El juego del teléfono y otros mitos acerca de la resurrección
En la entrada anterior, un visitante comenta:
supongo que conoces el juego del teléfono, pon a un grupo de personas en fila. Dile algo al oído al primero y pídele que lo transmita al que tiene al lado, cuando el mensaje llegue al último este será distinto al mensaje original, esto nos sirve para entender como nacio el mito de la resurrección no fue escrito por testigos directos, sino que los escritos datan de más de 100 años después de los hechos, no es difícil imaginarse todo lo que debió haber cambiado desde la primera persona que lo contó, más aún teniendo en cuenta que la creencia en hijos de dioses crucificados y resucitados era creída y adorada en varias religiones anteriores y contemporáneas, por eso el Nuevo Testamento es un libro lleno de incongruencias, como el hecho histórico que Nazareth fue fundada siglos después de los supuesta hechos o el hecho que los evangelios narren hechos iguales con distintos caminos y la prueba más importante es que los antepasados de los judíos que eran el pueblo que vivía en lugar de los hechos siempre negaron que estos sucedieran.
Es un comentario que agradezco porque condensa y repite varios mitos que rodean a la resurrección y la predicación original del mensaje evangélico, de modo que podemos abordarlos todos juntos aquí.
En primer lugar, acerca del jueguito del teléfono, efectivamente todos lo hemos hecho, probablemente en clases a instancias de un profesor de religión. Normalmente la frase original no tiene ningún sentido (algo así como “El pasto es azul, pero a la vaca no le importa") y sólo se permite repetirla en voz baja, al oído del compañero y una sola vez, de modo que no es de sorprender que el último en la línea termine recibiendo que “El día está triste, pero la vieja es gorda".
El problema es que eso no se parece en nada a lo que ocurrió con el evangelio en general, ni con el relato de la resurrección en particular.
Si alguien quisiera emular la forma en que realmente se transmitió el primer mensaje cristiano, debería poner a los niños en una fila, entregar al primero la frase “La clase termina en 10 minutos, y les daremos a todos un chocolate", y luego hacer que él la pronuncie en voz alta para que todos la escuchen. A continuación, deberían entrar tres profesores (los disfraces de soldado romano son opcionales) que golpearían a este niño y le piden que nuevamente diga la frase. Si lo hace, se encierra al alumno en un ropero, y los tres adultos harían lo mismo con el siguiente en la fila, así hasta llegar al último.
Creo no equivocarme si digo que los resultados serían radicalmente diferentes al “teléfono” tradicional.
Mi punto es que el evangelio y el mensaje de la resurrección no era un jueguito para los primeros cristianos, ni una frase ilógica y sin sentido. En la palestina del S. I existía una enorme expectativa mesiánica, gatillada porque se cumplían por esa época las 70 “semanas” del profeta Daniel, y este ambiente que quedó registrado en las Antigüedades de los Judíos, de Flavio Josefo, de modo que el mensaje de NSJC naturalmente encontró un suelo fértil y arado donde propagarse. Basta observar la cantidad de veces que en los evangelios se usa la frase “como había sido anunciado en los profetas” u otras al mismo efecto.
Por otro lado, tampoco se trataba de un mensaje secreto que sólo se podía decir a una persona y una sola vez. El evangelio se predicó en las calles y plazas de toda Palestina, incluso en el Templo de Jerusalén. Si alguien tenía alguna duda acerca del mensaje podía ir y hablar con los apóstoles y preguntarles “¿Están seguros? ¿Y cómo en tal Profeta dice X y Z? ¿Y hay otros que lo hayan visto? ¿Y qué dicen los familiares de Jesús?", etc.
Así que no, el juego del teléfono no se parece en nada a la propagación del cristianismo.
En cuanto a la datación de los evangelios, efectivamente estuvo de moda a fines del S.XIX e inicios del siglo pasado sostener que todos los libros del Nuevo Testamento se habían escrito a fines del S. I y principios del II (aunque nunca 100 años después de los hechos), por una generación posterior a la de los apóstoles, decepcionada por que no se había producido la segunda venida de Jesús, y que las “comunidades” tomaron el nombre de los primeros cristianos para componer sus reflexiones acerca del mensaje de este predicador ambulante. Todo muy Hippie.
El principal argumento a favor de esta hipótesis surge de la extraordinaria precisión de la profecía de la destrucción del Templo de Jerusalén, que NSJC hizo y quedó registrada en los evangelios, combinado con un prejuicio naturalista. Y va más o menos así: Nadie puede predecir el futuro con certeza, y para un judío devoto hablar siquiera de la destrucción del Templo, que era el centro de la religión hebrea, era simplemente impensable. Puesto que Jesús parece realizar exactamente eso en los evangelios según San Mateo y San Lucas, y eso se cumplió alrededor del año 70, dichos evangelios y todos los documentos que los presuponen (como el libro de los Hechos de los Apóstoles) son muy posteriores a esa fecha, de modo que los pasajes aparentemente proféticos son falsificaciones.
Sin embargo, este argumento es tan débil como su premisa: incluso fuera del ámbito religioso, las predicciones por mera coincidencia no son tan inauditas. Por impactante que sea la destrucción del Templo para un judío, tampoco parece una profecía hecha con una precisión tal que haga sospechar una falsificación, porque sólo habla de que “esta generación no pasará antes que todo esto se cumpla". Además, ninguno de los textos proféticos en cuestión hablan de que las palabras de Jesús se hubieran cumplido al momento de poner por escrito el evangelio, como sí ocurre, por ejemplo, con las profecías de Su muerte y resurrección.
Por el contrario, yo me inclino por una datación mucho más temprana de los evangelios sinópticos. Para ello me baso en que los Hechos de los Apóstoles, luego de seguir paso a paso la predicación de San Pablo, termina abruptamente en el capítulo 29, con el Apóstol de los Gentiles cautivo en una prisión romana ¡pero nada nos dice de su muerte! Esta es una omisión tremendamente notoria, sobre todo si consideramos la importancia que tuvo San Pablo para la propagación del evangelio. La única explicación plausible es que los Hechos de los Apóstoles alcanzó su forma definitiva antes de la muerte de San Pablo ocurrida en el año 68, según la opinión mayoritaria de los investigadores.
Ahora bien, es sabido que los Hechos es la continuación del Evangelio de San Lucas, y éste a su vez se alimentó de lo escrito por San Mateo y San Marcos, con lo que todos los evangelios sinópticos quedan situados a menos de 20 años de la muerte y resurrección de NSJC, es decir la primera generación de los apóstoles.
Con esto desechamos el mito de la datación tardía de los evangelios y la supuesta distancia de los relatos y los hechos.
Nuestro visitante también invoca los fantasmas de Los 16 Salvadores Crucificados, de Kersey Graves, libro que en 1875 propuso que Jesús no era una persona real, sino que había sido un mito, surgido a partir de religiones paganas anteriores. A dos siglos y medio de su publicación, las refutaciones de este panfleto abundan en la red, al punto que ya nadie se lo toma en serio. Para muestra, les dejo un artículo de infidelis.com, web atea donde las haya, que entre otras cosas anota que Graves:
- Frecuentemente no distingue entre sus opiones y teorías, de lo que sus fuentes y evidencias efectivamente dicen
- Frecuentemente omite fuentes y evidencia importante.
- Frecuentemente trata a sus fuentes en forma anacronista y prejuiciada
- Ocasionalmente confía en fuentes sospechosas.
- Frecuentemente sostiene conclusiones y teorías que exceden con mucho lo que la evidencia permite y trata especulaciones y teorías sólidas como de igual valor.
Finalmente, en cuanto a la reacción de los judíos a la noticia de la resurrección, es interesante que lo mencione, porque precisamente apunta a una de los factores que le dan credibilidad al milagro relatado en los evangelios: la tumba vacía. En efecto, revisando las objeciones de los judíos a la resurrección, la más fácil y directa está notoriamente ausente: mostrar el cuerpo de Jesús. La tumba era conocida, y estaba vacía, eso era un hecho, y la cuestión era saber cómo había llegado a quedar así.
La tumba vacía exige una explicación, y lo que aportan ambas partes a este misterio es diametralmente diferente. Los cristianos ofrecen el testimonio de personas conocidas y de multitudes que vieron al resucitado luego de su muerte, testigos que estuvieron dispuestos a morir antes que renegar de la vedad que habían conocido, dando así nacimiento a una religión de alcance mundial. Los escépticos, en cambio, lo único que tienen son sus prejuicios de que tales cosas no podrían ocurrir, y muchas conjeturas, ninguna de las cuales aparece respaldad por una brizna de prueba.
En un tribunal, ambas partes presentan posibilidades, y “gana” la que aparece respaldada por testigos, documentos, u otras evidencias. En este caso, la posición de los cristianos es la única que está respaldada por pruebas.
82 comentarios
Muy bueno el post, el argumento de que Pablo todavía no había muerto cuando escribieron los Hechos lo había leído varias veces, pero nunca tan bien argumentado como en este post.
Hay que mencionar también la profesión de fe de la Iglesia de Jerusalén, que predicó san Pablo (1Corintios 15,3-7)
Y como prueba científicas (polémicas): el papiro 7Q5 (Evangelio de Marcos) y el papiro de Jesús de Thiede (Evangelio de Mateo).
Y para mí a modo personal, la sábana santa, que encuentro que está apoyada fuertemente por los argumentos artísticos-históricos.
Hay que mencionar también la profesión de fe de la Iglesia de Jerusalén, que predicó san Pablo (1Corintios 15,3-7)
Y como prueba científicas (polémicas): el papiro 7Q5 (Evangelio de Marcos) y el papiro de Jesús de Thiede (Evangelio de Mateo).
Y para mí a modo personal, la sábana santa, que encuentro que está apoyada fuertemente por los argumentos artísticos-históricos.
05/04/13 11:12 PM
Un saludo cordial.
Algunas pequeñas correcciones a un excelente artículo:
1. Mencionas que nunca se sostuvo que los evangelios se escribieran más de 100 años después de los hechos. Pero ciertamente hubo pensadores decimonónicos, y de inicios del siglo XX, que llegaron a especular que los evangelios aparecieron por primera vez a finales del siglo II de nuestra era (!!). Para dar un ejemplo concreto se me viene a la memoria el infame libro "Forgeries in christianity" de Joseph Wheless. Este hipercriticismo fue incluso censurado por muchos expertos no creyentes contemporáneos a estos radicales.
2. La fecha más probable de la muerte de San Pablo es el 67-68 AD y no el 58 AD.
Por lo demás, excelente artículo!!
Algunas pequeñas correcciones a un excelente artículo:
1. Mencionas que nunca se sostuvo que los evangelios se escribieran más de 100 años después de los hechos. Pero ciertamente hubo pensadores decimonónicos, y de inicios del siglo XX, que llegaron a especular que los evangelios aparecieron por primera vez a finales del siglo II de nuestra era (!!). Para dar un ejemplo concreto se me viene a la memoria el infame libro "Forgeries in christianity" de Joseph Wheless. Este hipercriticismo fue incluso censurado por muchos expertos no creyentes contemporáneos a estos radicales.
2. La fecha más probable de la muerte de San Pablo es el 67-68 AD y no el 58 AD.
Por lo demás, excelente artículo!!
05/04/13 11:39 PM
Las cartas de san Pablo mencionan la Resurrección como algo transmitido directamente de los apóstoles. Están fechadas a partir del año 52, y por tanto son apenas 20 años posteriores a la predicación de Cristo. Por tanto, nada de "100 años después".
En cuanto a los evangelios, los sinópticos se suponen fechados entre el año 60 y 80 (en efecto hay controversia sobre el tema), pero los estudiosos afirman que recogen tradiciones orales o incluso escritas (la famosa fuente Q) anteriores. Entre los papeles de Qumran se han hallado fragmentos de un manuscrito con un texto de tradición cristiana, anterior a san Pablo.
San Juan, el más tardío, está fechado a finales de siglo I. Igualmente sus cartas.
Todos los apóstoles sufrieron tortura por predicar la resurrección de Cristo, según una tradición que aparece en los primeros textos cristianos. Y de hecho, todos ellos murieron martirizados salvo san Juan. Dado que habían conocido personalmente a Jesús de Nazaret, sería una alucinación colectiva lo que les llevaría a morir por proclamar su vida, muerte y resurrección. No hay "juego del teléfono" aquí.
Las excavaciones arqueológicas han demostrado asentamientos urbanos a 5 kilómetros de la actual Nazaret desde 20 siglos antes de Cristo. El hecho de que la actual Nazaret no se halle en el mismo emplazamiento que la antigua no significa que no existiera una Nazaret (de hecho, aparentemente la Nazaret presente está levantada junto al cementerio de la antigua Nazaret). Esta localidad no se cita en los textos judíos anteriores a Cristo porque era una simple aldea de las montañas, como tantas otras (de hecho, sus impugnadores se burlaban de Jesús, despreciándolo por su origen "¿puede salir algo bueno de Nazaret?" Jn 1:46).
El libro de Kersey Graves, ateo francmasón y escéptico bien conocido, sobre los "16 salvadores crucificados del mundo", es absolutamente impresentable, y está más que impugnado, no sólo por la crítica cristiana, sino por los propios filósofos ateos. La mayor parte de lo que allí publica es pura basura. Particularmente, los hechos que relata sobre Mitra o Krisnha directamente se los inventa, en su afán por ensuciar la singularidad del mensaje cristiano. Está repleto de falsedades y tergiversaciones, ya suficientemente desenmascaradas. Que alguien en pleno siglo XXI pueda tomar semejante panfleto anticristiano como algo digno de veracidad es ridículo.
El que varios testigos cuenten el mismo hecho con diferencias de detalle pero con sustancial similitud, lejos de poner en duda la veracidad de ese hecho, confirma su autenticidad. Si se hubiesen copiado unos a otros el testimonio sería idéntico. En cambio, el hecho de que no coincidan plenamente es lógico teniendo en cuenta que los testigos son seres humanos y unos recordarán mejor unas cosas que otras. Lo importante de los evangelios no es que cuenten lo mismo, sino que no se contradigan. Y no se contradicen.
Entre los pueblos antiguos, la tradición oral tenía una importancia que entre los actuales se ha perdido, y no se comprende. El transmisor del mensaje podía contarlo con un estilo, u otro, o embellecerlo literariamente. Lo que no hacía era cambiarlo.
Y la resurrección de Cristo era un tema demasiado importante como para que un transmisor del mensaje lo cambiara por su voluntad. Era el centro de la creencia de las comunidades cristianas, desde la primera de los apóstoles en Jerusalén hasta la Iglesia actual.
No se puede aludir a extraños desvíos humanos. Precisamente la crítica literaria, teológica y arqueológica lo ha dejado bien claro: desde el primer momento las comunidades cristianas creyeron firmemente en la resurrección de Cristo (por ejemplo los primeros grafittis cristianos conocidos en Roma, incluso antes de las catacumbas, versan sobre la idea de la vida de Cristo después de la muerte). No hay vuelta de hoja: o decían lo que habían visto, o estaban todos locos como cabras.
En cuanto a los evangelios, los sinópticos se suponen fechados entre el año 60 y 80 (en efecto hay controversia sobre el tema), pero los estudiosos afirman que recogen tradiciones orales o incluso escritas (la famosa fuente Q) anteriores. Entre los papeles de Qumran se han hallado fragmentos de un manuscrito con un texto de tradición cristiana, anterior a san Pablo.
San Juan, el más tardío, está fechado a finales de siglo I. Igualmente sus cartas.
Todos los apóstoles sufrieron tortura por predicar la resurrección de Cristo, según una tradición que aparece en los primeros textos cristianos. Y de hecho, todos ellos murieron martirizados salvo san Juan. Dado que habían conocido personalmente a Jesús de Nazaret, sería una alucinación colectiva lo que les llevaría a morir por proclamar su vida, muerte y resurrección. No hay "juego del teléfono" aquí.
Las excavaciones arqueológicas han demostrado asentamientos urbanos a 5 kilómetros de la actual Nazaret desde 20 siglos antes de Cristo. El hecho de que la actual Nazaret no se halle en el mismo emplazamiento que la antigua no significa que no existiera una Nazaret (de hecho, aparentemente la Nazaret presente está levantada junto al cementerio de la antigua Nazaret). Esta localidad no se cita en los textos judíos anteriores a Cristo porque era una simple aldea de las montañas, como tantas otras (de hecho, sus impugnadores se burlaban de Jesús, despreciándolo por su origen "¿puede salir algo bueno de Nazaret?" Jn 1:46).
El libro de Kersey Graves, ateo francmasón y escéptico bien conocido, sobre los "16 salvadores crucificados del mundo", es absolutamente impresentable, y está más que impugnado, no sólo por la crítica cristiana, sino por los propios filósofos ateos. La mayor parte de lo que allí publica es pura basura. Particularmente, los hechos que relata sobre Mitra o Krisnha directamente se los inventa, en su afán por ensuciar la singularidad del mensaje cristiano. Está repleto de falsedades y tergiversaciones, ya suficientemente desenmascaradas. Que alguien en pleno siglo XXI pueda tomar semejante panfleto anticristiano como algo digno de veracidad es ridículo.
El que varios testigos cuenten el mismo hecho con diferencias de detalle pero con sustancial similitud, lejos de poner en duda la veracidad de ese hecho, confirma su autenticidad. Si se hubiesen copiado unos a otros el testimonio sería idéntico. En cambio, el hecho de que no coincidan plenamente es lógico teniendo en cuenta que los testigos son seres humanos y unos recordarán mejor unas cosas que otras. Lo importante de los evangelios no es que cuenten lo mismo, sino que no se contradigan. Y no se contradicen.
Entre los pueblos antiguos, la tradición oral tenía una importancia que entre los actuales se ha perdido, y no se comprende. El transmisor del mensaje podía contarlo con un estilo, u otro, o embellecerlo literariamente. Lo que no hacía era cambiarlo.
Y la resurrección de Cristo era un tema demasiado importante como para que un transmisor del mensaje lo cambiara por su voluntad. Era el centro de la creencia de las comunidades cristianas, desde la primera de los apóstoles en Jerusalén hasta la Iglesia actual.
No se puede aludir a extraños desvíos humanos. Precisamente la crítica literaria, teológica y arqueológica lo ha dejado bien claro: desde el primer momento las comunidades cristianas creyeron firmemente en la resurrección de Cristo (por ejemplo los primeros grafittis cristianos conocidos en Roma, incluso antes de las catacumbas, versan sobre la idea de la vida de Cristo después de la muerte). No hay vuelta de hoja: o decían lo que habían visto, o estaban todos locos como cabras.
06/04/13 2:15 AM
Me gustó mucho el "juego alternativo" que propone. Clarísima la analogía, excelente respuesta al argumento contrario.
Y aunque no hace falta decirlo, imaginémonos que 20 siglos más tarde, los niños siguen afirmando que la clase va a terminar en diez minutos y que todos recibirán un chocolate, aunque los maestros los sigan castigando por eso. Como que habría que empezar a tomarlos en serio, ¿no?
Y aunque no hace falta decirlo, imaginémonos que 20 siglos más tarde, los niños siguen afirmando que la clase va a terminar en diez minutos y que todos recibirán un chocolate, aunque los maestros los sigan castigando por eso. Como que habría que empezar a tomarlos en serio, ¿no?
06/04/13 2:53 AM
La resurección de un cuerpo es imposible. En cuanto el corazón y los pulmones se detienen, la sangre deja de circular y el oxígeno deja de llegar a todo el organismo, las células que componen cada órgano comienzan a morir. Las primeras son las del cerebro, que sólo pueden permanecer vivas unos pocos minutos. A las 24 horas todas las células del cuerpo han muerto, siendo las últimas las de la piel. Los que no mueren son los billones de bacterias y microorganismos, alrededor de un kilo de ellos, con los que mantenemos una relación simbiótica. Al contrario, ellos pasan a ser más activos e inmediatamente comienzan a fagotizar los órganos con los que convivían. La velocidad del proceso depende de la temperatura y del medio en el que se encuentre el cuerpo, pero en contacto con el aire con una temperatura ambiente media, la mayoría de los órganos internos han perdido la forma que tenían y han licuificado parcialmente en un par de días. El páncreas sólo dura unas pocas horas. Las bacterias transforman parte de la materia orgánica que componía los órganos en metano y otros gases que, inmediatamente después de la muerte, atraen a insectos que depositan sus huevos, los cuales eclosionan en cuestión de horas y las larvas comienzan a cebarse en el cadáver. A menos que el cuerpo se mantenga en un recipiente hermético, entre 24 y 48 horas estará cubierto de gusanos, cuyos órganos están compuestos de la materia orgánica que antes componía los órganos humanos. Al mismo tiempo, parte de los órganos licuificados ha salido por los orificios corporales y está ya empapando la tierra o lo que sea que haya debajo del muerto.
Es un proceso irreversible. Si la tradición sobre la resurrección de Jesús incluyera una explicación plausible sobre cómo ese proceso fue revertido, quizá sería digna de crédito, pero si sólo dice que "resucitó", y ya está, debe tratarse de una equivocación.
Es un proceso irreversible. Si la tradición sobre la resurrección de Jesús incluyera una explicación plausible sobre cómo ese proceso fue revertido, quizá sería digna de crédito, pero si sólo dice que "resucitó", y ya está, debe tratarse de una equivocación.
06/04/13 5:32 AM
Ramonxtu:
1) Es "fagocitar", no "fagotizar"
2) Claro que hay explicación: Jesús es Dios, y para Dios nada es imposible.
1) Es "fagocitar", no "fagotizar"
2) Claro que hay explicación: Jesús es Dios, y para Dios nada es imposible.
06/04/13 6:13 AM
Insisto en lo ya expuesto. Santa Teresa de Calcuta, los santos de la guerra civil española, los santos de la persecución religiosa en Mexico, y tantísimos otros santos del siglo pasado. ¿Dieron su vida por creer en NSJC? Claro que sí. Es su testimonio sin haberlo conocido personalmente y después de 20 siglos. Seguramente oyeron mal el mensaje por el 'teléfono descompuesto'. Sinceramente creo que hay congruencia entre lo que nos enseño El, y lo que sucede hoy entre los católicos comprometidos.
06/04/13 12:47 PM
Claro, Ramontxu, que no tiene explicación racional, claro que es contra natura: por eso es un milagro. Por eso es prueba de la divinidad de Cristo.
Lo que viene a decir el artículo de Pato Acevedo es que científicamente se ha demostrado que el anuncio de la Resurrección de Cristo (que escandalizaba a los judíos del sigo I tanto como a los ateos del siglo XXI) apareció desde el principio de la primera comunidad cristiana, y de hecho era el centro de su fe.
