Una lectura anacrónica de San Pablo

Hola Pato.

Evidentemente cada cuál puede interpretar el texto a su manera. Yo no entiendo que si la Biblia está escrita por inspiración directa de Dios que es quien guía la mano del "escriba", se digan cosas como la que dice el ejemplo que nos traes. Por mucho que "en el contexto cultural en que escribía San Pablo, se creía que la gente pensaba con el corazón", hay que suponer que Dios sí conocía la función de ese órgano y la del cerebro, así que no veo porqué no usar los términos apropiados, no creo que hacerlo hubiera supuesta una catástrofe cultural ni social, total si es la palabra de Dios, no hace falta más.
Igual que se tomó la molestia de enunciar en los Diez Mandamientos, que no hay que matar, ni hurtar, como si eso fuera la práctica habitual y cotidiana del personal de la época e hiciera falta decirles que no es correcto hacerlo, pero bueno, aún suponiendo que fuera así, si se pudieron señalar como faltas contra Dios esas y otras prácticas, que repito, debían ser de lo más populares en aquellos tiempos si hizo falta prohibirlas por "divino decreto", no entiendo que en otras cuestiones se tuviera que marear la perdiz para evitar una especie de shock en la cultura y mentalidad de la gente.
Pero es lo bueno que tienen los textos ambiguos, traducidos, revisados y re-revisados infinidad de veces a través de los siglos y, finalmente, interpretados por "sabios" teólogos que deciden el qué, el cómo y el cuando de cada párrafo y palabra, no sea que a los ignorantes lectores les de por sacar conclusiones indebidas por su cuenta y acabemos con una herejía y si la cosa se desmadra un cisma.

Muy bueno el post, pero debo hacer una pequeña correccion: las emociones no son una caracteristica unica de los seres humanos, tambien las tienen los animales(como el miedo, la ira, etc.). Lo que tienen los humanos, ademas de emociones, son los sentimientos y las pasiones.

La idea es sugerente pero tiene un problema: San Pablo establece una jerarquia: El varón es la cabeza de la mujer, Cristo es la cabeza del varón y Dios es la cabeza de Cristo.

Una alternativa sería considerar que la inferioridad de la mujer no es lo que deba ser sino lo que de hecho es en el momento en que San Pablo vive. Cuando San Pablo da el mensaje teológico de que Cristo es la cabeza del hombre, lo explica, para que lo entiendan, con el ejemplo que tiene a mano: Cristo es la cabeza del varón (mensaje) del mismo modo que el varón lo es de la mujer (ejemplo meramente para que se le entienda en su momento, no quiere decir que deba ser así, solamente que es asi allí y entonces)

En todo caso, haciendo una interpretación sistemática con otros pasajes del propio San Pablo, todos somos radicalmente iguales como hijos de Dios, ya no hay varón y mujer, libre y esclavo, nacional y extranjero, todos somos hijos de Dios.

Saludos

@ Renzo: Creo que Dios no lo hizo, porque no estaba enseñando anatomía, sino religión, y no había necesidad de distraer la atención de sus discípulos con algo que no les iba a servir para llegar al cielo. Considera además que la Escritura no es un dictado de Dios, sino que cada autor es verdadero autor, es decir, escribe con sus palabras, sus ideas y su historia.

@ Franco: Vale la precisión. Me permite además comentar un punto que no alcancé a poner en el post: Puede sorprendernos la opinión de los antiguos acerca del cerebro, pero uno puede ver que todos los animales tiene un cerebro, al igual que el hombre, y sin embargo no presentan funciones intelectuales similares a las del ser humano. Por lo tanto, la conclusión de que el cerebro cumplía alguna otra labor, no es tan rara.

@ Iker: Como puedes ver en mis post anteriores sobre San Pablo, no niego la jerarquía en el matrimonio. Lo que quiero decir acá no es que no exista, sino que no puede tener por fundamento una supuesta superioridad en el juicio, razón o intenciones del hombre por sobre la mujer, porque San Pablo no pensaba en eso cuando escribió que el varón es la cabeza de la mujer.

Parece que se ha puesto de moda "reinterpretar" a San Pablo por parte de varios blogueros catolicos ultimamente. San Pablo dice en varias citas cual es el papel del Varon, y cual es el papel de la Mujer... Aunque no sea politicamente correcto, no es igual para ambos sexos, y SI, la mujer debe obedecer a su marido, aunque eso escandalice a los cristianos mundanizados que pululan hoy en dia.

Si San Pablo causa escandalo, ya saben donde tienen la puerta, la Iglesia sera mas Santa sin tanto corruptor dentro de sus muros, la Guerra de Generos viene a sustituir a la Guerra de Clases y su motor es el mismo, el Odio y la Soberbia.

Antonio MR,
¿Me puede decir dónde dice el Catecismo de la Iglesia Católica que la mujer es inferior al hombre? Lo que sí es mundano es el machismo intolerable con el que algunos pretenden manchar el mensaje cristiano, un machismo fruto de mundanizadas ideologías carpetovetónicas.

EL PAPA PIO XII En su enciclica Casti Connubii sobre el matrimonio cristiano lo dice clara y explicitamente:
"el varon es cabeza de la mujer y la mujer es el corazon del varon" y usa conocimiento y lenguaje moderno y evidente porque los varones razonan mejor que las mujeres y las mujeres tienen sentimientos mas desarrollados (eso me parece evidente). Ademas nadie puede vivir sin cabeza del mismo modo que nadie puede vivir sin corazon, de tal manera que el varon no puede vivir sin la mujer ni la mujer puede vivir sin el varon.
LOS PILARES DEL MATRIMONIO SON 2 PIENSO Y DIGO:
1º El varon es la cabeza de la mujer y la mujer es el corazon del varon.
2º El varon es el alma de la mujer y la mujer es el cuerpo del varon.
CONSTRUIMOS CON ESO O FRACASAREMOS OTRA VEZ!!!

@ Antonio MR & David: Cada uno tiene derecho a su opinión, pero como dije, no es lo mío interpretar lo que dice San Pablo, sino simplemente descartar lo que me parece un error común, producto de la distancia histórica con la redacción original.

Pato

No sé qué tiene que ver la anatomía con esto. No matarás, no hurtarás... no son conceptos anatómicos, como tampoco lo es el establecer una jerarquía entre hombre y mujer, por mucho que uses como analogía la cabeza, el corazón o el codo.
Al final lo que queda claro, leyendo algunos de los mensajes, es que por mucho que se diga que es la palabra de Dios, cada cual la interpreta según su conveniencia personal. Si es que siempre se acaba teniendo un Dios muy humano, vamos, totalmente humano.

A mi no me produce ninguna incomodidad que San Pablo hable de que el varón es cabeza de la mujer; tampoco me lo produce que se diga que la mujer tiene más corazón, quiere más -en general- que los hombres, se preocupa más por la familia, por sus padres, es más laboriosa, más virtuosa, etc.

El problema que tiene nuestra época, infestada de feminismo -una ideología enloquecida, anticristiana, destructiva-, es que las virtudes tradicionalmente asociadas a lo masculino son consideradas estupendas, mientras que las virtudes tradicionalmente asociadas a lo femenino son despreciadas.

Por pura lógica, se me ocurre especular que "la cabeza" en aquéllos tiempos era el asiento de los sentidos físicos: la vista, el oído, el olfato y el gusto.

Si ligamos esa idea con el concepto del hombre que sale del hogar (cavernícola-cazador), tendría mucha lógica suponer que en el matrimonio es el hombre quien sale a encontrarse con las realidades de la vida, y las lleva de vuelta a su casa para que su mujer las interprete, les dé sentido y respuesta.

Románticamente yo podría decirle a mi esposa: "Yo soy tus ojos y tú eres mi guía" y no andaría demasiado desencaminado. Y es que en realidad, cuando el hombre anda por este mundo solo ("no es bueno que el hombre esté solo"), cualquier viento que sople se lo lleva. Cuando tiene un ancla en el hogar, un punto de referencia, un faro que lo dirija, puede llegar muy lejos y jamás perderse.

El hombre como cabeza entonces no sería inteligencia ni dirigencia, sino atalaya, torre, puerta, barco y emisario del hogar. No es necesario ser católico para saber que lo más importante del hogar es la madre y los hijos y esos, en la figura del cuerpo, quedan bien protegidos por la caja torácica, quedando expuesta la cabeza, la que va adelante, la que se arriesga, porque lo otro no puede arriesgarse.

Cristo como cabeza también comparte esta imagen: El va adelante, mostrándonos el camino. Sufre, muere y resucita, igual que nosotros debemos hacerlo. Le otorga a su Iglesia el poder de decidir ("atar y desatar") mientras Él va al Padre a preparar moradas para nosotros. Y allá nos espera, no como un líder militar en la retaguardia de sus tropas, sino como el héroe de infantería que derrota al mal y planta la bandera a donde todos debemos llegar.

Seguramente he dicho demasiadas estupideces. Pero quizás alguna de todas tenga algún sentido.

