Los evangelios ¿son confiables?

los 4 evangelios son confiables porque transmiten una Palabra de vida, la de Cristo.

Impresionante y esclarecedor el comentario de José...
Pato, lo que comentas demostraría la fidelidad de las copias al original, no que lo que dice el original sea cierto.
La resurrección de un cadaver es tan imposible en sus términos como el círculo de tres lados que mencionas. Es precisamente la fe la que os impide daros cuenta de eso.

Hablando del Icono de Jesús, nada más falso que aquello de que se le dibuje con rasgos germánicos. Por el contrario, en los primeros siglos se le dibujó imberbe, con rasgos perfectamente europeos, apolíneos; pero luego en el siglo IV surgió la imagen del Jesús barbado y de cabello largo con marcados rasgos judíos, que se ha mantenido a lo largo de la historia. Existe una hipótesis muy fuerte de que fue la síndone el modelo a partir del cual se impuso el rostro de Jesús que todos conocemos.

Rummy, si la resurrección de los cadáveres fuera un hecho habitual, entonces habríamos de preguntarnos acerca de las razones de expansión del Cristianismo, pues nadie le creería a uno que diría ser Dios y hace lo que todos. Si demostramos que hay razones para creerle a una persona ¿Por qué dudar de su testimonio? La prueba del testimonio es siempre externa al contenido, pues de ser interna entonces lo que habría sería simplemente una confirmación de prejuicios.

Rummy,
Veo que confundes imposibilidad física con imposibilildad lógica. La primera sólo es imposible para nosotros, pero Dios puede, mediante su intervención milagrosa, hacer que ocurra. La segunda, al consistir en una pura contradicción y algo impensable, es imposible también para Dios. La razón pura, la lógica, no nos dice cómo es el mundo, ya que, para conocerlo necesitamos recurrir a los datos de la experiencia, datos que nos son dados a posteriori y los datos que nos da la razón, la lógica, la matemática, todas las ciencias formales, nos son dados a priori, antes de la experiencia. Es precisamente vuestra obcecación en el ateísmo la que os impide daros cuenta de eso.

los 4 evangelios son confiables porque transmiten una Palabra de vida, la de Cristo
Los libros de Richard Dawkins son confiables porque transmiten una Palabra de Sabiduría la de la evolución.

del Nuevo Testamento y por lo tanto no se puede saber si ha sufrido adiciones o no el Nuevo Testamento vertido en los códices.

______________

-¡Buen asunto de debate! En especial para los que temerosos del cambio, estando bien asentados en los lares de este mundo, se dicen creyentes.

-Hecho incontestabel: Solo al final del tiempo sabremos cómo fue la parte y el todo del mismo.

-Que a través de los tiempos los textos evangélicos puedan haber sufrido cambios: O, mejor, que en lógicas y milagrosas adiciones o sustraciones de la literalidad de su texto se hayan beneficiado del poder de Dios. Tiene su razón de ser. Aunque es esto, a primera vista, sea un problema para la exégesis del creyente.

-Pues ¿quién más que Dios, puede tener mayor interés para que en modo y manera de tiempo y lugar, su texto evangélico, acordándose a la necesidad real del hombre de cada día pueda ser comprendido en principio causa, que siempre será Dios?

-Habida cuenta de que en modo y manera de tiempo y lugar, el hombre de hoy día, difiere en la mayoría de las premisas de la vida de sus día, que las que fueren del hombre de hace 2000 años:
¿porqué no aceptar que Dios, que todo lo puede, se acorde en el texto evangélico a la necesidad, real moral, de todo y cada uno de los creyentes? Y allá cómo, o no, fuere la de los de hace 2000 años que a nosotros no nos concienen.

- Cierto que para la Iglesia es menos comprometido decir que tal o cual persona asegure haber recibido el beneficio milagroso de tal o cual persona -ya muerta- Que asegurar que la literalidad del texto evangélico no solo cambie; sino que cumplido su mensaje, éste, esté obligado a cambiar.

-Yo soy del creer -experiencia constatada- de que el texto evangélico, a tenor de la necesidad real moral del individuo en modo y manera de tiempo y lugar -repito: o ala de la comunidad en el mismo- no solo ha cambiado sino que cambia y cambiará.

- Y digo bien que el texto y contexto evangélico cambia. Porque, para quien competa individual o comunitariamente, la exhotación allí hoy día expresa, la que yo, hoy dia leo: ni pudo ni puede darse, no ya hace 2000 años sino menos de 100.

Rummy, ¿No será su ateismo cerril la que le impide darse cuenta de que hay muchas más cosas en la vida de las que no entendemos que de las que entendemos?

También era igualmente imposible que, por ejemplo, unas pastoras analfabetas predijesen, meses antes, para un día concreto un milagro espectacular, y que ese día (13/10/1917) miles de personas -muchos tan ateos como Vd.- vieran danzar el sol, pese a que astronómicamente es un imposible.

Es precisamente su cerrazon al misterio la que le impide darse cuenta de eso.

___________________________
Rummy escribió:

La resurrección de un cadaver es tan imposible en sus términos como el círculo de tres lados que mencionas. Es precisamente la fe la que os impide daros cuenta de eso.
___________________________

¿Qué entiende usted por "imposible" (y más, en sus términos)? Hay dos especies del género imposibilidad (ya el señor Vicente las ha enumerado): la lógica o formal y la física o natural. La primera, obviamente, no es. La segunda lo sería, tal vez (y digo "tal vez", para "escándalo" de los furibundos materialistas, porque si presuponemos que la mente humana autoconsciente no es reductible a puros procesos cerebrales, ni mucho menos orgánica, y subsiste una vez el cerebro deja de funcionar, podríamos invocar de determinada manera las leyes de la Física Cuántica -la actualmente admitida en su interpretación por la comunidad científica- para dar cuenta, quizá, de semejante transformación. Por pudor, lo dejo aquí) si la resurrección fuera un proceso puramente físico¹. Pero es que la resurrección no es un proceso físico, que se verifique según las pautadas leyes de la Física, ni siquiera natural, sino sobrenatural. Es una Potencia Activa infinita (la de Dios Creador) quien reúne la materia prima suficiente para formar un cuerpo humano nuevo (específicamente igual al del finado, porque además de su propia forma sustancial, basta con que conserve una mínima fracción de materia del preresucitado, incluso a pesar de las diversas transformaciones que haya sufrido esta por procesos físico-químicos, etc.) y lo informa con la forma substancial o alma del mismo, al que como resucitado estará sujeto o sometido, no del modo anterior al del fallecimiento, sino con un sometimiento completo de la materia al espíritu, sin servidumbres de este a aquella, como ocurre en nuestro actual estado de incorporados (somos pasibles, asutiles, inágiles, corpóreamente mortales, etc.). En ningún texto de Física o Medicina, obviamente, hablan de un proceso extrafísico y suprabiológico. Cada proceso ha de ser analizado en el ámbito causal en que se produce. Usted, en todo caso, puede decir que no cree que (es decir, que cree que no) en la resurrección de los cuerpos, por intervención divina (si Dios es omnipotente y ha creado ex nihilo sui et subiecti todo el Universo, mucho más "fácil" le será resucitar a un cuerpo humano), no que esta sea un imposible metafísico (ni siquiera lógico, y mucho menos físico, porque ni siquiera cabría hablar de "imposibilidad física" en algo que trasciende a la propia Física, que no posee razón causal física, que es suprafísico. La Física, obviamente, entiende de la posibilidad o imposibilidad de procesos físicos, no de procesos ajenos a lo físico, a lo material, o, al menos, no plenamente materiales). Para la omnipotencia divina es posible todo aquello que no envuelve contradicción lógica (incluso algunos pensadores opinan que también lo que la envuelve, pues al fin y al cabo la lógica es un producto del pensamiento humano, finito, según ellos. Etc.).

Finalmente, podría decirle a usted que es la no-fe-en, o, mejor aún, la fe-en-no, lo que le impide admitir la resurrección de la carne. Pero si consideramos la omnipotencia divina, la resurrección es plenamente posible. Al fin y al cabo ¿qué es, en qué consiste, metafísicamente, la muerte de un hombre?

