Ética evolucionista
Al conversar sobre Dios con los ateos, la ética es uno de los temas recurrentes. Los cristianos dicen con Dostoyevsky “si Dios no existe, todo está permitido” y los escépticos replican “¡¿Que?! ¿Me estás llamando inmoral? Claro, predican “amor amor” pero en cuanto se ven perdidos comienzan a insultar y a ponerse halos de superioridad ¡hipócritas!". En general, no es fácil debatir acerca del origen de la moral.
Nuestros sentimientos éticos también son un producto de la evolución natural, al igual que las adaptaciones físicas. Su existencia se explicaría por el hecho de que fueron esos sentimientos los que permitieron la cooperación entre individuos, aumentando la probabilidad de supervivencia de éstos. [fuente]
“¿Ven?” nos dicen “no tenemos necesidad de apelar a un Dios, nos basta con la evolución para ser bondadosos y altruistas, pues no sólo se aplica a la apariencia de diseño que presentan los seres vivos, sino también su comportamiento", y así aportan “experimentos” realizados con bebés de 5 y 8 meses, donde estos parecen favorecer las conductas pro sociales, por sobre las anti sociales, y ejemplos de colaboración en el mundo natural, como los monos que se sacan los piojos unos a otros y los lobos que cazan en manadas.
Este esfuerzo de vincular moral y supervivencia se remonta al mismísimo Charles Darwin, quien en su libro El Origen del Hombre, propone que la adopción de conductas que comúnmente consideramos como moralmente buenas, otorgaban una ventaja muy menor al individuo, pero serían de gran utilidad para la supervivencia de la especie, lo que explicaría, gracias al proceso evolutivo, que se hayan insertado fuertes sentimientos en tal sentido en nuestra psicología.
Hay varias formas de refutar la ética evolucionista.
La más sencilla es recordar que las obligaciones morales sólo pueden surgir en referencia a un bien objetivo, y no es posible afirmar que exista un deber, únicamente a partir de un hecho. Por ejemplo, del hecho que existan especies animales vivas en la actualidad, no se sigue necesariamente que esas mismas especies tengan una especie de derecho a seguir existiendo en el futuro, o que tengamos el deber de preservarlas. Esto es lo que a veces se conoce como la falacia naturalista.
Otro acercamiento a la ética como producto de la evolución, puede ser una reductio ad absurdum. Aceptando que los imperativos éticos que reconocemos habitualmente (no matar, no dañar a otro, no robar) tiene un fundamento exclusivamente en los principios de la evolución, deberíamos entonces decir que el imperativo subyacente es la sobrevivencia y la preservación de la especie. El problema surge cuando la preservación de la especie entra en conflicto con la dignidad, como ocurre, por ejemplo, en una violación, donde el agresor podría justificarse diciendo que actuó en conformidad con un imperativo evolutivo de propagar su material genético, y por lo tanto su comportamiento resultaría hasta encomiable, lo cual resulta absurdo.
Curiosamente, apelar a los imperativos evolutivos como fundamento de la ética, nos llevaría a concluir que los actos que hagan imposible la procreación (el aborto y la anticoncepción) serían los más perversos de todos, cosa que los ateos modernos ciertamente rechazarán.
Más interesante me parece una tercera alternativa, que en cierta forma combina las dos anteriores, y que parte por admitir que hay comportamientos que en el ser humano son moralmente buenos, y que también se observan en los animales, especialmente en aquellos más cercanos a nuestra especie desde un punto de vista evolutivo. Pienso, por ejemplo, en que los mamíferos, a diferencia de los reptiles, presentan un fuerte instinto maternal, que claramente parece coincidir con la obligación moral que tienen los padres humanos respecto de sus hijos, por sobre los hijos de otros. Lo mismo se podría observar en la prohibición de actuar contra miembros de la propia especie, lo que se reflejaría en la condena moral del homicidio o el canibalismo.
Considerado así, la moral en su sentido más fundamental no sería más que un conjunto de comportamientos, sujetos a ciertas emociones, gatilladas a su vez por un instinto altamente desarrollado para asegurar la supervivencia de la especie.
El problema con esta conclusión es que, si bien puede tener valor para explicar las emociones que experimenta el sujeto que se enfrenta a un dilema moral, el resultado de sus premisas no puede ser otro que privar de toda fuerza obligatoria a los imperativos morales.
En efecto, el ser humano, a pesar de contar con impulsos instintivos bastante fuertes, tiene la facultad de elevarse por sobre ellos, y juzgarlos a la luz de la razón si conviene o no seguirlos en determinado momento. Por ejemplo, por mucho que alguien tenga hambre y cuente con alimentos para a su disposición, tiene la capacidad de negarse a hacerlo, si ha decidido participar en un ejercicio de ayuno con fines espirituales, y lo mismo podría hacer con sus instintos de no matar a otro, o de no mentir. En el fondo, la ética se convierte en una mera emoción de inquietud, nada más que un resabio de etapas anteriores de la evolución que, cual apéndice, conviene extirpar en cuanto comienza a molestar, si no antes.
Y lo mismo podría decirse de cualquier otra fuente de la ética diferente de Dios.
Si la moral emana de lo que la comunidad en que hemos nacido nos enseña como bueno, nada me impide alzarme por sobre los dictados retrógrados de la sociedad; o si yo mismo me he comprometido a tener algo por deseable, es de grandes hombres rectificar en lo que me he equivocado –amparado en la sabiduría que otorga la experiencia–, y tenerlo hoy por malo. Por donde sea que lo tome, la moral sin Dios no puede subsistir, tarde o temprano termina convirtiéndose en una molestia o una excusa, y descartada como tal.
Lo cual resulta muy curioso, pues precisamente los que hacen profesión de ser públicamente ateos, se comportan como personas con grandes y trascendentes imperativos morales, como la conocida oposición a las armas nucleares de Bertrand Russell o la denuncia de los males de la religión de Richard Dawkins. Yo creo que, más allá de las convicciones personales, también opera un poco la sobre compensación: para que no se pueda atacar su ateísmo como fuente de comportamiento inmoral, se aseguran de tener y manifestar posiciones éticas fuertes.
Una palabra final para el hedonismo. Esta antiquísima doctrina –que sostiene como moralmente bueno lo que nos causa placer y lo malo es su contrario el dolor–, busca hoy el prestigio de la ciencia y se asocia con las corrientes de la ética evolucionista, para decir que aquello que nos causa placer o dolor también está sometido a los imperativos de supervivencia y reproducción. La crítica es la misma: Si puedo decir que ir al dentista es bueno, aún sabiendo que me producirá dolor ¿Qué me impide considerar que matar tal vez sea algo bueno, a pesar del remordimiento que pueda experimentar?
58 comentarios
Si la moral y la ética fueran emanadas de algo diferente al cerebro humano, en este caso, una fuerza sobrenatural, sería constante durante toda la historia de la humanidad, y no lo ha sido.
Con lo cual podemos deducir que si no lo ha sido no ha emanado de una fuerza sobrenatural.
La alternativa es que provenga del hecho que tengamos un cerebro que ha evolucionado para tener esta moral y ética.
Con lo cual podemos deducir que si no lo ha sido no ha emanado de una fuerza sobrenatural.
La alternativa es que provenga del hecho que tengamos un cerebro que ha evolucionado para tener esta moral y ética.
25/02/13 4:41 PM
Poco dice ese argumento, pues se puede revertir con facilidad: si la ética fuera producto de la evolución, necesariamente debería ser la misma para todos los miembros de la especie humana, que son producto del mismo proceso evolutivo. Puesto que la moral y la ética presentan importantes variaciones, no puede decirse que surjan de un factor que es común a todos los hombres, como el cerebro y su evolución.
25/02/13 4:49 PM
En el fondo todavía no he conocido a ningún ateo que pueda responderme a la pregunta "si Dios no existiese ¿por qué está mal matar?". Y es que no pueden responder porque si Dios no existiese no habría ni bien, ni mal, ni libertad de elección, ni por tanto moral.
25/02/13 5:43 PM
El Darwinismo es sólo una Teoría que no está comprobada empíricamente. Vid. Popper y Kuhn. Sus argumentos morales son totalmente arbitrarios y especulativos y soslayan la moral natural. Eso sin contar que la fuerza ontológica de,está Teoría es la Azarosa selección natural, algo muy racional y que no está demostrado , pues lasvmacromutaciones genéticas suelen destruir a los seres vivos o empeorarlos y no mejorarlos o crear especies nuevas. Esto está lejos de ser comprobado. Yo estoy de acuerdo con la Evolución, pero no con el Darwinismo y menos con el Ortodoxo, por lo que dije. Con rwspecto a la Ética darwiniana, para no extenderme, me basta con mencionar sus consuencias más ideológicas más directas, el Darwinismo social y su colofon, el Nazismo. Creo que con estas doctrinas, los darwinistas más ortodoxos, a la hora de hablar de moral, podrían estar muy, pero que muy calladitos y dejar de decir estupideces especulativas.
25/02/13 5:59 PM
Es cierto, Pato, que muchos ateos, entre los que me cuento, tienden a buscar un fundamento final para la ética (en la evolución o en lo que sea) y estoy de acuerdo contigo en que están buscando en vano porque, en realidad, no puede haber ética objetiva si no se parte de una Verdad, una Norma, un Valor o un Bien que la sustente. Y en la evolución de mutaciones aleatorias y selección natural, esas cosas no existen.
Ahora bien, sí que puede haber una ética subjetiva, la de los valores que yo he elegido en mi búsqueda de la felicidad (porque la evolución ha hecho que yo sea un ser que quiere ser feliz). Y una de las cosas que me hacen feliz es hacer felices a los demás (porque la evolución nos ha hecho animales de grupo, para los que las relaciones sociales, el respeto y la ayuda mutua son importantes y necesarias). En base a esos principios o instintos se puede edificar un conjunto de normas y acuerdos que sirve perfectamente como ética. En ese sentido se puede hablar de una ética basada en la evolución, pero no como norma absoluta, sino fruto de valores subjetivos y del consenso social.
Al ser una ética subjetiva, habrá individuos que no la compartan y que, como dices tu, no vean problema en matar gente por placer o por interés. De hecho hay gente así. Son una mutación aleatoria que se desvía de la media en un sentido y en un grado que los hace peligrosos para el grupo, por lo que la sociedad tiene que protegerse de ellos y ponerlos donde no puedan hacer daño. Asi, de paso, procrearán menos, en una forma de selección natural consciente.
También tiene perfecto sentido, incluso para un ateo, oponerse a las armas nucleares o denunciar los males causados por la religión. No en base a ningún Bien absoluto -no creo que ese sea el motivo de Bertrand Russell ni el de Dawkins- sino, simplemente, porque piensan que habría más felicidad y menos sufrimiento en el mundo sin armas nucleares y sin religión y, en su búsqueda de la felicidad propia y ajena, que la evolución les ha llevado a desear, hacen lo posible por erradicar esos (en su opinión) males y, con ese fin, tratan de convencer a tanta gente como pueden.
Ahora bien, sí que puede haber una ética subjetiva, la de los valores que yo he elegido en mi búsqueda de la felicidad (porque la evolución ha hecho que yo sea un ser que quiere ser feliz). Y una de las cosas que me hacen feliz es hacer felices a los demás (porque la evolución nos ha hecho animales de grupo, para los que las relaciones sociales, el respeto y la ayuda mutua son importantes y necesarias). En base a esos principios o instintos se puede edificar un conjunto de normas y acuerdos que sirve perfectamente como ética. En ese sentido se puede hablar de una ética basada en la evolución, pero no como norma absoluta, sino fruto de valores subjetivos y del consenso social.
Al ser una ética subjetiva, habrá individuos que no la compartan y que, como dices tu, no vean problema en matar gente por placer o por interés. De hecho hay gente así. Son una mutación aleatoria que se desvía de la media en un sentido y en un grado que los hace peligrosos para el grupo, por lo que la sociedad tiene que protegerse de ellos y ponerlos donde no puedan hacer daño. Asi, de paso, procrearán menos, en una forma de selección natural consciente.
También tiene perfecto sentido, incluso para un ateo, oponerse a las armas nucleares o denunciar los males causados por la religión. No en base a ningún Bien absoluto -no creo que ese sea el motivo de Bertrand Russell ni el de Dawkins- sino, simplemente, porque piensan que habría más felicidad y menos sufrimiento en el mundo sin armas nucleares y sin religión y, en su búsqueda de la felicidad propia y ajena, que la evolución les ha llevado a desear, hacen lo posible por erradicar esos (en su opinión) males y, con ese fin, tratan de convencer a tanta gente como pueden.
25/02/13 6:52 PM
Si la ética fuese fruto de la evolución, no tendría ningún valor absoluto, pues así como la humanidad ha evolucionado de este modo podría haber evolucionado de otro. Se trataría, como se dice en el "post", de un simple hecho, y un mero hecho no puede generar un deber. Por otra parte, la unidad del género humano es una de las cosas que se viene abajo en un evolucionismo radical. ¿Porqué la evolución no debería haber continuado dentro de nuestra especie, de modo que ya hoy habría una diferencia específica entre los "más aptos" y los "menos aptos", con las diferentes morales correspondientes? La unidad del género humano, así como la ética, no se sostienen sin una base metafísica.
25/02/13 6:58 PM
En lo personal encuentro muy poca relación entre la ética laica o darwinista y la moral religiosa (católica, para mí).
La diferencia fundamental está en la trascendencia. Yo no me porto bien por la supervivencia de las especies, que eventualmente me tienen sin cuidado. Me porto bien por mi alma inmortal, por mi propia resurrección. Si en el cielo sólo estuviéramos Jesús y yo, me daría por bien servido y si aquí en la tierra no quedara piedra sobre piedra (como eventualmente ocurrirá) me daría igual.
Con todo el dolor que me provoca por los que no creen, la ética evolucionista, darwiniana o laica me resulta inútil, intrascendente, porque no me permite tomar decisiones en la vida real: "Voy conduciendo por la calle y debo decidir si atropellar a un perro o a una persona, ¿qué dice la ética laica? El perro es inocente, la persona se atravesó sin fijarse. ¿Mato a la persona?" "¿Debe conservarse un bosque donde vive una salamandra en peligro de extinción en perjuicio de un pueblo que necesita la tierra para cultivar alimentos?"
Sin duda lo que yo creo que es el "derecho natural" es un camino para descubrir la moral cristiana, pero se queda demasiado lejos para ser relevante en la vida real.
Claro que mis expresiones se interpretarán como que soy "antiecológico", pero nada más alejado de la realidad. Simplemente no puedo poner a la "madre naturaleza" por encima de Dios, porque la naturaleza está subyugada al hombre y el hombre a Dios y Dios nos ordena amarnos y en el amor está la verdadera conservación, no en los "ecohisterismos" que están de moda este siglo.
