar ninguna prueba que vaya cobtra vuestra fe?.
Es lo mismo que le pregunté a DavidQ, y que, para variar y conforme a su estrategia habitual de marear la perdíz y no dar respuestas cuando se ve arrinconado, cosa que sucede con bastante facilidad, no respondió; igual contigo hay más suerte. Decís en muchas ocasiones que se os acusa de irracionales injustamente y que la fe y la razón no están reñidas, más bien que la segunda complementa a la primera.
Dado que ambas son fruto del pensamiento, de la mente y sus procesos, y dado que no siempre pueden confrontarse empíricamente, te pregunto, ¿si se te plantea una contradicción entre lo que te dice la razón y lo que te dicta tu fe, con qué te quedas?
Saludos.
En tu respuesta veo dos inconvenientes; el primero es que solamente aceptáis los escritos que la Iglesia da por "auténticos", que curiosamente siempre son los que van en la línea oficial, los que no se oponen al dogma. Así es fácil, yo, mañana, puedo afirmar que los cuervos son blancos y a cada cuervo negro que se me muestre para falsar mi afirmación, decir que no son cuervos verdaderos, que se trata de otra especie o que es una manipulación genética de mis enemigos. Pues vosotros, la Iglesia, actuáis de modo parecido; creéis que las cosas sucedieron y que fueron de deteminada manera y a partir de ahí buscáis lo que os de la razón y descartáis automáticamente el resto.
Eso nos lleva al segundo inconveniente, di sólo dáis por buenas la "pruebas" que son fieles al dogma y si además sólo aceptáis vuestro propio juicio para establecer su valor, ¿ qué sentido tiene afirmar que nadie ha podido determinar la falsedad de los Evangelios ?, ¿no sería más honesto decir abiertamente que no estáis dispuestos a aceptar ninguna prueba que vaya cobtra vuestra fe?.
Es lo mismo que le pregunté a DavidQ, y que, para variar y conforme a su estrategia habitual de marear la perdíz y no dar respuestas cuando se ve arrinconado, cosa que sucede con bastante facilidad, no respondió; igual contigo hay más suerte. Decís en muchas ocasiones que se os acusa de irracionales injustamente y que la fe y la razón no están reñidas, más bien que la segunda complementa a la primera.
Dado que ambas son fruto del pensamiento, de la mente y sus procesos, y dado que no siempre pueden confrontarse empíricamente, te pregunto, ¿si se te plantea una contradicción entre lo que te dice la razón y lo que te dicta tu fe, con qué te quedas?
Saludos.
09/02/14 9:48 AM
Pato,
Es imposible razonar con vosotros: ¿o sea que "una persona" puede significar "una persona", "dos personas", tres, ..., y así ad infinitum?
Pues vale. Tu mismo.
Pero voy a asumir tu argumentación como marco del debate.
Según los evangelios canonicos, al sepulcro entraron primero las mujeres (fueran cuantas fueren).
Segun el evangelio de Juan, las mujeres no entraron, fueron a avisar a Pedro y Juan. Juan se quedó a la entrada y Pedro entró primero.
Dado que según Dei Verbum, los evangelios están escenseñan fielmente y sin error, inspirados por el Espiritu Santo, y recogen todo lo que Dios quiso, y solo lo que Dios quiso,
¿Quien entró primero al sepulcro?
Es imposible razonar con vosotros: ¿o sea que "una persona" puede significar "una persona", "dos personas", tres, ..., y así ad infinitum?
Pues vale. Tu mismo.
Pero voy a asumir tu argumentación como marco del debate.
Según los evangelios canonicos, al sepulcro entraron primero las mujeres (fueran cuantas fueren).
Segun el evangelio de Juan, las mujeres no entraron, fueron a avisar a Pedro y Juan. Juan se quedó a la entrada y Pedro entró primero.
Dado que según Dei Verbum, los evangelios están escenseñan fielmente y sin error, inspirados por el Espiritu Santo, y recogen todo lo que Dios quiso, y solo lo que Dios quiso,
¿Quien entró primero al sepulcro?
09/02/14 6:00 PM
@ Renzo: ¿si se te plantea una contradicción entre lo que te dice la razón y lo que te dicta tu fe, con qué te quedas?
Por principio no puede haber tal contradicción, porque la fe católica es razonable. Piensa por ejemplo, si puede haber una contradicción entre la razón y lo que tu médico de confianza te aconseja como bueno para tú salud ¿Con qué te quedas?
Lo lógico en ese caso es no dejarse llevar fácilmente por una u otra, sino hacer todo lo posible por conjugar ambas.
@ Hunter: Si te digo que fui a una reunión y hablé con una persona ¿Es necesario concluir que en esa reunión sólo había una persona? Claro que no, porque esa expresión nada dice sobre cuántas personas había, aunque con seguridad podemos decir que asistieron al menos dos (yo y aquella con la que hablé).
En cuanto a las mujeres en el sepulcro ¿Podrías citar el versículo de Juan donde dice que las mujeres no entraron?
Por principio no puede haber tal contradicción, porque la fe católica es razonable. Piensa por ejemplo, si puede haber una contradicción entre la razón y lo que tu médico de confianza te aconseja como bueno para tú salud ¿Con qué te quedas?
Lo lógico en ese caso es no dejarse llevar fácilmente por una u otra, sino hacer todo lo posible por conjugar ambas.
@ Hunter: Si te digo que fui a una reunión y hablé con una persona ¿Es necesario concluir que en esa reunión sólo había una persona? Claro que no, porque esa expresión nada dice sobre cuántas personas había, aunque con seguridad podemos decir que asistieron al menos dos (yo y aquella con la que hablé).
En cuanto a las mujeres en el sepulcro ¿Podrías citar el versículo de Juan donde dice que las mujeres no entraron?
15/02/14 11:27 PM
Pato, disculpa pero escurres el bulto.
Sí hay contradicciones entre fe y razón, y no pocas, por mucho que repitáis una y otra vez el "mantra" de que la "fe es razonable".
Tu SABES que un cadáver no vuelve a la vida, eso es lo que dice la Ciencia y nos demuestra la experiencia. En cambio, CREES, que Lázaro y Jesús resucitaron ( esto se parece bastante a lo que comenté en el blog de Bruno sobre la diferencia entre creencia y conocimiento, pero parece que no tenéis clara la diferencia y hay que recordarlo ), y lo crees por fe y en contra de la razón que te dice que eso no es posible ( puedes argumentar aquí que "no es naturalmente posible, pero sí sobrenaturalmente", si lo deseas, pero tendrías que demostrarme primero que existen hechos sobrenaturales y ahí volvemos a depender exclusivamente de la fe y las creencias, así que nos quedaríamos igual que estábamos ).
Los testimonios, orales o escritos, de acontecimientos tan extraordinarios, por no llamarles directamente imposibles, como muchos de los que aparecen en los Evangelios, no pueden ser utilizados como fuente de conocimiento real, solamente se pueden creer o no y de nuevo se trata de una cuestión de fe, nada más.
Dáis vueltas y vueltas, creéis lo que dice la Biblia porque es la palabra de Dios y lo creéis así porque es lo que dice la Biblia, !!!
Por supuesto cada uno puede creer en lo que quiera, pero aceptad, al menos, que se trata de eso y nada más que eso, CREENCIAS, basadas en vuestra fe y sólo en eso.
En el fondo sabes que la historicidad es lo de menos, igual que hacéis con la razón pasa con los datos históricos, si contradicen vuestra fe, son falsos, manipulados y los descartáis sin más.
Creéis lo que queréis creer, lo que necesitáis creer; me parece bien, pero pretender que lo que son sólo creencias, sea tratado del mismo modo que se trata al conocimiento real, el basado en evidencias y experiencias repetibles y verificables, sería como esperar que los astrónomos tengan en consideración las opiniones de los astrólogos.
Saludos.
Sí hay contradicciones entre fe y razón, y no pocas, por mucho que repitáis una y otra vez el "mantra" de que la "fe es razonable".
Tu SABES que un cadáver no vuelve a la vida, eso es lo que dice la Ciencia y nos demuestra la experiencia. En cambio, CREES, que Lázaro y Jesús resucitaron ( esto se parece bastante a lo que comenté en el blog de Bruno sobre la diferencia entre creencia y conocimiento, pero parece que no tenéis clara la diferencia y hay que recordarlo ), y lo crees por fe y en contra de la razón que te dice que eso no es posible ( puedes argumentar aquí que "no es naturalmente posible, pero sí sobrenaturalmente", si lo deseas, pero tendrías que demostrarme primero que existen hechos sobrenaturales y ahí volvemos a depender exclusivamente de la fe y las creencias, así que nos quedaríamos igual que estábamos ).
Los testimonios, orales o escritos, de acontecimientos tan extraordinarios, por no llamarles directamente imposibles, como muchos de los que aparecen en los Evangelios, no pueden ser utilizados como fuente de conocimiento real, solamente se pueden creer o no y de nuevo se trata de una cuestión de fe, nada más.
Dáis vueltas y vueltas, creéis lo que dice la Biblia porque es la palabra de Dios y lo creéis así porque es lo que dice la Biblia, !!!
Por supuesto cada uno puede creer en lo que quiera, pero aceptad, al menos, que se trata de eso y nada más que eso, CREENCIAS, basadas en vuestra fe y sólo en eso.
En el fondo sabes que la historicidad es lo de menos, igual que hacéis con la razón pasa con los datos históricos, si contradicen vuestra fe, son falsos, manipulados y los descartáis sin más.
Creéis lo que queréis creer, lo que necesitáis creer; me parece bien, pero pretender que lo que son sólo creencias, sea tratado del mismo modo que se trata al conocimiento real, el basado en evidencias y experiencias repetibles y verificables, sería como esperar que los astrónomos tengan en consideración las opiniones de los astrólogos.
