Noé, la película

Me gusta mucho Darren Aronofsky,uno de los directores más personales de Hollywood. No he visto "La fuente de la vida",pero sí "Pi",y la verdad,no aprecié ningún tipo de temática religiosa en ella. A no ser a nivel poético,o porque aparecían algunos rabinos en ella.

¿Me podrías indicar en qué aprecias que esa película trata alguna temática religiosa? A lo mejor necesito un segundo visionado para apreciar lo que me perdí en el primero,no sería la primera vez.

He leído en "protestante digital", que un pastor protestante norteamericano ha podido acceder a las líneas básicas del guión, y critica que esta película es/será no sólo poco bíblica sino más bien antibíblica. Aparte de ser oscura y algo siniestra.

Sus razones, de todos modos, no me convencen mucho. Primero, porque la propia Biblia relata un estado de absoluta depravación de la raza humana (insinuando un deseo de producir una raza mejor con el ayuntamiento con semidioses o "hijos de Dios", signifiquen lo que signifiquen estas oscurísimas palabras, Gen. 6 y ss). Que la película sea siniestra y oscura es lógico: reflejan el espíritu del tiempo en el que vivió Noé.

Afirma, además, este critico evangélico que el director quiere plantear el hecho del diluvio como una catástrofe ecologista, más que un castigo expreso de Dios por la perversidad de esa generación en la que vivía Noé (que por cierto tampoco era un santo, vgr. Gen. 9, 21-28). Yo, ciertamente, no veo la contradicción; el medio ambiente es también una obra de Dios, y tan negativo es idolatrarlo como destruirlo. Esto último, aparte de una supina estupidez, es un ataque contra la obra de Dios y tiene consecuencias. Que esas consecuencias las veamos como inevitables desde un punto de vista naturalista o, en última instancia, como Providencia de Dios dependerá de la fe de cada uno.

Sinceramente, hacia tiempo que una película futura no me despertaba tan interés (espero que no me decepcione). Porque la historia de Noé interpela a nuestro tiempo. La destrucción sistemática de la naturaleza, el aborto como derecho, la eugenesia y la manipulación genética son hechos actuales, ciertamente, pero es posible que el hombre perverso del tiempo de Noé, hubiera barruntado esas maldades e intentado con sus escasísimos conocimientos y medios llevarlas a la práctica.

Entonces hubo un castigo espantoso, nos recuerda la Biblia ¿Se repetirá hoy la historia?

@ Roi: Tal vez mi estándar para hablar de temas religiosos en una película no sea tan alto, pero si aparece un grupo de rabinos ortodoxos, para mí califica :)

Pero no es solo eso. La película es confusa, pero al menos sabemos que trata de la búsqueda un número fundamental del universo, por al menos dos grupos, uno de ellos religioso, así que ellos están buscando a Dios. El protagonista se llama Maximilian Cohen, y "Cohen" significa sacerdote en hebreo. El número que buscan tiene 216 dígitos y 6x6x6=216 y 666, ya sabemos. Esas "trivias" son temas religiosos, para mí. Puede que no sea el foco de la película, pero me gusta fijarme en esas cosas.

Tampoco vi El Árbol de la Vida, pero dicen que es muy confusa también. Tal vez a este director le gusta dejar pistas tiradas, a ver qué sale. Veremos cómo lo hace con una historia que ya es conocida.

@ Luis López: Al menos sabemos que la historia no puede repetirse, porque está prometido que Dios no destruirá nuevamente al mundo... con agua. Veo que ya sabes mucho más que yo sobre esta película, y espero que tengas razón en tus observaciones.

Una cosa es hablar si una película es o no fiel al relato Bíblico y otra hablar de si "volverá" a repetirse esa historia como si fuese algo histórico.

La historia literal del diluvio no tiene ni pies ni cabeza. Como historia con fines morales puede ser....
y digo puede ser porque realmente pese a lo que opina Luis no creo que la solución a los problemas que enumera sea matar a todo hombre, mujer y niño y animales del planeta excepto unos pocos escogidos.

Por otro lado Anthony Hopkins protagonizó a Odín en la película Thor y no es precisamente garantía de fidelidad a los mitos nórdicos, ni siquiera completamente a los mitos de Marvel según me comentaron algunos fanáticos.

Kewois

Pato,¿de verdad te crees que hubo un diluvio universal y lo de Matusalén, y tal?

@ Kewois: ¿"El planeta"? ¿Quién está hablando del planeta? La Biblia dice "la tierra", cosa muy diferente ;)

Ciertamente que nada es garantía, por eso yo hablo de esperanza. Y entiendo que en Thor la fuente no eran los mitos sino los comics de Marvel. Hopkins también apareció (no sé si decir "actuó") en la película animada de Beowulf, y esa fue una adaptación razonable de la saga.

@ Ramontxu: Mi opinión es que hubo un evento que nosotros calificaríamos como un diluvio local. Para eso, me baso en que se dice que las aguas cubrieron "la tierra", expresión que en el contexto bíblico se refiere a la tierra prometida y nunca al planeta entero, pues ese concepto no existía en la antigüedad. Creo que ese evento habría servido de base para el relato bíblico.

Como católico, afirmo que hubo un evento histórico en la antigüedad donde un hombre, de quien descienden todos los humanos vivos hoy, perdió la gracia original con que fue creado por Dios. Dados los datos acerca de la migración de las poblaciones humanas desde África, opino que ese evento no puede haber sucedido después de 50 ó 60 mil años atrás.

Por eso, respecto a Matusalén y los otros patriarcas, creo que son personajes evidentemente simbólicos, aunque su significado (uno de los cuales puede ser el que anoto en la entrada) era más evidente para los israelitas de la antigüedad.

Es un tema fascinante, y tal vez algún día escriba algo al respecto, en el ámbito de la ciencia ficción (¿o sería teología ficción?).

>¿"El planeta"? ¿Quién está hablando del planeta? La >Biblia dice "la tierra", cosa muy diferente ;)

De que superficie hablamos entonces? De toda europa y asia?? Africa?
Una región de 100 X 100 Km???

Por lo que también deduzco que “Todos los animales” pasan a ser “algunos animales”, verdad?

Y desde ya que no todos descendemos de Noé y su familia, no?

Y respecto al aspecto “moral” de un Dios que ahoga a todo mujer, niño y animal en una región de área por ahora indeterminada??

Le parecería bien y moral que mañana por fuego (no de nuevo por agua como ud aclaró) y asteroides Dios acabe con toda mujer, y niños???

No veo una reacción ante el comentario de Luis Lopez diciendo “Vamos que Dios no va a exterminarnos! El nos ama!”

En fin....

Kewois

Kewois, el amor no excluye el castigo, más bien lo exige. Cuando un padre castiga a un hijo, lo hace tras advertirle no una, ni dos, ni tres veces sino un montón de veces que en ese camino erróneo se va a despeñar.

Que la humanidad se ha puesto en un camino de franca oposición a las leyes de Dios es un hecho, y cada vez más intenso y provocador. Las Sagradas Escrituras son claras, y verdaderos espíritus proféticos de nuestro tiempo nos lo han advertido una y otra vez: que o rectificamos el camino -nos convertimos de corazón- o habrá un castigo por nuestras malas acciones. Y al igual que -como dice el evangelio- el sol sale sobre justos e injustos-, el castigo vendrá sobre la humanidad entera, sin discriminar buenos, malos, hombres, mujeres o niños.