La diferencia fundamental está en la trascendencia. Yo no me porto bien por la supervivencia de las especies, que eventualmente me tienen sin cuidado. Me porto bien por mi alma inmortal, por mi propia resurrección. Si en el cielo sólo estuviéramos Jesús y yo, me daría por bien servido y si aquí en la tierra no quedara piedra sobre piedra (como eventualmente ocurrirá) me daría igual.
Con todo el dolor que me provoca por los que no creen, la ética evolucionista, darwiniana o laica me resulta inútil, intrascendente, porque no me permite tomar decisiones en la vida real: "Voy conduciendo por la calle y debo decidir si atropellar a un perro o a una persona, ¿qué dice la ética laica? El perro es inocente, la persona se atravesó sin fijarse. ¿Mato a la persona?" "¿Debe conservarse un bosque donde vive una salamandra en peligro de extinción en perjuicio de un pueblo que necesita la tierra para cultivar alimentos?"
Sin duda lo que yo creo que es el "derecho natural" es un camino para descubrir la moral cristiana, pero se queda demasiado lejos para ser relevante en la vida real.
Claro que mis expresiones se interpretarán como que soy "antiecológico", pero nada más alejado de la realidad. Simplemente no puedo poner a la "madre naturaleza" por encima de Dios, porque la naturaleza está subyugada al hombre y el hombre a Dios y Dios nos ordena amarnos y en el amor está la verdadera conservación, no en los "ecohisterismos" que están de moda este siglo.
25/02/13 8:21 PM
Antes que nada definir mi punto de partida: soy cristiano practicante.
Creo que es muy peligroso el supeditar la moral a la existencia de un Ser superior. Es uno de los argumentos preferidos de Craig (famoso apologeta amerIcano) y se puede encontrar en casi todos los debates entre creyentes y ateos. Hay un argumento de Hitchens que me parece absolutamente defiinitivo. El malogrado Hitchens solía hacer la siguiente pregunta a la audiencia en sus debates:
"Piensen en alguna obra buena, típica entre creyentes, que no pueda ser realizada por un ateo.... Y ahora, piensen en algunas maldades que hayan podido ser realizadas por creyente... No creo que haya que pensar mucho para encontrar una..."
El arguir que si no existiera Dios no habría diferencia entre matar o no, robar o no, es un insulto a la inteligencia que, entre otras cosas, nos guía también en las relaciones sociales y a proponer normas de conducta que nos sean beneficiosas. Lo dicho: un sinsentido.
Creo que es muy peligroso el supeditar la moral a la existencia de un Ser superior. Es uno de los argumentos preferidos de Craig (famoso apologeta amerIcano) y se puede encontrar en casi todos los debates entre creyentes y ateos. Hay un argumento de Hitchens que me parece absolutamente defiinitivo. El malogrado Hitchens solía hacer la siguiente pregunta a la audiencia en sus debates:
"Piensen en alguna obra buena, típica entre creyentes, que no pueda ser realizada por un ateo.... Y ahora, piensen en algunas maldades que hayan podido ser realizadas por creyente... No creo que haya que pensar mucho para encontrar una..."
El arguir que si no existiera Dios no habría diferencia entre matar o no, robar o no, es un insulto a la inteligencia que, entre otras cosas, nos guía también en las relaciones sociales y a proponer normas de conducta que nos sean beneficiosas. Lo dicho: un sinsentido.
25/02/13 9:42 PM
"Yo no me porto bien por la supervivencia de las especies, que eventualmente me tienen sin cuidado. Me porto bien por mi alma inmortal, por mi propia resurrección."
Pues que egoísta eres. Bonita ética.
Pues que egoísta eres. Bonita ética.
25/02/13 10:34 PM
DavidQ, un auténtico darwinista no debería tener ningún problema en matar a una salamandra en peligro de extinción.
Total, si no importa, dentro de unos millones de años habría evolucionado y se habría convertido en otra especie.
¿Y por qué no matarla? Total, si ha evolucionado una vez para convertirse en salamandra, puede volver a evolucionar, ¿no?
Total, si no importa, dentro de unos millones de años habría evolucionado y se habría convertido en otra especie.
¿Y por qué no matarla? Total, si ha evolucionado una vez para convertirse en salamandra, puede volver a evolucionar, ¿no?
25/02/13 10:34 PM
Los ateos llevan dos siglos y medio intentando construir una ética sin recurrir a la trascendencia, y no han avanzado ni un solo paso. Lo más que han conseguido son variantes del utilitarismo, es decir, "el fin justifica los medios". Varía el fin, ya sea el placer (utilitarismo clásico), la felicidad, o, como es el caso que nos ocupa, la supervivencia de la especie. No sé si la evolución puede explicar el origen de la ética. Lo que NO puede es justificarme por qué yo debería hacer algo que garantice la supervivencia de la especie si eso no me beneficia personalmente. Decir que la ética "emana" del cerebro equivale a decir que la ética no tiene ningún valor. Lo mismo para todas las teorías naturalistas sobre el pensamiento humano: si es simplemente un subproducto de la actividad cerebral, ¿por qué íbamos a hacerle caso? Y afinando aún más, ¿por qué íbamos a hacerle caso a la teoría de que el pensamiento es un subproducto de la actividad cerebral, dado que ella misma es sólo un subproducto de la actividad cerebral? Hale, reto a los naturalistas a que me refutéis eso.
25/02/13 10:45 PM
Después de leer el ejemplo del violador no pude seguir leyendo el articulo: me parece sesgado y hasta insultante pensar que alguien que no cree en Dios pero sí en la evolución pueda llegar a justificar ese tipo de actos con una linéa de pensamiento tan básica como la utilizada por el autor.
Contraponer moral dada por Dios a moral dada por la evolución es simplemente tratar de simplificar el tema.
Contraponer moral dada por Dios a moral dada por la evolución es simplemente tratar de simplificar el tema.
25/02/13 11:57 PM
@ Pepe: Pero vieras como se ponen si les señalas algo tan evidente como que no puede haber moral sin Dios.
@ Maga: Yo también tengo varios cuestionamientos a las premisas de la teoría de la evolución, pero en este caso la idea era admitirlo como premisa.
@ Ramontxu: ¿De qué sirve una ética subjetiva? Digo, yo puedo pensar que el racismo es repugnante, pero frente a un racista, no podría decirle nada más que "podemos acordar que no estamos de acuerdo".
¿Es eso aceptable? Yo creo que no.
Desde luego que es loable que alguien (ateo o no) se oponga a las armas nucleares o a la guerra, pero lo llamativo es el ardor con lo que lo hacen, por que no se condice con una mera opinión subjetiva.
@ jabotella: De eso se trata este post, de no quedarse en la indignación sino buscar por qué una idea como esa es tan insultante. Y para eso resultante totalmente irrelevante la forma en que se comporten los otros, sean creyentes o ateos.
@ Ignacio: ¿Podrías decirme cómo es insultante un ejemplo? No se trata de contraponer la moral dada por la evolución con nada, porque no existe tal moral.
@ Maga: Yo también tengo varios cuestionamientos a las premisas de la teoría de la evolución, pero en este caso la idea era admitirlo como premisa.
@ Ramontxu: ¿De qué sirve una ética subjetiva? Digo, yo puedo pensar que el racismo es repugnante, pero frente a un racista, no podría decirle nada más que "podemos acordar que no estamos de acuerdo".
¿Es eso aceptable? Yo creo que no.
Desde luego que es loable que alguien (ateo o no) se oponga a las armas nucleares o a la guerra, pero lo llamativo es el ardor con lo que lo hacen, por que no se condice con una mera opinión subjetiva.
@ jabotella: De eso se trata este post, de no quedarse en la indignación sino buscar por qué una idea como esa es tan insultante. Y para eso resultante totalmente irrelevante la forma en que se comporten los otros, sean creyentes o ateos.
@ Ignacio: ¿Podrías decirme cómo es insultante un ejemplo? No se trata de contraponer la moral dada por la evolución con nada, porque no existe tal moral.
26/02/13 12:51 AM
Claudio:
Si no me ocupo yo de mi alma inmortal, habiendo alcanzado uso de razón, ¿quién lo va a hacer por mi? ¿Estoy acaso obligado a perder mi alma por el bien de un árbol, una salamandra o un gusano? ¿Siquiera acaso de un hermano o un hijo? Cristo manda tomar LA PROPIA cruz y seguirlo, no la ajena, ni la de las vacas ni la de los conejos. El Señor manda amar a los semejantes COMO A NOSOTROS MISMOS, lo que implica el imperativo moral de amarse antes a sí mismo que a los demás. Es eco histerismo amar más al pasto que al hombre. Sólo amandose primero a sí mismo, como hijo de Dios, criatura creada a Su imagen y semejanza, el hombre entiende su verdadera responsabilidad ante la naturaleza. Es el Hombre creador, transformador, administrador, el llamado a juzgar la tierra y hacerla dar frutos, no al revés. Cuando se trastoca esa realidad, el hombre se convierte en plaga, en daño, en diablo; y como enemigo destruye, no construye: son las cosas las que lo poseen, el hombre ya no vale por sí mismo, sino por lo que "tiene", no por lo que puede crear. El eco histerismo sólo tiene un fin: la muerte del hombre, la criatura suprema de la naturaleza. Y si el hombre desaparece, da lo mismo la Tierra que Venus, que Marte o la Luna. ¿Quedarán elefantes y tigres de Bengala? Quizás. Pero, ¿para qué?
Si no me ocupo yo de mi alma inmortal, habiendo alcanzado uso de razón, ¿quién lo va a hacer por mi? ¿Estoy acaso obligado a perder mi alma por el bien de un árbol, una salamandra o un gusano? ¿Siquiera acaso de un hermano o un hijo? Cristo manda tomar LA PROPIA cruz y seguirlo, no la ajena, ni la de las vacas ni la de los conejos. El Señor manda amar a los semejantes COMO A NOSOTROS MISMOS, lo que implica el imperativo moral de amarse antes a sí mismo que a los demás. Es eco histerismo amar más al pasto que al hombre. Sólo amandose primero a sí mismo, como hijo de Dios, criatura creada a Su imagen y semejanza, el hombre entiende su verdadera responsabilidad ante la naturaleza. Es el Hombre creador, transformador, administrador, el llamado a juzgar la tierra y hacerla dar frutos, no al revés. Cuando se trastoca esa realidad, el hombre se convierte en plaga, en daño, en diablo; y como enemigo destruye, no construye: son las cosas las que lo poseen, el hombre ya no vale por sí mismo, sino por lo que "tiene", no por lo que puede crear. El eco histerismo sólo tiene un fin: la muerte del hombre, la criatura suprema de la naturaleza. Y si el hombre desaparece, da lo mismo la Tierra que Venus, que Marte o la Luna. ¿Quedarán elefantes y tigres de Bengala? Quizás. Pero, ¿para qué?
26/02/13 2:50 AM
Pato,
El ejemplo es insultante por la pobre argumentación: creer que usando la teoría de la evolucióń este violador podría demostrar que su acción fue hasta encomiable. Esto es absurdo no porque usando la teoría de la evolución uno podría llegar a justificar esto, sino que es absurdo por el argumento pobre del violador.
Que la ética pueda ser fruto de un proceso de evolución no es lo mismo que fundar una ética basada en la evolución. Si te fijas eso es lo que tratán de hacer los estudiós, y hacia ahí apuntan las reflexiones de Darwing: la ética como factor o incluso fruto de la evolución, pero no se habla nunca de una "ética evolutiva" propiamente tal.
El ejemplo es insultante por la pobre argumentación: creer que usando la teoría de la evolucióń este violador podría demostrar que su acción fue hasta encomiable. Esto es absurdo no porque usando la teoría de la evolución uno podría llegar a justificar esto, sino que es absurdo por el argumento pobre del violador.
Que la ética pueda ser fruto de un proceso de evolución no es lo mismo que fundar una ética basada en la evolución. Si te fijas eso es lo que tratán de hacer los estudiós, y hacia ahí apuntan las reflexiones de Darwing: la ética como factor o incluso fruto de la evolución, pero no se habla nunca de una "ética evolutiva" propiamente tal.
26/02/13 3:02 AM
@ Ignacio: No me queda del todo claro por qué te parece tan absurdo. Si la evolución impone el imperativo a los animales de reproducirse, y el proceso evolutico no contiene consideraciones acerca de la voluntariedad del acto, no veo que deba tener un estándar diferente para los seres humanos. Si encima resulta que el violador cuenta con un material genético especialmente favorable para la especie, su acto, desde el punto de vista de la evolución, se consideraría encomiable.
Que la ética pueda ser fruto de un proceso de evolución no es lo mismo que fundar una ética basada en la evolución
Antes de opinar al respecto, me gustaría que explicaras cuál es la diferencia.
Que la ética pueda ser fruto de un proceso de evolución no es lo mismo que fundar una ética basada en la evolución
Antes de opinar al respecto, me gustaría que explicaras cuál es la diferencia.
26/02/13 3:15 AM
Pato,
La evolución en una de sus facetas habla de la sobrevivencia de los más aptos. Ahora, esta "mayor aptitud" de algunas especies no viene dada por una idea preconcebida de que es lo más apto o más perfecto o más bueno, sino que se considera favorecida por que dado un cambio en las situaciones ambientales esta aptitud le permitió a esta especie sobrevivir y a las otras no. Así, por ejemplo, los animales que sobreviven no son aquellos más bellos, o más perfectos o más buenos, sino los que pudieron adaptarse a los cambios que se generaron alrededor de ellos.
En este sentido, las investigaciones y las interrogantes de Darwin apuntan a estudiar si efectivamente el hecho de que los seres humanos hayan desarrollado una ética, un sentido de lo bueno o lo malo, ha ayudado o no en que la especie humana fuera exitosa en términos evolutivos. Es decir, ¿es la ética una aptitud que le permite al ser humano ser más apto? Y ni siquiera puede tratar de decir actualmente si hay una ética más apta o no, eso sólo se podría verificar al cabo del triunfo en cientos o miles de años más de una ética única.
Sin embargo nada dice del como se construyó está ética, y sería difícil que dijera algo al respecto. La teoría de la evolución se centra en el ámbito de la biología, y a lo más podría estudiar como el desarrollo, las mutaciones de ciertas estructuras, permitieron el nacimiento de una especie con capacidad de pensar y comportarse de acuerdo a ciertas normas racionales.
Así, el argumento más apegado a lo que es la evolución que podría usar el violador es que él con su tendencia a disfrutar de la humillación sexual de otro ser humano es resultado de toda una actividad evolutiva anterior, pero nada más. La reproducción es parte del proceso evolutivo, pero nada dice sobre la bondad o no de este acto. De hecho la reproducción sólo es parte del proceso en la medida que existan mutaciones.
Si alguien pretendiera fundar una ética basada en la evolución, tendría que determinar primero que características humanas considera superiores y más favorables para la adaptación, pero dudo que pueda encontrar dichos principios en los postulados de la evolución, partiendo porque no sabemos cuales son los cambios a los que nos enfrentaremos en un futuro. Nada quita, sin embargo, que existan pensadores, como los hedonistas sobre los que comentas, que distorsionen los principio de la teoría, y pretendan usarla para determinar quienes son los mejores, los buenos. Y en este caso, para terminar de volver al ejemplo del violador, el violador lo que tendría que probar es que su material genético presenta características que lo hacen favorable para la especie. Y eso no podría científicamente probarlo.
