Sobre citas espurias y fuera de contexto

Bastarían dos datos para manifestar el aprecio máximo de la Iglesia por las mujeres desde el principio.

1.-La convicción de que "la persona humana" más excelsa de toda la historia es y será femenina, una mujer, la Santísima Virgen María, la Madre de Cristo, la Madre de Dios.

2.-La recuperación del matrimonio monógamo, en el que un hombre se une para siempre con una mujer, rechazando la ignominia antifeminista de la poligamia, aceptada como algo natural en innumerables pueblos y culturas.

Estimado Pato:

Aunque te leo con frecuencia, cómo te indique en un post previo, normalmente prefiero no intervenir por falta de tiempo.

Este comentario sólo lo hago porque precisamente hace una semana, salió en una tertulia con compañeros el tema de la posible misoginia de San Agustín y me ha resultado curioso verlo en un post en tan breve espacio de tiempo.

No sé si la referencia a "De Trinitate" (XII, 7, 10) es la mejor cita que podías escoger, pues, precisamente en los párrafos siguientes, viene uno de los puntos "conflictivos" de esa obra, que, a mi modesto entender está en contra de tu conclusión.

Aunque sería mejor leer el punto entero para ver el desarrollo de la discusión, unas pocas líneas más abajo aparece (siento la cita en inglés pero es la que poseo)

"the woman together with her own husband is the image of God, so that that whole substance may be one image; but when she is referred separately to her quality of helpmeet, which regards the woman herself alone, then she is not the image of God; but as regards the man alone, he is the image of God as fully and completely as when the woman too is joined with him in one".

Con todo mi opinión personal, así, burda y rápida, es que San Agustín estaba "muy, muy" adelantado a su tiempo en temas de dignidad y respeto por la mujer, por lo poco que he podido leer de él. Pero, ahí, escribió algo que, en mi opinión y, en referencia a la semejanza a Dios, sitúa a la mujer en un escalón inferior al hombre.

Un saludo atento.

Como la cita de Tertuliano dirigida a la mujer hay mil dirigida a los varones, en las que se nos recuerda las miserias específicas de nuestro sexo.

Es otro de los absurdos virus que les han metido a las mujeres. Si a los hombres, por varones , se nos recuerdan todas nuestras maldades, horrores y abominaciones, no pasa nada...No nos ponemos a ladrar, más bien reconocemos la verdad y no la consideramos menosprecio de nuestro sacrosanto "género".

Ahora, como se diga algo específico, o más acentuado del sexo femenino.... todas a ladrar y berrear.

Lo malo es la cantidad de varones que se arredran ante eso y acaban callando o bien adoptan la actitud comodona de buscar el aplauso fácil de las féminas de esta generación (salvando las excepciones de nuestras cristianas de verdad), acariciándolas el oído con tres frases chorras. En la certeza de que precisamente esa es una de sus debilidades....

Nada grave todo esto si no fuese porque es evidente que gran parte de la corrupción moral y destrucción de la familia tiene todo que ver con el veneno femninista que el demonio ha inoculado en esta generación. A hombres y mujeres. "Las mujeres seréis como los hombres..."

Es lo distintivo, el varón también ha sufrido cambios en su propia concepción, pero es claro, como reconocen las propias feministas, que lo distintivo de esta época es la supuesta "liberación de la mujer". Dicen...

O reconocemos que somos parte activa, por omisión, en la corrupción de nuestras mujeres, hijas, amigas, hermanas, novias, esposas... o no pondremos ningún pilar para edificar una nueva generación de hijos que no sufran la corrupción de nuestra época.

El varón no puede dimitir de su responsabilidad ante Dios como Patriarca de las iglesias domésticas, ni de su enorme responsabilidad de educar y guiar a sus hijos y compañeras que Dios ha puesto bajo su cargo.

Para Pato: enhorabuena por seguir la serie. La estaba esperando con fruinción...

Para Dnip:
Me parece muy interesante lo que levantas, y muy pertinente al fin de este post.
Con tu permiso, procedo a pegar todo el párrafo XII, 7,10 por ti citado, en su traducción española (BAC, 1956):

" Pero veamos cómo la afirmación del Apóstol donde afirma que el varón, no la mujer, os imagen de Dios, no es contraria a la escritura del Génesis: Hizo Dios al hombre, a imagen de Dios lo hizo; mucho y hembra los hizo y les dio su bendición.
"Hecha, dice, a imagen de Dios la naturaleza humana, la cual se compone de dos sexos; y así no se excluye a la hembra cuando se habla de la imagen de Dios. Al decir el texto: Hizo Dios al hombre a imagen de Dios, añade: Varón y hembra lo hizo; o según otra versión: Hízolos varón y hembra. ¿Cómo, pues, oímos al Apóstol que el varón es imagen de Dios, y por eso se le prohíbe cubrir su cabeza; pero no la mujer, y por esto se le manda velar su cabeza? La razón, a mi entender, es, según indiqué al tratar de la esencia del alma humana, porque la mujer, juntamente con su marido, es imagen de Dios, formando una sola imagen toda la naturaleza humana; pero considerada como ayuda, propiedad suya exclusiva, no es imagen de Dios. Por lo que al varón se refiere, es imagen de Dios tan plena y perfectamente como cuando con la mujer integra un todo."
Como dijimos al hablar de la esencia del alma humana, porque, si toda ella contempla la verdad, es imagen de Dios; mas, cuando una de sus facultades es enviada, por decreto de la voluntad, para que actúe en las cosas temporales, permanece imagen de Dios en la parte que ve y contempla la verdad; pero la parte que se ocupa en las acciones inferiores no es imagen de Dios. Y cuanto más eleve su pensamiento hacia lo eterno, tanto más fielmente es formada a imagen de Dios; y por eso no se ha de cohibir, moderar o contener su ascensión; y he aquí por qué el varón no debe cubrir su cabeza.
Existe para la acción racional, entretenida en lo temporal y corpóreo, el peligro de resbalar hacia las cosas inferiores; por eso ha de tener gran dominio sobre su cabeza, lo que indica el velo, símbolo de contención. Símbolo éste místico, piadoso y muy grato a los santos ángeles. La visión de Dios no es en el tiempo; y en su visión o en su ciencia no puede haber novedad cuando acaece algo temporal y transitorio, como sucede en los sentidos carnales de hombres y bestias o en las percepciones angélicas. "

Lo comento en mi siguiente repuesta: Continúa

Continúa de la respuesta anterior.

Como me parece entender, S. Agustín reafirma que la Mujer, junto al Hombre, es imagen de Dios. Sobre esto no tiene dudas: "la cual se compone de dos sexos; y así no se excluye a la hembra cuando se habla de la imagen de Dios."

Pero está comentando a S.Pablo, en un trecho en el que aparentemente niega a la mujer la posibilidad de ser imagen de Dios.

Para explicar esto, Agustín se refiere al compuesto "naturaleza humana", formado por la unión hombre/mujer. En esta unión, distingue la función propia de la mujer, que es la del auxilio al hombre: esta función específica NO es imagen de Dios. Para explicarlo, se remite al comentario suyo anterior sobre el alma humana.
El alma humana, en su conjunto, es imagen de Dios. Es su facultad más elevada (contemplación de la verdad), sigue siendo imagen de Dios; pero en alguna de sus facultades, dedicadas directamente a las cosas temporales, estas facultades NO son imagen de Dios.

De aqui se podría argüir que relega a la mujer a una condición secundari, no-imagen-de-Dios.

Pero si al inicio ha afirmado, justamente, que SI es imagen de Dios. Que NO es imagen de Dios es su función propia (y específica) de auxilio al marido. En ESTA FUNCIÓN ESPECÍFICA está subordinada al marido. Así como las facultades del alma, todas ellas humanas, tienen una jerarquía propia subordinada, pero no por ello desprecia, condena, humilla a ninguna de estas facultades.

De ello deducir una SUMISIÓN SERVIL de la mujer al hombre es desconocer profundamente la concepción del Cristianismo del orden de la Creación, donde existe una jerarquía Universal, donde todos los elementos de la Creación establecen relaciones entre ellos, y relaciones jerárquicas.

Me olvidaba: en XII, 7, 12, corrobora todavía más que la mujer es imagen de Dios.

@ P. Iraburu: Yo agregaría además la completa prohibición del aborto y el infanticidio, que era de una frecuencia en la antiguedad que muchos ni siquiera imaginan, y que tanto atentaba y atenta contra la maternidad.

@ Dnip: Como decía en el post, ni de lejos pretendo pasar por experto en materias relativas a la obra de San Agustín, por lo que me someto a la opinión de los especialistas. En todo caso, de lo que alcancé a leer, me inclino más en dirección a lo que indica Alejandro Galván en su comentario.

@ Catholicus: Efectivamente, muchas veces lo que es citado como misoginia por los anticatólicos no es más que un corolario de la doctrina sobre la situación general de la humanidad.

Está siendo muy interesante esta serie de artículos, don Pato. Me han gustado los dos comentarios de don Alejandro que son una demostración palpable de que una cita sin contexto es un pretexto.

En cuanto a Tertuliano es un personaje histórico cuya evolución vital me parece fascinante. Al leer un poco de historia de la Iglesia, sin ser una experta, siempre me ha parecido asombrosa la facilidad con la que los cristianos nos podemos desviar hacia el puritanismo o la permisividad. Y tengo la sensación de que siempre ha sido así, como si a los seres humanos nos costará seguir el camino sin desviarnos hacia los bordes. Por ejemplo, siempre me ha llamado la atención que, en el pasaje del Génesis del que hemos hablado varias veces, Eva, cual puritana, añada una condición no impuesta por Dios. Siendo así, la serpiente sabía a quien iba a tentar primero, el puritanismo siempre ayuda a caer más fácilmente. Bueno, a esta última parte no hagan mucho caso que es una de mis 'rayadas' (expresión cortesía de mi hermana;).

Muy bien, Catholicus.

Parce que en estos tiempos todo tiene que pasar por el filtro femenino. Ese "aplauso fácil" hacia las mujeres que usted dice.

¿Y sabe qué me parece lo peor de todo?: que muchas féminas están encantadas de seguir siendo tratadas como niñas incapaces de valerse por sí mismas. Ante la rabieta, la piruleta de consuelo; todo para mi niñita del alma, no sea que se dedique a romperme la casa. ¡Ea, ea, no te cabrees, preciosa!

¡Pero si hasta el Padre Iraburu ha tenido un lapsus de corrección política! Cito: "...rechazando la ignominia antifeminista de la poligamia". Sin duda quiso decir "antifemenina", en lugar de "antifeminista". Además de conceder "a la galería" una idea-tópico sin más reflexión (el tema de la poligamia).

Lo que usted decía, Catholicus, y le cito: "...acariciándolas el oído con tres frases chorras. En la certeza de que precisamente esa es una de sus debilidades".

Cosas de la propaganda, que hasta los más sabios pueden caer bajo sus efectos.

Muchas gracias por tu post! En serio no sabes cuanto me ha servido porque justo hace un par de dias vi como alguien en facebook citaba a Tertuliano para dejar a la Iglesia y a los catolicos como unos misoginos. No le respondi porque soy casi que una ignorante en la historia de la Iglesia y googlear estos temas es perder el tiempo por la camtidad de paginas anticatolicas que hay, pero tu post ya me ha dado una idea de quien fue Tertuliano y que responder la proxima vez que vea a alguien usar ese argumento para hablar en contra de la Iglesia y a favor del aborto (que era la finalidad de ese post).

En serio mil gracias, era justo lo que necesitaba! Me encanta tu blog!

@ Chabe: Muchas gracias por tus palabras, ese es el tipo de experiencias y situaciones que, en mi opinión, justifican la existencia de este blog.

“Nada rebaja tanto a la mente varonil de su altura como acariciar mujeres y esos contactos corporales que pertenecen al estado del matrimonio.”

Esta afirmación de San Agustín también la vemos reflejada en 1 Corintios 7:1, en donde San Pablo recomienda a todos los hombres ABSTENERSE de MUJER. San Pablo consideraba que la castidad y el celibato son superiores o mejores que el matrimonio (1 Corintios 7:38). El matrimonio, por el contrario, era considerado como el mal necesario por medio del cual los débiles incontinentes podían desahogar sus más bajos y mundanos instintos (1 Corintios 7:8-9).

Tener contacto íntimo con una mujer rebajaba la dignidad del hombre que, según Santo Tomás, había sido creado para una operación vital “más digna” (el raciocinio); mientras que la mujer había sido creada sólo como “ayuda” sexual para el hombre. Y algo similar pensaban otros personajes importantes en la Iglesia, tales como: San Jerónimo, San Justino, San Francisco de Asís, San Ambrosio, etc.