Renzo, confundiste inspiracion divina con escritura automatica y con una vocesita que te dicta. Si eso le hubiera pasado a San Pablo, es decir, si el hubiera sentido una fuerza que le manejaba la mano, o una voz que le dictaba lo que debia escribir, seguro se habria preocupado. Eso en primer lugar, y en segundo, cabria preguntarse para que Dios le revelaria a los humanos el funcionamiento de los organos. ¿Leiste el AT? La revelacion divina no tiene porque relacionarse con conocimientos cientificos que los humanos podrian descubrir por si mismos. Ademas, en la epoca de San Pablo, no lo hubieran entendido.

A mí los comentarios de La Biblia Latinoamérica me han ayudado ha comprender mejor esas partes de San Pablo. Esta entrada me ha hecho caer en cuenta de algo que no había notado. Que la idea de la "cabeza de la mujer" no es solo de Corintios, sino que también de Efesios, esto es super útil.

Para La Biblia Latinoamérica, lo que hace Jesús en los Evangelios cuando habla acerca del matrimonio es dejar a la mujer al mismo nivel que el hombre. Entonces después los apóstoles se ven en la obligación de predicar, pues es lo que predicaba el Maestro, y como Pablo estaba en comunión con los Apóstoles, ambos tenían una predicación en común, por ello tanto en las epístolas de Pedro como en las de Pablo se aborda el tema de la misma manera. Esta manera consistía en que si se nombraban deberes para las mujeres, se debían también nombrar deberes para los hombres, para mostrar una así en una sociedad machista que las mujeres y los hombres están en un mismo nivel y se complementan.

Ahora bien, en Efesios lo encontramos así, primero se dice que la Esposa "se someta en todo a su marido" pero luego se le dice a los Maridos "amen a sus esposas". Dado que esta parte de Efesios está desprovisto del contenido machista y sigue la predicación de Jesucristo y los apóstoles, tenemos que por lo tanto, al repetirse la idea de la "cabeza de la mujer" en Corintios, esto idea debe estar también en el mismo sentido y desprovista del sentido machista. Aquí es cuando se cae en el error, o tal vez mala intención, de no citar completamente Corintios. Se tiende a citar hasta el versículo 10, cuando realmente hay que hacerlo hasta el versículo 16. Al terminar el versículo 10 con "¿qué pensarían los ángeles?", la balanza de la igualdad hombre-mujer queda desnivelada desfavoreciendo a las mujeres por la forma dura en que San Pablo se dirige a ellas. Entonces lo que San Pablo hace entre los versículos 11 y 16 es arreglar esa balanza desequilibrada y lo hace así:

1ro Entre los versículos 11 y 12 repite la predicación de Jesucristo sobre el matrimonio que le fue entregada por los apóstoles y les recuerda que la balanza no se puede desequilibrar y que cuando se habla de la mujer hay que hablar del hombre también y viceversa.

2do Dejando la predicación de Jesús sobre la igualdad hombre-mujer clara, y tomando en cuenta que el problema en la Iglesia de Corinto era que a algunos les molestaba que las mujeres no usaran velo, procede en los versículos 13 al 15 a dejarlos en libertad de acción y que hagan lo que mejor les parezca.

3ro En el versículo 16 hace una breve aclaración sobre que no hay que andar discutiendo.

Franco

Deja de epecular sobre lo que confundí o dejé de confundir.
La Biblia es la palabra de Dios, ¿ sí o no ?. Es fácil, o lo es o bien no lo es, con lo cual tiene el valor que por tradición se le quiera dar, pero no pasa de ser un libro más de mitos, leyendas e historias, no todas ellas, en realidad la mayoría de ellas, sin contraste histórico real ( y aquí habl de Historia ).

Y dale con que " la revelación divina no tiene porque relacionrse con conocimientos científicos que los humanos podrían descubrir por sí mismos " ( ¿ dos mil años después ?, mucho tiempo me parece en algún caso, mucho dolor y mucha muerte innecesarias, sólo para que el hombre descubre las cosas él solito ).

" Ademán en la época de San Pablo, no lo hubieran entendido ", problablemente sea así en algunos casos, pero en otros no hay razones para subestimar la capacidad de comprensión y de asimilar el conocimiento que tenía la humanidad de la época. El problema es que la aportación de la Bíblia en ese sentido es nula, cero.
Curioso que culturas contemporáneas, tanto en la misma región geografica o próximas a ella y otras muy alejadas, inalcalzables para los medios de transporte disponibles, llegaran a un nivel de desarrolo técnico, " científico ", médico, filosófico, político, etc, etc... notablemente superior y avanzado, sin necesidad de intercesión ni revelación divinas.
¿ Dios escogió a los más lerdos entre los disponibles ?.
Si yo quiero explicar a un niño pequeño el peligro de meter los dedos en un enchufe eléctrico, no me hace falta explicarle que es la electricidad, ni hablarle de los electrones, ni nada parecido, tengo formas mejores y que se adaptan a lo que puede entender a su edad.
Pero de ahí a inventarme una historia falsa, apartada de la realidad y que va a resultar en desinformación e ignorancia hay mucha diferencia. Por poner un ejemplo tonto, no se me ocurría asustarle diciendo que los agujeros del enchufe son pequeñas puertas que dan al Infierno.
Si el el Génesis Dios usa conceptos tan poco intuitivos y dificiles de entender, incluso hoy en día, como la creación de la nada ( anda que no ha dado para escribir libros y libros y para ocupar horas y horas de especulación teológica el asunto ), no veo porqué en otros temas mucho más sencillos de explicar y más " banales " o de menor trascendencia, se complica, o mejor, nos complica las cosas con pseudoexplicaciones que sólo sirven para mantener a la gente en el error y la ignorancia.
Muy poco apropiado para un ser omnisciente y omnipotente, la verdad.

Y luego os quejais del relativismo...
¡Ay, lo que cuesta admitir lo dicho por Pablo, y mira que hablaba clarito!.
También os quejais cuando los católicos progres intentan matizar la condena de Pablo a la homosexualidad, recurriendo incluso al estudio del griego bíblico y diciendo que en realidad Pablo no quería decir tal cosa, que en realidad tal palabra significa tal y cual.
Pues no, señores católicos, sean progres o conservadores. Pablo habla muy claro.
La esclavitud se acepta, la mujer debe obediencia al marido, y la homosexualidad es pecado.
Y ahora cada grupo de católicos según sus ideas intentará poner paños calientes y convencernos de lo contrario.
Está claro lo que quiere decir Pablo al hablar del marido como "cabeza". La cabeza es la que preside, por eso la ciudad donde reside el gobierno es la "capital" que viene del latín caput: cabeza.
Si alguien es la cabeza es porque manda, y punto.
Y ya de paso recordemos la intransigencia de Pablo con las capacidades femeninas:

+"La mujeres callen en las reuniones pues no les está permitido hablar, antes bien estén sometidas como dice la Ley. Y si quieren aprender algo pregunten en casa a sus maridos, pues no es decoroso que la mujer hable en la asamblea" (ICor 14,34-35).

+"El hombre no debe cubrir la cabeza pues es gloria e imagen de Dios, mas la mujer es gloria del hombre. Pues no procede el hombre de la mujer, sino la mujer del hombre, ni fue creado el hombre para la mujer sino la mujer para el hombre". (I Cor 10,3-10).

+"No tolero que la mujer enseñe, ni que tome autoridad sobre el marido, sino que ha de mantenerse sumisa" (I Tim 2,9-12).

+"Pues así como la Iglesia debe estar sujeta a Cristo, las mujeres deben estar sujetas a sus maridos en todo" (Ef 5,24).

¡Vaya teología la de Pablo, me encanta eso de que no fue creado el hombre para la mujer sino al revés! ¡y se supone que es la Palabra de Dios!. ¿Se atrevería hoy en día un papa a mantener semejante cosa?. No, claro. Ahora nos vedrán con matices y al final nos engatusarán y convencerán de que la Biblia dice lo contrario a lo que hemos leído con nuestros ojos. Que hombres y mujeres son iguales, que se deben apoyo mutuo, que ninguno manda sobre la otra...
Y así han podido aguantar dos milenios.

@ Renzo: Cuando hablaba de anatomía, me refería a tus objeciones de por qué Dios no aclaró que se pensaba con el cerebro y no con el corazón.

Efectivamente Dios, NSJC en realidad, es totalmente humano. Eso no implica, desde luego, que cada uno pueda hacerle decir lo que quiera.

@ Gringo: Tratar de negar los matices es el epítome de la lectura literalista o fundamentalista de la Biblia: pretender que un verso resume todo lo que hay que decir sobre un tema.

La lectura católica de la Biblia no es así, porque reconoce que hay algunos principio claros y otros que están en tensión. Los ejemplos que tú mismo das son excelentes.

La esclavitud se acepta [pero como una etapa del desarrollo, no de institución divina, Ga 3,28], la mujer debe obediencia al marido [y el marido debe amar a su mujer y entregarse a la muerte por ella Ef 5,25], y la homosexualidad es pecado [pero todo pecado puede ser perdonado].