La evolución en una de sus facetas habla de la sobrevivencia de los más aptos. Ahora, esta "mayor aptitud" de algunas especies no viene dada por una idea preconcebida de que es lo más apto o más perfecto o más bueno, sino que se considera favorecida por que dado un cambio en las situaciones ambientales esta aptitud le permitió a esta especie sobrevivir y a las otras no. Así, por ejemplo, los animales que sobreviven no son aquellos más bellos, o más perfectos o más buenos, sino los que pudieron adaptarse a los cambios que se generaron alrededor de ellos.
En este sentido, las investigaciones y las interrogantes de Darwin apuntan a estudiar si efectivamente el hecho de que los seres humanos hayan desarrollado una ética, un sentido de lo bueno o lo malo, ha ayudado o no en que la especie humana fuera exitosa en términos evolutivos. Es decir, ¿es la ética una aptitud que le permite al ser humano ser más apto? Y ni siquiera puede tratar de decir actualmente si hay una ética más apta o no, eso sólo se podría verificar al cabo del triunfo en cientos o miles de años más de una ética única.
Sin embargo nada dice del como se construyó está ética, y sería difícil que dijera algo al respecto. La teoría de la evolución se centra en el ámbito de la biología, y a lo más podría estudiar como el desarrollo, las mutaciones de ciertas estructuras, permitieron el nacimiento de una especie con capacidad de pensar y comportarse de acuerdo a ciertas normas racionales.
Así, el argumento más apegado a lo que es la evolución que podría usar el violador es que él con su tendencia a disfrutar de la humillación sexual de otro ser humano es resultado de toda una actividad evolutiva anterior, pero nada más. La reproducción es parte del proceso evolutivo, pero nada dice sobre la bondad o no de este acto. De hecho la reproducción sólo es parte del proceso en la medida que existan mutaciones.
Si alguien pretendiera fundar una ética basada en la evolución, tendría que determinar primero que características humanas considera superiores y más favorables para la adaptación, pero dudo que pueda encontrar dichos principios en los postulados de la evolución, partiendo porque no sabemos cuales son los cambios a los que nos enfrentaremos en un futuro. Nada quita, sin embargo, que existan pensadores, como los hedonistas sobre los que comentas, que distorsionen los principio de la teoría, y pretendan usarla para determinar quienes son los mejores, los buenos. Y en este caso, para terminar de volver al ejemplo del violador, el violador lo que tendría que probar es que su material genético presenta características que lo hacen favorable para la especie. Y eso no podría científicamente probarlo.
26/02/13 6:24 AM
Pato, no he hablado solamente de una ética subjetiva, sino también de una ética de consenso social. Para los actos que no tienen influencia relevante en los demás, es suficiente con la ética subjetiva: eres fiel a los principios y valores que tu mismo has elegido y ya está. Pero cuando un acto tiene influencia en los demás miembros de la sociedad (como ocurre con el violador que pones como ejemplo), la sociedad responde en base a la ética consensuada expresada en las leyes y convenciones sociales.
Me preguntas retóricamente que de qué sirve esa ética, pero ya ves que sí sirve. Sirve para tener unas normas de conducta propias y unas normas de conducta sociales. Tu no le ves sentido porque sigues necesitando un principio último que dé seguridad y objetividad a tu moral, pero, en realidad, eso no es necesario, como no es necesario un sentido para la existencia humana ni un creador del universo.
Mira, por otra parte, qué ocurre con la moral cristiana. Para los cristianos, en definitiva, el bien y el mal son tales porque Dios lo ha decidido y lo ha expresado en una supuesta Ley Natural escrita por él y que sólo es comprensible para los creyentes. ¿Eso es objetividad? ¿Eso os da seguridad? ¿Qué objetividad hay en el capricho de Dios?
Me preguntas retóricamente que de qué sirve esa ética, pero ya ves que sí sirve. Sirve para tener unas normas de conducta propias y unas normas de conducta sociales. Tu no le ves sentido porque sigues necesitando un principio último que dé seguridad y objetividad a tu moral, pero, en realidad, eso no es necesario, como no es necesario un sentido para la existencia humana ni un creador del universo.
Mira, por otra parte, qué ocurre con la moral cristiana. Para los cristianos, en definitiva, el bien y el mal son tales porque Dios lo ha decidido y lo ha expresado en una supuesta Ley Natural escrita por él y que sólo es comprensible para los creyentes. ¿Eso es objetividad? ¿Eso os da seguridad? ¿Qué objetividad hay en el capricho de Dios?
26/02/13 9:38 AM
Por donde sea que lo tome, la moral sin Dios no puede subsistir
Señor Acevedo, voy a ser un poco provocativo:
la moral o ética o como quiera usted llamarla es una convención social entre personas inteligentes y a la que se ha llegado por acuerdo. No es de extrañar, por tanto, que las máximas morales estén reflejadas en la mayoría de las leyes en los países civilizados. El no matarás, no robarás, no dirás falso testimonio etc... está contemplado en la ley civil. Que el comportamiento moral es convención se observa en algunas tribus indígenas donde, aunque no hay Dios, existe una regulación de sus sociedades. En algunas tribus es moral el acostarse con la mujer del vecino o comerse a los antepasados muertos o a los enemigos. La ética o moral sin Dios es la que regula las sociedades y no está sujeta al capricho, como usted argumenta, sino al interés general de una sociedad particular. Por eso, si Dios no existe, todavía hay unas normas de comportamiento. La bondad o maldad de algunos actos no es relativa, estará relacionada con los efectos que sus consecuencias tengan sobre el individuo y la sociedad. Por eso hay actos claramente "malos" como el matar a un inocente o robar y que están contemplados en al ley civil y actos donde la Iglesia decide sobre su moralidad en base a una teología como el caso de la anticoncepción. No se pueden mezclar las cosas.
Señor Acevedo, voy a ser un poco provocativo:
la moral o ética o como quiera usted llamarla es una convención social entre personas inteligentes y a la que se ha llegado por acuerdo. No es de extrañar, por tanto, que las máximas morales estén reflejadas en la mayoría de las leyes en los países civilizados. El no matarás, no robarás, no dirás falso testimonio etc... está contemplado en la ley civil. Que el comportamiento moral es convención se observa en algunas tribus indígenas donde, aunque no hay Dios, existe una regulación de sus sociedades. En algunas tribus es moral el acostarse con la mujer del vecino o comerse a los antepasados muertos o a los enemigos. La ética o moral sin Dios es la que regula las sociedades y no está sujeta al capricho, como usted argumenta, sino al interés general de una sociedad particular. Por eso, si Dios no existe, todavía hay unas normas de comportamiento. La bondad o maldad de algunos actos no es relativa, estará relacionada con los efectos que sus consecuencias tengan sobre el individuo y la sociedad. Por eso hay actos claramente "malos" como el matar a un inocente o robar y que están contemplados en al ley civil y actos donde la Iglesia decide sobre su moralidad en base a una teología como el caso de la anticoncepción. No se pueden mezclar las cosas.
26/02/13 10:03 AM
pues se puede revertir con facilidad: si la ética fuera producto de la evolución, necesariamente debería ser la misma para todos los miembros de la especie humana
No, el desarrollo cultural de cada grupo humano configura de una forma sus normas éticas y morales. Y tan solo viendo algunos estudios antropológicos vemos que no hay dos culturas iguales con lo cual.
Puesto que la moral y la ética presentan importantes variaciones, no puede decirse que surjan de un factor que es común a todos los hombres, como el cerebro y su evolución.
Enhorabuena, postulado materialista donde los haya, te estás alejando de tu fe?
si Dios no existiese ¿por qué está mal matar?
Esta mal matar porque de una forma tajante y para siempre estás quitándole toda la libertad y desarrollo que pudiera tener esa persona, además del daño irremediable que harías a cuantas personas conocieran a esa persona.
Y es que no pueden responder porque si Dios no existiese no habría ni bien, ni mal, ni libertad de elección, ni por tanto moral.
Yo de ti no hablaría tan alto, porque yo no he matado a nadie, sin embargo tu dios según cuentas tus escrituras, ha cometido genocidio, asesinatos....
El Darwinismo es sólo una Teoría que no está comprobada empíricamente
Primero aprende un poco de biología y una vez con los conocimientos adquiridos, vuelve a repetir la frase, y te explico la diferencia entre teoría científica y tu "teoría"
Teoría científica = Una teoría científica es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos. Una teoría científica se construye para ajustarse a los datos empíricos disponibles sobre dichas observaciones, y se propone como un principio o conjunto de principios para explicar una clase de fenómenos.
Tu "teoría" = Conjunto de ideas que no han sido verificadas.
Teoría es la Azarosa selección natural
Cuando sepas que es el ADN, vuelves y expones la misma afirmación.
Darwinismo social
Le recuerdo que a Darwin era naturalista y ese era su trabajo no era sociologo, el darwinismo social no es atribuible a él.
Si la ética fuese fruto de la evolución, no tendría ningún valor absoluto, pues así como la humanidad ha evolucionado de este modo podría haber evolucionado de otro.
Exactamente, mire cuantas especies homo han existido.
¿Porqué la evolución no debería haber continuado dentro de nuestra especie, de modo que ya hoy habría una diferencia específica entre los "más aptos" y los "menos aptos", con las diferentes morales correspondientes?
La evolución no es un hecho que se pare en ninguna especie, la especie humana sigue modificándose cada día. De hecho en los últimos 10000 años hemos evolucionado mas que en los 100000 años anteriores.
No, el desarrollo cultural de cada grupo humano configura de una forma sus normas éticas y morales. Y tan solo viendo algunos estudios antropológicos vemos que no hay dos culturas iguales con lo cual.
Puesto que la moral y la ética presentan importantes variaciones, no puede decirse que surjan de un factor que es común a todos los hombres, como el cerebro y su evolución.
Enhorabuena, postulado materialista donde los haya, te estás alejando de tu fe?
si Dios no existiese ¿por qué está mal matar?
Esta mal matar porque de una forma tajante y para siempre estás quitándole toda la libertad y desarrollo que pudiera tener esa persona, además del daño irremediable que harías a cuantas personas conocieran a esa persona.
Y es que no pueden responder porque si Dios no existiese no habría ni bien, ni mal, ni libertad de elección, ni por tanto moral.
Yo de ti no hablaría tan alto, porque yo no he matado a nadie, sin embargo tu dios según cuentas tus escrituras, ha cometido genocidio, asesinatos....
El Darwinismo es sólo una Teoría que no está comprobada empíricamente
Primero aprende un poco de biología y una vez con los conocimientos adquiridos, vuelve a repetir la frase, y te explico la diferencia entre teoría científica y tu "teoría"
Teoría científica = Una teoría científica es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos. Una teoría científica se construye para ajustarse a los datos empíricos disponibles sobre dichas observaciones, y se propone como un principio o conjunto de principios para explicar una clase de fenómenos.
Tu "teoría" = Conjunto de ideas que no han sido verificadas.
Teoría es la Azarosa selección natural
Cuando sepas que es el ADN, vuelves y expones la misma afirmación.
Darwinismo social
Le recuerdo que a Darwin era naturalista y ese era su trabajo no era sociologo, el darwinismo social no es atribuible a él.
Si la ética fuese fruto de la evolución, no tendría ningún valor absoluto, pues así como la humanidad ha evolucionado de este modo podría haber evolucionado de otro.
Exactamente, mire cuantas especies homo han existido.
¿Porqué la evolución no debería haber continuado dentro de nuestra especie, de modo que ya hoy habría una diferencia específica entre los "más aptos" y los "menos aptos", con las diferentes morales correspondientes?
La evolución no es un hecho que se pare en ninguna especie, la especie humana sigue modificándose cada día. De hecho en los últimos 10000 años hemos evolucionado mas que en los 100000 años anteriores.
26/02/13 10:59 AM
Lo más gracioso de todo ésto es que, aparte de insultar a la inteligencia (la de las personas medianamente inteligentes, claro) los que dicen tener una moral absoluta son los que se han apropiado para sí y puesto en boca de su Dios los valores morales que durante nuestra historia han sido acordados por el ser humano. O sea, la moral absoluta de Dios no es más que la moral humana cuya autoría, el creyente fanático intenta ROBARLE al hombre para atribuírsela a su Dios.
Hasta que no aniquilemos por completo las religiones hasta recluirlas en la más profunda cloaca de la vergüenza humana, el mundo ni siquiera podrá contar con la posibilidad de ser un lugar justo.
Hasta que no aniquilemos por completo las religiones hasta recluirlas en la más profunda cloaca de la vergüenza humana, el mundo ni siquiera podrá contar con la posibilidad de ser un lugar justo.
26/02/13 1:25 PM
¿Es objetiva la moral, la Ley de Dios?
Sí. Más que ninguna otra.
El diccionario define como objetivo: "Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir."
La ley de Dios es objetiva, porque es independiente de todo criterio ajeno. En los seis mil años que tenemos de conocerla, jamás ha cambiado, aunque haya habido y sigan habiendo quiénes quieran interpretarla de manera antojadiza ("por la dureza de su corazón").
No se puede decir lo mismo de la ética humana, que cambia cada dos, tres o diez años. Ayer era malo el alcohol, hoy es bueno, ayer las drogas, hoy no; ayer se mataba inocentes, hoy también.
Uno podría calificar de rígida, inadecuada, inoperante, anticuada o incomprensible la Ley de Dios, pero es imposible acusarla de no ser objetiva. No hay capricho, no hay cambio, es la misma desde el principio de los tiempos y seguirá siendo la misma hasta el final. ¿Acaso no es objetiva la gravedad, la salida del sol y las moléculas del agua? Pues antes se acabará la gravedad, el sol dejará de brillar y el agua se descompondrá en sus elementos, que la Ley de Dios cambie ni siquiera un ápice.
Sí. Más que ninguna otra.
El diccionario define como objetivo: "Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir."
La ley de Dios es objetiva, porque es independiente de todo criterio ajeno. En los seis mil años que tenemos de conocerla, jamás ha cambiado, aunque haya habido y sigan habiendo quiénes quieran interpretarla de manera antojadiza ("por la dureza de su corazón").
No se puede decir lo mismo de la ética humana, que cambia cada dos, tres o diez años. Ayer era malo el alcohol, hoy es bueno, ayer las drogas, hoy no; ayer se mataba inocentes, hoy también.
Uno podría calificar de rígida, inadecuada, inoperante, anticuada o incomprensible la Ley de Dios, pero es imposible acusarla de no ser objetiva. No hay capricho, no hay cambio, es la misma desde el principio de los tiempos y seguirá siendo la misma hasta el final. ¿Acaso no es objetiva la gravedad, la salida del sol y las moléculas del agua? Pues antes se acabará la gravedad, el sol dejará de brillar y el agua se descompondrá en sus elementos, que la Ley de Dios cambie ni siquiera un ápice.