A partir de ahí, se puede creer o no creer, que nadie está obligado a creer, lo que no se puede es inventar la construcción mental racionalista de que en realidad lo de la resurrección de Cristo fue un añadido teológico de un siglo después. Y eso sí se puede descartar con las pruebas que la ciencia histórica nos aporta.
Lo que viene a decir el artículo de Pato Acevedo es que científicamente se ha demostrado que el anuncio de la Resurrección de Cristo (que escandalizaba a los judíos del sigo I tanto como a los ateos del siglo XXI) apareció desde el principio de la primera comunidad cristiana, y de hecho era el centro de su fe.
A partir de ahí, se puede creer o no creer, que nadie está obligado a creer, lo que no se puede es inventar la construcción mental racionalista de que en realidad lo de la resurrección de Cristo fue un añadido teológico de un siglo después. Y eso sí se puede descartar con las pruebas que la ciencia histórica nos aporta.
06/04/13 12:56 PM
"...Es un proceso irreversible..."
Qué pasa con los cuerpos total o parcialmente incorruptos en forma natural -no embalsamados- que pueden ser examinados por la ciencia médica.
¿son todos inventos?
Qué pasa con los cuerpos total o parcialmente incorruptos en forma natural -no embalsamados- que pueden ser examinados por la ciencia médica.
¿son todos inventos?
06/04/13 3:19 PM
Don Ramontxu, su detallada exposición no aplica en este caso porque Jesucristo resucitó en cuerpo glorioso, no en cuerpo mortal. Lo mismo vale para la resurrección de la carne que profesamos en el Credo. Quiero decir con esto que los cristianos no creemos que hubo una "reversión" y por eso su comentario falla en la hipótesis.
06/04/13 3:54 PM
Sr. Amorós, emplea usted la falacia del hombre de paja. Saber cuándo empezó a hablarse de la resurrección de Jesús puede ser una interesante cuestión histórica, pero es irrelevante en el debate sobre la realidad de dicha resurrección. Además, fíjese que acaba usted de dar un argumento en contra de la tradición de la Iglesia. En efecto, si lo más antiguo es más creíble que lo posterior, eso quiere decir que hay unos dogmas (los antiguos), más creíbles que otros (los modernos). Y, si todos son igual de creíbles, como le decía, ¿qué relevancia tiene la antigüedad de una creencia? Puede usted sustituír "antigüedad" por "cercanía a los hechos", que es lo mismo.
Eva, ¿está segura de que eso que dice usted es la enseñanza oficial de la Iglesia Católica? ¿Que tenemos tres "estratos": un cuerpo mortal, que se pudre y no resucita, otro "glorioso", que (supongo) surge de la nada en el momento de la resurrección y, para terminar, el alma, que parece innecesaria, habiendo un cuerpo glorioso? Yo diría que acaba usted de introducir una tercera vía en el eterno debate entre monismo y dualismo. Por cierto, entiendo que el cuerpo mortal es materia y el alma espíritu, pero, ¿de qué está hecho el cuerpo glorioso?
Eva, ¿está segura de que eso que dice usted es la enseñanza oficial de la Iglesia Católica? ¿Que tenemos tres "estratos": un cuerpo mortal, que se pudre y no resucita, otro "glorioso", que (supongo) surge de la nada en el momento de la resurrección y, para terminar, el alma, que parece innecesaria, habiendo un cuerpo glorioso? Yo diría que acaba usted de introducir una tercera vía en el eterno debate entre monismo y dualismo. Por cierto, entiendo que el cuerpo mortal es materia y el alma espíritu, pero, ¿de qué está hecho el cuerpo glorioso?
06/04/13 5:57 PM
"Don Ramontxu, su detallada exposición no aplica en este caso porque Jesucristo resucitó en cuerpo glorioso, no en cuerpo mortal. Lo mismo vale para la resurrección de la carne que profesamos en el Credo. Quiero decir con esto que los cristianos no creemos que hubo una "reversión" y por eso su comentario falla en la hipótesis."
Vaya, vaya. Pato intentando razonar y vais y salís con estos argumentazos.
Los creyentes, por definición, no sois seres racionales. ¿Sabeis de la frase: Si se pudiese razonar con la gente religiosa, no habría gente religiosa?
Intentais parecer razonables, pero no lo sois. Aplicaros el cuento y cerrad esa bocaza de una vez.
Vaya, vaya. Pato intentando razonar y vais y salís con estos argumentazos.
Los creyentes, por definición, no sois seres racionales. ¿Sabeis de la frase: Si se pudiese razonar con la gente religiosa, no habría gente religiosa?
Intentais parecer razonables, pero no lo sois. Aplicaros el cuento y cerrad esa bocaza de una vez.
06/04/13 6:13 PM
@ Sergei: Muchas gracias, no hay mejor cumplido que ese para un abogado.
@ Filósofo Católico: Está corregido el año de la muerte de San Pablo. Respecto a lo otro, la verdad no tenía antecedentes de dataciones tan tardías, y no las tomaría por serias.
@ Luis Amorós: Gracias por los aportes, hay varios datos que mencionas que conocía y me habría gustado incluir, pero no lo hice por falta de tiempo.
@ Ramontxu: Los creyentes tenemos claro que biológicamente la resurrección es imposible, y por eso hablamos de un milagro, porque para Dios nada es imposible.
La fecha en que se comenzó a hablar de la resurrección es muy relevante para este asunto, porque los escépticos proponen la hipótesis alternativa de que se trata de la invención de algunos cristianos tardíos, y eso es más probable mientras más tiempo pase entre los hechos y la propagación de la doctrina.
Y respecto a lo dicho por Eva, es doctrina oficial que con ocasión de la segunda venida, los cuerpos de los muertos resucitarán y los de los vivos serán transformados, para convertirse ambos en un cuerpo similar al que tenía NSJC luego de su resurrección.
Su concepto de alma parece asemejarse a la del "fantasma en la máquina" que es totalmente ajeno al catolicismo.
@ Maria: Jamás había escuchado esa frase, y creo que numerosos teólogos vivos y muertos estarían en desacuerdo.
@ Filósofo Católico: Está corregido el año de la muerte de San Pablo. Respecto a lo otro, la verdad no tenía antecedentes de dataciones tan tardías, y no las tomaría por serias.
@ Luis Amorós: Gracias por los aportes, hay varios datos que mencionas que conocía y me habría gustado incluir, pero no lo hice por falta de tiempo.
@ Ramontxu: Los creyentes tenemos claro que biológicamente la resurrección es imposible, y por eso hablamos de un milagro, porque para Dios nada es imposible.
La fecha en que se comenzó a hablar de la resurrección es muy relevante para este asunto, porque los escépticos proponen la hipótesis alternativa de que se trata de la invención de algunos cristianos tardíos, y eso es más probable mientras más tiempo pase entre los hechos y la propagación de la doctrina.
Y respecto a lo dicho por Eva, es doctrina oficial que con ocasión de la segunda venida, los cuerpos de los muertos resucitarán y los de los vivos serán transformados, para convertirse ambos en un cuerpo similar al que tenía NSJC luego de su resurrección.
Su concepto de alma parece asemejarse a la del "fantasma en la máquina" que es totalmente ajeno al catolicismo.
@ Maria: Jamás había escuchado esa frase, y creo que numerosos teólogos vivos y muertos estarían en desacuerdo.
06/04/13 7:05 PM
Señor Ramontxu, antes de meterse con alguien por sus creencias conviene enterarse de cuáles son esas creencias. En caso contrario, se expone al ridículo. Ésta es la fe de la Iglesia:
CIC 645 Jesús resucitado establece con sus discípulos relaciones directas mediante el tacto (cf. Lc 24, 39; Jn 20, 27) y el compartir la comida (cf. Lc 24, 30. 41-43; Jn 21, 9. 13-15). Les invita así a reconocer que él no es un espíritu (cf. Lc 24, 39), pero sobre todo a que comprueben que el cuerpo resucitado con el que se presenta ante ellos es el mismo que ha sido martirizado y crucificado, ya que sigue llevando las huellas de su pasión (cf Lc 24, 40; Jn 20, 20. 27). Este cuerpo auténtico y real posee sin embargo al mismo tiempo, las propiedades nuevas de un cuerpo glorioso: no está situado en el espacio ni en el tiempo, pero puede hacerse presente a su voluntad donde quiere y cuando quiere (cf. Mt 28, 9. 16-17; Lc 24, 15. 36; Jn 20, 14. 19. 26; 21, 4) porque su humanidad ya no puede ser retenida en la tierra y no pertenece ya más que al dominio divino del Padre (cf. Jn 20, 17). Por esta razón también Jesús resucitado es soberanamente libre de aparecer como quiere: bajo la apariencia de un jardinero (cf. Jn 20, 14-15) o "bajo otra figura" (Mc 16, 12) distinta de la que les era familiar a los discípulos, y eso para suscitar su fe (cf. Jn 20, 14. 16; 21, 4. 7).
Por cierto, el Catecismo de la Iglesia Católica está en internet, accesible para cualquiera, para usted también, y es gratis; los católicos no somos gnósticos. También debería saber que no hay "dogmas antiguos" y "dogmas modernos" puesto que la Revelación se cerró con la muerte del último Apostol. Otra cosa es cuándo los proclama la Iglesia. Eso también está explicado en CIC.
Doña María, no hay más que ver su "razonable respuesta" para saber una cosa: no tiene ni idea de lo que es la razón y la lógica. Yo no le diré que cierre su bocaza. Siga hablando y mostrándo su sinrazón tanto cuanto quiera y le permita el dueño del blog.
CIC 645 Jesús resucitado establece con sus discípulos relaciones directas mediante el tacto (cf. Lc 24, 39; Jn 20, 27) y el compartir la comida (cf. Lc 24, 30. 41-43; Jn 21, 9. 13-15). Les invita así a reconocer que él no es un espíritu (cf. Lc 24, 39), pero sobre todo a que comprueben que el cuerpo resucitado con el que se presenta ante ellos es el mismo que ha sido martirizado y crucificado, ya que sigue llevando las huellas de su pasión (cf Lc 24, 40; Jn 20, 20. 27). Este cuerpo auténtico y real posee sin embargo al mismo tiempo, las propiedades nuevas de un cuerpo glorioso: no está situado en el espacio ni en el tiempo, pero puede hacerse presente a su voluntad donde quiere y cuando quiere (cf. Mt 28, 9. 16-17; Lc 24, 15. 36; Jn 20, 14. 19. 26; 21, 4) porque su humanidad ya no puede ser retenida en la tierra y no pertenece ya más que al dominio divino del Padre (cf. Jn 20, 17). Por esta razón también Jesús resucitado es soberanamente libre de aparecer como quiere: bajo la apariencia de un jardinero (cf. Jn 20, 14-15) o "bajo otra figura" (Mc 16, 12) distinta de la que les era familiar a los discípulos, y eso para suscitar su fe (cf. Jn 20, 14. 16; 21, 4. 7).
Por cierto, el Catecismo de la Iglesia Católica está en internet, accesible para cualquiera, para usted también, y es gratis; los católicos no somos gnósticos. También debería saber que no hay "dogmas antiguos" y "dogmas modernos" puesto que la Revelación se cerró con la muerte del último Apostol. Otra cosa es cuándo los proclama la Iglesia. Eso también está explicado en CIC.
Doña María, no hay más que ver su "razonable respuesta" para saber una cosa: no tiene ni idea de lo que es la razón y la lógica. Yo no le diré que cierre su bocaza. Siga hablando y mostrándo su sinrazón tanto cuanto quiera y le permita el dueño del blog.
06/04/13 8:21 PM
+¿Escribió Lucas el evangelista los Hechos?
Según los evangelios Judas Isacriote se suicidó, que es la versión que el pueblo acepta y todos los artistas han retratado en novelas, películas, pinturas, etc.
Pero según los Hechos Judas sufrió un accidente en el campo que compró con el dinero que le dieron por traicionar a Jesús: cayó al suelo y se abrió la cabeza (Hch 1,16-22).
+¿Y Pablo el compañero del Lucas que escribió los Hechos sabía de la exsitencia de Judas?.
Según los Hechos tras la resurrección y ascensión de Jesús lo apóstoles eligieron a Matías para sustituir a Judas Iscariote(Hch 1,15-26); pero San Pablo dice en Icor 15, 3-8 que Cristo al resucitar se apareció primero a Cefas (Pedro) y luego "a los doce" en clara referencia a los apóstoles.
¿Pero a qué doce se refiere, si los apóstoles todavía eran once puesto qe Judas había muerto y todavía no habían elegido a Matías?.
+Otras contradicciones:
También dice San Pablo que Jesús se le apareció a un grupo de 500 cristianos, algo que no se refleja en ningún evangelio a pesar de ser un hecho notable.
Y otra cosa importante ¿por qué no menciona Pablo que la primera persona a quien se apaeció Jesús no fue Pedro sino María Magdalena?.
Según los evangelios Judas Isacriote se suicidó, que es la versión que el pueblo acepta y todos los artistas han retratado en novelas, películas, pinturas, etc.
Pero según los Hechos Judas sufrió un accidente en el campo que compró con el dinero que le dieron por traicionar a Jesús: cayó al suelo y se abrió la cabeza (Hch 1,16-22).
+¿Y Pablo el compañero del Lucas que escribió los Hechos sabía de la exsitencia de Judas?.
Según los Hechos tras la resurrección y ascensión de Jesús lo apóstoles eligieron a Matías para sustituir a Judas Iscariote(Hch 1,15-26); pero San Pablo dice en Icor 15, 3-8 que Cristo al resucitar se apareció primero a Cefas (Pedro) y luego "a los doce" en clara referencia a los apóstoles.
¿Pero a qué doce se refiere, si los apóstoles todavía eran once puesto qe Judas había muerto y todavía no habían elegido a Matías?.
+Otras contradicciones:
También dice San Pablo que Jesús se le apareció a un grupo de 500 cristianos, algo que no se refleja en ningún evangelio a pesar de ser un hecho notable.
Y otra cosa importante ¿por qué no menciona Pablo que la primera persona a quien se apaeció Jesús no fue Pedro sino María Magdalena?.
06/04/13 9:46 PM
A menos que tengan que ver con la resurrección y su transmisión, el tema "contradicciones de los evangelios" es off topic.
06/04/13 10:14 PM
A ver, Pato. Si es muy sencillo, mira:
Lo que gringo te intenta decir es que hay contradicciones en los evangelios, por lo que a priori no se puede uno fiar de lo que pone en los evangelios, ya que presentan contradicciones (que casi con toda seguridad tienen que ver con el juego del teléfono).
Entonces, ya que los evangelios presentan contradicciones, no podemos asegurar que Jesús resucitó, ya que la única fuente de esta afirmación son los evangelios. ¿Entiendes?
De la misma forma, no se puede creer en ningún hecho que cuenten los evangelios, a no ser que estén contrastados con alguna fuente histórica de la época. ¿Entiendes?.
El mismo argumento se puede aplicar para distintas fuentes históricas: si todas coinciden, perfecto. Si no coinciden, no se puede asegurar el hecho, ya que hay contradicciones. ¿Entiendes?
Entonces, no es razonable creer en la resurección por el simple hecho de que lo relaten los evangelios. ¿Entiendes?
Como supongo que no te creerás la ascensión y bajada de Mahoma del cielo musulmán, tal como relata el corán. ¿Entiendes?
Ahora. Imagínate que historiadores de la época, relatan como Mahoma ascendió y posteriormente bajó del cielo. Ahora, sería un hecho corroborado, que tendríamos que aceptar. ¿Entiendes?
Lo que gringo te intenta decir es que hay contradicciones en los evangelios, por lo que a priori no se puede uno fiar de lo que pone en los evangelios, ya que presentan contradicciones (que casi con toda seguridad tienen que ver con el juego del teléfono).
Entonces, ya que los evangelios presentan contradicciones, no podemos asegurar que Jesús resucitó, ya que la única fuente de esta afirmación son los evangelios. ¿Entiendes?
De la misma forma, no se puede creer en ningún hecho que cuenten los evangelios, a no ser que estén contrastados con alguna fuente histórica de la época. ¿Entiendes?.
El mismo argumento se puede aplicar para distintas fuentes históricas: si todas coinciden, perfecto. Si no coinciden, no se puede asegurar el hecho, ya que hay contradicciones. ¿Entiendes?
Entonces, no es razonable creer en la resurección por el simple hecho de que lo relaten los evangelios. ¿Entiendes?
Como supongo que no te creerás la ascensión y bajada de Mahoma del cielo musulmán, tal como relata el corán. ¿Entiendes?
Ahora. Imagínate que historiadores de la época, relatan como Mahoma ascendió y posteriormente bajó del cielo. Ahora, sería un hecho corroborado, que tendríamos que aceptar. ¿Entiendes?
06/04/13 10:58 PM
El hecho del sepulcro vacío,es prueba indirecta de la Resurrección. Porque este hecho, en vez de provocar la fe,causa miedo, hasta el punto de que "las mujeres salieron huyendo del sepulcro" (Mc 16,8; Mt 28,8; Lc 24,4). Por su parte, María Magdalena interpreta este hecho como robo del cuerpo del Señor (Jn 20,2.13.15). Y para los discípulos no creen en las mujeres (Lc 24,11.22-24.34) La certeza de la resurrección,afirma el sepulcro vacio Porque, en caso contrario, cualquiera podría haber demostrado su falsedad, si es que el cuerpo estaba en alguna parte. Por lo tanto,las afirmaciones sobre el sepulcro eran, en el fondo, afirmaciones de la fe en la resurrección.
Y En Pablo se dice
Se entierra un cuerpo terrenal, y resucitará espiritual ... Adán por ser terrenal es modelo de los cuerpos terrenales; Cristo que viene del Cielo, es modelo de los celestiales. Y así como nos parecemos ahora al hombre terrenal, al resucitar llevaremos la semejanza del hombre celestial ... cuando nuestro ser mortal se revista de inmortalidad y nuestro ser corruptible se revista de incorruptibilidad" (1a.Cor 15, 35-58).
¿Cómo ocurre la transformación? Lo explica bien Pablo en 1 Cor 15
Jesucristo en la transfiguración ,COMO ANTICIPO presenta su cuerpo glorioso con Moises y Elías en una nube de gloria,lo que vieron las mujeres y los discipulos es que estando las puertas cerradas ,Él se presenta ,aparece y desaparece ,
Cada uno tendrá que ver que dimensión tiene en su vida esta resurrección, transformación y esa forma de ver el cuerpo glorioso, que es una gracia del Señor a los suyos,
Morir a lo temporal y resucitar en otra forma lo espiritual ,con cuerpo glorioso lleno de vida de vitalidad de amor y ternura ese es nuestro Dios.
Y En Pablo se dice
Se entierra un cuerpo terrenal, y resucitará espiritual ... Adán por ser terrenal es modelo de los cuerpos terrenales; Cristo que viene del Cielo, es modelo de los celestiales. Y así como nos parecemos ahora al hombre terrenal, al resucitar llevaremos la semejanza del hombre celestial ... cuando nuestro ser mortal se revista de inmortalidad y nuestro ser corruptible se revista de incorruptibilidad" (1a.Cor 15, 35-58).
¿Cómo ocurre la transformación? Lo explica bien Pablo en 1 Cor 15
Jesucristo en la transfiguración ,COMO ANTICIPO presenta su cuerpo glorioso con Moises y Elías en una nube de gloria,lo que vieron las mujeres y los discipulos es que estando las puertas cerradas ,Él se presenta ,aparece y desaparece ,
Cada uno tendrá que ver que dimensión tiene en su vida esta resurrección, transformación y esa forma de ver el cuerpo glorioso, que es una gracia del Señor a los suyos,
Morir a lo temporal y resucitar en otra forma lo espiritual ,con cuerpo glorioso lleno de vida de vitalidad de amor y ternura ese es nuestro Dios.
07/04/13 12:58 AM
@ Maria: Primero, no creo que gringo necesite intérpretes, exegetas o voceros. Si esa era su tesis, ya lo dirá él.
Segundo, no creemos en la resurrección sólo porque lo digan los evangelios, sino porque además contamos con el testimonio de los apóstoles que dijeron haberlo visto, y la tumba estaba vacía.
Tercero incluso si omitiéramos los evangelios, todavía tendríamos que explicar la tumba vacía y las otras fuentes que afirman la resurrección, tanto aquellas presentes en el nuevo testamento, por ejemplo la carta de San Pablo a los Corintios, como aquellas extra bíblicas, pienso sobre todo en los padres de la Iglesia.
Segundo, no creemos en la resurrección sólo porque lo digan los evangelios, sino porque además contamos con el testimonio de los apóstoles que dijeron haberlo visto, y la tumba estaba vacía.
Tercero incluso si omitiéramos los evangelios, todavía tendríamos que explicar la tumba vacía y las otras fuentes que afirman la resurrección, tanto aquellas presentes en el nuevo testamento, por ejemplo la carta de San Pablo a los Corintios, como aquellas extra bíblicas, pienso sobre todo en los padres de la Iglesia.
07/04/13 1:24 AM
"no creemos en la resurrección sólo porque lo digan los evangelios, sino porque además contamos con el testimonio de los apóstoles que dijeron haberlo visto"
Evangelios y Nuevo Testamento es lo mismo. Historias escritas del boca a boca sin ninún rigor histórico. Lo que demuestran las infinitas contradicciones presentes en ellas.
"si omitiéramos los evangelios, todavía tendríamos que explicar la tumba vacía"
Claro. La explicación más plausible a una tumba vacía es la resurreción. Madre mía, cómo os retratais.
"como aquellas extra bíblicas"
¿Me citas alguna referencia histórica de la época de la muerte de Jesús que hable de su resurección?. Como entenderás, son las que valen. Las posteriores tienen la misma validez que los evangelios (boca a boca).
Y no me vengas con pamplinas. Hay referencias históricas detalladas de esa época sobre otros personajes. Creo que un hecho como la resurreción de Jesús no pasaría inadvertido para cualquier escriba de la época.
Evangelios y Nuevo Testamento es lo mismo. Historias escritas del boca a boca sin ninún rigor histórico. Lo que demuestran las infinitas contradicciones presentes en ellas.
"si omitiéramos los evangelios, todavía tendríamos que explicar la tumba vacía"
Claro. La explicación más plausible a una tumba vacía es la resurreción. Madre mía, cómo os retratais.