Quizá la confusión en el preopinante esté en la expresión resurrección de un cadáver. No es que el cadáver, por su propia virtud, estando previamente muerto, vuelva a la vida. No. El cadáver no se resucita, sino que es resucitado por un agente externo con potencia activa suficiente (infinita) para hacerlo. No es una autoresurrección, en el caso del humano común, sino una heteroresurrección.

El caso de Nuestro Señor Jesucristo es diferente en que, estando permanentemente unida la Persona de Cristo al Λόγοσ divino, mediante la unión hipostática, fue el Λόγοσ el agente causal de la resurrección del cadáver (verdadero cadáver humano) de Cristo.


__________________
¹No es un proceso puramente físico; pero el padre Manuel Carreira, S.J., doctor en Ciencias Físicas (sacerdote español, catedrático en la Universidad Pontificia Comillas (Madrid) y en la John Carroll University (Cleveland, Estados Unidos); también miembro de la junta directiva del Observatorio Vaticano; que además de su intensa labor docente, ha realizado trabajos de investigación para la Agencia Espacial Norteamericana (NASA) y es autor de numerosos artículos y estudios, dentro de los que destacan: Metafísica de la materia; El creyente ante la ciencia; El hombre en el cosmos, Origen y futuro del universo. ), en un brillante artículo sobre el origen causal de la impronta sindónica (y otras cuestiones de interés, como la datación por Carbono-14 de la misma), incorpora una interesante hipótesis sobre la "huella" que un cuerpo, recién resucitado, al desaparecer del espacio-tiempo e incorporarse a la Eviternidad, fuera del mismo, deja en el espacio-tiempo. Estaría causada (mediando un corolario del Principio de Conservación de la Masa-Energía) por una especie de carga o energía de deslocalización que el cuerpo, al desmaterializarse (literalmente, dejar de estar presente en el espacio-tiempo, en el locus que ocupaba en la variedad diferenciable tetradimensional (M,g), M conexa y de Hausdorff, C^∞, con un globalmente definido campo tensorial g, de clase infinito, no degenerado y lorentziano, de tipo (0,2); que así es como se define matemáticamente (salvo isometrías) el espacio-tiempo de la RG, dejando otras consideraciones físicas aparte), dejaría, y que en la Síndone es visible en esa especie de "radiación" cuya impronta alteró , presumiblemente, el lienzo, en el acto resurreccional. Al que le interese, le doy la referencia del artículo citado.

__________________________
Fue escrito:

Hasta las cronologias católicas aceptan que los evangelios se escribieron porsteriormente a la vida de Cristo y su muerte aunque digan que todos se escribieron en el Siglo I.

__________________________


1.- Evangelio (y plural) se escribe con mayúscula inicial, en correcto español, porque es plural de un nombre propio. La voz cronología lleva tilde en la vocal "i" (¿por qué?) . Cuide su redacción, francamente deficiente. Y puesto que no espero que me crea, aquí le expongo la razón ligüística del DRAE:

evangelio.
(Del lat. evangelĭum, y este del gr. εὐαγγέλιον, buena nueva).

2. m. Libro que contiene el relato de la vida y mensaje de Jesucristo.
¶ ORTOGR. Escr. con may. inicial


2.- Lo extraño, como vamos a argumentar, sería que hubieran sido escritos en (el tiempo de) la propia vida de Cristo, cuando aún era incipiente su misión y la aceptación y comprensión de la misma (que precisaba de cierta "madurez" en sus discípulos) y cuando la prioridad no era redactar texto alguno sobre acontecimientos que todavía se estaban produciendo, que no habían terminado de hacerlo, y que requerían todo el esfuerzo y dedicación de los discípulos (textos sobre experiencias y doctrinas todavía no vividas y comprendidas en su plenitud, por sus protagonistas), sino extender el Evangelio por todo el Mundo.


3.- Pero es que lo que usted afirma es falso.

Primero, porque a priori no puede descartarse que haya habido textos del propio siglo de la vida de Cristo (ahora veremos que incluso hay al menos uno (un fragmento del mismo) que es de ese siglo, como científicamente ha sido probado). Es decir, usted realiza (implícitamente) una inadmisible , falaz, deducción-argumento:

Premisa: Los textos que ahora poseemos de los Evangelios están datados en fechas posteriores al siglo I.

Conclusión: Luego todos los textos habidos y por haber de los Evangelios fueron redactados en esas fechas o en ese periodo.

La conclusión en absoluto se deduce de las premisas, caballero

Segundo. Porque se ha demostrado papirológica-filológica-estadísticamente que el papiro 7Q5 (un texto de San Marcos) es de mediados del siglo I, y no posterior). Sobre su autenticidad, después de las laboriosas (y prolongadas en el tiempo, con la oposición de algunos eruditos, más ideológica que puramente científica) investigaciones de uno de los expertos mundiales en papirología y Lengua Griega clásica (el padre O'Callahan, ya fallecido), con ayuda de un matemático español internacionalmente reconocido (el doctor Albert Dou), que realizó un exhaustivo análisis estadístico-probabilista del texto griego (para fijar su procedencia o relación textual), se ha concluido que la fecha de su redacción no se prolonga más allá de mediados del siglo I.

4.- ¿Y qué que se escribieran (presuntamente, hablamos de los textos conservados, que son copias quizá de originales, como parece manifestar el fragmento 7Q5 de un texto evangélico escrito en griego koiné, analizado por un sacerdote español, experto en lengua griega clásica y otras materias, y por un matemático que realizó un exhaustivo análisis estadístico de textualización del mismo, y que fue fechado sobre los 50 de nuestra Era Cristiana), como documentos biográficos, después de la vida del biografiado? Justamente es así como se hace una biografía: escribirla después de las vicisitudes y decurso vital del biografiado (con la suficiente perspectiva temporal para analizarla, y una vez clausurado su proyecto vital). Lo cual no quiere decir que lo que allí se cuenta sea falso ni que no se acomode a la realidad. O ¿es que los libros de Historia que ahora se escriben, digamos, de la Antigua Grecia, solo porque han transcurrido más de dos mil años desde los hechos narrados no se sujetan a la verdad? Si fuera así, no existiría la Historia como disciplina (veraz) del saber humano. De otras realidades históricas (menos importantes) hay muchas menos evidencias documentales y las admitimos sin rechistar. Además, no hay que cometer el delito de lesa Historia de pensar que un personaje cuyo valor puramente histórico humano fue entonces escaso (era visto como un visionario, como un revolucionario local, y además como un falso Mesías, algo concerniente solo a un grupo muy restringido de humanos, entonces, y con poca trascendencia fuera de su Iglesia incipiente, y que además fue condenado a muerte y ejecutado), haya generado un volumen documental-biográfico como si fuera un conquistador o similar (sin embargo, es curioso que su influencia haya sido inmensamente mayor que la de cualquiera de ellos, en la transformación del mundo. Algo poco explicable si partimos de la absurda hipótesis del mito. Etc.). Y eso sin contar con algo que a priori no podemos descartar: La inspiración del Espíritu Santo, como sostenemos, los creyentes positivos en la realidad divina, que se produjo, al redactarlos.

5.- Y en cuanto a la certeza de que usted habla, esa no la tiene el hombre de casi nada (ni siquiera de la Ciencia Física o de experiencias puramente personales e intransferibles). Pero es que la realidad de Dios no es algo concerniente a textos puramente históricos, sino una presencia real manifestada hoy mismo. ¿En qué? En el cumplimiento de las profecías, en la extraordinaria propagación del Cristianismo (sometido hoy mismo a persecución sangrienta en muchos países -a Pascal le bastaba la existencia de mártires, y la Iglesia es pródiga en ellos, para creer en lo que ellos sostenían hasta la muerte bajo torturas, sin desdecirse, arrostrándola con mansedumbre y esperanza. Casi un millón fueron masacrados en las distintas persecuciones romanas, cuando la Iglesia era una sociedad incipiente. Otro motivo más para afirmar su procedencia divina, imparangonable con esas otras religiones falsas, producto del mito humano- ) y en la existencia de los milagros. No es suficiente afirmar que hay Dios y que nuestra Religión es la verdadera, que procede de Dios. Ha de haber átomos de evidencia de su procedencia divina. Mitologizar (o interpretar mitológicamente) todo por principio es tan absurdo como pretender que ninguna categoría humana (abstracta o simbólica) sea visible en la expresión de la Religión Verdadera.