26/02/13 2:46 PM
La convención social como fuente de la moralidad tiene serios problemas. Por ejemplo, si la convención social es la esclavitud ¿los esclavos no tiene nada que reclamar hasta que esa convención cambie?
En absoluto: la convención social puede equivocarse y de hecho ha pasado muchas veces. El que lo que creemos que debe ser defendido o denunciado como moralmente bueno o malo se pueda fijar en leyes no quiere decir que todas las leyes sean moralmente buenas. No nos confundamos. El sentido común, la inteligencia y el desarrollo cultural es el que define los comportamientos como moralmente aceptables o repudiables. La esclavitud, que usted toma como ejemplo, es una aberración aceptada socialmente en algunas culturas y épocas (incluso por el pueblo judio guiado por Yahvè). Hoy no existe por la evolución de la sociedad que no podría permitirla y la ve como una abominación, con Dios o sin El.
Si Dios (y déjeme hacer de abogado del diablo una vez más) es la fuente de la moralidad ¿cómo es posible el leer sin pegar un salto de la silla algunos episodios de la Biblia dónde El mismo ordena el pasar a cuchillo a gente inocente y permite otras salvajadas que podemos leer en el AT y que hoy día no consideraríamos como comportamientos moralmente buenos, ni siquiera mínimamente aceptables?
Por otro lado, muchas acciones consideradas inmorales y descritas en el Levítico como tal nos dejan tan tranquilos hoy en día y las consideramos ridiculeces.
Yo veo aquí una contradicción evidente.
¿Han "evolucionado" entonces las pautas morales incluso entre el pueblo "elegido" y guiado por Dios?
Yo creo que sí.
En absoluto: la convención social puede equivocarse y de hecho ha pasado muchas veces. El que lo que creemos que debe ser defendido o denunciado como moralmente bueno o malo se pueda fijar en leyes no quiere decir que todas las leyes sean moralmente buenas. No nos confundamos. El sentido común, la inteligencia y el desarrollo cultural es el que define los comportamientos como moralmente aceptables o repudiables. La esclavitud, que usted toma como ejemplo, es una aberración aceptada socialmente en algunas culturas y épocas (incluso por el pueblo judio guiado por Yahvè). Hoy no existe por la evolución de la sociedad que no podría permitirla y la ve como una abominación, con Dios o sin El.
Si Dios (y déjeme hacer de abogado del diablo una vez más) es la fuente de la moralidad ¿cómo es posible el leer sin pegar un salto de la silla algunos episodios de la Biblia dónde El mismo ordena el pasar a cuchillo a gente inocente y permite otras salvajadas que podemos leer en el AT y que hoy día no consideraríamos como comportamientos moralmente buenos, ni siquiera mínimamente aceptables?
Por otro lado, muchas acciones consideradas inmorales y descritas en el Levítico como tal nos dejan tan tranquilos hoy en día y las consideramos ridiculeces.
Yo veo aquí una contradicción evidente.
¿Han "evolucionado" entonces las pautas morales incluso entre el pueblo "elegido" y guiado por Dios?
Yo creo que sí.
26/02/13 5:12 PM
Pregunto:
El hombre puede pos si mismo emitir juicios morales?
Puede decidir si algo es bueno o es malo?
Kewois
El hombre puede pos si mismo emitir juicios morales?
Puede decidir si algo es bueno o es malo?
Kewois
26/02/13 5:42 PM
@ jabotella: Entonces parece que existen tres factores que están sobre el consenso social para decir si una ley es buena o mala: El sentido común, la inteligencia y el desarrollo cultural. El problema es que el primero y el último ya se parecen bastante al consenso social, y el segundo deriva a la pregunta: La inteligencia ¿de quién?
Dios trata con el pueblo judío en la Biblia, de la forma como todo padre lo hace con un niño, sin abrumarlo con la plenitud de su revelación, sino poco a poco para que se eleve por sobre la condición de los pueblos de la antigüedad.
@ Kewois: En cierto sentido, el hombre puede hacer ambas cosas. La pregunta es si esos juicios y decisiones corresponden a algo fuera del sujeto que los emite, de modo de poder calificarlos de verdaderos o falsos.
Por ejemplo, como soy hincha de River, puedo emitir un juicio moral y declarar que el color azul es intrínsecamente malo desde un punto de vista moral. Si no existe una ética verdadera, nadie me podría decir que esa declaración es más falsa que mi condena del racismo; en cambio, si existe, mi pequeña condena quedará en evidencia como la ridiculez que es.
Dios trata con el pueblo judío en la Biblia, de la forma como todo padre lo hace con un niño, sin abrumarlo con la plenitud de su revelación, sino poco a poco para que se eleve por sobre la condición de los pueblos de la antigüedad.
@ Kewois: En cierto sentido, el hombre puede hacer ambas cosas. La pregunta es si esos juicios y decisiones corresponden a algo fuera del sujeto que los emite, de modo de poder calificarlos de verdaderos o falsos.
Por ejemplo, como soy hincha de River, puedo emitir un juicio moral y declarar que el color azul es intrínsecamente malo desde un punto de vista moral. Si no existe una ética verdadera, nadie me podría decir que esa declaración es más falsa que mi condena del racismo; en cambio, si existe, mi pequeña condena quedará en evidencia como la ridiculez que es.
26/02/13 6:23 PM
Bueno entonces si cada juicio o decisión moral puede calificarse como verdadera o falsa objetivamente es posible tener una moralidad sin apelar a Dios.
Por ejemplo yo puedo establecer por experiencia que al ejercer violencia sobre otra persona esta sufre o muere. Por empatía puedo entender que sufre y puedo ver como reaccionan otras personas ante mi acción.
De allí puedo decir que ejercer violencia sobre otros es malo.
Alguien podría decir.. "bueno a menos que te estés defendiendo" y en ese caso objetivamente tener la regla moral "no ejercerás la violencia contra otro sin un buen motivo"
Kewois
Por ejemplo yo puedo establecer por experiencia que al ejercer violencia sobre otra persona esta sufre o muere. Por empatía puedo entender que sufre y puedo ver como reaccionan otras personas ante mi acción.
De allí puedo decir que ejercer violencia sobre otros es malo.
Alguien podría decir.. "bueno a menos que te estés defendiendo" y en ese caso objetivamente tener la regla moral "no ejercerás la violencia contra otro sin un buen motivo"
Kewois
26/02/13 11:59 PM
Claudio, si visitas un lugar católico, debieras estar enterado de que va la cosa.
"Porque tuve hambre y ustedes me dieron de comer; tuve sed y ustedes me dieron de beber. Fui forastero y ustedes me recibieron en su casa..."
Mateo 25, 35 y ss
"Hermanos, si uno dice que tiene fe, pero no viene con obras, ¿de qué le sirve? ¿Acaso lo salvará esa fe?..."
Santiago 2,14 y ss.
"Porque tuve hambre y ustedes me dieron de comer; tuve sed y ustedes me dieron de beber. Fui forastero y ustedes me recibieron en su casa..."
Mateo 25, 35 y ss
"Hermanos, si uno dice que tiene fe, pero no viene con obras, ¿de qué le sirve? ¿Acaso lo salvará esa fe?..."
Santiago 2,14 y ss.
27/02/13 12:57 AM
¿Vivirá tanto la teoría del Big Bang o la Evolución?
¡Pero qué manía, Señor, la de siempre enfrentar la ciencia con la religión!
¡Pero qué manía, Señor, la de siempre enfrentar la ciencia con la religión!
27/02/13 8:46 AM
Pato Que los hombres maten a pesar de saber que matar es malo, nada dice respecto de la validez de esa norma moral. Nuestra percepción errada al respecto tampoco.
¿Entonces de qué sirve tener normas morales "válidas" si los hombres las malinterpretan y las usan de forma subjetiva? Al final, en la práctica, tener normas morales absolutas o relativas es exáctamente lo mismo, porque el receptor es relativo, y hemos visto y vemos cómo constantemente se relativiza la moral venga o no venga de Dios. Muchas veces la religión sirve como soporte para cometer una acción horrible mientras estás convencido de que haces bien.
La clave de la moral está en el sentimiento de empatía. Es lo único que puede otorgarle la propiedad de objetiva. Y lo único que hace el creyente católico es apropiarse ilegítimamente de la moral construída según el sentimiento de empatía (anterior al catolicismo) y atribuírsela a su dios. Una grosera usurpación. Pero en fin, ya todos conocemos cuáles son las maneras del catolicismo.
¿Entonces de qué sirve tener normas morales "válidas" si los hombres las malinterpretan y las usan de forma subjetiva? Al final, en la práctica, tener normas morales absolutas o relativas es exáctamente lo mismo, porque el receptor es relativo, y hemos visto y vemos cómo constantemente se relativiza la moral venga o no venga de Dios. Muchas veces la religión sirve como soporte para cometer una acción horrible mientras estás convencido de que haces bien.
La clave de la moral está en el sentimiento de empatía. Es lo único que puede otorgarle la propiedad de objetiva. Y lo único que hace el creyente católico es apropiarse ilegítimamente de la moral construída según el sentimiento de empatía (anterior al catolicismo) y atribuírsela a su dios. Una grosera usurpación. Pero en fin, ya todos conocemos cuáles son las maneras del catolicismo.
27/02/13 1:24 PM
DavidQ:
Perdona, pero eso de que la ley de Dios no ha cambiado nada en 6.000 años... ¿tú te has leío el Levítico o el Deuteronomio? ¿sigue siendo la Ley de Dios matar a los apóstatas, basfemos, homosexales, idólatras, adúlteras, etc.?
Y no hace falta reontarse al AT, ¿qué pasa con los escritos de San Pedro y San Pablo admitiendo la esclavitud, todavía les haceis caso?.
¿Pero cómo decís que la Ley de Dios es inalterable si cuando se recuerdan todas esas cosas de la ibli salís con que "hay que entenderlas en su debido contexto"?.
Perdona, pero eso de que la ley de Dios no ha cambiado nada en 6.000 años... ¿tú te has leío el Levítico o el Deuteronomio? ¿sigue siendo la Ley de Dios matar a los apóstatas, basfemos, homosexales, idólatras, adúlteras, etc.?
Y no hace falta reontarse al AT, ¿qué pasa con los escritos de San Pedro y San Pablo admitiendo la esclavitud, todavía les haceis caso?.
¿Pero cómo decís que la Ley de Dios es inalterable si cuando se recuerdan todas esas cosas de la ibli salís con que "hay que entenderlas en su debido contexto"?.
27/02/13 1:45 PM
Delta:
"...apropiarse ilegítimamente de la moral construída según el sentimiento de empatía (anterior al catolicismo)..."
Dónde se encuentra esta moral anterior al cristianismo, me gustaría saber.
"...apropiarse ilegítimamente de la moral construída según el sentimiento de empatía (anterior al catolicismo)..."
Dónde se encuentra esta moral anterior al cristianismo, me gustaría saber.
27/02/13 2:11 PM
Gringo:
"Ustedes han oído que se dijo: «Amarás a tu prójimo y no harás amistad con tu enemigo.» Pero yo les digo: Amen a sus enemigos y recen por sus perseguidores,..."
Mateo 5, 43-44.
Y bien que sabes, aunque no lo compartas, que la expulsión de la pareja humana del Paraíso, significó un largo, lento y doloroso camino, para que los hombres pudieran en Jesús aceptar el designio original de Dios sobre el hombre.
En cuanto a la esclavitud ni San Pedro ni San Pablo, justifican la esclavitud, sino que lo toman como una realidad de su tiempo, así como pueden hablar de emperadores o reyes, sin citar la democracia representativa o la separación de poderes.
Y lo que si afirman, es un concepto que sigue siendo revolucionario, a saber la igual dignidad de todo hombre ante Dios, a pesar de su ubicación en una determinada estructura social y política.
Por ellos los esclavos podían ser sacerdotes, y San Calixto, papa, había sido exclavo.
"Ustedes han oído que se dijo: «Amarás a tu prójimo y no harás amistad con tu enemigo.» Pero yo les digo: Amen a sus enemigos y recen por sus perseguidores,..."
Mateo 5, 43-44.
Y bien que sabes, aunque no lo compartas, que la expulsión de la pareja humana del Paraíso, significó un largo, lento y doloroso camino, para que los hombres pudieran en Jesús aceptar el designio original de Dios sobre el hombre.
En cuanto a la esclavitud ni San Pedro ni San Pablo, justifican la esclavitud, sino que lo toman como una realidad de su tiempo, así como pueden hablar de emperadores o reyes, sin citar la democracia representativa o la separación de poderes.
Y lo que si afirman, es un concepto que sigue siendo revolucionario, a saber la igual dignidad de todo hombre ante Dios, a pesar de su ubicación en una determinada estructura social y política.
Por ellos los esclavos podían ser sacerdotes, y San Calixto, papa, había sido exclavo.
27/02/13 2:36 PM
@ Kewois: En tu ejemplo, basas la ética en la empatía que te produce el sufrimiento. ¿Es suficiente eso? Y si lo que te produce empatía a ti no produce el mismo efecto en otro ¿Quién actúa éticamente?
@ Delta: Lo mismo podría preguntarse ¿de qué sirve estudiar química, si los científicos corrigen sus teorías todo el tiempo, y la usan para fabricar bombas? La ética es valiosa, independiente de los errores cometidos en el proceso y de lo que hagamos con ella.
La historia muestra que los sentimientos de empatía han variado enormemente con las épocas, lo que hace el creyente católico es tratar de ir más allá y averiguar si existe algo real más allá de una emoción.
@ Delta: Lo mismo podría preguntarse ¿de qué sirve estudiar química, si los científicos corrigen sus teorías todo el tiempo, y la usan para fabricar bombas? La ética es valiosa, independiente de los errores cometidos en el proceso y de lo que hagamos con ella.
La historia muestra que los sentimientos de empatía han variado enormemente con las épocas, lo que hace el creyente católico es tratar de ir más allá y averiguar si existe algo real más allá de una emoción.
27/02/13 4:50 PM
Pato:
El fenómeno de empatía es algo que se puede medir. De hecho hasta en algunos animales.
Al recibir una señal de dolor se activan muchas áreas del cerebro que "sienten" y reconocen el dolor. estas áreas de reconocimiento del dolor también se activan cuando ud ve a otro que sufre. Esto fue verificado experimentalmente.
Nunca vio cuando alguien se golpea que muchos dicen "ouch!!! como debe doler eso!!"
Desde ya que algunas personas con daño cerebral no sienten tal empatía.
En particular los esquizofrénicos tienen poca empatía y los psicóticos nada.
La empatía es una característica del cerebro que sirvió para que los seres humanos cooperaran y formaran sociedades.
Si está lleno de psicóticos nada empáticos la colaboración no es posible.
