Notas en el debate de las 5 vías de Santo Tomás (parte I)

En realidad, las vías tomistas no se basan en la imposibilidad de un retroceso ad infinitum en la serie temporal de causas, sino en la imposibilidad de un retroceso ad infinitum en la serie actual de causas, la serie de causas actualmente subordinadas.

Por eso es que Santo Tomás puede afirmar al mismo tiempo la posibilidad de un mundo sin comienzo temporal creado por Dios.

La serie actual de causas actualmente subordinadas es la que en el momento en que se produce el efecto, es razón suficiente de esa producción.

Por ejemplo, si muevo un papel con una lapicera, la lapicera mueve el papel en el mismo instante en que está siendo movida por la mano, la cual la mueve en el mismo instante en que está siendo movida por el brazo, el cual mueve la mano en el mismo instante en que está siendo movido por mi voluntad, etc.

Esa serie es la que no admite retroceso al infinito, según Santo Tomás.

Son causas subordinadas "per se" y no "per accidens".

Es accidental, por ejemplo, que un ser humano tenga 10 o 12 antepasados (Adán no tenía ninguno). Por eso la serie de causas temporalmente sucesivas es una serie de causas subordinadas "per accidens". Pero no es accidental que la mano sea movida por el brazo y que éste sea movido por la voluntad.

Igualmente, estas causas subordinadas "per se" son de naturaleza diferente unas de otras, mientras que las causas accidentales pueden ser de la misma naturaleza: el padre, el abuelo, el bisabuelo, etc.

El punto central está en que lo que no tiene en sí mismo razón de su existencia, y existe, necesita tener en otro la razón de su existencia, mientras existe y en tanto existe.

Propiamente, la causa de mi existencia actual no es mi padre, que puede haber fallecido. Él fue la causa de mi llegar a la existencia, pero la causa de mi existencia actual es todo aquello que me mantiene ahora en el existir.

Es ahí que está mi razón suficiente, y es por tanto ahí que no puede haber retroceso al infinito, porque entonces no habría razón suficiente de mi existencia, ya que cualquier candidata a tal título debería reconocer que no puede aspirar a él, pues ella a su vez depende, en esa hipótesis, de otra razón más alta que entonces sí, sería ella la razón suficiente de todo lo que viene más abajo, sólo que tampoco, porque a su vez ella depende, en esta hipótesis, de otra razón más alta, etc.

Nos hace difícil entender esto el hecho de que en nuestra cultura se acostumbra a pensar que la causa es temporalmente anterior al efecto. No es así, al menos para la causa formalmente considerada, en cuanto precisamente causa de algo. Es simultánea con su efecto: el fuego calienta el agua en el preciso instante en el que el agua es calentada por el fuego.

Otra cosa es la causa materialmente considerada, o sea, no en cuanto causa. El fuego puede estar horas ardiendo antes de que le pongan la olla con agua encima.

En el tomismo es mala estrategia querer probar la existencia de Dios probando el comienzo temporal del mundo.

La creación, para Santo Tomás, no es ante todo iniciar la existencia temporal de algo. Siguiendo a San Agustín, él pone la imagen del pie que hace huella en la arena, y dice que si eternamente el pie estuviese posado sobre la arena, eternamente sería causa de la huella, sin comienzo temporal.

Podemos pensar en una lámpara que desde siempre ilumina una pared. Desde siempre es verdad que esa pared a cada instante recibe la luz de esa lámpara y nunca la tiene por sí misma.

Si en lugar de la lámpara ponemos a Dios, en lugar de la luz, el ser, y en lugar de la pared, las creaturas, tenemos una cierta idea de lo que para Santo Tomás es lo esencial de la "creación".

Por supuesto, él sabe por la fe, pero sólo por la fe, que de hecho el mundo ha tenido un comienzo. O sea que la lámpara ha comenzado en cierto momento a iluminar a la pared. Pero sigue siendo verdad que la pared, hoy, está iluminada por el influjo actual de la lámpara y que ésa es la razón suficiente de su existencia actual.

Saludos cordiales.

Muchas gracias, Néstor, ya digo que uno debe pedir ayuda y someterse a las opiniones de los expertos.

No diré que me ha quedado claro, pero comienzo a ver a qué te refieres. Déjame darle algunas vueltas al tema.

Hola Pato y Néstor.

En las dos vías que trata pato en esta primera parte, veo dos objeciones, a bote pronto.
En el caso de la primera vía,te aceptaré la matización que haces sobre el significado de la palabra "movimiento" aunque no tengo del todo claro que no sea "ad hoc"; ¿cómo explicas el decaimiento beta?. Podrías decir, con razón, que se produce debido a la acción de la interacción débil, o fuerza nuclear débil, como prefieras, pero en realidad no avanzas mucho en la demostración de lo que pretendes demostrar. Para el caso de la gravedad, cabría suponer la existencia de un objeto o entidad suficientemente masiva como para generar la gravedad suficiente para que un cuerpo caiga, pero, ¿qué pasa con la interacción débil?, afecta a una única partícula fundamental (leptones levógiros y quarks) sin necesidad de otras partículas cercanas, si ella es el motor ¿quién o qué lo pone en marcha?.
En la segunda vía,deberías explicar el porqué de la imposibilidad de un Universo eterno, pero cambiante y no inmutable, del que vemos ahora uno de sus posibles estados, el que se "inició" con el Big Bang, y que se repite infinitamente.
Tu reflexión sobre el pasado y su imposibilidad como infinito, no tiene mucho sentido. El pasado sólo lo es en relación al presente, igual que el futuro, es decir depende del marco de referencia, temporal en este caso, del observador. Lo correcto sería, en todo caso hablar de tiempo infinito, no de pasado.
Lo del pie y la huella en la arena, me plantea una duda, o mejor una curiosidad. Aunque el pie haya estado posado eternamente sobre la arena, hasta que se levante no habrá huella, el pie podría ser tan ligero que no la dejase, así que sí habrá un comienzo temporal para la existencia de la huella, el momento el que el pie se levante y la huella sea tal. Algo parecido podría suceder con el Universo, podría, en cuanto a existencia, ser eterno, pero hasta que no se levantó el pie, Big Bang o cambio de estado, su existencia no fue tangible y observable.

Saludos.

En alguna ocasión pude leer las "refutaciones" que hacía un ateo de las vías tomistas, entre ellas la segunda, a la que quiero prestar ahora atención. Es algo extenso, así que lo haré por partes y en diferentes momentos, si el tiempo y la prudente consideración del blogger me lo permiten.

Al final de mi mensaje anterior, donde dice "existencia actual" debe decir "iluminación actual", obvio. Saludos.

Pato:

Quisiera contribuir al debate con lo siguiente.

1. Con el permiso de Néstor, diré que en santo Tomás, el movimiento es el cambio, en particular, el cambio de la potencia al acto: "Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto" (Sum. Teol. Ia, Cuest. 2, Art. 3)- Pero también está incluido en el movimiento, el movimiento mecánico: "Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro." (ídem). Luego, santo Tomás centra el desarrollo de su argumento en el concepto de movimiento como cambio de potencia a acto, sin desarrollar el concepto como cambio mecánico. En mi opinión, la dificultad que tienen algunos para comprender este argumento de santo Tomás (el basado en el movimiento), radica en el hecho del reduccionismo del concepto de movimiento introducido por el desarrollo de la "Nueva Ciencia" (desde Galileo en adelante) en el sentido de significar con el término 'movimiento' solo el movimiento mecánico. De ahí, por ejemplo, la objeción atea que señalas en el post sobre que la gravedad (un fenómeno mecánico: cinemático y dinámico) invalida el argumento. El argumento de Renzo también tiene ese sesgo, ya que al referirse al decaimineto beta se está refiriendo a un fenómeno mecánico (mecanico cuántico, en este caso).

2. También con el permiso de Néstor, entiendo que el argumento de santo Tomás basado en la causa eficiente no habla de 'regresiones infinitas', sino de que "En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última." Este argumento trata más bien sobre la causalidad. A mi me gusta esgrimirlo del siguiente modo: El universo, entendido como todo lo existente, incluidas sus leyes y propiedades, no puede tener su razón de ser (a veces uso el término explicación o causa) en sí mismo, pues para tenerlo debe ser previamente a sí mismo, lo cual es absurdo. Otra forma de decirlo es como lo haces en el post: "la novedad del mundo no puede ser demostrada a partir del mismo mundo". En muchas intervenciones mias en tu blog y en el del Ing. Iglesias argumento de este modo contra las objeciones de los ateos. La última vez fue en tu blog, en el post "¿Ha cambiado la iglesia su doctrina (Parte (III)", principalmente en los comentarios del 23/10/13 4:54 PM y del 24/10/13 3:32 PM.