6.- Finalmente, es razonable que en los albores de la Iglesia la preocupación fuera práctica, de evangelización, y no de escritura de textos, cosa que se produjo una vez extendida esa Iglesia lo suficiente, y concebida la necesidad de dejar constancia, testimonio, de las palabras y hechos del Fundador, a las generaciones que no habían tenido la fortuna de vivir la época apostólica. Nada más razonable.

Es decir, son explicables la (presunta, pero falsa, y en absoluto definitiva, como hemos visto) tardanza en redactar los Evangelios y la inclusión en los mismos de categorías literarias y conceptuales de la época en que se redactaron, aunque teniendo pretensión universal de validez -actualidad espacio-temporal. Estos Sagrados Textos se redactaron por inspiración divina, pero no se violentó el instrumento humano y sus concretas realidades históricas, en la forma textual (no están escritos en inglés, por ejemplo, sino en las lenguas comunes entonces y con las categorías conceptuales de entonces. Etc.). Y no podemos ceñirnos solo a su existencia (tardía o no) para afirmar la real existencia de Cristo-Dios. Hay muchas más evidencias directas e indirectas de ello. Incluso podríamos realizar un análisis probabilista de las diversas hipótesis, para concluir que la que se sostiene por la Iglesia es la más probable.

Y termino mi exposición con la cita sobre una pregunta al eximio papirólogo, filólogo griego y teólogo, el sacerdote don José O'Callahan (modelo de amor a Cristo y honradez científica):

¿Cómo sintetizaría usted el significado de haber identificado el fragmento 7Q5 con Mc 6,52-53?

El aporte al haber identificado el 7Q5 es la aproximación al Jesús histórico que éste nos permite. Según algunos estudiosos estaba cortada la línea de unión con el Cristo histórico, porque no sabríamos nada de Él. Pero resulta que si ahora tenemos un papiro del año 50 d.C. del Evangelio de San Marcos, como dice muy bien la destacada papiróloga Orsolina Montevecchi, que a lo más está datado unos 20 años después de la muerte del Señor, y si éste también nos habla de tres milagros del Señor, entonces tocamos ya, con el testimonio de un papiro, al Cristo histórico.

_____________________________

y aunque se diga que hay un fragmento que supuestamente es de el evangelio de Marcos hallado entre los documentos de Qumran, el famoso fragmento 7Q5, ha sido puesto en tela de juicio su autenticidad, y hasta que no se diga nada definitivo no puede ser tomado en serio.
_____________________________

Hay una certeza estadística-matemática de que dicho fragmento (jamás en la Historia de la papirología se ha realizado un análisis estadístico tan determinante de un documento histórico, para declarar la pertenencia del mismo a un determinado texto) pertenezca a Mc. 6, 52-53. Quienes no admiten esta verdad es o por no ser especialistas (sobre todo son exegetas o biblistas) en papirología, como lo es el investigador padre O'Callahan (que tuvo la oportunidad de ver y estudiar el fragmento de papiro original, no copias del mismo, como otros), o por puros prejuicios ideológico-protestantes. Siendo como es una auténtica revolución en el conocimiento del protocristianismo, supondría la renuncia a prejuicios tiempo ha implantados en los estudiosos (algunos de ellos, dicho sea de paso). Nadie ha refutado el análisis estadístico-textual del matemático español Dou, que declara (por decirlo en palabras del propio O'Callahan, de forma resumida sin aludir a las diversas hipótesis que contempla, y que como no poseo el estudio original, por la dificultad de encontrar un libro publicado hace años y con poca publicidad, debido a la natural modestia del autor, no puedo exponerlas de forma exhaustiva ni realizar una crítica personal), con una probabilidad p = 2. 325581395 3488372093×10^-15 que dicho fragmento no es (de) Mc. 6, 52-53. O, lo que es lo mismo, que la probabilidad de que el fragmento de papiro 7Q5 sea (de) Mac. 6, 52-53 es, justamente

q = 1 - p ≈ 0. 9999999999999976744

Hay que decir que el resultado del análisis genético identificativo del ADN de un fragmento de tejido, con las técnicas actuales, posee una probabilidad muy inferior a esta y, sin embargo, en la práctica clínica y criminológica es admitido.

Un suceso con esta probabilidad es, a efectos prácticos, el suceso seguro.

Ningún documento textual histórico dudoso ha sido sometido a este análisis matemático tan exhaustivo. Lo repito: Quienes niegan el hecho no lo hacen por criterios científicos sino por prejuicios de diversa índole. Las implicaciones doctrinales son tan importantes, que es natural la resistencia a su admisión.

Respondiendo el padre O'Callahan a las objeciones de los críticos (ninguna es capaz de refutar la conclusión del matemático), responde:


¿Qué le dice a usted que las críticas provengan más de los exegetas que de los papirólogos, siendo que aquél no es propiamente su campo?

Lo que dice Herbert Hunger, quien ha sido Director de la colección de papiros de la Biblioteca Nacional de Austria, entidad de la mayor importancia para la papirología, tiene mucho de razón: "Yo no hablo ni como teólogo ni como biblista, hablo como científico y papirólogo, y como científico digo que O'Callaghan tiene razón".

Y ahora también se debe tener en cuenta a los que se oponen a la identificación que propongo. Que frente a sus prejuicios hagan gala de una más ecuánime y científica apreciación de las cosas.

¿Es decir que, en resumen, existen papiros aceptados a los cuales se les ha concedido bastantes más excepciones y nadie se ha hecho ningún problema?

Así es. Existen muchos papiros más. Y es lo que digo siempre, y lo repito ahora: si este papiro fuera del siglo VII, sería fantástico, pero claro, es del siglo I y por ello no se acepta. Y yo sólo comprendo estas reservas por las consecuencias que trae esa aceptación.


Por lo tanto, no solo el irrefutable análisis estadístico (concluyente para un verdadero científico) sino el hecho de que papiros con menos posibilidades de identificación se hayan admitido, hace sospechosa la resistencia de algunos a su admisión. Y es por las consecuencias revolucionarias de esa admisión.

Así que no me despache usted con tanta alegría, con un el famoso fragmento 7Q5, ha sido puesto en tela de juicio su autenticidad, al texto en cuestión. Se sorprendería usted de la falta de "unanimidad" que hay en algunas teorías (su interpretación) de la Física y en algunos sistemas axiomáticos de la Matemática. Y no por ello dejan de ser ciencias verdaderas sobre la realidad.
La técnica probabilista no es solo determinante (hay, como en el mentado caso del ADN, hipótesis admitidas plenamente, que gozan de una menor probabilidad de ocurrencia), sino irrefutable si se ha realizado correctamente. Este es el caso del doctor Alberto Dou.

También era igualmente imposible que, por ejemplo, unas pastoras analfabetas predijesen, meses antes, para un día concreto un milagro espectacular, y que ese día (13/10/1917) miles de personas -muchos tan ateos como Vd.- vieran danzar el sol, pese a que astronómicamente es un imposible
Si huebiera sido un acontecimiento astronómico real, no estariamos aquí.
Y como usted dice cuanto mas analfabeto es uno mas fácil es colarsela, sino que se lo digan a los que son de la secta de el escorial.