"como aquellas extra bíblicas"
¿Me citas alguna referencia histórica de la época de la muerte de Jesús que hable de su resurección?. Como entenderás, son las que valen. Las posteriores tienen la misma validez que los evangelios (boca a boca).
Y no me vengas con pamplinas. Hay referencias históricas detalladas de esa época sobre otros personajes. Creo que un hecho como la resurreción de Jesús no pasaría inadvertido para cualquier escriba de la época.
07/04/13 1:57 AM
Ante todo, la resurrección de Jesús no fue una “resucitación”; es evidente que no se trato simplemente de reasumir su cuerpo anterior, para continuar con su vida común y después morir definitivamente. Con su resurrección adquirió otro modo de ser. Por otra parte, ser testigo de la resurrección de Jesús no fue algo “que ocurrió” simplemente, sino que fue algo “que le ocurrió” a ciertas personas, y supuso por tanto vocación y autoexigencia profundamente generosas. Los testigos no se encontraron con el que había resucitado y ya; hubo incredulidad. No se habían estado preguntando de antemano acerca de él si podría resucitar o no, y mucho menos hubo algún intermediario terreno que invocara, facilitara o permitiera la resurrección. Los testigos no solo constataron con asombro un hecho y lo divulgaron, como quien asistió a un espectáculo maravilloso; su reacción no se redujo tampoco a la veneración. Este acontecimiento y no otro, llevaría a los testigos a concederle importancia salvadora decisiva para la humanidad entera, no obstante que en tiempos de Jesús mismo la primitiva comunidad veneraba, ademas como intercesores, a aquellos profetas-mártires perseguidos y muertos, pero justificados ante Dios, y cuyos sepulcros por esta misma razón se reconstruían y cuidaban.Y sin embargo, nadie proclamaba a estos intercesores, ni en su tierra ni fuera de ella, como “salvadores resucitados de entre los muertos”.
Es esta la fe de los testigos que hay que explicar.No podemos quedarnos con el argumento falaz de que la fe se explica por la fe.
Es esta la fe de los testigos que hay que explicar.No podemos quedarnos con el argumento falaz de que la fe se explica por la fe.
07/04/13 2:09 AM
Pato y Eva, la resurrección de la carne es imposible, como vosotros mismos aceptáis. Y por eso hubo que inventarse lo del "cuerpo glorioso" para salvar de alguna manera la creencia en la resurrección. Pero ese "cuerpo glorioso" crea más problemas que los que resuelve. En primer lugar, ¿en qué sentido se puede hablar de "resurrección del cuerpo" si lo que ocurre es que aparece otro cuerpo distinto, glorioso, espiritual? ¿Eso es resurrección? Eso es más bien negar la resurrección. Y, en segundo lugar, repito mi pregunta anterior: ¿qué pasa con el alma? ¿Para qué queremos dos instancias espirituales y cómo se relacionan la una con la otra en el cielo? ¿No bastaba con decir que el alma sigue viva y eso es lo que significa "resurrección"? El problema es que se había venido hablando de "resurrección de la carne", "resurrección de los muertos" y había que explicar eso.
Cuanto más intentáis racionalizar lo absurdo, más lo complicáis y más absurdo lo hacéis. Al final, os creéis todas esas cosas porque si y ya está.
Cuanto más intentáis racionalizar lo absurdo, más lo complicáis y más absurdo lo hacéis. Al final, os creéis todas esas cosas porque si y ya está.
07/04/13 3:53 AM
Enhorabuena al autor por el artículo, que es magnífico. Hay dos pequeñas erratas, según entiendo: plausible en castellano quiere decir digno de aplauso (la hipótesis es verosímil, no plausible) y se debe escribir "desprejuiciada" por venir de prejuicio. Algunos comentaristas han vertido comentarios muy agresivos, realmente no lo entiendo. Los cristianos creemos en la resurrección no por Flavio Josefo o por una explicación científica, fundamentalmente creemos por la gracia, esto es, por un encuentro personal e inefable con Jesús. Los Evangelios y, en general, el NT reafirman esa fe, pero no son la causa de la fe. Creeríamos lo mismo aunque no se hubiesen escrito los Evangelios.
07/04/13 8:41 AM
@ Maria: Mejor ordena tus ideas ¿Qué es eso de que Nuevo Testamento y Evangelios es lo mismo?
La explicación más plausible es la resurrección, porque es la que cuenta con testigos. Todo lo que las otras explicaciones tienen son prejuicios.
@ Ramontxu: Las mismas preguntas que haces están respondidas en la primera carta a los Corintios, capítulo 15 a partir del versículo 35. Básicamenet San Pablo emplea la analogía entre la semilla y la planta para mostrar cómo el cuerpo espiritual es a la vez el mismo y diferente que el cuerpo carnal.
@ Manu: Gracias por tus observaciones. La segunda acepción de "plausible", según la RAE, es "atendible, admisible, recomendable". La otra está corregida.
La explicación más plausible es la resurrección, porque es la que cuenta con testigos. Todo lo que las otras explicaciones tienen son prejuicios.
@ Ramontxu: Las mismas preguntas que haces están respondidas en la primera carta a los Corintios, capítulo 15 a partir del versículo 35. Básicamenet San Pablo emplea la analogía entre la semilla y la planta para mostrar cómo el cuerpo espiritual es a la vez el mismo y diferente que el cuerpo carnal.
@ Manu: Gracias por tus observaciones. La segunda acepción de "plausible", según la RAE, es "atendible, admisible, recomendable". La otra está corregida.
07/04/13 1:17 PM
+Un sepulcro vacío no es prueba de la resurrección.
El sepulcro vacío es un hecho al que hay que dar una explicación, hay que elaborar una teoría.
La resurrección es la respuesta que se da al hecho de la ausencia del cuerpo. Una respuesta por supuesto que no aguanta la prueba de la navaja de Occam: es más pausible que se robaran el cuerpo o cualquier otra teoría a que resucitara.
+Además de las contradicciones en la pasión, muerte y resurrección (dos versiones sobre la fecha de la crucifixión, dos versiones de la muerte de Judas, dos versiones sobre a quién se apareció primero Jesús tras resucitar, etc.), hay silencios muy llamativos.
Mateo es el único en señalar el hecho realmente maravilloso de que tras la muerte en la cuz, los santos salieron de sus sepulcros y se aparecieron a muchos, como si fuera un capítulo de THE WALKING DEAD rodado en Jerusalén (Mt 27 51-53).
¿Cómo es posible que esto no haya sido recogido por los otros evangelistas o por los historiadores de la época como Flavio Josefo si nada menos que los muertos salieron de sus tumbas?.
El sepulcro vacío es un hecho al que hay que dar una explicación, hay que elaborar una teoría.
La resurrección es la respuesta que se da al hecho de la ausencia del cuerpo. Una respuesta por supuesto que no aguanta la prueba de la navaja de Occam: es más pausible que se robaran el cuerpo o cualquier otra teoría a que resucitara.
+Además de las contradicciones en la pasión, muerte y resurrección (dos versiones sobre la fecha de la crucifixión, dos versiones de la muerte de Judas, dos versiones sobre a quién se apareció primero Jesús tras resucitar, etc.), hay silencios muy llamativos.
Mateo es el único en señalar el hecho realmente maravilloso de que tras la muerte en la cuz, los santos salieron de sus sepulcros y se aparecieron a muchos, como si fuera un capítulo de THE WALKING DEAD rodado en Jerusalén (Mt 27 51-53).
¿Cómo es posible que esto no haya sido recogido por los otros evangelistas o por los historiadores de la época como Flavio Josefo si nada menos que los muertos salieron de sus tumbas?.
07/04/13 1:57 PM
@ gringo: Efectivamente el sepulcro vacío no bastaría para probar la resurrección. Por eso se insiste además en los testigos a quienes se apareció el resucitado.
La teoría de que alguien se robara el cuerpo tiene el inconveniente de que no tiene prueba alguna que la respalde.
La teoría de que alguien se robara el cuerpo tiene el inconveniente de que no tiene prueba alguna que la respalde.
07/04/13 3:16 PM
María y Ramontxu,al menos creo que os preguntáis las mismas preguntas que me hice hace años ya que mi mente lo necesitaba y soy muy racional y controladora,todo me parecía imposible y sin cambios interiores pidiendo la intervención de Dios que es la gracia no es posible ver nada, pero si buscas a Jesús de corazón lo encontrarás en los Evangelios, en la Eucaristía y en los testigos.
Él se os hará presente de la forma que necesitéis para vuestra conversión y entenderéis lo que es cuerpo carnal y que es cuerpo glorioso porque le veréis,pero necesitáis búsqueda, fe y confianza en Él y que os transforme,de verdad que aunque os lo digamos con la razón es una parte, pero es insuficiente para el no creyente, mejor diría es imposible, ya que es el mismo Jesús vivo el que os interpela, El cuerpo glorioso no es el alma.
Ramontxu lo que explicas de la descomposición del cadaver es cierta, es así el cádaver se vuelve materia inorgánica.
Si en esta vida terrenal la fe está incoada vas creciendo en gracia hasta el cuerpo glorioso también tuyo que te concede el Señor y esta misma carne la de hoy, la que vives, adquiere la dimensión de ir resucitando ,esta carne, ésta y no otra, ya que dentro se transforma el hombre interior y va ocurriendo lo que dice San Pablo "ya no vivo yo es Cristo quién vive en mí", claro Cristo es vida eterna y tú vives en El siendo mas tú que nunca, el yo pequeño- nuestro yo- se amplia al fin y al cabo sabes que estás vivo por este yo, pero es insuficiente si no se vence a la muerte,este yo también atraviesa paredes es una conciencia nueva, mas alla de lo racional discursivo pero sólo es posible por El.
La Resurrección de Jesucristo ocurre en la historia, Él se presenta a los testigos, pero es atemporal.
Él se os hará presente de la forma que necesitéis para vuestra conversión y entenderéis lo que es cuerpo carnal y que es cuerpo glorioso porque le veréis,pero necesitáis búsqueda, fe y confianza en Él y que os transforme,de verdad que aunque os lo digamos con la razón es una parte, pero es insuficiente para el no creyente, mejor diría es imposible, ya que es el mismo Jesús vivo el que os interpela, El cuerpo glorioso no es el alma.
Ramontxu lo que explicas de la descomposición del cadaver es cierta, es así el cádaver se vuelve materia inorgánica.
Si en esta vida terrenal la fe está incoada vas creciendo en gracia hasta el cuerpo glorioso también tuyo que te concede el Señor y esta misma carne la de hoy, la que vives, adquiere la dimensión de ir resucitando ,esta carne, ésta y no otra, ya que dentro se transforma el hombre interior y va ocurriendo lo que dice San Pablo "ya no vivo yo es Cristo quién vive en mí", claro Cristo es vida eterna y tú vives en El siendo mas tú que nunca, el yo pequeño- nuestro yo- se amplia al fin y al cabo sabes que estás vivo por este yo, pero es insuficiente si no se vence a la muerte,este yo también atraviesa paredes es una conciencia nueva, mas alla de lo racional discursivo pero sólo es posible por El.
La Resurrección de Jesucristo ocurre en la historia, Él se presenta a los testigos, pero es atemporal.
07/04/13 3:32 PM
"Diez mil dificultades no hacen una sola duda", decía el beato J. H. Newman, intelectual donde los haya.
Sobre el cuerpo "resucitado" y "glorioso".
A Ramontxu le preocupa lo que sea "a la vez el mismo y diferente". Pero lo mismo pasa con nosotros mismos. Mi cuerpo cuando yo tenía 1 año y el que tengo ahora con 38 son "el mismo y diferente" a la vez. Aquel no medía ni un metro, no pesaba ni 20 kilos, no tenía barba, no tenía dioptrías... Mi cuerpo hoy es muy diferente, pero es el mismo.
Hay quien dice que todas las células, quizá todos los átomos de aquel cuerpo ya se han ido. Otros dicen que no: que por eso hay células madre de nuestras madres en nuestra corriente sanguínea incluso cuando somos adultos. Pero es evidente que cambiar la materia de un cuerpo no hace que dejemos de ser nosotros, que sea nuestro cuerpo.
Como comenta Ramontxu, sería muy fácil predicar simplemente la pervivencia del alma, decir que Jesús pervivía con el alma y ya está... Efectivamente, eso creían muchos griegos respecto a las almas: desprecio al cuerpo corruptible, alabanza al alma perdurable. Para los primeros cristianos era incómodo e impopular predicar la resurrección de los cuerpos entre griegos y romanos, como le pasó a Pablo en Atenas. ¿Por qué predicar algo tan impopular: que Cristo resucitado comió pescado con ellos, por ejemplo?
Respuesta: porque no predicaban un rollito de diseño, sino lo que habían visto y oído; que no era un alma fantasmal, sino que tenía cuerpo, se podía tocar.
Era una doctrina peligrosa: se podía desmontar enseñando el cadáver podrido de Jesús (era ESE MISMO cuerpo, transformado). Los romanos, las autoridades del templo, los fariseos... ¿por qué no lo hicieron?
De igual forma, ¿por qué ninguna comunidad cristiana, copta, nestoriana, etc... conserva un brazo, o hueso, o pierna de María? (Ni de Jesús, que quede claro?
NO HAY CUERPOS. Hay dientes y huesos de cualquier apóstol aquí o allá, ni uno de María o Jesús.
La hipótesis de "los primeros cristianos se inventaron la conversión del cuerpo en un cuerpo glorioso" debe responder a la pregunta:
¿quién lo inventó, cuándo, por qué y qué esperaba ganar, y por qué no confesó cuando le azotaron y torturaron; por qué un invento que dificultaba la predicación entre griegos [con lo fácil que habría sido predicar solo un"alma perdurable"], una resurrección que podía desmantelarse mostrando el cadáver de Cristo?
Sobre el cuerpo "resucitado" y "glorioso".
A Ramontxu le preocupa lo que sea "a la vez el mismo y diferente". Pero lo mismo pasa con nosotros mismos. Mi cuerpo cuando yo tenía 1 año y el que tengo ahora con 38 son "el mismo y diferente" a la vez. Aquel no medía ni un metro, no pesaba ni 20 kilos, no tenía barba, no tenía dioptrías... Mi cuerpo hoy es muy diferente, pero es el mismo.
Hay quien dice que todas las células, quizá todos los átomos de aquel cuerpo ya se han ido. Otros dicen que no: que por eso hay células madre de nuestras madres en nuestra corriente sanguínea incluso cuando somos adultos. Pero es evidente que cambiar la materia de un cuerpo no hace que dejemos de ser nosotros, que sea nuestro cuerpo.
Como comenta Ramontxu, sería muy fácil predicar simplemente la pervivencia del alma, decir que Jesús pervivía con el alma y ya está... Efectivamente, eso creían muchos griegos respecto a las almas: desprecio al cuerpo corruptible, alabanza al alma perdurable. Para los primeros cristianos era incómodo e impopular predicar la resurrección de los cuerpos entre griegos y romanos, como le pasó a Pablo en Atenas. ¿Por qué predicar algo tan impopular: que Cristo resucitado comió pescado con ellos, por ejemplo?
Respuesta: porque no predicaban un rollito de diseño, sino lo que habían visto y oído; que no era un alma fantasmal, sino que tenía cuerpo, se podía tocar.
Era una doctrina peligrosa: se podía desmontar enseñando el cadáver podrido de Jesús (era ESE MISMO cuerpo, transformado). Los romanos, las autoridades del templo, los fariseos... ¿por qué no lo hicieron?
De igual forma, ¿por qué ninguna comunidad cristiana, copta, nestoriana, etc... conserva un brazo, o hueso, o pierna de María? (Ni de Jesús, que quede claro?
NO HAY CUERPOS. Hay dientes y huesos de cualquier apóstol aquí o allá, ni uno de María o Jesús.
La hipótesis de "los primeros cristianos se inventaron la conversión del cuerpo en un cuerpo glorioso" debe responder a la pregunta:
¿quién lo inventó, cuándo, por qué y qué esperaba ganar, y por qué no confesó cuando le azotaron y torturaron; por qué un invento que dificultaba la predicación entre griegos [con lo fácil que habría sido predicar solo un"alma perdurable"], una resurrección que podía desmantelarse mostrando el cadáver de Cristo?
07/04/13 3:56 PM
Pato, no vas a cambiar de opinión ni aunque el mismísimo Jesucristo baje en cuerpo (mortal o glorioso, me da igual) y te lo diga de viva voz:
"No he resucitado. Es una historia que se ha creado debido al boca a boca. Los testigos, no son tales testigos, sino que se CUENTA que fueron testigos. Y para tu información, lumbreras, la explicación más plausible a una tumba vacía es que el muerto se ha convertido en un zombi y está buscando cerebros. El pobre ha muerto de hambre, ya que entre los cristianos no ha podido encontrar ninguno."
"No he resucitado. Es una historia que se ha creado debido al boca a boca. Los testigos, no son tales testigos, sino que se CUENTA que fueron testigos. Y para tu información, lumbreras, la explicación más plausible a una tumba vacía es que el muerto se ha convertido en un zombi y está buscando cerebros. El pobre ha muerto de hambre, ya que entre los cristianos no ha podido encontrar ninguno."
07/04/13 4:09 PM
Señor Ramontxu, nadie se ha inventado el cuerpo glorioso para explicar la resurrección de la carne. Los cristianos, desde el principio, siempre han entendido que esa resurrección es en cuerpo glorioso y se le han dado abundantes citas bíblicas para confirmarlo.
Respecto al alma y los problemas que le causa el cuerpo glorioso, los cristianos no somos dualistas, por eso no nos preguntamos para qué necesitamos el cuerpo glorioso, lo sabemos. El hombre no es la suma de dos entidades sino que es un solo ser: corpore et anima unus. El Catecismo enseña (es gratis, está en internet):
CIC 365 La unidad del alma y del cuerpo es tan profunda que se debe considerar al alma como la "forma" del cuerpo (cf. Concilio de Vienne, año 1312, DS 902); es decir, gracias al alma espiritual, la materia que integra el cuerpo es un cuerpo humano y viviente; en el hombre, el espíritu y la materia no son dos naturalezas unidas, sino que su unión constituye una única naturaleza.
Usted dice: "Cuanto más intentáis racionalizar lo absurdo, más lo complicáis y más absurdo lo hacéis. Al final, os creéis todas esas cosas porque si y ya está." Yo le digo: No es verdad. Lo que realmente ocurre es que usted se ha inventado unas creencias (bastante estúpidas, si me permite la apostilla), les ha puesto el nombre de cristianismo y ahora se asombra de que los cristianos no creamos eso sino lo que nos enseña la Escritura y la Tradición y custodia la Iglesia. Y como sus respuestas simples a creencias estúpidas no le sirven ahora, sentencia sin razones que racionalizamos lo irracional y se queda tan ancho.
Respecto al alma y los problemas que le causa el cuerpo glorioso, los cristianos no somos dualistas, por eso no nos preguntamos para qué necesitamos el cuerpo glorioso, lo sabemos. El hombre no es la suma de dos entidades sino que es un solo ser: corpore et anima unus. El Catecismo enseña (es gratis, está en internet):
CIC 365 La unidad del alma y del cuerpo es tan profunda que se debe considerar al alma como la "forma" del cuerpo (cf. Concilio de Vienne, año 1312, DS 902); es decir, gracias al alma espiritual, la materia que integra el cuerpo es un cuerpo humano y viviente; en el hombre, el espíritu y la materia no son dos naturalezas unidas, sino que su unión constituye una única naturaleza.
Usted dice: "Cuanto más intentáis racionalizar lo absurdo, más lo complicáis y más absurdo lo hacéis. Al final, os creéis todas esas cosas porque si y ya está." Yo le digo: No es verdad. Lo que realmente ocurre es que usted se ha inventado unas creencias (bastante estúpidas, si me permite la apostilla), les ha puesto el nombre de cristianismo y ahora se asombra de que los cristianos no creamos eso sino lo que nos enseña la Escritura y la Tradición y custodia la Iglesia. Y como sus respuestas simples a creencias estúpidas no le sirven ahora, sentencia sin razones que racionalizamos lo irracional y se queda tan ancho.
07/04/13 4:34 PM
María desprecia el evangelio por las siguientes razones:
1- Son "historias escritas del boca a boca"
2- "infinitas contradicciones presentes en ellas."
3- La resurrección no le parece muy verosímil
4- Exige "referencia histórica de la resurrección" de la época misma de Jesús..., algo que le parece fácil porque "hay referencias históricas detalladas de esa época sobre otros personajes, la resurreción no pasaría inadvertido para cualquier escriba de la época".
El punto "1" se basa en que María considera que el "boca a boca" no tiene ninguna validez. Lo cierto es que aún hoy los periódicos los llenamos con descripciones y declaraciones de "el boca a boca", los testimonios sobre montones de personajes, etc...
Los antropólogos e historiadores, en cambio, sí dan mucho valor a los recuerdos históricos orales en ciertas culturas de tipo memorístico. E Israel es una de ellas.
En el Oriente del siglo I tenemos una cultura que es a la vez memorística, escriturística y con un sistema de maestros y discípulos que memorizan y predican oralmente. Una cultura con gran capacidad de conservar datos memorísticamente, y por su nivel de grafitos sabemos que tenía un alto índice de alfabetización básica (tomar notas, apuntes, etc...)
2 - Las "infinitas contradicciones" no son infinitas, ni son contradictorias muchas veces. Además, cualquiera puede tomar dos periódicos hoy mismo: uno dice que a la manifestación fueron 100.000. Otro dice que sólo 10.000. ¿La conclusión racional de María es que no hubo manifestación porque hay contradicciones en los detalles?
Unos dicen que Mariano ganó el debate, otros que Jose Luis, unos lo vieron en TV1, otros en 13TV... pero ¿negaremos que hubo debate diciendo "no se aclaran ni en qué cadena se dio ni quién ganó, ni como se llamaban los tertulianos: unos dicen que Mariano, otros que Rajoy, otros Jose Luis, otros Zapatero? ¿Hemos de creer que era un debate a 4?"
Así hablaría un ignorante, quejica, que se niega a sentarse y analizar los datos complejos, que sin embargo son sencillos para el contemporáneo.
3- Negar la resurrección "porque los muertos no resucitan según nuestros datos actuales" es un prejuicio.
Precisamente, es debido a que los muertos no resucitan que Jesús es recordado por resucitar. Si no hubiera resucitado (o si lo hiciesen todos con frecuencia), sería tan ignorado como otros líderes de la época.
La resurrección explica su fama, el origen de la iglesia, que hablemos de él, etc...