Pero eso no significa que Dios sea injusto, porque los buenos lo verán como liberación, y los malos como un infierno. La verdadera vida para unos y la verdadera muerte para otros vendrá después del castigo.

Y nunca olvide que todo castigo para Dios es siempre condicional. Nínive iba a ser destruida y su conversión suprimió la amenaza leemos en el libro de Jonás. Es la libertad humana, el gran don de Dios al hombre, la que tiene en sus manos evitarlo o abocarse a él.

@ Kewois: Por mí, con Palestina, con La Tierra, basta. No se ve la necesidad de afirmar que toda la humanidad descienda de Noé, aunque hay leyendas interesantes en ese sentido, como que Túbal, hijo de Jafet y nieto de Noé habría sido el primer rey de los iberos.

Lo de la moralidad de los actos de Dios ya lo hemos discutido: Si Dios quiere quitarme la vida que me dio ¡Alabado sea Dios! ¿O también vamos a condenar a Cervantes por haber matado al Quijote?

Pato

Tu opinión sobre el Diluvio Universal que narra la Biblia, que me parece bastante razonable y razonada, dicho sea de paso, te llevaría a ser tachado de hereje por parte de los literalistas bíblicos que incluso se han inventado una disciplina pseudocientífica que "estudia" las "pruebas" geológicas del supuesto diluvio que cubrió, para ellos no hay ninguna duda, todo el planeta.
Lo más curioso es que creen en el mismo Dios que tú, rezan tus mismas oraciones y comparten contigo preceptos morales...

Saludos.

Don Pato, la película El Árbol de la Vida, que usted menciona en su comentario, no es de este director sino de Terrence Malick. No es una película confusa pero espera que el espectador tenga algo más que conocimientos superficiales del cristianismo. Por ejemplo, si no conoces el libro de Job, no sólo la "historieta" de Job sino el libro bíblico, te pierdes casi toda la primera parte. Una reacción típica presenciada por mí varias veces es: "¿Qué pintan aquí los dinosaurios?"

Nadie queda indiferente cuando la ve, a unos les encanta y otros dicen que es una de las peores películas que han visto nunca, unos la verían mil veces y otros piden que les devuelvan el dinero. Vamos, todo un signo de contradicción :)

De Aronofsky no opino porque creo que no he visto ninguna película entera suya.

@ Renzo: Gracias, pero no veo con claridad tu punto. ¿Es decir que por estar de acuerdo en el precepto de "no cometer adulterio", debemos también estarlo en nuestra opinión sobre el diluvio? También hay otros que me tacharán de hereje por opinar que hubo un evento histórico del diluvio, pero eso, por sí solo, no significa mucho.

@ Eva: Efectivamente me confundí. Hay una película llamada El Árbol de la Vida dirigida por Malick, y protagonizada por Brad Pitt y Jessica Chastain; y hay otra, La Fuente de la Vida, dirigida por Aronofsky, con Hugh Jackman y Rachel Weisz. Cuando le respondía a Roi me refería a esta última

Si las descripciones que hacéis de vuestro Dios y de sus actos fueran referidas a una persona, diríamos que esa persona era extremadamente arrogante, caprichosa y cruel.

Igualmente, si vuestra actitud hacia Dios estuviera dirigida a otra persona, diríamos que erais serviles, aduladores e incluso masoquistas.

En fin, que no es una relación sana. Y decir que las barbarides que, según vosotros, hace Dios "las hace porque nos ama" son solo palabras. Nadie hace semejantes cosas por amor.

Si no sois felices aquí y ahora estáis desperdiciando vuestras vidas.

El que no construye con las medidas de Dios,se ahogara en sus propios pecados.Es la tierra interior la que se hunde sin una tabla(arca) de salvacion.
Las aguas son figura del bautismo(como esta escrito-1ª de Pedro;3;20-21)) y el arca de Jesucristo(inferido por el Espiritu).

Es el mismo pecado del hombre,el fuego interior del infierno de todo tipo de depravaciones que le destruye(Sodoma),si no se convierte.
Las enseñanzas de los relatos son espirituales.La Palabra de Dios es un mapa de la historia del alma humana,y se discierne espiritualmente.Asi se dice explicitamente(1ª de Corintios;2;14)y el Espiritu de Dios la vivifica,la da vida,y se descodifica.
"Bienaventurados los limpios de corazon porque ellos veran a Dios". Solo en el Camino de santidad,resplandece la Verdad.
El lenguaje espiritual de la Fe,es una Gracia de Dios;
"Puesto que el mundo no usó su sabiduría para reconocer a Dios donde él ha mostrado su sabiduría, dispuso Dios en su bondad salvar por medio de su mensaje a los que tienen fe, aunque este mensaje parezca una tontería.
(1 Corintios 1:21).
Y ya pueden olvidarse,como diria el Padre Larrañaga,sin Cristo y sin Cruz no hay comunicacion con Dios y las pasiones de la carne no conocen ese lenguaje y no le pueden aprender sin desaparecer.

En cuanto a la pelicula,no se.

Ramontxu, vd. imagina la relación entre Dios y el hombre como la que existe entre dos personas, y si parte de ahí se equivoca de plano, y llegará a conclusiones disparatadas.

Entre Dios y la criatura la diferencia ontológica y moral es absoluta. Por lo tanto, es vano intentar indagar las razones concretas de cada acontecimiento desgraciado, porque todos ellos se encadenan en una historia de la no conocemos casi nada. Es nuestra fe la que nos asegura dos cosas: primera, que Dios todo lo dispone para nuestro bien, y segunda, que al final de nuestras vidas comprenderemos; no veremos las cosas como ahora de manera confusa (como un espejo deformado) sino con claridad. Comprenderemos el por qué de casa cosa, y muchos hechos que en esta vida nos parecieron absurdos, crueles o sencillamente injustos los uniremos a todos los demás, y daremos gracias al amor, la bondad, la justicia y la sabiduría de Dios, cuyo deseo es "salvarnos a todos" (1 Tim. 2,4) -pero desde nuestra libertad, ojo, y sin forzarla- y de quien San Pablo dijo que "su locura era más sabia que la sabiduría de los hombres" (1 Cor. 1,25).

+¿En la película Russel Crowe meterá dinosaurios en el arca?. ¿Y Homo erectus?. ¿Fauna del pleistoceno: Mastodontes, gliptodontes, gatos dientes de sable, megaterios?. ¿Y animales de fuera de Mesopotamia: osos polares, pingüinos, tigres marsupiales, lemures?.

+Muy bueno eso de que igual no se inundó "el planeta" sino solo "la tierra"...
La Biblia empieza: "Al principio creó Dios los cielos y la tierra...", y todo el mundo entiende que se refiere a nuestro planeta.
Y luego leemos: "Dijo Dios a Noé: `He decidido el fin de todo ser porque la tierra está llena de violencia a causa de ellos, y he aquí que yo los destruiré con la tierra´ (...) `Y he aquí que yo traigo un diluvio de aguas sobre la tierra para destruir toda carne en que haya espíritu bajo los cielos, todo lo que hay en la tierra morirá´".
Bueno, pues es evidente que Dios se refiere a que inundará el planeta entero y matará a todos los animales y seres humanos salvo los que entren en el arca.

+Y por cierto, además de los dinosaurios ¿qué pasó con las plantas?.

+¿Veremos en la película a los "gigantes" del Génesis?.