Estimado Luís!!
Cuando el supuesto disco solar, que no cesaba de girar sobre su eje, descendió hacia la multitud, fueron muchas las personas que sintieron una sensación de hormigueo y calor. A algunos se les secaron completamente los vestidos, que tenían empapados. A otros, no. Desde lugares situados en un radio de varios kilómetros en torno a Fátima, se observó también la danza del Sol. Pero los observatorios astronómicos del hemisferio iluminado no observaron aquel día nada anormal, ni en los cielos ni en el Sol. Esto significa que se trató de un fenómeno local; un fenómeno que se desarrolló a muy baja altura (probablemente a unos cientos de metros), y que estaba dirigido únicamente a la gente reunida en Cova da Iria, con objeto de impresionarla.

¿Es fiable el texto neotestamentario, ha sufrido alteraciones dogmáticas?.

Es ésta una pregunta que se hace con frecuencia el hombre normal, que no ha tenido la oportunidad de introducirse en los vericuetos de la critica textual neotestamentaria. A ella hay que responder de una manera tajante y tranquilizadora: es prácticamente imposible que el texto canónico haya sufrido manipulaciones serias para acomodarlo a un ideario teológico concreto. Y esta respuesta se fundamenta en serios argumentos. En primer lugar, los manuscritos que nos sirven de base para editar el texto del NT canónico se conservan físicamente dispersos en múltiples bibliotecas, bajo poderes políticos de muy distinto signo, y proceden en origen de lugares geográficamente muy alejados en el ámbito del mundo antiguo.Su manipulación es, pues, imposible. En segundo lugar: a pesar de las inumerables variantes(la inmensa mayoría de ellas de escasa relevancia en lo dogmático), el texto de los manuscritos que conservamos coincide sustancialmente entre sí. Desde el siglo XIX,sobre todo, se han ido encontrando, además, fragmentos de papiros que se han añadido a la lista de testimonios del texto del NT. La mayoría son muy antiguos y venerables y suponen un testimonio directo,sin intermediarios, del estado textual en Egipto por aquellas fechas y un poco antes. Pues bien: las lecturas ofrecidas por esos papiros corresponden perfectamente con alguno de los tipos textuales que conocemos por el resto de los manuscritos. Es más:hay entre los papiros uno, el P52, que contiene un pequeño fragmento del cuarto evangelio: Jn 18,31-33,37 ss). Los paleógrafos datan, sin ningún tipo de duda,este fragmento como escrito a comienzos del siglo II,hacia el 120 d.C. Ahora bien, el texto que en él se contiene es prácticamente idéntico al que conocíamos ya por manuscritos más tardíos. De este modo,aunque es cierto que no podemos llegar a palpar directamente los autógrafos neotestamentarios,es decir,los originales o las primerísimas copias que salieron de manos de los autores,estamos moralmente seguros de que el texto transmitido es parecidísimo, si no igual, al que redactaron esos personajes. En tercer lugar: los que trabajan hoy críticamente sobre los manuscritos neotestamentarios no son todos creyentes o pertenecen a muy diversas confesiones. Como todo el material está ya accesible, por medio de fotografías, microfilmes o exactísimas colaciones, sería hoy imposibles ocultar cualquier manipulación, o si las hubo en el pasado saldrían paladinamente a la luz gracias a la investigación. [....].

En conclusión: no parece razonable suponer que no poseemos un texto del NT fidedigno, o que está falseado por intereses doctrinales. Todos los argumentos nos llevan a pensar que, a pesar de no poder acercarnos temporalmente al inicio mismo de cada escrito neotestamentario, sí poseemos una copia fiel y exacta de lo que debió salir de las manos de sus autores. (Orígenes del Cristianismo, Antonio Piñero, Ediciones el Almendro,Córdoba, España, 2a.ed,1995)

Rummy

La resurrección de un cadaver es tan imposible en sus términos como el círculo de tres lados que mencionas. Es precisamente la fe la que os impide daros cuenta de eso.

22/05/11 5:55 AM
_________________


-[Editado] La muerte del sujeto, objeto de resurrección, es un efecto continuado de división egocéntrica donde, el dicho sujeto, se desprende de aquello que le es negativo -sea la oscuridad y la muerte-; Y se queda con lo que le es positivo, sea la luz y vida.

- Y valga saber aquí cómo dentro de estos sujetos objetos de resurrección, que en definitva son la parte y el todo de la Creación. Solo los individuos libres y responsasables como son los hombres. Algunos resucitarán como bestias porque, estos, incapaces de pensa y obrar como hombres libres y responsables de su ser, obraron como bestias. Y habrá bestias que en razón de su continuado proceso de evolución resucitar como responsables.

Y el gran dilema de muchos de los "muertos-vivos-dicientes" que hoy día pululando por doquier; Sea los que ni entienden ni aceptan este, a Dios gracias, "fenómeno cósmico" de la resurrección; Es que la resurrección de estos sea en código genético de vegetal; o de mineral. Cuando no de simple energía sideral.

-Y mira tú -Rummy- si como dicen los del Nirvana, resucitas no ya como rata; sino como simple vegetal -¿manzana? que cualquier cerdo puede comer sin que tú pueda rechistar.

- Jesús el Cristo, siendo Dios hombre parte de Dios: Resucitó como tal, Dios todo a ser infinito Dios. Los hombres que siguen a Cristo, está escrito, siendo hombres; resucitarán como ángeles que es algo menos que ser como Dios; Pero sí algo más que ser como simples mortales hombres.

Disidente:

-Hablas de los Evangelios como algo puramente físico que necesitsa millones de años luz para que tenga movimiento y cambio.

-A los Evangeliso como palabra de un Dios vivo, -que puede hacer y deshacer- si se les desprovee de su sentido y movimiento espiritual se convierte en puro papiro estanco muerto. Y si éste, como la Momia, está muerto, almenos necesitará muchos miles de años para que vuelva a la vida.

Y todo esto aunque el viejo adagio siga diciendo: -Así como no hay semilla -de papiro- tan seca que no se la pueda hacer germinar; Así no hay célula -de momia- tan muerta a la que no se la pueda hacer resucitar.

Vaya, vaya, Disidente/Pedro, veo que el cambio de nick no ha servido para lograr que sus mensajes sean menos farragosos y de paso menos tediosos. Pero bueno, forma parte de su idiosincrasia y habrá que aceptarlo así. Como sea, ya que contesta a Rummy, podría contestar a mi pregunta del hilo "Por qué soy católico: La cuestión religiosa", si no es mucha molestia o si no tiene algún tipo de problema personal hacia mí.
En lo que respecta a la cuestión de la resurreción que plantea Patoace y la respuesta de Rummy, que quieren que les diga, me parece que las respuestas de Vicente y Disidente/Pedro confunden o ignoran las diferencias entre muerte clínica y muerte biológica.
Pero claro que esto es peccata minuta para quienes parten de la base de que Dios existe, es omnipotente y afirman sin más prueba que su fe y creencia: "pero Dios puede, mediante su intervención milagrosa, hacer que ocurra".
Lo mejor de todo es que el elocuente Disidente/Pedro, siempre tan escrupulosos en sus escritos, nos deje perlas como:
"Estaría causada (mediando un corolario del Principio de Conservación de la Masa-Energía) por una especie de carga o energía de deslocalización que el cuerpo, al desmaterializarse (literalmente, dejar de estar presente en el espacio-tiempo, en el locus que ocupaba en la variedad diferenciable tetradimensional ", aquí hago hincapié en lo que pongo en negrita, Ciencia pura señores, que hace languidecer al resto del párrafo, que, por otra parte no tiene desperdicio como muestra de absurdidad y sinsentido.
Para qué tener en cuenta los efectos de la hipoxia cerebral y la falta de nutrientes en el cerebro, sí tenemos el comodín universal: milagro.
Y es que una vez más se pretende confudir al personal mezclando términos físicos y metafísicos, sin ton ni son, simplemente para llegar al resultado que el autor/es busca desde un principio, un nueva forma del antiguo método de pintar la diana donde cayó la flecha.
Desde la resurrección que nos presenta Disidente/Pedro, que recuerda más a una clonación, a la referencia de Luis al supuesto Sol danzante de Fátima ( cite referencias y datos de observatorios astronómicos del mundo que hablen del fenómeno, ah claro que no se pudo registrar al ser de índole sobrenatural, ya ), no hay forma de leer dos renglones seguidos sin tener la sensación de que rastri se ha convertido en una personalidad múltiple.