Además la empatía funciona también a favor. Si cierta acción (alguien compartió en el pasado alimentos con ud)le trajo un aumento de bienestar (ud se sintió querido y menos hambriento) usted por empatía sabe que realizando esa misma acción a su prójimo también logrará que este se sentirá bien. Esto se ha visto también en animales, en simios.
Para formar una moralidad hay que tener en cuenta la empatía. Otra es la consecuencia observable de cierto juicio. Por ejemplo si una prohibición alimentaria evita cierta enfermedad queda justificada.
Después esta la reacción de los demás individuos del grupo.
Son muchos los factores externos e internos que influyen. Y dependen del contexto.
Y yo concuerdo con Delta. Eso es así para TODOS los códigos morales.
>La historia muestra que los sentimientos de empatía >han variado enormemente con las épocas,
Exactamente. Lo mismo que el concepto de quien es o no "mi prójimo" o "humano" o "persona".
Ha variado. No hay un estandar absoluto a lo largo del tiempo.
Kewois
El fenómeno de empatía es algo que se puede medir. De hecho hasta en algunos animales.
Al recibir una señal de dolor se activan muchas áreas del cerebro que "sienten" y reconocen el dolor. estas áreas de reconocimiento del dolor también se activan cuando ud ve a otro que sufre. Esto fue verificado experimentalmente.
Nunca vio cuando alguien se golpea que muchos dicen "ouch!!! como debe doler eso!!"
Desde ya que algunas personas con daño cerebral no sienten tal empatía.
En particular los esquizofrénicos tienen poca empatía y los psicóticos nada.
La empatía es una característica del cerebro que sirvió para que los seres humanos cooperaran y formaran sociedades.
Si está lleno de psicóticos nada empáticos la colaboración no es posible.
Además la empatía funciona también a favor. Si cierta acción (alguien compartió en el pasado alimentos con ud)le trajo un aumento de bienestar (ud se sintió querido y menos hambriento) usted por empatía sabe que realizando esa misma acción a su prójimo también logrará que este se sentirá bien. Esto se ha visto también en animales, en simios.
Para formar una moralidad hay que tener en cuenta la empatía. Otra es la consecuencia observable de cierto juicio. Por ejemplo si una prohibición alimentaria evita cierta enfermedad queda justificada.
Después esta la reacción de los demás individuos del grupo.
Son muchos los factores externos e internos que influyen. Y dependen del contexto.
Y yo concuerdo con Delta. Eso es así para TODOS los códigos morales.
>La historia muestra que los sentimientos de empatía >han variado enormemente con las épocas,
Exactamente. Lo mismo que el concepto de quien es o no "mi prójimo" o "humano" o "persona".
Ha variado. No hay un estandar absoluto a lo largo del tiempo.
Kewois
27/02/13 6:15 PM
@ Kewois: O sea que la ética no existe más allá de mi emoción. Me parece lógico, aunque inaceptable.
27/02/13 6:22 PM
Enrique:
Lo que se le puede reprochar a la Iglesia es que no tuvo una fuerte reacción contra la esclavitud así como la tiene respecto de la homosexualidad, herejías, cismas, etc.
Realmente recién en 1800 comienza a efectivizarse la idea de terminar con la esclavitud.
La homosexualidad o el aborto son realidades de nuestro tiempo y ahi tiene a la Iglesia reaccionando.
Por que no con la esclavitud?
Digame cuantos excomulgados hay por esclavistas?
Cuantos concilios se declararon a favor de terminar con la esclavitud?
De presionar a gobiernos, reyes para que liberen a los esclavos.
Por que no un mandamiento "no tendrás esclavos"? y si una advertencia sobre no mezclar telas?
De hecho hay partes del AT donde se dice que se tome en servidumbre a tal o cual pueblo.
Kewois
Lo que se le puede reprochar a la Iglesia es que no tuvo una fuerte reacción contra la esclavitud así como la tiene respecto de la homosexualidad, herejías, cismas, etc.
Realmente recién en 1800 comienza a efectivizarse la idea de terminar con la esclavitud.
La homosexualidad o el aborto son realidades de nuestro tiempo y ahi tiene a la Iglesia reaccionando.
Por que no con la esclavitud?
Digame cuantos excomulgados hay por esclavistas?
Cuantos concilios se declararon a favor de terminar con la esclavitud?
De presionar a gobiernos, reyes para que liberen a los esclavos.
Por que no un mandamiento "no tendrás esclavos"? y si una advertencia sobre no mezclar telas?
De hecho hay partes del AT donde se dice que se tome en servidumbre a tal o cual pueblo.
Kewois
27/02/13 6:23 PM
Yo no dije solo la emoción.
dije efectos observables a partir de la emoción y de resultados que aumentan el bienestar y el comportamiento pro social y de verdades verificables (comer cicuta es malo) mas las circunstancias..... etc etc etc
está cayendo en la falacia del hombre de paja
Saludos
Kewois
dije efectos observables a partir de la emoción y de resultados que aumentan el bienestar y el comportamiento pro social y de verdades verificables (comer cicuta es malo) mas las circunstancias..... etc etc etc
está cayendo en la falacia del hombre de paja
Saludos
Kewois
27/02/13 6:26 PM
ENRIQUE G.B.A:
1)Argumentais que la ley de Dios es inmutable y yo digo que es falso, que el Dios del AT y el del NT parecen distintos, pero vosotros afirmais que es el mismo.
Dios primero dice qe hay que lapidar a los pecadores y luego que hay que perdonarlos y que el que esté libre de pecado que tire la primera piedra.
Afirmais entonces que si la historia de la salvación, que si primero había que preparar a los judíos, et. pero la salvación por fascículos no parece muy seria, ni parece seria una ley de Dios que va cambiando según los siglos. Y total, si al final los judíos no hicieron caso y quienes se convirtieron fueron los paganos.
2)Pedro y Pablo también convivieron con la homsexualidad y con la idolatría y con otos comportamientos y sin embargo los condenaron.
No así con a esclavitud. Fue una institucion que aceptaro y regularon, le decían a los esclavos que fueran obedientes con los amos. Y la escalvitud no es solo cosa de la época romana, que te recuerdo que duró hasta el s. XIX. Por supuesto ahora le dices a un cristiano que la Biblia justifica la esclavitd y se echa las manos a la cabeza, pero cuando se debatía la abolición en los parlamentos europeos y americanos se esgrimían los versículos del NT por parte de los esclavistas.
Y siempre respondo lo mismo al que me viene con el cuento de la igualdad en la dignidad: es muy f´ácil decirl a un esclao que es tu hermano, pero le sigues tratando como esclavo, es decir, le obligas a trabajar para ti a cambio de ningún salario. La únca forma de darle dignidad a un esclavo es liberarlo.
1)Argumentais que la ley de Dios es inmutable y yo digo que es falso, que el Dios del AT y el del NT parecen distintos, pero vosotros afirmais que es el mismo.
Dios primero dice qe hay que lapidar a los pecadores y luego que hay que perdonarlos y que el que esté libre de pecado que tire la primera piedra.
Afirmais entonces que si la historia de la salvación, que si primero había que preparar a los judíos, et. pero la salvación por fascículos no parece muy seria, ni parece seria una ley de Dios que va cambiando según los siglos. Y total, si al final los judíos no hicieron caso y quienes se convirtieron fueron los paganos.
2)Pedro y Pablo también convivieron con la homsexualidad y con la idolatría y con otos comportamientos y sin embargo los condenaron.
No así con a esclavitud. Fue una institucion que aceptaro y regularon, le decían a los esclavos que fueran obedientes con los amos. Y la escalvitud no es solo cosa de la época romana, que te recuerdo que duró hasta el s. XIX. Por supuesto ahora le dices a un cristiano que la Biblia justifica la esclavitd y se echa las manos a la cabeza, pero cuando se debatía la abolición en los parlamentos europeos y americanos se esgrimían los versículos del NT por parte de los esclavistas.
Y siempre respondo lo mismo al que me viene con el cuento de la igualdad en la dignidad: es muy f´ácil decirl a un esclao que es tu hermano, pero le sigues tratando como esclavo, es decir, le obligas a trabajar para ti a cambio de ningún salario. La únca forma de darle dignidad a un esclavo es liberarlo.
27/02/13 7:40 PM
Para aprender un pocos mas:
http://lacienciaysusdemonios.com/entendiendo-la-evolucion/
http://lacienciaysusdemonios.com/entendiendo-la-evolucion/
28/02/13 8:08 AM
Vamos a ver, el sentimiento de empatía no cambia, sino que está o no está para unas u otras cosas. La capacidad de ponerse en el lugar de otros seres que sufren física o psicológicamente existe antes del Cristianismo, Enrique GBA. Antiguamente no se tenía para ciertos aspectos como el de la esclavitud. Ahora sí. Antiguamente no se tenía para con los animales. Ahora sí. Simplemente se amplía y va cada vez abarcando más y más aspectos que antes.
Si uno no es un psicópata y guía su vida según el sentimiento de empatía, será una persona moralmente intachable. Y para eso vemos que no hace falta ningún dios. Si uno no tiene sentimiento de empatía para el resto de seres sensibles, sean o no de nuestra especie, pues eres simplemente un monstruo. Como lo son las personas que apoyan el maltrato animal por pura diversión, tauromaquia, etc. Los cimientos fijados en el sentimiento de empatía es el argumento definitivo para la moral. El "argumento" esgrimido por los católicos de que una persona no puede tener una guía moral firme si no cree en Dios es un gravísimo insulto a la inteligencia, pero sobre todo hacia los no creyentes. Es la difamación malintencionada y perversa de todo un colectivo, y NO SE DEBE TOLERAR bajo ningún concepto. Y sobre todo cuando sabemos a todas luces, Escrituras en mano, que si hay una moral relativa y cambiante como una veleta es la del Cristianismo. La única moral verdaderamente relativa y variable que hay aquí es la del Dios cristiano. Es por ello que usan esa artimaña tan típica en los católicos: la de intentar justificar sus errores atacando a los no católicos y atribuyéndoles a éstos el error propio. Cuando detectan su propio error se defienden como el escorpión: atacando.
Pato dice: ¿de qué sirve estudiar química, si los científicos corrigen sus teorías todo el tiempo, y la usan para fabricar bombas?
Muy mal ejemplo. Falsa analogía. La ciencia tiene leyes y teorías. Las leyes se estudian sabiendo que no cambian. No veo que la forma H2O haya cambiado mucho. Y las teorías se estudian sabiendo que pueden cambiar. En el caso de las normas morales divinas no ocurre lo mismo, puesto que: 1. por mucho que las normas morales divinas sean absolutas (cosa que además es evidentemente falsa), el receptor es relativo y las interpreta. Eso no ocurre con las leyes científicas. Y 2. las normas morales divinas no se estudian sabiendo que pueden cambiar, como ocurre con las teorías científicas.
Si uno no es un psicópata y guía su vida según el sentimiento de empatía, será una persona moralmente intachable. Y para eso vemos que no hace falta ningún dios. Si uno no tiene sentimiento de empatía para el resto de seres sensibles, sean o no de nuestra especie, pues eres simplemente un monstruo. Como lo son las personas que apoyan el maltrato animal por pura diversión, tauromaquia, etc. Los cimientos fijados en el sentimiento de empatía es el argumento definitivo para la moral. El "argumento" esgrimido por los católicos de que una persona no puede tener una guía moral firme si no cree en Dios es un gravísimo insulto a la inteligencia, pero sobre todo hacia los no creyentes. Es la difamación malintencionada y perversa de todo un colectivo, y NO SE DEBE TOLERAR bajo ningún concepto. Y sobre todo cuando sabemos a todas luces, Escrituras en mano, que si hay una moral relativa y cambiante como una veleta es la del Cristianismo. La única moral verdaderamente relativa y variable que hay aquí es la del Dios cristiano. Es por ello que usan esa artimaña tan típica en los católicos: la de intentar justificar sus errores atacando a los no católicos y atribuyéndoles a éstos el error propio. Cuando detectan su propio error se defienden como el escorpión: atacando.
Pato dice: ¿de qué sirve estudiar química, si los científicos corrigen sus teorías todo el tiempo, y la usan para fabricar bombas?
Muy mal ejemplo. Falsa analogía. La ciencia tiene leyes y teorías. Las leyes se estudian sabiendo que no cambian. No veo que la forma H2O haya cambiado mucho. Y las teorías se estudian sabiendo que pueden cambiar. En el caso de las normas morales divinas no ocurre lo mismo, puesto que: 1. por mucho que las normas morales divinas sean absolutas (cosa que además es evidentemente falsa), el receptor es relativo y las interpreta. Eso no ocurre con las leyes científicas. Y 2. las normas morales divinas no se estudian sabiendo que pueden cambiar, como ocurre con las teorías científicas.
28/02/13 2:28 PM
Quiero agregar a lo que dice Delta que en otras ocasiones en este blog o en el Juanjo Romero algunos comentaristas Católicos me dijeron que Dios decide que es bueno y que es malo.
No es que algo sea bueno o malo de alguna manera objetiva.
Por ejemplo:
Ciertos animales son peligrosos objetivamente. Por lo tanto es coherente una norma moral -religiosa que diga que tal animal no debe tocarse.
Por ejemplo no tocar serpientes o no comer carne de cerdo por la posible triquinosis.
Ahora bien en particular en el Levítico se dice que los cerdos, los mariscos y otros animales son abominables. Muchos de ellos objetivamente no lo son y otros lo son por una causa.
Ahora hay muchas conductas y cosas que las religiones dicen que son malas y no hay nada objetivo que sostenga eso.
Muchas veces se apela al la supuesta sabiduría de Dios o motivos ocultos. Pero otras simplemente al capricho Divino.
Uno puede ser un agente moral.
Ante un cierto hecho o conducta tratar de evaluar, pensar las consecuencias, decidir.
O puede buscar una lista donde dice que si y que no y listo. Deja de ser un agente moral.
Kewois
No es que algo sea bueno o malo de alguna manera objetiva.
Por ejemplo:
Ciertos animales son peligrosos objetivamente. Por lo tanto es coherente una norma moral -religiosa que diga que tal animal no debe tocarse.
Por ejemplo no tocar serpientes o no comer carne de cerdo por la posible triquinosis.
Ahora bien en particular en el Levítico se dice que los cerdos, los mariscos y otros animales son abominables. Muchos de ellos objetivamente no lo son y otros lo son por una causa.
Ahora hay muchas conductas y cosas que las religiones dicen que son malas y no hay nada objetivo que sostenga eso.
Muchas veces se apela al la supuesta sabiduría de Dios o motivos ocultos. Pero otras simplemente al capricho Divino.
Uno puede ser un agente moral.
Ante un cierto hecho o conducta tratar de evaluar, pensar las consecuencias, decidir.
O puede buscar una lista donde dice que si y que no y listo. Deja de ser un agente moral.
Kewois
28/02/13 4:51 PM
Señor Kewois, si algunos comentaristas católicos le han dicho que Dios decide en cada momento lo que es bueno y malo y va cambiando según le viene, olvídelo. Eso no es doctrina católica (¿qué sería entonces la Ley Natural, por ejemplo?) y lo único que le muestra es cuanto nos falta a los católicos profundizar en nuestra fe.