+¿Sabremos quiénes son "los hijos de Dios" que se ayuntaron con "las hijas de los hombres" para que les nacieran hijos?.

+¿Descubiremos por fin cómo la humanidad pudo reproducirse si en la Biblia sólo se habla de Adán, Eva, y sus hijos Caín y Abel, y no se menciona a ninguna otra mujer?.
(Y de todas formas, tanto si Caín se acostó con sus anónimas hermanas, como con su madre, la humanidad entera sería fruto del incesto...).

Pato, tampoco pretendía llegar a ninguna conclusión. Simplemente llamar la atención sobre cuán diferente puede ser la interpretación del texto bíblico incluso para los propios creyentes, cuando se supone que debería de haber un "consenso" y deberíais tener claro lo que es realidad histórica, lo que son "cuentos" moralizantes, lo que son ejemplos, etc..., al menos entre católicos.

Luis López

El tipo de relación hombre/Dios que presentas es tan imaginaria como la que cita Ramontxu y aunque no puedo negar que tenga alguna utilidad psicológica para el creyente.
Si "no conocemos casi nada", "es vano intentar indagar las razones concretas de cada acontecimiento desgraciado", y sólo al final de nuestras vidas ( entiendo que en la "otra vida" ), "comprenderemos el por qué de casa cosa" y "no veremos las cosas como ahora de manera confusa (como un espejo deformado)", entonces la vida es absurda y no tiene sentido. Estamos aquí para no entender nada, no ver nada y sólo esperando morir para llegar al conocimiento, más absurdo imposible.
Es como ser pobre de solemnidad y heredar una inmensa fortuna que sólo podremos cobrar cuando hayamos muerto, o naufragar en una isla desierta y sin comida y tener un vale para comer gratis en un restaurante a miles de kilómetros de donde estamos abandonados y sin posibilidad de salir.
Todo muy bonito, muy espiritual, muy reconfortante, muy salvífico, pero perfectamente inútil. Moriremos en la pobreza sin remedio en el primer caso y de inanición en el segundo, punto.
Me gusta lo de "salvarnos a todos, pero desde nuestra libertad,ojo,sin forzarla". Sería bueno que muchos de vuestros hermanos de fe tuvieran claro lo de "sin forzarla" y dejaran de empeñarse en dirigir la moral y la forma de vivir de todos, creyentes y no creyentes,usando el argumento de la que la salvación de las almas está por encima de cualquier otra cosa. Hay alguno que afirma incluso que es más importante salvar un alma que salvar una vida.

Saludos.

@ Ramontxu: Tienes razón, y por eso es que Dios es único. Si le dijeramos a un amigo "eres perfecto y absoluta bondad" ciertamente que no estaríamos ante una relación sana. Con Dios, en cambio, eso se queda corto, porque Él está muy por encima de lo que siquiera poodemos imaginar.

@ gringo: +Eso sería genial. Un anacronismo enorme, pero genial.

+Tal vez le sorprenda saber que la interpretación tradicional de la frase "el cielo y la tierra" es que Dios creó la realidad espiritual y material. Insisto que "el planeta" no estaba en ninguna parte de los antiguos.

+¿Las plantas? Bien, gracias.

+¡Parece que sí! Dentro del elenco se listan los personajes de Og, hebreo para gigante, y Tubal Caín, que sería un descendiente de Caín.

+ Misma respuesta anterior.

+ Si bien se mencionan a Adán y Eva entre los personajes del elenco, no creo que vaya más allá de una mención.

@ Renzo: Uno esperaría un consenso, si la Escritura fuera un libro de historia o de ciencia. Pero no es así, es una carta de amor, y como tal tiene muchos significados. Efectivamente hay veces en que se necesita una respuesta definitiva, sobre todo en cuestiones morales, pero para eso está el Magisterio de la Iglesia.

Luis López:

>el amor no excluye el castigo, más bien lo exige.

En primer lugar el castigo al culpable. Cual fue la culpa de los niños y los animales???
En segundo lugar la relación entre ofensa y castigo. El castigo puede ser disuasorio o para enmendar. Si ud mata disuade a otros y desde ya no enmienda.

>Cuando un padre castiga a un hijo, lo hace tras advertirle no una, ni dos, ni tres veces sino un montón de veces que en ese camino erróneo se va a >despeñar.

Y después lo ahoga???


>Que la humanidad se ha puesto en un camino de franca oposición a las leyes de Dios es un hecho, y cada vez más intenso y provocador.

O sea cree que Dios nos va a matar a todos? Incluso a los niños recien nacidos? Le parece justo?
Que he hecho para merecer la pena de muerte?

>Y al igual que -como dice el evangelio- el sol sale sobre justos e injustos-, el castigo vendrá sobre la humanidad entera, sin discriminar buenos, malos, >hombres, mujeres o niños.

Es porque no se da cuenta o simplemente porque carece de moral?
No puede distinguir culpable de inocente?
Si no puede distinguir y todos reciben el castigo para que aplicarlo. Parece más una vendetta que un castigo.

>Pero eso no significa que Dios sea injusto, porque los buenos lo verán como liberación, y los malos como un infierno.

Bueno, quizas ud disfrute de ahogarse o de quemarse vivo......

>La verdadera vida para unos y la verdadera muerte para otros vendrá después del castigo.

A mi que me ahoguen o incinerarme o que me den varios balazos me parece muy verdadero.
Me imagino que UD si sufre un accidente se deja morir o si se enferma no va al médico.... o si se le muere un pariente festeja.....
O es un incoherente.

>Y nunca olvide que todo castigo para Dios es siempre condicional. Nínive iba a ser destruida y su conversión suprimió la amenaza leemos en el libro de >Jonás. Es la libertad humana, el gran don de Dios al hombre, la que tiene en sus manos evitarlo o abocarse a él.

Supongo que Dios pregunto niño por niño de edades entre dias a 6 años, en Sodoma si pensaban seguir cometiendo atrocidades y todos dijeron que "si desde luego".... bien merecido lo tenían.


PAto

>Por mí, con Palestina, con La Tierra, basta. No se ve la necesidad de afirmar que toda la humanidad descienda de Noé,

Me encanta como ciertos “términos durante años tienen un significado... después cambia. Que la humanidad desciende de Noé es porque se interpreta que Dios mató a toda criatura viviente menos a los del arca, no es algo que YO invente.

Cree que algún dia “virgen” o “resurrección” cambien de sentido.???

>Si Dios quiere quitarme la vida que me dio ¡Alabado sea Dios! ¿O también vamos a condenar a Cervantes por haber matado al Quijote?

Hay una diferencia que ud no nota. El Quijote es un personaje de Ficción.

Le pregunto: si su hija muere mañana va a decir “alabado sea Dios”??
Si se accidenta gravemente la deja morir o la asiste?
Porque si Dios quiere matarla es inútil que trate de llamar a los médicos y si no se la quiere llevar tampoco necesita de los médicos.

Por eso los Testigos de Jehová son coherentes y no aceptan transfusiones y otras variantes del cristianismo no aceptan la medicina. Y así se mueren.
Pero no les puedo criticar la falta de coherencia.

Y los bautistas cantan y rien en los velorios...... porque la persona se fue con Dios.... no lo he visto en los funerales católicos, pero por ahí me falta experiencia.