Quien niega la resurrección ha de defender su teoría alternativa sobre cómo surgió la historia de la resurrección (no por el juego del teléfono), cómo surgió una iglesia que creía tal cosa entre judíos (que no tenían ninguna resurrección profetizada) y griegos (que no aceptan las resurrecciones corporales), etc...
4- Es injusto pedir que hubiese un notario ateo que levantase acta en la puerta del sepulcro el día de la Reusrrección y que además el texto llegase a nuestra época de forma aceptable por un escéptico del s.XXI ("si dice que ha resucitado, es que es cristiano; si es cristiano, no acepto su testimonio": ¡es pensamiento circular, irrefutable!)
Incluso si el testigo no fuera cristiano pero dejase un testimonio escrito a favor de la resurrección, el fanático escéptico podría decir "el texto ha sido manipulado y falsificado").
Por otra parte, SOLO HAY UN ESCRITOR clásico-histórico que nos haya llegado que escribiese sobre el Israel del Segundo templo (la época de Jesús): es Flavio Josefo.
Pensemos, por ejemplo, que el Talmud ni siquiera menciona a Herodes ¡¡¡que era un gran rey y construyó el Segundo Templo!!! (Y su tumba estaba perdida hasta hace 4 años).
Pues bien, este autor, Josefo, el único que cubre ese lugar y época, SÍ habla de Jesús, de su hermano Santiago, de Juan Bautista, etc... Para negarlo, los escépticos radicales acuden a la mentalidad conspiparanoica y buscan conspiraciones de interpolaciones, copias manipuladas, etc... Pero ahí está.
Pero en general es injusto negarse a considerar los Evangelios y las Cartas como evidencia: son textos muy cercanos a los hechos, escritos en vida de los testigos, que podían ser refutados por los testigos si no fueran fieles a los hechos.
Pensemos que la facción rival de la época ha seguido existiendo y escribiendo y conservando sus textos antiguos: son los judíos.
Ellos nunca han negado la existencia de Jesús, ni que hiciera milagros (pueden decir que era brujería, pero no negar los prodigios) ni que fue ejecutado en Jerusalén ni que de él surgieron los cristianos. Ni que cuando empezaron a proclamar "ha resucitado" no pudieron refutarlo enseñando el cadáver con las heridas en pies y manos: ¡no había cadáver!
Sobre lo que se vivía en los años del Segundo Templo en Palestina y Oriente, hoy por hoy la fuente más completa y detallada -después de Josefo- son los Evangelios. Es lo que hay. Y lo que aparece en las excavaciones arqueológicas encaja con los evangelios y con Josefo sin problemas.
1- Son "historias escritas del boca a boca"
2- "infinitas contradicciones presentes en ellas."
3- La resurrección no le parece muy verosímil
4- Exige "referencia histórica de la resurrección" de la época misma de Jesús..., algo que le parece fácil porque "hay referencias históricas detalladas de esa época sobre otros personajes, la resurreción no pasaría inadvertido para cualquier escriba de la época".
El punto "1" se basa en que María considera que el "boca a boca" no tiene ninguna validez. Lo cierto es que aún hoy los periódicos los llenamos con descripciones y declaraciones de "el boca a boca", los testimonios sobre montones de personajes, etc...
Los antropólogos e historiadores, en cambio, sí dan mucho valor a los recuerdos históricos orales en ciertas culturas de tipo memorístico. E Israel es una de ellas.
En el Oriente del siglo I tenemos una cultura que es a la vez memorística, escriturística y con un sistema de maestros y discípulos que memorizan y predican oralmente. Una cultura con gran capacidad de conservar datos memorísticamente, y por su nivel de grafitos sabemos que tenía un alto índice de alfabetización básica (tomar notas, apuntes, etc...)
2 - Las "infinitas contradicciones" no son infinitas, ni son contradictorias muchas veces. Además, cualquiera puede tomar dos periódicos hoy mismo: uno dice que a la manifestación fueron 100.000. Otro dice que sólo 10.000. ¿La conclusión racional de María es que no hubo manifestación porque hay contradicciones en los detalles?
Unos dicen que Mariano ganó el debate, otros que Jose Luis, unos lo vieron en TV1, otros en 13TV... pero ¿negaremos que hubo debate diciendo "no se aclaran ni en qué cadena se dio ni quién ganó, ni como se llamaban los tertulianos: unos dicen que Mariano, otros que Rajoy, otros Jose Luis, otros Zapatero? ¿Hemos de creer que era un debate a 4?"
Así hablaría un ignorante, quejica, que se niega a sentarse y analizar los datos complejos, que sin embargo son sencillos para el contemporáneo.
3- Negar la resurrección "porque los muertos no resucitan según nuestros datos actuales" es un prejuicio.
Precisamente, es debido a que los muertos no resucitan que Jesús es recordado por resucitar. Si no hubiera resucitado (o si lo hiciesen todos con frecuencia), sería tan ignorado como otros líderes de la época.
La resurrección explica su fama, el origen de la iglesia, que hablemos de él, etc...
Quien niega la resurrección ha de defender su teoría alternativa sobre cómo surgió la historia de la resurrección (no por el juego del teléfono), cómo surgió una iglesia que creía tal cosa entre judíos (que no tenían ninguna resurrección profetizada) y griegos (que no aceptan las resurrecciones corporales), etc...
4- Es injusto pedir que hubiese un notario ateo que levantase acta en la puerta del sepulcro el día de la Reusrrección y que además el texto llegase a nuestra época de forma aceptable por un escéptico del s.XXI ("si dice que ha resucitado, es que es cristiano; si es cristiano, no acepto su testimonio": ¡es pensamiento circular, irrefutable!)
Incluso si el testigo no fuera cristiano pero dejase un testimonio escrito a favor de la resurrección, el fanático escéptico podría decir "el texto ha sido manipulado y falsificado").
Por otra parte, SOLO HAY UN ESCRITOR clásico-histórico que nos haya llegado que escribiese sobre el Israel del Segundo templo (la época de Jesús): es Flavio Josefo.
Pensemos, por ejemplo, que el Talmud ni siquiera menciona a Herodes ¡¡¡que era un gran rey y construyó el Segundo Templo!!! (Y su tumba estaba perdida hasta hace 4 años).
Pues bien, este autor, Josefo, el único que cubre ese lugar y época, SÍ habla de Jesús, de su hermano Santiago, de Juan Bautista, etc... Para negarlo, los escépticos radicales acuden a la mentalidad conspiparanoica y buscan conspiraciones de interpolaciones, copias manipuladas, etc... Pero ahí está.
Pero en general es injusto negarse a considerar los Evangelios y las Cartas como evidencia: son textos muy cercanos a los hechos, escritos en vida de los testigos, que podían ser refutados por los testigos si no fueran fieles a los hechos.
Pensemos que la facción rival de la época ha seguido existiendo y escribiendo y conservando sus textos antiguos: son los judíos.
Ellos nunca han negado la existencia de Jesús, ni que hiciera milagros (pueden decir que era brujería, pero no negar los prodigios) ni que fue ejecutado en Jerusalén ni que de él surgieron los cristianos. Ni que cuando empezaron a proclamar "ha resucitado" no pudieron refutarlo enseñando el cadáver con las heridas en pies y manos: ¡no había cadáver!
Sobre lo que se vivía en los años del Segundo Templo en Palestina y Oriente, hoy por hoy la fuente más completa y detallada -después de Josefo- son los Evangelios. Es lo que hay. Y lo que aparece en las excavaciones arqueológicas encaja con los evangelios y con Josefo sin problemas.
07/04/13 5:11 PM
La Santa Sede, en el Decreto “Lamentabili”, describe y condena la visión defendida por los modernistas en torno a la Resurrección. Estos proponen entre otras cosas: “La Resurrección de nuestro Salvador no es propiamente un hecho de orden histórico, sino un hecho puramente del orden sobrenatural ni probado ni probable, el cual la consciencia cristiana ha ido infiriendo poco a poco de otros hechos”. Este postulado concuerda con lo que mas adelante expresaba Loisy ("Autour d'un petit livre", p. 8, 120-121, 169; "L'Evangile et l'Eglise", pp. 74-78; 120-121; 171)
La Santa Sede rechaza expresamente esta visión de la Resurrección.
Nuestra fe en la Resurrección no se da pues en un "vacío"
La Santa Sede rechaza expresamente esta visión de la Resurrección.
Nuestra fe en la Resurrección no se da pues en un "vacío"
07/04/13 6:40 PM
¿De quién nos habló Jesús mientras estaba en Galilea y Jerusalén?,El se atribuyó a sí mismo el titulo de Hijo del Hombre en los Evangelios y nos habló de Padre "Adoraréis al Padre en Espiritu y Verdad".
El hombre como ser creado se forma de elementos corporales primarios ,células germinales pero alguien hace posible nuestro crecimiento y conciencia de ser vas dándote cuenta de que estás vivo te hablan de la muerte y no quieres morir ¿qué muere en tí hoy? ¿cual es la impotencia que encuentras para creer que vas a resucitar?,¿la materia? si vemos la física somos particulas, átomos y la materia un poco más organizada es bioquímica,nuestro ADN célular que además nos identifica aún en nuestro cádaver,bien eso es ciencia.
Pero ¿qué es la conciencia, el pensamiento la inteligencia? Es Espiritu en terminología bíblica o energía o luz o fuerza electomagnetica que ilumina nuestro cerebro y nuestros ojos captan luz y la transforman, eso según la ciencia actual, toda materia es penetrable y transformable en energía.
Eras una célula totipotente y energía originaria o Dios formándote, pero este Dios para el cristiano se llama Jesucristo hombre perfecto, cada uno que se pregunte que es ser hombre en el origen y en el final del tiempo.
Y en realidad somos una naturaleza humana penetrada por una presencia divina, si solo somos hijos en nuestro pensamiento de lo humano veremos lo humano, si somos hijos de Dios El se revela y nos enseña quienes somos Jesucristo es nuestra perfección y sin El nunca conoceremos a Dios, El nos resucita, su PALABRA NUNCA PASARÁ es el LOGOS por el que se hizo todo lo creado pero nosotros estamos creados ya fisicamente y para ampliar la conciencia divina en nosotros Jesucristo nos da su vida para eso se encarnó y resucitó en cuerpo glorioso Ahora es su humanidad la que esta glorificada siempre fue Dios,NO EXISTE UN DIOS DE MUERTOS o de cadáveres, el cadaver cuando lo dejamos ya hemos agotado y exprimido todo el conocimiento que queríamos sacar de él.
El hombre como ser creado se forma de elementos corporales primarios ,células germinales pero alguien hace posible nuestro crecimiento y conciencia de ser vas dándote cuenta de que estás vivo te hablan de la muerte y no quieres morir ¿qué muere en tí hoy? ¿cual es la impotencia que encuentras para creer que vas a resucitar?,¿la materia? si vemos la física somos particulas, átomos y la materia un poco más organizada es bioquímica,nuestro ADN célular que además nos identifica aún en nuestro cádaver,bien eso es ciencia.
Pero ¿qué es la conciencia, el pensamiento la inteligencia? Es Espiritu en terminología bíblica o energía o luz o fuerza electomagnetica que ilumina nuestro cerebro y nuestros ojos captan luz y la transforman, eso según la ciencia actual, toda materia es penetrable y transformable en energía.
Eras una célula totipotente y energía originaria o Dios formándote, pero este Dios para el cristiano se llama Jesucristo hombre perfecto, cada uno que se pregunte que es ser hombre en el origen y en el final del tiempo.
Y en realidad somos una naturaleza humana penetrada por una presencia divina, si solo somos hijos en nuestro pensamiento de lo humano veremos lo humano, si somos hijos de Dios El se revela y nos enseña quienes somos Jesucristo es nuestra perfección y sin El nunca conoceremos a Dios, El nos resucita, su PALABRA NUNCA PASARÁ es el LOGOS por el que se hizo todo lo creado pero nosotros estamos creados ya fisicamente y para ampliar la conciencia divina en nosotros Jesucristo nos da su vida para eso se encarnó y resucitó en cuerpo glorioso Ahora es su humanidad la que esta glorificada siempre fue Dios,NO EXISTE UN DIOS DE MUERTOS o de cadáveres, el cadaver cuando lo dejamos ya hemos agotado y exprimido todo el conocimiento que queríamos sacar de él.
07/04/13 7:16 PM
A ver, creyentes (iba a decir crédulos).
Creeis en la resurreción de Cristo, entre muchas otras cosas. Y, aunque se inventase una máquina de ver el pasado, y se viese a María Magdalena sacando y escondiendo el cadaver de Jesucristo, vosotros alegaríais que la máquina del tiempo está mal, y no cambiaríais de opinión.
Visto esto, poco efecto pueden surtir mis intentos de haceros razonar.
Pero aún así lo voy a intentar una vez más: Pensad si los argumentos que dais para la resurreción de Jesucristo, no son también válidos para justificar la ascensión y posterior bajada de Mahoma al cielo, como relata el Corán. ¿Significa esto que Mahoma efectivamente ascendió al cielo?
Seguid con vuestras insensateces, pero hacerle por lo menos un favor al mundo: No les laveis el cerebro a vuestros hijos, como han hecho con vosotros.
Creeis en la resurreción de Cristo, entre muchas otras cosas. Y, aunque se inventase una máquina de ver el pasado, y se viese a María Magdalena sacando y escondiendo el cadaver de Jesucristo, vosotros alegaríais que la máquina del tiempo está mal, y no cambiaríais de opinión.
Visto esto, poco efecto pueden surtir mis intentos de haceros razonar.
Pero aún así lo voy a intentar una vez más: Pensad si los argumentos que dais para la resurreción de Jesucristo, no son también válidos para justificar la ascensión y posterior bajada de Mahoma al cielo, como relata el Corán. ¿Significa esto que Mahoma efectivamente ascendió al cielo?
Seguid con vuestras insensateces, pero hacerle por lo menos un favor al mundo: No les laveis el cerebro a vuestros hijos, como han hecho con vosotros.
07/04/13 8:30 PM
María si veo la maquina sacando el cuerpo es una evidencia ,extrajo el cádaver del sepulcro,pero a lo mejor es más fácil que fueran los del Sanedrin, pero si sacaron el cádaver ¿dónde está?
Aún así la fe está en los testigos,QUE LO VIERON RESUCITADO SE HIZO PRESENTE el cuerpo es glorioso y el sepulcro vacio es un signo indirecto, Pablo fue arrebatado al tercer cielo.
Y según tú ¿Qué hay que explicar y enseñar al mundo?,nada, negar lo que dicen los testigos, que es una falacia ,que estaban alucinando,o ¿te mueres y el cádaver se disuelve y transforma en la tumba?, eso es cierto.
No veo claro que quieres decirnos.
Aún así la fe está en los testigos,QUE LO VIERON RESUCITADO SE HIZO PRESENTE el cuerpo es glorioso y el sepulcro vacio es un signo indirecto, Pablo fue arrebatado al tercer cielo.
Y según tú ¿Qué hay que explicar y enseñar al mundo?,nada, negar lo que dicen los testigos, que es una falacia ,que estaban alucinando,o ¿te mueres y el cádaver se disuelve y transforma en la tumba?, eso es cierto.
No veo claro que quieres decirnos.
07/04/13 9:46 PM
"""aunque se inventase una máquina de ver el pasado, y se viese a María Magdalena sacando y escondiendo el cadáver de Jesucristo, vosotros alegaríais que la máquina del tiempo está mal, y no cambiaríais de opinión.""
Bah, María, pues yo creo que si viajases en la máquina del tiempo y vieses un resplandor en la tumba y los soldados dormidos y un angel junto a ellos dirías que es todo un montaje de un Mátrix o una tecno-conspiración de cristianos del siglo XXXI con increibles efectos especiales.
Por otra parte, tu hipótesis de María robando cuerpos es absurda:
1- ¿Ella sola es superfuerte y mueve la pesada puerta de piedra y se lleva el cadáver en su cestita de caperucita?
2- ¿Para qué se lleva el cadáver? ¿Qué motivación podía tener?
3- ¿Dónde lo esconde? No es fácil hacer desaparecer un cadáver.
4- ¿Cómo sortea la guardia del sepulcro?
5- Cuando empiezan a torturar a amigos y conocidos, ¿ella se mantiene callada?
6- Y eso no explica los textos que dicen que los Apóstoles, y los caminantes de Emaús, y más de 500 tetsigos, y los de Galilea, vieron a Jesús y comieron con él.
"""Pensad si los argumentos que dais para la resurreción de Jesucristo, no son también válidos para justificar la ascensión y posterior bajada de Mahoma al cielo, como relata el Corán. ¿Significa esto que Mahoma efectivamente ascendió al cielo?
Sobre la "ascensión de Mahoma" recomiendo esto:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=16238
Como se ve, no tiene el más remoto parecido con la resurrección de Jesús. Un texto escrito 100 años después por un autor cuyas fuentes son extrañas y muy alejadas del Corán, en realidad. Con montones de detalles: caballo con alas, con nombre y todo, y ángel que habla con el caballo, etc...
Mientras que de la Resurrección tenemos 4 evangelios, cercanísimos a los hechos, y las cartas de Pablo, más cercanas aún. Y sin añadidos fantásticos. Nadie dice "y yo vi el momento de la resurrección, su luz, te daré detalles"...¡¡¡con lo fácil que es inventarlo!!!
Tampoco nadie cuenta en los evangelios cosas tan deseables como su aparición a María, su aparición para castigar o asustar a sus verdugos, etc...
Todo lo que un relato de fantasía y educativo exigiría...¡aquí no está!
Los evangelios hablan solo de aquello de lo que tienen datos, no inventan cosas.
Bah, María, pues yo creo que si viajases en la máquina del tiempo y vieses un resplandor en la tumba y los soldados dormidos y un angel junto a ellos dirías que es todo un montaje de un Mátrix o una tecno-conspiración de cristianos del siglo XXXI con increibles efectos especiales.
Por otra parte, tu hipótesis de María robando cuerpos es absurda:
1- ¿Ella sola es superfuerte y mueve la pesada puerta de piedra y se lleva el cadáver en su cestita de caperucita?
2- ¿Para qué se lleva el cadáver? ¿Qué motivación podía tener?
3- ¿Dónde lo esconde? No es fácil hacer desaparecer un cadáver.
4- ¿Cómo sortea la guardia del sepulcro?
5- Cuando empiezan a torturar a amigos y conocidos, ¿ella se mantiene callada?
6- Y eso no explica los textos que dicen que los Apóstoles, y los caminantes de Emaús, y más de 500 tetsigos, y los de Galilea, vieron a Jesús y comieron con él.
"""Pensad si los argumentos que dais para la resurreción de Jesucristo, no son también válidos para justificar la ascensión y posterior bajada de Mahoma al cielo, como relata el Corán. ¿Significa esto que Mahoma efectivamente ascendió al cielo?
Sobre la "ascensión de Mahoma" recomiendo esto:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=16238
Como se ve, no tiene el más remoto parecido con la resurrección de Jesús. Un texto escrito 100 años después por un autor cuyas fuentes son extrañas y muy alejadas del Corán, en realidad. Con montones de detalles: caballo con alas, con nombre y todo, y ángel que habla con el caballo, etc...
Mientras que de la Resurrección tenemos 4 evangelios, cercanísimos a los hechos, y las cartas de Pablo, más cercanas aún. Y sin añadidos fantásticos. Nadie dice "y yo vi el momento de la resurrección, su luz, te daré detalles"...¡¡¡con lo fácil que es inventarlo!!!
Tampoco nadie cuenta en los evangelios cosas tan deseables como su aparición a María, su aparición para castigar o asustar a sus verdugos, etc...
Todo lo que un relato de fantasía y educativo exigiría...¡aquí no está!
Los evangelios hablan solo de aquello de lo que tienen datos, no inventan cosas.
08/04/13 12:24 AM
Jose Ángel Antonio:
Mira, si quieres creer en la resurrección estás en tu derecho. Pero tus arguentos no van a convencer a nadie.
¿Qué es eso de que los evangelios no tienen añadidos fantásicos, y entonces eso del terremoto y de que se habrieron lo sepulcros y los muertos se aparecieron a la gente que nos cuenta Mateo no es fantástico?.
¿Y por qué solo lo cuenta un evangelista si se supone que fue algo portentoso y que lo vio toda Jerusalén?.
¿Y por qué hya dos versiones de la muerte de Judas?.
¿Y por qué Pablo dice que Jesús resucitado primero se aparece a Cefas (Pedro), y los evangelistas qe fue a María?.
¿Y por qué dice Pablo que Jeús también se apareció "a los doce" cuando todavía eran once los apóstoles dado que Judas había muerto y Matías todavía no había sdo elegido?.
Uno espera que si algo es cierto y además está inspirado por Dios varios testigos distintos darían la misma versión en lugar de relatos contradictorios.
Mira, si quieres creer en la resurrección estás en tu derecho. Pero tus arguentos no van a convencer a nadie.
¿Qué es eso de que los evangelios no tienen añadidos fantásicos, y entonces eso del terremoto y de que se habrieron lo sepulcros y los muertos se aparecieron a la gente que nos cuenta Mateo no es fantástico?.
¿Y por qué solo lo cuenta un evangelista si se supone que fue algo portentoso y que lo vio toda Jerusalén?.
¿Y por qué hya dos versiones de la muerte de Judas?.
¿Y por qué Pablo dice que Jesús resucitado primero se aparece a Cefas (Pedro), y los evangelistas qe fue a María?.
¿Y por qué dice Pablo que Jeús también se apareció "a los doce" cuando todavía eran once los apóstoles dado que Judas había muerto y Matías todavía no había sdo elegido?.
Uno espera que si algo es cierto y además está inspirado por Dios varios testigos distintos darían la misma versión en lugar de relatos contradictorios.
08/04/13 1:56 PM
Los evangelios no coinciden en todo: cierto.
Hay una variedad de hechos anecdóticos, de los cuales los autores, de unos habrán sido testigos y de otros recogieron testimonios, y en la medida que interesaban al relato los escribieron.
No contradictorios sino complementarios.
Ahora bien, examinen en que si coinciden, los evangelios.
Hay un hecho central, el testimonio de la pasión, muerte y resurrección de Jesús al tercer día.
Un evangelio podría haber dicho que resucitó el mismo día, otro a los dos o tres, otro a la semana y otro al mes (para seguir el juego del teléfono).
¿prueba esto la resurrección?
Claro que no.
Si prueba de que quisieron dar testimonio escrito los evangelistas, hasta el extremo de sufrir persecuciones y la muerte.