Saludos.
16/02/14 10:27 AM
@ Renzo: Tal vez usamos la palabra "racional" e "imposible" en un sentido ligeramente diferente. Para mí, algo imposible es aquello que implica una contradicción de términos, como un círculo de 3 lados. No llamo imposible o irracional a algo contrario a la experiencia diaria, sino extraordinario, como lo sería un teléfono celular en el S. X.
Luego, dado que algo extraordinario no es por ese solo hecho contrario a la razón, no tengo problemas en dar crédito a un hecho extraordinario, y no es contrario a la razón, cuando la fuente es suficientemente confiable.
Es cierto que la confiabilidad de los evangelios se construye en buena parte en base a la Iglesia, pero eso ya lo hemos hablado.
Luego, dado que algo extraordinario no es por ese solo hecho contrario a la razón, no tengo problemas en dar crédito a un hecho extraordinario, y no es contrario a la razón, cuando la fuente es suficientemente confiable.
Es cierto que la confiabilidad de los evangelios se construye en buena parte en base a la Iglesia, pero eso ya lo hemos hablado.
16/02/14 1:50 PM
Pato, tu definición de "imposible" es correcta, pero no es la única. Cualquier suceso que aún siendo posible tenga una probabilidad infinitesimalmente baja, puede considerarse, de facto, imposible y así se trata hasta que no se cuenta con evidencias y pruebas irrefutables de que ha ocurrido.
La resurrección entra de lleno en esa categoría, bueno, realmente queda mucho más allá en cuanto a la probabilidad total del suceso, si tenemos en cuenta todas las condiciones que deberían darse simultáneamente en el cadáver y en su entorno, cada una de ellas con probabilidad más que baja y algunas con factores del orden de "z" o inferior.
Pero la fe mueve montañas o por lo menos inspira a escribirlo.
Del resto, efectivamente, ya hemos hablado y aquí y así seguimos.
Saludos.
La resurrección entra de lleno en esa categoría, bueno, realmente queda mucho más allá en cuanto a la probabilidad total del suceso, si tenemos en cuenta todas las condiciones que deberían darse simultáneamente en el cadáver y en su entorno, cada una de ellas con probabilidad más que baja y algunas con factores del orden de "z" o inferior.
Pero la fe mueve montañas o por lo menos inspira a escribirlo.
Del resto, efectivamente, ya hemos hablado y aquí y así seguimos.
Saludos.
16/02/14 4:50 PM
Me hace gracia el grado de exactitud notarial que piden algunos a los Evangelios, un grado que nadie pediría a los libros de Flavio Josefo ni a la Guerra de las Galias de César.
Ni a libros modernos de historia. Se da la circunstancia de que acaba de aparecer un libro de historia cuyos hechos conozco porque fui protagonista, hace unos 20 años. Incluso salgo en una foto. Se llama "Historia de la Resistencia al nacionalismo en Cataluña 1979-2006". Hechos recientes. 680 páginas, documentadísimo, el autor ha dedicado años y fue también protagonista de los hechos, testigo en primera línea. Lo más detallado sobre el tema.
Me menciona en 10 páginas. Y a mi padre en 11. Y comete errores e inexactitudes en varias de esas menciones... ¡¡¡empezando por la dedicatoria!!
"A mi exalumno Pablo Ginés"... pero yo nunca fui alumno suyo, me confunde con mis hermanos.
En la página 257 dice que "Pablo Ginés y Pepe Pérez, responsables de seguridad, me avisaron de que había unos tipos sospechosos; luego resultó que eran policías".
Yo sólo recuerdo vagamente haber estado por allí y a Pepe Pérez, no recuerdo hablar de la Policía al autor. Pero probablemente fue así.
Hay varias escenas donde yo estuve y me pone haciendo cosas que no recuerdo (preparando un acto medio ilegal en el Parlament... lo hice, pero no recuerdo prepararlo).
En otro lugar dice que yo era estudiante de Ciencias de la Información. En esa época, desde hacía un par de años, ya no se llamaba así la carrera, sino que yo estudiaba directamente Periodista.
Ahora, 20 años después, con casi 20 años de experiencia periodística (y lector de historia) considero que todos estos fallos son ridículos, menores, pequeños e insignificantes. Distintas personas estuvimos allí, recordamos detalles distintos y lo contamos de forma distinta: ¿quién llevó las octavillas? ¿Quién lanzó tal grito?
Incluso veo nombres que no son los de los personajes... porque los protagonistas han pedido que no saliese su nombre real. Cuentan lo que hizo, su club de fútbol, sus hazañas... sin su nombre. Quizá en una crónica posterior salga el nombre real.
Por eso San Juan (el evangelio más tardío) da nombres que los otros evangelios no se atreven para no incriminar implicados (Nicodemo, por ejemplo).
Digo todo esto porque como periodista -narrador de hechos cercanos a partir de varias fuentes que suelen ser más complementarias que contradictorias- y como lector de una historia que protagonicé... sé que las supuestas contradicciones de los 4 Evangelios son LAS NORMALES de cualquier crónica de hechos reales.
Solo un BOBO diría que la "Historia de la Resistencia al Nacionalismo 1979-2006" de Antonio Robles no es fiable porque:
1) el autor participó en los hechos,
2) en tal año el joven Ginés no podía estudiar Información, sin sólo periodismo;
3) Ginés no recuerda haber avisado de policías en tal acto...
4) "Ginés dice que es un libro muy fiable, documentado y cercano a los hechos, pero como es protagonista no podemos fiarnos de él"
Este es el tipo de negacionismo absurdo que muchos ateos aplican a la fiabilidad de los evangelios.
Que san sinceros y digan "no me creo las partes sobrenaturales y las pongo en paréntesis" y ya está. Pero que no pidan exactitudes notariales que ni yo, siendo periodista que tomaba notas en cierta época como testigo sabría dar hoy.
Uno recuerda cosas especialmente llamativas (que le distraen de otras) o frases muy potentes. Por ejemplo, yo llamé en un acto a 4 obispos "apóstoles de la intolerancia". Me acuerdo perfectamente: es lo único que recuerdo de mi discurso.
Me pareció florido y adecuado. ¡Había montones de testigos y el jefe del Partido Socialista en Cataluña, Pasqua Maragall, se fue enfadado al oirlo!! Pues bien, este libro, documentadísimo, no recuerda esa frase... pero sí el enfado del socialista. Y es que el autor tiene poca sensibilidad teológica y los 4 jintes no se le quedaron.
Por eso, distintos testigos recuerdan cosas distintas. Eso es lo que veo yo, como periodista, en los Evangelios.
Ni a libros modernos de historia. Se da la circunstancia de que acaba de aparecer un libro de historia cuyos hechos conozco porque fui protagonista, hace unos 20 años. Incluso salgo en una foto. Se llama "Historia de la Resistencia al nacionalismo en Cataluña 1979-2006". Hechos recientes. 680 páginas, documentadísimo, el autor ha dedicado años y fue también protagonista de los hechos, testigo en primera línea. Lo más detallado sobre el tema.
Me menciona en 10 páginas. Y a mi padre en 11. Y comete errores e inexactitudes en varias de esas menciones... ¡¡¡empezando por la dedicatoria!!
"A mi exalumno Pablo Ginés"... pero yo nunca fui alumno suyo, me confunde con mis hermanos.
En la página 257 dice que "Pablo Ginés y Pepe Pérez, responsables de seguridad, me avisaron de que había unos tipos sospechosos; luego resultó que eran policías".
Yo sólo recuerdo vagamente haber estado por allí y a Pepe Pérez, no recuerdo hablar de la Policía al autor. Pero probablemente fue así.
Hay varias escenas donde yo estuve y me pone haciendo cosas que no recuerdo (preparando un acto medio ilegal en el Parlament... lo hice, pero no recuerdo prepararlo).
En otro lugar dice que yo era estudiante de Ciencias de la Información. En esa época, desde hacía un par de años, ya no se llamaba así la carrera, sino que yo estudiaba directamente Periodista.
Ahora, 20 años después, con casi 20 años de experiencia periodística (y lector de historia) considero que todos estos fallos son ridículos, menores, pequeños e insignificantes. Distintas personas estuvimos allí, recordamos detalles distintos y lo contamos de forma distinta: ¿quién llevó las octavillas? ¿Quién lanzó tal grito?
Incluso veo nombres que no son los de los personajes... porque los protagonistas han pedido que no saliese su nombre real. Cuentan lo que hizo, su club de fútbol, sus hazañas... sin su nombre. Quizá en una crónica posterior salga el nombre real.
Por eso San Juan (el evangelio más tardío) da nombres que los otros evangelios no se atreven para no incriminar implicados (Nicodemo, por ejemplo).
Digo todo esto porque como periodista -narrador de hechos cercanos a partir de varias fuentes que suelen ser más complementarias que contradictorias- y como lector de una historia que protagonicé... sé que las supuestas contradicciones de los 4 Evangelios son LAS NORMALES de cualquier crónica de hechos reales.
Solo un BOBO diría que la "Historia de la Resistencia al Nacionalismo 1979-2006" de Antonio Robles no es fiable porque:
1) el autor participó en los hechos,
2) en tal año el joven Ginés no podía estudiar Información, sin sólo periodismo;
3) Ginés no recuerda haber avisado de policías en tal acto...
4) "Ginés dice que es un libro muy fiable, documentado y cercano a los hechos, pero como es protagonista no podemos fiarnos de él"
Este es el tipo de negacionismo absurdo que muchos ateos aplican a la fiabilidad de los evangelios.