Esta frase me ha matado matá: "La Biblia empieza: "Al principio creó Dios los cielos y la tierra...", y todo el mundo entiende que se refiere a nuestro planeta." (gringo).

¡¿Todo el mundo entiende esto?! Será todo el mundo que no conoce bien la doctrina católica, porque el resto no entendemos esto, entendemos que Dios lo creó todo, sea material sea espiritual, y así se entiende desde el principio. Símbolo de Nicea-Constantinopla: Creo en Dios Padre todopoderoso, Creador del cielo y la tierra, de todo lo visible e invisible. Igual es porque los judíos también lo entendían así :)

Eva y Pato:
A lo que me refiero es que cuando Dios dice que va a inundar "la tierra" se refiere a todo el planeta, por eso siempre se ha hablado del "diluvio universal" y no del "diluvio local", que es lo que sugiere Pato al cuestionar que tal vez no afectó a todo el globo.
Pero entonces el relato del Génesis perdería su sentido, si solo es una inundación local no puede afectar como castigo a toda la humanidad ni mataría a todo animal terrestre viviente.
¿Los aborígenes australianos, los esquimales, los indios fueguinos, los masai, etc. no se volvieron malvados y no merecían castigo, solo los mesopotámicos?.
Por supuesto ya sabemos que la evolución de la humanidad no tiene nada que ver con el relato bíblico, pues las razas y etnias actuales como las ya nombradas no descienden de un señor semita, sino que tienen su origen en África, pero esa es otra historia.
Al igual que Kewois me limito a recordar lo dicho por Dios, no nos lo inventamos, él dijo que mataría a todo ser animado mediante una inundación, por eso era necesario conservar parejas en el arca (aunque hay dos relatos distintos y no se ponen de acuerdo en el nº de parejas).
Aunque por lo visto a las plantas no se les consideraba seres animados porque no se dice que Noé también salvara algunos ejemplares de cada especie, y sin embargo se supone que murieron todas con la inundación, por lo que la aparición del olivo al bajar las aguas es bastante inexplicable, a no ser que milagro sobre milagro, Dios repoblara la flora terrestre porque sí.
Y digo yo que parece como que os resistís a creer en un milagro porque parece demasiado, y total puestos a creer si Dios puede inundar Oriente Próximo, también el resto del mundo.

Renzo, la vida solo es absurda si, como dice San Pablo, solo tenemos la esperanza en esta vida, porque en ese caso seriamos los mas desgraciados de los seres (1 Cor. 15,19). Porque todo seria incomprensible. Y por eso tiene sentido el brutal aforismo de mi admirado Gomez Davila: ''Salvo que se suicide, el ateo no tiene derecho a considerarse lucido''

No podemos comprender la vida desde ese inmanentismo, pero nuestra fe nos dice que todo, absolutamente todo, esta dotado de sentido, hasta lo que nos parece absurdo o injusto. Es como ver el impresionante fresco del Juicio Final de la Capilla Sixtina, con las narices pegadas al muro. Veriamos pintura, trazos, quizas caos, quizas orden... pero solo si nos apartamos un poco veriamos su belleza, su inteligibilidad y su sentido.

Y como cristiano -siguiendo el ejemplo de Cristo- jamas se me ocurriria quitar una vida para salvar un alma. Porque Cristo hizo exactamente al reves, murio por todos para salvarnos a todos.

el apocalpsis dice que cristo vendra a destruir malvados. Dios es dueño de la vida, la puede dar y quitar. misericordia y amor por los buenos es acabar con los malvados.

Luis:

>la vida solo es absurda si, como dice San Pablo, solo tenemos la esperanza en esta vida,

Por lo pronto es la que tengo.
Trato de pasarla lo mejor posible sin perjudicar al prójimo.
Puede ser absurda pero las alternativas de las religio0nes no me ofrecen algo mejor.

Por un lado una contemplación eterna o vivir alabando o ir a una tierra con rios de leche , vino y miel, segúnla religión que elija.
O vivir y por algún error pasar la eternidad sufriendo.....

>Porque todo seria incomprensible.

Las religiones no dan justamente explicaciones detalladas. A lo sumo la fe de que todo tiene sentido.
Mientras tanto ahí tenemos la vida actual donde no hay masas de personas suicidándose.


Ø Y por eso tiene sentido el brutal aforismo de mi admirado Gomez Davila: ''Salvo que se suicide, el ateo no tiene derecho a considerarse lucido''

Ni ahí.
Todo tiene que ser extremo?? Matar a todos? Suicidarse?

>pero nuestra fe nos dice que todo, absolutamente todo, esta dotado de sentido, hasta lo que nos parece absurdo o injusto.

Eso ud tiene FE que hay una explicación, pero no tiene la explicación.

>Veriamos pintura, trazos, quizas caos, quizas orden... pero solo si nos apartamos un poco veriamos su belleza, su inteligibilidad y su sentido.

Yo con lo que se sabe de ciencia y con el arte tengo bastante belleza y le puedo dar algún sentido-

>Y como cristiano -siguiendo el ejemplo de Cristo- jamas se me ocurriria quitar una vida para salvar un alma.

No entiendo por que dijo usted que el amor se demuestra con el castigo y parece aprobar el ahogamiento o la destrucción por fuego de pecadores.....

Ø Porque Cristo hizo exactamente al reves, murio por todos para salvarnos a todos.

Justamente entonces Dios no tiene porque venir a destruir nada, verdad?

Kewois, decia que si hay algo absolutamente cierto de Dios es que es absoluta justicia. Que ninguna injusticia quedara impune, y que los justos que sufren quedaran rehabilitados.

Que Dios castiga es cierto, pero en la inmensa mayoria de los casos, no es necesario un castigo directo de Dios, sino que la propia maldad de los hombres ya se procura consecuentemente su castigo (guerras, nuevas enfermedades, degradacion del medio ambiente..), castigos directos que si se fija, afectaran a buenos y a malos, a justos y a injustos. Pero al final la maldad no tiene la ultima palabra.

Eso es lo que nos asegura la fe. Y por eso no hay injusticia en la muerte de un justo, porque Dios rehabilita con sobreabundancia de bienes a los justos, a los que sufren, a los limpios de corazon y a los misericordiosos.