Dado que la “impureza” del ayuntamiento matrimonial es incompatible con la “santidad” del quehacer espiritual, San Pablo aconsejaba la abstinencia sexual durante los periodos de oración (1 Corintios 7:5). Algo parecido opinaba San Agustín, al considerar que la cópula era un impedimento para la comunión; por ello, en la Edad Media, estaba prohibido que los casados tuvieran relaciones sexuales días antes y después de comulgar (entre 3 y 7 días).

La Iglesia siempre ha considerado que los contactos corporales del matrimonio son sucios y pecaminosos, por esa razón se niega de manera categórica que entre José y María haya habido ayuntamiento conyugal después de que Jesús nació, tal y como se menciona en Mateo 1:25. Si María hubiese tenido relaciones íntimas con su esposo, habría dejado de ser casta y pura; ya que el acto conyugal, que nunca se consuma sin el ardor de la lujuria, anula el estado de pureza y castidad de quien lo practica.

Por otro lado, en el párrafo XII, 7, 10 del libro “De Trinitate” (transcrito por Alejandro Galván), se dice: “…porque la mujer, juntamente con su marido, es imagen de Dios, formando una sola imagen toda la naturaleza humana; pero considerada como ayuda, propiedad suya exclusiva, NO ES IMAGEN DE DIOS. Por lo que al varón se refiere, es imagen de Dios tan plena y perfectamente como cuando con la mujer integra un todo.” Es decir, el hombre es imagen de Dios ya sea que esté o no unido a una mujer; sin embargo, la mujer sólo es imagen de Dios cuando está unida a un hombre…!qué lamentable!

Finalmente, a mí me parece que la discutida cita de San Agustín cuadra perfectamente con la concepción que la Iglesia tiene sobre las mujeres y el matrimonio: La mujer es inferior al hombre y el matrimonio es un mal necesario.

@ Jorge P.O.: Si, mezcladas con tus opiniones, aparecen afirmaciones evidentemente falsas ("La Iglesia siempre ha considerado que los contactos corporales del matrimonio son sucios y pecaminosos") hace que uno se pregunte si vale la pena contestarte.

Evidentemente hay una corriente importante del catolicismo que considera superior el estado célibe al matrimonial, pero eso no implica que el acto conyugal sea "sucio y pecaminoso" en ningún sentido. Han habido sectas que han compartido el juicio que expresas, pero la Iglesia las ha condenado como heréticas.

Por otro lado, de proponer que el celibato es mejor que el matrimonio, no se sigue en modo alguno que la Iglesia sea misógina, que es el tema en este caso. Bueno aparte del tema relativo a ¡documentar las citas, caramba! ¿Qué es eso de tirar un montón de santos y atribuirles opiniones sin citas? ¡Francamente impresentable!

Un comentario respecto a san Pablo:

En el capítulo 7 de la primera carta a los Corintios, san Pablo jamás afirma que el matrimonio es un mal, ni necesario ni no necesario. Concretamente, en el versículo 38 dice "el que se casa con la mujer que ama hace bien." No sé si se entiende la frase, lo repetiré por si acaso: "hace bien", no dice hace mal, ni necesario, ni menor, ni ninguna clase de mal.

San Pablo considera que las relaciones conyugales son taaaan pecaminosas que aconseja a los cónyuges la entrega mutua. En concreto dice: "no se nieguen el uno al otro, a no ser de mutuo acuerdo y por algún tiempo, a fin de poderse dedicar con más intensidad a la oración." Como en este versículo y los que le anteceden no se hace distinción de débito conyugal entre hombre y mujer, algo inaudito en las culturas antiguas y en muchas modernas también, es fácil deducir que san Pablo no sólo fue un 'adelantado a su tiempo' sino también un 'feminista'. Nótese la ironía ¿a que me ha quedado bien este tipo de exégesis? Jaja.

Siguiendo con el capítulo 7, san Pablo no menciona ni una sola vez la pureza ni la castidad. Dedica el capítulo entero a hablar de la continencia o falta de ella. Pureza, castidad y celibato son tres conceptos relacionados pero diferentes. Lo repetiré: pureza, castidad y celibato son tres conceptos diferentes y san Pablo sólo habla del último y considera que es mejor para los hombres y para las mujeres indistintamente. Uy, a ver si va a ser verdad que es 'feminista' :) Seguro que san Pablo creía que los receptores de sus cartas tenían un mínimo de comprensión lectora (los de 2000 años después, no sé yo...) y aún así se molesta en explicar el motivo varias veces: los que no están casados no tienen el corazón dividido (como es obligación cristiana para con su cónyuge de los casados) y pueden dedicarse en exclusiva al Señor. Y varias veces insiste en que no es precepto del Señor para todos sino opinión suya. Y varias veces insiste también en que casarse no sólo no es malo sino que es mejor para aquellos que no se sientan seguros de su propia contención, lo cual tampoco es malo ni pecaminoso sino que forma parte de la naturaleza humana. Y de nuevo no hace distinción entre hombres y mujeres. Lo que decía, va a terminar siendo 'feminista.'

En toda esta historia de san Pablo hay algo que no sé y me gustaría que alguien me explicara alguna vez, a saber, ¿por qué los modernistas de cualquier especie le tienen tanta manía? Además, haciéndole decir cosas que no decía porque una virtud que san Pablo poseía en grado sumo era la claridad. Siempre es la misma técnica: sacar un versículo de contexto, retorcerlo un pelín y ¡voilà! justo lo contrario de lo que él decía, será que no tiene escritos para conocer su pensamiento, hasta que apoyaba la esclavitud he llegado a oir. En fin, el que no quiere entender, no entiende.

Como el comentario anterior era exclusivamente para "defender" (aunque ya ves tú que falta le hace que una mindundi le defienda) a mi amado y venerado san Pablo, sólo un pequeño comentario y un off-topic, si el dueño del blog me lo permite.

Lo que se afirma sin pruebas, sin pruebas puede ser negado. He visto una serie de afirmaciones gratuitas sin ningún argumento lógico y documental que las apoye en las que no me voy a meter. Simplemente digo: todas son mentira.

Don Pato, como hizo un post de la película Brave (Indomable es la incomprensible traducción en España) y le dije que, cuando la viera, opinaría, le resumo mi opinión en una palabra: "M'ancantao." ;)

@ Eva: me alegro mucho que te haya gustado la película. No entiendo el afán de cambiar los nombres cuando una traducción literal es perfectamente posible. El otro día hablábamos con un amigo de "El Vengador del Futuro" y otro amigo español estuvo colgado un buen rato, hasta que supo que nos referíamos a "Desafío Total"... que en inglés se llama "Total Recall" (Recuerdo total).

Pato Acevedo:

“Si, mezcladas con tus opiniones, aparecen afirmaciones evidentemente falsas ("La Iglesia siempre ha considerado que los contactos corporales del matrimonio son sucios y pecaminosos") hace que uno se pregunte si vale la pena contestarte.”

Creo que el párrafo en donde aparece esa frase dejó claro uno de los fundamentos por el que la Iglesia considera que el ayuntamiento conyugal es sucio y pecaminoso (me refiero al acto conyugal entre José y María, Mateo 1:25), pero trataré de explicarlo de otra forma. En el Catecismo del Santo Concilio de Trento (siglo XVI), pag. 225, se dice lo siguiente respecto de la Eucaristía: “…Pide también la dignidad de tan alto sacramento que SE ABSTENGAN LOS CASADOS POR ALGUNOS DIAS DEL USO DEL MATRIMONIO trayendo á la memoria el exemplo de David (a), el qual habiendo de recibir del sacerdote los panes de la proposición protestó que había ya TRES DIAS QUE ÉL Y LOS SUYOS ESTIBAN LIMPIOS DEL USO CONYUGAL…”. He aquí el link: http://books.google.es/books?id=ZUFsGQkv9SAC&printsec=frontcover&dq=catecismo+%22pio+v%22&source=bl&ots=AU-J_Jmduy&sig=fR2xxf-M0jGGtvgHr4RrJgI2NVw&hl=es&ei=H_uGS_7wE5W_4gbGu6CVDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBAQ6AEwAw#v=onepage&q=conyugal&f=false


Primero, hay que tomar en cuenta que lo decretado por un Concilio es una decisión colegiada y de observancia obligatoria para todos los fieles del orbe. Segundo, en el ejemplo que se pone sobre David, se habla de una abstinencia de 3 días respecto del ayuntamiento conyugal que les hacía estar LIMPIOS en el momento de recibir los panes de la proposición por parte del sacerdote. David y los suyos quedaban limpios al no practicar el sexo conyugal porque éste, a pesar de realizarse dentro del matrimonio, es considerado sucio e indigno de tan alto sacramento (Eucaristía). Una persona que va a recibir la Eucaristía debe estar libre de pecado, por ello se piden días de abstinencia previos a la comunión y días de abstinencia posteriores a ella para no mancillar el sacramento recibido.

Espero que con esta explicación quede claro que no soy yo el que atribuye los calificativos de “sucio y pecaminoso” al acto conyugal; es la Iglesia quien lo enseña así a través del Santo Concilio de Trento.



“Evidentemente hay una corriente importante del catolicismo que considera superior el estado célibe al matrimonial, pero eso no implica que el acto conyugal sea "sucio y pecaminoso" en ningún sentido. Han habido sectas que han compartido el juicio que expresas, pero la Iglesia las ha condenado como heréticas.”


Cuando dije que el celibato casto es superior al matrimonio, no me refería a lo que sectas heréticas hayan dicho al respecto…yo me refería a lo que el mismo San Pablo dijo en su Carta a los Corintios. Cuando en 1 Corintios 7:38 se afirma que el que permanece célibe obra MEJOR que aquél que decide casarse, se está estableciendo una clasificación en la que el celibato queda por encima del matrimonio, y hasta donde yo tengo entendido, la Iglesia nunca ha condenado a San Pablo por hacer esa afirmación “herética”.

El tercer punto de mi réplica lo tocaré por separado debido a su extensión; pero eso lo haré después porque creo que debo recortarlo un poco.

@ Jorge P.O.: El párrafo del catecismo de Trento que citas también se refiere al ayuno previo a la comunión. Bajo el mismo criterio que intentas aplicar a los actos conyugales, deberíamos concluir que alimentarse es un acto "sucio y pecaminoso". Absurdo.

Pato Acevedo:

“El párrafo del catecismo de Trento que citas también se refiere al ayuno previo a la comunión. Bajo el mismo criterio que intentas aplicar a los actos conyugales, deberíamos concluir que alimentarse es un acto "sucio y pecaminoso". Absurdo.”

Pues sí, es correcta tu deducción y no es absurda en lo absoluto. En Levítico 16:29-30, Dios estableció un día de ayuno como forma de expiación y PURIFICACIÓN. La purificación hace referencia a la LIMPIEZA de toda impureza en el cuerpo de la persona que practica el ayuno y que por motivo de la alimentación pudiera existir. Lo pecaminoso se presentaría cuando la persona ingiere alimentos durante el periodo que comprende el ayuno (no importa si los alimentos están permitidos o no).

En el canon 919 § 1 del Código de Derecho Canónico se establece como ley eclesiástica y de observación rigurosa para todo feligrés, un ayuno de por lo menos una hora antes de la comunión, y que consiste en privarse de CUALQUIER tipo de ALIMENTO y BEBIDA (excepto agua y medicinas) durante ese período de tiempo. Es decir, el acto de alimentarse es sucio porque al comer se interrumpe un ayuno que tenía como fin la limpieza del cuerpo en preparación para la comunión; y es pecaminoso porque la Iglesia determina que la infracción de toda ley eclesiástica constituye un PECADO.

Lo absurdo del problema no reside en considerar la alimentación como un acto sucio y pecaminoso, porque si así fuera, hace mucho tiempo que la objeción se habría interpuesto a la prohibición de comer carne los viernes de cuaresma, siendo que el resto del año no hay tal prohibición. El problema reside en la sensibilidad que la gente tiene cuando se cuestiona una de sus fuentes principales de placer (el sexo), y que tiene dos aristas: Primero, la gente no acepta que le priven o le limiten esa fuente de placer y; segundo, sabe que posee esa debilidad, pero no quiere que se le tilde de lujurioso e incontinente.