Espero haber sido claro y contribuido en algo. Saludos.

Perdón, la cita "En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última." está tomada de Sum. Teol. Ia, Cuestion 2, Art. 3)
Saludos

Yo como soy ignorante, sólo digo algo:

Si Dios hubiera querido que Su existencia pudiera ser probada empíricamente, no habría inventado la fe.

Ignoro por qué Dios se oculta a los sabios y entendidos y se revela a los humildes, sólo sé que así es. Y entre más sabio sea uno, menos posibilidad tiene de entender a Dios.

1.- Segunda vía - argumento de "Las Causas Eficientes".

1.1.- Enunciación.

Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia. Si en las causas eficientes llevásemos hasta el infinito este proceder, no existiría la primera causa eficiente; en consecuencia no habría efecto último ni causa intermedia; y esto es absolutamente falso. Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera. Todos la llaman Dios.

Observación:

Se trata en efecto de una traducción, palabras más, palabras menos, de la formulación hecha por Tomás de Aquino de su segunda vía de acceso a la demostración metafísica a posteriori de la existencia de Dios (S. Th. I, q.2, a.3. La prueba en C.G. I, 13 tiene una formulación idéntica).

1.2.- Simplificación.

1.A toda causa le sigue un efecto.
2.Una causa es efecto de una causa anterior.
3.No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
4.Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
5.Éste es el que todos conocen por Dios.

Aclaración:

Tomás de Aquino no toma propiamente como punto de partida de esta vía los efectos de las causas, sino la actividad de una serie de causas. Se trata de una serie de causas esencialmente subordinadas unas a otras que concurren actualmente a la realización de algo.

He aquí su esquema:

La experiencia nos revela que existen causas eficientes, puesto que unas cosas producen a otras


No es posible que una cosa sea causa eficiente de sí misma, "porque entonces sería anterior a sí misma, lo que repugna"


Tampoco es posible que en la cadena de orden de las causas se pueda llegar hasta infinito, porque "no habría causa eficiente primera, y por consecuencia no habría ni último efecto ni causas eficientes medias; lo que es evidentemente falso, Luego es necesario admitir una primera causa eficiente, y ésta es la que todo el mundo llama Dios

2.- Refutaciones.

Aclaración:

Considero demasiado pretensioso tomar lo que sigue como “refutaciones”. Preferiría hacer referencia a ellas como “objeciones”, que es lo que realmente son.

Hasta aquí llego por esta ocasión.

Aunque incluyen "definiciones a priori", Me gustan más los argumentos ontológicos, como el de Anselmo, o Descartes. Se armó hace poco un pequeño revuelo con el asunto de los muchachos (les concedo el beneficio de la duda de su edad jajaj), que en una Mac hicieron proezas con el teorema de Godel sobre la existencia de Dios. Ahora bien, Godel parte de una base indudablemente ontológica, al postular que un Ser semejante a Dios es el que reúne todas las propiedades positivas (más Descartes que Anselmo, me parece). La maquinilla lógica de la Mac por supuesto le dio el Ok porque no hay nada ilógico en la secuencia del razonamiento. La Mac no le iba a preguntar: oigan, muchachos, y cómo saben esto de todas las propiedades positivas??

Es un tema apasionante el de las vías para demostrar la existencia de Dios.

Si la serie de causas es realmente infinita, cualquier efecto, por pertenecer a tal serie infinita, tiene anteriormente a él un número infinito de causas por medio de las cuales sería causado o producido.

Si un sólo efecto de la serie no tuviese anteriormente a él un número infinito de causas es evidente que la serie no sería infinita.

Por tanto, para producir cualquier efecto de la serie infinita sería necesario un proceso causal infinito anterior al efecto. Pero un proceso causal infinito nunca tendría término, luego nunca llegaría a causar ninguno de los efectos.

Además, el mismo número infinito de causas anteriores al efecto causado sería menor que el número de causas que habría después de producir el efecto, ya que el efecto producido sería también causa de algo posterior. Por lo que habría un número infinito de causas menor antes de causar el efecto y otro mayor después de causado el efecto. Pero el número infinito de causas no puede ser unas veces menor y otras mayor, y por tanto no puede haber un número infinito de causas.

Por tanto, sería una serie infinita de causas sin que jamás se pudiese producir en ella ningún efecto, ya que para que la acción causal llegase a cualquier efecto sería preciso un proceso causal infinito y anterior al efecto y además, en el supuesto de que se causasen efectos, el número infinito de causas sería unas veces menor en cuanto a los efectos anteriores y otras mayor en cuanto a los efectos posteriores.

Hola Pato.
Disculpa que insista, pero sigues cometiendo el mismo "error". El tiempo no es una "cosa",pero lo primero que deberíamos hacer es definir exactamente a qué nos referimos cuando hablamos de "tiempo".
No es lo mismo el tiempo dentro del lenguaje cotidiano ( no me refiero al meteorológico, claro) que cuando estamos hablando de mecánica clásica, ni ese tiempo es el mismo que se usa en la mecánica relativista o en la mecánica cuántica relativista. Así que hablar de tiempo sin más, sin definir en que marco lo estamos situando, ya no es un buen principio. Y, aunque en todos los casos, se trata de una magnitud que usamos por convención para medir la duración de un acontecimiento o bien la separación entre varios, no deja de ser una convención como lo pueda ser el metro como unidad de medida.
Decir que no puede existir el tiempo infinito porque el pasado ya no existe, no tiene ningún sentido. Cuando observamos la imagen de alguna de las galaxias que están a varios miles de millones de años luz, estamos viendo el pasado, que paradójicamente vemos en nuestro presente. La flecha del tiempo no tiene sentido más allá del mundo macroscópico, la secuencia causa efecto, se diluye cuando entramos en el mundo de la mecánica cuántica y nos encontramos con situaciones tan extrañas y contraintuitivas como el que el efecto anteceda a su causa.
Y no se trata de imaginar, aunque aquí lo único que puedo pedirte es que lo hagas para poder presentarte mis argumentos, se trata de realidades verificables empíricamente.
No deberíamos cometer el error de pensar que nuestro límite de conocimiento individual es el límite de conocimiento de todo individuo.
Sinceramente Pato, creo que te estás aferrando a una respuesta que te resulta cómoda, aunque no sea correcta, para eludir contestar a lo que te pregunté. Si te cierras en banda repitiendo una y otra vez la misma "prédica" sobre el pasado, difícilmente podremos avanzar en el debate.

Saludos.

Hola, Pato Acevedo. Frecuentemente leo tus artículos, aunque no escribí (casualmente) desde que comprobé tu notable capacidad para la hermenéutica. Junto al comentario de Néstor y a los de Daniel Riquelme (también aporta Leonardo), veo que logras encuadrar el tema fuera de consideraciones cientificistas. Pero una reiteración que se ha hecho sobre un pié sobre la arena, me ‘pone’ científico como para que quienes corresponde revoquen algunas sentencias judiciales, por aquello de que “el cuchillo clavado en el cuerpo de la víctima ‘no es puñalada’ hasta que como responsable de homicidio el forense lo retira”.

@ Renzo: Me pides una aclaración válida, y te respondo. Entiendo el tiempo en nuestra percepción común y habitual de ella, en el sentido que lo usamos cuando hablamos de lo que sucedió ayer, ocurre hoy y pasará mañana.

No descarto que existan otros sentidos en que se pueda usar el tiempo, más reales incluso que nuestra percepción habitual, pero entonces debes admitir que quien diga que la experiencia normal y común es una ilusión, tiene la carga de demostrarlo.

@ Horacio: Muchas gracias por volver a comentar. El ejemplo del pie y la huella lo pone Santo Tomás en el artículo que enlazo y lo retoma Néstor, así que ellos te lo podrán aclarar mejor. Entiendo, en todo caso, que el ejemplo es precisamente el contrario: la huella existe, aun cuando el el pie no sea retirado.

Claro, la puñalada también existe. Te saludo.

Pato, entiendo lo que quieres decir, pero entonces debes admitir que no puedes negar la existencia de un Universo infinito y eterno, cambiante en el tiempo, aunque no encaje en la percepción cotidiana de tiempo que tú usas.
En cuanto al pie en la arena, no creo que se equiparable a lo que comenta Horacio de la puñalada, en este caso hay más argumentos que nos permiten aseverar que existe tal, pero tampoco es eso lo importante, la cuestión es, como comenté en mi otro mensaje,que nosotros sólo podremos percibir realmente, no de forma especulativa o deductiva, la pisada hasta el momento en que el pie se retire, esto creo que es bastante obvio, y dado que asumimos que el pie está posado sobre la arena eternamente, se dan dos situaciones, una la "ruptura" de esa eternidad desde el momento en que el pie se levante, ya no sigue eternamente posado, también esto resulta obvio, y dos, la huella tiene un inicio temporal "PARA NOSOTROS" como observadores. Por eso trasladé el ejemplo al Universo, el conjunto pie arena, y su expresión visible, experimentable y mensurable, el Universo, en definitiva, que podemos constatar nosotros.