Cómo les gusta a algunos ver a los ateos amargados, y qué manía con que tenemos que suicidarnos...
Pues verán, yo soy ateo y estoy muy contento con la vida.
Para ser ateo y feliz basta con no tenerle miedo a la muerte, que es la raíz de toda religión.
No necesito inventarme un más allá para consolarme de la idea de que algún día desapareceré.
Es suficiente con tener mi familia y saber que el sentido de la vida es disfrutar hasta el límite de no dañar a los demás, e incluso procurando ayudar al prójimo. Y cuando muera lo haré con la conciencia bien tranquila, y feliz, sabiendo que todo viaje acaba.
Incluso cabe la posibilidad del sacrificio llegado el caso si los ideales o la causa merecieran la pena. Todos moriremos algún día, lo importante es cómo y por qué morimos y qué dejamos atrás.
"Mi patria es el mundo y mi religión hacer el bien" Thomas Paine.
En cualquier caso, aunque soy ateo que no cree en nada espiritual, estrictamente hablando ateo es el que no cree en dioses personales, pero puede creer en el alma y la trascendencia, y de hecho el animismo, el panteismo, la religión natural, el deismo, y ramas del budismo y del hinduismo son religiones ateas.
Lo chocante no es un ateo con ganas de vivir, sino un cristiano sin ganas de morirse.
Si este mundo no es más que un valle de lágrimas y en el otro lo que nos espera es una eternidad de placer absoluto, no entiendo por qué no se comportan los cristianos de hoy en día como los de antaño, que iban cantando al encuentro de los leones del circo romano.
En lugar de eso les hemos visto apoyando dictadores y formando guerrillas para "defenderse" en muchos países (Guerra de los Cristeros en México, Guerra Civil Española, Guerra Civil Libanesa, etc.).
Y vemos también la que están armando en Siria porque algunos rebeldes atacan a los cristianos de allí. ¿Y?. ¿Pues no han de morir algún día, y no es mejor morir mártir que te garantiza el Cielo en lugar de arriesgarse a morir en pecado mortal?.
Pero los cristianos de ahora siempre encuentran una excusa para ir a la guerra. Son como los zelotas de tiempos de Jesús.
Y por supuesto en cualquier discusión con ellos sabes que siempre se darán a sí mismos la razón. Para ellos los mártires que se dejaban matar eran buenos porque eran pacíficos y ponían la otra mejilla como les había dicho Jesús, y morían perdonando.
Y los que cogieron las armas para defenderse y mataron... pues también eran buenos porque la Iglesia autoriza la autodefensa, y mataban perdonando.
Eso sí, cuando un crsitiano te mata siempre se queda con la conciencia tranquila, porque ene l fondo te quiere y te perdona. ¿No es un consuelo?.

@ Kewois: Cree que algún dia “virgen” o “resurrección” cambien de sentido.???

No, porque a diferencia del diluvio, hay pronunciamientos definitivos de la Iglesia al respecto.

Hay una diferencia que ud no nota. El Quijote es un personaje de Ficción.

Hay una diferencia que ud no nota: la que existe entre Dios y nosotros, que es más grande que entre Cervantes y el Quijote.

@ gringo: Tal vez tenemos una concepto confuso de "alma viviente". Recuerda que Dios crea a los animales, pero sólo cuando sopla su espíritu en el hombre, este viene a ser una alma viviente.

Así que las plantas y animales no vienen al cuento aquí.

Luego Adán tiene muchos hijos e hijas, pero sólo Set fue su imagen y semejanza. Así que tal vez fueron los hijos de Set los que merecieron el castigo del diluvio.

os resistís a creer en un milagro porque parece demasiado, y total puestos a creer si Dios puede inundar Oriente Próximo, también el resto del mundo.

Exactamente. Si un hermano cristiano considera que un diluvio global es más acorde con la Escritura, no seré yo quien diga que Dios no pudo hacerlo... sólo que mi opinión es diferente.

@ Luis Lopez & gringo: no se publicarán más comentarios acerca de la felicidad de los creyentes y ateos, por ser off topic, en relación a Noé y el diluvio.

Yo creo lo que la Biblia dice, y lo creo de la manera que la Iglesia lo interpreta y lo enseña. Por ello, creo la historia del Diluvio Universal, en cuanto tiene de mito (ver Wikipedia, para la palabra mito) o interpretación, más aún por su íntima conexión con el bautismo. Soy cristiano y por eso lo creo así.

Pero, puestos a hablar con quien no tiene fe, y pretende ridiculizar la historia contada por la Biblia, quedándose en lo accesorio (la historia legendaria) le diría que a la vista de tantos desastres provocados por lluvias torrenciales y sus derivaciones catastróficas, como desbordes de ríos y derrumbes de tierra, etc. (véase por ejemplo Filipinas y actualmente México), pensar en el Diluvio Universal como algo imposible es, en mi opinión, bastante simplón. No hace falta pensar al estilo Hollywood (2012, por ejemplo), para hacerse una idea de lo que pudo haber sido el Diluvio Universal. Está claro que basta la potencia de la naturaleza para desencadenar situaciones dramáticas y catastróficas.

Si en el estado actual de nuestros conocimientos y capacidades, sobre todo tecnológicas, pasa lo que pasa, no hace falta mucha imaginación para pensar lo que habrá hecho la naturaleza desatada en las comunidades de cazadores/recolectores del paleolítico (época en la que muy probablemente ocurrió lo relatado en el Génesis).

Si consideramos, además, la relativamente escasa población humana de esa época, un diluvio con características universales, tampoco es un disparate. No es difícil pensar que toda la población humana fue arrasada (pensar por ejemplo en el Evento de Tova), si ella era tan escasa.

La universalidad del diluvio también se vuelve factible si consideramos un diluvio 'repartido' por todo el globo terráqueo donde pudiesen existir grupos humanos, arrasando con todo lo viviente.

La historia contada por el Génesis es una historia legendaria, pero una historia al fin, sobre sucesos extraordinarios sucedidos en la noche de los tiempos, sobre cuyos detalles solo tenemos el relato bíblico y los relatos mesopotámicos (Gilgamesh). Es una historia plausible, como acabamos de ver, pero no podemos ir más allá de lo hipotético, tanto en sentido positivo como negativo, sin caer en literalismos estériles.

Pero, en la historia narrada por el Génesis sobre el Diluvio Universal, lo importante no es la leyenda, sino el mito, esto es, la interpretación tras la historia. El significado tras los sucesos acaecidos. En el relato del Diluvio Universal leemos una historia interpretada por el escritor sagrado como la intervención de Dios en la historia del hombre para liberar a los oprimidos del mal (y de los malvados)y salvarlos, cumpliéndose así parte de una Historia de la Salvación que tendrá su completo cumplimiento y acabamiento definitivo con la venida del Mesías (Cristo), quien definitivamente rescatará a los hombres mediante el bautismo y la verdadera Arca de Salvación que es la Iglesia.



Saludos.

>Hay una diferencia que ud no nota: la que existe entre >Dios y nosotros, que es más grande que entre Cervantes >y el Quijote.

El quijote no es real, nosotros si.
El quijote no puede experimentar sentimientos, nosotros si.
El quijote no puede experimentar dolor, pasión, amor. Nosotros (Cervantes incluído) si.

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> Recuerda que Dios crea a los animales, pero sólo >cuando sopla su espíritu en el hombre, este viene a >ser una alma viviente.

Que pasó con la evolución ahora es ud literalista??

>Así que las plantas y animales no vienen al cuento >aquí.

Los animales no sufren? puedo dedicarme a ahogar animales?

Se ve que mi comentario era muy dificil de rebatir porque lo borró sin más alegando off topic

Me parece bastante artero que el comentario en que se defiende una masacre sea dejado y cuando se pregunta por el mismo borrado.

Mal
muy mal

Luis yo le conteste pero Acevedo lo borró.
Yo creo que porque develaba claramente las incoherencias morales de su pensamiento

K

La historia del Diluvio tiene dos cosas: el estado de corrupción de la humanidad, que merece castigo, y el Diluvio en sí mismo.

Ni un desastre natural de esa magnitud ni el estado de corrupción de la himanidad son dificiles de creer.
Lo dificil de creer es la realidad del Castigo, y por eso, en el fondo, este relato suscita tantas dificultades.

Daniel Riquelme y Tulkas:

No creo en el diluvio universal por varias razones,
+La primera es que no hay pruebas geológicas de que algo semejante ocurriera.