Renzo, nadie esta especulando, vos dijiste que era Dios el que guiaba la mano del "escriba" en tu primer comentario.
Y si, es palabra de Dios, pero fue escrita por personas, y en muchos casos, luego de un largo paso por el boca a boca, antes de ser escrita. Ahors, el como funciona la inspiracion, es un misterio, pero esta no es determinante sobre lo que se escribe, de lo contrario seria un dictado.
Y repito, la revelacion divina no tiene porque relacionarse ni incluir conocimientos cientificos. Estos no cambiaban el hecho de que Dios nos revelara la salvacion. Tampoco nos ayuda a alcanzarla el que sepamos o no que funcion cumple el cerebro.
En la epoca de Pablo no solo no hubieran entendido, sino que ademas, no tenian forma de comprobarlo. No hubiera pasado de ser otra teoria de algun filosofo.
La Biblia no es un libro cientifico, ni pretendio nunca serlo. Y mas curioso que el hecho de que haya cultiras contemporaneas con cierto nivel de conocimiento, es el hecho de que en el AT ya se advirtiera: "el hombre por su saber se embrutece".¿No te parece?
Ademas, el creer en Dios nada tiene que ver con avances cientificos, pero veo que no sirve de nada repetirtelo.
Y el que sea dificil entender la realidad sobrenatural, no significa que esta no exista, sino que es una prueba de tu ignorancia y estrechez de mente, y no vale la pena discutir con alguien asi.
En el Genesis, igual que en toda la Biblia, se usa un lenguaje humano, y expresiones humanas, ya que da la casualidad que sus lectores tambien fueron y son humanos. Ya te dije, si Dios hubiera explicado todo, eso no cambiaria su intencion de salvar a la humanidad. Ademas, si tales explicaciones aparecieran en la Biblia, seguramente los ateos dirian:"¿Para que lo explico, si solo quiere salvar a la humanidad?". Volviendo al tema, el que Dios hubiera aclarado que el murcielago no es un ave, eso no quita que estaba prohibido. Si Dios le decia o no a Jonas que la ballena que lo trago no es un pez, no tenia importancia, ya que la idea de Dios era salvar Ninive. Lo mismo con el resto de los ejemplos que se podrian citar.

a) La Biblia no es un libro de anatomía pero que interesante hubiese sido que dijera que el pensamiento está en la cabeza!. Al fin y al cabo hay muchas otras cosas que dice que no son intuitivas. Es más hay muchos católicos que claman a los cuatro vientos que el “Hágase la luz” es una clara indicación del Big Bang. O sea cuando el creyente quiere si puede haber ciencia. Pero claro cuando eso no sucede se habla de “interpretación” y contexto.


b) El antiguo testamento está lleno de indicaciones y obligaciones. Muchas muy complicadas y muchas bastante arbitrarias.
Pese a que todos los pueblos cercanos criaban y se alimentaban de cerdos los judíos no lo hacen por mandamiento divino. O sea cuando Dios quiere se hace lo que él dice. A los homosexuales hay que matarlos.
Claro que en el Nuevo testamento se perdona a la adúltera pero la esclavitud se sigue tolerando. Que pena no haber aprovechado esa oportunidad para condenarla explícitamente. Así como se dice amar al enemigo.... algo casi imposible de hacer......

c) “cabeza” quiere decir que es el jefe. Como señaló Gringo para San Pablo las mujeres eran inferiores y no hay interpretación que lo salve. De hecho durante años las mujeres no tuvieron derechos e incluso comentaristas hablan pestes del feminismo (supongo que jamás se dejarán atender por médicas, o consultar abogadas o votar una mujer presidente)

David Diaz Criado
Ø , de tal manera que el varon no puede vivir sin la mujer ni la mujer puede vivir sin el varon.

Ajá. Parece que Ud. no apoya el celibato.

K

Franco

Sigues especulando y sacando conclusiones como el mago que saca conejos de su chistera.

Resumo lo que dices. La Biblia es palabra de Dios, pero... "fue escrita por personas, y en muchos casos, luego de un largo paso por el boca a boca, antes de ser escrita". o sea que no tenemos ni la menor idea de la fidelidad de los textos, y mucho menos de que realmente hayan sido inspirados por nadie que no fuera su autor/es humano/s. Bueno parece que ya vamos dejando algunas cosas claras.

Dices:

"En la época de Pablo no solo no hubieran entendido, sino que además, no tenían forma de comprobarlo. No hubiera pasado de ser otra teoría de algún filosofo."

De nueva especulas con lo que habría sido. Volviendo a los Diez Mandamientos, por ejemplo, que son bastante anteriores a Pablo, no recuerdo que vinieran con un "adendum" de explicaciones del significado de cada mandamiento. Así que si Dios hubiera dicho que el hombre piensa con la cabeza y no con el corazón (Pato), no veo probable que nadie hubiera exigido demostraciones. Una vez más veo que buscáis salvar los muebles cuando se os presentan contradicciones que no sabéis como afrontar.

Sigue Eduardo, con esta referencia: "el hombre por su saber se embrutece". Pues nada, tenlo presente la próxima vez que viajes en avión, o te sometas a un TAC o aproveches cualquiera de los avances que ese "saber embrutecedor" han permitido elevar la esperanza de vida.

Añades:
"Además, el creer en Dios nada tiene que ver con avances científicos, pero veo que no sirve de nada repetírtelo."

No hace falta que me lo repitas, ya que yo no he afirmado lo contrario. Lo que digo es que la creencia en Dios no sirve como sustituto del conocimiento, que es lo que a veces parece que queráis decir algunos.

Aquí ya empiezas con los ataques personales:

"Y el que sea difícil entender la realidad sobrenatural, no significa que esta no exista, sino que es una prueba de tu ignorancia y estrechez de mente, y no vale la pena discutir con alguien así"

No se trata de la mayor o menor dificultad en entender lo sobrenatural. De lo que se trata es de demostrar que existe lo sobrenatural, eso corre de vuestra cuenta y hasta ahora no habéis aportado ni una sola prueba que sea concluyente e irrebatible.

Terminas nuevamente con un ejercicio de especulación y predicción de como serían las cosas, debe ser la Revelación la que te otorga ese poder:

"Además, si tales explicaciones aparecieran en la Biblia, seguramente los ateos dirían:"¿Para que lo explico, si solo quiere salvar a la humanidad?".

Me fascina tu capacidad para interpretar el pasado y seguro que hasta el futuro, del presente ya no hablo porque es obvio que el tuyo y el mío son muy distintos.

De verdad, busca, buscad, argumentos con algo más de sustancia. Cada respuesta que escribís no pasa de ser una matización de la matización, una reinterpretación de la reinterpretación y, en resumen, un inacabable marear la perdiz, para acabar no diciendo nada.

Leer Mulieres Dignitatem de Juan Pablo II, en particular a partir del apartado 23 se refiere a las cartas paulinas.

"Las cartas apostólicas van dirigidas a personas que viven en un ambiente con el mismo modo de pensar y de actuar. La «novedad» de Cristo es un hecho..., la convicción de que en el matrimonio se da la «recíproca sumisión de los esposos en el temor de Cristo» y no solamente la «sumisión» de la mujer al marido, ha de abrirse camino gradualmente en los corazones, en las conciencias, en el comportamiento, en las costumbres... El Apóstol escribió no solamente que: «En Jesucristo (...) no hay ya hombre ni mujer», sino también «no hay esclavo ni libre». Y sin embargo ¡cuántas generaciones han sido necesarias para que, en la historia de la humanidad, este principio se llevara a la práctica con la abolición de la esclavitud!..."

¡Qué buena la respuesta de Pato: la esclavitud se acepta (pero como etapa de desarrollo)!.
Sí, una etapa que tarda diecinueve siglos en desarrollarse...

Por cierto, nótese que Pablo escribe que las mujeres deben estar sometidas "como dicta la Ley" (ICor 14,34).
Evidentemente se refiere a la Ley mosaica, que para él todavía está vigente.
Otra contradicción, pues aunque Jesús dijo que no venía a abolir la Ley sino a darle cumplimiento, el cristianismo supone el fin de la Antigua Alianza y la Ley mosaica, que es sustituida por la Nueva Alianza.
Y sin embargo se nota que en los primeros años del cristianismo las cosas no están tan claras.
El propio Pablo escribe en Gal 3,24-25 que con la nueva fe, la Ley ya no es necesaria.
¿Y entonces en qué quedamos?. ¿La Ley ya no sirve o hya que seguir practicando el machismo mosaico?.
¿A qué carta de Pablo hay que hacerle caso si ambas son Palabra de Dios?.
Según los exégetas la Carta a los Corintios es más antigua que la Carta a los Gálatas, así que parece que Dios cambió de opinión. Pero qué sentido tiene eso, para qué Dios va a inspirar a Pablo que una norma se fundamente en la Ley, para luego inspirarle en otra carta que la Ley ya no vale.
Porque aquí no hablamos de dos libros de dos autores distintos separados por siglos de distancia. Y aunque así fuera, igual da ¿no?.
Quiero decir, vamos a ser generosos y conceder que Dios primero firma una Alianza Y luego otra, vale. Y que en el At se dice una cosa y otra en el NT. E incluso pasamos de puntillas por las distintas versiones de un mismo hecho que dan distitnos evangelistas. Pero contradicciones entre libros del mismo autor...