Y como se ha recordado en estos días de Pascua, en los evangelios tenemos a las mujeres como primeros testigos, algo que en la mentalidad de la época, les quitaba credibilidad, pero no les importó, porque ahí si eran testigos directos de ello.
A ese testimonio de la resurrección de Jesús por la fe nos adherimos, sin la cual no es posible.
Hay una variedad de hechos anecdóticos, de los cuales los autores, de unos habrán sido testigos y de otros recogieron testimonios, y en la medida que interesaban al relato los escribieron.
No contradictorios sino complementarios.
Ahora bien, examinen en que si coinciden, los evangelios.
Hay un hecho central, el testimonio de la pasión, muerte y resurrección de Jesús al tercer día.
Un evangelio podría haber dicho que resucitó el mismo día, otro a los dos o tres, otro a la semana y otro al mes (para seguir el juego del teléfono).
¿prueba esto la resurrección?
Claro que no.
Si prueba de que quisieron dar testimonio escrito los evangelistas, hasta el extremo de sufrir persecuciones y la muerte.
Y como se ha recordado en estos días de Pascua, en los evangelios tenemos a las mujeres como primeros testigos, algo que en la mentalidad de la época, les quitaba credibilidad, pero no les importó, porque ahí si eran testigos directos de ello.
A ese testimonio de la resurrección de Jesús por la fe nos adherimos, sin la cual no es posible.
08/04/13 3:33 PM
La resurrección es naturalmente imposible, pero no es absolutamente imposible, porque no implica contradicción, como sí lo implicaría, por ejemplo, que alguien estuviese vivo y muerto al mismo tiempo.
Al no implicar contradicción, queda abierta la posibilidad de que sea realizada por la Omnipotencia divina. Recordemos que Santo Tomás definió la Omnipotencia como la capacidad de hacer todo aquello que no implica contradicción.
Lo naturalmente imposible es aquello que no puede ser realizado por las causas segundas, pero sí por la Causa Primera. Lo absolutamente o metafísicamente imposible es lo que implica contradicción y por tanto no puede simplemente ser hecho.
El cuerpo resucitado de Nuestro Señor Jesucristo es el mismo cuerpo que murió en la cruz. Por eso tenemos el testimonio del sepulcro vacío, y por eso el Señor Resucitado les muestra las manos y el costado a los Apóstoles, es decir, las heridas de los clavos y la lanza.
No es otro cuerpo, porque entonces no sería resurrección, que implica una vuelta a la vida de lo que estaba muerto. Obviamente que no es una vuelta a esta vida mortal, pues ese cuerpo está en un estado diferente, que es llamado "estado glorioso". Pero "re-surgir" no se puede aplicar a algo que es creado de nuevo tras la muerte de lo anterior.
Por eso algunos Concilios y Padres antiguos usaron la frase "in hac caro quae nunc gestamus": en esta carne que ahora tenemos, para resaltar el realismo de la resurrección.
Saludos cordiales.
Al no implicar contradicción, queda abierta la posibilidad de que sea realizada por la Omnipotencia divina. Recordemos que Santo Tomás definió la Omnipotencia como la capacidad de hacer todo aquello que no implica contradicción.
Lo naturalmente imposible es aquello que no puede ser realizado por las causas segundas, pero sí por la Causa Primera. Lo absolutamente o metafísicamente imposible es lo que implica contradicción y por tanto no puede simplemente ser hecho.
El cuerpo resucitado de Nuestro Señor Jesucristo es el mismo cuerpo que murió en la cruz. Por eso tenemos el testimonio del sepulcro vacío, y por eso el Señor Resucitado les muestra las manos y el costado a los Apóstoles, es decir, las heridas de los clavos y la lanza.
No es otro cuerpo, porque entonces no sería resurrección, que implica una vuelta a la vida de lo que estaba muerto. Obviamente que no es una vuelta a esta vida mortal, pues ese cuerpo está en un estado diferente, que es llamado "estado glorioso". Pero "re-surgir" no se puede aplicar a algo que es creado de nuevo tras la muerte de lo anterior.
Por eso algunos Concilios y Padres antiguos usaron la frase "in hac caro quae nunc gestamus": en esta carne que ahora tenemos, para resaltar el realismo de la resurrección.
Saludos cordiales.
08/04/13 3:33 PM
"... no aguanta la prueba de la navaja de Occam: es más pausible que se robaran el cuerpo o cualquier otra teoría a que resucitara".
Me agradaría un ejemplo -de lo que sea- en que la navaja de Occam, nos deja con un milagro como la explicación más convincente de un suceso.
Me agradaría un ejemplo -de lo que sea- en que la navaja de Occam, nos deja con un milagro como la explicación más convincente de un suceso.
08/04/13 3:36 PM
Enriqe G. B. A.:
+¿Y por qué te adhieres al testimonio de los evangelios que dice que las mujeres fueron las primeras en ver a Jesús resucitado, y no te adhieres al testimonio de Pablo que dice que fue a Cefas?.
Porque eso de testimonios complementarios no cuela. Son contradictorios y por eso tanta gente no se fía de ellos. Porque tanto los evangelios como las cartas paulinas se supone que son inspirados por Dios y no tiene mucho sentido que el mimso Dios inspire cosas contradictorias, luego es muy fácil pensar que el Nuevo Testamento es obra exclusiva de seres humanos con sus defectos, errores y contradicciones como toda obra humana.
Se supone que Pablo, Pedro y los apóstoles, incluídos Mateo y Juan (supuestos evangelistas ambos) se reunieron y conocieron personalmente en el "concilio de Jerusalén", ¿no fueron capaces de ponerse de acuerdo en algo tan fundamental como quién fue el primero en ver a Jesús resucitado?.
¿Y por qué Pablo dice que Jesús se le apareció "a los doce" si todavía eran once?.
¿Realmene Pablo conoció a ls apóstoles, realmente Mateo y Jan fueron evangelsitas y apóstoles, realmente eran doce se puede saber algo a ciencia cierta del Nuevo Testamento sin recurrir a la fe?.
+No hay un solo ejemplo en que un milagro sea una respuesta más satisfatoria a un hecho que cualquier otra razón "material".
¿Un rayo se explica por un milagro? hace dos mil años sí, hoy sabemos que no.
¿Alguien en estado catatónico aparentemente muerto que "resucita" es un milagro? no.
¿Un ataque epiléptico es un milagro? no.
+¿Y por qué te adhieres al testimonio de los evangelios que dice que las mujeres fueron las primeras en ver a Jesús resucitado, y no te adhieres al testimonio de Pablo que dice que fue a Cefas?.
Porque eso de testimonios complementarios no cuela. Son contradictorios y por eso tanta gente no se fía de ellos. Porque tanto los evangelios como las cartas paulinas se supone que son inspirados por Dios y no tiene mucho sentido que el mimso Dios inspire cosas contradictorias, luego es muy fácil pensar que el Nuevo Testamento es obra exclusiva de seres humanos con sus defectos, errores y contradicciones como toda obra humana.
Se supone que Pablo, Pedro y los apóstoles, incluídos Mateo y Juan (supuestos evangelistas ambos) se reunieron y conocieron personalmente en el "concilio de Jerusalén", ¿no fueron capaces de ponerse de acuerdo en algo tan fundamental como quién fue el primero en ver a Jesús resucitado?.
¿Y por qué Pablo dice que Jesús se le apareció "a los doce" si todavía eran once?.
¿Realmene Pablo conoció a ls apóstoles, realmente Mateo y Jan fueron evangelsitas y apóstoles, realmente eran doce se puede saber algo a ciencia cierta del Nuevo Testamento sin recurrir a la fe?.
+No hay un solo ejemplo en que un milagro sea una respuesta más satisfatoria a un hecho que cualquier otra razón "material".
¿Un rayo se explica por un milagro? hace dos mil años sí, hoy sabemos que no.
¿Alguien en estado catatónico aparentemente muerto que "resucita" es un milagro? no.
¿Un ataque epiléptico es un milagro? no.
08/04/13 4:24 PM
Sobre la Resurrección hay al menos 7 elementos que la hacen creíble, y más de forma conjunta:
#1: LA TUMBA VACÍA: no hay cadáver, los enemigos del cristianismo no tienen cadáver que mostrar para negar la resurrección.
(Podríamos añadir detalles sobre los lienzos, lo que vio Juan cuando se asomó: "vio y creyó", etc..., pero sería secundario).
#2: EL TESTIMONIO DE LAS MUJERES
No eran testigos fiables en la época, no suscitaban la confianza del auditorio, sin embargo los evangelios las ponen como primeras testigos, porque así fue, así lo contaron los apóstoles a los evangelistas, quizá así lo dijeron ellas mismas a los evangelistas. Eso demuestra que no es un invento de un narrador fantasioso o un falsificador con ganas de convencer.
#3: EL CORAJE NUEVO DE LOS APOSTOLES
Se habían escondido, eran cobardes, huyeron abandonando a Jesús... pero después de su ejecución, en vez de disolverse y desanimarse (¡para eso lo ejecutaron sus enemigos!) los apóstoles predicaban, viajaban, hacían mil actividades, no se asustaban ante palizas ni torturas... ¡estaban 100% convencidos de la Resurrección, y por eso nada les daba miedo!
#4: LA VIDA CAMBIADA DE SANTIAGO y otros
Santiago el Menor, hermano-pariente de Jesús, no era seguidor de Cristo. Lo empezó a ser después de la Resurrección. Algo pasó para que él cambiase: ese algo ¿fue la Crucifixión de su pariente fracasado? ¿Eso despertó su fe y entusiasmo? No, fue la Resurrección: él es uno de sus testigos.
#5: MULTITUD DE TESTIMONIOS
San Pablo, en los años 50 o 60, habla de que Jesús se apareció a "más de 500 hermanos, de los que algunos viven aún, otro ya murieron". Testigos de los hechos aún vivos cuando escribe... Si no hubiese sido así, ellos mismos habrían escrito "ey, yo creo en Jesús pero lo de la Resurrección es falso". Sin embargo, no hay ni rastro de antiguos "jesusistas" con esa creencia.
#6: CONVERSION DE SAN PABLO
Pablo perseguía a los cristianos. Algo le forzó no sólo a dejar de perseguirlos sino a unirse a ellos pese a que sufriría torturas, cárceles, etc... ¿Qué fue? El convencimiento de la Resurrección. Él dice que Jesús se le apareció.
#7: MORÍAN POR JESÚS
Los apóstoles fueron torturados y asesinados por predicar a Jesús Resucitado. Predicar que "Jesús fue un sabio rabino" no les habría traído ningún problema; predicar la Resurrección y su divinidad, sí.
Si hubieran tenido el cadáver escondido, si lo hubieran robado, etc... enseguida habrían confesado y los enemigos del cristianismo habrían mostrado el cadáver... o al apóstata gritando "¡¡¡lo robamos, lo robamos!!" Pero no se dio porque NO HABIA CADAVER y los primeros cristianos NO TEMIAN MORIR porque pensaban resucitar porque Jesús lo había hecho antes.
#1: LA TUMBA VACÍA: no hay cadáver, los enemigos del cristianismo no tienen cadáver que mostrar para negar la resurrección.
(Podríamos añadir detalles sobre los lienzos, lo que vio Juan cuando se asomó: "vio y creyó", etc..., pero sería secundario).
#2: EL TESTIMONIO DE LAS MUJERES
No eran testigos fiables en la época, no suscitaban la confianza del auditorio, sin embargo los evangelios las ponen como primeras testigos, porque así fue, así lo contaron los apóstoles a los evangelistas, quizá así lo dijeron ellas mismas a los evangelistas. Eso demuestra que no es un invento de un narrador fantasioso o un falsificador con ganas de convencer.
#3: EL CORAJE NUEVO DE LOS APOSTOLES
Se habían escondido, eran cobardes, huyeron abandonando a Jesús... pero después de su ejecución, en vez de disolverse y desanimarse (¡para eso lo ejecutaron sus enemigos!) los apóstoles predicaban, viajaban, hacían mil actividades, no se asustaban ante palizas ni torturas... ¡estaban 100% convencidos de la Resurrección, y por eso nada les daba miedo!
#4: LA VIDA CAMBIADA DE SANTIAGO y otros
Santiago el Menor, hermano-pariente de Jesús, no era seguidor de Cristo. Lo empezó a ser después de la Resurrección. Algo pasó para que él cambiase: ese algo ¿fue la Crucifixión de su pariente fracasado? ¿Eso despertó su fe y entusiasmo? No, fue la Resurrección: él es uno de sus testigos.
#5: MULTITUD DE TESTIMONIOS
San Pablo, en los años 50 o 60, habla de que Jesús se apareció a "más de 500 hermanos, de los que algunos viven aún, otro ya murieron". Testigos de los hechos aún vivos cuando escribe... Si no hubiese sido así, ellos mismos habrían escrito "ey, yo creo en Jesús pero lo de la Resurrección es falso". Sin embargo, no hay ni rastro de antiguos "jesusistas" con esa creencia.
#6: CONVERSION DE SAN PABLO
Pablo perseguía a los cristianos. Algo le forzó no sólo a dejar de perseguirlos sino a unirse a ellos pese a que sufriría torturas, cárceles, etc... ¿Qué fue? El convencimiento de la Resurrección. Él dice que Jesús se le apareció.
#7: MORÍAN POR JESÚS
Los apóstoles fueron torturados y asesinados por predicar a Jesús Resucitado. Predicar que "Jesús fue un sabio rabino" no les habría traído ningún problema; predicar la Resurrección y su divinidad, sí.
Si hubieran tenido el cadáver escondido, si lo hubieran robado, etc... enseguida habrían confesado y los enemigos del cristianismo habrían mostrado el cadáver... o al apóstata gritando "¡¡¡lo robamos, lo robamos!!" Pero no se dio porque NO HABIA CADAVER y los primeros cristianos NO TEMIAN MORIR porque pensaban resucitar porque Jesús lo había hecho antes.
08/04/13 5:14 PM
No tengo tiempo para participar, pero seguiré este hilo a ver si alguno de los que CREEN en la Resurrección aporta algo más que CREENCIAS y MITOS, intentando que pasen por pruebas.
Luis I.
"Claro, Ramontxu, que no tiene explicación racional, claro que es contra natura: por eso es un milagro. Por eso es prueba de la divinidad de Cristo."
O una gran mentira y no es prueba de nada.
Néstor.
"La resurrección es naturalmente imposible, pero no es absolutamente imposible, porque no implica contradicción, como sí lo implicaría, por ejemplo, que alguien estuviese vivo y muerto al mismo tiempo."
Claro, claro, yo tengo un amigo invisible que me habla cada noche y me lleva de viaje astral a recorrer la galaxia. No hay contradicción, ergo, hay que creerme.
Voy a por palomitas...
Luis I.
"Claro, Ramontxu, que no tiene explicación racional, claro que es contra natura: por eso es un milagro. Por eso es prueba de la divinidad de Cristo."
O una gran mentira y no es prueba de nada.
Néstor.
"La resurrección es naturalmente imposible, pero no es absolutamente imposible, porque no implica contradicción, como sí lo implicaría, por ejemplo, que alguien estuviese vivo y muerto al mismo tiempo."
Claro, claro, yo tengo un amigo invisible que me habla cada noche y me lleva de viaje astral a recorrer la galaxia. No hay contradicción, ergo, hay que creerme.
Voy a por palomitas...
08/04/13 6:01 PM
>>>>>>eso de testimonios complementarios no cuela. Son contradictorios y por eso tanta gente no se fía de ellos.
Eso es una tontería. Flavio Josefo dice que en una batalla en la que él estuvo había nosecuantocisentos enemigos, y en otro libro dice de la misma batalla que eran nosecuantosmil. ¡¡Y es un mismo autor y presenciald e los hechos!! Pero nadie duda de la batalla.
Unos dicen que los manifestantes eran 10.000. Otros, que solo 2.000. Pero ¿es sensato decir que no hubo manifestación?
El resto de las quejas de Gringo son "SUPOSICIONES" (él mismo dice "SE SUPONE tal", se supone, cual) y cosas que él da por entendidas, desde su criterio de occidental internetero del siglo XXI (nada que ver con lo que cabe esperar de autores y lectores del siglo I griegos o hebreos).
>>>>>>no tiene mucho sentido que el mimso Dios inspire cosas contradictorias
Aparte de que vemos que no son cosas contradictorias, sino complementarias, Dios perfectamente puede inspirar lo que quiera. Dios inspira que un evangelista hable con María Magdalena y escriba lo que ella le cuenta; también inspira a otro evangelista para que hable con Pedro, y escriba lo que Pedro le cuenta...¡¡¡o le deja contar!! "No pongas que hice tal cosa, quedaría demasiado bien, y yo fui el peor de los traidores, quiero que quede claro", podría decir Pedro al evangelista Marcos, por ejemplo.
Que los evangelios sean obra humana, con "defectos, errores y contradicciones como toda obra humana" (por usar las palabras de Gringo)... ¡¡no es cosa que neguemos los católicos!! Y es 100% compatible con la inspiración de Dios. ¡¡La inspiración de Dios tiene en cuenta y usa esos "errores", etc...
Pero pediría a los ateos que le den a los testimonios LA MISMA CREDIBILIDAD que a otros testimonios antiguos; la misma que dan a La Guerra de las Galias, o a la Batalla de las Termópilas o a las Antigüedades Judaicas de Josefo. Con los mismos "defectos, errores y contradicciones": los mismos, los normales, no los conspiparanoicos.
>>>>>>>>>Se supone que Pablo, Pedro y los apóstoles, incluídos Mateo y Juan (supuestos evangelistas ambos) se reunieron y conocieron personalmente en el "concilio de Jerusalén", ¿no fueron capaces de ponerse de acuerdo en algo tan fundamental como quién fue el primero en ver a Jesús resucitado?
En el Concilio había un Orden del Día, y no figuraba ni el "cómo escribiremos evangelios dentro de 15 o 20 años" ni el "coordinarnos para decidir quién fue el primero en ver a Jesús".
Cada evangelista cuenta lo que sus fuentes le dicen, añadido a lo que él ha visto, y poniendo algo de su cosecha que le parezca educativo y necesario.
>>>>>¿Y por qué Pablo dice que Jesús se le apareció "a los doce" si todavía eran once?.
Porque Pablo repite un verso de catequesis que aprenden y repiten los primeros cristianos, que llaman "Los Doce" a los apóstoles; es su nombre como colegio, institución, etc... aunque en el momento de la Resurrección fueran once. Seguro que después de que mataran a media docena de ellos seguían llamándoles "los Doce". Están todos muertos y seguimos hablando de los Doce. Los separamos así, por ejemplo, de "los 72" que aparecen en otros momentos, aunque sin duda algunos de esos 72 murieron pronto.
>>>>>>>¿Realmene Pablo conoció a ls apóstoles, realmente Mateo y Jan fueron evangelsitas y apóstoles, realmente eran doce se puede saber algo a ciencia cierta del Nuevo Testamento sin recurrir a la fe?.
¿Realmente se puede saber algo de historia antigua -griega, judía o romana- con una desconfianza conspiparanoica en las fuentes antiguas?
¿Quién habla de las Termópilas? ¿Los griegos? Son parte interesada, ¿no? Por lo tanto, no existió Leónidas, ni los 300 espartanos, ni hubo batalla... ¿ese es tu criterio? Porque no lo comparte ningún historiador.
>>>>>>¿Qué es eso de que los evangelios no tienen añadidos fantásicos, y entonces eso del terremoto y de que se habrieron lo sepulcros y los muertos se aparecieron a la gente que nos cuenta Mateo no es fantástico?
Bueno, la frase de "se abrieron los sepulcros, fueron a la Ciudad Santa", etc... no es una frase histórica; Mateo ahí no está contando un hecho sucedido en el espacio-tiempo; la ciudad santa NO es la Jerusalén terrenal. Está describiendo la liberación del "sheol" de los Patriarcas, etc... lo que el Credo llama "el descenso de Jesús a los infiernos"... Mateo está diciendo: "y mientras en la tierra pasaban estas cosas muy físicas y concretas -sangre, espinas y lanzada en el costado, en cuanto murió, en el sheol pasó esto otro..."
Los lectores antiguos de cultura judía lo entendían a la primera. Los interneteros paganos de cultura twitter del s.XXI necesitan que se lo explique alguien de esa tradición (un católico culto, por ejemplo).
>>>>>>¿Y por qué hya dos versiones de la muerte de Judas?.
Porque hay dos narradores. Es como si yo pregunto porque hay tantas versiones de la manifa pro-vida del sábado en Madrid... De hecho, cuando veo que muchas coinciden enseguida descubro por qué: sólo coinciden cuando copian el comunicado de Europa Press. En cuanto uno lee dos biografías de un mismo personaje, aunque haya muerto hace 5 años, ve que son distintas.
>>>>¿Un rayo se explica por un milagro? hace dos mil años sí, hoy sabemos que no.
Bah, eso es falso. Hace 2000 años sabían que los rayos era algo frecuente que sucede en la naturaleza. Los creyentes podían pensar además que tal o cual rayo en concreto servían a tal o cual misión de Dios. Igual que hoy.
Eso no pasa con la Ressurrección. Hace 2000 años sabían lo mismo que nosotros de las resurrecciones: que alguien crucificado, azotado, y con el costado atravesado por una lanza está muerto, y no resucita pasados tres días. Eso también lo sabemos nosotros. Ellos, como nosotros, sabían que sólo Dios puede hacer tal milagro.
>>>>>¿Y por qué Pablo dice que Jesús resucitado primero se aparece a Cefas (Pedro), y los evangelistas qe fue a María?.
De nuevo, Pablo recita un poema catequético aprendido por los primeros cristianos: "Yo os repito lo que yo recibí, que pasó esto y esto..." Él quiere demostrar que predica la fórmula estándard, no quiere explicar la resurrección detallada a sus lectores en esa carta. Ese poema catequético está pensado para explicar la fe sobre todo a judíos de forma rápida (por eso usa la expresión Cefas) y probablemente no se consideró elegante poner como autoridad a unas mujeres, sino al líder del movimiento.
Cuando unos años después se ponen por escrito los hechos, de una forma que ya no es para memorizar, sino para leer, se reúnen todos los testimonios, y en el evangelio se cuenta la incómoda verdad que había que contar: que las mujeres fueron antes que Cefas. Pero eso seguro que ya lo sabían por transmisión oral los catecúmenos de los años 40 y 50.
>>>>>>Uno espera que si algo es cierto y además está inspirado por Dios varios testigos distintos darían la misma versión
No: uno sólo espera que varios testigos den la misma versión de algo si 1) uno es inocentón y no ha leído nada de historia nunca; 2) uno está leyendo prensa moderna que copia comunicados de Efe y EP.