Privar a la personas de una de sus principales fuentes de placer tiene que ser algo bastante impopular…¿alguna vez se ha escuchado a algún líder de la Iglesia pedirle a los matrimonios abstenerse del ayuntamiento conyugal TODO el período de cuaresma? Casi nadie lo sabe, pero el acto conyugal no sólo estaba prohibido antes y después de la comunión, también había días de abstinencia OBLIGATORIA, tales como: Miércoles de ceniza, viernes santo, adviento, domingos (por la misa), octavas de pascua y pentecostés, días penitenciales (todos los viernes del año y todo el período de cuaresma, Canon 1250 del Código de Derecho Canónico), etc. Muchísimos días de abstinencia para un placer tan popular.

Jorge P.O.,

Dices cada cosa que causa mucha confusión. Ya hace varios posts que hablaste de la sumisión en el matrimonio como una sumisión SERVIL.

Nadie te replicó - ya me quedé sorprendido de ello- y yo no pude hacerlo porque cerraron zona de comentarios.

La sumisión matrimonial jamás puede ser sumisión SERVIL, es sumisión en el AMOR. Muy muy distinto. No contrario, pero casi.

Para que lo entiendas, haremos paralelismo con el temor servil y el Temor filial.

Ambas son virtudes, pero el temor servil es la más baja de todas ellas, pues mueve al alma a obedecer a Dios tan solo por miedo al infierno, sin Amor de ninguna clase. No hay Caridad alguna presente en ella. Tanto que cuesta llamarla "virtud".

Por más baja que sea, que lo es, sigue siendo buena.

Pero el temor filial es un temor con AMOR, la Caridad está presente, y se detesta el pecado no solo por el posible castigo sino por la ofensa al Dios amado y el temor a perder su Amor.

Pues cosa análoga con la sumisión matrimonial, donde Dios quiere que todo sea puro Amor, entre los cónyuges y para con Dios.

Para Jorge P.O

Es un placer poder contar con su experta opinión en un post titulado como este. Su gran pericia en la materia nos es sumamente útil.

Ud. aduce que la Iglesia considera un acto pecaminoso el acto nupcial, basándose en un párrafo del Concilio de Trento, en el cual se ilustra la historia del ayuno en los sacerdotes en la época que era habitual que fueran casados.

Cuando Jorge le responde referiendose AL MISMO TEXTO CITADO, mostrando cómo lo mismo se podría aplicar a la comida, objeto esta misma del ayuno, y no por ella consdiderada sucia y pecaminosa, ud., en una maniobra dialectica calificada, se olvida del texto citado, y de su propio contexto, para citar otro texto distinto, situarlo en otro contexto y responder que CLARO que la Iglesia considera la alimentación como sucia y pecaminosa.... en el periodo de ayuno. Como se diría en Italia: le ha scoperto l'acqua calda!

Ud. en su cita, declara que :"es considerado sucio e indigno de tan alto sacramento" Y "Espero que con esta explicación quede claro que no soy yo el que atribuye los calificativos de “sucio y pecaminoso” al acto conyugal; es la Iglesia quien lo enseña así a través del Santo Concilio de Trento.
".

Ud. acaba de reconocer, con su explicación sobre el ayuno, que este concepto se circunscribe al periodo inmediatamente anterior a su recepción. Pero no aplica lo mismo al matrimonio, tema que aparca, para pasar a criticar el régimen geranal de ayuno en el periodo de Cuaresma, atribuyendo alCódigo de Derecho Canónico restricciones en él inexistentes (Can.1250-1253) . No es que ésto me extrañe, siendo un recurso dialectico bastante usado por ud., pero no me parece de recurrencia adecuada en posts que pretendan llegar a una conclusión útil.

Cordialmente

Alejandro.

@ Jorge P.O.: Publiqué tu primer comentario porque me parece que sostener que la comida es sucia y pecaminosa es una afirmación que es claramente absurda y por lo tanto no necesita más respuesta.

No así el segundo, porque insistes en atribuir citas a personas sin indicar la fuente.

Catholicus:

“La sumisión matrimonial jamás puede ser sumisión SERVIL, es sumisión en el AMOR.”

Si el amor es un sentimiento recíproco que se da entre los cónyuges que conforman un matrimonio y en donde uno de los cónyuges espera lo mismo del otro…¿por qué sólo se pide esa “sumisión en el amor” a la mujer, por qué no aplica para el hombre?

Y para reforzar mi observación, transcribiré una recomendación que el libro de Eclesiastés hace a los varones casados (Eclesiastés 9,2).- “No te entregues del todo a tu mujer, no sea que te llegue a dominar”.

Se supone que el amor conyugal consiste en entregarse del uno al otro sin reservas, ¿no? Si la “sumisión en el amor” existiera en el contexto matrimonial (como usted dice), no se le pediría al esposo evitar ser sumiso ante la dominación de su mujer.



Alejandro Galván:

Yo puse énfasis en el ayuno porque esa fue la objeción que me planteo Pato. El ayuno no solo se circunscribe al momento inmediato anterior a recibir la Eucaristía, la Iglesia fija un mínimo de tiempo, pero no un máximo. El feligrés debe cumplir con ayunar por lo menos una hora, pero podrían ser 2, 3, 8, 15, 20, 23, 30, etc., etc.

El ayuno que se menciona en el Catecismo de Trento, tiene su origen en el Antiguo Testamento con el mismo significado de purificación interna del cuerpo (limpieza). En algunos rituales y ocasiones especiales también se requería eliminar la suciedad externa del cuerpo por medio de un baño (e igual ocurría con la vestimenta). En la misma referencia electrónica que di sobre del Catecismo de Trento, lea usted la página 325. Ahí, antes de recibir las tablas de la ley, Dios le pidió al pueblo de Israel que se abstuvieran del ayuntamiento conyugal por 3 días y que lavaran su vestimenta para estar más santos.

Mencioné el canon 1250 del Código de Derecho Canónico sólo como referencia de los días y tiempos penitenciales, pero si usted revisa el canon 1249, ahí se afirma que todos los fieles están obligados por ley divina a hacer penitencia, pero poniendo énfasis en el AYUNO y la ABSTINENCIA. Creo que con el ayuno no hay problema, en cuanto a la ABSTIENCIA, ésta consiste en la privación de cosas o actos que causan placer (el sexo, por ejemplo). La obligación aplica principalmente a los casados, porque a los solteros les está prohibido el sexo antes del matrimonio. Además, esa abstinencia también se exigía en miércoles de ceniza, viernes santo, adviento, etc.; la Iglesia evita pedir eso a los matrimonios porque nadie le haría caso y la petición sería muy cuestionada.

Jorge,
Tu puedes suponer todo lo que te plazca, pero defender que el amor matrimonial se basa en una sumisión servil de la mujer al esposo es una aberración grotesca.

Algo que no existe en ni un solo documento ni escuela católica.

Yo no te voy a explicar por qué la esposa es distinta del esposo, te lees a San Pablo y punto.

Pero si te agradecería que no digas cosas grotescas y menos amparándolas bajo las siglas O.P.... que nadie sensato puede tomar por verdaderas, y si lo fuesen solo hacen avergonzar a esa orden religiosa.

P.d: Lo único que se me ocurre que pueda salir en tu defensa es que hayas leido cualquier cosa que te haya hecho confundir "servil" con "servicial". Pero ya extraña demasiado que un dominico confunda semejante término con la claridad conque Sto. Tomás explica el término.....

Sr. Jorge P.O.

Es siempre un placer descubrir por qué variados vericuetos puede discurrir su próxima respuesta, y cuál novedosa interpretación puede dar a textos que parecieran claros y concisos.

El relativo énfasis que puso en el ayuno, fue atribuir al consumo de comida la forma de pecado... en los pocos momentos que la Iglesia los restringe. Sin embargo, sigue eludiendo cualquier comparación con el argumento anteriormente argüido sobre el uso del matrimonio, en el texto por ud. citado del Concilio de Trento.

Sus ilustraciones sobre los usos y costumbres del pueblo hebreo son bastante apreciadas, pero poco pertinentes al tema que nos ocupa: la Iglesia como tenaz perseguidora de la condición femenina. Una persona desprevenida podría llegar a pensar que acusa a la religión hebrea de atribuir al uso matrimonial la condición de "sucio y pecaminoso".

Su definición de abstinencia como "de cosas que causan placer" es, sin duda alguna, original y creativa, pero se olvida ud. de decir a qué religión atribuye la definición proporcionada.

Desde luego, no a la definición de la Iglesia católica, que puede encontrar ilustrada en alguno de los links que le proporciono.

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19660217_paenitemini_sp.html

III. § 1. La ley de la abstinencia prohíbe el uso de carnes, pero no el uso de huevos, lacticinios y cualquier condimento a base de grasa de animales.

http://www.vatican.va/archive/ESL0020/_P4M.HTM#3K
1251 Todos los viernes, a no ser que coincidan con una solemnidad, debe guardarse la abstinencia de carne, o de otro alimento que haya determinado la Conferencia Episcopal; ayuno y abstinencia se guardarán el miércoles de Ceniza y el Viernes Santo.

http://ec.aciprensa.com/a/abstinencia.htm#2
La única pieza de legislación claramente definida concerniente a la abstinencia incorporada al Nuevo Testamento fue enmarcada por el Concilio de Jerusalem, prescribiendo "abstinencia de cosas sacrificadas a los ídolos y de sangre y de cosas estranguladas " (Act, xv, 29).

Alejandro Galván:

“…Sin embargo, sigue eludiendo cualquier comparación con el argumento anteriormente argüido sobre el uso del matrimonio, en el texto por ud. citado del Concilio de Trento.”

No, no estoy eludiendo el tema del ayuntamiento conyugal, y se lo explicaré de la siguiente manera: En Catecismo de Trento se dice (remarcaré con mayúsculas las palabras importantes): “…porque tres días antes de que se promulgara, se mandó a TODOS de parte de DIOS, que lavasen sus vestidos y se ABSTUVIESEN DEL USO CONYUGAL, a fin de que estuvieran MÁS SANTOS…”.

Primero.- Tenga usted en cuenta que el verbo que se usa para privar a los matrimonios del ayuntamiento conyugal, es el verbo “ABSTENER” (igual que en las citas que usted proporciona); dejando claro con ello que la “ABSTIENCIA” no solo se refiere a la privación de ciertos tipos de alimentos, también se refiere a la privación de ciertos placeres (como el sexo, por ejemplo). Es importante remarcar que la abstinencia sexual y la limpieza de los vestidos eran necesarios para ser MÁS SANTOS (En la Biblia de Jerusalén también se usa el verbo “ABSTENER”, Éxodo 19: 14-15). En otras palabras, no ABSTENERSE del ayuntamiento conyugal hace que los cónyuges sean MENOS SANTOS según DIOS.

Segundo.- Si la Iglesia ya no predica lo que enseñaba en el Catecismo de Trento es, simple y sencillamente, por conveniencia. Si la Iglesia predicara la abstinencia sexual en el matrimonio como lo hacía en el pasado, la casi totalidad de los matrimonios pasarían de ser “CASTOS” (como se los considera ahora, independientemente de su actividad sexual), a ser matrimonios lujuriosos e incapaces de controlar sus instintos (1Corintios 7:8-9). Eso no es conveniente, así que lo mejor es darle a los matrimonios vía libre en materia sexual, haciéndoles creer que a pesar de ello son igual de SANTOS que si se mantuvieran absolutamente castos.

La connotación de suciedad y pecado en el ayuntamiento conyugal lo puede ver claramente en Mateo 1:25, ahí se dice claramente que José CONOCIÓ (conoció = tuvo sexo con) a María después de que nació Jesús. Es decir, José y María fueron un matrimonio CASTO durante todo el embarazo de María, pero después de nacido Jesús, ellos se unieron sexualmente. Sin embargo, la Iglesia no acepta esa unión sexual porque con un solo acto conyugal se mancilla la pureza de María y José; pero principalmente la de María por que es “la inmaculada”, la que no tiene mancha o suciedad.

A usted le puede parecer ABSURDO que se afirme que una persona es MÁS o MENOS SANTA por la limpieza de su ropa, pero tenga en cuenta que ese ABSURDO no lo digo yo, lo dice Dios (Éxodo 19:10 o Levítico 16:29-31 en el caso del ayuno). Pues de la misma manera, no soy yo quien atribuye una connotación de impureza y pecado al sexo conyugal, nuevamente vuelve a ser Dios quien lo determina así (Éxodo 19: 14-15). Y como le decía en el comentario anterior, en algunos rituales u ocasiones especiales no solo se requería de una limpieza corporal interna por medio del ayuno, también se necesitaba una limpieza corporal externa por medio del baño (Juan 13:10, por ejemplo).