Que san sinceros y digan "no me creo las partes sobrenaturales y las pongo en paréntesis" y ya está. Pero que no pidan exactitudes notariales que ni yo, siendo periodista que tomaba notas en cierta época como testigo sabría dar hoy.
Uno recuerda cosas especialmente llamativas (que le distraen de otras) o frases muy potentes. Por ejemplo, yo llamé en un acto a 4 obispos "apóstoles de la intolerancia". Me acuerdo perfectamente: es lo único que recuerdo de mi discurso.
Me pareció florido y adecuado. ¡Había montones de testigos y el jefe del Partido Socialista en Cataluña, Pasqua Maragall, se fue enfadado al oirlo!! Pues bien, este libro, documentadísimo, no recuerda esa frase... pero sí el enfado del socialista. Y es que el autor tiene poca sensibilidad teológica y los 4 jintes no se le quedaron.
Por eso, distintos testigos recuerdan cosas distintas. Eso es lo que veo yo, como periodista, en los Evangelios.
17/02/14 5:44 PM
"...Que san sinceros y digan "no me creo las partes sobrenaturales y las pongo en paréntesis" y ya está..."
De acuerdo, y si lo sobrenatural no quieron ponerlo entre paréntesis y directamente repudiarlo, también ya está.
Que si no creen no es por uno o dos ángeles en el sepulcro, o por si entraron Pedro y Juan o las mujeres primero, sino porque consideran imposible la resurrección.
El Evangelio es claro: "Si se anuncia que Cristo resucitó de entre los muertos, ¿cómo algunos de ustedes afirman que los muertos no resucitan?
¡Si no hay resurrección, Cristo no resucitó!
Y si Cristo no resucitó, es vana nuestra predicación y vana también la fe de ustedes.
Incluso, seríamos falsos testigos de Dios, porque atestiguamos que él resucitó a Jesucristo, lo que es imposible, si los muertos no resucitan". 1Cor 15:11-15
De acuerdo, y si lo sobrenatural no quieron ponerlo entre paréntesis y directamente repudiarlo, también ya está.
Que si no creen no es por uno o dos ángeles en el sepulcro, o por si entraron Pedro y Juan o las mujeres primero, sino porque consideran imposible la resurrección.
El Evangelio es claro: "Si se anuncia que Cristo resucitó de entre los muertos, ¿cómo algunos de ustedes afirman que los muertos no resucitan?
¡Si no hay resurrección, Cristo no resucitó!
Y si Cristo no resucitó, es vana nuestra predicación y vana también la fe de ustedes.
Incluso, seríamos falsos testigos de Dios, porque atestiguamos que él resucitó a Jesucristo, lo que es imposible, si los muertos no resucitan". 1Cor 15:11-15
17/02/14 11:18 PM
Pablo, efectivamente, si dentro de mil años alguien lee el libro que citas y lo descalifica por las imprecisiones que mencionas, podría alegarse que está rizando el rizo y dejando de lado el valor histórico del relato. Pero el libro habla de algo más que de esos "detalles", cuenta un momento de la historia que puede ser verificado recurriendo a muchas otras obras y fuentes, cada una de ellas con, seguramente, su "ración" de imprecisiones, subjetividad y sesgo ideológico, pero que tienen en común unos mismos hechos que podemos verificar y contrastar, aunque varie la interpretación y el punto de vista de cada autor. Compararlo con los Evangelios me parece que es dar un salto descomunal con la única justificación de la fe y la creencia.
Y sí, los supuestos hechos sobrenaturales tiene mucho, muchísimo, que ver en la escasa credibilidad de los textos, y resulta que esos hechos increibles son una parte fundamental de vuestra fe, pues qué más puedo decir, blanco y en botella...
Enrique, tú mismo aportas la respuesta, sobra cualquier comentario.
Saludos.
Y sí, los supuestos hechos sobrenaturales tiene mucho, muchísimo, que ver en la escasa credibilidad de los textos, y resulta que esos hechos increibles son una parte fundamental de vuestra fe, pues qué más puedo decir, blanco y en botella...
Enrique, tú mismo aportas la respuesta, sobra cualquier comentario.
Saludos.
18/02/14 7:58 AM
Pablo J. Ginés:
Comparar los evangelios con un libro de historia moderno es mezclar churras con merinas porque los evangelios no son, ni sus autores pretendieron que fueran, libros de historia. Incluso los libros escritos hace 2.000 años que sí pretendían ser históricos contienen muchísimos más errores, intencionados y no intencionados que la Historia de la Resistencia al Nacionalismo.
La realidad es que, cuando los cristianos habláis de la historicidad de los evangelios, esa palabra, "historicidad", no significa lo mismo que si la pronunciara un historiador moderno. Para el historiador, la historicidad de un texto antiguo es el resultado de un análisis histórico crítico. Hay numerosos libros que aplican dicho análisis a los evangelios y todos están de acuerdo en que lo que podemos considerar histórico, en sentido moderno, en los evangelios es muy, muy poco. Éste no es lugar para ponerse aquí a repetir lo que dicen esos libros sobre cada versículo, pero ahí están. El que tenga interés, que los lea.
Por otra parte, cuando los cristianos dicen que los evangelios son históricos lo hacen apoyándose en la autoridad de la tradición: son históricos porque concuerdan con el contenido de la fe; son históricos porque la Iglesia dice que son históricos. En realidad, no es que los evangelios sean textos históricos en los que está basada la fe, sino textos en los que la fe se ha plasmado (por cierto, por eso tiene sentido decir que son inspirados. Un texto meramente histórico no tiene ninguna necesidad de estar inspirado). Enrique G.B.A. lo ha expresado muy bien: "si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe" --- (por lo tanto, la resurrección de Cristo es un hecho histórico, tal como se cuenta en los evangelios).
Por eso, cuando un ateo y un creyente hablan de la historicidad de los evangelios es un diálogo de sordos: es que están hablando de cosas distintas. Lo mismo que invitas a los ateos a que sean sinceros y digan que lo que ocurre es que no se creen nada sobrenatural, se podría decir a los creyentes que fueran sinceros y admitiesen que la historicidad que ven en los evangelios está basada en su fe.
Comparar los evangelios con un libro de historia moderno es mezclar churras con merinas porque los evangelios no son, ni sus autores pretendieron que fueran, libros de historia. Incluso los libros escritos hace 2.000 años que sí pretendían ser históricos contienen muchísimos más errores, intencionados y no intencionados que la Historia de la Resistencia al Nacionalismo.
La realidad es que, cuando los cristianos habláis de la historicidad de los evangelios, esa palabra, "historicidad", no significa lo mismo que si la pronunciara un historiador moderno. Para el historiador, la historicidad de un texto antiguo es el resultado de un análisis histórico crítico. Hay numerosos libros que aplican dicho análisis a los evangelios y todos están de acuerdo en que lo que podemos considerar histórico, en sentido moderno, en los evangelios es muy, muy poco. Éste no es lugar para ponerse aquí a repetir lo que dicen esos libros sobre cada versículo, pero ahí están. El que tenga interés, que los lea.
Por otra parte, cuando los cristianos dicen que los evangelios son históricos lo hacen apoyándose en la autoridad de la tradición: son históricos porque concuerdan con el contenido de la fe; son históricos porque la Iglesia dice que son históricos. En realidad, no es que los evangelios sean textos históricos en los que está basada la fe, sino textos en los que la fe se ha plasmado (por cierto, por eso tiene sentido decir que son inspirados. Un texto meramente histórico no tiene ninguna necesidad de estar inspirado). Enrique G.B.A. lo ha expresado muy bien: "si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe" --- (por lo tanto, la resurrección de Cristo es un hecho histórico, tal como se cuenta en los evangelios).
Por eso, cuando un ateo y un creyente hablan de la historicidad de los evangelios es un diálogo de sordos: es que están hablando de cosas distintas. Lo mismo que invitas a los ateos a que sean sinceros y digan que lo que ocurre es que no se creen nada sobrenatural, se podría decir a los creyentes que fueran sinceros y admitiesen que la historicidad que ven en los evangelios está basada en su fe.
18/02/14 12:17 PM
Renzo dice: "efectivamente, si dentro de mil años alguien lee el libro que citas y lo descalifica por las imprecisiones que mencionas, podría alegarse que está rizando el rizo y dejando de lado el valor histórico del relato".
Efectivamente: Y ESO MISMO hacen, RIZAR EL RIZO, los que -amparándose en los elementos sobrenaturales (o supuestamente sobrenaturales) y un par de detalles menores- niegan valor histórico a los evangelios, que nos dicen quién fue Jesús, su familia, cómo y por qué murió, quiénes eran sus seguidores, quiénes sus enemigos, cómo se organizaron sus primeras comunidades, qué predicaba, qué ritos instauró, etc, etc... todo lo cual está bien documentado en los Evangelios (y las Cartas de Pablo, incluso).
De hecho, para verificar lo que pone en "Historia de la Resistencia al Nacionalismo 1979-2006"... ¡¡¡no hay más fuentes!! Sólo hay otro libro que narra lo pasado en ese ámbito en los años 90, y es desde el punto de vista nacionalista (La guerra de la Llengua, de Eduard Voltas). Más allá, has de ir a las personas aún vivas (como yo). ¡¡¡Imagínate dentro de mil años lo que quedará de esto!!
Quiero decir que es INJUSTO pedir que hoy, 2.000 años después de los hechos, tengamos muchas versiones complementarias, independientes, etc... de lo que pasó en vida de Jesús, que estén escritas en la primera generación de los hechos.