Disidente/Pedro, pensaba que la creación de la nada era uno de sus argumentos preferidos contra la imposibilidad de un Universo autocredao, pero veo que sí es Dios ("si Dios es omnipotente y ha creado ex nihilo sui et subiecti todo el Universo") el que usa el truco, sí que vale, tanta fórmula para acabar con tan poca coherencia.
Por último muy riguroso y científico este párrafo de Disidente/Pedro: "Nadie ha refutado el análisis estadístico-textual del matemático español Dou, que declara (por decirlo en palabras del propio O'Callahan, de forma resumida sin aludir a las diversas hipótesis que contempla, y que como no poseo el estudio original, por la dificultad de encontrar un libro publicado hace años y con poca publicidad, debido a la natural modestia del autor, no puedo exponerlas de forma exhaustiva ni realizar una crítica personal), con una probabilidad p = 2. 325581395 3488372093×10-15 que dicho fragmento no es (de) Mc. 6, 52-53. O, lo que es lo mismo, que la probabilidad de que el fragmento de papiro 7Q5 sea (de) Mac. 6, 52-53 es, justamente

q = 1 - p ≈ 0. 9999999999999976744

Hay que decir que el resultado del análisis genético identificativo del ADN de un fragmento de tejido, con las técnicas actuales, posee una probabilidad muy inferior a esta y, sin embargo, en la práctica clínica y criminológica es admitido.

Un suceso con esta probabilidad es, a efectos prácticos, el suceso seguro."

O sea que no nos demuestra nada de nada, pero como lo hace ( no lo hace ) por la modestia del autor ( Dou )y tal y tal, pues nada lo tenemos que dar por bueno sin más. Está perdiendo facultades.

@ Rummy: Me concentré en la fidelidad de los originales, porque era el punto del comentario que da lugar a esta entrada. La confiabilidad luego de los testigos es otro punto ¿te interesa que lo desarrollemos?

Pato el blog es tuyo, sería interesante entrar a debatir sobre la fiabilidad de los testigos, pero puedes meterte en un jardín...
Del análisis de los textos solamente se pueden extraer conclusiones basadas en presunciones, en uno u otro sentido, pero lo de los testigos es un asunto sobre el que tenemos pruebas sicológicas y neurológicas muy abundantes, tú mismo.
Luis López, busca argumentos un poquito más serios o mejor no digas nada. Mira que me quieras contar leyendas y mitos de hace 2500 años me parece bien, es parte de la herencia cultural si quieres verlo así, pero que me vengas con lo de Fátima, es querer tomarme el pelo. Y que conste que lo entiendo como parte de tu obstinación cerríl por creer en lo que te ayuda a seguir creyendo.

Pues bien, estos testigos, convertidos así por arte de birlibirloque en “fabuladores”, no podían haberse agenciado unos materiales mas inútiles para sus invenciones de resucitados(cosa que desde luego no hace ningún fabulador si de él depende). Según algunos, no estarán interpretando fabulosamente un acontecimiento,un hecho,una palabra,un gesto o una actitud, sino que fabulosamente “interpretaran” un vacío. Pero si vamos a levantar fabulosamente a alguien de entre los muertos para enaltecerlo,no como líder de un grupo marginal ,sino como símbolo señero o guía para la humanidad, lo menos que podía esperarse es que nuestra fantasía acabe previamente con la vida de alguien que afirma ideales “razonables” de moralidad o santidad, y no de quien se escuchan al respecto palabras desconcertantes para sus oyentes (incluidos sus seguidores), e irritantes para mucha gente autoconsiderada como de “buenas costumbres”. Ya entrados en resucitaciones mentirosas, pediríamos a nuestra imaginación que levantara de su tumba a un personaje cuya trayectoria exaltara por lo menos la recompensa material de los nobles afanes del hombre, y no a un pobre artesano convertido luego voluntaria y gustosamente en un “pregonero trashumante” sin más apegos materiales. Si vamos a resucitar a un líder mesiánico, o a un luchador por la causa de los oprimidos, pensaríamos en desempolvar a alguien que al menos se hubiera interesado en participar en el ejercicio de los poderes públicos o en la acción social organizada , y no al “políticamente incorrecto”. No resucitaríamos a alguien cuya obra “externa” fue intrascendente. No resucitaríamos a un “poder crucificado” del cual, lo único que podemos saber de antemano, es que resulta “escándalo para los judíos y necedad para los griegos”. Por la predicación primitiva, nos enteraremos de lo mucho que efectivamente les costaría a los misioneros explicar por medio del AT este fracaso y la actitud de la gente. Nada más en contradicción con un imaginario “marketing del siervo sufriente”. Y nada mas contradictorio que tal “marketing”, por el que habrían de realizarse grandes renuncias, en un mundo pagano en el que cualquiera con gusto emprendería una gira para venerar a Apolo en Delos, reconstruir el templo de Atergatis en Siria y afiliarse en Esmirna a una secta egipcia.

Pero aun así , hay quien, increíblemente, sostiene que estos ilusos, sin precedente y conscientes de que estaban mintiendo , afirmarian la resurrección de Jesús, ¡y por ella soportarían persecución, vejación y muerte!. Notese claramente que los primerísimos de entre estos personajes tendrían que estar creyendo, contra viento y marea, no en una resurrección basada en evidencias o noticias mas o menos cercanas o lejanas, ni mas o menos veladas o claras,ni mas o menos probables o improbables para ellos, sino en una resurrección construida sin motivo con total deliberación y descaro por ellos mismos de la nada!!,con todos los absurdos inconvenientes y riesgos en que incurrirían para divulgar la farsa : fabricación de pruebas (un sepulcro vacío),compra de testigos (que en el caso de las mujeres, estaban bastante descalificados para la mentalidad de aquellos tiempos) , eliminación o soborno de delatores (paganos y judíos),etc,etc...No cabe duda que quienes se hubieran inventado tal cuentazo con la pretensión de que pasara como incuestionable realidad,si efectivamente lo hubieran inventado, habrían sido los deificados, y no su redivivo héroe de fabula...

Parece evidente que los 4 evangelios, y de hecho la BIblia entera, es el documento de la antigüedad mejor transmitido a lo largo de los siglos; la diferencia entre una edición actual de los 4 evangelios y Hechos de los Apóstoles, y una del año 80 o 90 d.C (apenas 50 años después de los hechos) sería mínima, un gazapito aquí y un error de copia involuntaria allá.

Por lo tanto, ¿lo que leía un cristiano del año 90 es muy distinto de lo que le pasó a Cristo y los apóstoles en los años 30?

Yo pienso que Hechos es anterior a la muerte de Santiago y la Destrucción del Templo (ya que no menciona ninguno de estos traumáticos sucesos), por lo tanto es de los años 60; y Lucas, Mateo y Marcos han de ser anteriores, de los 50. Cuando se escriben están vivos los testigos de los hechos... incluyendo los opositores, los judíos. ¡Apenas 20 años después de los hechos!

Es como si yo me pongo a escribir sobre algo que me interesa mucho, mucho, porque me afectó personalmente pero tuvo sus polémicas (por ejemplo, la llegada de los juegos de rol a España en los años 90: un tema minoritario, pero que los afectados recuerdan con gran pasión y que fue hace apenas 20 años).

Al final, los hostiles a la fiabilidad de los evangelios solo tienen un argumento: habla de cosas sobrenaturales, y lo sobrenatural no es posible, luego no debemos aceptar estos textos.

Si no fuera por el tema sobrenatural y el moral (la moral de Jesús es exigente, si fuera una moral de mínimos a nadie le molestaría) no habría ningún opositor con datos (pseudo)técnicos contra los evangelios.