Jorge P.O.
Lea bien Mateo 1:25.
Hay diversas traducciones, a partir de la expresión "hasta", que corresponde a un semitismo, que no significa que lo que sigue haya sucedido.
Por ello es equivalente traducir "hasta que la conoció" o "sin conocerla" o "sin tener relaciones".
Por otro lado, María es la Inmaculada por haber sido preservada del pecado original en su concepción.
A su imaginación pertenece que la Iglesia niega la unión conyugal de María y José, para evitar la suciedad del sexo en ellos. La iglesia cree en el voto de virginidad de María, y en el consentimiento de José a esa decisión.

Sr. Jorge P.O.

Le agradezco sus aclaraciones. A las mismas, aporto lo que sigue:

1)J.P.O.:"...es el verbo “ABSTENER” (igual que en las citas que usted proporciona); dejando claro con ello que la “ABSTIENCIA” no solo se refiere a la privación de ciertos tipos de alimentos, también se refiere a la privación de ciertos placeres (como el sexo, por ejemplo)."

Repito lo enunciado anteriormente: su capacidad hermenéutica es una fuente continua de originalidad y unicidad.
Puede revolver lo que quiera al Concilio de Trento: cuando la S. M. Iglesia Occidental pide "ayuno y abstinencia" se refiere a lo que le he aportado en los links: privación del consumo de carnes y ciertos derivados animales.
El texto ud. citado, está referido al Éxodo. En el mismo se infiere que la abstinencia del uso conyugal, por voluntad propia, hace más santo. Ud. de esto, concluye que el uso conyugal es "sucio y pecaminoso": el Sr. Pato le responde que si así fuera, una vez que al mismo tiempo se refiere al ayuno corporal, el consumo de alimentos sería considerado "sucio y pecaminoso". Ud, a su vez, responde que comer cuando la Iglesia manda ayuno es pecado: sólo que se le pasa que es pecado, POR EL MANDAMIENTO DE LA IGLESIA, no por la condición del alimento en sí misma. Esto lo he reforzado incluyendo el texto de la ley eclesiástica correspondiente.
Pero ud. erre que erre, se empeña en que, en el libro del Éxodo, atribuye a la abstinencia del uso conyugal (una vez más, esta abstinencia, verbo genérico, no es aquella mandada por la Iglesia) la condición de SANTIFICIADORA; lo que, en su conocida opinión, confiere al uso matrimonial, por negación, su condición de "sucio y pecaminoso". Creo con esto haber resumido su pensamiento.
La Iglesia manda abstenerse de todo acto pecaminoso, EN TODO TIEMPO; el abstenerse de matar, de robar, de mentir, no se considera una acción santificante, sino exigida por la condición bautismal. Pero abstenerse de comer, en un periodo (denominado por la Iglesia, ayuno), es considerado acción meritoria, no por la condición pecaminosa del comer, sino por la ascesis necesaria para su ejecución. El comer no es un acto intrínsicamente malvado; el abstenerse de comer, por una voluntad ascética, es un acto meritorio a nivel espiritual. Aplíquese lo anteriormente dicho al acto conyugal.

2. J.P.O.:"Si la Iglesia ya no predica lo que enseñaba en el Catecismo de Trento es, simple y sencillamente, por conveniencia[…]Eso no es conveniente, así que lo mejor es darle a los matrimonios vía libre en materia sexual, haciéndoles creer que a pesar de ello son igual de SANTOS que si se mantuvieran absolutamente castos"

Repitiendo lo anteriormente dicho, ignoro de dónde ud. infiere que la S. M. Iglesia enseña actualmente, o enseñó, por ejemplo en el Concilio de Trento, que los matrimonios deben mantenerse "absolutamente castos": si se refiere a la castidad "absoluta" (Independiente, ilimitada, completa, que excluye cualquier relación, terminante, entera, total) como la que mantienen los consagrados, es un absurdo, una vez que la finalidad del matrimonio es, tal y como lo enseña la Gaudium et Spes "Por su índole natural, la institución del matrimonio y el amor conyugal están ordenados por sí mismos a la procreación y a la educación de la prole, con la que se ciñen como con su propia corona" (GS II, c. i. 48:) "El matrimonio y el amor conyugal están ordenados por su propia naturaleza a la procreación y a la educación de la prole" (GS II, c. i. 50:).
Por lo tanto, hablar de "castidad absoluta" dentro del matrimonio, excluye el hablar de matrimonio católico. Puede ser que ud. se refiera a otra religión.
Si ud. se pretendiera referir a las enseñanzas del Concilio de Trento le interesará, seguramente, la p. 196 del "Catecismo del Santo Concilio de Trento para los Párrocos", donde se dice que el matrimonio se llama así porque "la muger se debe casar para ser madre…" p. 197: que para que el matrimonio sea perfecto es necesario que haya "unión de los casados, por la cual se consuma el matrimonio"; o en la p. 199: "[…] lo que dijo el Señor: Creced y multiplicaos, se ordena a declarar la causa de haber instituido el matrimonio[…], y otros ejemplos que no cito por no hacer interminable la respuesta. En todo caso, este post de InfoCatólica:
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1010231210-el-matrimonio-en-el-derecho-c
le puede ilustrar sobre el tema del matrimonio dentro de la Iglesia Católica.

Lo del tema de la perpetua virginidad de Nuestra Señora, se lo ha respondido pertinentemente Enrique G.B.A.

3) J.P.O.:" A usted le puede parecer ABSURDO que se afirme que una persona es MÁS o MENOS SANTA por la limpieza de su ropa, pero tenga en cuenta que ese ABSURDO no lo digo yo, lo dice Dios"

Y una nueva exposición de su muy particular y única hermenéutica, rubricada con la cita de Juan 13:10. Pena que se le olvidó atribuir esta característica de purificación al bautismo, pero nadie es perfecto, claro está. Imagino que lo que aparece en Mateo, 15: 11; 17-20 es irrelevante al tema que nos ocupa.
Nuevamente, sus conocimientos de los usos y costumbres del pueblo hebreo y de la Biblia son importantes; pero no proporcionados a su conocimiento de la doctrina de la Iglesia Católica. Original también su interpretación de que el hecho de Cristo lavar los pies de los apóstoles era necesario para santificarlos, o purificarlos, o para algún rito (¿cuál?; sucedió DESPUÉS la Última Cena); la opinión generalizada, dentro de la Iglesia Católica (si es de su interés), es que era necesario para mostrar la profunda humildad del Hijo de Dios, así como para ilustrar con hechos su axioma "los últimos serán los primeros".

Enrique G.B.A.

“…la expresión "hasta", que corresponde a un semitismo, que no significa que lo que sigue haya sucedido.”

Pensé que el debate había terminado, entro por curiosidad al post y veo que todavía sigue. No resistí la tentación de objetar su argumento:

La explicación que usted hace sólo puede tener sentido si José hubiese muerto o hubiese abandonado a María antes o después del nacimiento de Jesús; de lo contrario esa explicación no tiene sentido. Al tratar de hacer que embonen los hechos con la explicación, se tendría que hablar de 2 hombres con el nombre de José: Es decir, el José casto de Mateo 1:25 no sería el mismo José que continúo al lado de María después de nacido Jesús. Ella se tuvo que haber unido a otro hombre llamado José, con quien también habría vivido un matrimonio casto; sólo así los hechos encajarían con su explicación, pero eso alteraría mucho la historia bíblica que todos conocemos.

Hay personas que fundamentan esa explicación con 2 Samuel 6:23, cuya estructura gramatical es parecida a Mateo 1:25: “Y Mikal, hija de Saúl, no tuvo ya hijos HASTA el día de su muerte.” En esta oración se entiende claramente que Mikal, al morir, no pudo tener hijos después de muerta. Si Mikal no hubiese muerto, entonces habría existido una posibilidad de que hubiera o no tenido hijos (50%-50% de probabilidad para cada opción). Pues lo mismo ocurre con Mateo 1:25.

En Mateo 1:25 se afirma que José tuvo ayuntamiento conyugal con María “hasta” que ella dio a luz, así que si ese José continúo con María después del alumbramiento, el ayuntamiento se tuvo que haber producido. Si José murió o abandonó a María (o ella murió o abandonó a José), entonces las cosas sucedieron como usted las explica.

Por otro lado, cuando usted habla del “voto de virginidad” de María, supongo que se refiere a Lucas 1:34. Este versículo dice: “María respondió al ángel: “¿Cómo será esto, puesto que no conozco varón?” Con esa pregunta, María sólo quiso enfatizar que un embarazo era imposible por no haber tenido relaciones sexuales con un varón, deducir de ahí que María hizo un voto perpetuo de virginidad, me parece una exageración. Además, esta interpretación partió principalmente de San Agustín, el mismo santo que consideraba que la “concupiscencia de la carne” era consecuencia del pecado original; y la definía como una desobediencia de la carne por la que la voluntad humana ha perdido el impero de sus miembros, haciendo que el apetito carnal obligue al hombre a buscar sensaciones de placer que van en contra de lo que dicta el espíritu.

Como usted mismo lo dice, María, al ser concebida sin pecado original, es una mujer sin mancha, pero eso no sólo se debe a la forma en la que fue concebida, sino que también abarca a su vida terrenal. María, según San Agustín, no pudo haber experimentado el deseo carnal (libido) porque este es causado por el pecado original, y ella, al estar libre de ese pecado, también estaba libre de la concupiscencia carnal.

Catholicus:

Creo que comenzamos a repetirnos, así que se lo diré de la forma más simple que se me ocurre: Todo acto que infringe una ley dada por Dios (o la Iglesia) es considerado PECADO (revise el 3er. párrafo de mi comentario del 21/08/2012 a las 4:53 A.M.). Y todo acto que infringe una ley dada por Dios para la PURIFICACIÓN de la persona, hace que ésta permanezca en un estado de menor pureza o limpieza.

La referencia a Juan 13:10 sólo era un ejemplo de la limpieza corporal externa que se puede requerir para una OCASIÓN ESPECIAL o ritual (vea el último párrafo de mi comentario con fecha de 23/08/12 a las 10:28 P.M.).

Y, finalmente, sí, la Iglesia consideraba al matrimonio como una “especie de mal necesario”, es por ello que el bautismo se considera como un llamado de Dios a la “CASTIDAD”, pero no castidad cualquiera, sino aquella castidad que tiene como modelo a Cristo, es decir…SIN SEXO.

Es verdad que la procreación no puede realizarse sin sexo, pero ese acto tendría que ser sin “concupiscencia carnal” y sin placer…algo que como usted podrá ver, es muy difícil (casi imposible diría yo). Se lo explicare un poco más para que lo entienda mejor:

San Agustín afirmaba que nadie se avergüenza de lo que es totalmente bueno, de modo que si en el acto conyugal no hubiera algún elemento de “DESORDEN” (o sea, PECADO), los esposos no sentirían vergüenza de realizar el acto conyugal en público. San Agustín decía que, en un principio, Adán y Eva no sentían vergüenza de su desnudez (Génesis 2:25), pero al cometer el pecado original, la concupiscencia de la carne (pecado) entró en ellos y se avergonzaron de mirarse y mostrarse desnudos a pesar de ser esposos, razón por la cual cubrieron sus cuerpos (a esa reacción inicial de Adán y Eva, San Agustín le llamó la “pudicia conyugal”). El pecado original provoca deseos deshonestos que deben ser combatidos por los que son fieles a Dios, debido a que no hay ayuntamiento conyugal que no se consuma sin el ardor de la lujuria. Justamente por eso se inventaron las “chemise cagoule”, que eran una especie de batas de dormir que cubrían todo el cuerpo, dejando una pequeña abertura a la altura de los genitales para que por ahí se tuviera el coito, restringiendo a lo mínimo indispensable el acto conyugal y disminuyendo en esa misma proporción el placer experimentado (de esa forma el acto conyugal era menos PECAMINOSO).

Sr. Jorge P.O.

Creo que se refiere a mi, cuando dice: "Catholicus:creo que comenzamos a repetirnos"...

Y si, tiene toda la razón, sigue repitiendo argumentos, sin responder a las lagunas señaladas.

Simplificando la exposición:

1) Ha atribuido al pensamiento de la Iglesia que el acto matrimonial es "sucio y pecaminoso", interpolando un trecho del Catecismo del Concilio de Trento, sacandolo del contexto y cortando cualquier relación con lo que sigue, en el mismo párrafo. A las interpelaciones de Pato y de mi mismo, ha iniciado una serie singular de afirmaciones obvias (como que romper la ley eclesiastica de ayuno es pecado: pero eso no hace que la ingestión de alimentos sea pecado)
Nuevamente, le solicito que incorpore a esta discursión afirmaciones del magisterio que respalden sus sugerentes argumentos. Le garantizo que esto será una novedad.