¡¡De la resistencia al nacionalismo catalán sólo hay 2 libros, en pleno siglo XXI, mientras que del movimiento de Jesús, 2.000 años después, tenemos 5 libros -evangelios y Hechos- muy detallados, de la generación de los testigos o la inmediatamente posterior. [Y con muchas copias, como indicaba el artículo, dificultando las falsificaciones]
"""Compararlo con los Evangelios me parece que es dar un salto descomunal"""
No es un salto descomunal: son textos similares con motivaciones similares.
Ramontxu en la misma línea dice que "Comparar los evangelios con un libro de historia moderno es mezclar churras con merinas porque los evangelios no son, ni sus autores pretendieron que fueran, libros de historia".
Yo no sé lo que es un "libro de historia". Si un libro de historia es el que cuenta lo que sucedió -sin ser necesariamente un acta notarial ni una transcripción de grabación- a partir de lo que vieron los testigos y el uso de textos previos (no siempre escritos), los evangelios y el libro de Hª del Nacionalismo, lo son.
"Antonio Robles ha recogida la memoria de los nombres, los lugares, los documentos, los avatares", dice Girauta en su prólogo. "El objetivo fue ser fiel a los acontecimientos que se relatan", escribe Robles en su introducción.
Lucas por su parte, posterior a Marcos y Mateo, empieza así su texto, probablemente anterior al año 70 d.C: "Querido Teófilo, muchos han emprendido la tarea de componer un relato de los hechos que se han verificado entre nosotros, siguiendo las tradiciones transmitidas por los que primero fueron TESTIGOS OCULARES y luego predicadores de la palabra. Yo también, después de COMPROBARLO TODO EXACTAMENTE desde el principio, he resuelto ESCRIBIRTELOS POR SU ORDEN, para que conozcas la solidez de las enseñanzas que has recibido."
De hecho, Robles se queja de que él no tenía fuentes previas que no fueran los testigos y documentos originales. ¡¡Lucas tiene más fuentes ("muchos han emprendido...")!!
¿Qué es RIZAR El RIZO? Quejarse de que estrictamente hablando quizá Lucas no lo comprobó "TODO ESTRICTAMENTE" o que "su orden" no siempre es el cronológico es rizar el rizo. Como digo, ni Robles lo hace.
Que se le dé a Lucas, Juan, Mateo y Marcos -especialmente al considerarlos en conjunto- la misma credibilidad que a un Plinio, Suetonio, Josefo... ¡o Antonio Robles! no tiene nada que ver con la fe, sino con la mera lógica de quien sabe lo que es trabajar con textos, hechos y testimonios.
Efectivamente: Y ESO MISMO hacen, RIZAR EL RIZO, los que -amparándose en los elementos sobrenaturales (o supuestamente sobrenaturales) y un par de detalles menores- niegan valor histórico a los evangelios, que nos dicen quién fue Jesús, su familia, cómo y por qué murió, quiénes eran sus seguidores, quiénes sus enemigos, cómo se organizaron sus primeras comunidades, qué predicaba, qué ritos instauró, etc, etc... todo lo cual está bien documentado en los Evangelios (y las Cartas de Pablo, incluso).
De hecho, para verificar lo que pone en "Historia de la Resistencia al Nacionalismo 1979-2006"... ¡¡¡no hay más fuentes!! Sólo hay otro libro que narra lo pasado en ese ámbito en los años 90, y es desde el punto de vista nacionalista (La guerra de la Llengua, de Eduard Voltas). Más allá, has de ir a las personas aún vivas (como yo). ¡¡¡Imagínate dentro de mil años lo que quedará de esto!!
Quiero decir que es INJUSTO pedir que hoy, 2.000 años después de los hechos, tengamos muchas versiones complementarias, independientes, etc... de lo que pasó en vida de Jesús, que estén escritas en la primera generación de los hechos.
¡¡De la resistencia al nacionalismo catalán sólo hay 2 libros, en pleno siglo XXI, mientras que del movimiento de Jesús, 2.000 años después, tenemos 5 libros -evangelios y Hechos- muy detallados, de la generación de los testigos o la inmediatamente posterior. [Y con muchas copias, como indicaba el artículo, dificultando las falsificaciones]
"""Compararlo con los Evangelios me parece que es dar un salto descomunal"""
No es un salto descomunal: son textos similares con motivaciones similares.
Ramontxu en la misma línea dice que "Comparar los evangelios con un libro de historia moderno es mezclar churras con merinas porque los evangelios no son, ni sus autores pretendieron que fueran, libros de historia".
Yo no sé lo que es un "libro de historia". Si un libro de historia es el que cuenta lo que sucedió -sin ser necesariamente un acta notarial ni una transcripción de grabación- a partir de lo que vieron los testigos y el uso de textos previos (no siempre escritos), los evangelios y el libro de Hª del Nacionalismo, lo son.
"Antonio Robles ha recogida la memoria de los nombres, los lugares, los documentos, los avatares", dice Girauta en su prólogo. "El objetivo fue ser fiel a los acontecimientos que se relatan", escribe Robles en su introducción.
Lucas por su parte, posterior a Marcos y Mateo, empieza así su texto, probablemente anterior al año 70 d.C: "Querido Teófilo, muchos han emprendido la tarea de componer un relato de los hechos que se han verificado entre nosotros, siguiendo las tradiciones transmitidas por los que primero fueron TESTIGOS OCULARES y luego predicadores de la palabra. Yo también, después de COMPROBARLO TODO EXACTAMENTE desde el principio, he resuelto ESCRIBIRTELOS POR SU ORDEN, para que conozcas la solidez de las enseñanzas que has recibido."
De hecho, Robles se queja de que él no tenía fuentes previas que no fueran los testigos y documentos originales. ¡¡Lucas tiene más fuentes ("muchos han emprendido...")!!
¿Qué es RIZAR El RIZO? Quejarse de que estrictamente hablando quizá Lucas no lo comprobó "TODO ESTRICTAMENTE" o que "su orden" no siempre es el cronológico es rizar el rizo. Como digo, ni Robles lo hace.
Que se le dé a Lucas, Juan, Mateo y Marcos -especialmente al considerarlos en conjunto- la misma credibilidad que a un Plinio, Suetonio, Josefo... ¡o Antonio Robles! no tiene nada que ver con la fe, sino con la mera lógica de quien sabe lo que es trabajar con textos, hechos y testimonios.
18/02/14 4:19 PM
Voy a poner un ejemplo de cómo algunos "tiran el niño [de la historicidad y los hechos] con el agua de la bañera" [gritos de "sobrenatural, sobrenatural" para desdeñar fuentes históricas, serias y fiables].
Veamos este texto cercano al año 100 d.C. Imaginemos que no sabemos nada más de él excepto la fecha y quién es su autor: el escritor, "científico" [dice Wikipedia] y exitoso político Plinio el Joven. ¿El tema? ¡¡Los fantasmas!! (Más sobrenatural no puede ser, es su carta 7, 27).
Gayo Plinio saluda a su amigo Sura
La falta de ocupaciones me brinda a mí la oportunidad de aprender y a ti la de enseñarme. De esta forma, me gustaría muchísimo saber si crees que los fantasmas existen y tienen forma propia, así como algún tipo de voluntad, o, al contrario, si son sombras vacías e irreales que toman forma por efecto de nuestro propio miedo.
A que crea que existen los fantasmas me mueve sobre todo esto que he oído que le ocurrió a Curcio Rufo [Curtius Rufus]. Todavía joven y desconocido había formado parte del séquito del nuevo gobernador de la provincia de África. Al declinar el día paseaba por el pórtico: le sale al paso la figura humana de una mujer muy alta y hermosa. Ante su estupor ella le dijo que era África, mensajera de las cosas futuras. Le dijo también que él iría a Roma, que llevaría a cabo su carrera política y que volvería a esta misma provincia con el poder supremo, donde finalmente moriría. 3. Todas estas cosas se cumplieron. Pasado el tiempo, cuando llegaba a Cartago y salía de la nave se cuenta que se le apareció la misma figura en la playa. Como él mismo había sido presa de la enfermedad, tras augurar la adversidad que le esperaba en relación con las cosas buenas ya cumplidas, abandonó su esperanza de curación a pesar de que ninguno de los suyos la había perdido.
***
Bien, imaginemos que no tenemos nada más sobre Curto Rufo (en realidad, tenemos unos pocos comentarios de Tácito, pero ni siquiera sabemos si es el mismo hombre que firma así cierta "Vida de Alejandro Magno" bastante famosa siglos después).
Sólo con este texto... ¿qué es razonable?
Imaginemos alguien que diga, con escepticismo tan militante como irracional: "nada se puede saber del tal Rufo, probablemente nunca existió, está en un texto lleno de cosas sobrenaturales, Plinio no dice haberle conocido, sólo habla de oídas, no existió o nada puede decirse de él, quizá Plinio lo inventó para reforzar sus creencias sobrenaturales, él mismo dice que le mueve a creer en los fantasmas, no es posible creer a un creyente. Lo inventa de clase alta para hacerlo más creíble."
- Oiga, que lo menciona también Tácito...
- Bah, interpolaciones. ¡Hay interpolaciones en los evangelios, que tienen mucha más copias y más antiguas, no las va a haber en Tácito! ¡¡Una conspiración de creyentes en fantasmas o fanáticos Plinianos!!
¿Es razonable esto? No. Y no sólo porque nos repugne inventar "conspiraciones" sin necesidad.
Lo razonable es pensar que el texto de Plinio nos da datos muy útiles sobre el tal Rufo:
- joven y desconocido estuvo en el séquito del gobernador de África [provincia romana de África Proconsularis, por ejemplo]
- en Roma tuvo un gran éxito como político o funcionario
- volvió a Cartago como gobernador ("poder supremo") donde murió
Los que RIZAN EL RIZO dirían "no se puede saber nada de él", sólo porque se le atribuyen experiencias sobrenaturales. Algunos incluso dirían "poder supremo" no es gobernador, sino una forma de referirse a la divinidad: los romanos creían en hombres divinizados y dioses muy humanos; así, es un dios, un ser inexistente".