Renzo, el que esta sacando conejos de la galera sos vos. En primer lugar, la Biblia si se considera inspirada, pero es cierto que hay dudas con respecto a quienes son los autores materiales. Si no tenes la intencion de saber como funciona la inspiracion, es tu problema.
Nada tienen que ver los conocimientos cientificos con las normas morales, a excepcion de que los con. cientificos deben subordinarse a la moral. La moral no tiene que demostrarse mediante pruebas empiricas, la ciencia si. No hay contradiccion alguna, a menos que vos hayas encontrado algun libro inspirado que nadie conozca.
Lo de "el hombre por su saber se embrutece" tenelo en cuenta la proxima vez que un bombardero arrase alguna ciudad, o cuando alguien tire desechos quimicos a un rio.
Y no se trata de un ataque personal, sino que, si no tenes intencion de entender lo sobrenatural, es inutil que se te presente alguna prueba.
No se necesita de poder alguno para saber eso, los ateos son muy predecibles. Solo basta con suponer que van a pensar lo contrario a lo que diga un creyente, y listo!
De verdad, de verdad, si queres que escriba argumentos, vos tendrias que haber empezado.

Muchas de estas discusiones se dan por separar al "Cristo histórico" del "Cristo de la fe", mientras que para los católicos el "Cristo histórico" es el "Cristo de la fe". Para alimentar la separación historia-fe, se han tenido que plantear y justificar la teoría de que San Pablo creó su propio cristianismo separado de la predicación de Jesucristo y de la predicación de los Apóstoles. Entonces así siempre se las pasarán discutiendo sobre San Pablo dijo esto, quiso decir esto otro, realmente está diciendo aquello. Como dije en mi post anterior, San Pablo predicó lo mismo que los apóstoles (el hablar del hombre sin dejar a la mujer, y el hablar de la mujer sin dejar al hombre es algo que también se encuentra en la primera epístola de San Pedro, por lo que ahí se ve la predicación en común), y a su vez esto fue lo que les dejó Jesús como enseñanza, que lo podemos encontrar en los evangelios porque para hablar del matrimonio cita al Génesis donde se habla del hombre que deja a su familia para irse con la mujer siendo que en la sociedad de esa época era al revés, la mujer dejaba a su familia para irse con el hombre, entonces Jesús ponía al hombre y a la mujer en igualdad, dejaba la balanza equilibrada y los apóstoles tenían el deber de predicar con esta balanza tratando de no desequilibrarla.

Lo anterior lo decía a raíz del último comentario de gringo, el tema sobre la Ley. Para entender a San Pablo hay que entender a Jesucristo, pues el Jesucristo de la fe no es el Jesucristo de San Pablo, sino que es el Jesucristo histórico, el real, lo de histórico-fe es una separación inventada que sirve para darle nuevas lecturas raras al Nuevo Testamento. Por lo tanto San Pablo se somete a Jesucristo, porque Jesucristo no es un invento de San Pablo. Además, está el magisterio, en donde se analiza lo que lo Jesucristo transmitió a sus discípulos, lo que los discípulos transmitieron a los cristianos y los cristianos transmitieron de generación en generación, para dilucidar qué es lo quiso transmitir y qué es lo que hay que hacer.

¿Qué dijo Jesús sobre la Ley?
(Mt 5, 17-19) "No piensen que he venido a abolir la Ley y los Profetas: no he venido a abolir, sino a darle cumplimiento. Les aseguro que no desaparecerá ni una i ni una coma de la Ley, antes de que desaparezcan el cielo y la tierra, hasta que todo se realice. El que no cumpla el más pequeño de estos mandamientos, y enseñe a los otros a hacer lo mismo, será considerado el menor en el Reino de los Cielos. En cambio, el que los cumpla y enseñe, será considerado grande en el Reino de los Cielos."

¿Qué decía San Pablo entonces?
gringo ya aportó con Corintios y Gálatas, ahora hay que encontrar una fuente que nos permita construir el punte que las una y permita cruzar el abismo. La carta a los Romanos del 12-29. En Rom 15 encontramos un punto muy importante "y así demuestran que las exigencias de la Ley están grabadas en sus corazones." O sea, se quiera o no se quiera admitir la Ley, la Ley se hace cargo de una realidad que existe de por sí, o sea es como lo dice su nombre una Legislación, un razonamiento que trata de hacerse cargo de las realidades espirituales y materiales que Dios le ha revelado a los humanos.

Entonces ¿Qué dice el magisterio ante esto?
Cito al Catecismo Joven, números del 334 al 336: "La Ley de la Antigua Alianza expresa verdades que son accesibles por la naturaleza a la razón, pero que se declaran y se acreditan como Ley de Dios. En la Ley (la Torá) y su núcleo, los Diez Mandamientos (el Decálogo), se presenta al pueblo de Israel la voluntad de Dios; el seguimiento de la Torá es para Israel el camino central para la salvación. Los cristianos saben que mediante la "Ley" se conoce lo que hay que hacer. Pero saben también que la "Ley" no es la que salva (...) la "Ley" , por buena e importante que sea, sólo nos prepara para la fe en el Dios salvador. (...) La plenitud de la ley antigua es la ley evangélica, que extrae de aquella todas sus virtualidades; no añade preceptos exteriores nuevos, pero reforma la raíz de los actos, el corazón, donde el hombre elige entre lo bueno y lo malo."

O sea que la "Ley" es la guía de aquellas cosas que Dios manda y el humano escucha en su corazón. La plenitud, el sentido, el por qué de esa guía, se encuentra en Jesús, Dios hecho hombre. La Ley sigue existiendo y existirá mientras haya hombres en la tierra, porque aunque no esté escrita ni en papel, ni piedra, está escrita en el corazón. Entendiendo a Jesús se entiende la piedra y el papel. Entonces, si San Pablo cita la "Ley" es una invitación para la reflexión, no una invitación a hacer oídos sordos justificando "pero si es Ley y eso ya no importa", hay que reflexionar por qué la "Ley" nos dijo esto, qué pretendía, si se llegó a escribir eso será por algo, cuál es el verdadero sentido y ese sentido se encuentra en su plenitud en la predicación de Nuestro Señor Jesucristo.

Lo que dice Pablo en sus epístolas, sobre las mujeres es muy explícito. No tiene posibles desviaciones.
Así como dice que las esposas/mujeres estén sometidas a sus maridos; también dice a los maridos que 'amen a sus esposas', en vez de 'usarlas', se desprende.
La función de cada uno en la pareja, NO da mayor o menor 'dignidad', a alguno de nosotros. Igual nivel, dignidad, capacidad, pero diferente función en la familia, gracias a Dios, por lo cual resultamos complementarios.
El hombre tiene 3-5 hormonas permanentemente, la mujer hasta 34 hormonas en diferentes momentos de su ciclo. Diferentes, pero igualmente dignos.
La mujer NO es el sexo débil, ni tonta, ni irresponsable, ni perezosa, ni, ni, ni. Es diferente y debe y quiere estar sometida a su marido; y quiere que su marido la 'amanse', la someta, de lo contrario, no queda tan satisfecha con su compañero. Pero a la vez, espera que la ame, la respete, la considere y le de su lugar.

Gringo:

Es muy simple. El amor es superior a la ley. No deroga la ley, pero la ley es innecesaria, porque el amor la supera.

Pongo un ejemplo: La ley me obliga a no maltratar a mi esposa. Si la golpeo, voy preso. Si la mato, enfrento condena de muerte. Pero si la amo, jamás se me ocurriría ni por un instante maltratarla. ¿Cumplo la ley? ¡De sobra! ¿Necesito la ley? ¡Para nada!

Por eso Cristo dijo "No vine a abolir la ley sino a darle cumplimiento". Darle cumplimiento de sobra, no apenas. El marido tonto puede cumplir la ley despreciando a su mujer sin golpearla. Cumple, pero es insuficiente.

En la Palabra de Dios no hay contradicción. Cristo cumplió cada una de las leyes de Moisés siendo hombre, pero no vivió atado a ellas, porque las superaba por mucho. Lo que Él nos pide es lo mismo: No cumplir "apenas", cumplir con gusto, por amor, de sobra. "Si alguien te pide tu capa, dale también tu túnica".

En el tema que nos ocupa, la ley mosaica buscaba por todos los medios darle su lugar a la mujer, pero apenas lo lograba: Cartas de divorcio, regulaciones sobre la herencia, decretos que trataban inútilmente de limitar el machismo. Pablo pide amor. "AMEN a sus esposas". Trátenlas como parte de su propio cuerpo. ¿Quién puede despreciar un pedazo de sí mismo? Cristo exige no traicionarlas ni con el pensamiento. ¿Derogaron la ley? No: la superaron.