2) La referencia a Jn 13.10 es otra recurrencia a citar un trecho de la Escritura, sacando conclusiones que la Iglesia nunca ha sacado, y hacerlas pasar por doctrina católica; esto, sin aportar AFIRMACIONES DEL MAGISTERIO que puedan respaldar sus afirmaciones, sino apenas mostrando una hermenéutica particular. Pero soy paciente, y sé esperar…

3) Mire, me tengo que volver a repetir, como el ajo; pero es que, nuevamente, ud. afirma: " Y, finalmente, sí, la Iglesia consideraba al matrimonio como una “especie de mal necesario…". Repito, haga el favor de aportar AFIRMACIONES DEL MAGISTERIO (la vieja formula periodística: quién, cuando, dónde, porqué), que puedan respaldar sus afirmaciones, los aforismos caen mal en este tipo de foros.

4) " San Agustín afirmaba que nadie se avergüenza…" Precioso ejemplo de otro aforismo de su parte; no cita fuentes, nos tenemos que conformar con sus reconocidas opiniones. No se si ud. percibe que S. Agustín se refiere al elemento de pecado, si, el "Pecado original. No al "acto sucio y pecaminoso…". Pero no se preocupe, que con citar la fuente, ya me doy por MUY contento…

5) Espero que, Ud. aportando las citas de magisterio requeridas, este debate sobre la consideración por parte de la Iglesia del matrimonio pueda quedar aclarado. Creo que se ha olvidado de comentar las CITAS DEL MAGISTERIO del Concilio de Trento aportadas en mi mensaje del 25/08/12. No se preocupe, soy paciente, y me encantan las situaciones nuevas.

Cordialmente suyo

Alejandro G.

Jorge P.O.
No veo de dónde ese enredo de dos José.
Straubinger, erudito en las lenguas bíblicas, en su versión de la Biblia, para Mateo 1:25 traduce así: “”Y sin que la conociera, dió ella a luz un hijo y le puso por nombre Jesús”
En la nota de este versículo explica Straubinger: “Sin que la conociera, etc: Este es el sentido del texto que dice en el original: “no la conoció hasta que dió a luz”. “Hasta” significaba entre los hebreos algo así como “mientras” y expresa, como dice San Jerónimo, únicamente lo que aconteció o no, hasta cierto momento...” Sigue con ejemplos, entre ellos el clásico de II Rey. 6,23.
A la tradición de la Iglesia Católica, (también mantenida en este punto por los fundadores del protestantismo) pertenece el voto de virginidad de María, así como por ejemplo su ascención a los cielos, en alma y cuerpo, sin que quedaran como reliquias sus restos mortales.
Primero fue la Tradición, luego vinieron los dogmas marianos.
Es usted libre de no creer ni en lo uno ni en lo otro.
En cuanto lo primero, la correcta interpretación de Mateo 1:25, entre los sabios en las lenguas de la Biblia, cada uno elige en quien confía, en quien pone usted su confianza, no lo sé.
Para un católico, en esta cuestión la sabiduría humana concuerda con la verdad revelada.

Enrique G.B.A:

Hablar de dos José es una forma lógica de explicar el versículo sin alterarlo, sólo así encajaría con la explicación del “hasta”.

Por otro lado, yo tengo entendido que la mejor traducción de la Biblia es la de Jerusalén, y en ella no se ha traducido ese versículo como lo hace Straubinger. El antecedente de la Biblia de Jerusalén es la Vulgata y también ahí se dice lo mismo.

Biblia de Jerusalén, Mateo 1: 25.- “Y no la conocía hasta que ella dio a luz un hijo, y le puso por nombre Jesús.”

Vulgata, Mateo 1:25.- “et non cognoscebat eam, donec peperit filium, et vocavit nomen eius Iesum.”




Pato:

La cita con la que se comenzó este post y que ha originado toda esta polémica por contener en ella la palabra “matrimonio”, sí existe, pertenece a San Agustín y se encuentra en el libro de “Los Soliloquios”, y no en “De Trinitate”. A continuación proporciono las referencias:

Capítulo X, #17 (en respuesta a la pregunta sobre el matrimonio): “Por muy bien que me la pintes, enjoyándola de mil prendas, nada tan lejos de mi propósito como la vida conyugal, pues siento que nada derriba de su señorío y arruina la fortaleza viril del ánimo tanto como los halagos femeninos y el vínculo carnal con la mujer… Por lo cual, mirando por la libertad de mi espíritu, justa y provechosamente estoy resuelto a no desear, no buscar, no tomar mujer.”

En el Capítulo XIV, #25 (pregunta de la “razón”).- “…¿Recuerdas la seguridad con que ayer decíamos que ninguna infección nos contagiaba y que sólo amábamos la sabiduría, supeditando lo demás a su logro? ¡Qué sórdido, feo, execrable y horrible te parecía el abrazo conyugal cuando discutíamos acerca de la servidumbre de la carne! …” San Agustín llama “abrazo conyugal” al sexo entre los esposos.

Para Jorge P.O.:

Gracias por el aporte, por encontrar la cita, que estaba atribuida a "De Trinitate", y estaba en otro libro.
El contexto lo encontramos en todo el capítulo 17:
http://www.augustinus.it/spagnolo/soliloqui/index2.htm

Como se puede ver, en él, S. Agustín declara el género de vida que quiere, él, personalmente, llevar, quiere renunciar a riquezas, honores, matrimonio. La única autoridad a la que alude es... Cicerón.

Pero en el Capítulo XI, vuelve al tema de riqueza, honores, matrimonio... para aceptarlos en según que casos...

Y el Capítulo XII, declara que los deseos y bienes, deben orientarse al bien supremo.

Por lo tanto, nada de "condena" al matrimonio: él, personalmente, elije evitarlo, para dedicarse a otra cosa: como ya hacían en su época, monjes y sacerdotes, o como algunos filósofos griegos enseñaban. El contexto demuestra que la acusación contreta, que origina este post, está desviada: S. Agustín no condena, apenas evita.

Sobre el Capítulo XIV, 25:
Reflexión de cómo la idea particular sobre nosotros mismos puede estar equivocada: "A nosotros nos parece ver la altura de nuestra emersión; pero no nos es dado concebir ni sondear la profundidad de nuestra sumersión y la hondura a que habíamos llegado, y así, en comparación con más graves enfermedades, blasonamos de sanos... "
Lo que ayer te parece lejano, hoy te resulta tremendamente cercano...

Una vez mas, siendo que se refiere al capítulo anterior, no hay una condena: hay una elección personal...

Por cierto: Cap. XI, 19: "A.-Eso mismo quería decirte, porque cuando deseé las riquezas, mi corazón se iba tras ellas para ser rico, y los honores, que ahora me dejan indiferente, por no sé qué brillo suyo, me seducían; y en el deseo y atractivo de la mujer busqué siempre el deleite con la buena fama. Sentía entonces verdadera pasión por estas cosas; ahora las menosprecio; con todo, si se me ofrecen como un camino necesario para ir a donde quiero, entonces, más bien que desearse, han de tolerarse.
R--Muy bien; también yo creo que no debe llamarse codicia el deseo de las cosas que se buscan como medio para lograr otras."


Me parece que queda claro el contexto de las citaciones aportadas: No hay, en absoluto, una idea de matrimonio como algo pecaminoso, y mucho menos algo donde hay que mantener la "castidad absoluta".

Alejandro Galván:

1.- Efectivamente, en el Capítulo X (#17), San Agustín da a conocer el tipo de vida que quiere para si mismo, pero también expresa su opinión sobre el matrimonio y, principalmente, sobre el acto conyugal. El considera que el trato carnal con mujer (dentro de la relación marital, claro está) rebaja el señorío y la fuerza viril; más adelante reafirma su opinión diciendo que desprecia con horror tales cosas (en respuesta a una pregunta de “razón”-R). San Agustín no era un individuo cualquiera, de modo que sus opiniones y formas de pensar transcendieron a su persona y permearon la doctrina de la Iglesia. Por otra parte, Cicerón es una autoridad a la que San Agustín alude, pero sólo cuando se refiere a las riquezas, y a nada más que a eso: “…Un libro de Cicerón me persuadió fácilmente de que no se ha de poner el corazón en las riquezas…”.

2.- En el Capítulo XIV (#25), San Agustín, en la voz de la “razón” que pregunta (R), reafirma su opinión sobre el acto conyugal al considerar que éste es sórdido (impuro o sucio), feo y execrable (no sagrado). A pesar de sus fuertes calificativos hacia el acto conyugal, él seguía experimentando un ardor lujurioso que le impulsaba a imaginar caricias femeninas. Cuando San Agustín contesta la pregunta de R, él pide que la “razón” calle, porque sus cuestionamientos y observaciones le atormentan y hace que sus males se profundicen. La “razón” le pide que deje de llorar porque eso agrava la enfermedad de su pecho, pero él le replica diciendo que no puede dejar de hacerlo porque su miseria no tiene fin y sigue siendo víctima de esa peste. En pocas palabras, en su ser hay una lucha interna entre lo que quiere su espíritu y lo que le demanda su cuerpo (todo señala que el problema era sexual).

La concepción negativa que sobre los actos conyugales manifestó San Agustín en “Soliloquios”, también lo manifestó en otras de sus obras, como por ejemplo: “El Matrimonio y la Concupiscencia”. Todas las referencias que a continuación daré, aluden a ese libro y se presentan con números romanos: (He aquí el link del libro: http://www.augustinus.it/spagnolo/nozze_concupiscenza/index2.htm)

3.- San Agustín, refiriéndose al acto conyugal dice (#VIII): “Quiere decir que ESTA UNIÓN, que no estaría contaminada de pasión morbosa si con un pecado precedente no hubiera perecido en ella el arbitrio de la libertad, AHORA ESTÁ CONTAMINADA POR ESTE PECADO, no ya de forma voluntaria, sino INEVITABLE. Con todo, sin la PASIÓN MORBOSA no se puede llegar, en la procreación de los hijos, al fruto de la misma voluntad.”.

4.- En mi penúltimo comentario expliqué algo sobre la vergüenza que las personas experimentan cuando hacen algo que no es totalmente bueno, y se lo atribuí a San Agustín. Bueno, pues eso se encuentra en los numerales V, VI, VII y XXII. Ahí se afirma que la primera pareja no sentía vergüenza de ver sus cuerpos desnudos (#V), pero cuando pecaron, sus miembros se hicieron vergonzosos y por ello los ocultaron con hojas de parra (#VI y #XXII). En ese momento sus miembros quedaron sometidos a una ley que es opuesta a su espíritu (#VI y #XXII). La vergüenza que les causa ese PLACER INDECOROSO hace que se OCULTEN para realizar lo que antes ERA HONROSO (# VI y #XXII). El acto conyugal es el “placer indecoroso” que debe practicarse en lo oculto por la vergüenza que produce a los cónyuges.

5.- San Agustín afirma que tanto el matrimonio como el celibato casto son dones de Dios, pero el segundo es SUPERIOR al primero (# III, y 1Corintios 7:36-38). Al calificar al celibato casto como superior o mejor que el matrimonio, San Agustín y San Pablo establecen una jerarquía entre ambos, haciendo que uno sea más recomendable que el otro (1 Corintios 7:1, 7:8-9, 7:32-33).

6.- San Agustín hace una apología sobre la poligamia de los patriarcas (antes y después de Abraham), diciendo que eso les fue permitido con el objeto de incrementar la prole (no tiene número, pero esta antes del # X). Él explica esto diciendo que hay tiempo para el “abrazo” y un tiempo para ABSTENERSE DEL ABRAZO (con ello se refiere al acto conyugal, numerales # XIII y # XVI), y estos tiempos se refieren a las épocas anterior y posterior a Cristo, respectivamente. Hay que San Agustín considera que el objetivo principal del matrimonio es la procreación y mantenimiento de la prole (# IV); igual que como usted mismo me lo indicó en sus referencias a la encíclica Gaudium et Spes (# 48 y # 50). Respecto de su referencia al Catecismo de Trento (pags. 196, 197 y 199) no puedo decir nada, porque se refieren a algo totalmente distinto de aquello que usted les atribuye (versan sobre la Eucaristía y no sobre el matrimonio y la procreación).

Cuando San Agustín propaga la idea de que estamos en el tiempo de la ABSTINENCIA DEL ABRAZO (es decir, del NO AL ACTO CONYUGAL, numerales # XIII y # XVI), destruye o elimina la razón principal del matrimonio (procreación) para quienes ya estén casados; y alienta a evitar el matrimonio para los que no. Eso, en nuestra época, se llamaría ATAQUE AL MATRIMONIO Y A LA SOCIEDAD; porque merma la institución del matrimonio al desligarlo de su principal objetivo y, al mismo tiempo, daña a la sociedad porque evita que ésta se siga regenerando por medio de la reproducción. Pero este no es un caso único, tiene su antecedente en San Pablo, que también hablaba de tiempos en los que los casados deben de vivir como si no tuvieran cónyuge (1Corintios 7:29), es decir, con la abstinencia del abrazo.