+La segunda es que no solo sabemos que no pasó sino que es bastante improbable que pueda suceder.
Hablan de inudaciones torrenciales en algunos países, vale eso ocurre, pero no se cubren las montañas ni nada parecido, ni tan solo los edificios más altos se cubren.
¿Se han parado a pensar en cuánta agua debe llover para inundar no una región o un país, sino toda la Tierra, incluyendo por ejemplo el monte Everest o el Aconcagua, que les pillará más cerca?.

+La tercera son las propias contradicciones del relato bíblico que en el cap.7 del Gen. nos cuenta que Dios le ordena a Noé meter en el arca siete parejas de animales puros y una de impuros, pero en el capítulo anterior Dios no se molesta en esa clasificación entre puros e impuros y solo dice una pareja de cada animal, siendo esta versión más antigua la que ha quedado en la cultura popular y en las versiones cinematográficas.

+La cuarta por supuesto es la imposibilidad de meter en el arca una pareja de cada especie animal, incluyendo las actualmente extintas y que supuestamente en aquela época no lo estaban ¡como los dinosaurios!.
+Etcetc.

Veo que gringo ya ha respondido en la misma línea que pensaba hacerlo yo, así que me ahorraré repetirlo.

Sólo me gustaría hacer una pequeña reflexión. Nos escandalizamos, y con razón, cuando Obama amenaza con intervenir militarmente en Siria, sabedores de que, entre otros problemas, la intervención causará inevitablemente víctimas entre la población civil, lo que llamaríamos víctimas inocentes o en lenguaje actual y eufemístico "daños colaterales"; hasta ahí bien. La cuestión es que Obama no deja de ser, aunque poderoso, un simple y miserable ser humano, con todas las limitaciones, miserias, inseguridades y errores que comenten los seres humanos. Pero hete aquí que tenemos a Dios, omnipotente, omnisciente, rebosante del más puro e infinito amor y justicia que sin pensárselo dos veces arrasa la Tierra entera y todo bicho y planta viviente, menos los afortunados que tenían pasaje en el Arca, para dar un escarmiento a los hombres ( me pregunto yo, que siendo todopoderoso bien podía haber hecho flotar, por ejemplo, al resto de especies vivas, animales y vegetales y salvarlas de la muerte, pero supongo que no teniendo alma, no valía la pena salvar su vida... ), que estaban corrompidos ( imagino que no todos, al menos los recién nacidos y los niños de corta edad no lo estarían, como mínimo ), desde su punto de vista,claro. Así que por un enfado de Dios ( que en eso de los enfados, los celos, el cambio de opinión, prometer cosas y luego no cumplirlas, etc..., se muestra muy, muy humano ), que a pesar de su perfección y omnisciencia, se sorprende de que los seres que Él ha creado y que son como Él los ha creado, hagan lo que Él, en su infinita sabiduría, sabe desde siempre que harán, y se sulfura tanto que decide inundar la Tierra y dar matarile al persona que tan mal se estaba portando y, de paso, al resto de habitantes del Planeta.
Impresionante, edificante, moralizante y no sé cuantos -ante más ponerle.

Saludos.

@ Kewois: Que pasó con la evolución ahora es ud literalista??

Se trata de entender el texto en sus propios términos, y el texto tiene un concepto claro de "alma viviente".

@ gringo: En serio, que fijación con los dinosaurios. Empiezo a pensar que nos sabes que los dinosaurios desaparecieron hace 65 millones de años y los primeros homínidos aparecieron hace dos.

Las demás objeciones, como tu mismo dijiste, es cuestión de creer más o menos.

@ Renzo: Como le decía a Kewois, ese es un tema que hemos discutido en muchas ocasiones. Obama no es dueño de las vidas de los sirios, ni ellos le deben a Obama todo lo que son y tienen, ni Obama tiene el poder de compensar cualquier sufrimiento injusto que pudieran haber tenido en el cielo.

Pato

"Obama no es dueño de las vidas de los sirios, ni ellos le deben a Obama todo lo que son y tienen, ni Obama tiene el poder de compensar cualquier sufrimiento injusto que pudieran haber tenido en el cielo."

Compensarles en el Cielo es lo único de lo que dices que Obama no puede hacer, vamos, eso creo. El resto, pues que quieres que te diga, es más ,dueño Obama de sus vidas que Dios. Primero porque Obama sabemos con certeza absoluta que existe y segundo porque sabemos, también con certeza, que dispone de medios para acabar con mucha, mucha, mucha gente si quiere.
Y en cuanto a la deuda, ten por seguro que encontraríamos gente que está tan agradecida a Obama por todo lo que tienen y lo que son, que sin ninguna duda considera que se lo deben a él más que a Dios, o como mucho tanto a él como a Dios ( claro que ahí puede caber que Obama sea un instrumento divino ).

De todos modos Pato, a mi, todo eso de que Dios es dueño de nuestras vidas, me parece bastante retorcido, enfermizo y hasta un exceso de sumisión que roza el masoquismo. Por mucho que alguien de la vida, no por ello es propietario de la vida dada, ni está autorizado a quitarla cuando le apetezca.
¿O consideras que los padres son dueños de la vida de sus hijos y por tanto pueden quitársela?.
Ah, perdona que quien da la vida es Dios a través de los padres, claro siempre acabamos en una tautología, sea por un lado o sea por el otro. Eso sí cuando esa vida se trunca naturalmente ahí ya no está Dios detrás, son accidentes. Él que está constantemente escuchando y preocupándose por cada uno de los 7 mil millones de habitantes de nuestro plantea, no está para minucias como evitar abortos naturales, malformaciones o enfermedades que resultan incompatibles con la vida y otras naderías sin importancia.

Saludos.

Pato:

+Yo me limito a señalar que si alguien quiere interpretar literalmente el relato del diluvio, supongo que también hará lo mismo con el relato de la creación.
(Aunque para ser católicos veo que os dais mucha libertad para escoger como literal el pasaje que uno quiera incluso dentro del mismo libro).
Y puesto que he discutido en este portal con partidarios del creacionismo que afirman que la Tierra fue creada hace seis mil años, y que el hombre convivió con los dinosaurios, pues ellos deberían explicarme cómo en un arca que según la Biblia medía aprox. 135m de largo, 22,5m de ancho y 13,5m de alto, pudo Noé meter una pareja de cada especie animal, incluyendo a los enormes diplodocus o los argentinosaurios.
Y de paso también me podrían explicar cómo se las apañó el bueno de Noé para que convivieran los velociraptores con los corderos, p. ej.

+En cualquier caso veo que en esto del arca como en tantas otras cosas los católicos no se ponen de acuerdo, lo cual es legímito pues no es dogma de fe, pero me sorprende que las razones de creer en esto o aquello parecen ser que a unos las creencias de otros les parecen exageradas e incluso ridículas, como si creer "poquito" fuera más serio que tomárselo todo al pie de la letra.
Como si un diluvio local que inundara todo Oriente Próximo fuera más plausible que uno universal, o como si decir que había dinosaurios en el arca fuera algo propio de ignorantes y no lo fuera afirmar que sí había canguros u osos polares en los alrededores de Palestina.

Como ya se dijo en otra oportunidad, paradójicamente, ¡qué literalistas son los ateos!

Una de las grandes injusticias que cometen los ateos, especialmente con los cristianos y más específicamente con los católicos, es la de no respetar la forma en que la Iglesia lee e interpreta las Sagradas Escrituras. ¡No tienen esa capacidad, es notable!