DESDE QUE ESCUCHO A MI ESPOSO... ¡CUÁNTA GRACIA!

Franco
" En primer lugar, la Biblia si se considera inspirada, pero es cierto que hay dudas con respecto a quienes son los autores materialesSi no tenes la intencion de saber como funciona la inspiracion, es tu problema."

Prueba a explicármelo, estaré encantado de leerlo y saber en qué se basa esa supuesta inspiración de los textos bíblicos. Pero deja de presuponer cuales son mis intenciones.

"La moral no tiene que demostrarse mediante pruebas empiricas, la ciencia si"

Sigues rebatiendo cosas que yo no he dicho, ¿no tienes argumentos o realmente eso es lo único que sabes decir?.

"Lo de "el hombre por su saber se embrutece" tenelo en cuenta la proxima vez que un bombardero arrase alguna ciudad, o cuando alguien tire desechos quimicos a un rio"

Ah, ¿es un problema de cantidad o de tecnología?.
Si se arrasa una ciudad a cuchillo y fuego, siguiendo la ordenes de Dios, véase el AT para un buen número de ejemplos, no es embrutecedor para el hombre. Y tampoco si se mata a pedradas o a golpes con un palo, ja, ja. Envenenar el agua con cadáveres o usando toxinas de origen natural, debe ser el culmen de la moral y la ética.
Tienes un concepto realmente extraño de las cosas, no sé si hablas en serio o estás de broma.

"Y no se trata de un ataque personal, sino que, si no tenes intencion de entender lo sobrenatural, es inutil que se te presente alguna prueba."

Sí es un ataque personal, ¿Cuándo he dicho yo que no tenga intención de entender lo sobrenatural?, pero antes deberás presentarme alguna prueba de su existencia. Si te escudas en algo que yo no he dicho, para justificar que no aportes pruebas, lo único que consigues es quedar como un charlatán.

"No se necesita de poder alguno para saber eso, los ateos son muy predecibles. Solo basta con suponer que van a pensar lo contrario a lo que diga un creyente, y listo!"

Otra ve vuelves a especular para justificar tu falta de argumentos, con discursos como el tuyo, ni es posible avanzar en el debate, ni sirve de nada argumentar, cosa que yo SÍ hago, a diferencia tuya que te limitas a divagar, presuponer lo que diré o pensaré y en resumen no aportar nada que sea de utilidad.

"De verdad, de verdad, si queres que escriba argumentos, vos tendrias que haber empezado."

De verdad de verdad, ¿esperas que me crea que no argumentas por que yo, según tú, no lo hago?.
Vamos que tienes respuestas que ofrecerme y argumentos que aportar, pero no lo haces por que... ¿por qué?. Perdona pero no logro entenderlo, y no creo que tu puedas dar una razón coherente de porqué actúas así, visto lo que llevas escrito en este y otros artículos.
¿Conoces el refrán de que vale más callar y parecer tonto que hablar y confirmarlo?, pues tú decides que quieres hacer. Y esto tampoco, como en tu caso, es un ataque personal, es una reflexión sobre tu peculiar forma de plantear los debates.

Saludos.

Ooops!!

se me pasó comentar la frase de cierre del comentario de Alf_3, que sin duda merece el premio al sexismo machista del blog:

"La mujer NO es el sexo débil, ni tonta, ni irresponsable, ni perezosa, ni, ni, ni. Es diferente y debe y quiere estar sometida a su marido; y quiere que su marido la 'amanse', la someta, de lo contrario, no queda tan satisfecha con su compañero.

Pato, dame alguna idea de como definir a quien razona de esa manera, sin que me censures el mensaje, porque he intentado buscar algún calificativo que defina a un personaje que se pronuncia en esos términos, pero ninguno de los que se me ocurren lo considerarás aceptable y no ofensivo, Y mira que es complicado ser más ofensivo de lo que es Alf_3 en su comentario.

DavidQ:
¿Tú sabes cuántos hombres después de matar a su mujer han dicho "pero si yo la quería"?.
Por lo visto el paternalismo algunos solo lo rechazais cuando se trata del paternalismo del estado socialista.
Ni la ley mosaica ni el primer cristianismo consideraban a la mujer igual al hombre, y los consejos de amar a la mujer para mí valen lo mismo que los consejos a los amos para que traten bien a los esclavos: pura hipocresía.
Si se ama a la mujer, hay que darle iguales derechos.
Yo leo a San Pablo y además de amor, veo autoridad. El hombre tiene autoridad sobre la mujer, y el que tien autoridad también tiene la potestad de castigar.
Así sean los maridos con las mujeres o los amos con los esclavos.
Igualmente en la época del ancien regime la Iglesia sostenía que los monarcas absolutistas gobernaban por designio divino, y que los súbditos debían soportar a sus tiranos porque éstos estaban obligados a tratarlos bien.
Paternalismo puro y duro.
Fíjate hasta dónde llega la misoginia de Pablo:
"Vuestras mujeres estén calladas en las asambleas pues no es lícito que hablen, sino que estén sumisas como dicta la Ley. LA QUE QUIERA APRENDER ALGO QUE LE PREGUNTE A SU MARIDO EN CASA". (I Cor 14,34-35).
Fíjate que aquí hay una jerarquía en la catequesis, los hombres aprenden de los apóstoles y los sacerdotes, y a su vez las mujeres aprenden de sus maridos. A los apóstoles y al clero, las preguntas y opiniones de las mujeres no les interesan.
¿Queda claro?.

@ gringo: Me pareció particularmente interesante tu analogía entre el marido y la ciudad capital. Efectivamente, la ciudad capital de un país suele serlo por las más diversas razones, no es la más antigua, ni la más grande, ni la más rica, ni la más académica, ni la más productiva. Lo único que tienen en común las capitales es que son la sede del gobierno, que todas las otras ciudades de su país y las naciones extranjeras reconocen como el símbolo de unidad. Ella manda, es cierto, pero no por alguna cualidad intrínseca, sino por mera vicisitud histórica.

Y en cuanto a la supuesta misoginia de San Pablo, nuevamente tomas un texto de la Escritura en ignorancia de todos los demás. ¿Cabe recordar, por ejemplo, las laudatorias palabras de San Pablo a Febe en Rom 16, 1-3?

@ Renzo: Ya lo has hecho, al referirte a la frase y no a la persona. No creo tampoco Alf_3 ofenda con sus palabras, pues no ha hecho alusión a una persona en particular, y para ofender a un grupo, los límites deben ser más estrictos que con las personas. Ciertamente pocos cristianos se expresarían de esa forma, pero ¿ofensivo? no lo veo tan claro.

La cabeza es la guía, así como Jesús es cabeza de la iglesia. Cuando Jesús niño estuvo en peligro de muerte, Dios le avisa en sueños a José que lleve a su familia a salvo. Es la función del varón conducir (desde Jesús) a su familia. Un hombre verdaderamente imagen de Cristo debe ser la cabeza de todo hogar cristiano. Entiéndase DESDE JESÚS. Un hombre así será machista o abusador??? Imposible.
Bendiciones

Reflejo de nuestro orgullo,es tener a la virtud de la obediencia,hija de la humildad y forjadora de la paciencia y la mansedumbre,como algo negativo que debemos de rechazar.Esto es propio de los que al bien,llaman mal.El hombre-mujer carnal,no se quiere someter a nadie y sin embargo,se somete con gusto al pecado,del cual es esclavo. Pues Cristo hace libre al esclavo y siervo de Dios al libre,segun esta escrito y vivificado por el Espiritu,en los que son de Cristo.La esclavitud y la libertad esta dentro de nosotros;de la misma manera,se puede sentir soledad estando rodeado de muchos amigos,y estar sin compañia de nadie,y jamas sentirse solo;Cristo,es la diferencia.Damos Fe.

La mujer procede del hombre ,pero el hombre nace de la mujer,dice la Palabra;El equilibrio es maravilloso.No porque la mujer deba obedecer al marido,el marido debe dejar de guiarse siempre por el Amor de Cristo,en el que no hay mezcla de mal-abuso alguno; El que los hombres no se guien por el fruto del Espiritu ,y traten como no deben,no solo a sus mujeres,sino al projimo,nada tiene que ver con Dios,sino con las manifestaciones del yo-sin Dios;el ego.

Muy interesante la interpretación.

Siempre me acuerdo de la frase de Jesús de "El que quiera ser el primero entre vosotros, que sea vuestro servidor", porque, aunque los Apóstoles estuviesen llenos del Espíritu Santo habrá de tener mayor importancia la Palabra de Dios salida de la misma boca de Jesús, ¿no? ¿Qué significa entonces? Pues que es mayor la obligación de ser unos servidores de los otros -los hombres de los hombres, las mujeres de las mujeres, los hombres de las mujeres y las mujeres de los hombres- sin preocuparnos de "la cuestiòn del mando", que la de la mujer casada de dejarse encabezar por su marido, y que este tema no debe sacarse rápidamente a colación.