Saludos.

Estimados: Si yo conozco a un Físico pero no le pregunto cosas complejísimas de la Física, no podré darme cuenta del grado de su inteligencia. Ahora, el día que le pregunte qué significa esto del bosón de Higgs, y el compañero me deje asombrado con una profundísima explicación, ahí sí diré: vaya, que este muchacho sabía muchísimo.

Lo mismo le pasa a la mente humana cuando interroga a la Naturaleza con preguntas cada vez más instrumentales y más precisas. La mente es capaz de enviar por delante herramientas lógico-matemáticas poderosas, de hacer anticipaciones, y por decirlo así, obtiene información acerca del Universo, que nunca antes había entrado por ningún input sensorial, ni entrará, en sentido estricto.

Frente a esto, metafísicamente, caben dos opciones:

O que la información obtenida parte de la acción de una Inteligencia de un nivel incomprensible, y entonces por más que sigamos profundizando en el tema, siempre estará mucho más allá de nuestro esfuerzo (no porque se "esconda", sino por su altísima diferencia con la suma de las inteligencias humanas cooperantes en el esfuerzo) por lo cual en todo momento podríamos decir que no le hemos percibido "o necesitado"

O bien que no hace falta postular nada de esto, que la realidad es autosuficiente, y que si requiere un altísimo grado de organización material para empezar a "comprenderse", es justo por lo mismo, porque la misma complejidad autoproducida produce complejidades capaz de autointerpretarla.

www.driverop.com..ar/filosofia/viastomistas#2da"

Una vez puesto el enlace, prosigo con mis comentarios.
(en uno de mis anteriores mensajes hay un error ortográfico y debe decir "pretencioso")

2.1.- La premisa 1 y 2 son falsas.

Réplica:

Entre la causa y el efecto no hay una interdependencia, una correspondencia biunívoca, una relación mutua; lo necesario es que el efecto siempre dice una dependencia de la causa, pero la inversa no es necesaria.

Los intentos por explicar una supuesta ausencia de causación o de reemplazarla con alguna forma de regularidad puramente estadística (complementada o no con algún decorado psicologísta) han mostrado tener grandes fallas, generando paradojas más rápidamente que las soluciones ad hoc que pueden ser inventadas para ellas.

Es un sentido crítico (en su acepción amplia) de la realidad lo que nos lleva a reconocer relaciones causales como parte de nuestro “inventario ontológico”.

Percibir la causalidad no significa comprenderla exhaustivamente; conocemos que hay causas (experiencia externa, experiencia interna, experiencia interno-externa) y qué significa causar (en el sentido de causa eficiente, cualquier acción que hace que algo sea, o que sea de algún modo), pero no por eso tenemos una ciencia perfecta de la causa.

2.2.- Paso 3 es gratuito.

Réplica:

En primer lugar, cuando santo Tomás dice que una serie infinita es imposible, no piensa en una serie que se extienda en el tiempo, una serie "horizontal”, por así decirlo. No dice, por ejemplo, que porque el niño deba la vida a sus padres, y sus padres la deban, a su vez, a los suyos, y así sucesivamente, debió haber una pareja originaria que no tuviese padres sino que fuera creada directamente por Dios. Santo Tomás no creía que pueda probarse filosóficamente que el mundo no fuese creado desde la eternidad, pero él admite la posibilidad abstracta de la creación del mundo desde la eternidad, y tal cosa no podría admitirse sin admitir al mismo tiempo la posibilidad de una serie sin principio. Lo que santo Tomás niega es la posibilidad de una serie infinita en el orden de las causas actualmente dependientes, es decir, de una serie infinita "vertical".

Una serie infinita de causas esencialmente subordinadas en su causalidad no explicaría la realidad del efecto. Efectivamente, si lo que está en cuestión es la efectividad de la causalidad, se requiere una primera causa, ya que -por el punto de partida- las causas están causando en tanto que dependientes o causadas por otra. Si se elimina la primera, se eliminan todas; al igual que si se eliminan algunas intermedias o la última se hace inexplicable el efecto, ni nada, puesto que las causas esencialmente subordinadas no causan a no ser que reciban el influjo para causar. Es necesario, pues, llegar a una primera causa incausada.

2.3.- Paso 4 es falaz.

Réplica:

La segunda vía no se trata en modo alguno de un razonamiento del que se pueda decir que constituye una falacia por incorrección formal. ¿Se incurre entonces en una falacia informal, de contenido?.

Tampoco, pues lo que se requiere es de una causa eficiente o agente, positiva, que ponga en la existencia precisamente a los seres de nuestra experiencia, de forma que se responda a la inteligibilidad última, o a la razón suficiente, por la que de hecho existen, absolutamente, y no sólo “emergentemente” o “condicionalmente”.

La acusación de que el argumento comete la falacia de la composición se equivoca entonces por distintas razones. En primer lugar, no se alega la existencia de una cosa llamada el universo que está más allá de las cosas individuales que lo componen. El universo sólo es todas las cosas que existen (salvo Dios). Por lo tanto, no se está diciendo que, debido a que todos los objetos tienen una cierta característica (es decir, la de ser causados), por lo tanto, la colección completa de estos objetos tiene la misma característica.

En segundo lugar, la noción de que el universo es una pluralidad de objetos es accidental al argumento. La cuestión metafísica que se está haciendo permanecería aún cuando sólo hubiera un objeto existente fuera de Dios. Dado que es accidental, entonces no se puede estar cometiendo la falacia de la composición porque la composición no es esencial para el argumento.

2.4.- Paso 4 contradice 1.

Réplica

La segunda vía nos dice que ninguna cosa del mundo es causa de sí misma, por el mismo motivo que nada está a la vez en potencia y acto bajo el mismo aspecto. Nada de lo que está en potencia se reduce al acto sino por un ser en acto; el paso de la potencia al acto requiere un ser en acto, ya que es inconcebible que lo que está en potencia, lo que carece de una perfección, se proporcione a sí mismo esa perfección mientras está en potencia de adquirirla. Sería equivalente a ser anterior a sí mismo, lo cual es absurdo.

Cuando se dice que es necesario llegar a una primera causa incausada, nos referimos a que tampoco Dios es causa activa de sí mismo; esto es, al mismo Absoluto le es aplicable el principio “non est possibile quod aliquid sit causa efficiens sui ipsius”. Así queda también rechazada en Tomás de Aquino la doctrina del absoluto como “causa sui” (causa de sí mismo) que proclamará Spinoza siglos más tarde.

2.5.- Conclusión 5 es gratuita.

Réplica:

En ninguna parte de la prueba se nos dice que Dios sea “el solo efecto sin causa”, sino la primera causa incausada. Y para saber si es la única, basta con penetrar el sentido de los términos. El ser que es causa primera a la que están subordinadas todas las otras causas causadas, será necesariamente actualidad pura. Si suponemos que hubiera otro ser así, luego uno no sería el otro. Pero esto es imposible, a menos que uno de ellos carezca , siquiera, de algo que el otro tenga. De otra manera, coincidirían en una total e indistinguible identidad. Pero, si uno carece de alguna perfección positiva, tampoco podría ser absolutamente infinito en toda perfección. Así mismo, por lo menos uno sería incapaz de conocer al otro- una enorme imperfección ; porque, o uno tendría que crear al otro o ser actualizado por el otro; y, en uno u otro caso, uno de los dos tendría que depender del otro y, por tanto, no sería actualidad pura -, lo que ya habíamos establecido.

Concluimos, por consiguiente, que si algo en absoluto existe, debe existir un único Origen Infinito de todo ser. Esto es a lo que podemos llamar una definición filosófica de Dios.

Hasta aquí por el momento.

Gracias Yo2!

3.- En general.

3.1.- El problema de las causas objetivas.

Réplica:

En cuanto al empirismo, no puede justificarse su reclamo de impedir cualquier paso de la inteligencia humana racional a la realidad trascendente, ya sea dentro o por encima de nosotros. Se trata, como ya se ha dicho, de una teoría arbitrariamente restrictiva, que permite describir y correlacionar datos de la experiencia, pero no dar explicaciones que van más allá de esa experiencia.