Saludos

@ Renzo: Bueno, civilizaciones tan avanzadas como los romanos otorgaban al pater familia poder de vida y muerte sobre todos los miembros de su clan. Esto nos puede parecer enfermizo, pero era natural hasta que los cristianos empezaron a hablar de una dignidad inherente al ser humano, por ser hijo de Dios.

No he escuchado a ningún cristiano que diga que Dios "no está para minucias". Lo normal es sostener que Dios permite esos males, pudiendo evitarlos, por un bien superior.

@ gringo: En general los que proponen una tierra joven cuestionan el registro fosil, es decir, que hayan existido dinosaurios, y no creen que hayan convivido con los humanos.

Y evidentemente nadie querría pasar 40 días con un argentinosaurio ;)

Sí Pato, lo que me pasa es que no se ver cuál puede ser ese bien superior que pasa por permitir todo el dolor, maldad, sufrimiento y muerte que hay y ha habido, sin excepción, en toda la historia del Mundo y que son reales, aquí y ahora. Casi que propondría a Dios un Mundo al revés, pasar por la vida sin dolor, sin maldad, sin sufrimiento y terminarla en un placido sueño del que no se despierta, en vez de lo que tenemos. Ya que hizo con el hombre una nueva alianza en su momento, no veo tan imposible que haga otra.
Luego, al que se empeñe en sufrir o hacer sufrir, hacer el mal, causar dolor y muerte, se le condena al infierno y santas pascuas y el resto al Cielo a seguir disfrutando de la vida terrenal, pero dejando espacio para las generaciones futuras, que en cuerpo material no cabríamos al final en la Tierra.
Pero claro eso va en contra de la evidencia de las leyes naturales que casualmente es a las que se acomoda la creencia del valle de lagrimas y la vida eterna, como no hay explicación cómoda para lo evidente, se centra en esperar que lo que no se puede tener, por puras razones físicas y biológicas,lo tendremos en el más allá, que ahí cabe todo y no hace falta probarlo, basta con creérselo.


Saludos.

Pato:
Los partidarios de la tierra joven lo que cuestionan es la antigüedad del registro fósil, sí creen que existieran dinosaurios pero afirman que convivieron con los seres humanos, y para ellos toda la historia geológica y biológica de nuestro planeta, con la formación de los continentes, las glaciaciones y demás ocurrió en apenas unos milenios.
Aunque te parezca increíble incluso tienen un Museo del Creacionismo en Petersburg (Kentucky), donde enseñan a a los niños maquetas ¡de triceratops con sillas de montar!, es como si la serie The Flintstones (Los Picapiedra) se elevara a categoría de reportaje de National Geographic.
Pero no hace falta irse tan lejos, aquí mismo en Infocatólica hay blogueros partidarios de la tierra joven que cuestionan la antigüedad de las eras geológicas y de las especies.
Así que no es cosa solo de unos cuantos protestantes radicales, creo que los católicos también deberíais cuidaros del fanatismo que hace incompatible la fe con la ciencia.
En la sociedad norteamericana hay gente capaz de montar en cólera porque en el arca no aparezcan los dinosaurios, y empezarán a denunciar manipulaciones y oscuras conspiraciones para ocultar la verdad.
Y no pasaría de ser una anécdota graciosa si no fuera porque esa gente tienen mucho poder e influencia, y no pararán hasta que en las escuelas públicas se enseñe lo mismo que ellos enseñan a sus hijos en casa mediante el homeschooling: que hubo un arca tal y como dice la Biblia y que estaba repleta de dinosaurios.

Génesis contiene la historia real - narra las cosas que realmente sucedieron. (Pío XII)
Génesis no contiene mitos purificados. (Pontificia Comisión Bíblica, 1909)
La existencia histórica del Arca de Noé es considerada como de lo más importante en la tipología, como elemento central de la Redención. (1566 Catecismo del Concilio de Trento)

Daniel Riquelme,

Lo importante aquí no es si el Diluvio sucedió realmente o no, ni si fue universal o local. Efectivamente, es un mito o leyenda o como lo quiera llamar, que podría, o no, estar basado en algún tipo de suceso real.

Lo importante es lo que la Biblia, palabra revelada, quiere transmitir con ese relato, la imagen de Dios que presenta. Y esa imagen es la de un Dios temperamental y vengativo, que castiga con la muerte (castigo muy poco pedagógico...) y que se deja llevar de su ira hasta el punto de matar también a inocentes e incluso a los animales. Tras el diluvio se arrepiente y dice: "lo siento, me he pasado, no volverá a ocurrir". Pero sí que lo vuelve a hacer: en Egipto, en Canaan, en Sodoma... Y culmina su carrera exigiendo nada menos que un sacrificio humano para perdonar a la humanidad: el de su propio hijo. Es cierto que, de vez en cuando, tiene un momento bueno y cura a un ciego o a un leproso, pero el balance final es abrumadoramente cruel.

Para mi, todo lo anterior son mitos y leyendas. Lo que no entiendo es cómo pueden ustedes creer que Dios es como se le describe en la Biblia y todavía amarle y respetarle. Cómo pueden ustedes negarse, literalmente, a sí mismos hasta el punto de considerarse, en relación a Dios, inferiores a un personaje de ficción, como hace Pato hablando del Quijote. Cómo pueden pensar que cuando sus hijos e hijas, sus seres queridos mueren prematuramente es porque "Dios se los ha llevado" y todavía desear vivir eternamente con ese Dios.

Tulkas
>La historia del Diluvio tiene dos cosas: el estado de corrupción de la humanidad, que merece >castigo, y el Diluvio en sí mismo.

Incluidos niños??? Infantes y animales??

>Lo dificil de creer es la realidad del Castigo, y por eso, en el fondo, este relato suscita tantas >dificultades.

El castigo es comprensible de un dios vengativo e injusto. Como esos reyezuelos o líderes de bandas que matan al traidor o delator y a toda la familia para sentar un precedente de que nadie se rebele.
Ud sabe por ejemplo que si un esclavo mataba a un amo en Roma todos los esclavos eran crucificados sin importar si eran cómplices o no.

Un Dios todo justicia y todo amor no mata a inocentes. Menos aún a los hijos de los pecadores.
Si nosotros hoy dia no encarcelamos a los hijos de asesinos no veo por que Dios que es la fuente de toda razón y justicia lo deba hacer.

Y eso de que Dios es dueño de nuestra vida es absurdo. Si algo está mal esta mal. O de otra manera es solo el capricho de un ser.

Tienen que relegar o la omnipotencia o la benevolencia.

E imaginar que todo es bueno tampoco tiene sentido ya que nadie va a dejar que un asesinato siga su curso pudiendo detenerlo pórque quizás sea parte de la voluntad de Dios.

Ustedes siempre adecúan lo que dicen a las circunstancias.

Si un rayo mata al violador justo antes de cometer la violación… ALELUYA Dios intervino con su justicia y su potencia
Si la violación se comete.. ALELUYA Dios respeta la libertad del hombre para pecar y le importa un comino la libertad de la víctima.

Siempre adecúan el resultado a la premisa.

Por más degenerados que hayan sido los habitantes de la tierra pre diluvio no se justificaba matar a los niños ya que son ,moralmente inocentes pues no tienen el desarrollo cerebral necesario para comprender o ejercer atrocidades. Por lo tanto está mal matarlo como daño colateral pudiendo evitarlo ya que se es omnipotente.