También creo que ¡ay! del varón que se atreva a usar y a exigir la Palabra de Dios al cien por cien y en su propio beneficio lleno de orgullo y de ira autoritaria (como pintan muchas novelas y películas tendenciosas), porque quizá, cuando muera y sea juzgado, Dios le diga que le va a pedir el mismo nivel en lo demás y... ¡a ver si pasa el examen! Creo que el marido sí debe ser cabeza de la mujer puesto que lo dice Dios sin disimulo, pero se trata de una parte tan dura y tan insoportable para las hijas de Dios, sobre todo ahora , que se debe dejar para cuando de verdad estamos los cristianos muy convertidos, no como siempre, y que sea la mujer quien lleve esta cuestiòn a su oraciòn personal. Seguro que fructificaría en terreno tan fértil.

No es nueva esta cuestión en la Escritura en cuanto también se puede ver clarmente en el Génesis.

Me da la impresión, gringo, que usted nunca ha amado a nadie. Y eso es muy triste.

El amor no se limita a arrumacos y besitos de medianoche. El amor va mucho más allá de "no golpear". ¿Qué padre no ha tenido que darle una nalgada a su hijo alguna vez? ¿Acaso no lo ama? ¡Al contrario! Lo hace para evitarle daños reales. El dolor de la nalgada pasa pronto, y más pronto si se da con cariño. La quemadura de la olla hirviendo podría haberlo desfigurado por toda la vida.

El amor no esta exento de dirección, todo lo contrario. Si yo sé que lo correcto es ir por este camino, no amaría a mi familia si los dejo ir por el otro.

Que San Pablo era misógino no es ningún secreto. Él mismo se confiesa pecador y dice "Y ni siquiera entiendo lo que hago, porque no hago lo que quiero sino lo que aborrezco." Romanos 7,15 Y es ese mismo Pablo el que nos dice "Pero si están animados por el Espíritu, ya no están sometidos a la Ley." Gálatas 5,18.

¿Cómo entendemos esas aparentes contradicciones en la Palabra de Dios? Entendiendo que el hombre a veces falla, que el justo tropieza siete veces al día, pero siete veces se levanta. "Hagan lo que ellos dicen, no lo que ellos hacen", decía Jesús. No podemos juzgar a San Pablo por sus defectos, ni dejarnos guiar por ellos. Lo juzgamos por su fe convertida en obras y nos dejamos guiar por sus palabras de vida.

Pero si usted espera, como los judíos del antiguo testamento, que la Ley les diga hasta a qué horas ir al baño, va por mal camino. La letra siempre estará incompleta, lo único completo es Dios, que es lo mismo que decir que lo único completo es el amor.

Desde una posicion independiente, en este 'putsch' pienso que ganan los ateos.

Primero porque lo escrito, escrito esta. Laa argumentaciones de los ateos son claras. Los contraArgumentos de los creyentes son confusos y sin demasiada conviccion, como si fuera solo para salir del atolladero.

Para rematarlo con la conclusion de Alf_3:

"La mujer NO es el sexo débil, ni tonta, ni irresponsable, ni perezosa, ni, ni, ni. Es diferente y debe y quiere estar sometida a su marido; y quiere que su marido la 'amanse', la someta, de lo contrario, no queda tan satisfecha con su compañero."

para enmarcar. Te has lucido macho.

Pato:
Todos los racistas tienen un amigo negro.
Pablo hace comentarios sobre el sexo femenino en general y ordena una serie de cosas, que la mujer se cubra la cabeza, que no pueda enseñar, que no hable en las asambleas, que solo pregunte a su marido y en casa, etc.
Esa misoginia no se va a disimular porque le caiga bien UNA mujer.
Y en cualquier caso, lo más generoso que podría decir de Pablo es que es otro personaje bíblico claramente contradictorio. De tal forma que no se parecen el Pablo atado a la Ley de Corintios con el Pablo que libera de la Ley en Gálatas, ni el Pablo misógino de Timoteo con el amigo de Febe de Romanos. Ni mucho menos que ideas tan contradictorias parezacan inspiradas por el mismo Dios supuestamente perfecto y sin contradicciones. Más bien parecen distintos personajes que tras la autoría apócrifa de un tal Pablo, cada uno escribe sus propias ideas, como tantos apócrifos de la antigüedad se hicieron pasar por Aristóteles y cualquier gran personaje.

Sonia S:

No importa la claridad del argumento, el ateo siempre pierde. Pierde porque pierde la Gracia, que es muy superior a cualquier victoria terrenal. Pudiendo disfrutar de un delicioso helado, el ateo se conforma con el palito de madera. Y sí, ganó. Porque se quedó con lo que los creyentes desechamos.

Pasa lo mismo con la ley, el amor, la misoginia de San Pablo y las leyes del Deuteronomio. El que no cree se queda con los desechos. El que cree que lleva la mejor parte.

DavidQ:
A mí me da la impresión, de que no entiendes qué significa la Palabra de Dios.
El problema no es que Pablo sea misógino, el problema es que reconocemos a Pablo como misógino por las cosas que escribe, y se supone que lo que escribe está inspirado por Dios, ergo Dios es misógino.
Y encima tú dices que la misoginia es pecado: "Que San Pablo era misógino no es ningún secreto. Él mismo se reconoce pecador...".
Pues entonces resulta según tu lógica que Dios es pecador.
Pero a esta objeción los cristianos podeis responder que Dios como es perfecto no puede peca, y entonces las cosas no son buena so malas en sí mismas, sino dependiendo de si Dios las hace u ordena.
Como cuando os recuerdo la matanza de los primogénitos de Egipto o el exterminio de los cananitas a manos de los israelitas, y muchos de vosotros me respondeis que Dios nos ha creado y que al darnos la vida nos la puede quitar a su antojo, y no por ello peca.
Así que al igual que podemos ver en la Biblia santos genocidios porque Dios los hace o los ordena, ahora nos encontramos con la santa misoginia que no es mala porque Dios la dispone.
Y para concluir, además resulta que partís de una premisa que os resulta incuestionable: que Dios es perfecto. Por lo tanto cualquier objeción al respecto no la aceptareis y buscareis cualquier excusa, como las que he expuesto:
"-Dios es perfecto.
-Pero Dios hace cosas malas.
-Pero si las hace Dios no son malas.
-Entonces las cosas son buenas o malas dependiendo de la voluntad de Dios. Bueno, dependiendo de en qué libro de la Biblia busqueis la voluntad de Dios, porque a veces se contradice.
- Cállate ateo ignorante. El mal de nuestra época es el relativismo, tú lo que no quieres aceptar son las verdades inmutables de nuestra religión."

Alf_3 se equivoca feo en su juicio de sometimiento y amansamiento que adjudica la mujer solicitaría al varón.
Y si alguna lo solicita es su cuestión y no representa a nadie, sino a si mísma, o las que quieran ir por ese camino.

DavidQ

Bravo, bravo, bravo. Eres la viva imagen de la zorra de la fábula, cuando no alcanzas en el debate desprecias a tus oponentes, total las uvas están verdes. O, en tú versión, nos quedamos con el palito de madera y tú con el " delicioso helado ".
Y dime, ¿ qué es lo que desechas ? y ¿ por qué debería preferir yo tú helado ?, ¿ en que te basas para decidir por los demás qué es lo mejor y qué no lo es ?.
Sigues, seguís, creyendo que sois el ombligo del Mundo y que todo, moral, valores éticos, conocimiento, capacidad de sacrificio, etc, etc... es vuestro patrimonio exclusivo y que las únicas referencias válidas y verdaderas son las que surgen desde vuestra creencia.

Habeis fabricado un Dios que, para ser como vosotros decís que es, no tiene otro remedio que ser contradictorio e incomprensible, pero no por misterioso o por escapar de nuestra capacidad de comprensión, no, por pura y simple falta de lógica y sentido en muchas de las cosas que "dice" o "hace".
A partir de ahí, más de dos milenios lleváis intentando hacer encaje de bolillos y buscando la cuadratura del círculo, vía concilios, encíclicas y demás, todo para tapar los agujeros que el conocimiento real del Mundo, no el del teólogo o el del metafísico en su sillón junto al fuego especulando y haciendo jueguecitos mentales y de palabras, ha ido poniendo en evidencia sobre vuestra doctrina revelada.

Me sentí algo mal con la declaración de Sonia S, yo pensé que había argumentado bien. O sea, para mí la explicación que une a Jesucristo con los Apóstoles y a los Apóstoles con San Pablo es tan clara que disipa las dudas sobre esto. O sea, es que Jesucristo pone a la mujer al mismo nivel que el hombre y eso San Pablo lo sabía, por eso importante que no se cite a Corintios 11 como Corintios 11, 3-10, sino que como Corintios 11, 3-16. Es que es tan evidente lo que dice San Pablo en los versículos 11 y 12 que pareciese que no es que no lo entiendan sino que no quieren entenderlo.