Pero la debilidad radical de procedimiento es que el cognoscente no puede quedar comprendido en la red empirista de todo lo cognoscible. El cognoscente inteligente no está ahí afuera, entre los datos sensoriales. Si el empirismo es verdadero, el cognoscente no puede “contemplarse” como un yo autoconsciente. Que se autoposee, que se autogobierna. Sin embargo, hacemos precisamente esto todo el tiempo. El cognoscente trasciende todos los datos empíricos, no se le puede reducir sin que deje de subyacer a todos o a parte de los datos ofrecidos empíricamente. Esta asimetría entre el cognoscente y los datos empíricos abre el camino al ascenso no empírico, esto es, metafísico, a través de las exigencias de intelegibilidad de cualquier realidad trascendente, requerida para alcanzar la plena inteligibilidad que se encuentra al interior de la experiencia misma.

A fin de cuentas, con una epistemología tan restringida, siendo consecuente, el empirista terminaría por destruir la ciencia misma.

3.2.- El principio de Razón Suficiente.

Réplica:

Como se ha visto, es perfectamente viable rescatar explícitamente un principio de explicación, el principio de razón suficiente del suceder, de la camisa de fuerza del empirismo.

El empirista nos quiere hacer creer que el único significado legítimo de la causalidad es, simplemente, el de la sucesión que se observa regularmente, en el tiempo, de hechos antecedentes y consecuentes, empíricamente observables, de modo que, a partir de los primeros se puedan predecir los segundos, según una ley. Cualquier otro nexo intrínseco entre la causa y el efecto –como la producción activa o la causación en el ser del segundo por la primera (el hecho de que la causa sea responsable del efecto), que, por consiguiente, tiene un nexo ontológico de dependencia con su causa- debe declararse como injustificable.

Pero el caso es, de hecho, el opuesto. Nuestras ciencias naturales modernas tienen razones, por fines metodológicos, para restringir el significado de la causalidad eficiente, en la práctica, a la “predecibilidad según una ley”, ya sea determinista o estadística. Pero el significado original del término y su uso floreciente que tiene hoy en las situaciones de la vida ordinaria para explicar por qué las cosas suceden, es la noción de “aquello que es responsable de” el acontecer dado de algún suceso, la presencia de alguna entidad, etc., de lo que necesita explicación, juzgándose como sin sentido por sí sola. La causa eficiente, entendida así en la vida ordinaria, y más reflexiva y abstractamente en la metafísica realista, es simplemente una función de la mente inquisitiva cuando trabaja, con una aplicación flexible, análoga y tan amplia en alcance como ésta. Los metafísicos realistas pueden reclamar, sin intimidación alguna, el principio de causalidad eficiente como el primer derecho natural del impulso innato de la mente por conocer y como el instrumento indispensable para cumplir con el cometido natural de la mente humana, el de la inteligibilidad del ser, que es realmente el dinamismo interno y el alma de toda investigación intelectual, científica o de cualquier otro tipo.

El empirista, con su enfoque restrictivo, suele terminar haciendo lo que critica, pasando subrepticiamente de un naturalismo metodológico, a uno epistemológico, y de ahí a uno ontológico.

Y ya con esto termino mi intervención en los comentarios de esta entrada.

Gracias, Pato.

Sólo una última observación, pues debo dedicarme a otros asuntos.

El principio de causalidad es una "proposición que enuncia la necesidad de una causa eficiente para todo "ente" que existe de manera contingente".

Es por tanto, un "principio lógico": en cuanto que se trata de una "proposición" (y toda proposición es un "ente" lógico), y es "principio", en cuanto que, de dicha proposición, se derivan otras muchas verdades, es decir, la existencia de las causas para los diversos efectos.

Pero este principio lógico ya está enunciando algo "ontológico", como es la necesidad de la causa, y esto ya es un principio ontológico. Al igual que el principio de no contradicción es un principio "lógico", en cuanto proposición; pero enuncia algo de carácter ontológico, como es la oposición irreductible entre "ente" y "no-ente".

La formulación de este principio: "Todo cuanto existe de manera contingente, tiene causa eficiente", es la más perfecta, puesto que posee la universalidad requerida, y además, en el mismo concepto de sujeto ("todo cuanto existe de manera contingente") se indica la razón de la necesidad que tiene de la causa eficiente

Es correcto que "movimiento" abarca el cambio local y también otros tipos de cambio.

"Hic autem non est procedere in infinitum". Decir que no se puede retroceder al infinito y que tiene que haber una primera causa, es lo mismo.

No es lo mismo no tener su causa en sí mismo y no tener su razón de ser en sí mismo. Lo primero nunca ocurre, porque sería contradictorio. Lo segundo ocurre en Dios, de lo contrario nada tendría razón de ser, porque se retrocedería justamente al infinito.

La causa es la razón de ser de un ente contingente, y por tanto, siempre es algo distinto de aquello de lo que da razón, porque el ente contingente, por serlo, no puede tener en sí mismo su razón de ser.

En cambio, es verdadero el principio que dice que "todo tiene razón suficiente", y por tanto, también Dios.

Lo que no tiene es causa, porque la razón suficiente de la existencia de Dios es su misma Esencia o naturaleza, que se identifica con el Ser mismo subsistente.

Es decir, la existencia en Dios no es algo causado, porque es una característica intrínseca, una propiedad de la misma naturaleza o esencia, más aún, es la Esencia divina misma. Y ésa es la razón suficiente de que Dios exista.

De lo contrario, habría que decir que Dios no tiene razón de ser, o sea, que existe "porque sí", pero nada puede ser "porque sí", porque en ese caso no haría falta más para ser que para no ser, y entonces, sería lo mismo ser que no ser y caería el principio de no contradicción.

O bien habría que decir que Dios tiene su razón de ser en otro, y entonces sí, sería causado y no sería Dios.

El concepto de "autocausación" es contradictorio en general, nada puede ser causa de sí mismo, ante todo, por lo dicho arriba, porque para eso debería ser distinto de sí mismo,y también, porque para eso debería existir antes de existir.

Saludos cordiales.

Si no existe una primera causa, todas las causas serían intermedias sin que pudiese existir alguna causa anterior a la totalidad de las intermedias, por lo que esa misma totalidad de causas intermedias no tendría algo anterior y por tanto no podría ser tampoco una totalidad causal intermedia, ya que es esencial a todo lo intermedio tener algo anterior.

En resumen, si no existe una primera causa y por tanto todas las causas son intermedias, no podría haber ninguna causa anterior a la totalidad de las intermedias, y por tanto la totalidad de las causas intermedias no podría ser algo intermedio. O la totalidad de causas intermedias sería algo intermedio y a la vez no lo sería.

Por tanto, tiene forzosamente que existir una causa que sea anterior a la totalidad de las causas intermedias, la cual por no ser causa intermedia es causa incausada y causa de todas las intermedias, a la que llamo Dios.

Decir que todas las causas son intermedias es como decir que hay un país en el que todo está a la derecha.

Si alguien pudiese demostrar que verdaderamente existe un número infinito de causas y que es imposible y absurdo que exista una primera causa, quedaría demostrada la no existencia de Dios.

¿Algún ateo podría demostrar que es imposible que exista una causa primera o, lo que es lo mismo, que el número de causas subordinadas es necesariamente infinito y que todas, por tanto, son causas intermedias?

Como muy bien dice Néstor, que todas las causas fuesen intermedias y, por tanto, que no hubiese una primera, sería como decir que en un país todo está a la derecha.

Todo lo que es intermedio exige forzosamente algo que sea anterior a lo intermedio. Luego la totalidad de las causas intermedias, por muy grande que sea su número, implica que exista alguna causa anterior a la totalidad de las intermedias, pues de lo contrario la totalidad de las intermedias lo sería y no lo sería al mismo tiempo.

Incluso concediendo que el número de causas intermedias fuese infinito, es aún más claro que tampoco podría haber ninguna causa intermedia anterior al número infinito de causas intermedias, pues más allá del infinito no puede haber algo.

Por tanto aúnque fuesen infinitas las causas intermedias, no podría haber tampoco nada anterior a la totalidad infinita de tales causas, y por tanto esa totalidad infinita de causas no podría ser intermedia.

Es evidente que dicha causa anterior a todas las intermedias no puede ser intermedia, luego tiene que ser una causa que no tenga otra causa anterior, y por tanto causa primera y no causada, a la cual llamamos Dios.

Además el número infinito realmente no existe. Es una entidad abstracta matemática muy útil en dicha ciencia, pero no es un número real.

Si el número infinito fuese real comprendería todos los números realmente posibles, y por tanto también comprendería la primera unidad o número uno ordinal.