Eso es una tontería. Flavio Josefo dice que en una batalla en la que él estuvo había nosecuantocisentos enemigos, y en otro libro dice de la misma batalla que eran nosecuantosmil. ¡¡Y es un mismo autor y presenciald e los hechos!! Pero nadie duda de la batalla.
Unos dicen que los manifestantes eran 10.000. Otros, que solo 2.000. Pero ¿es sensato decir que no hubo manifestación?
El resto de las quejas de Gringo son "SUPOSICIONES" (él mismo dice "SE SUPONE tal", se supone, cual) y cosas que él da por entendidas, desde su criterio de occidental internetero del siglo XXI (nada que ver con lo que cabe esperar de autores y lectores del siglo I griegos o hebreos).
>>>>>>no tiene mucho sentido que el mimso Dios inspire cosas contradictorias
Aparte de que vemos que no son cosas contradictorias, sino complementarias, Dios perfectamente puede inspirar lo que quiera. Dios inspira que un evangelista hable con María Magdalena y escriba lo que ella le cuenta; también inspira a otro evangelista para que hable con Pedro, y escriba lo que Pedro le cuenta...¡¡¡o le deja contar!! "No pongas que hice tal cosa, quedaría demasiado bien, y yo fui el peor de los traidores, quiero que quede claro", podría decir Pedro al evangelista Marcos, por ejemplo.
Que los evangelios sean obra humana, con "defectos, errores y contradicciones como toda obra humana" (por usar las palabras de Gringo)... ¡¡no es cosa que neguemos los católicos!! Y es 100% compatible con la inspiración de Dios. ¡¡La inspiración de Dios tiene en cuenta y usa esos "errores", etc...
Pero pediría a los ateos que le den a los testimonios LA MISMA CREDIBILIDAD que a otros testimonios antiguos; la misma que dan a La Guerra de las Galias, o a la Batalla de las Termópilas o a las Antigüedades Judaicas de Josefo. Con los mismos "defectos, errores y contradicciones": los mismos, los normales, no los conspiparanoicos.
>>>>>>>>>Se supone que Pablo, Pedro y los apóstoles, incluídos Mateo y Juan (supuestos evangelistas ambos) se reunieron y conocieron personalmente en el "concilio de Jerusalén", ¿no fueron capaces de ponerse de acuerdo en algo tan fundamental como quién fue el primero en ver a Jesús resucitado?
En el Concilio había un Orden del Día, y no figuraba ni el "cómo escribiremos evangelios dentro de 15 o 20 años" ni el "coordinarnos para decidir quién fue el primero en ver a Jesús".
Cada evangelista cuenta lo que sus fuentes le dicen, añadido a lo que él ha visto, y poniendo algo de su cosecha que le parezca educativo y necesario.
>>>>>¿Y por qué Pablo dice que Jesús se le apareció "a los doce" si todavía eran once?.
Porque Pablo repite un verso de catequesis que aprenden y repiten los primeros cristianos, que llaman "Los Doce" a los apóstoles; es su nombre como colegio, institución, etc... aunque en el momento de la Resurrección fueran once. Seguro que después de que mataran a media docena de ellos seguían llamándoles "los Doce". Están todos muertos y seguimos hablando de los Doce. Los separamos así, por ejemplo, de "los 72" que aparecen en otros momentos, aunque sin duda algunos de esos 72 murieron pronto.
>>>>>>>¿Realmene Pablo conoció a ls apóstoles, realmente Mateo y Jan fueron evangelsitas y apóstoles, realmente eran doce se puede saber algo a ciencia cierta del Nuevo Testamento sin recurrir a la fe?.
¿Realmente se puede saber algo de historia antigua -griega, judía o romana- con una desconfianza conspiparanoica en las fuentes antiguas?
¿Quién habla de las Termópilas? ¿Los griegos? Son parte interesada, ¿no? Por lo tanto, no existió Leónidas, ni los 300 espartanos, ni hubo batalla... ¿ese es tu criterio? Porque no lo comparte ningún historiador.
>>>>>>¿Qué es eso de que los evangelios no tienen añadidos fantásicos, y entonces eso del terremoto y de que se habrieron lo sepulcros y los muertos se aparecieron a la gente que nos cuenta Mateo no es fantástico?
Bueno, la frase de "se abrieron los sepulcros, fueron a la Ciudad Santa", etc... no es una frase histórica; Mateo ahí no está contando un hecho sucedido en el espacio-tiempo; la ciudad santa NO es la Jerusalén terrenal. Está describiendo la liberación del "sheol" de los Patriarcas, etc... lo que el Credo llama "el descenso de Jesús a los infiernos"... Mateo está diciendo: "y mientras en la tierra pasaban estas cosas muy físicas y concretas -sangre, espinas y lanzada en el costado, en cuanto murió, en el sheol pasó esto otro..."
Los lectores antiguos de cultura judía lo entendían a la primera. Los interneteros paganos de cultura twitter del s.XXI necesitan que se lo explique alguien de esa tradición (un católico culto, por ejemplo).
>>>>>>¿Y por qué hya dos versiones de la muerte de Judas?.
Porque hay dos narradores. Es como si yo pregunto porque hay tantas versiones de la manifa pro-vida del sábado en Madrid... De hecho, cuando veo que muchas coinciden enseguida descubro por qué: sólo coinciden cuando copian el comunicado de Europa Press. En cuanto uno lee dos biografías de un mismo personaje, aunque haya muerto hace 5 años, ve que son distintas.
>>>>¿Un rayo se explica por un milagro? hace dos mil años sí, hoy sabemos que no.
Bah, eso es falso. Hace 2000 años sabían que los rayos era algo frecuente que sucede en la naturaleza. Los creyentes podían pensar además que tal o cual rayo en concreto servían a tal o cual misión de Dios. Igual que hoy.
Eso no pasa con la Ressurrección. Hace 2000 años sabían lo mismo que nosotros de las resurrecciones: que alguien crucificado, azotado, y con el costado atravesado por una lanza está muerto, y no resucita pasados tres días. Eso también lo sabemos nosotros. Ellos, como nosotros, sabían que sólo Dios puede hacer tal milagro.
>>>>>¿Y por qué Pablo dice que Jesús resucitado primero se aparece a Cefas (Pedro), y los evangelistas qe fue a María?.
De nuevo, Pablo recita un poema catequético aprendido por los primeros cristianos: "Yo os repito lo que yo recibí, que pasó esto y esto..." Él quiere demostrar que predica la fórmula estándard, no quiere explicar la resurrección detallada a sus lectores en esa carta. Ese poema catequético está pensado para explicar la fe sobre todo a judíos de forma rápida (por eso usa la expresión Cefas) y probablemente no se consideró elegante poner como autoridad a unas mujeres, sino al líder del movimiento.
Cuando unos años después se ponen por escrito los hechos, de una forma que ya no es para memorizar, sino para leer, se reúnen todos los testimonios, y en el evangelio se cuenta la incómoda verdad que había que contar: que las mujeres fueron antes que Cefas. Pero eso seguro que ya lo sabían por transmisión oral los catecúmenos de los años 40 y 50.
>>>>>>Uno espera que si algo es cierto y además está inspirado por Dios varios testigos distintos darían la misma versión
No: uno sólo espera que varios testigos den la misma versión de algo si 1) uno es inocentón y no ha leído nada de historia nunca; 2) uno está leyendo prensa moderna que copia comunicados de Efe y EP.
08/04/13 6:03 PM
Otro elemento: los evangelios muestran las dudas de los Apóstoles y la resistencia a aceptar la resurrección del Señor, a pesar de que eso no deja muy bien parados a los que son los actuales líderes de la comunidad cristiana en el momento en que se escriben los Evangelios o las fuentes que luego usaron los Evangelistas.
En cuanto a la navaja de Ockham, habría que formularla, entiendo, así: siempre hay que buscar la explicación más sencilla, a no ser que las razones a favor de otra menos sencilla sean de peso.
Por ejemplo, en el tema del alunizaje, que recientemente se ha puesto a discusión, es de suponer que la explicación más sencilla es la del fraude, o sea, que se trata de un montaje fílmico hecho en tierra sin que nadie nunca haya descendido en la Luna. Pero eso no quiere decir que automáticamente vamos a concluir que no hubo alunizaje. La sencillez no es todo, digamos.
Lo que no puede caber duda, es que la explicación más "natural" del origen del cristianismo, para el que lee el Nuevo Testamento, es la Resurrección de Jesús. Con la resurrección, toda esa historia encaja, sin la resurrección, toda ella se vuelve un enigma.
Y la contraprueba es la inmensa cantidad de explicaciones racionalistas y naturalistas del origen del cristianismo, todas en conflicto unas con otras. Unos dicen que todo se explica porque Jesús no existió, otros, que todo se explica porque existió pero no murió, otros, que todo se explica porque existió y murió, pero no resucitó, etc.
Incluso habría que ver qué es más económico y sencillo, creer que las cosas ocurrieron como dicen los autores del Nuevo Testamento, o creer que estas personas que habían puesto toda su confianza en la Persona de Jesús, el Mesías, antes que en su doctrina, tras su crucifixión, muerte y sepultura, que sin duda los llenaron de ímpetu y entusiasmo, decidieron de todos modos salir a hacerse matar por los judíos predicando que ese muerto era el Mesías esperado, porque Dios lo había resucitado de entre los muertos.
Saludos cordiales.
En cuanto a la navaja de Ockham, habría que formularla, entiendo, así: siempre hay que buscar la explicación más sencilla, a no ser que las razones a favor de otra menos sencilla sean de peso.
Por ejemplo, en el tema del alunizaje, que recientemente se ha puesto a discusión, es de suponer que la explicación más sencilla es la del fraude, o sea, que se trata de un montaje fílmico hecho en tierra sin que nadie nunca haya descendido en la Luna. Pero eso no quiere decir que automáticamente vamos a concluir que no hubo alunizaje. La sencillez no es todo, digamos.
Lo que no puede caber duda, es que la explicación más "natural" del origen del cristianismo, para el que lee el Nuevo Testamento, es la Resurrección de Jesús. Con la resurrección, toda esa historia encaja, sin la resurrección, toda ella se vuelve un enigma.
Y la contraprueba es la inmensa cantidad de explicaciones racionalistas y naturalistas del origen del cristianismo, todas en conflicto unas con otras. Unos dicen que todo se explica porque Jesús no existió, otros, que todo se explica porque existió pero no murió, otros, que todo se explica porque existió y murió, pero no resucitó, etc.
Incluso habría que ver qué es más económico y sencillo, creer que las cosas ocurrieron como dicen los autores del Nuevo Testamento, o creer que estas personas que habían puesto toda su confianza en la Persona de Jesús, el Mesías, antes que en su doctrina, tras su crucifixión, muerte y sepultura, que sin duda los llenaron de ímpetu y entusiasmo, decidieron de todos modos salir a hacerse matar por los judíos predicando que ese muerto era el Mesías esperado, porque Dios lo había resucitado de entre los muertos.
Saludos cordiales.
08/04/13 6:19 PM
A aquellos que os escandaliza aceptar la resurrección de Jesucrito.
San Juan, al ver el sepulcro vacío, con la sábana que cubría el cuerpo lisa y dejada caer, dice, hablando de sí mismo en tercera persona: "porque vio, creyó". Si el cuerpo hubiera sido robado, los lienzos habrían aparecido necesariamente arrugados, deteriorados y rasgados por el efecto pegamento que haría la sangre con el cuerpo antes de secarse. Obviamente, el hijo del Zebedeo no habría creido.
¿Por qué seguir negando el hecho histórico que ha partido la historia en dos, sólo por un grotesco prejuicio materialista?
En nuestra vida terrena, el espíritu existe a modo de materia, mientras que trás la Resurrección, es el cuerpo el que existe a modo de espíritu, por eso se le llama Cuerpo glorificado. No es cuestión de desarrollar ahora este razonambiento, pero es así.
San Juan, al ver el sepulcro vacío, con la sábana que cubría el cuerpo lisa y dejada caer, dice, hablando de sí mismo en tercera persona: "porque vio, creyó". Si el cuerpo hubiera sido robado, los lienzos habrían aparecido necesariamente arrugados, deteriorados y rasgados por el efecto pegamento que haría la sangre con el cuerpo antes de secarse. Obviamente, el hijo del Zebedeo no habría creido.
¿Por qué seguir negando el hecho histórico que ha partido la historia en dos, sólo por un grotesco prejuicio materialista?
En nuestra vida terrena, el espíritu existe a modo de materia, mientras que trás la Resurrección, es el cuerpo el que existe a modo de espíritu, por eso se le llama Cuerpo glorificado. No es cuestión de desarrollar ahora este razonambiento, pero es así.
08/04/13 9:28 PM
Por cierto, algunos judíos, incluso los que no sabían leer ni escribir, eran capaces de recitar entero de memoria el Libro de los Salmos. Esto viene a recordar la importancia de la tradición oral como fuente histórica fidedigna en la Palestina de hace 2000 años
08/04/13 9:32 PM
José Ángel Antonio:
Sobre tus puntos:
1.-La tumba vacía no demuestra nada. Tampoco tenemos los cadáveres de Buda o Mahoma y tú no crees en ellos.
2.-Los evangelios dicen que las primeras en ver a Jesús fueron las mujeres pero Pablo dice que el primero fue Cefas (Pedro). Versiones contradictorias que quitan credibilidad.
3 y 7.-El coraje y el martirio lo han tenido los seguidores de cualquier religión o ideología política, todos han tenido sus mártires. Muchos monjes buditas han sido martirizados en el Tibet por los comisarios chinos y eso no hace más real a Buda.
4.-Millones de personas han cambiado sus vidas cuando han visto milagros realizados por multitud de dioses distintos en todo el mundo.
5.-En los primeros tiempos había multitud de iglesias distintas cada una con sus tradiciones y evangelios, por eso hablais de evangelios canónicos y apócrifos, claro que para los otros los apocrifos son los vuestros, y según algunos de esos apócrifos Jesús ni murió en la cruz sino que lo hizo "Tomás", que en griego significa "gemelo" es decir su hermano gemelo.
6.-San Pablo no vio a Jesús. Cayó al suelo tras escuchar una voz. ¿Escuchas voces y crees que Dios te habla? unos lo llamarán milagro otros enfermedad.
Sobre tus puntos:
1.-La tumba vacía no demuestra nada. Tampoco tenemos los cadáveres de Buda o Mahoma y tú no crees en ellos.
2.-Los evangelios dicen que las primeras en ver a Jesús fueron las mujeres pero Pablo dice que el primero fue Cefas (Pedro). Versiones contradictorias que quitan credibilidad.
3 y 7.-El coraje y el martirio lo han tenido los seguidores de cualquier religión o ideología política, todos han tenido sus mártires. Muchos monjes buditas han sido martirizados en el Tibet por los comisarios chinos y eso no hace más real a Buda.
4.-Millones de personas han cambiado sus vidas cuando han visto milagros realizados por multitud de dioses distintos en todo el mundo.
5.-En los primeros tiempos había multitud de iglesias distintas cada una con sus tradiciones y evangelios, por eso hablais de evangelios canónicos y apócrifos, claro que para los otros los apocrifos son los vuestros, y según algunos de esos apócrifos Jesús ni murió en la cruz sino que lo hizo "Tomás", que en griego significa "gemelo" es decir su hermano gemelo.
6.-San Pablo no vio a Jesús. Cayó al suelo tras escuchar una voz. ¿Escuchas voces y crees que Dios te habla? unos lo llamarán milagro otros enfermedad.
08/04/13 9:51 PM
Ramontxu dice: «Es un proceso irreversible. Si la tradición sobre la resurrección de Jesús incluyera una explicación plausible sobre cómo ese proceso fue revertido, quizá sería digna de crédito, pero si sólo dice que "resucitó", y ya está, debe tratarse de una equivocación.»
Ciertamente, incluye tal explicación verosímil (plausible) sobre cómo ese proceso irrevertible fue revertido, por poco crédito que usted le dé; Ergo: No debe tratarse de una equivocación.
Entiende que si se lo esplico científicamente, le doy la escusa que usted busca para desacreditar el milagro, hombre. :-)
Conteste: ¿Qué es un milagro? ¿Requiere necesariamente de misterio? ¿Deja de ser milagro en ausencia de misterio? ¿Si lo mismo se pudiera explicar por la ciencia, dejaría de ser milagro?
¿Por qué San Pablo dice que Jesús se apareció a los 12?
Decir los 12, es lo mismo que decir todos los apóstoles, aunque fueran 11 ó más tarde llegaran a ser cientos, son conocidos como «los 12».
Ciertamente, incluye tal explicación verosímil (plausible) sobre cómo ese proceso irrevertible fue revertido, por poco crédito que usted le dé; Ergo: No debe tratarse de una equivocación.
Entiende que si se lo esplico científicamente, le doy la escusa que usted busca para desacreditar el milagro, hombre. :-)
Conteste: ¿Qué es un milagro? ¿Requiere necesariamente de misterio? ¿Deja de ser milagro en ausencia de misterio? ¿Si lo mismo se pudiera explicar por la ciencia, dejaría de ser milagro?
¿Por qué San Pablo dice que Jesús se apareció a los 12?
Decir los 12, es lo mismo que decir todos los apóstoles, aunque fueran 11 ó más tarde llegaran a ser cientos, son conocidos como «los 12».
08/04/13 10:00 PM
Jesús cuando se identifica con el Buen Pastor nos dice:
"Así como el Padre me conoce, y yo conozco al Padre; y doy mi vida por las ovejas.
Por eso me ama el Padre, porque yo doy mi vida, para recobrarla de nuevo.
Nadie me la quita, sino que yo la doy voluntariamente Tengo poder para darla, y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre".(Jn 10 ,17-18).
Jesucristo sigue vivo hoy como siempre,o Jesucristo ha resucitado o vana es nuestra fe, nos dice San Pablo.El tiene la vida en Sí mismo.
Las mujeres ven al Señor Resucitado y testifican y recuerdan su Palabra,El ya les habia anunciado Su Pasión,Muerte y Resurrección,diciendo que el Hijo del Hombre debía ser entregado en manos de hombres pecadores, y ser crucificado, y al tercer día resucitar.Lc 24,7
Con la Resurrección se cumple lo anunciado por EL o EL es el Camino para nosotros,la Verdad y la Vida o no veremos nada.
La via racional presenta los hechos ocurridos ,pero es necesario adherimos a EL, El y sólo El nos lleva a su encuentro.
SI el sepulcro está vacio, iré tras de ÉL, y dice " Voy delante de vosotros a Galilea alli me veréis" y nosotros ¿dónde le vemos y encontramos?
"Así como el Padre me conoce, y yo conozco al Padre; y doy mi vida por las ovejas.
Por eso me ama el Padre, porque yo doy mi vida, para recobrarla de nuevo.
Nadie me la quita, sino que yo la doy voluntariamente Tengo poder para darla, y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre".(Jn 10 ,17-18).
Jesucristo sigue vivo hoy como siempre,o Jesucristo ha resucitado o vana es nuestra fe, nos dice San Pablo.El tiene la vida en Sí mismo.
Las mujeres ven al Señor Resucitado y testifican y recuerdan su Palabra,El ya les habia anunciado Su Pasión,Muerte y Resurrección,diciendo que el Hijo del Hombre debía ser entregado en manos de hombres pecadores, y ser crucificado, y al tercer día resucitar.Lc 24,7
Con la Resurrección se cumple lo anunciado por EL o EL es el Camino para nosotros,la Verdad y la Vida o no veremos nada.
La via racional presenta los hechos ocurridos ,pero es necesario adherimos a EL, El y sólo El nos lleva a su encuentro.
SI el sepulcro está vacio, iré tras de ÉL, y dice " Voy delante de vosotros a Galilea alli me veréis" y nosotros ¿dónde le vemos y encontramos?
08/04/13 10:53 PM
Los discípulos de Jesús que al ser preso, torturado y muerto en la cruz, lo abandonaron derrotados, luego de ... se volvieron testigos de El, hasta enfrentar la persecución, la tortura y la muerte.
En los puntos suspensivos, el cristiano coloca "su resurrección".
Los no cristianos, sean otros creyentes, ateos o agnósticos, disputan entre ellos en que debería ir en los puntos suspensivos, son incapaces de ponerse de acuerdo en una explicación convincente, inequívoca, racional, histórica, científica, o como quieran adjetivarla, que destruya el cristianismo, y demuestre satisfactoriamente que hizo posible un cambio tan radical en los discípulos.
Y de esto ya va más de dos mil años.
Está claro que esto no "demuestra" la resurrección, pero debería ser un motivo de reflexión.
En los puntos suspensivos, el cristiano coloca "su resurrección".
Los no cristianos, sean otros creyentes, ateos o agnósticos, disputan entre ellos en que debería ir en los puntos suspensivos, son incapaces de ponerse de acuerdo en una explicación convincente, inequívoca, racional, histórica, científica, o como quieran adjetivarla, que destruya el cristianismo, y demuestre satisfactoriamente que hizo posible un cambio tan radical en los discípulos.
Y de esto ya va más de dos mil años.
Está claro que esto no "demuestra" la resurrección, pero debería ser un motivo de reflexión.
09/04/13 2:54 AM
(-La tumba vacía no demuestra nada. Tampoco tenemos los cadáveres de Buda o Mahoma y tú no crees en ellos.)
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¡Cuidado! No es lo mismo una tumba vacía que no saber dónde esta el cadáver. Pero sí se sabe, más o menos. La tumba de Mahoma se encuentra en Masjid al-Nabawi en Medina. En cuanto a Buda, ¡hombre! si no sabes que la tradición de aquellas gentes es quemar los cadáveres...
http://foro.univision.com/t5/La-Sala-M%C3%ADstica/SOBRE-LA-TUMBA-DE-BUDA/td-p/148642773
Tampoco tenemos los cadáveres de Sócrates ni de PLatón ni de Ciro ni de Alejandro Magno. La verdad es que ignoro dónde están sus Tumbas. Parece ser que también era costumbre en aquella época quemar los cadáveres.
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¡Cuidado! No es lo mismo una tumba vacía que no saber dónde esta el cadáver. Pero sí se sabe, más o menos. La tumba de Mahoma se encuentra en Masjid al-Nabawi en Medina. En cuanto a Buda, ¡hombre! si no sabes que la tradición de aquellas gentes es quemar los cadáveres...
http://foro.univision.com/t5/La-Sala-M%C3%ADstica/SOBRE-LA-TUMBA-DE-BUDA/td-p/148642773
Tampoco tenemos los cadáveres de Sócrates ni de PLatón ni de Ciro ni de Alejandro Magno. La verdad es que ignoro dónde están sus Tumbas. Parece ser que también era costumbre en aquella época quemar los cadáveres.