Ese es el estilo irracional y el rizo rizado de quienes no admiten la fiabilidad de los evangelios, no ya en lo sobrenatural, sino ¡¡en todo lo que no les interese en cada momento!!
[Por cierto, Plinio también escribe sobre los cristianos: que los mataba porque aunque no hacían nada malo eran tozudos. ¡Qué hombre ilustrado y "moderado" [adjetivo que le da Wikipedia]! Búsquese en Wikisource Carta_de_Plinio_el_Joven_a_Trajano
Veamos este texto cercano al año 100 d.C. Imaginemos que no sabemos nada más de él excepto la fecha y quién es su autor: el escritor, "científico" [dice Wikipedia] y exitoso político Plinio el Joven. ¿El tema? ¡¡Los fantasmas!! (Más sobrenatural no puede ser, es su carta 7, 27).
Gayo Plinio saluda a su amigo Sura
La falta de ocupaciones me brinda a mí la oportunidad de aprender y a ti la de enseñarme. De esta forma, me gustaría muchísimo saber si crees que los fantasmas existen y tienen forma propia, así como algún tipo de voluntad, o, al contrario, si son sombras vacías e irreales que toman forma por efecto de nuestro propio miedo.
A que crea que existen los fantasmas me mueve sobre todo esto que he oído que le ocurrió a Curcio Rufo [Curtius Rufus]. Todavía joven y desconocido había formado parte del séquito del nuevo gobernador de la provincia de África. Al declinar el día paseaba por el pórtico: le sale al paso la figura humana de una mujer muy alta y hermosa. Ante su estupor ella le dijo que era África, mensajera de las cosas futuras. Le dijo también que él iría a Roma, que llevaría a cabo su carrera política y que volvería a esta misma provincia con el poder supremo, donde finalmente moriría. 3. Todas estas cosas se cumplieron. Pasado el tiempo, cuando llegaba a Cartago y salía de la nave se cuenta que se le apareció la misma figura en la playa. Como él mismo había sido presa de la enfermedad, tras augurar la adversidad que le esperaba en relación con las cosas buenas ya cumplidas, abandonó su esperanza de curación a pesar de que ninguno de los suyos la había perdido.
***
Bien, imaginemos que no tenemos nada más sobre Curto Rufo (en realidad, tenemos unos pocos comentarios de Tácito, pero ni siquiera sabemos si es el mismo hombre que firma así cierta "Vida de Alejandro Magno" bastante famosa siglos después).
Sólo con este texto... ¿qué es razonable?
Imaginemos alguien que diga, con escepticismo tan militante como irracional: "nada se puede saber del tal Rufo, probablemente nunca existió, está en un texto lleno de cosas sobrenaturales, Plinio no dice haberle conocido, sólo habla de oídas, no existió o nada puede decirse de él, quizá Plinio lo inventó para reforzar sus creencias sobrenaturales, él mismo dice que le mueve a creer en los fantasmas, no es posible creer a un creyente. Lo inventa de clase alta para hacerlo más creíble."
- Oiga, que lo menciona también Tácito...
- Bah, interpolaciones. ¡Hay interpolaciones en los evangelios, que tienen mucha más copias y más antiguas, no las va a haber en Tácito! ¡¡Una conspiración de creyentes en fantasmas o fanáticos Plinianos!!
¿Es razonable esto? No. Y no sólo porque nos repugne inventar "conspiraciones" sin necesidad.
Lo razonable es pensar que el texto de Plinio nos da datos muy útiles sobre el tal Rufo:
- joven y desconocido estuvo en el séquito del gobernador de África [provincia romana de África Proconsularis, por ejemplo]
- en Roma tuvo un gran éxito como político o funcionario
- volvió a Cartago como gobernador ("poder supremo") donde murió
Los que RIZAN EL RIZO dirían "no se puede saber nada de él", sólo porque se le atribuyen experiencias sobrenaturales. Algunos incluso dirían "poder supremo" no es gobernador, sino una forma de referirse a la divinidad: los romanos creían en hombres divinizados y dioses muy humanos; así, es un dios, un ser inexistente".
Ese es el estilo irracional y el rizo rizado de quienes no admiten la fiabilidad de los evangelios, no ya en lo sobrenatural, sino ¡¡en todo lo que no les interese en cada momento!!
[Por cierto, Plinio también escribe sobre los cristianos: que los mataba porque aunque no hacían nada malo eran tozudos. ¡Qué hombre ilustrado y "moderado" [adjetivo que le da Wikipedia]! Búsquese en Wikisource Carta_de_Plinio_el_Joven_a_Trajano
18/02/14 4:48 PM
Me parecen bastante útiles los argumentos del señor Pablo Ginés. Para el que simplemente no le da la gana de creer, no existen razones. Porque siendo cierto el cristianismo, a la gran mayoria de estos, no les quedaría otra cosa que replantear su vida. Vivir como si Dios no existiera, por vivir porque Dios existe.
18/02/14 7:13 PM
Pablo, supongo que terminaste con nota la carrers de periodismo, es todo un mérito escribir tus dos últimos mensajes y decir tan poco con ellos.
A ver si te lo explico una vez más, la historicidad es lo de menos, si le quitáis a la Biblia todo contenido sobrenatural se queda en nada y vuestra fe se sustenta justamente en esos hechos.
¿Aceptarías que todo el relato sobre la vida de Jesús es cierto y fiable, suprimiendo toda referencia sobrenatural, desde la concepción a la resurrección pasando por los milagros?
Si no estás dispuesto a hacerlo, entonces es absurdo que reivindiques historicidad y fiabilidad y que plantees comparaciones con hechos contemporáneos y contrastables en bibliografía, hemerotécas, etc... y que no tienen nada de sobrenatural.
Si no estás dispuesto a hacerlo, deberás reconocer que la fe es el único juez de la historicidad y la fiabilidad para vosotros.
Sería mucho más honesto que simplemente dijerais que lo creéis y punto, sin necesidad de pruebas, ni razón, ni lógica, tenéis fe en lo que dice la Biblia porque la Biblia dicta vuestra fe y no hay más.
¿Para qué buscar la autenticidad histórica de los Evangelios cuando a lo que no queréis renunciar es justamente a lo que no es posible verificar y que sólo depende de creérselo o no ?
Saludos.
A ver si te lo explico una vez más, la historicidad es lo de menos, si le quitáis a la Biblia todo contenido sobrenatural se queda en nada y vuestra fe se sustenta justamente en esos hechos.
¿Aceptarías que todo el relato sobre la vida de Jesús es cierto y fiable, suprimiendo toda referencia sobrenatural, desde la concepción a la resurrección pasando por los milagros?
Si no estás dispuesto a hacerlo, entonces es absurdo que reivindiques historicidad y fiabilidad y que plantees comparaciones con hechos contemporáneos y contrastables en bibliografía, hemerotécas, etc... y que no tienen nada de sobrenatural.
Si no estás dispuesto a hacerlo, deberás reconocer que la fe es el único juez de la historicidad y la fiabilidad para vosotros.
Sería mucho más honesto que simplemente dijerais que lo creéis y punto, sin necesidad de pruebas, ni razón, ni lógica, tenéis fe en lo que dice la Biblia porque la Biblia dicta vuestra fe y no hay más.
¿Para qué buscar la autenticidad histórica de los Evangelios cuando a lo que no queréis renunciar es justamente a lo que no es posible verificar y que sólo depende de creérselo o no ?
Saludos.
18/02/14 8:33 PM
Renzo plantea una pregunta que puede ser interesante para todos, pero aplicándola más en general. Vamos a reformularla.
¿Aceptarías que todo el relato de Plinio sobre Rufo es cierto y fiable, suprimiendo sólo las referencias sobrenaturales?
Si es así, ¿aceptarías que los relatos de los 4 evangelistas y San Pablo sobre Jesús son al menos igual de ciertos y fiables, incluso si quitas las referencias sobrenaturales?
Por ejemplo:
- el cadáver de Cristo estuvo en la tumba, con guardias, pero ya no está (sin entrar en explicaciones sobrenaturales; el hecho es que en 3 días deja de estar allí)
- nadie mostró el cadáver y el Sanedrín hizo circular que se había robado (como dice San Juan)
- muchos dijeron verlo resucitado y así lo anunciaron publicamente desde Pentecostés, cuando no habían pasado ni 2 meses desde la crucifixión (no entramos en si resucitó, pero sí asumimos, siguiendo las fuentes, en que así se anunciaba... y nadie mostró el cadáver para refutarlo)
- no asumimos que Jesús hiciera cosas realmente sobrenaturales, pero sí que las multitudes creían que las hacía (y sus enemigos, como recoge el Talmud, que lo acusa de brujería)
No es un tema de fe, sino de seguir los datos y los testimonios, igual que seguiríamos a Plinio sobre Rufo...
El ateo más ateo y el materialista más materialista pueden perfectamente aceptar esto sin abandonar su militancia (de hecho, a la luz de los datos y la razón deberían aceptar los hechos descritos), purgando lo sobrenatural (sólo lo sobrenatural) si su estricta ortodoxia materialista les fuerza a ello.
¿Aceptarías que todo el relato de Plinio sobre Rufo es cierto y fiable, suprimiendo sólo las referencias sobrenaturales?
Si es así, ¿aceptarías que los relatos de los 4 evangelistas y San Pablo sobre Jesús son al menos igual de ciertos y fiables, incluso si quitas las referencias sobrenaturales?