En cuanto al resto de la discusión, sigan, sigan, es muy interesante.
En cuanto al resto de la discusión, sigan, sigan, es muy interesante.
28/02/13 7:39 PM
Delta:
" La capacidad de ponerse en el lugar de otros seres que sufren física o psicológicamente existe antes del Cristianismo..."
De acuerdo, pero mi pregunta es dónde se encuentra esa moral, basada meramente en la empatía, antes de Los Evangelios, la cual habría sido groseramente usurpada por el cristianismo.
"Es por ello que usan esa artimaña tan típica en los católicos: la de intentar justificar sus errores atacando a los no católicos y atribuyéndoles a éstos el error propio. Cuando detectan su propio error se defienden como el escorpión: atacando"
En particular creo que este brulote no me corresponde, y en general el extender el proceder malicioso, atribuido a algunos integrantes de un colectivo, a todo este, no parece digno de una admirador de la empatía.
Es el proceder, por el cual se asocia a un colectivo, un determinado vicio, como característica intrínseca e irremediable.
Y así resulta que todos los creyentes, todos los ateos, todos son esto o aquello.
" La capacidad de ponerse en el lugar de otros seres que sufren física o psicológicamente existe antes del Cristianismo..."
De acuerdo, pero mi pregunta es dónde se encuentra esa moral, basada meramente en la empatía, antes de Los Evangelios, la cual habría sido groseramente usurpada por el cristianismo.
"Es por ello que usan esa artimaña tan típica en los católicos: la de intentar justificar sus errores atacando a los no católicos y atribuyéndoles a éstos el error propio. Cuando detectan su propio error se defienden como el escorpión: atacando"
En particular creo que este brulote no me corresponde, y en general el extender el proceder malicioso, atribuido a algunos integrantes de un colectivo, a todo este, no parece digno de una admirador de la empatía.
Es el proceder, por el cual se asocia a un colectivo, un determinado vicio, como característica intrínseca e irremediable.
Y así resulta que todos los creyentes, todos los ateos, todos son esto o aquello.
01/03/13 12:09 AM
Eva:
Desde ya que no todos los los creyentes sostienen lo que dije.
Igual hay un problema teológico entre los atributos de Dios.
El famoso dilema de Eutyphro.
Que choca con la idea de omnipotencia.
Si hay valores morales objetivos entonces Dios nos dice cuales son pero.... por un lado nosotros también podríamos sin su ayuda llegar a conocer esos valores.
Por otro lado si Dios es omnipotente debería poder cambiar esos valores, porque puede hacerlo todo.
Si puede hacerlo todo y cambia esos valores morales entonces no hay valores morales objetivos.
Y si no puede cambiarlos ya no es omnipotente.
Claro que algunos teólogos resuelven el problema acotando la omnipotencia Divina.
El problema ahí es que omnipotencia acotada suena a un abuso del lenguaje. No sería omnipotente sino "muy poderoso" porque hay limitaciones.
Hay teólogos que dicen que ciertos atributos de Dios se dieron mucho después y que originalmente no estaban.
Por ejemplo el versículo de la Biblia (Jueces 1:19) en que Dios dice que no ataquen a los habitantes del valle porque tenían carrozas de hierro.
Me imagino que otros teólogos le han contestado a estos otros y el debate continúa.
Amonio:
Bunge declara que si hay valores objetivos. Obtenibles mediante el razonamiento.
Otros dicen que puede haberlos pero son extremadamente complejos.
Otros dicen que no.
Es un debate abierto.
Lo que si hay son valores comunes a casi todas las sociedades humanas.
Por ejemplo
"no matarás a un par sin una causa justificada"
O sea no asesinarás a tu prójimo.
Desde ya que el problema es quien es par y quien no es par.
Para un nazi otro ario era un par y no podía matarlo porque si... pero un judío no era un par y podía matarlo. Lo mismo con las personas de color en países como EEUU hace 2 siglos o Sud Africa,
La "ley natural" serían las normas morales comunes independientes de la sociedad o la cultura.
Es algo que se está investigando mediante sociología, neurociencia, psicología evolutiva, etc.
Saludos
Kewois
Desde ya que no todos los los creyentes sostienen lo que dije.
Igual hay un problema teológico entre los atributos de Dios.
El famoso dilema de Eutyphro.
Que choca con la idea de omnipotencia.
Si hay valores morales objetivos entonces Dios nos dice cuales son pero.... por un lado nosotros también podríamos sin su ayuda llegar a conocer esos valores.
Por otro lado si Dios es omnipotente debería poder cambiar esos valores, porque puede hacerlo todo.
Si puede hacerlo todo y cambia esos valores morales entonces no hay valores morales objetivos.
Y si no puede cambiarlos ya no es omnipotente.
Claro que algunos teólogos resuelven el problema acotando la omnipotencia Divina.
El problema ahí es que omnipotencia acotada suena a un abuso del lenguaje. No sería omnipotente sino "muy poderoso" porque hay limitaciones.
Hay teólogos que dicen que ciertos atributos de Dios se dieron mucho después y que originalmente no estaban.
Por ejemplo el versículo de la Biblia (Jueces 1:19) en que Dios dice que no ataquen a los habitantes del valle porque tenían carrozas de hierro.
Me imagino que otros teólogos le han contestado a estos otros y el debate continúa.
Amonio:
Bunge declara que si hay valores objetivos. Obtenibles mediante el razonamiento.
Otros dicen que puede haberlos pero son extremadamente complejos.
Otros dicen que no.
Es un debate abierto.
Lo que si hay son valores comunes a casi todas las sociedades humanas.
Por ejemplo
"no matarás a un par sin una causa justificada"
O sea no asesinarás a tu prójimo.
Desde ya que el problema es quien es par y quien no es par.
Para un nazi otro ario era un par y no podía matarlo porque si... pero un judío no era un par y podía matarlo. Lo mismo con las personas de color en países como EEUU hace 2 siglos o Sud Africa,
La "ley natural" serían las normas morales comunes independientes de la sociedad o la cultura.
Es algo que se está investigando mediante sociología, neurociencia, psicología evolutiva, etc.
Saludos
Kewois
01/03/13 5:27 AM
Eva:
>"el cura ubicuo"
Es un fuerte problema. Cada grupo de católicos con creencias afines dice que es el verdadero representante de los católicos. Y los demás están equivocados. Y muchos cuentan con curas, obispos y hasta cardenales ubicuos.
Vea usted por ejemplo que muchos católicos ven con malos ojos el Concilio Vaticano II otros lo apoyan totalmente.
Sería más fácil si la posición de los creyentes fuese más subordinada. Y eso que hablo de los que respetan y practican la religión. Porque también hay mucho declarado católico que acepta la anticoncepción, el divorcio, las relaciones extramatrimoniales, etc.
> Un dios cuyo ser pudiesemos comprender totalmente por la razón (léase con atención >la frase, que sí que conozco la Dei Filius) no sería ontológicamente distinto a nosotros.
>Vamos, que no sería Dios. Eso no significa, por supuesto, que no intentemos >comprenderlo y acercarnos tanto como podamos, para eso nos ha bendecido con la >razón, pero sólo lo conoceremos plenamente cuando estemos ante Él.
Entiendo su punto de vista.
Lo mismo pasa con el propio universo, vamos entendiendo partes de él, de la naturaleza, vamos modelando sus leyes. Quizás algún día comprendamos totalmente el universo o buena parte de él o nunca podamos.
Lo que si es que tiene que haber coherencia entre lo que se conoce.
Si dos o más atributos son contradictorios bueno entonces uno de esos atributos por lo menos no corresponde. También hay que aclara que se entiende con cada atributo.
Y lo que si se debería hacer es decir: Por el conocimiento que tenemos hasta ahora Dios es: A) B) C) quizás sea D) sospechamos que sea F) y antes creíamos que era G) pero eso fue demostrado que no.
Pero las religiones no funcionan así. Se define y punto. Es dogma o revelación etc.
Además si realmente no se conoce del todo a Dios convendría adoptar una expresión menos enfática al decir que ciertas cosas son o no son permitidas.
También se esperaría mayor coincidencia en lo dicho por las distintas religiones.
No hay cientos de teorias diferentes incompatibles entre si de otras cosas que conocemos. Pero hay miles de religiones diferentes.
>¿por qué iba a querer Dios cambiar esos principios morales? Quiero decir ¿por qué >no puede ser la respuesta: 'puede pero no lo hará'?
Si la característica de Dios es que es inmutable entonces no puede cambiar. Si es un Dios benevolente y omnipotente no puede menos que hacer lo mejor.
Hay pasajes en el AT en el que Dios ordena actos atroces o la propia ley Mosaica que es muy severa.
Después en parte cambia con el mensaje del NT. Ahora bien. El Señor Pato Acevedo habla de revelación gradual.
Otros hablan de la arbitrariedad moral.
Pero a mi me suena como que si trabajar un sábado estaba tan mal como para merecer ser apedreado entonces eso debería valer también hoy. O nunca debió valer.
Hubo cambios y hay cambios y hay que ver como eso forma parte de un código único objetivo o de un mismo ser moral.
K
>"el cura ubicuo"
Es un fuerte problema. Cada grupo de católicos con creencias afines dice que es el verdadero representante de los católicos. Y los demás están equivocados. Y muchos cuentan con curas, obispos y hasta cardenales ubicuos.
Vea usted por ejemplo que muchos católicos ven con malos ojos el Concilio Vaticano II otros lo apoyan totalmente.
Sería más fácil si la posición de los creyentes fuese más subordinada. Y eso que hablo de los que respetan y practican la religión. Porque también hay mucho declarado católico que acepta la anticoncepción, el divorcio, las relaciones extramatrimoniales, etc.
> Un dios cuyo ser pudiesemos comprender totalmente por la razón (léase con atención >la frase, que sí que conozco la Dei Filius) no sería ontológicamente distinto a nosotros.
>Vamos, que no sería Dios. Eso no significa, por supuesto, que no intentemos >comprenderlo y acercarnos tanto como podamos, para eso nos ha bendecido con la >razón, pero sólo lo conoceremos plenamente cuando estemos ante Él.
Entiendo su punto de vista.
Lo mismo pasa con el propio universo, vamos entendiendo partes de él, de la naturaleza, vamos modelando sus leyes. Quizás algún día comprendamos totalmente el universo o buena parte de él o nunca podamos.
Lo que si es que tiene que haber coherencia entre lo que se conoce.
Si dos o más atributos son contradictorios bueno entonces uno de esos atributos por lo menos no corresponde. También hay que aclara que se entiende con cada atributo.
Y lo que si se debería hacer es decir: Por el conocimiento que tenemos hasta ahora Dios es: A) B) C) quizás sea D) sospechamos que sea F) y antes creíamos que era G) pero eso fue demostrado que no.
Pero las religiones no funcionan así. Se define y punto. Es dogma o revelación etc.
Además si realmente no se conoce del todo a Dios convendría adoptar una expresión menos enfática al decir que ciertas cosas son o no son permitidas.
También se esperaría mayor coincidencia en lo dicho por las distintas religiones.
No hay cientos de teorias diferentes incompatibles entre si de otras cosas que conocemos. Pero hay miles de religiones diferentes.
>¿por qué iba a querer Dios cambiar esos principios morales? Quiero decir ¿por qué >no puede ser la respuesta: 'puede pero no lo hará'?
Si la característica de Dios es que es inmutable entonces no puede cambiar. Si es un Dios benevolente y omnipotente no puede menos que hacer lo mejor.
Hay pasajes en el AT en el que Dios ordena actos atroces o la propia ley Mosaica que es muy severa.
Después en parte cambia con el mensaje del NT. Ahora bien. El Señor Pato Acevedo habla de revelación gradual.
Otros hablan de la arbitrariedad moral.
Pero a mi me suena como que si trabajar un sábado estaba tan mal como para merecer ser apedreado entonces eso debería valer también hoy. O nunca debió valer.
Hubo cambios y hay cambios y hay que ver como eso forma parte de un código único objetivo o de un mismo ser moral.
K
01/03/13 7:33 PM
Señor Kewois, ciñéndonos a los que respetan y practican el catolicismo por usar su misma expresión, la diferencia de opiniones no es un problema en absoluto. Me parecería horrible una religión puramente normativa (sí, ya sé que las hay pero es por no meterme con nadie en particular), un dios de listitas. Si Dios nos ha hecho seres libres racionales y es nuestro Padre que nos ama, me parece que lo único que tiene sentido es esto: aquí tenéis un patio para jugar, enorme, muy, muy grande, pero rodeado de murallas, divertíos y jugad como queráis, incluso emprendedla a balonazos con las murallas, pero no las rompáis porque detrás de ellas está el abismo, las murallas no son para aprisionaros sino para protegeros y si las rompéis, ateneos a las consecuencias. Así que en ese juego, unos pueden estar de acuerdo hasta con la última coma del Vaticano II, por seguir su ejemplo, y otros pueden echar pestes de todo aquello que no sea Magisterio, pero todos están dentro del patio. A mí me parece fantástico, la verdad.
Es cierto que a veces nos atizamos unos a otros o nos alzamos con 'lo mío es lo que vale y lo tuyo no' pero ¿qué quiere? Es nuestra naturaleza caída. No me cuesta nada imaginarme a Dios con una condescendiente sonrisa paternal o, en los casos desmadrados, arreándonos una bien merecida colleja. Así que entenderá que no esté de acuerdo con su idea de unos creyentes más subordinados. Subordinados, lo justo: ni herejes ni puritanos.
En cuanto a los 'católicos' o a los miembros de otras religiones, usted espera que haya mayores coincidencias porque en su cosmovisión, corríjame si me equivoco, todo cae bajo el mismo epígrafe: religión. Pero eso no es lo que yo creo, desde mi punto de vista no es nada extraño. Además, no es cierto que entre los no religiosos se den más coincidencias. ¿En qué se parece la moral de un marxista y de un objetivista, por ejemplo? En nada, y los dos apelan a la razón humana como única fuente de su sistema ético.
Para terminar, estoy completamente de acuerdo en que los atributos divinos no deben incumplir el principio de no contradicción, sería absurdo siendo Dios, como es, la Razón. El caso es que todavía no he visto que lo incumplan. Algunas veces las discusiones van más allá de mis conocimientos, con lo cual no puedo discernir adecuadamente mediante la razón (tal vez en un futuro sí pueda, nunca se termina de aprender) entonces ¿por qué he de creer a los que dicen que hay una contradicción y no a los que dicen que no la hay? En ambos casos sería una decisión 'de fe,' creo yo. Otras veces puedo seguir perfectamente la discusión y entonces, racionalmente, veo que no hay contradicción. Y esa es mi experiencia personal.