Lo que pasa es que la moral y lo sobrenatural no es un añadido posterior al Evangelio: está en su núcleo desde el inicio, sin lo moral y lo sobrenatural NO hay historia que contar, no hay CRisto, no hay nada, no se entiende nada de lo que se cuenta. Está en el texto porque estuvo en los hechos.

Los fragmentos más antiguos son del siglo II, el fragmento de Marcos que se supone encontraron entre los documentos de Qumran ha sido puesto en tela de juicio. ¿Existe acaso un texto completo de los evangelios anterior al siglo IV para saber si hay adiciones, o alguno del siglo I para determinar con toda exactitud esto?, ni todos los fragmentos juntos tempranos arman textos completos de los evangelios.
Y los fragmentos
son un arma de doble filo porque deben tener variantes que se discriminan a priori para las ediciones que salen al mercado de la Biblia. Las fuentes con que se cuenta son incompletas y hay que atenerse a ellas, lo que las sobrepase ya es fe que quiere completar la carencia de evidencia.

No sé de qué manera puedan demostrar que Cristo resucitó y subió al cielo, es algo indemostrable y sin embargo hay mucha gente que lo cree, es muy diferente creer eso a un dato del que se tengan evidencias palpables, máxime porque una resurrección va contra la naturaleza ¿no es cierto?. Usted afirma lo que dice con tanta confianza movido por fe religiosa y no por evidencia. Usted dice que porque existe un dios todo es posible pero aún ese dios no se puede demostrar irrefutablemente que exista o no, el que dice que se demuestra una u otra cosa, y cree pues que exista ese dios, o cree que no existe, lo hace más movido por una fe ciega religiosa o irreligiosa (atea) respectivamente, que por evidencias claras. Como dije en otro comentario, sólo los pobres ilusos creen que han llegado a la Verdad absoluta "infalible" como los nihilistas (según categorías nietzscheanas) católicos que creen que demostraron irrefutablemente que dios existe, o los “científicos” que creen lo contrario como actualmente ese Stephen Hawking que ya anunció que dios no existe en base a su doctrina esa del “Big-bang”, y lo jocoso es que tomó un argumento indemostrable muy parecido a los de los escolásticos “católicos”, uno de esos callejones sin salida metafísicos como el de “las 5 vías del conocimiento de Dios”, ese del “ser necesario”, sólo que él se las volteó, habla del “ser innecesario” en el origen del universo que sólo necesitó, según él, del dichoso “big-bang”. Que algo suene lógico a nivel de pensamiento no significa forzosamente que algo en el mundo real le corresponda, aunque ciertamente muchas veces se comete el error de confundir el ser con el pensar, eso se ve mucho en los fanáticos.

El sacar a colación lo de las doctrinas orientales reintepretadas por el catolicismo viene a caso para mostrar que la iglesia católica no es la única válida como suelen creer los católicos y lo creen en contra de cualquier evidencia adversa, ¿cómo puede serlo si las fuentes de que se nutre no son católicas romanas?. La mutalibilidad de la misma imagen de Cristo, ahora pintado como un germánico rubio, no es irrelevante porque es un signo de las reinterpretaciones a las que ha estado expuesto el cristianismo en oriente y en occidente, y eso va a nivel doctrinal también y desde sus mismos orígenes, desde que había unos cristianos que querían cumplir con fidelidad la ley de Moisés y otros no en tiempos que se escribió el Nuevo Testamento, y por los escritos de Juan se sabe que desde tiempos que se escribió el Nuevo Testamento ya existían los gnósticos también, otra variante del cristianismo considerada "hereje" como los llamados "judaizantes". Precisamente que los católicos insistan que la imagen de la "santa sindone" es la que unificó la iconografía de Cristo es signo de lo ciega que puede ser la fe religiosa que ignora que el carbono 14 puso en tela de juicio esa cuestión, según el carbono 14 la sindones sería incluso más tardía que los iconos bizantinos que presentan a Cristo con barba y pelo largo, que son los más antiguo del siglo V, y ahora se habla de una imagen semejante de las catacumbas romanas del siglo IV. ¿De verdad estas imágenes con barba y pelo largo presentan a Cristo como un judío o tienen los índices comúnes entre los indoeurpeos griegos que las hicieron?, según cráneos del siglo I encontrados en Palestina los judíos no tenían índices craneales como los de la iconografía bizantina, los índices craneales del hombre de la síndone tampoco corresponden a los de los cráneos del siglo I encontrados en Palestina sino a los de la iconografía bizantina, y ¿por qué lo ponen con pelo largo en la iconografía bizantina si según las pinturas de Dura Europos y según la Escritura (una referencia de Pablo) los judíos usaban por lo general el pelo corto, excepto los nazires?, y Jesús no era nazir porque tomaba vino. El hombre de la sindone también tiene el pelo largo, un elemento más para ligarle con la iconografía bizantina. Ahora muchos católicos creen que el Mandylion y la santa sindone son el mismo icono, pero el mito de origen del icono del Mandylion narra que Jesús le mandó esta imagen, que sólo era de su rostro, al rey de Edesa, y lo hizo aún con vida, ¿cómo puede ser el Mandylion la "santa sindone" que le cubrió después de morir?.

¿Por qué son católicos?, Los que practican esta religión es por tradición, porque esa religión les inculcaron sus mayores, porque la tierra donde viven quedó bajo el poder político de algún gobernante que adoptó al catolicismo como religión estatal, ese es el caso de los católicos españoles y de los que viven en hispanoamérica por ejemplo, no porque razonablemente entendieron que el catolicismo sea la única variante válida del cristianismo ni porque elegieron totalmente en forma libre esta religión, ni porque tengan evidencias para hacer verosímiles todas sus creencias, más bien las evidencias que sean adversas a las creencias que les heredaron sus padres las desecharán a priori.

1)Fecha de redacción:

El episodio de la adúltera que va a ser lapidada (Jn 8, 11ss) falta en dos de los papiros más antiguos: el p66 y el p75, ambos del s.III. Y también falta en los códices más antiguos: Sinaiticus y Vaticanus del s. IV, y Alexandrinus y Ephraemi del s. V.
Aparece por primera vez en el códice Bezae Cantabrigiensis del s.V.
Igualmente Mc 16, 9-20 falta en Sinaiticus y Vaticanus.
No son desde luego "pequeños" lapsus.
Es posible que el núcleo de los sinópticos ya estuviera escrito a finales del s.I, pero la redacción definitiva de los cuatro canónicos pudo durar siglos y deberse a muchas manos.

2)Lugar de redacción:

Dejando aparte las contradicciones como las distintas genealogías de Mt y Lc, o que no se ponen de acuerdo ni siquiera en la fecha en que Jesús fue crucificado entre Jn y los sinópticos, en los evangelios hay errores geográficos que hacen dudar de que los evangelistas fueran judíos de Palestina, apuntando más bien a judíos de la diáspora que incluso desconocían la Biblia hebrea y usaban la Septuaginta:

+Jn 12,21 "Se acercaron a Felipe, el de Betsaida de Galilea". Betsaida está en Gaulanítida, no en Galilea.

+Mc 7,31 "Saliendo de la región de Tiro vino a través de Sidón hacia el mar de Galilea, que está en medio de la Decápolis". El mar de Galilea está al este de la Decápolis, no en medio.

+Mt 19, 1-3 "Y sucedió que cuando terminó Jesús estos discursos partió de Galilea y se fue a la región de Judea, al otro lado del Jordán". Galilea no está "al otro lado del Jordán" con respecto a Judea, ambas están del mismo lado, al oeste.

Nada de "muchos siglos". A fines del siglo II, nos encontramos con que la cristiandad, extendida por toda la cuenca mediterránea, con una gran diversidad de lengua, mentalidad y cultura, tiene ya un canon neotestamentario muy parecido al actual.

"""+Jn 12,21 "Se acercaron a Felipe, el de Betsaida de Galilea". Betsaida está en Gaulanítida, no en Galilea."""

Posibles explicaciones: Gaulanítide es una región de lo más difuso, y Galilea podía referirse perfectamente a "todo lo que está en la costa del lago de Galilea"; si hubiera otra Betsaida en otra región, la Betsaida en la costa del mar de Galilea podría ser perfectamente la Betsaida de Galilea, que es de donde sería Felipe.