Por ejemplo:
- el cadáver de Cristo estuvo en la tumba, con guardias, pero ya no está (sin entrar en explicaciones sobrenaturales; el hecho es que en 3 días deja de estar allí)
- nadie mostró el cadáver y el Sanedrín hizo circular que se había robado (como dice San Juan)
- muchos dijeron verlo resucitado y así lo anunciaron publicamente desde Pentecostés, cuando no habían pasado ni 2 meses desde la crucifixión (no entramos en si resucitó, pero sí asumimos, siguiendo las fuentes, en que así se anunciaba... y nadie mostró el cadáver para refutarlo)
- no asumimos que Jesús hiciera cosas realmente sobrenaturales, pero sí que las multitudes creían que las hacía (y sus enemigos, como recoge el Talmud, que lo acusa de brujería)
No es un tema de fe, sino de seguir los datos y los testimonios, igual que seguiríamos a Plinio sobre Rufo...
El ateo más ateo y el materialista más materialista pueden perfectamente aceptar esto sin abandonar su militancia (de hecho, a la luz de los datos y la razón deberían aceptar los hechos descritos), purgando lo sobrenatural (sólo lo sobrenatural) si su estricta ortodoxia materialista les fuerza a ello.
19/02/14 11:09 AM
Bueno Pablo, si le quitas a la figura de Jesús la parte sobrenatural, lo que debería incluir su concepción y su divinidad, nos queda un hombre. Desde luego me resulta mucho más razonable así que como hijo de un Dios indemostrado que es concebido, vive, muere y resucita sobrenaturalmente.
Pero la pregunta es ¿a vosotros os vale con eso?; con un Jesucristo hombre y solamente hombre vuestra fe ¿no se ve alterada?.
Porque si no aceptáis un Jesús así, ¿qué más os da que se pruebe la veracidad de lo que está dentro de lo posible, si a lo que no queréis renunciar es a todo lo imposible e indemostrable?.
Saludos.
Pero la pregunta es ¿a vosotros os vale con eso?; con un Jesucristo hombre y solamente hombre vuestra fe ¿no se ve alterada?.
Porque si no aceptáis un Jesús así, ¿qué más os da que se pruebe la veracidad de lo que está dentro de lo posible, si a lo que no queréis renunciar es a todo lo imposible e indemostrable?.
Saludos.
19/02/14 1:48 PM
@ Renzo: Nos queda un hombre, pero no solo un hombre, sino el hombre más influyente de la historia. Y a partir de eso, se requiere buscar una explicación para ello, y la pregunta entonces es de dónde obtener información para esa explicación.
19/02/14 2:04 PM
Pato, buscar explicaciones que no sean sobrenaturales es justamente una de las cosas que hacemos mucho más los ateos que los creyentes, le quieres enseñar música a Beethoven :-)
La Historia, la Sociología, la Psicología... son buenas disciplinas para empezar a investigar.
No sé si musulmanes e hindues, por ejemplo, estarán de acuerdo en lo de "el hombre más influyente de la historia".
Saludos.
La Historia, la Sociología, la Psicología... son buenas disciplinas para empezar a investigar.
No sé si musulmanes e hindues, por ejemplo, estarán de acuerdo en lo de "el hombre más influyente de la historia".
Saludos.
19/02/14 2:24 PM
"Pero la pregunta es ¿a vosotros os vale con eso?; con un Jesucristo hombre y solamente hombre vuestra fe ¿no se ve alterada?".
En mi caso no; si eliminamos milagros, resurrección y nacimiento, me da igual ya que tanto su mensaje como su vida y muerte, me hablan de Dios. Es suficiente.
Pero no se puede pluralizar, ya que para otras personas es distinto (y tampoco pasa nada).
Cordiales Saludos.
En mi caso no; si eliminamos milagros, resurrección y nacimiento, me da igual ya que tanto su mensaje como su vida y muerte, me hablan de Dios. Es suficiente.
Pero no se puede pluralizar, ya que para otras personas es distinto (y tampoco pasa nada).
Cordiales Saludos.
19/02/14 4:34 PM
Si Jesucristo no fuera tambien Dios,no podriamos ser redimidos,justificados,santificados y glorificados. Si Su Espiritu Santo,que es Dios,no es enviado a los hombres con el poder de revertir la naturaleza caida,no seria sino un hombre admirable,quizas,o sin ninguna duda,el mas admirable de los hombres,pero sin ningun poder de llevar a la Cruz nuestros bajos instintos,causantes de avivar pasiones desordenadas que engendaran dolor,oscuridad y muerte a nuestras almas.
¿Que clase de Fe tendriamos si Jesucristo solo hubiera sido un hombre?,ninguna.Hubiera pasado por la historia,practicamente,sin pena ni gloria.No se hubieran escrito los evangelios,ni las epistolas.La verdadera Fe es sobrenatural y absolutamente nada en las Escrituras tendria sentido,porque desde el segundo uno de las mismas; "En el principio.."("Yo soy el Alfa y la Omega") ,"hagase la Luz"("Yo soy la Luz del mundo"),ya nos estan hablando de Jesucristo.
Si Jesucristo no fuera Dios y hombre verdadero,innumerables no hubieramos sido llamados de las tinieblas a SU Luz admirable,y seguiriamos en la fosa cenagal,muertos en delitos y pecados.
Decir que da igual si Jesucristo hubiera sido Dios o no,es un desproposito de proporciones biblicas.
Ahora bien,se puede decir de manera poetica,mistica,poniendo el enfasis en el indecible Amor que le tenemos por haber sido hombre como nosotros y haber padecido,pero de ahi,a decir que da igual que sea Dios o no,que haya resucitado o no,hecho milagros o no,no puede ser sino producto de no haber experimentado a Dios,a Cristo y al Espiritu Santo,con mano poderosisima,sobrenatural,en nuestras vidas.
"De cierto de cierto os digo que el que no nace de nuevo,no puede entrar al Reino de Dios" ,ser dado a Luz por el Espiritu de Dios,no es letra escrita en tinta,es la Vida,Jesucristo,impreso en el corazon con fuego de arriba,que apaga el fuego de las bajas pasiones o del infierno,como dice el Apostol,para que nos neguemos a nosotros mismos y vayamos con EL a morir a nuestra voluntad inclinada al pecado, en la Cruz.
Y lo siento,pero no creer en que Cristo hizo lo que hizo,es porque en nosotors no ha hecho lo que hizo,es falta de Fe,es decir,de conocimiento y experiencia de la inhabitacion de la Trinidad en nuestras almas,que vivifica en nosotros la Palabra.
"Examinemosnos a nosotros mismos para ver si estamos en la Fe"(2ª de Corintios;13).
La Paz de Cristo... que no conoceriamos si no fuese SU Espiritu mismo,el que la obra en nosotros y que nada ni nadie nos puede quitar,excepto la practica del pecado,que nos hace caer en desgracia y esto,en un alma regenerada,solo es posible si Dios lo permite,con vistas a un mayor robustecimiento de nuestra Fe/conocimiento de EL,una vez levantados.
¿Que clase de Fe tendriamos si Jesucristo solo hubiera sido un hombre?,ninguna.Hubiera pasado por la historia,practicamente,sin pena ni gloria.No se hubieran escrito los evangelios,ni las epistolas.La verdadera Fe es sobrenatural y absolutamente nada en las Escrituras tendria sentido,porque desde el segundo uno de las mismas; "En el principio.."("Yo soy el Alfa y la Omega") ,"hagase la Luz"("Yo soy la Luz del mundo"),ya nos estan hablando de Jesucristo.
Si Jesucristo no fuera Dios y hombre verdadero,innumerables no hubieramos sido llamados de las tinieblas a SU Luz admirable,y seguiriamos en la fosa cenagal,muertos en delitos y pecados.
Decir que da igual si Jesucristo hubiera sido Dios o no,es un desproposito de proporciones biblicas.
Ahora bien,se puede decir de manera poetica,mistica,poniendo el enfasis en el indecible Amor que le tenemos por haber sido hombre como nosotros y haber padecido,pero de ahi,a decir que da igual que sea Dios o no,que haya resucitado o no,hecho milagros o no,no puede ser sino producto de no haber experimentado a Dios,a Cristo y al Espiritu Santo,con mano poderosisima,sobrenatural,en nuestras vidas.
"De cierto de cierto os digo que el que no nace de nuevo,no puede entrar al Reino de Dios" ,ser dado a Luz por el Espiritu de Dios,no es letra escrita en tinta,es la Vida,Jesucristo,impreso en el corazon con fuego de arriba,que apaga el fuego de las bajas pasiones o del infierno,como dice el Apostol,para que nos neguemos a nosotros mismos y vayamos con EL a morir a nuestra voluntad inclinada al pecado, en la Cruz.
Y lo siento,pero no creer en que Cristo hizo lo que hizo,es porque en nosotors no ha hecho lo que hizo,es falta de Fe,es decir,de conocimiento y experiencia de la inhabitacion de la Trinidad en nuestras almas,que vivifica en nosotros la Palabra.
"Examinemosnos a nosotros mismos para ver si estamos en la Fe"(2ª de Corintios;13).
La Paz de Cristo... que no conoceriamos si no fuese SU Espiritu mismo,el que la obra en nosotros y que nada ni nadie nos puede quitar,excepto la practica del pecado,que nos hace caer en desgracia y esto,en un alma regenerada,solo es posible si Dios lo permite,con vistas a un mayor robustecimiento de nuestra Fe/conocimiento de EL,una vez levantados.
20/02/14 12:11 AM
@ Renzo: Muy interesante pregunta, y a diferencia de Ana_MS, un Jesús (que ya no sería Cristo) sólo hombre, no me sirve, porque todo lo que dijo puede ser bonito, pero no tiene por qué ser cierto. Tal vez no es lo mejor amar a los enemigos que destruirlos, y ciertamente la evolución parece apuntar en esa dirección, o ser misercordioso o decir la verdad siempre.