Es cierto que a veces nos atizamos unos a otros o nos alzamos con 'lo mío es lo que vale y lo tuyo no' pero ¿qué quiere? Es nuestra naturaleza caída. No me cuesta nada imaginarme a Dios con una condescendiente sonrisa paternal o, en los casos desmadrados, arreándonos una bien merecida colleja. Así que entenderá que no esté de acuerdo con su idea de unos creyentes más subordinados. Subordinados, lo justo: ni herejes ni puritanos.
En cuanto a los 'católicos' o a los miembros de otras religiones, usted espera que haya mayores coincidencias porque en su cosmovisión, corríjame si me equivoco, todo cae bajo el mismo epígrafe: religión. Pero eso no es lo que yo creo, desde mi punto de vista no es nada extraño. Además, no es cierto que entre los no religiosos se den más coincidencias. ¿En qué se parece la moral de un marxista y de un objetivista, por ejemplo? En nada, y los dos apelan a la razón humana como única fuente de su sistema ético.
Para terminar, estoy completamente de acuerdo en que los atributos divinos no deben incumplir el principio de no contradicción, sería absurdo siendo Dios, como es, la Razón. El caso es que todavía no he visto que lo incumplan. Algunas veces las discusiones van más allá de mis conocimientos, con lo cual no puedo discernir adecuadamente mediante la razón (tal vez en un futuro sí pueda, nunca se termina de aprender) entonces ¿por qué he de creer a los que dicen que hay una contradicción y no a los que dicen que no la hay? En ambos casos sería una decisión 'de fe,' creo yo. Otras veces puedo seguir perfectamente la discusión y entonces, racionalmente, veo que no hay contradicción. Y esa es mi experiencia personal.
02/03/13 3:36 AM
Delta:
"Sostengo que todo código moral, anterior o posterior al Cristianismo, está basado en el sentimiento de empatía, y lo único que se ha hecho a lo largo del tiempo es ir extendiendo la "cobertura" del sentimiento de empatía"
Sigo preguntando, dónde están, como se denominan, cuales son los testimonios, de esos códigos morales basados en el sentimiento de empatía, anteriores al Cristianismo. Por ahora no pasa de una hipótesis, que espera hallazgos históricos de documentos, de los que no se quién tiene presunción.
En cuanto al final de la frase que copié supongo que es una corrección a la acusación de "usurpación" del cristianismo, que no se puede usurpar, si no hay lo qué.
"Sostengo que todo código moral, anterior o posterior al Cristianismo, está basado en el sentimiento de empatía, y lo único que se ha hecho a lo largo del tiempo es ir extendiendo la "cobertura" del sentimiento de empatía"
Sigo preguntando, dónde están, como se denominan, cuales son los testimonios, de esos códigos morales basados en el sentimiento de empatía, anteriores al Cristianismo. Por ahora no pasa de una hipótesis, que espera hallazgos históricos de documentos, de los que no se quién tiene presunción.
En cuanto al final de la frase que copié supongo que es una corrección a la acusación de "usurpación" del cristianismo, que no se puede usurpar, si no hay lo qué.
02/03/13 2:32 PM
Gringo:
"ahora le dices a un cristiano que la Biblia justifica la esclavitud y se echa las manos a la cabeza"
Sin llevarme las manos a la cabeza, digo que no se "justifica".
Yendo al principio, en conceptos bíblicos, la esclavitud aparece (Génesis 9, 25-27) como una de las maldiciones que siguen a la expulsión del Paraíso, que en términos antropológicos significa que el hombre creado a imagen y semejanza de Dios, y dominador de la creación (Gen 1, 26-27), se encuentra enemistado, dividido, con Dios, consigo mismo, sus semejantes y con la creación.
Y si del primer texto, se pensara que unos pueblos fueron destinados a amos y otros a esclavos,
sabemos que el pueblo elegido por Dios, para su primer alianza, conoció la esclavitud en Egipto (Éxodo 1, 8 y ss).
Claro que la esclavitud, no concierne solamente a la época romana, y para tener una idea de su general aceptación entre creyentes y no creyentes, tenemos el ejemplo de un Voltaire esclavista.
Las regulaciones y normas en el NT, en relación a a la esclavitud, son para ambos lados, mirando a amos y a siervos.
El drama de la esclavitud va más allá de obligarlo a trabajar para uno a cambio de ningún salario, significó para miles de hombres y mujeres, de toda edad, humillaciones y abusos físicos, psicológicos, de todo tipo, hasta la mutilación, la tortura y muerte atroz, en numerosas ocasiones.
Y hay dos cosas que tengo por ciertas, la primera que si la humanidad -creyente y no creyente- hubiera seguido las normas del NT, sobre la esclavitud, esas violencias no hubieran ocurrido. La segunda, es que esas normas, que aparentemente aceptan la esclavitud, en realidad la dinamitan por dentro, y de haberse cumplido, la humanidad no hubiera asumido tantos siglos, para liberarse de esta particular forma de servidumbre.
"ahora le dices a un cristiano que la Biblia justifica la esclavitud y se echa las manos a la cabeza"
Sin llevarme las manos a la cabeza, digo que no se "justifica".
Yendo al principio, en conceptos bíblicos, la esclavitud aparece (Génesis 9, 25-27) como una de las maldiciones que siguen a la expulsión del Paraíso, que en términos antropológicos significa que el hombre creado a imagen y semejanza de Dios, y dominador de la creación (Gen 1, 26-27), se encuentra enemistado, dividido, con Dios, consigo mismo, sus semejantes y con la creación.
Y si del primer texto, se pensara que unos pueblos fueron destinados a amos y otros a esclavos,
sabemos que el pueblo elegido por Dios, para su primer alianza, conoció la esclavitud en Egipto (Éxodo 1, 8 y ss).
Claro que la esclavitud, no concierne solamente a la época romana, y para tener una idea de su general aceptación entre creyentes y no creyentes, tenemos el ejemplo de un Voltaire esclavista.
Las regulaciones y normas en el NT, en relación a a la esclavitud, son para ambos lados, mirando a amos y a siervos.
El drama de la esclavitud va más allá de obligarlo a trabajar para uno a cambio de ningún salario, significó para miles de hombres y mujeres, de toda edad, humillaciones y abusos físicos, psicológicos, de todo tipo, hasta la mutilación, la tortura y muerte atroz, en numerosas ocasiones.
Y hay dos cosas que tengo por ciertas, la primera que si la humanidad -creyente y no creyente- hubiera seguido las normas del NT, sobre la esclavitud, esas violencias no hubieran ocurrido. La segunda, es que esas normas, que aparentemente aceptan la esclavitud, en realidad la dinamitan por dentro, y de haberse cumplido, la humanidad no hubiera asumido tantos siglos, para liberarse de esta particular forma de servidumbre.
02/03/13 4:09 PM
Me pregunto, cuántos de los ateos y agnósticos, creen de sí mismos que en relación a esta época en que viven, sin las telarañas a la razón que impondría la religión, son más inteligentes o sensibles a las injusticias sociales, que lo que fué en relación a su tiempo, un pensador como Voltaire, que destinaba parte de sus dineros a una sociedad comercial que extraía beneficios del esclavismo.
Creyentes y no creyentes, no sabemos si hoy, entre los hombres tenemos relaciones sociales o comerciales, que aceptadas -en general- como inevitables o necesarias, dentro de unos siglos no serán superadas, con la protesta futura por algunos, que es inadmisible no hubiéramos en nuestra época repudiado.
“Sean misericordiosos, como el Padre de ustedes es misericordioso”. Lucas 6,36
“Habrá juicio sin misericordia para quien no ha sido misericordioso, mientras que la misericordia no tiene miedo al juicio” Santiago 2,12
Creyentes y no creyentes, no sabemos si hoy, entre los hombres tenemos relaciones sociales o comerciales, que aceptadas -en general- como inevitables o necesarias, dentro de unos siglos no serán superadas, con la protesta futura por algunos, que es inadmisible no hubiéramos en nuestra época repudiado.
“Sean misericordiosos, como el Padre de ustedes es misericordioso”. Lucas 6,36
“Habrá juicio sin misericordia para quien no ha sido misericordioso, mientras que la misericordia no tiene miedo al juicio” Santiago 2,12
02/03/13 4:32 PM
Delta:
a-Cuando hablo de hipótesis no me refiero a la empatía como sostén o principio rector de un código moral, sino a la existencia concreta, comprobable, de códigos morales con tal principio, anteriores al cristianismo: ¿cuáles son?
b- Supongo que por distracción se quiso decir:
"La revelación gradual (si) implica contradicción.
a-Cuando hablo de hipótesis no me refiero a la empatía como sostén o principio rector de un código moral, sino a la existencia concreta, comprobable, de códigos morales con tal principio, anteriores al cristianismo: ¿cuáles son?
b- Supongo que por distracción se quiso decir:
"La revelación gradual (si) implica contradicción.
04/03/13 9:22 PM
a) Enrique, con lo que expongo me refiero a cualquier código moral, anterior o posterior al Cristianismo o del Cristianismo mismo. Ahora bien, verificar tal cosa es harto difícil, por no decir imposible. No creo que haya duda en que la moral es el conjunto de normas por el que se rige la conducta del ser humano para mantener la estabilidad de la convivencia en sociedad. Dichas normas se han ido ampliando. Tampoco creo que haya duda en que todo ser vivo en su sano juicio evita el sufrimiento. Por ello, quien no lo tiene comprende el sufrimiento de quien lo tiene, y hasta lo sufre. Esos son los puntos que fundamentan mi proposición. Pero obviamente no puedo demostrarla de forma incuestionable.
b) Pues no. Quise decir lo que dije: la revelación gradual NO implica contradicción. O sea, la contradicción no es necesariamente inherente a la revelación gradual. ¿Acaso no puede haber una revelación gradual sin contradicciones en las normas morales? Ahora bien, si ciertas contradicciones en el código moral (como las hay entre el Dios del AT y del NT) son componentes de esa revelación gradual, pues Dios no es inmutable. Y tal y como se le define, si no es inmutable no puede existir.
b) Pues no. Quise decir lo que dije: la revelación gradual NO implica contradicción. O sea, la contradicción no es necesariamente inherente a la revelación gradual. ¿Acaso no puede haber una revelación gradual sin contradicciones en las normas morales? Ahora bien, si ciertas contradicciones en el código moral (como las hay entre el Dios del AT y del NT) son componentes de esa revelación gradual, pues Dios no es inmutable. Y tal y como se le define, si no es inmutable no puede existir.
05/03/13 12:33 PM
Amonio:
Mi cita sobre Bunge era simplemente para mostrar a filósofos que intentan lograr un sistema moral objetivo.
Por otro lado en general de cualquier filósofo o científico trato de ver su trabajo más serio y no tanto sus opiniones. Hay muchos dichos que no comparto con Bunge.
Realmente no se si hay valores objetivos de moralidad. Si de acuerdo en la intersubjetividad.
----------------------
Eva:
>la diferencia de opiniones no es un problema en absoluto.
Depende cual sea el tema en que surge la diferencia de opinión. Y hay muchos temas en los que no hay tal posibilidad de diferencias de opinión.
>aquí tenéis un patio para jugar, enorme, muy, muy grande, pero rodeado de murallas,
El “patio” sería la religión o el universo???
>y otros pueden echar pestes de todo aquello que no sea Magisterio, pero todos están >dentro del patio. A mí me parece fantástico, la verdad.
Bueno, ha habido varios comentarios en este y otros blogs donde justamente personas católicas abominan de los católicos de “supermercado” o de “bufet” es decir de aquellas personas que se declaran católicas pero eligen solo algunas normas y dogmas.
Otros son más liberales y mientras no se vulnere los mandamientos o dogmas básicos aceptan variantes.
>En cuanto a los 'católicos' o a los miembros de otras religiones, usted espera que haya >mayores coincidencias porque en su cosmovisión, corríjame si me equivoco, todo cae >bajo el mismo epígrafe: religión.
Uno esperaría más bien que si hay un ser todopoderoso que nos ama sea más eficaz a la hora de transmitir su mensaje. Ya que hay miles de personas que muestran una fe y una voluntad para seguir sus propias creencias que son incompatibles con la fe y creencias de otras personas.
Es decir si el camino de la espiritualidad, la oración etc revelara verdades fundamentales del universo se esperaría que hubiese una mayor coherencia en las creencias.
>Además, no es cierto que entre los no religiosos se den más coincidencias. ¿En qué se >parece la moral de un marxista y de un objetivista, por ejemplo? En nada, y los dos >apelan a la razón humana como única fuente de su sistema ético.
1) Si hay coincidencia en lo que descubre la ciencia y como se aplica. O sea podemos conocer parte del universo.
2) Ni los marxistas ni los objetivistas declaran ser guiados o inspirados por seres naturales todopoderosos. Son humanos cometiendo errores de humanos.
3) En cambio los cristianos cada vez que hacen algo bueno dicen que es la guia de Dios pero si hacen algo malo entonces dicen que no hay tal guia y que todos somos libres y Dios no tiene títeres.
>El caso es que todavía no he visto que lo incumplan.¿por qué he de creer a los que >dicen que hay una contradicción y no a los que dicen que no la hay?
Los que dicen que hay contradicción las muestran. En general la respuesta de los creyentes en a veces reformular las hipótesis o a veces apelar a decir que Dios actúa de forma misteriosa o que Dios es incomprensible.
Por ejemplo (hay muchas mas en la internet)
No se puede ser infinitamente justo e infinitamente bondadoso.
Porque ser infinitamente justo implica que el valor supremo es la justicia y que si a alguien le cabe un castigo debe dársele por más que se ame al culpable.
Por el contrario ser bondadoso implica que a veces el juez puede perdonar una falta. Pero menoscaba la justicia.
Las soluciones son cambiar la definición pasar de “infinitamente” a “muy” ya que si se puede ser muy justo y muy bondadoso. O sea un juez que aplica la ley pero también perdona. Esto si puede ser aceptable pues deja de haber contradicción. El problema es si se altera un dogma.
Otra salida es decir que hay que usar la palabra “infinitamete” pero nosotros no comprendemos y vemos contradicciones donde no hay. Dios perdona e igual sigue siendo infinitamente justo o dios castiga y sigue siendo infinitamente bueno. Esto no cuela para muchos porque es deshacerse de la lógica.
Kewois
Mi cita sobre Bunge era simplemente para mostrar a filósofos que intentan lograr un sistema moral objetivo.
Por otro lado en general de cualquier filósofo o científico trato de ver su trabajo más serio y no tanto sus opiniones. Hay muchos dichos que no comparto con Bunge.
Realmente no se si hay valores objetivos de moralidad. Si de acuerdo en la intersubjetividad.
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Eva:
>la diferencia de opiniones no es un problema en absoluto.
Depende cual sea el tema en que surge la diferencia de opinión. Y hay muchos temas en los que no hay tal posibilidad de diferencias de opinión.
>aquí tenéis un patio para jugar, enorme, muy, muy grande, pero rodeado de murallas,
El “patio” sería la religión o el universo???