Y para quienes duden de esa correlación entre lo dicho por San Pablo y lo dicho por San Agustín respecto de evitar el acto conyugal, San Agustín dice (# 15, no tiene número romano): “…el tiempo es breve, es decir, que el pueblo de Dios ha de ser reunido por la generación espiritual, NO QUE SE HAYA DE PROPAGAR POR LA GENERACIÓN CARNAL. Por tanto, desde ahora, LOS QUE TIENEN ESPOSA NO SE SUBYUGUEN A LA CONCUPISCENCIA CARNAL…”.

Esto se puede reafirma con lo dicho en el punto # XVI: “Puesto que las nupcias ya NO PUEDEN SER TAN PURAS como pudieron ser entre los primeros hombres si no hubiera aparecido el pecado... O bien porque el tiempo presente, que ya hemos indicado como el TIEMPO DE LA ABSTINENCIA DE LOS ABRAZOS, NO TIENE LA NECESIDAD DE ESTE DEBER, mientras existe a nuestro alrededor y en el mundo tan gran abundancia de hijos que han de ser engendrados espiritualmente.”

Hay muchas cosas más que decir, pero creo que con esto es más que suficiente. En cada cosa que he dicho hay una referencia a la fuente original que hace que el cotejo sea más fácil. Creo que con esto el tema queda agotado y la controversia aclarada.

JORGE P.O.

Me alegro mucho que haya respondido a mi anterior post: que además añada fuentes no hace sino aumentar mi gozo, ya que evitamos, con esto, repetir métodos y temas.

Vamos al contexto (para seguir el tema del post…)

J.P.O: "…pero también expresa su opinión sobre el matrimonio y, principalmente, sobre el acto conyugal."
Me alegro que reconozco que S. Agustín, en esta obra en concreto, no está escribiendo para enseñar a nadie; no encontramos un "te recomiendo que hagas" o similares: es una "apologia" del nuevo tipo de vida que va a llevar, de ahora en adelante.

J.P.O." San Agustín no era un individuo cualquiera, de modo que sus opiniones y formas de pensar transcendieron a su persona y permearon la doctrina de la Iglesia."
Me da la impresión que esta frase la escribió sin pensar mucho: los soliloquios los escribió ANTES del bautismo…………. Si, todavía no era obispo, ni santo, ni había escrito "La ciudad de Dios". Por lo tanto, la cantidad de doctrina CATÓLICA que puede enseñar…

J.P.O" Por otra parte, Cicerón es una autoridad a la que San Agustín alude, pero sólo cuando se refiere a las riquezas, y a nada más que a eso:"
Según mi opinión, tampoco en esta frase esta ud. muy acertado: le aconsejo una pequeña búsqueda en Google con los términos "estoicos, Cicerón, neoplatonismo", para ver qué es lo que pensaba este sobre el tema de los goces terrestres…

J.P.O. " En pocas palabras, en su ser hay una lucha interna entre lo que quiere su espíritu y lo que le demanda su cuerpo (todo señala que el problema era sexual)".
Original teoría.

J.P.O.3.- San Agustín, refiriéndose al acto conyugal dice (#VIII): “Quiere decir que ESTA UNIÓN, que no estaría contaminada de pasión morbosa si con un pecado precedente no hubiera perecido en ella el arbitrio de la libertad, AHORA ESTÁ CONTAMINADA POR ESTE PECADO, no ya de forma voluntaria, sino INEVITABLE. Con todo, sin la PASIÓN MORBOSA no se puede llegar, en la procreación de los hijos, al fruto de la misma voluntad

Se olvida de la frase justo anterior al párrafo que cita: " Pero esto no ha de entenderse como si el Apóstol condenase la unión conyugal, es decir, la unión carnal lícita y buena.", junto con la que sigue: " El que posea su vaso, es decir, su esposa, con esta intención del corazón, sin duda que no la posee en la maldad del deseo, como los gentiles, que no conocen a Dios, sino en santidad y respeto". Es verdad que el título de este post es "sobre citas espurias y fuera de contexto", pero creo que se podría intentar disimular más esta intención, de dejar las citas fuera de contextos. Al colocar ud. únicamente la parte adversativa al acto sexual, hace que el texto de S. Agustín diga lo contrario de la intención del autor.

J.P.O En mi penúltimo comentario expliqué algo sobre la vergüenza que las personas experimentan cuando hacen algo que no es totalmente bueno, y se lo atribuí a San Agustín. Bueno, pues eso se encuentra en los numerales V, VI, VII y XXII[…]
Bueno, podríamos colocar, de los puntos V, VII y XXII las frases de S. Agustín favorables al matrimonio, como:
V. "Siendo las cosas así, evidentemente yerran los que piensan que se condena el matrimonio cuando se reprueba la pasión carnal, como si este mal viniera del matrimonio y no del pecado."
Lo que critica S. Agustín es el pecado original; todo el párrafo V está dedicado a esto, y no el acto matrimonial.
VII: " Como ni siquiera con la entrada de este mal puede destruirse el bien del matrimonio, los ignorantes piensan que esto no es un mal, sino que es parte del bien del matrimonio." […]En consecuencia, el matrimonio se puede gloriar de conseguir un bien de este mal, pero se ha de sonrojar porque no puede realizarlo sin él.
XXII: " Por otra parte, si interrogamos a la concupiscencia de la carne, por la que se han hecho vergonzosos los miembros que antes no lo eran, ¿no responderá que comenzó a estar en los miembros del hombre después del pecado?".
Resultado de la contextualización: S. Agustín dice que el matrimonio y su uso quedaron dañados por el pecado original, pero no por este condenados, ya que " Como ni siquiera con la entrada de este mal puede destruirse el bien del matrimonio,". Más claro, imposible.

J.P.O.5.- San Agustín afirma que tanto el matrimonio como el celibato casto son dones de Dios, pero el segundo es SUPERIOR al primero (# III, y 1Corintios 7:36-38). Al calificar al celibato casto como superior o mejor que el matrimonio, San Agustín y San Pablo establecen una jerarquía entre ambos, haciendo que uno sea más recomendable que el otro (1 Corintios 7:1, 7:8-9, 7:32-33).
Si, existe una jerarquía, que hace que la Iglesia considere, EN SÍ MISMO, superio el celibato al matrimonio. Y? También el obispo es jerarquicamente superior al sacerdote, y no por ello se considera al sacerdote alguien asqueroso… Ya hemos discutido –ampliamente- del tema de la jerarquía en el post de Santo Tomás de Aquino…

6.- J.P.O: […]Él explica esto diciendo que hay tiempo para el “abrazo” y un tiempo para ABSTENERSE DEL ABRAZO (con ello se refiere al acto conyugal, numerales # XIII y # XVI),[…]
Si, este es el tema de este libro: que hay una unión conyugal legítima (buena y deseable, matrimonio) y otra ilegítima (mala y no deseable, fornicación) No toda unión conyugal AUN dentro del matrimonio es necesariamente buena y deseable, como no toda ingestión de alimentos es buena y deseable; pero toda unión FUERA del matrimonio es mala e indeseable (como no hay borrachera legítima)
Gracias por referirse a sus afirmaciones de que en Trento la Iglesia manda a los matrimonios permaneces absolutamente castos.
J.P.O: Respecto de su referencia al Catecismo de Trento (pags. 196, 197 y 199) no puedo decir nada, porque se refieren a algo totalmente distinto de aquello que usted les atribuye (versan sobre la Eucaristía y no sobre el matrimonio y la procreación).

No me creo que sea ud. el que haya escrito esta frase, cuando su referencia original al Catecismo fue la que sigue:
J.P.O.: "[…] En el Catecismo del Santo Concilio de Trento (siglo XVI), pag. 225, se dice lo siguiente respecto de la Eucaristía: […].
Si ud. usa una referencia del Conc. de Trento sobre el matrimonio, del el capítulo IV, titulado: Del sacramento de la eucaristía", lo considera un argumento valido. Si le respondo con citaciones del mismo catecismo, del Capítulo VIII, titulado "Del Sacramento del Matrimonio"… no me las considera porque J.P.O" versan sobre la Eucaristía y no sobre el matrimonio y la procreación". Me limito a exponer esto, y me abstengo de calificar su actitud intelectual, por respeto al foro.

J.P.O: "Cuando San Agustín propaga la idea de que estamos en el tiempo de la ABSTINENCIA DEL ABRAZO (es decir, del NO AL ACTO CONYUGAL, numerales # XIII y # XVI), destruye o elimina la razón principal del matrimonio (procreación)

Se vuelve a saltar la frase anterior: "Ahora ya no existe aquella necesidad de procreación de hijos, que, efectivamente, fue muy grave en los santos patriarcas por la generación"…" Este párrafo se refiere, a la gran necesidad de engendrar hijos en tiempos de los patriarcas, que justificaba su poligamia, una vez que, como S. Agustín dice, no era para el mero placer (concupiscencia), sino para engendrar hijos.
Ud., atribuye que S. Agustín " destruye o elimina la razón principal del matrimonio (procreación)". Pero, ES INTERPRETACIÓN SUYA, contra el EXPLICITO pensamiento del autor en XIV" Como, de hecho, la unión con intención de engendrar, la que se ha de suponer en el matrimonio, no es culpable[…]"
UNA VEZ MÁS, S. Agustín confirma que el matrimonio con intención de engendrar (unión matrimonial) no es pecaminoso; lo es la mera intención de obtener placer; de mediatizar el matrimonio como objeto, y no como medio de elevación a Dios (vulgo materialismo).

J.P.O: "Hay muchas cosas más que decir, pero creo que con esto es más que suficiente. En cada cosa que he dicho hay una referencia a la fuente original que hace que el cotejo sea más fácil. Creo que con esto el tema queda agotado y la controversia aclarada."
Si, podríamos poner, la conclusión del libro: XVII" Ahora bien, en el matrimonio se deben amar los bienes peculiares: la prole, la fidelidad, el sacramento."
La prole? Pero no ha quedado demostrado, por J.P.O, que S. Agustín prohíbe la prole????
Es que S. Agustín era un listo: XXXV: " Me he preocupado de distinguir con un largo discurso la concupiscencia de la carne de los bienes del matrimonio obligado por los nuevos herejes, los cuales, cuando ven que es condenada, lanzan calumnias como si se condenase el matrimonio"….

No oso yo el decir que " queda agotado y la controversia aclarada". No hay duda que quedan aclaradas estrategias dialécticas discutible, y que la discusión es agotadora. Pero por mi parte, sigo encantado; siempre que no intentemos que el autor acabe diciendo lo contrario que realmente dice….

Jorge P.O.
Su lógica sobre los dos José, es "su" lógica, dentro de su interpretación de esta cuestión.
Si aprecia tanto la Biblia de Jerusalén, habrá leido en esta Biblia, la nota correspondiente a Mateo 1:25.

“El texto no contempla el período posterior, y por sí mismo no afirma la virginidad perpetua de María, pero el resto del Evangelio así como la tradición de la Iglesia, la suponen. Sobre los hermanos de Jesús (leer), cf 12 (-) 46 + “

Lo que en buen romance, esta traducción coincide con que el “hasta” solo informa sobre hasta el momento que se narra, sin consecuencia o relación con el futuro.

Enrique G. B. A.:

Hay muchas ediciones de la Biblia y en cada una de ellas habrá diferencias. El pie de página al que usted se refiere, no necesariamente aparece en todas las Biblias, sobre todo si el versículo ya ha sido modificado. No tiene caso explicar lo que ya no suscita cuestionamiento alguno. Por ejemplo:

Si su Biblia es la de Jerusalén, seguramente encontrará este texto (Mateo 1:25):” Y no la conocía hasta que ella dio a luz un hijo, y le puso por nombre Jesús.”

Si usted revisa la Biblia en línea de la página del Vaticano, el texto será otro (Mateo 1:25): “Y SIN QUE HUBIERAN HECHO VIDA EN COMÚN, ella dio a luz un hijo, y él le puso el nombre de Jesús.” Aquí está el link: http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__PUB.HTM

La Biblia en línea del Vaticano no es la Biblia de Jerusalén, es otra versión. Como puede ver, el texto se a cambiado y no hay pie de página para explicarlo. En este caso “no hacer vida en común” puede significar que María y José vivieron separados el uno del otro (no haciendo vida matrimonial) y no necesariamente que no hubiesen tenido relaciones íntimas.