20/02/14 1:03 AM
La respuesta de Luiscar y la de Pato y la de la Iglesia, dejan claro que lo importante en todo el asunto es la fe y lo que se cree, más que las pruebas históricas contrastables, y que posiciones como la de Ana_MS no tienen cabida y se condideran heréticas dentro de la ICAR.
Bueno, al menos queda claro que no tiene sentido buscar la historicidad cuando lo que realmente pesa es la sobrenaturalidad, que nada tiene que ver con la primera y que es inverificable.
Saludos.
Bueno, al menos queda claro que no tiene sentido buscar la historicidad cuando lo que realmente pesa es la sobrenaturalidad, que nada tiene que ver con la primera y que es inverificable.
Saludos.
20/02/14 8:03 AM
Yo animaría a las personas de estricta observancia materialista a hacer la siguiente práctica:
1) Imprimir el Evangelio de Lucas y Hechos de los Apóstoles
2) Tomar 3 marcadores o rotuladores de 3 colores distintos
3) Subrayar cada frase, versículo, texto, etc... con un color distinto; por ejemplo:
- en verde, lo que no contradice el materialismo (todo lo que no es sobrenatural)
- en amarillo lo que parece sobrenatural pero puede considerarse fácilmente explicable; no hay que dudar que sucediese, pero el materialista puede dudar de la explicación sobrenatural y apuntar una materialista (si vio un ángel, es un efecto psicológico: CREYÓ VERLO, o lo imaginó; amarillo; si se cura un enfermo, no estaba tan enfermo, amarillo)
- en naranja o rojo lo que es "demasiado sobrenatural" y no hay forma materialista de concebir que sucediese de ninguna manera.
Por ejemplo: las mujeres se levantaron pronto y fueron al sepulcro y no había guardias y la piedra pesadísima estaba corrida, y en el suelo había vendas y sudario, y el cuerpo no estaba... todo verde.
Que vieron ángeles o que Jesús hablaba con María Magdalena: es amarillo.
El materialista puede así conseguir un honrado evangelio materialista (en 3 niveles, donde sólo el rojo repugna explícitamente la visión materialista del mundo).
Incluso quien acepte sólo el verde, quedará muy enriquecido, aunque sea solo como quien lee historia. Y dejará de "tirar el niño con el agua del baño".
De verdad que animo a hacer este ejercicio, que no es más que analizar críticamente un texto histórico.
[También se puede hacer con los libros de Flavio Josefo o los de Plinio]
1) Imprimir el Evangelio de Lucas y Hechos de los Apóstoles
2) Tomar 3 marcadores o rotuladores de 3 colores distintos
3) Subrayar cada frase, versículo, texto, etc... con un color distinto; por ejemplo:
- en verde, lo que no contradice el materialismo (todo lo que no es sobrenatural)
- en amarillo lo que parece sobrenatural pero puede considerarse fácilmente explicable; no hay que dudar que sucediese, pero el materialista puede dudar de la explicación sobrenatural y apuntar una materialista (si vio un ángel, es un efecto psicológico: CREYÓ VERLO, o lo imaginó; amarillo; si se cura un enfermo, no estaba tan enfermo, amarillo)
- en naranja o rojo lo que es "demasiado sobrenatural" y no hay forma materialista de concebir que sucediese de ninguna manera.
Por ejemplo: las mujeres se levantaron pronto y fueron al sepulcro y no había guardias y la piedra pesadísima estaba corrida, y en el suelo había vendas y sudario, y el cuerpo no estaba... todo verde.
Que vieron ángeles o que Jesús hablaba con María Magdalena: es amarillo.
El materialista puede así conseguir un honrado evangelio materialista (en 3 niveles, donde sólo el rojo repugna explícitamente la visión materialista del mundo).
Incluso quien acepte sólo el verde, quedará muy enriquecido, aunque sea solo como quien lee historia. Y dejará de "tirar el niño con el agua del baño".
De verdad que animo a hacer este ejercicio, que no es más que analizar críticamente un texto histórico.
[También se puede hacer con los libros de Flavio Josefo o los de Plinio]
20/02/14 9:43 AM
"posiciones como la de Ana_MS no tienen cabida y se condideran heréticas dentro de la ICAR".
Pues bueno...de lo que parecen no darse cuenta es que quedaría Jesús como profeta y como maestro, y que la fe en Dios no tiene que sufrir menoscabo. No, yo no sería herética, yo pertenecería a una corriente dentro del judaismo, que tendría como profeta y maestro a Jesús. Y esperaría la llegada del Mesías como la promesa que Dios hizo y que, sin duda, cumpliría.
Cordiales Saludos.
Pues bueno...de lo que parecen no darse cuenta es que quedaría Jesús como profeta y como maestro, y que la fe en Dios no tiene que sufrir menoscabo. No, yo no sería herética, yo pertenecería a una corriente dentro del judaismo, que tendría como profeta y maestro a Jesús. Y esperaría la llegada del Mesías como la promesa que Dios hizo y que, sin duda, cumpliría.
Cordiales Saludos.
20/02/14 12:05 PM
@ Renzo: Te falta un paso lógico entre la premisa "para los creyentes la fe es importante" y la conclusión "a los creyentes no les importa la historia". Simplemente, de una cosa no se sigue la otra. Al contrario, el cristianismo siempre ha insistido que si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe.
@ Ana_MS: Tú mismas lo dices, si Cristo es sólo un maestro, no tiene sentido ser cristiano, tal vez judío o deísta, pero no cristiano.
@ Rafa: Ya está corregido el error, muchas gracias.
@ Ana_MS: Tú mismas lo dices, si Cristo es sólo un maestro, no tiene sentido ser cristiano, tal vez judío o deísta, pero no cristiano.
@ Rafa: Ya está corregido el error, muchas gracias.
20/02/14 2:05 PM
Ana_MS, [snip]. No se puede desligar el "mensaje" de la Persona, de modo que si rechazas a Cristo, como haces, estás también rechazando su mensaje - que es testimonio, no mensaje -. Alguien así no se habría convertido en la clave explicativa de la Historia y no habría fundamentado racionalmente la fe, y es que sólo Dios puede revelarse a sí mismo,no lo puede hacer un simple hombre. A los que usan la expresión "ICAR" les sugiero que se pongan directamente el bozal, que esto es un post para personas educadas.
20/02/14 3:24 PM
Pato, convendrás conmigo que para vosotros la fe no es importante, es lo más importante. No digo que no os importe la historia, digo que si tenéis que elegir entre historia y fe, os decantáis por la fe, esto es así, no es una crítica, aunque podría serlo, es un hecho.
Chimo, veo que entre las personas educadas del post, no figuras tú, que eres el único que ha insultado y faltado al respeto con lo del bozal.
Escribí ICAR por simple cuestión de ahorrar espacio, pero si lo prefieres puedo poner Iglesia Católica Apostólica Romana, no veo qué tiene de ofensivo poner una u otra cosa.
Saludos.
Chimo, veo que entre las personas educadas del post, no figuras tú, que eres el único que ha insultado y faltado al respeto con lo del bozal.
Escribí ICAR por simple cuestión de ahorrar espacio, pero si lo prefieres puedo poner Iglesia Católica Apostólica Romana, no veo qué tiene de ofensivo poner una u otra cosa.
Saludos.
20/02/14 4:36 PM
A ver Chimo:
En el caso de que fuera cierto lo planteado por Renzo (estamos en un supuesto ¿sabes?, en algo que no es cierto, yo no estoy rechazando a Cristo -por cierto, ¿no te creerás que las películas son verdad?), ¿perderías tu fe en Dios?.
Yo no, seguiríamos teniendo el Padre Nuestro, por ejemplo, su mensaje, su vida y su muerte pero sería como maestro y profeta, pero perder la fe en Dios...no existe ninguna razón. Y además, es bobada, pues tampoco existiría el cristianismo ni, desde luego la Iglesia, así que no sé que dices.
Y espero que te abstengas de juzgar mi fe; no eres quién para hacerlo.
En el caso de que fuera cierto lo planteado por Renzo (estamos en un supuesto ¿sabes?, en algo que no es cierto, yo no estoy rechazando a Cristo -por cierto, ¿no te creerás que las películas son verdad?), ¿perderías tu fe en Dios?.
Yo no, seguiríamos teniendo el Padre Nuestro, por ejemplo, su mensaje, su vida y su muerte pero sería como maestro y profeta, pero perder la fe en Dios...no existe ninguna razón. Y además, es bobada, pues tampoco existiría el cristianismo ni, desde luego la Iglesia, así que no sé que dices.
Y espero que te abstengas de juzgar mi fe; no eres quién para hacerlo.
20/02/14 4:56 PM
Es que mediante la Fe conocemos la historia de nuestra alma.Es la Fe en la llamada de Dios la que nos hace salir de nuestra tierra de pecado y nos pone a recorrer un camino sobrenatural de conquista de nosotros mismos.La narracion historica,geografica y cronologica es el marco,pero el cuadro esta siendo pintado dentro de ti.Necesitamos el Interprete experto que descorra el velo y nos conduzca por los trazos.
Esta muy bien que Moises,con el poder de Dios, abriera el Mar Rojo,pero yo/tu/nos tengo que experimentar ese paso en mi vida,ese paso sobrenatural del cautiverio a la libertad en carne propia,para entender la historia.
No se puede saber lo que es la Fe,si Dios no te hace viver la Fe. No se pueden entender las historias de la Palabra de Dios,si Dios no las vivifica en ti.