Ningún número, incluso el infinito, puede darse realmente sin una primera unidad o número uno ordinal, ya que sin el número uno no podrá añadirse otra unidad que dé el número dos, ni al dos otra unidad que dé el número tres, etc........

Por tanto incluso el número infinito, de ser real y no meramente hipotético, debe de empezar por una primera unidad, pues de lo contrario no podría contener ni el dos ni el tres ni ningún otro número, y por tanto sería un número limitado ya que todo lo que tiene comienzo es limitado y no infinito.

Es decir, que incluso el número infinito real tendría que empezar por el número uno y por tanto sería un número limitado, al menos a parte ante o por razón de su comienzo.

Además todo número, excepto el uno, consta de pares y nones, por lo que un número infinito real constaría de un número infinito de pares y otro de nones, es decir de dos números infinitos. Pero dos números reales, no meramente hipotéticos y abstractos, infinitos sería una contradicción en sí misma.

Afirmar la existencia de un número infinito de causas, cosa además no demostrada ni científica ni empíricamente, no es más que un inútil intento por parte de los ateos para hacerse la ilusión de que así impugnan las pruebas tomistas acerca de la existencia de Dios.

Pepito, eres redundante, mucho.

A/ Si concedes un número de causas intermedias infinitas, deja de tener sentido hablar de una causa primera, no construyas hombres de paja.

B/ Más allá, como dices tú, del infinito, puede haber otro infinito, o un número infinito de infinitos. No creo que tengas nada claro qué significa infinito.

C/ Tu incursión matemática es bastante pobre. ¿Sabes que existen los números negativos?
¿Conoces de la existencia de una "abstracción matemática" que llamamos "cero"?.
¿Me puedes dar razón de porqué una serie infinita de números ha de empezar por "1"?
¿Me puedes explicar donde hay contradicción entre el conjunto infinito de los números pares y el conjunto, también infinito, de los números impares?

D/ Ya que, en tu último párrafo, hablas de lo que no está científica ni empíricamente demostrado, como "inútil intento"y de "ilusión", ¿has reparado en que Dios, que no está ni científica ni empíricamente demostrado, entra de lleno en esas categorías, es decir que es una "ilusión" y un "inútil intento"?

E/ ¿Tienes, aunque sea medianamente claro, el concepto de Universo cerrado e infinito?
¿Tienes clara la diferencia entre "infinito" y "eterno"?

Termino, aunque se probara algún día la existencia de una causa primera, ¿por qué debería ser Dios?, más aún, ¿por qué debería ser "vuestro" dios?, de entre la miríada de divinidades que ha creado el hombre a lo largo de su historia, cualquiera podría ser candidato al puesto de "causa primera".

Saludos.

¿Qué pasa en el caso de Hume?.

Para él, toda certeza proviene de la comparación de las ideas, y del descubrimiento de las relaciones, que son inalterables; éstas son: la semejanza, las proporciones en cualidad y en número, los grados de cualidad, la contrariedad. Es así que ninguna de dichas relaciones se encuentra en una proposición semejante al principio de causalidad “tradicional”.

Quitado por él, pues, el principio de causalidad tradicional, en su lugar establece el siguiente: "Todas las causas particulares necesariamente deben tener tales efectos particulares".

Y aún así, la necesidad expuesta, según las observaciones hechas, no es algo objetivo, sino que surge de la unión constante de dos objetos, junto con la determinación de la mente (la sucesión que se observa, etc.), que brota de aquélla, de ponerse a pensar en un objeto en presencia del otro.

Así , reitero todo lo que dicho (para los brujos, del Halloween por cierto).

‘El' número infinito de causas eficientes no está en acto… Dios está en acto.

Dios es acto puro.

Si el número de causas o de motores subordinados fuese infinito, no existiría una primera causa ni un primer motor, y por lo tanto la totalidad de las causas o de los motores serían intermedios.

Pero si la totalidad de las causas o de los motores son intermedios, no podría existir tampoco ninguna causa ni ningún motor anteriores a dicha totalidad de causas o de motores.

Y si la totalidad de las causas o de los motores no tienen ninguna causa ni motor anterior, tampoco podrán existir la totalidad de las causas o de los motores intermedios, ya que es imposible que exista lo que es intermedio si no existe algo que sea anterior a lo intermedio.

En resumen, si existen infinitas causas o motores subordinados, no podría existir una primera causa ni un primer motor, pero tampoco podrían existir la totalidad de las causas y motores intermedios, ya que nada existiría anterior a la totalidad de las causas o motores, y por tanto no existirían ninguna causa ni ningún motor.

Por tanto las dos primeras vias de Santo Tomás son válidas, ya que si existiesen un número infinito de causas o de motores subordinados es claro que no existiría ninguna primera causa ni primer motor, pero tampoco existiría ninguna causa ni motor intermedio.

Como resulta por la experiencia que sí que existen causas y motores intermedios, forzosamente tienen que existir una primera causa o primer motor.

En mi opinión, el número infinito real no existe, y caso de existir, desde luego que no puede ser infinito el número de causas y/o de motores.

Para que existiese realmente el número infinito, tendría que existir algo real que tuviese un número infinito de individuos o ejemplares.

Hasta la fecha no se ha demostrado que exista algún ser real, no meramente mental o abstracto, cuyos ejemplares o individuos sean infinitos en número.

Vilenkin es directo acerca de las implicaciones del teorema BVG:

"Se dice que un argumento es lo que convence a los hombres racionales y una prueba es lo que se toma para convencer incluso a un hombre irracional. Con la prueba ahora en su lugar , los cosmólogos ya no pueden esconderse detrás de la posibilidad de un universo eterno en el pasado. No hay escapatoria, tienen que enfrentar el problema de un principio cósmico" (Many World in One,New York, Hill and Wang, 2006,p. 176).

"Las leyes de la física deben haber existido, aunque no había NINGUN universo"(p. 181)

Hay un abismo metafísico entre el ser y el no ser.

Pepito, te has confundido, querìas decir que no te consta a ti, hay que fijarse más en lo que se escribe.

Saludos.

Renzo,

"Termino, aunque se probara algún día la existencia de una causa primera, ¿por qué debería ser Dios?, más aún, ¿por qué debería ser "vuestro" dios?, de entre la miríada de divinidades que ha creado el hombre a lo largo de su historia, cualquiera podría ser candidato al puesto de "causa primera"."

En efecto,aún cuando se demostrara que existe un "Primer Motor",las vías de Santo Tomás son falsas a la hora de demostrar científicamente la existencia de Dios, porque incluyen TODAS un salto de fe en su último razonamiento. "A eso todos lo conocemos como Dios" y otras frases similares son sólo válidas para alguien que haga la asociación: "Primer Motor" = "Dios". Es decir,un creyente en Dios.

Si existiese un creyente en Gzalhb podría usar el MISMO razonamiento para demostrar la existencia de Gzalhb, sólo tendría que decir a todos los gzalhbianos "A eso todos lo conocemos como Gzalhb".

Por tanto,si las vías de Santo Tomás de Aquino son verdaderas,lo serían sólo hasta la existencia del Primer Motor o Primera Causa (y aquí también hay mucho debate). A partir de ahí sólo hay fe,y no se puede demostrar científicamente algo con fe.

Roi:

Tanto Gzalhb como Dios son simples nombres que le damos al Primer Motor. Lo esencial es que existe un Primer Motor.

De hecho, en la tradición judeo-cristiana al Primer Motor no se le asigna un nombre por ser inefable. En todo caso se le nombra por su esencia: Yahwe (Yo soy) o por su majestad Elohim. Jesús por su parte le llama al Primer Motor, Abba (Padre, o mejor, Papacito).

No existe pues el supuesto salto de fe que dices que hay cuando le damos el nombre de Dios al Primer Motor.

Ahora bien, que el Primer Motor sea efectivamente el Dios judeo-cristiano se puede demostrar fácilmente una vez probada la existencia del Primer Motor, primero porque si Dios exite se puede comunicar y si se puede comunicar puede decirnos Quién es Él realmente entre la miriada de dioses creados por los hombres; segundo, se puede probar por el testimonio de Jesucristo.

Saludos.

Ingresé al blog para copiar este post. Creí que el titular había finalizado la recepción de comentarios. Por esta vez sumo el mío a los ‘extemporáneos’: - -“Por tanto, si las vías de Santo Tomás de Aquino son verdaderas, lo serían sólo hasta la existencia del Primer Motor o Primera Causa”. Conclusión respecto a la cual ya no habría debate. Bueno Roi, es el Creador al que muchos llamamos Dios.