+Mc 7,31 "el mar de Galilea, que está en medio de la Decápolis". El mar de Galilea está al este de la Decápolis, no en medio.

Bueno, la Decápolis tiene a Escitópolis como capital y está AL SUR del lago; también Pella está al sur; y Damasco al Noroeste... y además de las 10 ciudades que menciona Plinio Ptolomeo habla de bastantes más, por lo que sería una región más amplia. El autor lo que quiere decir es que alrededor del mar de Galilea hay muchas ciudades de cultura griega que mucho lectores conocen de oídas, las de la Decápolis. Basta con tener la sensación de que esas ciudades rodean al lago (aunque sea solo por tres lados) para poder decir "en medio".

Todos estos detallitos geográficos son insigbnicantes, es como si dentro de 200 años discutieran si Fraga era un "territorio catalán" en el siglo XIX (nosotros sabemos que es administrativamente aragonés hoy, pero se habla catalán y se relaciona más con Lérida; la respuesta no sería tan sencilla). O si se hablase de "el occitano Valle de Arán"... ¿quien así lo llamase sería un tío que no tiene ni idea -el Valle de Arán es español, diría un escéptico- o una persona que conoce bien que en Arán se habla aranés, de origen occitano y que hay buenas conexiones con esa región cultural?


"""""""se fue a la región de Judea, al otro lado del Jordán". Galilea no está "al otro lado del Jordán" con respecto a Judea, ambas están del mismo lado, al oeste.""""

Perfectamente puede referirse a Perea, que es una región de Judea "al otro lado del Jordán". Ellos le llamarían "Iudea Transiordana" o algo similar. Allí está por ejemplo "Betania al otro lado del Jordán" (Betania Transjordana) distinta a Betania de cerca de Jerusalén.

Gringo,
Tus citas del Nuevo Testamento no son correctas. En concreto, Mc 7,31 dice: "Saliendo de nuevo de los confines de Tiro, se fue por Sidón hacia el mar de Galilea atravesando los confines de la Decápolis".
Ahí no dice nada de que el mar de Galilea estuviera en medio de la Decápolis, sino que se fue al mar de Galilea atravesando los confines de la Decápolis.
En la Biblia que tengo hay un mapa de Palestina y, más o menos, he podido señalar el recorrido que Jesús haya quizá hecho.
Jn 12, 21 dice: Estos, pues, se acercaron a Felipe, el de Betsaida de Galilea, y le rogaron, diciendo: Señor, queremos ver a Jesús. Parece ser que hubo dos Betsaidas, y la cita parece sugerir esta posibilidad al especificar: "de Galilea". De otra manera, hubiera dicho simplemente de Betsaida.
La cita de Mt 19, 1-3 no la tengo muy madura.
Lo más gracioso del caso es que hay otros que han dicho lo mismo que tú, citando mal los pasajes del Evangelio, y dando las mismas contestaciones. Por ejemplo, aquí:
http://www.facebook.com/topic.php?uid=220902464666&topic=12108

Hablábamos de si los evangelios son fiables.

¿Es fiable la prensa de hoy acerca de lo que pasó ayer? Yo he estado en ruedas de prensa (bastantes), en las que se han dicho muchas cosas importantes... y la prensa (profesionales que acuden allí con papel y grabadoras) no han recogido casi nada de lo dicho, y además algo de lo que se ha dicho, se ha deformado terriblemente.

Pues bien, la crítica más estricta repasando los evangelios y el nuevo testamento los manuscritos más antiguos ha encontrado 5 puntos problemáticos... y como veremos, su importancia es reducida.

Un detalle de la agonía en Getsemaní (2 versículos de Lucas 22:43–44)
Mateo 16: 2b, 3 (2 versículos de Mateo sobre saduceos y nubes)
El final largo de Marcos (16, 8-20)
La mujer adúltera (Juan 7,53 a 8,11)
La "coma de Juan" (Primera Carta de Juan 5, 7b-8a... 2 mitades de versículo)

Y ya está. Francamente, hay más diferencias entre la primera edición de El Hobbit y la segunda, y son obra del mismo autor en el espacio de un par de años. No veo que tenga sentido hablar de "cientos de años" y "montones de autores".

Tanto la mujer adúltera como el final largo de Marcos podrían ser perfectamente textos que circulaban escritos desde el siglo I pero por libre, incorporados a los evangelios en el siglo II o principios del III (lo de la adúltera lo comentan Papías, que es del siglo II y la Diatesaron, aproximadamente del 230).

Y ya está: 5 casos bien concretos de importancia diminuta. Los manuscritos no dan más problemas que estos.

Respecto a las genealogías, no pretenden ser genealogías históricas: ni lo pretendían los autores ni lo esperaban sus lectores. Buscan repasar la historia de Israel a través de la simbología que expresan, etc... Es un género propio.

[Es como pedir que un himno nacional describa la realidad de un país: no lo hace ni nadie lo espera ni pretende, aunque se refiera a aspectos emblemáticos del país, como un fundador, algo de geografía, etc...]

Por otra parte, a Flavio Josefo se le considera un historiador detallado y concienzudo, pero nadie se toma en serio sus números: una misma batalla, contada en tres ocasiones distintas, da tres cifras distintas de contendientes... Pero nadie usa ese detalle para decir que Josefo no es historiador o no es serio con las fuentes.

Por cierto, hay una web completísima defendiendo el capítulo de la adúltera como original.

http://adultera.awardspace.com/

Si se repasan sus FAQ se ve su tesis: estaba en el evangelio original, pero quizá por un error de copista desapareció. Luego no se animaron a recuperarlo, por razones probablemente sociológicas: imaginemos que los paganos acusan a los cristianos de fomentar la rebelión de las esposas contra sus maridos (algo que recoge, por ejemplo, Justino) y que usan este pasaje como ejemplo, y que algunos cristianos machistas piensan igual, y deciden en esa ciudad o región que que como es dudoso no van a pagar una copia que reincorpore ese texto...

La web es detalladísima, con fotos de manuscritos, detallitos al puntito, propone redatar algunos manuscritos, etc...

Es curioso ver como los que defienden la autenticidad de los Evangelios usan a diestro y siniestro el "quizás", "podría ser", "tal vez", "a lo mejor" para justificar las contradicciones e incongruencias de unos textos que se suponen, y así deben aceptarse según la Iglesia, como inspirados por el mismo Dios. Y no, el ejemplo de Fraga, o el de Arán, que pretende colarnos José Ángel, no son comparables con los errores de los Evangelios, si acaso lo sería si se hablase de Fraga a la orilla del Mediterráneo y Arán en la Mancha, nada, detallitos sin importancia para algo que está guiado directamente por el omnisciente creador de todo, pero que no tiene claro donde puso cada sitio.

Rummy, la resurrección de la carne no es descartable desde el punto de vista científico, sólo lo es desde el prejuicio materialista.

Liebhart, el evolucionismo no es una teoría cientifíca sino un prejuicio ideologico nacido a partir de una hipótesis científica decimonónica como es la del variacionismo.

Jose Luis Santiago, si los evangelios no fueran fiables no tendría sentido que hubiera tantas personas intentado desautorizarlos a través de exegesis contradictorias. Empiezas, además, tu nota afirmado un dato que nadie sostiene con un mínimo de seriedad y es que los textos según San Marcos son del siglo II.

Se es católico, no por "tradición", sino por la aceptación objetiva de unos hechos históricos que son los que han orientado la historia del hombre de manera definitiva.

Una vez más hay que concluir que mientras la fe ilumina la razón la ideología la ofusca.

Rummy, nada más castizo y español que despreciar lo que se ignora. A mí los sucesos de Fátima no me parecen "una tomadura de pelo" como a Vd (tampoco son la base de mi fe cristiana, dicho sea de paso). No obstante, sí me parecen tomaduras de pelo las explicaciones -a cual más exotéricas, ovnis y extrañas auroras boreales incluidas- de ateos como Vd. de aquellos sucesos.