09/04/13 2:56 AM
La tumba vacía no demuestra nada. Tampoco tenemos los cadáveres de Buda o Mahoma y tú no crees en ellos.
´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
Mahoma está enterrado en la mezquita de Al-Masjid al-Nabawi.
En cuanto a Buda:
http://foro.univision.com/t5/La-Sala-M%C3%ADstica/SOBRE-LA-TUMBA-DE-BUDA/td-p/148642773
Tampoco tenemos los cadáveres de Sócrates ni de PLatón ni de Ciro ni de Alejandro Magno. La verdad es que ignoro dónde están sus Tumbas. Parece ser que también era costumbre en aquella época quemar los cadáveres.
¿Y?
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Mahoma está enterrado en la mezquita de Al-Masjid al-Nabawi.
En cuanto a Buda:
http://foro.univision.com/t5/La-Sala-M%C3%ADstica/SOBRE-LA-TUMBA-DE-BUDA/td-p/148642773
Tampoco tenemos los cadáveres de Sócrates ni de PLatón ni de Ciro ni de Alejandro Magno. La verdad es que ignoro dónde están sus Tumbas. Parece ser que también era costumbre en aquella época quemar los cadáveres.
¿Y?
09/04/13 2:59 AM
mare mia, Vaya debate!
No lo he consultado todo por falta de tiempo, y lo que he leido ademas un poco desordenadamente, a lo mejor me he perdido algo ...
Hay un par de comentarios que me han atraido un poco mas, uno es la apelacion logica de Nestor, genial! pero ... es de esas cosas que ni salen ni entran y solo le valen las reglas que les hemos establecido. Son las cosas de la logica, que solo buscan un valor y no la verdad, como decia Alfredo Deaño, la logica ni es una palanca para la edificacion del soialismo ni el baluarte de la reaccion. Y yo diria que menos aun para explicar milagros ...
Maria de las Nieves, respondiendo a Maria y Ramontxu, es bonito tu comentario, yo pienso que aunque busques, puede ser que no encuentres. No se trata, al menos en mi caso, de ser la torre del ateismo, prefiero declararme no-creyente antes que atea, pero por mucho que he buscado y pedido, nada he encontrado.
Yo todavia podria admitir la resurreccion, primero porque es una idea digamos 'atractiva' 'agadable' eso quitado todo banalismo o frivolidad, se trata nada menos de la inmortalidad! y yo que le tengo un panico terrible a la muerte y pensar que todo se perdera "como lagrimas en la lluvia...". Pero bueno, admitiendo a la omipotencia del Creador, argumento rescatado por Nestor como salida a las implicaciones, pues ok. Donde no podria de ninguna manera convertirme seria creer en la existencia del demonio o del diablo. No por cuestiones de buenismo y emocionalismo. Es que me parece un ser que desfigura todo el entramado celestial. Y su misma existencia es una contradiccion. Una cuestion que nadie, absolutamente nadie me ha podido explicar de manera definitiva es que pinta un ente que conociendo a Dios, que segun la fe es el maximo fin del ser humano ya en estado 'glorioso', siga en sus trece de 'fastidiar' sabiendo que tiene la partida perdida de antemano. Lo siento, no quiero ser irreverente en un blog catolico, Pato, pero es que me parece infantil, hasta ridiculo. Y hace de las esferas celestes algo no muy diferente del Olimpo donde celos y envidias campaban a sus anchas. He visto brillantes e increibles argumentaciones apelando a la razon, para que al final hablando del demonio y sus manias y conpiraciones todo se vaya al traste y desluzca la erudicion desplegada.
En fin, me parece que ya lo he dicho en alguna otra ocasion y ese no es el tema de hoy.
Saluditos,
No lo he consultado todo por falta de tiempo, y lo que he leido ademas un poco desordenadamente, a lo mejor me he perdido algo ...
Hay un par de comentarios que me han atraido un poco mas, uno es la apelacion logica de Nestor, genial! pero ... es de esas cosas que ni salen ni entran y solo le valen las reglas que les hemos establecido. Son las cosas de la logica, que solo buscan un valor y no la verdad, como decia Alfredo Deaño, la logica ni es una palanca para la edificacion del soialismo ni el baluarte de la reaccion. Y yo diria que menos aun para explicar milagros ...
Maria de las Nieves, respondiendo a Maria y Ramontxu, es bonito tu comentario, yo pienso que aunque busques, puede ser que no encuentres. No se trata, al menos en mi caso, de ser la torre del ateismo, prefiero declararme no-creyente antes que atea, pero por mucho que he buscado y pedido, nada he encontrado.
Yo todavia podria admitir la resurreccion, primero porque es una idea digamos 'atractiva' 'agadable' eso quitado todo banalismo o frivolidad, se trata nada menos de la inmortalidad! y yo que le tengo un panico terrible a la muerte y pensar que todo se perdera "como lagrimas en la lluvia...". Pero bueno, admitiendo a la omipotencia del Creador, argumento rescatado por Nestor como salida a las implicaciones, pues ok. Donde no podria de ninguna manera convertirme seria creer en la existencia del demonio o del diablo. No por cuestiones de buenismo y emocionalismo. Es que me parece un ser que desfigura todo el entramado celestial. Y su misma existencia es una contradiccion. Una cuestion que nadie, absolutamente nadie me ha podido explicar de manera definitiva es que pinta un ente que conociendo a Dios, que segun la fe es el maximo fin del ser humano ya en estado 'glorioso', siga en sus trece de 'fastidiar' sabiendo que tiene la partida perdida de antemano. Lo siento, no quiero ser irreverente en un blog catolico, Pato, pero es que me parece infantil, hasta ridiculo. Y hace de las esferas celestes algo no muy diferente del Olimpo donde celos y envidias campaban a sus anchas. He visto brillantes e increibles argumentaciones apelando a la razon, para que al final hablando del demonio y sus manias y conpiraciones todo se vaya al traste y desluzca la erudicion desplegada.
En fin, me parece que ya lo he dicho en alguna otra ocasion y ese no es el tema de hoy.
Saluditos,
09/04/13 3:10 AM
"No hay un solo ejemplo en que un milagro sea una respuesta más satisfactoria a un hecho que cualquier otra razón "material".(Gringo)
A eso iba, si no se cree en los milagros, se dice y punto.
No hay necesidad de pretender fundamentarlo en la navaja de Ockham.
Este fraile franciscano: ¿no creía también en la resurrección de Jesús?
Luego nos acusan a los creyentes de querer pasar convicciones por pruebas o demostraciones.
A eso iba, si no se cree en los milagros, se dice y punto.
No hay necesidad de pretender fundamentarlo en la navaja de Ockham.
Este fraile franciscano: ¿no creía también en la resurrección de Jesús?
Luego nos acusan a los creyentes de querer pasar convicciones por pruebas o demostraciones.
09/04/13 3:09 PM
Sonia S:
Los ángeles, seres espirituales, con conocimiento de Dios, también fueron creados libres, con la opción de obedecer y desobedecer.
En cuanto a que supieran que la partida la tuvieran perdida...no lo creo que fuera por ahí. De hecho siguen batallando en su partida de contradecir a Dios. En particular, según algunos teólogos su rebeldía se consumó por no aceptar que el hombre y no el ángel, fuera creado a imagen y semejanza de Dios.
En el Olimpo hay dioses, muchos dioses, en el cristianismo se cree en un solo Dios.
Los ángeles, y los devenidos en demonios, todos ellos son criaturas, no otros dioses.
Agradezco tu participación y tus comentarios reflexivos.
Dios te guíe en tu búsqueda de la verdad. Solo el sabe que te conviene, mantén la mente abierta a la posibilidad de su encuentro. En tu buscar y no encontrar tal vez está tu oración, que agrada a Jesús, por tu perseverancia en brindarte, a la manera de El, que se brinda a nosotros una y otra vez, sin que todos les correspondamos a su amor.
Los ángeles, seres espirituales, con conocimiento de Dios, también fueron creados libres, con la opción de obedecer y desobedecer.
En cuanto a que supieran que la partida la tuvieran perdida...no lo creo que fuera por ahí. De hecho siguen batallando en su partida de contradecir a Dios. En particular, según algunos teólogos su rebeldía se consumó por no aceptar que el hombre y no el ángel, fuera creado a imagen y semejanza de Dios.
En el Olimpo hay dioses, muchos dioses, en el cristianismo se cree en un solo Dios.
Los ángeles, y los devenidos en demonios, todos ellos son criaturas, no otros dioses.
Agradezco tu participación y tus comentarios reflexivos.
Dios te guíe en tu búsqueda de la verdad. Solo el sabe que te conviene, mantén la mente abierta a la posibilidad de su encuentro. En tu buscar y no encontrar tal vez está tu oración, que agrada a Jesús, por tu perseverancia en brindarte, a la manera de El, que se brinda a nosotros una y otra vez, sin que todos les correspondamos a su amor.
09/04/13 3:31 PM
Antes que nada quiero decirles que me encanta este espacio, encuentro cosas verdaderamente enriquecedoras, mi comentario es al blog del autor respecto a su opinión sobre las maneras de vivir la Fe, en la página no he encontrado textos referentes a prácticas como la Masonería, entiendo que ha sido condenada como práctica pagana por la Iglesia Católica, pero he encontrado textos que remiten a la Masonería como un movimiento totalmente Cristiano y Trinitario, dedicado al estudio de la palabra y los símbolos y en búsqueda de fortalecer la Fe, sin embargo hoy se ha desvirtuado y el mismo proceso de globalización lo ha llevado a entenderse de otra manera, es algo que pasa en toda religión, incluso en la Iglesia Católica ha pasado, pero me gustaría saber su opinión y la de sus lectores,ojo lo hago sin pretender denostar a nadie, solo quiero conocer sus opiniones, saludos
09/04/13 8:34 PM
Sonia tu espontaneidad ,sinceridad y apertura ya es búsqueda, bueno te declaras no creyente,y no sé si estás bautizada o no, si es así, que sepas que en el Bautismo fuiste sumergida en la Muerte y Resurrección de Jesús y has recibido la gracia del Sacramento que imprime carácter, por tanto estás viva en Jesucristo y tienes que acrecentar la fe en El que es la vida eterna .Jesús te dice "quién cree en Mi y en mi Palabra tiene vida eterna" no temas a la muerte,te entiendo ya que en mi época de estudiante se morían los enfermos y a mí me entraba taquicardia ,y me las pasé canutas,no tengo otra palabra todo era impotencia,pero Él te ayuda ,te da vida, te ama ,te espera y vas resucitando sólo estás medio muerta o dormida y tienes que seguir buscando ,viviendo, amando y esperando.
Él se revela de muchas formas pero tienes que pedir, orar, suplicar, pedir mucho y reflexionar en tu interior, ama la vida toda vida. la muerte para el cristiano ya fue vencida, eso es la gran certeza de la fe cristiana, claro que a veces no se ve ,pero si buscas ya verás como El no te abandona ,llámalo,Ven Espíritu Santo .... lee su Palabra ,meditala y busca las señales que te envíe,Su Palabra no es cualquier palabra que remite a las cosas u objetos de este mundo, su Palabra remite al Padre , a EL, HUMANIDAD GLORIFICADA.El nos revela nuestro origen y nuestro destino,despacio pero seguro ,es una Palabra transformadora ya que es divina es EL.
Aún buscando a Dios vienen pensamientos muy negativos no son del Señor, es una lucha continua en la búsqueda de la Verdad. El demonio es el Padre de la mentira con eso te digo todo,Voy a pedir al Señor por tí,y además le diré que me escuche y que te dé su luz, haz tú lo mismo .Recibe un abrazo del Señor muy grande y el mio un poco más pequeño ya que amo menos.
Él se revela de muchas formas pero tienes que pedir, orar, suplicar, pedir mucho y reflexionar en tu interior, ama la vida toda vida. la muerte para el cristiano ya fue vencida, eso es la gran certeza de la fe cristiana, claro que a veces no se ve ,pero si buscas ya verás como El no te abandona ,llámalo,Ven Espíritu Santo .... lee su Palabra ,meditala y busca las señales que te envíe,Su Palabra no es cualquier palabra que remite a las cosas u objetos de este mundo, su Palabra remite al Padre , a EL, HUMANIDAD GLORIFICADA.El nos revela nuestro origen y nuestro destino,despacio pero seguro ,es una Palabra transformadora ya que es divina es EL.
Aún buscando a Dios vienen pensamientos muy negativos no son del Señor, es una lucha continua en la búsqueda de la Verdad. El demonio es el Padre de la mentira con eso te digo todo,Voy a pedir al Señor por tí,y además le diré que me escuche y que te dé su luz, haz tú lo mismo .Recibe un abrazo del Señor muy grande y el mio un poco más pequeño ya que amo menos.
09/04/13 11:50 PM
Leo, sin salir de mi asombro, la discusión entre los comentaristas por intentar probar o negar no sólo la Resurrección de Jesús sino la posibilidad o imposibilidad de que esta pudiera haber ocurrido.
La Resurrección de Jesús no se puede probar de ninguna manera. Se puede intentar convencer a alguien de que fue un suceso histórico pero ¿cómo? Pues de la única manera posible: testificando con la propia vida. Incluso de haber pasado hoy en día no habría manera humana de probar nada.
Aquellos que dicen que vieron a Jesús muerto y luego vivo se dejaron matar con la seguridad y serenidad de estar en la verdad. Nadie da la vida por algo que sabe que es mentira (bueno, quizás algún loco) pero que más de quinientas personas lo vieran y dieran testimonio y muchos de ellos se dejaran torturar y matar por afirmar esto tendría que ser una prueba suficiente para, al menos, considerar como razonable la posibilidad de que el suceso hubiera ocurrido.
Me hace gracia que se niegue incluso esa posibilidad. Si Dios existe ¿por qué no puede resucitar a Jesucristo?
¿Para los que niegan incluso la posibilidad de la Resurrección ¿Podrían indicar (quizás como una sugerencia a Dios para sus futuros planes) cuál hubiera sido la mejor manera de convencer a la gente de que Jesús resucitó?
Al final sólo nos queda el testimonio de los que dicen que sucedió así. Y en ese testimonio basamos los cristianos nuestra fe.
La Resurrección de Jesús no se puede probar de ninguna manera. Se puede intentar convencer a alguien de que fue un suceso histórico pero ¿cómo? Pues de la única manera posible: testificando con la propia vida. Incluso de haber pasado hoy en día no habría manera humana de probar nada.
Aquellos que dicen que vieron a Jesús muerto y luego vivo se dejaron matar con la seguridad y serenidad de estar en la verdad. Nadie da la vida por algo que sabe que es mentira (bueno, quizás algún loco) pero que más de quinientas personas lo vieran y dieran testimonio y muchos de ellos se dejaran torturar y matar por afirmar esto tendría que ser una prueba suficiente para, al menos, considerar como razonable la posibilidad de que el suceso hubiera ocurrido.
Me hace gracia que se niegue incluso esa posibilidad. Si Dios existe ¿por qué no puede resucitar a Jesucristo?
¿Para los que niegan incluso la posibilidad de la Resurrección ¿Podrían indicar (quizás como una sugerencia a Dios para sus futuros planes) cuál hubiera sido la mejor manera de convencer a la gente de que Jesús resucitó?
Al final sólo nos queda el testimonio de los que dicen que sucedió así. Y en ese testimonio basamos los cristianos nuestra fe.
10/04/13 3:38 PM
En el tema del demonio, entiendo que lo dice la doctrina católica es que llevado por el orgullo rechazó obedecer a Dios, y a partir de ahí, su voluntad quedó fija en esa opción. Sabe perfectamente lo que ha perdido para siempre, y por eso mismo lo único que le queda es hacer el mayor daño posible. A diferencia del ser humano, que por ser material es temporal e histórico, el ángel, puro espíritu, juega toda su libertad en un solo acto, de aceptación o rechazo de la voluntad de Dios. Más aún, ese acto debió hacerlo en la oscuridad de la fe, porque el fin sobrenatural al que Dios ha ordenado a sus creaturas racionales no puede ser conocido naturalmente por ninguna creatura, tampoco la angélica. La teología dice que el ángel fue objeto de una revelación divina, recibida en la fe, que le permitió optar si aceptaba o no lo que Dios le proponía. Y finalmente, la falibilidad es una característica de todo lo creado.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
10/04/13 5:06 PM
En cuanto a la lógica, no es solamente cuestión de reglas puestas por nosotros. Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido, ése es el principio "lógico" fundamental, pero es claro que no es sólo lógico, sino también "ontológico", del ser de las cosas. La lógica nos dice, por ejemplo, que es imposible lo que pretendía aquel orador que empezó así: "Yo antes de hablar querría decir algunas palabras", pero no es sólo la lógica, es la realidad...
10/04/13 5:19 PM
Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido, ése es el principio "lógico" fundamental
Que no se puede aplicar, por ejemplo, a la física cuántica y que no puede explicar situaciones como la dualidad onda-corpúsculo o la paradoja del gato de Schröedinger.
Que no se puede aplicar, por ejemplo, a la física cuántica y que no puede explicar situaciones como la dualidad onda-corpúsculo o la paradoja del gato de Schröedinger.
11/04/13 8:35 AM
jabotella:
¿Quieres una prueba de que Jesús no resucitó?
La prueba es que según la propia doctrina católica no debería haber muerto, y por tanto sin muere no hay resurreccion.
Es que en el catolicismo todo es creer por fe sobre creer por fe, hasta creer en las contradicciones.
Por fe hay que creer en Adán y Eva quienes antes del pecado orignal estaban preservados del dolor, la enfermedad y la muerte. Porue eso es lo que dice la Iglesa, que fue por el pecado de nuestros padres por los que entraron en el mundo el dolor,la enfermedad y la muerte.
"Como por un solo hombre entró el pecado en el mundo, y con el pecado la muerte y así la muerte alcanzó a todos los hombres..." (Rom 5,12).
Pero luego resulta que María y Jesús no tenían pecado origial, y sin embargo ambos murieron. ¿En qué quedamos, no se suponía que un humano sin pecado original no conocía la muerte?.
¿Quieres una prueba de que Jesús no resucitó?
La prueba es que según la propia doctrina católica no debería haber muerto, y por tanto sin muere no hay resurreccion.
Es que en el catolicismo todo es creer por fe sobre creer por fe, hasta creer en las contradicciones.
Por fe hay que creer en Adán y Eva quienes antes del pecado orignal estaban preservados del dolor, la enfermedad y la muerte. Porue eso es lo que dice la Iglesa, que fue por el pecado de nuestros padres por los que entraron en el mundo el dolor,la enfermedad y la muerte.
"Como por un solo hombre entró el pecado en el mundo, y con el pecado la muerte y así la muerte alcanzó a todos los hombres..." (Rom 5,12).
Pero luego resulta que María y Jesús no tenían pecado origial, y sin embargo ambos murieron. ¿En qué quedamos, no se suponía que un humano sin pecado original no conocía la muerte?.
11/04/13 1:42 PM
La mecánica cuántica es un conjunto de fórmulas matemáticas que permite hacer predicciones acertadas.La interpretación de Copenhague es una visión filosófica que va contra el principio de no contradicción y por eso mismo, y en esa medida, es inaceptable.
De lo contrario no debería haber problema en decir que, ya que el principio de no contradicción no se puede aplicar a la dualidad onda- corpúsculo, sí se puede aplicar. ¿Porqué no podría ser que al mismo tiempo no se pudiera aplicar y sí se pudiera aplicar? ¿Por el principio de no contradicción, tal vez?
Saludos cordiales.
De lo contrario no debería haber problema en decir que, ya que el principio de no contradicción no se puede aplicar a la dualidad onda- corpúsculo, sí se puede aplicar. ¿Porqué no podría ser que al mismo tiempo no se pudiera aplicar y sí se pudiera aplicar? ¿Por el principio de no contradicción, tal vez?
Saludos cordiales.
11/04/13 2:05 PM
Estmado Pato,
Felicitaciones por el excelente artículo. Mi comentario se refiere a que realmente no entiendo por qué se tolera en este blog la participación de gente como María (y otros) que se expresan con tanto desprecio y de manera insultante hacia los creyentes. El trato cortés y el debate respetuoso deberían ser una norma inflexible para participar. Sin mencionar el hecho de que no comprendo qué hacen ateos en este foro, sobre todo si consideran que los creyentes son incapaces de razonar. ¿A qué vienen? ¿A sacarnos de nuestro "error"? Entonces deberían hacerlo sin ttarnos como idiotas, para tener alguna probabilidad de éxito. ¿O es solo para agredir? Razón de más para no aceptar sus comentarios. En fin, respeto y admiro tu paciencia y tolerancia con esta gente.
Felicitaciones por el excelente artículo. Mi comentario se refiere a que realmente no entiendo por qué se tolera en este blog la participación de gente como María (y otros) que se expresan con tanto desprecio y de manera insultante hacia los creyentes. El trato cortés y el debate respetuoso deberían ser una norma inflexible para participar. Sin mencionar el hecho de que no comprendo qué hacen ateos en este foro, sobre todo si consideran que los creyentes son incapaces de razonar. ¿A qué vienen? ¿A sacarnos de nuestro "error"? Entonces deberían hacerlo sin ttarnos como idiotas, para tener alguna probabilidad de éxito. ¿O es solo para agredir? Razón de más para no aceptar sus comentarios. En fin, respeto y admiro tu paciencia y tolerancia con esta gente.
11/04/13 3:49 PM
El cambio en la elección al que se refiere Santo Tomás es el pasaje de no haber decidido a favor o en contra del plan de Dios, a haberlo hecho. O bien, a la contingencia de esa elección, que al contrario que su naturaleza, que no puede naturalmente dejar de existir, puede ser a favor o en contra del plan de Dios. O bien, una vez tomada la decisión que juega toda la libertad, ante Dios, se refiere a las opciones entre diversos caminos o formas de realizarla.
Así se entiende que también pueda decir en la Summa:
I, q. 63, a. 6:
"El ángel tiene libre albedrío inflexible después de la elección. Por lo tanto, si inmediatamente después del primer instante, en el que tuvo tendencia natural al bien, no hubiera interpuesto ningún obstáculo a su bienaventuranza, hubiera sido confirmado en el bien. En cambio, en el hombre no sucede lo mismo. Por lo tanto, no hay paridad."