Obviamente la Fe en la redencion de Jesucristo es lo mas importante; esa es la Puerta,que da acceso al Camino de Santidad.Porque sin santidad,nadie vera a Dios en sus caminos.Desde luego que sin purificacion del corazon,arrepentimiento y conversion,que es una obra sobrenatural de la Gracia,no hay ni iluminacion,ni comunion-comunicacion-reconciliacion.
Que nadie olvide que la Biblia es nuclearmente una Palabra espiritual,cuya mision es la de re-ligarnos con Dios,que es Espiritu,por medio de Jesucristo,que encargo a SU Espiritu infundir en nosotros el Amor verdadero,que nos ilumina para ver como realmente luce nuestro ego ,para que al horrorizarnos ante nuestra espantosa realidad caida,lo llevemos a la Cruz,pues el es el motivo de separacion de Dios y causante de todo mal personal y relacional.
"El que quiera venir en pos de Mi,nieguese a si mismo,cargue su cruz y sigame".
Para conocer a Dios,hay que morir a nosotros mismos y eso es lo fundamental del Cristianismo.
"Porque el que quiera salvar su vida la perdera,pero el que la pierda por Mi y por el evangelio,la encontrara".
Damos Fe ,que es lo mas importante,pues no fuimos enviados sino a ser testigos de la Verdad;"Tu Palabra es Verdad".
La Paz de Cristo.
Esta muy bien que Moises,con el poder de Dios, abriera el Mar Rojo,pero yo/tu/nos tengo que experimentar ese paso en mi vida,ese paso sobrenatural del cautiverio a la libertad en carne propia,para entender la historia.
No se puede saber lo que es la Fe,si Dios no te hace viver la Fe. No se pueden entender las historias de la Palabra de Dios,si Dios no las vivifica en ti.
Obviamente la Fe en la redencion de Jesucristo es lo mas importante; esa es la Puerta,que da acceso al Camino de Santidad.Porque sin santidad,nadie vera a Dios en sus caminos.Desde luego que sin purificacion del corazon,arrepentimiento y conversion,que es una obra sobrenatural de la Gracia,no hay ni iluminacion,ni comunion-comunicacion-reconciliacion.
Que nadie olvide que la Biblia es nuclearmente una Palabra espiritual,cuya mision es la de re-ligarnos con Dios,que es Espiritu,por medio de Jesucristo,que encargo a SU Espiritu infundir en nosotros el Amor verdadero,que nos ilumina para ver como realmente luce nuestro ego ,para que al horrorizarnos ante nuestra espantosa realidad caida,lo llevemos a la Cruz,pues el es el motivo de separacion de Dios y causante de todo mal personal y relacional.
"El que quiera venir en pos de Mi,nieguese a si mismo,cargue su cruz y sigame".
Para conocer a Dios,hay que morir a nosotros mismos y eso es lo fundamental del Cristianismo.
"Porque el que quiera salvar su vida la perdera,pero el que la pierda por Mi y por el evangelio,la encontrara".
Damos Fe ,que es lo mas importante,pues no fuimos enviados sino a ser testigos de la Verdad;"Tu Palabra es Verdad".
La Paz de Cristo.
21/02/14 4:16 AM
Luiscar, he leído dos veces tu escrito de las 4:16 AM y debo decirte que no he entendido nada de nada.
Te aplaudo el estilo florido y rimbombante, pero la utilidad para el debate no la veo por ningún lado.
Saludos.
Te aplaudo el estilo florido y rimbombante, pero la utilidad para el debate no la veo por ningún lado.
Saludos.
21/02/14 4:43 PM
Renzo;
Lo unico que me importa es que el Señor encienda las luces de las conciencias y prenda fuego en los corazones.El lo puede hacer a pesar de nuestras torpisimas palabras escritas.
Pero..
"¿Por qué no entienden mi modo de hablar? Porque no pueden aceptar mi palabra."(Juan;8;43).
...cuando uno no busca a Dios de verdad,sino que solo busca engordarse a si mismo,ya encontro su tesoro; "porque donde este vuestro tesoro,alli estara vuestro corazon"(Mateo;6;21) ,ya tiene su recompensa.
La Paz de Cristo.
pd;Esbozaba la historia(marco) de Abraam("sal de tu parentela..."),con su interpretacion basica espiritual(cuadro).Lo mismo con el pasaje del Mar rojo. No lo entiendes,porque sin el Espiritu de Cristo,que lo vivifica en nos,es necedad,esta velado a la carne/psique (1ª de Corintios;2;14),y eso es lo que tratamos de que comprendan,que hay que morir a nuestra naturaleza egocentrica y nacer al Amor de Dios,que es por el sacrificio redentor de Cristo,que murio para hacerlo realidad,en ti y en mi,solo que tu/nos/quien sea, no te quieres enterar,porque matar o llevar a la Cruz nuestro ego es un suicidio al que no estamos dispuestos.Logico,nos tiene esclavizados mediante el engaño.
Es Matrix amigo(¿entendiste la pelicula?),el mundo de pecado nos tiene velada la realidad.La propia naturaleza del ego,es la oscuridad,la mentira,la irrealidad.Necesitamos ser despertados,llamados,iluminados. Separados=santos.
Lo unico que me importa es que el Señor encienda las luces de las conciencias y prenda fuego en los corazones.El lo puede hacer a pesar de nuestras torpisimas palabras escritas.
Pero..
"¿Por qué no entienden mi modo de hablar? Porque no pueden aceptar mi palabra."(Juan;8;43).
...cuando uno no busca a Dios de verdad,sino que solo busca engordarse a si mismo,ya encontro su tesoro; "porque donde este vuestro tesoro,alli estara vuestro corazon"(Mateo;6;21) ,ya tiene su recompensa.
La Paz de Cristo.
pd;Esbozaba la historia(marco) de Abraam("sal de tu parentela..."),con su interpretacion basica espiritual(cuadro).Lo mismo con el pasaje del Mar rojo. No lo entiendes,porque sin el Espiritu de Cristo,que lo vivifica en nos,es necedad,esta velado a la carne/psique (1ª de Corintios;2;14),y eso es lo que tratamos de que comprendan,que hay que morir a nuestra naturaleza egocentrica y nacer al Amor de Dios,que es por el sacrificio redentor de Cristo,que murio para hacerlo realidad,en ti y en mi,solo que tu/nos/quien sea, no te quieres enterar,porque matar o llevar a la Cruz nuestro ego es un suicidio al que no estamos dispuestos.Logico,nos tiene esclavizados mediante el engaño.
Es Matrix amigo(¿entendiste la pelicula?),el mundo de pecado nos tiene velada la realidad.La propia naturaleza del ego,es la oscuridad,la mentira,la irrealidad.Necesitamos ser despertados,llamados,iluminados. Separados=santos.
21/02/14 9:18 PM
Luiscar, ahora sí. Ahora sí que lo entendí todo.
¿Tienes algo que ver con María de la Nieves?
Lo pregunto porque ambos despejáis las dudas del mismo modo y ambos me recordáis a otro habitual en los debates, rastri, que también se deja llevar por la prosa.
Aunque reconozco que de momento vosotros dos no habéis entrado en el uso de conceptos como la "conciencia cúbico cósmica", o algo parecido, y otros del estilo que usa habitualmente el tal rastri.
En serio, ¿no podéis debatir en terminos racionales y usando un lenguaje normal?
Saludos.
¿Tienes algo que ver con María de la Nieves?
Lo pregunto porque ambos despejáis las dudas del mismo modo y ambos me recordáis a otro habitual en los debates, rastri, que también se deja llevar por la prosa.
Aunque reconozco que de momento vosotros dos no habéis entrado en el uso de conceptos como la "conciencia cúbico cósmica", o algo parecido, y otros del estilo que usa habitualmente el tal rastri.
En serio, ¿no podéis debatir en terminos racionales y usando un lenguaje normal?
Saludos.
22/02/14 7:17 AM
Lo que trato de decirte es que la historia Biblica no se puede entender fuera de ti,sino que tienes que leerla dentro de ti,y para eso necesitas del que la escribio,para que la traduzca a tu vida,en espiritu,que es en el lenguaje que esta escrita.
"Pues si vosotros que sois malos sabeis dar cosas buenas a vuestros hijos,¿cuanto mas os dara vuestro Padre el Espiritu Santo al que se lo pida?"(Lucas;11;13").
Creo haber leido algun comentario de una tal Maria de las nieves ,pero mi memoria es semejante a la del protagonista de... !Memento!(no se como me he acordado),es decir,practicamente no puedo retener nada de lo que leo(producto del consumo de estupefacientes durante cerca de 20 años),pero seguramente que es una hermana en Cristo y probablemetne,a juzgar por lo que dices respecto a su forma de expresarse,una conversa,como servidor de usted.
La Paz de Cristo.
pd; A Rastri,la mayoria de las veces,no le entiendo ni yo(por eso me acuerdo de sus escritos).
"Pues si vosotros que sois malos sabeis dar cosas buenas a vuestros hijos,¿cuanto mas os dara vuestro Padre el Espiritu Santo al que se lo pida?"(Lucas;11;13").
Creo haber leido algun comentario de una tal Maria de las nieves ,pero mi memoria es semejante a la del protagonista de... !Memento!(no se como me he acordado),es decir,practicamente no puedo retener nada de lo que leo(producto del consumo de estupefacientes durante cerca de 20 años),pero seguramente que es una hermana en Cristo y probablemetne,a juzgar por lo que dices respecto a su forma de expresarse,una conversa,como servidor de usted.
La Paz de Cristo.
pd; A Rastri,la mayoria de las veces,no le entiendo ni yo(por eso me acuerdo de sus escritos).
22/02/14 4:54 PM
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