Daniel, dices que Dios se puede comunicar y decirnos quién es, vale. ¿A qué está esperando?, es todopoderoso, ¿no?, pues que lo manifieste "públicamente" en vez de tanto misterio y revelación personal en exclusiva a los elegidos.
En tu concepción tan particular de cómo funcionan la leyes de la Física y de la mecánica cuántica, que vendría a ser algo así como " lo único que acepto como válido es lo que encaja en mi fe, el resto, por muy probado y evidente que sea, es un error que seguro que algún dìa se demostrará que lo es, añado yo que ese día te darán el Nobel fijo, ¿mediante qué mecanismo se comunica Dios, Wifi, Bluetooth, correo postal...?, tendrá que ser alguno que podamos "recibir" nosotros o nuestra tecnología, dime por favor cómo lo hará.
A ver si va a resultar al final que los comportamientos que condideras inaceptables para las partículas elementales, los aceptarás para Dios.
Gracias anticipadas por la que será, seguro, tu elocuente respuesta

Saludos..

Renzo:

Ya ha hablado y ya se ha manifestado públicamente; lo ha hecho a través de Jesucristo!. Sos vos quien no quiere escucharlo.

Me dices que "lo único que acepto como válido es lo que encaja en mi fe", y yo te pregunto, ¿qué tiene que ver mi fe en Dios (perdón, el Primer Motor, que si no hablo así estoy dando saltos de fe) con que, por ejemplo, una partícula elemental gire "al mismo tiempo!" en sentido horario y antihorario; qué puede cambiar en mi fe que eso se confirme o se desmienta al final???? Más bien muchos ateos (ya sé que no es tu caso), son quienes usan esas oscuras características de la física moderna (en particular de la mecánica cuántica) para mostrar que, por ejemplo, como la ley de causalidad aparentemente no es válida a todas las escalas, entonces Dios no existe (?????); eso sí que es un salto metafísico injustificado.

Dices "el resto, por muy probado y evidente que sea, es un error que seguro que algún dìa se demostrará que lo es". Y no que la ciencia era perfectible y que no tenía dogmas y que lo que hoy sabemos mañana puede demostrarse que era equivocado???

Sobre el premio Nobel para mí, pues lo dudo, porque no tengo méritos.

"... ¿mediante qué mecanismo se comunica Dios, Wifi, Bluetooth, correo postal...?, tendrá que ser alguno que podamos "recibir" nosotros o nuestra tecnología, dime por favor cómo lo hará." Y dale con tu sesgo materialista. Ya te dije, se comunicó a viva voz, en Galilea y otras regiones de Palestina, hace unos cuantos años.

"A ver si va a resultar al final que los comportamientos que condideras inaceptables para las partículas elementales, los aceptarás para Dios." Claro, pues yo considero que Dios (perdón otra vez, el Primer Motor, ja, ja, ja) gira "al mismo tiempo" en sentido horario y antihorario. Que cosas!

Saludos.

Roi:

Como muy bien dice Horacio Castro, una vez demostrado que existe un primer motor o una primera causa, hay toda una cadena de razones hilvanadas que nos demuestran que esa primera causa o primer motor tiene todas la características esenciales de ese Ser Supremo al que llamamos Dios.

Pero esa cadena de razonamientos es larga. Santo Tomás lo hace con detalle a lo largo de la primera parte de la Suma Teológica, cuestiones III a XXVI.

No te quepa duda de que, una vez demostrada la existencia de una causa primera, en ese ser que es causa primera están implicadas todas las demás notas esenciales por las que conocemos a Dios y las podemos conocer por demostración sucesiva.

Daniel

Efectivamente, la Ciencia no tiene dogmas y el conocimiento puede considerarse provisional, pero siempre hará falta algo más que lo que tú, yo o quién sea opinemos para modificar ese conocimiento, hasta entonces las opiniones son sólo eso y no valen más que eso.
Por dos veces citas a Jesús como prueba de la existencia de Dios y de que se comunica ( o se ha comunicado, parece que ya no quiere repetir ) con nostros. Menos mal que dices que no quieres dar saltos de fe, ja,ja,ja.
Entiende de una vez que lo que diga un libro que dijeron que dijo alguien que se supone que existió, no es prueba de nada más que de la fe de quienes se lo creen

De verdad Daniel, estoy abierto a escuchar los que me puedas aportar sobre tu conocimiento sobre la mecánica cuántica. Por ejemplo me gustaría que me explicases cómo, según tú, se entiende que cuando se observa el sentido en que gira una partícula, de esas que a ti tanto te incomodan por girar simultáneamente en sentido horario y anti-horario, no haya forma de predecir en que sentido está girando antes de efectuar la medición. Dado que las partículas elementales de un mismo tipo son todas iguales e indiferenciables entre sí, ¿cómo explicas ese fenómeno?. O giran en ambos sentidos a la vez, por mucho que nos rechine el "sentido común" con ello, o bien partículas idénticas deciden, sin ninguna causa ni ley que las gobierne, girar unas en un sentido y otras en el contrario e ir cambiando aleatoriamente de sentido sin más, porqué sí, para contrariarnos a nosotros y para que podamos discutir sobre ello. Pero seguro que tu tienes una explicación plausible, que no rompe con el principio de parsimonia y que lo deja todo claro. La espero con ansia.

Pepito, no sabes cuán cierta es esta frase tuya:

"...pues la ignorancia me embarga."

Contéstame unas cosas,si no tienes inconveniente.
¿El todo es mayor que sus partes?. ¿Un quark es materia?. ¿De que partes está compuesto un quark?.¿Un electrón es materia?.¿De que partes está compuesto un electrón?.

Saludos.

Pepito, sin comentarios; no sólo no contestas a lo que te preguntan, además te inventas leyes y cualidades nuevas para la materia y la energía. Creo que Daniel tendrá que olvidarse de su Nobel, te lo llevarás tú seguro.

Daniel, yo también lo dejaré aquí. Por enésima vez, me gustaría que entendieras que tus "pruebas", lo son sólo de tu fe, nada más. Que el mensaje de Jesús se transmitiera por escrito o de palabra no es indicativo de su veracidad, no creo que sea tan difícil de entender.
Este medio tiene muchas limitaciones como para permitir entrar en un debate en profundidad sobre muchas cosas, la física cuántica entre ellas, pero responder a preguntas concretas y que no requieren de formulaciones matemáticas ni uso de lenguaje especializado, no debería de ser tan complicado para quien, cómo tú, conoce el tema.
Decir que "... lo que te diga no te satisfará", es ponerte la venda antes de la herida, ¿o acaso tienes el don de la premonición?.

"¿Qué significa 'al mismo tiempo' en mecánica cuántica, si el tiempo ni siquiera está definido a ese nivel?"

Simultáneamente, Daniel, al mismo tiempo. Que no pueda hablarse, o mejor distinguirse, entre pasado y futuro, no significa que no puedan darse dos fenómenos o dos efectos simultáneamente, seguro que conoces el entrelazamiento, ¿verdad?, pues eso, Y en cualquier caso, como la observación y las mediciones se efectúan con equipos y observadores (científicos) de escala macroscópica, el tiempo sí es un dato real en los experimentos, ¿entiendes?.

Y, no, la imposibilidad de predicción no tiene que ver con ninguna imperfección de la teoría, es una simple cuestión de que las probabilidades de ambos sucesos, las que define su función, son equiprobables, lo son, no nos creemos que lo son, o pensamos que igual lo son; lo son y se ha demostrado una y otra vez, ¿entiendes?.

"Esto que describes es el comportamiento promedio de un conjunto de partículas indistinguibles, no el comportamiento de una "

Me alegra que me cites, al menos demuestra que te lees lo que escribo. Pero no, no es exactamente como dices. Es cierto que se trata de probabilidades y promedios, pero la observación se hace sobre una partícula y en ese momento lo que se tiene es un dato concreto, no un promedio, la función colapsa y no hay más, ¿entiendes?.
Repasa los experimentos con interferómetros de Mach-Zehnder y me lo explicas,¿vale?. Y me explicas que pasa con fotones, electrones, C60 y los patrones de interferencia o su ausencia, cuando se usan partículas o átomos individuales en los experimentos y a ver como encajas ahí la probabilidad del conjunto.
Pero claro, no me vas a responder porque ya sabes que no me satisfará tu respuesta gracias a tu mente preclara.

Nada más, encantado de haber "charlado" contigo, siento que des más valor a lo que tú sientes que a lo que se sabe con certeza, pero supongo que para ti creer en Dios es la única certeza y el resto fantasías animadas. Es curiosa esa forma de pensar que duda de la realidad objetiva y en cambio acepta como reales y probados los enunciados teológicos, las sensaciones subjetivas y los juegos mentales. Tanto rigor y escepticismo para aceptar unas cosas y una manga tan ancha y una mente tan crédula para otras.