En cuanto a lo de que le pregunten a sus maridos en casa, yo creo que es para no armar discusiones en mitad de las ceremonias o al interior de la iglesia reunida, ya que a San Pablo no le gustaba que los cristianos se pusieran a discutir y encontró eso como una solución buena en una sociedad que era muy machista para tratar de calmar los ánimos. Recuerden que la Epístola a los Corintios se escribió porque precisamente tenían muchos problemas porque se ponían a discutir mucho sobre lo que hacían entre ellos, sobre quién tenía razón entre cual o tal cosa.

Y cuanto a lo del hombre como dominante, sugiero escuchar las prédicas de San Alberto Hurtado sobre el matrimonio, ahí explica muy bien el sentido de eso.

@ Sergei: No te sientas mal por lo que dice Sonia S. En el fondo, este no es un debate entre cristianos y ateos, porque mientras no haya una papisa junto al Papa, los ateos siempre tendrán una excusa para llamar misógino al Dios de los cristianos. Es claro que San Pablo, no era un hombre moderno en este sentido, y a los cristianos no se nos da nada, simplemente es la cultura que se ha equivocado en igualar radicalmente a hombres y mujeres.

Tampoco es interesante el debate con los ateos, porque ellos simplemente pueden descartar a San Pablo, o especular sobre diferentes fuentes, y tonterías como esa. Ni siquiera estamos en la misma página.

Este debate recién se pone interesante cuando se produce entre cristianos que, por un lado están obligados a tener lo escrito por Palabra de Dios, y a la vez rechazan tanto el machismo que ha infectado a todas las culturas humanas como el igualitarismo radical que sufre occidente. La pregunta entonces es dónde está el cristianismo en ese espectro.

Eso es lo interesante, no las lecturas parcializadas que hacen los fundamentalistas de uno y otro extremo. Y no solo interesante, sino hasta emocionante, porque el resultado, la Palabra de Dios puede ser algo que ni siquiera nos guste en principio, o algo que ni siquiera habíamos imaginado.

¿Tienes algún enlace a las lecturas del Padre Hurtado que mencionas?

Son dos audios, no recuerdo en cual de los dos es en el que se refiere muy brevemente al sentido cristiano que tiene lo de la dominación del marido sobre su esposa, en todo caso ambos audios tratan sobre el matrimonio.

Online se pueden escuchar en:
1)padrehurtado.com/predica01.mp3

2)padrehurtado.com/predica02.mp3

También se pueden conseguir descargando el software en padrehurtado.com/descarga.htm

O comprando el software, que fue lo que hizo mi papá una vez que fue al santuario de San Alberto Hurtado en Estación Central.

Hola, solo unas pocas cosas:

Sergei, lo siento, no es mi deseo causar molestias a nadie, se trata solo de hablar, comprendo que exista sensibilidad; por mi parte procuro salvaguardarla siempre.

Es que fijate lo que respondes, de todo ese pasaje de la Biblia, segun te entiendo, tan solo hay que quedarse con los versos 11 y 12? y entonces los demas?

Yo lo siento, pero no os entiendo, David(Q) dice que el ateo pierde la gracia, se supone porque la rechaza?

Aparte, el ateo tiene, dispone de la Gracia? porque segun tengo conocimiento es algo que no se concede asi como asi.

(admito que puede que no te entienda, DavidQ porque lo que no acabo de entender del todo es esto de la Gracia).

Si la gracia es tener fe, entonces se termina la discusion ya que virtualmente cabe todo, como tu bonita conclusion, David (que lo es), aunque fuera de su retorica bella y sencilla yo la encuentre inerte.

Pato, yo no soy feminista, y por conocerlo muy bien casi me horroriza. El 'feminismo' tiene los dias contados porque sencillamente es innecesario. Es obvio que somos diferentes, cada sexo tiene su "que" aunque otra cosa muy diferente es la primacia de uno sobre otro, clave de este debate.

Saludos, buen debate, endogamico o no.

Y ya puestos, Pato ha mencionado a Febe, la amiga de s. Pablo a la que él se refiere en Rom 16 ,como "diaconisa". Aunque Pato ha omitido ese "pequeño" detalle. Como también que al igual que Pablo es san Pablo apóstol, febe es santa Febe diaconisa, y su fiesta es el 3 de septiembre.
Una nueva contradicción que encontramos en el catolicismo.
¿Alguna vez las mujeres han accedido al orden sacerdotal en grado de diaconisas?.
Algunos en la Iglesia dirán que no, que eran otro tipo de diaconisas, las mujeres de los diáconos, o simples mujeres que hacían trabajos auxiliares.
Otros dirán que sí, que donde dice diaconisa, quiere decir eso, diaconisa.
Que en el s.III con la "Didascalia" y en el s IV con las "Constituciones de los apóstoles", la Iglesia católica pone orden en la jerarquía sacerdotal con los grados de diácono, presbítero y obispo, que antes no estaban claramente diferenciados, y se menciona claramente a las mujeres que ejercen de diaconisas.
Igualmente mencionan a las diaconisas autores como Orígenes o san Juan Crisóstomo, quien mantuvo correspondencia con la diaconisa Olimpiada, venerada todavía hoy como santa en la Iglesia Ortodoxa.
En las zonas orientales hay diaconisas hasta la Edad Media, debido a la costumbre de bautizarse a la edad adulta y al pudor de que las mujeres fueran introducidas semidesnudas en las piscinas bautismales por hombres, lo que hacía necesario que ese trabajo lo realizara una mujer.
Al final parecer ser que la costumbre de bautizar a los niños y los escrúpulos por la "impureza" de la mujer durante la menstruación acabaron con el diaconado femenino.
En fin, lo dicho, otro tema para una discusión bizantina. ¿Es posible que al mismo tiempo se discriminara a la mujer no dejándola hablar en las asambleas, pero que algunas tuvieran un papel relevante? ¿era más misógina la Iglesia antes o ahora?.

No, no digo que haya que quedarse solo con los versos 11 y 12, ya que San Pablo como ya se ha dicho también habla de la mujer de forma que nos choca en Timoteo, en otro capítulo de Corintios aparte del 11 y en Efesios, sino que esos versículos son claves porque corresponde a la predicación que tenían los apóstoles en el tema hombre-mujer, que consistía en no hablar del hombre sin hablar de la mujer y no hablar de la mujer sin hablar del hombre. Esta forma se encuentra también en la primera epístola de Pedro, lo que evidencia una predicación común con los apóstoles por lo que habría, como supone el comentarista de la Biblia Latinoamérica, remontarla al predicación de Jesús, quien habría sido mediante sus predicaciones sobre el tema del matrimonio el que dejó a la mujer en igual posición al hombre en dignidad. Entonces a partir de lo que San Pablo deja claro en los versículos 11 y 12 podemos hacer una idea de como interpretar los otros textos de mejor manera.

Ahora bien, en el caso específico de Corintios 11 es San Pablo quien nos dice que nos quedemos con los versículos 11-16 en vez de los versículos 3-10, pues ¡él mismo da la posibilidad de descartar el argumento que usó en 3-10! Mientras que en 3-10 dice que la mujer debe usar velo o sino mejor que se rape, en 11-16 dice que la mujer usa el pelo a modo de velo y que puede sentirse orgullosa de su cabellera. Incluso a partir del versículo 11 se puede notar como cambia el tono de su discurso "Bien es verdad que en el Señor..." como si se hubiese acordado de algo, como si no hubiese tomado en cuenta algo en sus palabras anteriores. Claro, se acordó de la predicación hombre-mujer que hacían los apóstoles, entonces mientras en 3-10 de forma casi intransigente dice a las mujeres que usen velo o se rapen, entre los versículos 11-16 deja que mejor sean los mismos corintios los que se pongan de acuerdo y hagan lo que les parezca más decente según su sentido común y sin ánimo de andar discutiendo, pero les deja los versículos 3-10 como una opción válida (raparse el pelo sino quieren usar velo)para los corintios cuando fuesen a decidir finalmente lo del asunto del velo en las mujeres.

Sergei ... ejem

Que rebuscado! pero bueno ...

Saludo,

Creo que ya lo voy "pillando". Cuando los textos bíblicos convienen, encajan, mantienen una cierta coherencia, no caen en contradicciones insalvables, etc..., es obra de Dios y de su inspiración sobre el autor humano. Cuando ocurre lo contrario, la culpa es del mensajero, que no entendió, no supo comprender más allá del contexto cultural y social de su época, y tal y tal.
Vamos es lo de si sale cruz gano yo y si sale cara pierdes tú, en versión bíblica.
Realmente es una suerte que la Bíblia no sea un libro de Ciencia, sin serlo ya requiere que cada párrafo tenga una llamada para que el exegeta de turno explique qué y cómo hay que interpretar lo que uno lee, imagínate si encima incluyese fórmulas matemáticas o conceptos de física cuántica.
Es la ventaja de ser ateo, que cuando leo Números 31, 17-18 por ejemplo, no necesito de explicaciones e interpretaciones adicionales, tengo claro que se habla de asesinar a mansalba y me atrevería a decir que de genocidio directamente.