Mire, pero qué más da si entre José y María hubo un acto sexual, al fin de cuentas eran marido y mujer y no hay nada de malo en el acto conyugal (¿o me equivoco?)…así que nadie se debe de sentir ofendido porque del texto bíblico se deduzca que entre ellos hubo un encuentro carnal. Considerar eso como un ataque no hace otra cosa que revelar la verdad que subsiste detrás del velo: Si yo, en el fondo de mi conciencia considero que el sexo conyugal es malo, consideraré como un ataque relacionar sexo y matrimonio sagrado; pero si en el fondo de mi conciencia no considero que en ello haya algo malo, tampoco me indignaré si alguien llega a suponerlo.

Alejandro Galván:

“Es verdad que el título de este post es "sobre citas espurias y fuera de contexto", pero creo que se podría intentar disimular más esta intención, de dejar las citas fuera de contextos. Al colocar ud. únicamente la parte adversativa al acto sexual, hace que el texto de S. Agustín diga lo contrario de la intención del autor.”

Las citas que he proporcionado fueron escritas por San Agustín y eso es algo que nadie puede negar. Me enfoqué en el acto sexual dentro del matrimonio porque usted me demando CITAS que demostraran que el ayuntamiento conyugal tenía una connotación de pecado o de suciedad. Las citas se le proporcionaron y ahora el problema es porque sólo son citas adversas…¡claro, de eso se trataba!, ¿cómo le iba a demostrar que existía esa connotación negativa si no le presento las citas que la señalan?

En su comentario usted mismo acepta que hay opiniones de San Agustín ADVERSAS al acto sexual dentro del matrimonio, y esto tampoco puede ser negado por nadie. Todas las palabras y expresiones tales como: acto sexual, concupiscencia, acto deshonroso, placer vergonzoso, pecado de la carne, pasión morbosa, abrazo conyugal, etc.; siempre se refieren a la sexualidad dentro del matrimonio, de ahí el título del libro “Matrimonio y Concupiscencia”.

Las ríspidas opiniones que San Agustín tenía sobre el matrimonio y el acto sexual en el libro “Soliloquios”, se manifestaron de nuevo en el libro “Matrimonio y Concupiscencia”. Desalentando el matrimonio por medio de la propagación de la idea sobre la ABSTINENCIA DEL ABRAZO y condenando todo acto sexual que fuese motivado por la concupiscencia de la carne y el placer. El matrimonio vale, sí, pero sólo si la falta de continencia no permite optar por algo mejor…el celibato, que es un estado de vida en el que se puede agradar a Dios, no como el estado matrimonial en el que se está más preocupado de las cosas mundanas y de agradar al cónyuge. El ayuntamiento conyugal vale, sí, pero si éste tiene como único fin la procreación, no haya sido incitado por la concupiscencia de la carne y no se experimente placer durante su ejecución. Esa sería la conclusión del libro.

Sin olvidar, además, que en el Antiguo Testamento se encuentra el fundamento de la purificación por medio de la abstinencia del acto conyugal. Fundamento que emana no de un hombre, sino de Dios, y de quien la Iglesia lo tomó para exigir abstinencia del acto conyugal días antes de tomar la comunión. Una persona no puede comulgar si se encuentra en pecado (por ejemplo, los divorciados vueltos a casar), así que si el acto conyugal no es considerado una “especie de pecado” que impida la comunión, ¿por qué impedirlo? Esa es una pregunta que nunca se responderá porque al hacerlo se expondrá la evidencia.

Por otro lado, me referiré a una confusión que usted ha tenido con las páginas 196, 197 y 199 del Catecismo de Trento. El 25/08/12 usted me dio una referencia que habla sobre el matrimonio, pero las páginas referidas tratan sobre la Eucaristía, no sobre el matrimonio. El Capítulo VIII, titulado "Del Sacramento del Matrimonio" comienza en la página 306 (usted se refirió a las páginas 196, 197 y 199). Cuando usted me dio la referencia sólo me señaló las páginas, no el capítulo (revise su comentario de esa fecha). ¿Qué dice ahora sobre calificar la actitud mental?

Ahora que lo conozco le diré lo mismo que con Gadium et Spes: San Agustín considera que el objetivo principal del matrimonio es la procreación y mantenimiento de la prole, pero con su teoría de la época de la ABSTIENCIA DEL ABRAZO, destruye o elimina la razón principal del matrimonio para quienes ya estén casados (procreación); y alienta a evitar el matrimonio para los que no. Y a todo eso en nuestro tiempo se le llamaría: “ATAQUE AL MATRIMONIO, LA FAMILIA Y LA SOCIEDAD”.

Y ya que estamos en el Catecismo de Trento, me referiré al punto # 34 que se titula “Quando deben abstenerse del uso del Matrimonio” (página 322) y que seguramente usted leyó: “…que se ABSTENGAN algunas veces del uso matrimonial, para darse a la oración; y señaladamente sepan que esto se ha de observar tres días antes POR LO MENOS de recibir la sagrada Eucaristía; y MUCHAS VECES cuando se celebran los ayunos solemnes de Quaresma, como recta y santamente lo mandan nuestros Padres…”. Establece un mínimo de 3 días de abstinencia, pero no un máximo para la Eucaristía, todos los ayunos solemnes de Cuaresma y siempre que se dediquen a la oración; y todo eso no es compatible con el abrazo conyugal.

Del Concilio de Trento le puedo dar dos citas:

1.- Canon X (sobre el sacramento del matrimonio). “Si alguno dijere, que el estado del Matrimonio debe preferirse al estado de virginidad o de celibato; y que no es mejor, ni más feliz mantenerse en la virginidad o celibato, que casarse; sea excomulgado.” Como ahí se indica, el celibato ha de preferirse al estado matrimonial, porque es MEJOR y se es más feliz ahí que en el matrimonio; y el que lo niegue, EXCOMULGADO será. Predicar esto bajo pena de excomunión, es desalentar el matrimonio. He aquí el link: http://www.intratext.com/IXT/ESL0057/_P1B.HTM

2.- Capítulo VII (De la preparación que debe preceder para recibir dignamente la sagrada Eucaristía.): “Si no es decoroso que nadie se presente a ninguna de las demás funciones sagradas, sino con PUREZA y SANTIDAD; cuanto más notoria es a las personas cristianas la santidad y divinidad de este celeste Sacramento, con tanta mayor diligencia por cierto deben procurar presentarse a recibirle con grande respeto y SANTIDAD…”. Si hay acto conyugal se pierde la PUREZA y SANTIDAD. He aquí el link: http://www.intratext.com/IXT/ESL0057/_PL.HTM

Sr. Jorge P.O:

Es un placer poder seguir comentando las "Citas espurias y fuera de contexto". Debe decir que a este se añade el poder debatir con una persona con una hermenéutica y comprensión bíblica difíciles de encontrar, y con una capacidad de análisis tal que ya me conoce:
J.P.O" Ahora que lo conozco"…

Así como no me atreví a dejar el tema por zanjado, tampoco oso ahora afirmar que lo conozco; puedo, otrosí, decir que conozco su forma de argumentar y su recurso a las fuentes, en estos debates que hemos tenido.

I) En su anterior respuesta trascribía literalmente los trechos de "La concupiscencia y el matrimonio" que le parecía que apoyaban su tesis., como en este caso:
J.P.O.: "3.- San Agustín, refiriéndose al acto conyugal dice (#VIII): “Quiere decir que ESTA UNIÓN, que no estaría contaminada de pasión morbosa si con un pecado precedente no hubiera perecido en ella el arbitrio de la libertad, AHORA ESTÁ CONTAMINADA POR ESTE PECADO, no ya de forma voluntaria, sino INEVITABLE. Con todo, sin la PASIÓN MORBOSA no se puede llegar, en la procreación de los hijos, al fruto de la misma voluntad.”.
Pero omite (no se si consciente o inconscientemente, ya que no lo conozco) la frase introductoria, del mismo capítulo, de S. Agustín, que dice: " Pero esto no ha de entenderse como si el Apóstol condenase la unión conyugal, es decir, la unión carnal lícita y buena. Quiere decir que esta unión, que no estaría contaminada[…].
Al omitir esta frase (aislarla del contexto), se da pie a interpretar de forma destorcida (o espuria). Si admitimos este uso de frases aisladas de su contexto, se puede llegar al absurdo de decir que la Biblia (Sal 14,1) afirma que "no hay Dios".

II) J.P.O. "En su comentario usted mismo acepta que hay opiniones de San Agustín ADVERSAS al acto sexual dentro del matrimonio, y esto tampoco puede ser negado por nadie. Todas las palabras y expresiones tales como: acto sexual, concupiscencia, acto deshonroso, placer vergonzoso, pecado de la carne, pasión morbosa, abrazo conyugal, etc.; siempre se refieren a la sexualidad dentro del matrimonio, de ahí el título del libro “Matrimonio y Concupiscencia”.
Otro ejemplo de hermética particular, a la cual me encuentro con dificultades de aprehender: yo no he aceptado que haya "opiniones de San Agustín ADVERSAS al acto sexual dentro del matrimonio". Mis palabras fueron: "
A.G. " Si, este es el tema de este libro: que hay una unión conyugal legítima (buena y deseable, matrimonio) y otra ilegítima (mala y no deseable, fornicación) No toda unión conyugal AUN dentro del matrimonio es necesariamente buena y deseable, como no toda ingestión de alimentos es buena y deseable; pero toda unión FUERA del matrimonio es mala e indeseable (como no hay borrachera legítima)"
Si se lee el libro de S. Agustínentero, se encuentra con que ciertas expresiones condenan LA FORNICACIÓN, como ud. ha señalado, tales como " actos deshonestos (no lo cita ud. literalmente), pasión carnal (no lo cita ud. literalmente) , placer indecoroso (no lo cita ud. literalmente)" Sobre los otros terminos por ud. indicados:
"Pasión morbosa": no se refiere al acto conyugal per se, sino sólo el contaminado por el pecado: " Quiere decir que esta unión, que no estaría contaminada de pasión morbosa si con un pecado precedente" VIII,9 En este otro trecho, la relaciona como necesaria EN LA PROCREACIÓN: no la identifica, entonces, con la MISMA PROCREACIÓN. " Con todo, sin la pasión morbosa no se puede llegar, en la procreación de los hijos, al fruto de la misma voluntad." VIII, 9
El apelativo "vergonzoso" no lo encuentro aplicado al placer, solo lo encuentro aplicado a concupiscencia y a la desnudez, no a los actos conyugales: si ud. tuviera a bien proveer las citas literales donde lo encuentra, creo que lo agradecería.
Sin embargo, omite totalmente trechos como: " Del mismo modo, también a la CONCUPISCENCIA de la carne, por la que la carne lucha contra el espíritu 10, el MATRIMONIO de los fieles la CONVIERTE EN FRUTO DE RECTITUD. En efecto, se tiene la intención de engendrar para que sean regenerados, es decir, para que los que nacen hijos de este mundo renazcan hijos de Dios." IV, 5.
O este elogio a la UNIÓN CARNAL: " unión conyugal, es decir, la UNIÓN CARNAL lícita y buena[…]VIII, 9"; "Que al bien del matrimonio pertenezca la UNIÓN de un hombre con una mujer más que la de uno con muchas, lo indica suficientemente la primera unión conyugal instituida por Dios, IX, 10"; "Esto a pesar de que la RELACIÓN CONYUGAL , hecha con la intención de engendrar, NO ES EN SÍ MISMA PECADO, porque la buena voluntad del alma conduce el deseo del cuerpo, que la acompaña y no se adhiere a él; y el arbitrio humano no es arrastrado y subyugado por el pecado cuando la herida del pecado se abre, como es lógico, en el uso de la generación., XII" "Pero en estas uniones, así como hemos de desear y alabar tales cosas, así también debemos tolerar otras, para que no se caiga en infamias condenables, es decir, en fornicaciones o adulterios. A fin de evitar el mal, las relaciones conyugales realizadas sin intención de engendrar, y que sólo sirven a la concupiscencia dominante, de las que está mandado no privarse recíprocamente, para que Satanás no los tiente por la incontinencia, no han sido impuestas por un mandato, sino sólo toleradas por indulgencia XIV, 16." "Sin embargo, una cosa es no unirse sino con la sola voluntad de engendrar, COSA QUE NO TIENE CULPA, y otra apetecer en la unión, naturalmente con el propio cónyuge, el placer, cosa que tiene una culpa venial. XVII"
Una vez más, no me quiero alargar, pero todavía encontramos otros ejemplos. Con lo cual, vemos que S. Agustín, aplica tres juicios al acto carnal DENTRO del matrimonio: 1) Unión con la sola voluntad de engendrar: no tiene culpa. 2) Buscar el solo placer en la unión conyugal, sin oponerse a la prole; culpa venial 3) UNIÓN CON LA SOLA INTENCIÓN DE PLACER, OPONIENDOSE A LA PROLE: pecado tal que S. Agustín considera que destruye el matrimonio.
Por lo tanto, su afirmación precedente, de que S. Agustín SIEMPRE se refiere al acto sexual dentro del matrimonio con afirmaciones o epítetos negativos peca de parcialidad: ud. ha considerado SÓLO los epítetos negativos. Con esta metodología intelectual, se podría llegar a afirmar que SIEMPRE los cuervos son blancos: es sólo encontrar un par de ellos, y excluir de la muestra a los negros.