>y otros pueden echar pestes de todo aquello que no sea Magisterio, pero todos están >dentro del patio. A mí me parece fantástico, la verdad.
Bueno, ha habido varios comentarios en este y otros blogs donde justamente personas católicas abominan de los católicos de “supermercado” o de “bufet” es decir de aquellas personas que se declaran católicas pero eligen solo algunas normas y dogmas.
Otros son más liberales y mientras no se vulnere los mandamientos o dogmas básicos aceptan variantes.
>En cuanto a los 'católicos' o a los miembros de otras religiones, usted espera que haya >mayores coincidencias porque en su cosmovisión, corríjame si me equivoco, todo cae >bajo el mismo epígrafe: religión.
Uno esperaría más bien que si hay un ser todopoderoso que nos ama sea más eficaz a la hora de transmitir su mensaje. Ya que hay miles de personas que muestran una fe y una voluntad para seguir sus propias creencias que son incompatibles con la fe y creencias de otras personas.
Es decir si el camino de la espiritualidad, la oración etc revelara verdades fundamentales del universo se esperaría que hubiese una mayor coherencia en las creencias.
>Además, no es cierto que entre los no religiosos se den más coincidencias. ¿En qué se >parece la moral de un marxista y de un objetivista, por ejemplo? En nada, y los dos >apelan a la razón humana como única fuente de su sistema ético.
1) Si hay coincidencia en lo que descubre la ciencia y como se aplica. O sea podemos conocer parte del universo.
2) Ni los marxistas ni los objetivistas declaran ser guiados o inspirados por seres naturales todopoderosos. Son humanos cometiendo errores de humanos.
3) En cambio los cristianos cada vez que hacen algo bueno dicen que es la guia de Dios pero si hacen algo malo entonces dicen que no hay tal guia y que todos somos libres y Dios no tiene títeres.
>El caso es que todavía no he visto que lo incumplan.¿por qué he de creer a los que >dicen que hay una contradicción y no a los que dicen que no la hay?
Los que dicen que hay contradicción las muestran. En general la respuesta de los creyentes en a veces reformular las hipótesis o a veces apelar a decir que Dios actúa de forma misteriosa o que Dios es incomprensible.
Por ejemplo (hay muchas mas en la internet)
No se puede ser infinitamente justo e infinitamente bondadoso.
Porque ser infinitamente justo implica que el valor supremo es la justicia y que si a alguien le cabe un castigo debe dársele por más que se ame al culpable.
Por el contrario ser bondadoso implica que a veces el juez puede perdonar una falta. Pero menoscaba la justicia.
Las soluciones son cambiar la definición pasar de “infinitamente” a “muy” ya que si se puede ser muy justo y muy bondadoso. O sea un juez que aplica la ley pero también perdona. Esto si puede ser aceptable pues deja de haber contradicción. El problema es si se altera un dogma.
Otra salida es decir que hay que usar la palabra “infinitamete” pero nosotros no comprendemos y vemos contradicciones donde no hay. Dios perdona e igual sigue siendo infinitamente justo o dios castiga y sigue siendo infinitamente bueno. Esto no cuela para muchos porque es deshacerse de la lógica.
Kewois
06/03/13 3:48 PM
Eva:
Mire justamente respecto a las diferencias de opinión entre los católicos.
http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1303060637-los-catolicoperos#more19505
Kewois
Mire justamente respecto a las diferencias de opinión entre los católicos.
http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1303060637-los-catolicoperos#more19505
Kewois
07/03/13 4:58 PM
Señor Kewois, uuuufff, cuántos palos toca usted en un solo comentario. Perdón por el tochazo que voy a soltar.
1) Respecto a la libertad de los católicos y de los creyentes en general. Mi primer párrafo empieza con "ciñéndonos a los que respetan y practican el catolicismo" y termina con "pueden echar pestes de todo aquello que no sea Magisterio," esto es, los católicos de cafetería o católico-peros (qué nombre tan adecuado) no tienen cabida en el 'patio' cuyas murallas son, obviamente, la ortodoxia. En resumen: hay cosas que son opinables y otras que no. De las que son opinables se puede opinar lo que se quiera, siempre que no contradiga las no opinables. Realmente, me parece fantástico tener tanta libertad.
Al hilo de mi última frase, tengo la sensación de que usted tiene una imagen dictatorial de Dios y, por ende, de Su Iglesia. En cuanto a la Iglesia, como ya le dije, los creyentes nos subordinamos lo justo y cabal: ni herejes ni puritanos. En cuanto a Dios, ¿qué propone usted que haga? ¿Obligar, de algún modo, a todos los hombres a amarle? ¿Cómo se hace eso? Quiero decir: ¿cómo se puede amar por obligación? Yo no lo veo, de hecho no entiendo que piensa usted, salvo que de algún modo (¿cómo?) espera que Dios nos obligue a amarle. Nada, que no lo entiendo.
2) Respecto a la comparación de sistemas éticos. Ha dado usted un doble salto mortal con tirabuzón incluido. Primero apela al método inductivo-deductivo utilizado por las ciencias positivas (¿para qué? ¿para que el razonamiento quede más científico?), luego se pasa a los sistemas éticos de los objetivistas y los marxistas que, según ellos, se pueden conocer por la razón (¿no se creerá usted en serio que los marxistas usan el método científico para plantear su ética? Los objetivistas, más sensatos en ese punto, ni siquiera intentan decirlo). Dice usted que no es comparable con el cristianismo porque no apelan a seres superiores. Bueno, los cristianos decimos que la Ley Natural, que es de lo que hablábamos, se puede alcanzar por la razón. Así que me parece una comparación de lo más pertinente. Es más, yo usaba la comparación para argumentar que, apelando a la razón, se pueden obtener cosas muy distintas. ¿Qué tiene de raro, entonces, que las distintas religiones difieran entre sí?
3 y último) Respecto a las contradicciones. Ya le dije que algunas no las veo pero ésta en particular, sí. Usted dice que infinitamente justo e infinitamente misericordioso se contradicen. Pues no, la verdad es que no. Sólo se contradicen si usted identifica infinitamente justo=despiadado e infinitamente misericordioso=permisivo pero esto no es así. La justicia consiste en dar a cada uno lo suyo y la misericordia en perdonar los pecados y miserias (muy simplificado, lo sé, pero creo que se entiende), pero el perdón no exime de la justicia. Enhorabuena, acaba usted de llegar a la necesaria existencia del purgatorio y a la razón por la que el purgatorio no es un castigo de Dios sino una muestra de su misericordia ;-).
1) Respecto a la libertad de los católicos y de los creyentes en general. Mi primer párrafo empieza con "ciñéndonos a los que respetan y practican el catolicismo" y termina con "pueden echar pestes de todo aquello que no sea Magisterio," esto es, los católicos de cafetería o católico-peros (qué nombre tan adecuado) no tienen cabida en el 'patio' cuyas murallas son, obviamente, la ortodoxia. En resumen: hay cosas que son opinables y otras que no. De las que son opinables se puede opinar lo que se quiera, siempre que no contradiga las no opinables. Realmente, me parece fantástico tener tanta libertad.
Al hilo de mi última frase, tengo la sensación de que usted tiene una imagen dictatorial de Dios y, por ende, de Su Iglesia. En cuanto a la Iglesia, como ya le dije, los creyentes nos subordinamos lo justo y cabal: ni herejes ni puritanos. En cuanto a Dios, ¿qué propone usted que haga? ¿Obligar, de algún modo, a todos los hombres a amarle? ¿Cómo se hace eso? Quiero decir: ¿cómo se puede amar por obligación? Yo no lo veo, de hecho no entiendo que piensa usted, salvo que de algún modo (¿cómo?) espera que Dios nos obligue a amarle. Nada, que no lo entiendo.
2) Respecto a la comparación de sistemas éticos. Ha dado usted un doble salto mortal con tirabuzón incluido. Primero apela al método inductivo-deductivo utilizado por las ciencias positivas (¿para qué? ¿para que el razonamiento quede más científico?), luego se pasa a los sistemas éticos de los objetivistas y los marxistas que, según ellos, se pueden conocer por la razón (¿no se creerá usted en serio que los marxistas usan el método científico para plantear su ética? Los objetivistas, más sensatos en ese punto, ni siquiera intentan decirlo). Dice usted que no es comparable con el cristianismo porque no apelan a seres superiores. Bueno, los cristianos decimos que la Ley Natural, que es de lo que hablábamos, se puede alcanzar por la razón. Así que me parece una comparación de lo más pertinente. Es más, yo usaba la comparación para argumentar que, apelando a la razón, se pueden obtener cosas muy distintas. ¿Qué tiene de raro, entonces, que las distintas religiones difieran entre sí?
3 y último) Respecto a las contradicciones. Ya le dije que algunas no las veo pero ésta en particular, sí. Usted dice que infinitamente justo e infinitamente misericordioso se contradicen. Pues no, la verdad es que no. Sólo se contradicen si usted identifica infinitamente justo=despiadado e infinitamente misericordioso=permisivo pero esto no es así. La justicia consiste en dar a cada uno lo suyo y la misericordia en perdonar los pecados y miserias (muy simplificado, lo sé, pero creo que se entiende), pero el perdón no exime de la justicia. Enhorabuena, acaba usted de llegar a la necesaria existencia del purgatorio y a la razón por la que el purgatorio no es un castigo de Dios sino una muestra de su misericordia ;-).
07/03/13 8:59 PM
Que el Dios del AT fuera el mismo que el del NT, es una cuestión que se le presentó a Jesús.
En Mateo 5, indica la continuidad entre el Dios de Israel, y su anuncio: “No crean que he venido a suprimir la Ley o los Profetas... He venido, no para deshacer, sino para traer lo definitivo....Ustedes han escuchado lo que se dijo a sus antepasados …..Pero yo les digo....”
Lo cual fue defendido por los apóstoles : “Pero cuando se cumplió el tiempo establecido, Dios envió a su Hijo, nacido de una mujer y sujeto a la Ley...” San Pablo Gal 4:4.
Es artículo de fe de los cristianos, que es un mismo Dios el de ambos testamentos, en definitiva en el cual creemos.
Cuando los ajenos a esta fe, razonando establecen que no hay un mismo Dios, sino dos, no me convence porqué se quedan ahí, porqué la razón a la que apelan no sigue ahoandando.
¿Porqué tan solo dos y no una multitud?.
Profundizando una tematíca que alude Mateo 5, en el AT se podría distinguir un Dios de la ley o del Pentateuco, y otro Dios de los profetas. Y podrían venir mas distinciones en el AT, si desconfiamos que un mismo Dios corresponda a la fugacidad decepcionante del mundo que se expresa en el Ecleciastés, o a la afirmación gozosa de la existencia del Cantar de los Cantares.
Asi llegaríamos no a dos Dioses, sino a una cierta cantidad de …dioses, según la o las reglas de distinción. En definitiva la Biblia no como Palabra de Dios, sino una obra literaria más, así se la coloque en primer lugar.
En Mateo 5, indica la continuidad entre el Dios de Israel, y su anuncio: “No crean que he venido a suprimir la Ley o los Profetas... He venido, no para deshacer, sino para traer lo definitivo....Ustedes han escuchado lo que se dijo a sus antepasados …..Pero yo les digo....”
Lo cual fue defendido por los apóstoles : “Pero cuando se cumplió el tiempo establecido, Dios envió a su Hijo, nacido de una mujer y sujeto a la Ley...” San Pablo Gal 4:4.
Es artículo de fe de los cristianos, que es un mismo Dios el de ambos testamentos, en definitiva en el cual creemos.
Cuando los ajenos a esta fe, razonando establecen que no hay un mismo Dios, sino dos, no me convence porqué se quedan ahí, porqué la razón a la que apelan no sigue ahoandando.
¿Porqué tan solo dos y no una multitud?.
Profundizando una tematíca que alude Mateo 5, en el AT se podría distinguir un Dios de la ley o del Pentateuco, y otro Dios de los profetas. Y podrían venir mas distinciones en el AT, si desconfiamos que un mismo Dios corresponda a la fugacidad decepcionante del mundo que se expresa en el Ecleciastés, o a la afirmación gozosa de la existencia del Cantar de los Cantares.
Asi llegaríamos no a dos Dioses, sino a una cierta cantidad de …dioses, según la o las reglas de distinción. En definitiva la Biblia no como Palabra de Dios, sino una obra literaria más, así se la coloque en primer lugar.
09/03/13 8:11 PM
Que cantidad de sinsentidos leo. Pato Acevedo, no sabes lo que es la evolución.
si la ética fuera producto de la evolución, NO necesariamente debería ser la misma para todos los miembros de la especie humana, que son producto del mismo proceso evolutivo. Puesto que la moral y la ética presentan importantes variaciones, SÍ puede decirse que surjan de un factor que es común a todos los hombres, como el cerebro y su evolución.
La evolución produce cambio y diversidad. Si todos los productos del mismo proceso evolutivo fuesen iguales no existirían las mariposas, ni las serpientes porque no habría variaciones entre unos y otros. No existiríamos ni los delfines ni tú ni yo.
Eso de que la moral no se puede explicar sin Dios es mentira. Pepe, yo puedo responderte a la pregunta de "si Dios no existiese ¿por qué está mal matar?" y a cualquier otra. Dios es un elemento innecesario para que las cosas tengan sentido, aunque a algunos les cueste verlo o razonar por sí mismos sin la ayuda de un comodín mágico.
si la ética fuera producto de la evolución, NO necesariamente debería ser la misma para todos los miembros de la especie humana, que son producto del mismo proceso evolutivo. Puesto que la moral y la ética presentan importantes variaciones, SÍ puede decirse que surjan de un factor que es común a todos los hombres, como el cerebro y su evolución.
La evolución produce cambio y diversidad. Si todos los productos del mismo proceso evolutivo fuesen iguales no existirían las mariposas, ni las serpientes porque no habría variaciones entre unos y otros. No existiríamos ni los delfines ni tú ni yo.
Eso de que la moral no se puede explicar sin Dios es mentira. Pepe, yo puedo responderte a la pregunta de "si Dios no existiese ¿por qué está mal matar?" y a cualquier otra. Dios es un elemento innecesario para que las cosas tengan sentido, aunque a algunos les cueste verlo o razonar por sí mismos sin la ayuda de un comodín mágico.
31/01/15 5:05 AM
@ Mantis: Pues yo te pregunto: si Dios no existiese ¿por qué está mal matar?
Dios no es solo necesario para que todo tenga sentido, es la única forma en que la ciencia y la vida tengan sentido.
Dios no es solo necesario para que todo tenga sentido, es la única forma en que la ciencia y la vida tengan sentido.
31/01/15 2:50 PM
@ Mantis: Pareces bastante seguro, así que yo te pregunto: si Dios no existiese ¿por qué está mal matar?
Dios no es solo necesario para que todo tenga sentido, es la única forma en que la ciencia y la vida tengan sentido.
Dios no es solo necesario para que todo tenga sentido, es la única forma en que la ciencia y la vida tengan sentido.
31/01/15 10:08 PM
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