Carlos GBA.
Mucha razón, utilicé términos erróneos y fue insuficiente mi comentario.
Una mujer no quiere casarse con un perdedor, mediocre. Quiere a alguien sobresaliente, incluso en las cualidades humanas, para que la 'conquiste'.
¿Qué de especial pudo tener San José, a quien la Stma Virgen obedecía? Él tenía revelaciones en sueños, y Élla lo seguía a Egipto o donde fuera. Él debió ser un gran Señor, que en lo humano, también 'impactó' a su futura mujer. Y ya casados, la debió seguir conquistando con mil atenciones y cuidados. Él debió ser un 'muy buen carpintero', cuidadoso y responsable
en su trabajo. Por otro lado, yo pienso que también le cambiaba pañales a Ntro Señor de pequeño, así como estar al pendiente de sus comidas y/o darle de comer.
Actualmente también sería compartir la distribución de los gastos, especialmente si la compañera contribuye a los ingresos, y el análisis de los problemas en la familia, y las disyuntivas que se pudieran presentar. ¿Pero quién toma la última palabra después de oír consideraciones? ¿La esposa?

Alf_3:

Lo más probable y según las costumbres de la época es que el matrimonio entre María y José fuese arreglado entre las familias de ambos.

Es difícil imaginarse que María pudiera hacer otra cosa que obedecer a su padre. que después además amara a su esposo es perfectamente posible.

Pero hasta principios del siglo pasado los matrimonios se arreglaban entre familias y las opiniones de las mujeres, excepto en casos excepcionales, poco tenía que ver con el asunto.

Saludos
Kewois

Parece mentira que los mismos miembros de la Iglesia no sepan lo que el Magisterio Vivo de la Iglesia y Juan Pablo II en su Carta pastoral "mulieris dignitatem" ha dicho sobre las palabras de Pablo. Aqui lo pongo: ]El autor de la Carta a los Efesios no ve ninguna contradicción entre una exhortación formulada de esta manera y la constatación de que «las mujeres (estén sumisas) a sus maridos, como al Señor, porque el marido es cabeza de la mujer» (5, 22-23a) . El autor sabe que este planteamiento, tan profundamente arraigado en la costumbre y en la tradición religiosa de su tiempo, ha de entenderse y realizarse de un modo nuevo: como una «sumisión recíproca en el temor de Cristo» (cf. Ef 5, 21), tanto más que al marido se le llama «cabeza» de la mujer, como Cristo es cabeza de la Iglesia, y lo es para entregarse «a sí mismo por ella» (Ef 5, 25), e incluso para dar la propia vida por ella. PERO MIENTRAS QUE EN LA RELACIÓN CRISTO-IGLESIA LA SUMISIÓN ES SÓLO DE LA IGLESIA, EN LA RELACIÓN MARIDO-MUJER LA «SUMISIÓN» NO ES UNILATERAL, SINO RECÍPROCA. En relación a lo «antiguo», esto es evidentemente «nuevo»: es la novedad evangélica. Encontramos diversos textos en los cuales los escritos apostólicos expresan esta novedad, si bien en ellos se percibe aún lo «antiguo», es decir, lo que está enraizado en la tradición religiosa de Israel, en su modo de comprender y de explicar los textos sagrados, como por ejemplo el del Génesis (c. 2).(49) Las cartas apostólicas van dirigidas a personas que viven en un ambiente con el mismo modo de pensar y de actuar. La «novedad» de Cristo es un hecho; constituye el inequivocable contenido del mensaje evangélico y es fruto de la redención. Pero al mismo tiempo, la convicción de que en el matrimonio se da la «recíproca sumisión de los esposos en el temor de Cristo» Y NO SOLAMENTE AL "SUMISIÓN" DE LA MUJER AL MARIDO, ha de abrirse camino gradualmente en los corazones, en las conciencias, en el comportamiento, en las costumbres. (ésto viene en la página del vaticano)

SAN PEDRO Y SAN PABLO SON UNANIMES Y OS RECUERDO QUE PRECISAMENTE POR SER "EL PAPA" SAN PEDRO ES INFALIBLE


EFESIOS-5: DEBERES DE LOS CÓNYUGES

Las casadas estén sujetas a sus maridos como al Señor; porque el marido es cabeza de la mujer, como Cristo es cabeza de la Iglesia y salvador de su cuerpo. Y como la Iglesia está sujeta a Cristo, así las mujeres a sus maridos en todo. Vosotros, los maridos, amad a vuestras mujeres, como Cristo amó a la Iglesia y se entregó por ella para santificarla, purificándola, mediante el lavado del agua con la palabra, a fin de presentársela a sí gloriosa, sin mancha o arruga o cosa semejante, sino santa e intachable. Los maridos deben amar a sus mujeres como a su propio cuerpo. El que ama a su mujer, a sí mismo se ama, y nadie aborrece jamás su propia carne, sino que la alimenta y la abriga como Cristo a la Iglesia, porque somos miembros de su cuerpo. “Por esto dejará el hombre a su padre y a su madre y se unirá a su mujer, y serán dos en una carne”. Gran misterio es este, pero yo lo aplico a Cristo y a la Iglesia. Por lo demás, ame cada uno a su mujer, y ámela como a sí mismo, y la mujer reverencie a su marido.

COLOSENSES-3: LOS DEBERES FAMILIARES

Las mujeres estén sometidas a los maridos como conviene, en el Señor. Y vosotros, maridos, amad a vuestras mujeres y no os mostréis agrios con ellas. Hijos, obedeced a vuestros padres en todo, que esto es grato en el Señor. Padres, no provoquéis a ira a vuestros hijos, porque no se hagan pusilánimes. Siervos, obedeced en todo a vuestros amos según la carne, no sirviendo al ojo, como quien busca agradar a los hombres, sino con sencillez de corazón, por temor del Señor. Todo lo que hagáis, hacedlo de corazón, como obedeciendo al Señor y no a los hombres, teniendo en cuenta que del Señor recibiréis por recompensa la herencia. Servid, pues, al Señor Cristo. El que obra injustamente, recibirá el pago de su injusticia, pues no hay acepción de personas.

1. TIMOTEO-2: MODO DE ORAR

Así, pues, quiero que los hombres oren en todo lugar, levantando las manos puras, sin ira ni discusiones. Así mismo que las mujeres se presenten en hábito honesto, con recato y modestia, sin rizado de cabellos, ni oro, ni perlas, ni vestidos costosos, sino con buenas obras, cual conviene a mujeres que hacen profesión de piedad. La mujer aprenda en silencio, con plena sumisión. No consiento que la mujer enseñe ni domine al marido, sino que se mantenga en silencio, pues el primero fue formado Adán, después Eva. Y no fue Adán el seducido, sino Eva, que, seducida, incurrió en la transgresión. Se salvará por la crianza de los hijos, si permaneciere en la fe, en la caridad y en la castidad, acompañada de la modestia.

1. PEDRO-3: LOS CÓNYUGES

Así mismo vosotras, mujeres, estad sujetas a vuestros maridos, para que, si alguno se muestra rebelde a la palabra, sea ganado sin palabras por la conducta de su mujer, considerando vuestro respetuoso y honesto comportamiento. Y vuestro ornato no ha de ser el exterior del rizado de los cabellos, del ataviarse con joyas de oro o el de la compostura de los vestidos, sino el hombre oculto del corazón (adornado) con la incorrupción de un espíritu manso y tranquilo, que es de mucho valor ante Dios. Así es como en otro tiempo se adornaban las santas mujeres que esperaban en Dios, obedientes a sus maridos. Como Sara, cuyas hijas habéis venido a ser vosotras, obedecía a Abraham y le llamaba Señor, obrando el bien sin intimidación alguna. Igualmente vosotros, maridos, tratadlas con discreción, como a vaso más débil, honrándolas como a coherederas de la gracia de la vida, para que nada impida vuestras oraciones.

@MARIA
La sumision varon y mujer es identica en cuanto a la sumision al propio sacramento del matrimonio, es decir: ambos deben ser sumisos directamente a Dios mismo por ser el autor y santificador del matrimonio, sin embargo la sumision de la mujer al marido es mayor que al reves precisamente del mismo modo que el amor del marido a la esposa es mayor que al reves (por eso dice "amad a vuestras mujeres como Cristo a la Iglesia"); dicho de otro modo: a los varones se les pide AMOR a la mujer mientras a la mujer se le pide RESPETO a su marido ¿se entiende?

NUEVO LIBRO EN ITALIA: «Casada y sumisa:
práctica extrema para mujeres sin miedo»

¿Por qué un libro que defiende la «sumisión» de las esposas se convierte en un bestseller en Italia?
Su autora, Constanza Miriano, sostiene que el consejo de San Pablo «responde a los deseos más profundos de nuestro corazón».
La autora nos ha prometido otro libro para varones que seguramente llevara el titulo de: "maridos amad a vuestras mujeres como Cristo a la Iglesia"

@ David Diaz: En general, si quieres incluir texto de otras páginas web, basta con el enlace, y no hay que pegar todo el texto.