III)Sobre su consideración del libro Soliloquios, veo que ha ignorado totalmente el dato de que tal libro se refiere a su actitud de antes del bautismo, y no era opinión SOBRE el matrimonio, sino SOBRE ÉL BUSCAR EL MATRIMONIO. Pero estoy acostumbrado, pierda cuidado.
Sobre su consideración del título del libro en cuestión, veo que pasa por alto que el libro dice "MatrimonioY Concupiscencia", no "La concupiscencia del Matrimonio". Concordará con migo que la partícula conyuntiva Y une elementos que, de por sí,son considerados separados, no? Si digo: España y la pobreza, puedo hablar de las relaciones de España con la misma, sin incluir necesariamente a la pobreza como cualidad de España. Sin embargo si digo "La probreza de España", mi libro hablaría necesariamente de la pobreza propia a España.

IV) Veo que persiste en decir que S. Agustín desalienta el matrimonio, y aun consintiendo éste, concibiría el "matrimonio bueno" como aquél en el que no se permite la unión carnal. La sola introducción: "Así, pues, la intención de este libro es ésta: distinguir, en cuanto Dios se digne ayudarnos, la bondad del matrimonio del mal de la concupiscencia carnal, por el cual el hombre, que nace por ella, arrastra el pecado original. Esta vergonzosa concupiscencia, de hecho, ¡tan desvergonzadamente alabada por los desvergonzados!, no existiría jamás si el hombre no hubiera pecado antes; pero el matrimonio existiría igualmente aunque nadie hubiera pecado. Ciertamente, se haría sin esta enfermedad la generación de los hijos en aquel cuerpo de vida, sin la cual (enfermedad) no puede realizarse ahora (la generación) en este cuerpo de muerte" Ya permite ver cómo S. Agustín concibe el matrimonio como una unión QUERIDA POR DIOS, dentro de la cual se generan los hijos: no es, por lo tanto, un hipotético matrimonio "sin unión carnal".
Es cierto que en el capítulo XI, 12, dice: " XI 12. Los que prefieren, por mutuo consentimiento, abstenerse para siempre del uso de la concupiscencia carnal, no rompen el vínculo conyugal; más aún, será tanto más firme cuanto más hayan sido estrechados entre ellos estos pactos, que deben ser guardados amorosa y concordemente; no con los lazos voluptuosos de sus cuerpos, sino con los afectos voluntarios de sus almas." (Como se puede ver, no encuentro necesidad en ocultar citas que puedan contradecir mis tesis).
Aquí S. Agustín elogia la abstinencia de la unión carnal dentro del matrimonio: pero no he encontrado en todo este libro esta opción como la ÚNICA que haría lícito el matrimonio.
"XXIV 27. El diablo tiene prisioneros a los niños porque no han nacido del BIEN, que hace BUENO al matrimonio, sino del MAL DE LA CONCUPISCENCIA, del que el matrimonio hace un BUEN USO, aunque incluso se avergüence de él. Porque, a pesar de que el matrimonio sea HONORABLE en TODOS LOS BIENES que le son propios y de que mantenga limpio el tálamo de fornicaciones y adulterios, son torpezas siempre condenables, y aun de excesos conyugales no realizados al dictado de la voluntad, en busca de la prole, sino bajo el IMPERIO del ANSIA DE PLACER, cosa que en los esposos es PECADO VENIAL, al llegar el acto de la procreación, la misma UNIÓN LÍCITA Y HONESTA no puede realizarse sin el ardor de la pasión, y sólo a través de ella consigue lo que pertenece a la razón y no a la pasión. Este ardor, siga o preceda a la voluntad, es, sin duda, el que, como por propia autoridad, mueve los miembros que la voluntad no es capaz de mover. Y así muestra que no es siervo de la voluntad, sino suplicio de una voluntad rebelde; que no es excitado por el libre albedrío, sino por un estímulo placentero; por esto es vergonzoso."
Es muy importante esta frase: " Porque, a pesar de que el matrimonio sea HONORABLE en TODOS LOS BIENES que le son propios y de que mantenga limpio el tálamo de fornicaciones y adulterios, son torpezas siempre condenables[…]"
Recordemos que la conclusión del libro dice: " XVII 19. Ahora bien, en el matrimonio se deben amar los bienes peculiares: la prole, la fidelidad, el sacramento.[…]"
Encuentra que , dentro del matrimonio, la unión carnal dirigida a buscar la prole, es loale, la que se opera bajo el ímpetu del placer, pueda ser culpa VENIAL (para la distinción entre culpa venial y mortal, véase el Catecismo de la Iglesia 1854ss); si se realiza para buscar ÚNICAMENTE el placer, LLEGANDO A OPONERSE A LA PROLE, destruye el matrimonio; esta es concupiscencia, no matrimonio.
Que S. Agustín, así como toda la enseñanza de la Iglesia condene todo "Imperio del ansia de placer" no es novedad; si es de placer sexual, se denomina lujuria, si es de placer alimenticio, gula, si es de placer de reposo, pereza, y así por delante…
[PROSIGUE]

[CONTINÚA DE LA RESPUESTA ANTERIOR]

V) J.P.O.: "Sin olvidar, además, que en el Antiguo Testamento se encuentra el fundamento de la purificación por medio de la abstinencia del acto conyugal. Fundamento que emana no de un hombre, sino de Dios, y de quien la Iglesia lo tomó para exigir abstinencia del acto conyugal días antes de tomar la comunión. Una persona no puede comulgar si se encuentra en pecado (por ejemplo, los divorciados vueltos a casar), así que si el acto conyugal no es considerado una “especie de pecado” que impida la comunión, ¿por qué impedirlo? Esa es una pregunta que nunca se responderá porque al hacerlo se expondrá la evidencia"
Diría que me sorprende que ud. insista en este punto, pero no sería sincero… Ya le ha sido respondido que esta famosa citación suya se aplica de igual modo a la ingestión de alimento, ya que está en el mismo párrafo que el ayuno. Pero voy a volver a explicarlo, pierda cuidado.
J.P.O.:" Esa es una pregunta que nunca se responderá[…]"
Veo que sigue siendo muy vehemente en sus afirmaciones… Si REALMENTE la iglesia considerara PECAMINOSO la unión conyugal, no se pediría a los esposos una simple abstención. Si fuera REALMENTE considerado pecado, se EXIGIRÍA la confesión sacramental antes de comulgar, y no un simple periodo de abstención del mismo, que de por sí no limpia el PECADO. Su comparación con los divorciados vueltos a casar es particularmente desafortunada: tienen que disolver la unión ilegítima para poder volver a comulgar…

VI)J.P.O Por otro lado, me referiré a una confusión que usted ha tenido con las páginas 196, 197 y 199 del Catecismo de Trento. El 25/08/12 usted me dio una referencia que habla sobre el matrimonio, […]"
Esta fue una equivocación mía: presumí que la edición que ud. consultaba era la misma que la que usaba yo, que es la de : http://books.google.com.br/books?id=H2QYG74LIAcC&printsec=frontcover&dq=Catecismo+del+Santo+Concilio+de+Trento+para+los+p%C3%A1rrocos:+Ordenado+por+...&source=bl&ots=CB0YqDfuGI&sig=Os4kQUorwTJ5D1hQuyl9VF90DHk&hl=en&sa=X&ei=uxtGUI24L6-50QHd3ID4Cw&redir_esc=y#v=onepage&q=a%20muger%20se%20debe%20casar%20para%20ser%20madre&f=false
Fue una imprecisión MIA, que lamento. El problema es que su respuesta fue:
J.P.O. " Respecto de su referencia al Catecismo de Trento (pags. 196, 197 y 199) no puedo decir nada, porque se refieren a algo totalmente distinto de aquello que usted les atribuye (versan sobre la Eucaristía y no sobre el matrimonio y la procreación)."
Si yo sólo hubiera proporcionado las citas y números de página, omitiendo la edición, en una consulta del libro EN PAPEL, podría entender una respuesta tipo: "no puedo encontrar su cita, las páginas que ud. cita versan sobre la Eucaristía".
El problema es que yo he citado LITERALMENTE las frases a la vez que daba el n. de página, y si en su edición DIGITAL, no coinciden las páginas, una actitud intelectualmente activa, hubiera usado el buscador de texto que Google generosamente nos ofrece, para intentar clarificar las frases citadas. Pero su respuesta fue "…totalmente distinto de aquello que ud. les atribuye…": lo que, en mi entender muestra que además de no prestar atención a las frases citadas, se llega al punto del esperpento, ya que su frase citada inicialmente SI que estaba dentro del capítulo sobre la Eucaristía (como hipotéticamente lo hubieran estado las mías); pero este hecho, que en su caso no interfiere en el valor probatorio de la cita que ud. proporciona , en el mío las descalifica en el debate. Esto se podría denominar la ley del embudo.

VI) J.P.O.: San Agustín considera que el objetivo principal del matrimonio es la procreación y mantenimiento de la prole, pero con su teoría de la época de la ABSTINENCIA DEL ABRAZO, destruye o elimina la razón principal del matrimonio[…]
Ya le he respondido antes a lo de la abstinencia de engendrar hijos, pero no quiero dejar de mostrar que, en todo el libro referido, el termino "abrazo", tan socorrido en su teoría de un "Agustín matrimoniófobo", sólo lo usa en el trecho referido a la poligamia de los Santos Patriarca (XIII, 14), y en el XVI, 18, para volver al tema de la poligamia. Por lo que la interpretación más lógica, dada la profusión de vocabulario usada para referirse al "uso conyugal" yo la encontraría en que se refiere a la poligamia, cuando dice que estamos en el "tiempo de la abstinencia de los abrazos,"; o sea, ABSTINENCIA DE LA POLIGAMIA.

J.P.O.: " Y ya que estamos en el Catecismo de Trento, me referiré al punto # 34 que se titula “Quando deben abstenerse del uso del Matrimonio”[…]"
Ya está respondido: la Iglesia no pide que el fiel se ABSTENGA algunos días del pecado; sino que lo evite siempre. Aquí el Catecismo pide lo mismo que se pide con los alimentos; mortificación del cuerpo. No se pide, por ejemplo, que en Cuaresma se abstengan de asesinar por algunos días… Que no establezca un máximo de días, y que se pida que se haga "muchas veces" en Cuaresma (no en TODA) la Cuaresma no hace sino reafirmar su semejanza con la ABSTINENCIA DE ALIMENTO.

J.P.O.: [Sobre el canon del Concilio de Trento] Como ahí se indica, el celibato ha de preferirse al estado matrimonial, porque es MEJOR y se es más feliz ahí que en el matrimonio; y el que lo niegue, EXCOMULGADO será. Predicar esto bajo pena de excomunión, es desalentar el matrimonio.[…]
Le está dando la vuelta al canon… Ya hemos tratado varias veces del tema; que un elemento se considere MEJOR que otro, no significa, NECESARIAMENTE, atentar contra la dignidad del segundo: si fuera así, el único bueno sería el mayor en todas las jerarquías: un Rey, un personajillo sin importancia, al estar por debajo de un Emperador… Y no deja de ser irónico que se cite este canon como despreciando el matrimonio cuando está en medio de todo un capítulo de cánones que no hacen sino manifestar su plena ciudadanía en la Iglesia…

J.P.O.: " Si hay acto conyugal se pierde la PUREZA y SANTIDAD."
Se lo he respondido en el comentario acerca del ayuno. Y no dejo de señalar que no parece que se refiera expresamente al acto conyugal; ya que en esta prescripción están incluidos los sacerdotes…

Bueno, bueno, agradezco los aportes de todos, especialmente de Alejandro Galván por su ánimo para abordar las majaderas intervenciones de Jorge, pero creo que ya todo está dicho.

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