Saludos.

Ningún universo, es eso, ninguno. Y no se puede discutir en contra de un teorema matemático, menos aún si las hipótesis en las que se basa son consistentes con las observaciones. La demostración de un comienzo absoluto del universo (o multiverso) dada por el teorema BVG, la expresa Vilenkin: “Nada—un estado sin materia, sin espacio y sin tiempo—parece ser el único punto de partida satisfactorio para la creación”.

Buenas a todos.
Sólo quiero hacer una observación, general, pero sobre todo a Perico y Horacio.

La Wikipedia está bien para recordar un dato, acceder con rapidez a algo que se busca y cosas por el estilo. El problema surge cuando se la quiere usar como única fuente de información, o mejor cuando se espera que recurrir a ella supla la falta de conocimientos y de información. Es como usar un traductor, si no se tiene ni idea del idioma al que se va a traducir, se acaba teniendo un texto incoherente y que no sirve de nada y, como no se puede saber que está mal, se hace el ridículo.
Perico, conoces el refrán "Aunque la mona se cista de seda...", ¿verdad?, pues eso; tu "A más a más" te delata, por mucho que copies y pegues, tus argumentos y algún desliz como ese, retratan perfectamente el nivel que tienes.

Saludos.

Perdón Pato, pero como alguien que se despidió volvió a participar, pues me tomo la misma libertad.

Algunos creen, por ser inconscientemente (o conscientemente, quien sabe) gnósticos supongo, que existe un conocimiento al que solo ellos pueden acceder y que los demás no, ya sea por incapacidad, inaccesibilidad o por no estar iniciados. Desconocen totalmente la capacidad, formación y acceso a la información que poseen los demás, pero igual descalifican. Sólo lo que ellos saben, leen y entienden, por ser iniciados, es lo correcto, en una actitud paradójicamente dogmática. En fin.

saludos

Daniel, no creo que sea una cuestión de tomarse libertades el volver a opinar, pero tú verás.
En tu último mensaje reconozco que me has sorprendido gratamente, no es habitual leer a un creyente ser tan sincero sobre sus creencias y la forma con que tratan a los que no las comparten. Te agradezco la sinceridad y valentía de decir como ves las cosas desde dentro, desde los iniciados, y que seas comprensivo con quienes no lo somos, por opción o por falta de la Revelación que a vosotros se os ha concedido.

Fijate que hace ya bastantes mensajes decía yo que no es bueno ni razonable confundir el límite del conocimiento de uno con el límite de todo el conocimiento, y ahora tú me das la razón.
Gracias y un saludo.

Renzo:

El dueño del blog es Pato, así, el que decide si se publican los comentarios es él. Puede ser que ya esté harto de discusiones fuera del tema, así que...

Y no, Renzo, no has comprendido una vez más lo que dije, y como siempre mezclas peras con olmos. Mi anterior comentario se refiere exclusivamente a las críticas que haces sobre cómo algunos entendemos u opinamos sobre asuntos técnicos (en este caso la mecánica cuántica). Tu último comentario daba a entender que todos los que comentan aquí, salvo los ateos técnicos (y a veces hasta los ateos no técnicos!), no entienden ni interpretan correctamente ciertas cuestiones técnicas y que los únicos poseedores de la información precisa son ustedes. Esa era la crítica, nada que ver con verdades reveladas o cosas parecidas. En todo caso, la verdad revelada también está disponible para vos.

Saludos.

La persona que cree que el universo(materia, espacio, tiempo) comenzó a existir sigue estando en una posición sólida y cómodamente dentro de la ciencia convencional.

Juan Carlos, que la materia, espacio, tiempo, tengan un inicio, o que por lo menos lo que nosotros identificamos como inicio, no dice nada ni sobre que exista algún ente creador, ni sobre que "antes" ( lo pongo entre comillas ) de ese "inicio" no hubiera algo, en este caso podríamos decir que el Big Bang nos deslumbra y nos impide ver que hay detrás, ni que el hipotético ciclo de generación o cambio se repita eternamente.
Y todo esto también está en una posición sólida y cómoda dentro de la Ciencia, en realidad al poder prescindir de intervenciones divinas o sobrenaturales, su posición es mucho más sólida y cómoda que la que comentas tú.

Saludos.

Si, déjaselo a la filosofía, no a la ciencia.

" Un poco de filosofía hace al hombre ateo, mucha filosofía lo lleva a Dios." - Bacon.

Una vez que te hayas purificado de todos los prejuicios que dominan tu mente y te hayas liberado de tus hábitos mentales que te engañan, haciéndote como un hombre radicalmente nuevo puedes comenzar a ser oyente de ésta que tú mismo confiesas ser una doctrina nueva. Mira, no solo con tus ojos, sino también con tu inteligencia cuál es la realidad y aun la apariencia de esos que vosotros creéis y decís ser dioses. Uno es una piedra como las que pisamos; otro es un pedazo de bronce, no mejor que el que se emplea en los cacharros de nuestro uso ordinario; otro es de madera, que a lo mejor está ya podrida; otro es de plata, y necesita de un guardia para que no lo roben; otro es de hierro y el orín lo corrompe; otro es de arcilla, en nada mejor que la que se emplea para los utensilios más viles. No están todos ellos hechos de materia corruptible?... No fue el escultor el que los hizo, o el herrero, o el platero o el alfarero?... No son todos ellos cosas sordas, ciegas, inanimadas, insensibles, inmóviles? No se pudren todas? No se destruyen todas? Esto es lo que vosotros llamáis dioses, y a ellos os esclavizáis, a ellos adoráis, para acabar siendo como ellos. Por eso aborrecéis a los cristianos, porque no creen que eso sean dioses?...


Carta a Diogneto, cap. 2,

Para aquellos que le pueda ser de provecho: recuerden que están debatiendo o discutiendo con gente que equipara a los pitufos con el Ser Supremo y que pide como prueba de la existencia de un Ser Supremo que este le envíe un mail o le llame por teléfono.

Pato, ya que borras mi mensaje, ¿ no será por ofensivo, verdad?, me he limitado a usar el mismo texto que puso Juan Carlos cambiando una sola palabra, ¿ o sólo se pueden poner diatribas si eres cristiano?, bueno pues ya que lo borraste, ¿no podrías ser algo más caritativo con Pepito y evitarle el que digamos leyendo sus desvaríos ?, te lo pido en serio, da vergüenza ajena leerle, y hasta algo de pena.

Daniel Sudaca, recuerdo que aquí se debate con quienes hablan con un ser invisible y creen que les responde, con quienes creen que una mujer puede dar a luz y seguir sirndo virgen, que los cadáveres en descomposición pueden volver a la vida tan panchos y un largo etcétera de cosas, todas ellas muy racionales y coherentes.
Pero no te equivoques, yo concretamente no necesito ni email, ni llamada telefónica, me bastaría con que Dios eliminara todo el mal y sufrimiento del mundo aunque sólo fuera por un par de lustros, para Él sería un juego de niños y a mi me convencería seguro.

Saludos.

Para aquellos que le pueda ser de provecho: agreguen a mi anterior comentario: que Dios elimine todo el mal y sufrimiento del mundo aunque sólo fuera por un par de lustros etc.

Daniel Sudaca, ¿tanto te sorprende que pidamos de la existencia de Dios y que no nos valga con lo que dice la Biblia o lo que digáis vosotros?.
¿Tan extraño es que nosotros, seres limitados en inteligencia y capacidad de comprensión, esperemos algo más que palabras y leyendas para convencernos de que existe Dios?.
Pero si Él mismo, que todo lo puede, que todo lo sabe y que es eterno, os pide que le demostréis vuestro amor y os premia o castiga en función de lo que le convenza vuestra entrega. Parece que no le basta con saber si le amáis o no, tenéis que demostrárselo a Él y a los demás con acciones, oraciones, etc, etc, etc
Así sois, qué se le va a hacer.

Que conmovedor !! así somos, que se le va a hacer

¿Discutiendo con pitufos'. No, sigo con el físico A. Guth : "...la propuesta de que el universo fue generado por un trozo de caucho. Es posible que sea cierto, pero uno debe cuestionarse acerca del origen del trozo de caucho y de donde salió".