I, q. 62, a 5:
"Después que el ángel realizó el primer acto de amor por el que mereció la bienaventuranza, inmediatamente fue bienaventurado. El porqué de esto radica en que la gracia perfecciona la naturaleza según el modo de ser de cada naturaleza, ya que toda perfección es recibida por lo perfectible según su modo de ser. Pero, como quedó demostrado (q.58 a.3), lo propio de la naturaleza angélica es que no adquiere su perfección natural por un proceso discursivo, sino que la alcanza inmediatamente por naturaleza. Por lo tanto, lo mismo que el ángel, por su naturaleza, está ordenado a la perfección natural, así también, por el mérito, está orientado a la gloria. Por eso, inmediatamente después de merecerla, la tuvo. Pero no solamente el ángel, sino también el hombre puede merecer la bienaventuranza con un solo acto, porque la merece por cada acto informado por la caridad. Por lo tanto, hay que concluir que inmediatamente después de un acto informado por la caridad, el ángel fue bienaventurado.
Saludos cordiales."
Así se entiende que también pueda decir en la Summa:
I, q. 63, a. 6:
"El ángel tiene libre albedrío inflexible después de la elección. Por lo tanto, si inmediatamente después del primer instante, en el que tuvo tendencia natural al bien, no hubiera interpuesto ningún obstáculo a su bienaventuranza, hubiera sido confirmado en el bien. En cambio, en el hombre no sucede lo mismo. Por lo tanto, no hay paridad."
I, q. 62, a 5:
"Después que el ángel realizó el primer acto de amor por el que mereció la bienaventuranza, inmediatamente fue bienaventurado. El porqué de esto radica en que la gracia perfecciona la naturaleza según el modo de ser de cada naturaleza, ya que toda perfección es recibida por lo perfectible según su modo de ser. Pero, como quedó demostrado (q.58 a.3), lo propio de la naturaleza angélica es que no adquiere su perfección natural por un proceso discursivo, sino que la alcanza inmediatamente por naturaleza. Por lo tanto, lo mismo que el ángel, por su naturaleza, está ordenado a la perfección natural, así también, por el mérito, está orientado a la gloria. Por eso, inmediatamente después de merecerla, la tuvo. Pero no solamente el ángel, sino también el hombre puede merecer la bienaventuranza con un solo acto, porque la merece por cada acto informado por la caridad. Por lo tanto, hay que concluir que inmediatamente después de un acto informado por la caridad, el ángel fue bienaventurado.
Saludos cordiales."
11/04/13 4:28 PM
Por muchos de los comentarios que he leído, me parece que muy pocos han leído el último versículo del Evangelio según San Juan (Jn 21,25) que esta ubicado cronológicamente después de la Resurrección, que dice:
"Jesús hizo también muchas otras cosas. Si se las relata detalladamente, pienso que no bastaría todo el mundo para contener los libros que se escribirían."
Así que no existe contradicción en que alguien hable de la aparición a 500 personas y otro no, que uno diga esto y el otro aquello, mientras no exista contradicción en lo fundamental (que por cierto, no existe en todo lo largo y ancho de la Biblia, por más que se esfuercen en buscarlo).
***
Para los no creyentes, una palabra de consuelo: la fe es un don de Dios. Si ustedes no la tienen, es porque Dios no se las ha dado, si nosotros la tenemos tampoco es por nuestros méritos. La única diferencia entre ustedes y nosotros no es nuestra "irracionalidad" ni su "inteligencia". Es que nosotros pedimos la fe (o alguien más la pidió por nosotros), nos fue concedida y la aceptamos. Si ustedes realmente quieren entender la resurrección, pídanlo y Dios que es tan generoso, no se los va a negar.
Sólo les hago una pequeña advertencia: una vez que la reciban, se volverán tan "irracionales" como nosotros. Pero la verdad, es un pequeño precio a cambio de ser feliz, no tenerle miedo a la muerte y contar con alguien que los ama más que a su propia vida. Yo de mi parte, doy con gusto la mitad de mi cerebro (¡qué va! ¡El cerebro entero, las piernas y los brazos!) sólo por saber que alguien me ama a ese extremo. Lo demás es ganancia.
"Jesús hizo también muchas otras cosas. Si se las relata detalladamente, pienso que no bastaría todo el mundo para contener los libros que se escribirían."
Así que no existe contradicción en que alguien hable de la aparición a 500 personas y otro no, que uno diga esto y el otro aquello, mientras no exista contradicción en lo fundamental (que por cierto, no existe en todo lo largo y ancho de la Biblia, por más que se esfuercen en buscarlo).
***
Para los no creyentes, una palabra de consuelo: la fe es un don de Dios. Si ustedes no la tienen, es porque Dios no se las ha dado, si nosotros la tenemos tampoco es por nuestros méritos. La única diferencia entre ustedes y nosotros no es nuestra "irracionalidad" ni su "inteligencia". Es que nosotros pedimos la fe (o alguien más la pidió por nosotros), nos fue concedida y la aceptamos. Si ustedes realmente quieren entender la resurrección, pídanlo y Dios que es tan generoso, no se los va a negar.
Sólo les hago una pequeña advertencia: una vez que la reciban, se volverán tan "irracionales" como nosotros. Pero la verdad, es un pequeño precio a cambio de ser feliz, no tenerle miedo a la muerte y contar con alguien que los ama más que a su propia vida. Yo de mi parte, doy con gusto la mitad de mi cerebro (¡qué va! ¡El cerebro entero, las piernas y los brazos!) sólo por saber que alguien me ama a ese extremo. Lo demás es ganancia.
11/04/13 5:06 PM
@ Gustavo: Muchas gracias por tus palabras. Infocatólica me ha entregado a mí la moderación y te aseguro que no es tarea fácil. Mi criterio es que si uno participa en un debate en internet, algo de lenguaje inflamatorio es inevitable, sobre todo porque lo que puede ser ofensivo para unos es una verdad innegable para otros. Si en ese proceso se abandona el tono cortés y respetuoso, en general la comunidad reacciona aislando naturalmente a esos sujetos.
11/04/13 5:08 PM
Es notable cómo cuando las cosas se miran de afuera se cree ver dificultades insalvables en lo no lo es ni mucho menos. Sin duda que en Cristo y María no habia la necesidad de morir que viene del pecado original, pero en Cristo la muerte es la forma de redimirnos y en María es la forma de acompañar a su Hijo en esa misión.
La muerte es algo natural, el privilegio de no morir que tenían los primeros padres antes del pecado, era sobrenatural, y se perdió con ese mismo pecado, por lo que volvió a estar vigente la ley natural. Cristo y María podrían haber tenido o no ese privilegio, según la voluntad de Dios, que quiso que no lo tuvieran por las razones arriba dichas.
Saludos cordiales.
La muerte es algo natural, el privilegio de no morir que tenían los primeros padres antes del pecado, era sobrenatural, y se perdió con ese mismo pecado, por lo que volvió a estar vigente la ley natural. Cristo y María podrían haber tenido o no ese privilegio, según la voluntad de Dios, que quiso que no lo tuvieran por las razones arriba dichas.
Saludos cordiales.
11/04/13 5:33 PM
DavidQ:
Pues si algún día creo en algún Dios, será en uno que no necesite que yo renuncie a medio cerebro, uno que nunca haya matado a alguien para dar una lección a su pueblo, uno que nunca lograra que una persona se haya sentido justificada para matar a otra.
Y por lo visto Yavé no entra dentro de ese esquema.
Pues si algún día creo en algún Dios, será en uno que no necesite que yo renuncie a medio cerebro, uno que nunca haya matado a alguien para dar una lección a su pueblo, uno que nunca lograra que una persona se haya sentido justificada para matar a otra.
Y por lo visto Yavé no entra dentro de ese esquema.
12/04/13 12:34 PM
Buena suerte con su búsqueda, gringo!
Aunque creo que ya encontró a su dios. Sólo es que no se ha dado cuenta.
Aunque creo que ya encontró a su dios. Sólo es que no se ha dado cuenta.
13/04/13 6:58 AM
pero San Pablo dice en Icor 15, 3-8 que Cristo al resucitar se apareció primero a Cefas (Pedro) y luego "a los doce"
1º.- En 1 Cor 15, 5, se dice literalmente esto:
καὶ ὅτι ὤϕθη κηϕᾷ, εἶτα τοῖς δώδεκα
y que fue visto por Cefas, luego por los Doce
La dicción griega εἶτα tiene dos significados distintos:
a) luego, después, a continuación.
b) luego, en consecuencia.
Ambos son plenamente válidos, según contexto. El segundo es válido porque si Cefas está con los Doce (es uno de ellos, el más señalado por Cristo), tiene lógica que el Evangelio lo mencione primero, y además esa mención señale una relación de consecuencia visiva a quienes son o fueron con él discípulos de Cristo, él mismo también, de tal forma que indique además que él estaba con ellos en esa visión. Luego "en consecuencia" significa que, al estar Cefas con (entre) los Doce, si Pedro ve, los otros que están con él ven también.
¿Dónde figura en el texto griego (y su exacta traducción):
"al resucitar se apareció primero a Cefas". En ningún sitio.
13/04/13 2:30 PM
2º.- Pero supongamos que el texto hubiera dicho:
"y que fue visto primero por Cefas, luego por los Doce".
¿Dónde está la contradicción con, por ejemplo, Mt. 28, 9:
Habiendo resucitado al amanecer del primer día de la semana, se apareció primeramente a María Magdalena
Tampoco la hay.
a) No la hay porque el contexto del supuesto "primero" a Cefas y el contexto del "primeramente" a María magdalena es diferente. El segundo es habiendo resucitado al amanecer el primer día de la semana, que no necesariamente es el contexto de "primero a Cefas". Luego estamos hablando de dos "primero" en diferente contexto cada uno, y en consecuencia no hay ni siquiera inconsistencia lógica.
b) Pero incluso en el peor de los casos para el Evangelio (según los "exégetas" ateos anticatólicos), las dos proposiciones siguientes:
(1) Cristo glorioso se apareció primero a María en el momento t.
(2) Cristo glorioso se apareció primero a Cefas en el momento t.
no son contradictorias.
Primero. Porque la proposición negación lógica de (1) no es (2), sino:
(1') No es el caso que Cristo glorioso se apareció primero a María en el momento t.
Y la proposición negación lógica de (2) no es (1), sino:
(2') No es el caso que Cristo glorioso se apareció primero a Cefas en el momento t.
Segundo, porque puede haber sido el caso que, como el cuerpo glorioso de Cristo posee dones excepcionales (cual es por ejemplo el de la multilocación), Cristo glorioso se hubiera aparecido simultáneamente (en el mismo tiempo terrestre t) a María Magdalena y a Cefas, con una precedencia respecto de otros a quienes se apareció después. Incluso en este caso extremo, no habría contradicción alguna en las Escrituras. Aquí, dos observadores distintos (narradores distintos) de estas visiones, desde su respectivo sistema de referencia de observación (de narración) habrían visto que "primero" se aparece Jesucristo resucitado a los relativos respectos testigos.
En cualquier caso, no hay contradicción alguna al respecto.
"y que fue visto primero por Cefas, luego por los Doce".
¿Dónde está la contradicción con, por ejemplo, Mt. 28, 9:
Habiendo resucitado al amanecer del primer día de la semana, se apareció primeramente a María Magdalena
Tampoco la hay.
a) No la hay porque el contexto del supuesto "primero" a Cefas y el contexto del "primeramente" a María magdalena es diferente. El segundo es habiendo resucitado al amanecer el primer día de la semana, que no necesariamente es el contexto de "primero a Cefas". Luego estamos hablando de dos "primero" en diferente contexto cada uno, y en consecuencia no hay ni siquiera inconsistencia lógica.
b) Pero incluso en el peor de los casos para el Evangelio (según los "exégetas" ateos anticatólicos), las dos proposiciones siguientes:
(1) Cristo glorioso se apareció primero a María en el momento t.
(2) Cristo glorioso se apareció primero a Cefas en el momento t.
no son contradictorias.
Primero. Porque la proposición negación lógica de (1) no es (2), sino:
(1') No es el caso que Cristo glorioso se apareció primero a María en el momento t.
Y la proposición negación lógica de (2) no es (1), sino:
(2') No es el caso que Cristo glorioso se apareció primero a Cefas en el momento t.
Segundo, porque puede haber sido el caso que, como el cuerpo glorioso de Cristo posee dones excepcionales (cual es por ejemplo el de la multilocación), Cristo glorioso se hubiera aparecido simultáneamente (en el mismo tiempo terrestre t) a María Magdalena y a Cefas, con una precedencia respecto de otros a quienes se apareció después. Incluso en este caso extremo, no habría contradicción alguna en las Escrituras. Aquí, dos observadores distintos (narradores distintos) de estas visiones, desde su respectivo sistema de referencia de observación (de narración) habrían visto que "primero" se aparece Jesucristo resucitado a los relativos respectos testigos.
En cualquier caso, no hay contradicción alguna al respecto.
13/04/13 2:31 PM
Los dos últimos comentarios dicen mucho del catolicismo...
Aclaremos puntos.
+Me llama la atención que entre los testigos de la resurrección de Jesús Pablo guarde silencio sobre las mujeres, que fueron las primeras. Así lo dicen los evangelios. Y queda bien claro porque cuando se lo cuentan a Pedro (Cefas) él no las cree. Por lo tanto no es posible que Jesús se le apareciera primero o al mismo tiempo a Pedro, porque entonces no le habría sorprendido.
Y cuando alguien narra algo como la resurrección es lógico que se mencione a las primeras tetsigos.
En cualquier caso queda clara la misoginia de Pablo que no toma en cuenta a las mujeres.
+Me extraña que Jesús se apareciera "a los doce" porque ese hecho se enmarca después de la muerte de Judas Iscariote y antes de la elección de Matías como su sustituto. Así que Pablo debería haber escrito "a los once".
+Pero puestos a creer, podemos creer que Jesús en universos paralelos se apareció a la Magdalena y a Pedro al mismo tiempo, y que había doce apóstoles y once al mismo tiempo, como seguro nuestro anterior coemntaritsa demostrará matemáticamente...
Aclaremos puntos.
+Me llama la atención que entre los testigos de la resurrección de Jesús Pablo guarde silencio sobre las mujeres, que fueron las primeras. Así lo dicen los evangelios. Y queda bien claro porque cuando se lo cuentan a Pedro (Cefas) él no las cree. Por lo tanto no es posible que Jesús se le apareciera primero o al mismo tiempo a Pedro, porque entonces no le habría sorprendido.
Y cuando alguien narra algo como la resurrección es lógico que se mencione a las primeras tetsigos.
En cualquier caso queda clara la misoginia de Pablo que no toma en cuenta a las mujeres.
+Me extraña que Jesús se apareciera "a los doce" porque ese hecho se enmarca después de la muerte de Judas Iscariote y antes de la elección de Matías como su sustituto. Así que Pablo debería haber escrito "a los once".
+Pero puestos a creer, podemos creer que Jesús en universos paralelos se apareció a la Magdalena y a Pedro al mismo tiempo, y que había doce apóstoles y once al mismo tiempo, como seguro nuestro anterior coemntaritsa demostrará matemáticamente...
13/04/13 10:30 PM
@ gringo: Creo que tendrás que buscarte otras objeciones porque estas no son nada difíciles.
+ San Pablo no menciona a las mujeres, porque era una categoría de personas consideradas no aptas para convencer a otro de lo que había ocurrido.
+ "Los doce" no se refiere a la cuenta de miembros del grupo, sino a la función que cumplían, que nos devuelve a los doce hijos de Jacob y fundadores del pueblo de Israel. Es como el grupo musical chileno "Los Tres" que está conformado por cuatro miembros.
+ La secuencia de apariciones de NSJC en el domingo de resurrección es clara: A las mujeres primero, a Pedro luego,y finalmente a los apóstoles reunidos, menos Tomás .
+ San Pablo no menciona a las mujeres, porque era una categoría de personas consideradas no aptas para convencer a otro de lo que había ocurrido.
+ "Los doce" no se refiere a la cuenta de miembros del grupo, sino a la función que cumplían, que nos devuelve a los doce hijos de Jacob y fundadores del pueblo de Israel. Es como el grupo musical chileno "Los Tres" que está conformado por cuatro miembros.
+ La secuencia de apariciones de NSJC en el domingo de resurrección es clara: A las mujeres primero, a Pedro luego,y finalmente a los apóstoles reunidos, menos Tomás .
13/04/13 11:13 PM
Pato Acevedo:
+¿Y quién es Pablo para corregir a Cristo?.
Si Jesús consideró que debían ser las mujeres las primeras testigos de su resurrección no veo por qué Pablo no debería haberlo escrito, como sí hicieron los evangelistas. ¿Por qué los evangelistas sí mencionan a las mujeres, por qué para ellos las mujeres sí son testigos válidos?.
Pablo o bien ignora lo contado por los evangelistas, o bien es un misógino.
En cualquier caso otra vez me extraña que si supuestamente los evangelistas y Pablo están igualmente inspirados no den la misma versión sobre los testigos de la resurrección.
+Eso de que "los doce" es un número simbólico y no hacía falta que realmente fueran doce, que igual da que fueran once en realidad, si lo dice un "progre" ya estaríais pidiendo su excomunión.
Igualmente se podría decir que los milagros, la virginidad de maría, la resurrección, no eran históricos sino simbólicos y que lo que importa era el mensaje teológico.
+¿Y quién es Pablo para corregir a Cristo?.
Si Jesús consideró que debían ser las mujeres las primeras testigos de su resurrección no veo por qué Pablo no debería haberlo escrito, como sí hicieron los evangelistas. ¿Por qué los evangelistas sí mencionan a las mujeres, por qué para ellos las mujeres sí son testigos válidos?.
Pablo o bien ignora lo contado por los evangelistas, o bien es un misógino.
En cualquier caso otra vez me extraña que si supuestamente los evangelistas y Pablo están igualmente inspirados no den la misma versión sobre los testigos de la resurrección.
+Eso de que "los doce" es un número simbólico y no hacía falta que realmente fueran doce, que igual da que fueran once en realidad, si lo dice un "progre" ya estaríais pidiendo su excomunión.
Igualmente se podría decir que los milagros, la virginidad de maría, la resurrección, no eran históricos sino simbólicos y que lo que importa era el mensaje teológico.
14/04/13 12:38 PM
@ gringo: Los evangelistas están relatando lo ocurrido a una comunidad que ya ha recibido y aceptado la resurrección, San Pablo está haciendo una lista de testigos para demostrar la tradición que había recibido. Las mujeres no eran admisibles como testigos, tal como hoy no lo son los niños en los tribunales, y por lo mismo no se les incluye en las listas de testigos.
Deja las conversaciones entre católicos y progres a los creyentes.
Deja las conversaciones entre católicos y progres a los creyentes.
14/04/13 3:13 PM
Pato:
+Es que me hace gracia que el director de este portal, Luis Fernando, critique a un teólogo progre por decir que la visita de la virgen María a Isabel madre de Juan el bautista, no fue histórica sino simbólica, y ahora tú vienes con algo parecido.
+Las mujeres sí eran admitidas como testigos en los tribunales hebreos en casos escepcionales según el experto Joachim Jeremias, y de todas formas Pablo no está hablando de ningún juicio, sino de las personas a quienes se apareció Jesús.
Jesús mismo en el evangelio de Lucas (Lc 18,1-8) pronuncia la parábola de la viuda y el juez injusto que no quería atenderla, pero al final lo hace.
+Es que me hace gracia que el director de este portal, Luis Fernando, critique a un teólogo progre por decir que la visita de la virgen María a Isabel madre de Juan el bautista, no fue histórica sino simbólica, y ahora tú vienes con algo parecido.
+Las mujeres sí eran admitidas como testigos en los tribunales hebreos en casos escepcionales según el experto Joachim Jeremias, y de todas formas Pablo no está hablando de ningún juicio, sino de las personas a quienes se apareció Jesús.
Jesús mismo en el evangelio de Lucas (Lc 18,1-8) pronuncia la parábola de la viuda y el juez injusto que no quería atenderla, pero al final lo hace.
14/04/13 11:58 PM
@ gringo: Seguro que puedes ver la diferencia que existe entre una palabra usada en un sentido no literal y negar que todo un episodio haya ocurrido.
15/04/13 1:12 AM
Pato:
Pues no, no puedo.
No pudo entender el cristianismo en general y a Infocatólica en particular. Lo siento pero es así.
No entiendo que se pida la cabeza de un teólogo clavada en una pica, por decir que la visita de María a Isabel fue simbólica y no histórica, y que luego se pueda decir que igual lo de los doce apóstoles de San Pablo pudiera ser simbólico y que no importa que en realidad fueran once.
Y no entiendo que después de dos mil años si le preguntas a dos católicos distintos, incluidos teólogos y obispos, no se ponen de acuerdo sobre lo que es simbólico y lo que es histórico.
¿Adán y Eva son simbólicos o existieron realmente?
¿Realmente metió Noé en un arca a una pareja de cada animal, dinosaurios incluidos?.
¿Y Jonás estuvo tres días dentro de una ballena?.
¿Y las plagas de Egipto de veras las mando Dios?.
¿El Sol se paró en el firmamento para que Josué ganara una batalla?.
¿Sansón tenía una fuerza sobrehumana y los filisteos eran tan tontos que no se dieron cuenta de que el pelo le volvía a crecer?.
Etc. etc.
Pues no, no puedo.
No pudo entender el cristianismo en general y a Infocatólica en particular. Lo siento pero es así.
No entiendo que se pida la cabeza de un teólogo clavada en una pica, por decir que la visita de María a Isabel fue simbólica y no histórica, y que luego se pueda decir que igual lo de los doce apóstoles de San Pablo pudiera ser simbólico y que no importa que en realidad fueran once.
Y no entiendo que después de dos mil años si le preguntas a dos católicos distintos, incluidos teólogos y obispos, no se ponen de acuerdo sobre lo que es simbólico y lo que es histórico.
¿Adán y Eva son simbólicos o existieron realmente?
¿Realmente metió Noé en un arca a una pareja de cada animal, dinosaurios incluidos?.
¿Y Jonás estuvo tres días dentro de una ballena?.
¿Y las plagas de Egipto de veras las mando Dios?.
¿El Sol se paró en el firmamento para que Josué ganara una batalla?.
¿Sansón tenía una fuerza sobrehumana y los filisteos eran tan tontos que no se dieron cuenta de que el pelo le volvía a crecer?.
Etc. etc.
15/04/13 3:21 PM
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