Y si me dice que esos niños están mejor porque fueron al cielo pues dejemos morir a los niños hoy día para que vayan pronto al cielo… pero estoy seguro que no va a sugerir esa atrocidad.Todo se resume en incoherencia. Afrontenlo.

Ramontxu:

"Cómo pueden pensar que cuando sus hijos e hijas, sus seres queridos mueren prematuramente es porque "Dios se los ha llevado" y todavía desear vivir eternamente con ese Dios".

No te hablo de hijos ya que no tengo, pero sí de algún familiar muy próximo y muy pequeñito que Dios -sí, Dios- se lo llevará (sin comillas). Te seré sincera; si Dios se lo lleva, será que es lo mejor para el pequeño, sin duda alguna.

Y sí, desde luego yo deseo vivir eternamente con Dios. Pero antes es necesario cumplir con la labor que se tiene aquí (cada uno tiene la suya).

Cordiales saludos.

+Puedo entender que alguien sea sincero y diga que cree que realmente el Génesis narra unos hechos históricos porque así lo señala la Iglesia.
Puedo entenderlo y respetarlo, que alguien afirme creer en algo por motivos religiosos.
Pero lo que no entiendo ni respeto es que alguien no solo crea en la literalidad del Génesis porque le obliga el magisterio católico o porque se lo dicta su fe, sino que además pretenda fundamentar sus creencias en verdades científicas o en argumentos racionales, y mienta conscientemente y pretenda engañarnos.
No respeto a los que como niños enrabietados, cuando la ciencia en la que dicen basarse les quita la razón, empiezan a atacarla, y cuestionan sus métodos y descubrimientos, y difaman a los científicos.
No respeto al que pretende que todos los fósiles descubiertos son estafas como el hombre de Piltdown, que el carbono14 está manipulado, que la genética no sirve para nada, o que todo obedece a la enésima cosnpiración masónica para destruir a la Iglesia.
Esa gente creo que en el fondo no tiene fe, sino que son fanáticos que necesitan creer sus propias mentiras.

+Y ya que estamos me gustaría que alguien racional me explicara, si realmente el Génesis es histórico y la tierra tiene seis mil años aprox., y si existió el arca y medía como dice la Biblia aprox. 135m. de largo 22,5m. de ancho y 13,5m. de alto, (es decir, lo mismo que cualquier barco de carga normal de nuestro tiempo), ¿cómo pudo Noé meter allí al menos una pareja de cada especie animal?.
Si ahora mismo los científicos tienen catalogadas UN MILLÓN Y MEDIO de especies distintas, y se estima en 500 millones las especies de todos los animales que han existido en todas las épocas sobre el planeta, y actualmente se considera que sobreviven unos cinco millones de especies distintas, aunque eliminemos las bacterias y los peces, aun nos quedarían millones y millones de animales terrestres y aves que según la Biblia Noé refugió en su arca, desde el Diplodocus al Kiwi.
¿Pero es que de verdad no se dan cuenta de que a un judío de hace dos mil años las dimensiones del arca le parecerían gigantescas, y el número de animales conocidos suficientemente pequeño como para caber realmente dentro, pero que hoy en día cualquier niño de escuela sabe que solo puede ser un mito?.

@ Renzo: Los creyentes tampoco conocemos ese bien superior, pero tal como un padre con sus hijos, confiamos en que existe por todas las cosas buenas que ha hecho por nosotros antes.

Claro que podríamos idear alguna configuración alternativa de la realidad, pero la cosa es que nosotros no somos Dios, y no conocemos todos los detalles.

@ gringo: Me da la impresión de que los creacionistas de la tierra joven son un fenómeno casi exclusivamente gringo, al menos en mi radar no apareceren. Y respecto al poder e influencia ¿en serio? No veo que en ningún estado gringo haya ganado su forma de pensar.

@ Ramontxu: Esa negación que tanto te sorprende no es más que razón pura y dura. ¿Qué es el hombre en el contexto del universo? nada, ¿en el contexto de la tiempo? un segundo. Que Dios, ante quien el universo y el tiempo son menos que nada, venga y nos diga "tu eres mi hijo amado, hoy te he engendrado" es razón de gratitud y alegría.

Y eso es lo que nos muestra la Biblia.

Tu perspectiva, la de un ser humano con dignidad y intrínseca, a la que Dios debería repetar y considerar en su sufrimiento, es producto de dos mil años de inculturación cristiana, pero contraria a toda la evidencia de la razón y los sentidos. Tu perspectiva está basada en la fe.

Yo creo que Adán y Eva fueron nuestros primeros padres pero podría tratarse de un clan, igual que hoy llamamos hombre de cromañón, neardental...porque cuando Caín se fué se encontró con otra gente, le pide a Dios que le ponga una señal. También creo que sí, que Eva la primera mujer fue la primera en ser tentada, más despierta en inquieta y entra en la adolescencia más temparano que el hombre, que el Señor me perdone si me equivoco pero los animales se emparentan en las épocas de celo y los hombres en cualquier época del año, tal vez rompieron ese orden natural y nació el apetito o el deseo carnal pudo ser un hijo de la lujuria, no instintivo y no deseado con amor, era un fruto agradable, atractivo, etc para los ambos. Después viene la descripción de los castigos de Dios, a la serpiente su denominación rastrera y comer el polvo dos asuntos vergonzantes o actos pueriles y nada agradables, a ellos trabajar la tierra hubo un cambio el hombre pasó de comer de los árboles al cultivo Caín, a la ganaderia Abel. La mujer pasó a parir con dolor, buscó a su marido y él se ensoñeará de ella, y al final apunta, por eso dejarán a su padre y a su madre y serán una sola carne.

Pato, yo no he dicho que el ser humano tenga ninguna dignidad intrínseca. El ser humano ha surgido en la naturaleza, que se mueve de manera ciega, aleatoria y sin ninguna dirección ni finalidad. La dignidad aparece cuando el ser humano, haciendo uso de su conciencia y de su libertad se la da a sí mismo. Delegar en Dios es renunciar a la posibilidad de desarrollar tu dignidad, igual que apostarlo todo por una supuesta otra vida es desperdiciar la oportunidad de vivir plenamente la única vida de la que estamos seguros que es real.

Pero el tema no era ese. Lo que yo cuestionaba era que pudieseis sentiros atraídos hacia un Dios que, al menos ateniéndonos a la descripción que se hace de él en la Biblia, es cruel, arrogante y caprichoso. Me contestas que la razón es que, a pesar de que tu eres "menos que nada", Dios te dice que eres su "hijo amado", con lo cual no haces más que aumentar mi asombro. Suenas como la típica mujer a la que su marido da una paliza un día si y otro también y ella lo racionaliza diciendo que "la culpa es también mía" (soy menos que nada) y que, "en el fondo, él me quiere" (me llama "hijo amado").

Tu no eres "menos que nada", Pato. Eres algo. Eres materia consciente y libre que, dentro de unos años volverá a ser materia inerte. Te deseo que sean muchos años, pero aprovéchalos, porque, cuando se acaben, ya no hay más. No pierdas esta oportunidad.

Alguien sabe a quien tenia el director en mente para Tubalcain antes de contratar a Ray Winstone?
por favor ayudenme quiero ir a la premieremundial en México, por favor me urge, gracias

@ Camila: Según la IMDb, el director consideró a Liam Neeson, Liev Schreiber y Val Kilmer para el rol de Tubalcain