Pepito, ¿hace falta repetirte, otra vez, que no has demostrado nada, pero nada de nada, de lo que afirmas?. Daniel Sudaca, sí es conmovedor, a mi me conmueve leerte a ti o a Pepito, por ejemplo. Juan Carlos, que yo sepa, fuera del ejemplo de Guth, que es eso, un ejemplo, nadie afirma que el Universo haya sido generado por un trozo de caucho. Pero me vale el comentario; vosotros que afirmáis que su creador fue Dios, aplicaos lo que dice Guth : "Es posible que sea cierto, pero uno debe cuestionarse acerca del origen del trozo de caucho y de donde salió" Sólo tenéis que sustituir caucho por Dios y dar una respuesta compatible con lo que conocemos del funcionamiento del Universo, de la energía, de la materia, otras respuestas de tipo filosófico/metafísico no sirven de nada si no es posible contrastarlas, por mucho que sean logicamente intachables. Si no podéis responder adecuadamente, deberéis aceptar que vuestra afirmación es más arbitraria que la del caucho, del que por lo menos conocemos su composición y propiedades, lo que nos permite indagar sobre cómo pudo ser creado ( esta es la parte más débil del ejemplo de Guth, usar un elemento conocido y que no existe libremente en comparación con algo de lo que no hay pruebas de que exista, en el fondo, su ejemplo es muy parecido al reloj de Paley y, obviamente, falla en lo mismo ). Pero seguid así, encantados de vosotros mismos, repitiendo una y otra vez los mismos argumentos desgastados, obsoletos y refutados mil veces. Seguid aferrados a las 5 vías, al misterio y a la fe, es perfectamente respetable, pero, por favor, mantened vuestras fantasías dentro del ámbito de lo privado, para vosotros solos, en vuestra familia y vuestros templos. Entended que, a quienes no creemos en vuestro dios, nos resulta inaceptable que queráis definir cómo debemos vivir nuestra vida y cuales han de ser los principios morales de la sociedad en función de vuestras creencias, como tampoco aceptaríamos las de ninguna otra religión ni creencia esotérica. Es muy sencillo, ¿no?. Saludos.

Pepito, sigues sin enterarte y no ves, encima, que cuantas más vueltas le des y más lo quieras complicar, peor lo tienes.
¿Qué significa "ser algo"?, ¿puedes describir o definir la naturaleza de ese "algo"?.
¿Nos puedes explicar porqué no puede darse la existencia de dos o más entidades necesarias que sean de distinta naturaleza?
Por mucho que me ignores y pases de responderme, seguiré poniendo en evidencia tus "argumentos", allá tú si crees que la mejor estrategia de que dispones es ir repitiendo una y otra vez lo mismo o bien hacer como el avestruz.
Menos mal que en tu último comentario reconoces lo que se te está diciendo desde hace ya bastantes mensajes, pero el brote de humildad te ha durado poco y vuelves otra vez a meterte en camisa de once varas.

Saludos.

Renzo:

Si alguna materia fuese la causa fundamental y primera del Universo, es evidente que esa materia por ser la primera del Universo no podría ser algo causado por otra materia ni partícula anterior.

Por tanto, o bien esa primera materia es de por sí algo incausado o si tiene causa tendría que ser algo causado por algo no material.

Si esa primera materia es algo incausado, tendría que ser sólo un individuo material, ya que el ser incausado no admite muchos individuos, pues el ser incausado es necesario y el ser necesario no puede ser más que un sólo individúo.

Por tanto, si el Universo fuese causado por una primera materia incausada, tal materia no podría ser más que un sólo individúo o partícula material, es decir un sólo quark o un sólo electrón o un solo fotón o cualquiera otra partícula material sola y única.

Pero es a todas luces imposible que con una sola partícula o un solo individuo material y simple se pueda causar todo el Universo.

Luego, no hay otra opción que el Universo haya sido causado por un ser incausado e inmaterial al que algunos llamamos Dios.

Renzo, convéncete: O Dios o el absurdo.

Solo hace falta sustituirlo por las propiedades del caucho, o de cualquier otra cosa material, para saber que hubo un comienzo absoluto en el que no existieron. Y esto sí vale.

Pepito, sigues igual. Construyes un ejemplo "ad hoc" para poder darte la razón, pero ni así consigues probar lo que pretendes.
¿Por qué crees que esa "materia" es algo homogéneo?,¿en qué te basas?,¿tienes alguna prueba de lo que dices?.
¿Quién ha dicho, a parte de tú mismo, que haya habido un primer electrón,un primer quark o un primer electrón?, tu concepto de las cosas es tan simplista que me parece infantil, ¿te crees que las partículas necesitan de un papá y una mamá?. ¿sabes algo de las partículas virtuales y de la energía del vacío?.

Pepito, convéncete, o dejas tus absurdas teorías o dejas que querer meter en ellas conceptos científicos, ambas cosas no pueden ir juntas.

Juan Carlos, casi que te puedo decir lo mismo que ha Pepito. ¿Tienes alguna prueba que se pueda verificar de que hubo un momento en que no había nada, nada de nada, ni energía, ni materia, NADA?, porque si la tienes ya estás tardando en publicarla en los medios científicos para su revisión por pares y, si la superas, te veo directo al Nobel.
Tus "casi cero" o "prácticamente desaparecen", dan la clave para ver pasas de largo por las partes que no te convienen y sólo entras en detalles en las que crees que puedes sacar partido.
Contesta una pregunta, ¿la densidad de energía del vacío es cero?, no te pregunto se es casi cero o infinitesimalmente pequeña, te pregunto si es cero.
Mientras la respuesta no sea que sí lo es, no tienes forma de demostrar que alguna vez lo haya sido, ergo que en algún momento no hubo nada absolutamente y que todo surgió por la intervención de un ser al que llamáis Dios.

Es lo que hay; el resto, especulación, mitología, fantasía, sueños, deseos, etc, etc, etc...

Saludos.

Tu concepto de las cosas es tan simplista que me parece infantil,me bastaría con que Dios eliminara todo el mal y sufrimiento del mundo aunque sólo fuera por un par de lustros, para Él sería un juego de niños y a mi me convencería seguro.

Vamos a ver, Daniel Sudaca.
En vez de hacer burdos montajes con los textos ajenos, podrías, si puedes, contestar a alguna de las preguntas que se os hecho, suponiendo claro que llegues a entenderlas.
Al menos Pepito se tira a la piscina aún sabiendo que está vacía, pero dice lo que piensa, aunque no está claro si piensa lo que dice. Pero tú, tú no dices nada, sueltas alguna frasecita sin ton ni son y con eso ya crees haber hecho la gran aportación al debate.
¿Te parece simplista e infantil pedir que Dios pruebe su existencia sin tener que recurrir a la fe?,¿te parece infantil y simplista que esa prueba pueda ser la eliminación de todo mal y sufrimiento? vale, argumenta y explica por qué o ahórrate el tiempo de escribir naderías y a nosotros el tiempo de leerlas.
¿Te suena lo de que más vale callar y parecer ignorante que hablar y confirmarlo?, pues en tu caso te sobran comentarios.

Saludos.

Ahora quiere que me calle "el brote de humildad te ha durado poco". Irascible el muchacho.

Renzo, relee lo que escribo más arriba, y que vuelvo a repetir:

Vilenkin es directo acerca de las implicaciones del teorema BVG:

"Se dice que un argumento es lo que convence a los hombres racionales y una prueba es lo que se toma para convencer incluso a un hombre irracional. Con la prueba ahora en su lugar , los cosmólogos ya no pueden esconderse detrás de la posibilidad de un universo eterno en el pasado. No hay escapatoria, tienen que enfrentar el problema de un principio cósmico" (Many World in One,New York, Hill and Wang, 2006,p. 176).

“Nada—un estado sin materia, sin espacio y sin tiempo—parece ser el único punto de partida satisfactorio para la creación”.

"Las leyes de la física deben haber existido, aunque no había ningún universo".

A Vilenkin le parece esto último más aceptable que un Dios creador. Pero eso ya es filosofía.

Daniel Sudaca, no das ni una. Lo que quiero es justamente que "hables" pero argumentando no haciendo gracias.
¿Crees que pedir que si Dios existe nos de una prueba indudable es una simpleza?, explica por qué.
¿Piensas que pedir como prueba la desaparición del mal y el sufrimiento es infantil?, argumentalo.
¿Por qué deberíamos creer sin pruebas como hacéis vosotros?, ¿a quién más se le podría pedir que acabe con el mal y el sufrimiento y que pueda hacerlo, al ratoncito Pérez?

Se un poco más adulto en el debate o, entonces sí, mejor cállate.

Juan Carlos, ya sé que estáis abonados al principio de autoridad, pero de vez en cuando, para variar, podrìas contestar concretamente a lo que se te pregunta, en vez de divagar y filosofar, aunque luego acuses de filosofar a los otros.

Saludos.