Pero también hay ateos serios. Le remito, por ejemplo, a dos testimonios directos de aquello: la crónica del ateo Avelino de Almeida en el diario antirreligioso "O seculo" (del 15 de Mayo de 1.917) titulado "Coisas espantosas. Como o sol brillou ao meiu dia em Fatima", o el testimonio de un científico, Dr. José María Proenza de Almeida, que dio una descripción objetiva de aquellos sucesos.

El sol de mediodía no dejó ciegos a las miles de personas que lo vieron en Fátima, pero sigue dejando ciegos a quienes prefieren burlarse a asumir lo que le dije en mi primer comentario: que hay muchas más cosas que no sabemos que las que sabemos. Y que ante el misterio no es buena actitud la burla.

Buenas tardes. La verdad es que no me siento especialmente atraído por la hermenéutica y la exégesis y prefiero no intervenir demasiado en un debate como este, pero es que los comentarios de Chimo Viñes ( o Vice, no sé ), son de los que no puedo dejar de responder.
A) Presente usted alguna prueba de la posibilidad de revertir la muerte física, evitando los daños de la hipoxia cerebral entre otros y le garantizo el Nobel. Si no puede, podría plantearse si vale la pena hablar, por hablar y hacer el ridículo. Puede pedri ayuda a Disidente/Pedro, que seguro que desplegará todo un ejercito de fórmulas demostrativas de como se invierte la entropía de un cadáver.

B) El comentario sobre lo que usted denomina "evolucionismo", no merece perder mucho tiempo en la respuesta, sólo le recuerdo que estamos en el año 2011, que si quiere informarse y aprender más y mejor del tema, antes de volver a soltar cosas como las que ha escrito puede hacerlo. Descubrirá que hay quien ha sido capaz de aceptar la evolución sin dejar de ser creyente.

Luis López, no conozco a ningún ateo, y puede creer que conozco a bastantes, que crea en ovnis, en cambio sí conozco a muchos creyentes que creen en los milagros, rezan a la Virgen para aprobar un exámen de conducir, se ponen una estampita de tal o cual santo, para conjurar los males, etc... qué quiere que le diga, me parece claro quien es el crédulo, ¿verdad?.
Por cierto, supongo que quería usted poner "esotéricas" y no "exotéricas", son antónimos y se habrá confundido.

Ya que veo que ni Disidente/Pedro, ni Patoace, ni ningún otro creyente se anima a responder a mi pregunta que pongo aquí por última vez( no quisiera abusar de la hospitalidad de Patoace ):

"Supongamos, en mi caso momentáneamente y exclusivamente como "hipótesis de trabajo", que Dios existe. Es una realidad constatable que el mundo, la vida, no está para nada exenta de dolor, enfermedades, guerras, crímenes, sufrimiento, catástrofes naturales, muerte... que afectan a todos los habitantes del planeta, animales y vegetales, humanos y no humanos, por igual. Me pregunto, le pregunto, ¿si Dios no existe, o si dejara de existir mañana, notaríamos alguna diferencia en todo lo anterior?."

,les planteo dos de cortitas, a colación del comentario de Chimo, aunque también podría tener relación, indirecta, con la cuestión de la confiabilidad de los Evangelios ( por extensión de la Biblia entera ).
Creo recordar que se formularon por algún participante en los blog de esta web, hace ya un tiempo y en aquella ocasión ya quedaron sin respuesta, veamos si esta vez hay más suerte ( ánimo Disidente/Pedro ):

Si el ser humano no es fruto de la evolución sino que fue creado en un único acto por Dios, como afirman los creacionistas más radicales, alguien podría contestar a:

¿ Tenían ombligo Adán y Eva ( los primeros humanos creados directamente por la mano de Dios ) ?.

¿ Qué utilidad tienen los pezones en el varón ?, ¿ es un capricho de Dios ?, ¿ le sobró barro y no sabía donde ponerlo ?.

Un saludo.

""""""usan a diestro y siniestro el "quizás", "podría ser", "tal vez", "a lo mejor" para justificar las contradicciones e incongruencias de unos textos"""""

Son las mismas contradicciones e incongruencias menores, de detallitos, que cabe esperar de cualquier texto, por fidedigno y documentado que sea, que tiene 2.000 años, escrito por varios (pocos) autores unos 20 años después de los hechos, reuniendo el testimonio de varios testigos, pensado en arameo, escrito en griego y luego discutido en español moderno, una lengua de 1.500 años después.

"el ejemplo de Fraga, o el de Arán, que pretende colarnos José Ángel, no son comparables con los errores de los Evangelios"

Son perfectamente comparables... depende de si colocas a las localidades según categorías políticas (que cambiaban y conocemos solo en parte) o culturales (ídem, Fraga es catalana y Arán occitana sólo en un sentido lingÜístico-cultural, por ejemplo) o geográficas. Betsaida de Galilea está en Galilea (mar), aunque quizá no estuviese en esa época en Galilea (tetrarcado político).

Los detalles que algunos habéis comentado no indican que alguien escriba de oídas muchos años después o a muchos quilómetros de distancia; son perfectamente explicables por un nativo de la zona.

Yo soy catalán, desde que nací hasta los 34 años he vivido en Cataluña y saqué buenas notas en sociales y ¿sabes qué?, no me sé de memoria las comarcas y sus capitales de comarca. Si tuviese que demostrar mi catalanidad respondiendo a "cuántos Hospitalets hay en Cataluña", podrías decretar que soy colombiano.

Si dentro de 100 años debatiésemos si ha existido algo así como un "cinturón rojo" en Barcelona, a partir de textos de los años 80 y con un mapa electoral de ayer mismo (con un vuelvo impensable hace poco) tendríamos complciaciones para demostrarlo. La realidad es compleja, los testigos de los hechos no son manuales prefabricados, y los datos sobre una época de hace 2.000 años son complejos de obtener.

Pero nada de lo que vemos en los Evangelios choca con lo que conocemos.

@ Shrek: Tengo muy pendiente tu pregunta, pero la pega y un par de cosas más me han impedido abordarla como se debe. A ver si hacia el fin de la semana hago la respuesta, pero en todo caso es la siguiente entrada.

@ Todos: Les invito a no desviarnos al debate acerca de la Biblia en general, porque fácilmente se puede desvirtuar el tema. La discusión está en la primera línea del post: confiabilidad histórica de los evangelios.

Los que están ciegos respecto a la existencia de Dios, es lógico que también lo estén respecto al poder de Dios y de todo lo divino en general.

Es inútil, la Fe no es de todos. Tampoco es de todos ver la razones que facilitan el acceso a ella. Respecto a éstos lo mejor es orar y hacer penitencia para que Dios les abra los ojos algún día.

Ok, Patoace, quedo a la espera de su respuesta.Perdone si he introducido ( o mejor, seguido ) con un tema que se aparta del original de su artículo.
Un saludo.

""""¿ Tenían ombligo Adán y Eva ( los primeros humanos creados directamente por la mano de Dios ) ?. ¿ Qué utilidad tienen los pezones en el varón ?""""


Oh, apasionante, Shrek. ¿Qué tal si reflexionas un poco sobre el tema de este post, que es la fiabilidad de los evangelios?

Te animo a leer "Hipótesis sobre Jesús" de Vittorio Messori.

A mí, además, me ha ayudado mucho leer la Guerra de los Judíos de Flavio Josefo... es el único otro libro de autor judío del siglo I que nos ha llegado con integridad... eso ayuda a entender qué significa que un libro del siglo I sea fiable como testimonio de hechos de su pasado reciente o contemporáneo.

@ Shrek: No es que lo pida de pesado, o que me moleste el debate, sino porque es como poner la carreta delante de los bueyes: Yo no creo que la Biblia sea verdadera porque lo diga la Biblia, sino que lo creo porque lo dice la Iglesia, y no creo en la Iglesia porque ella lo diga, sino porque NSJC la fundó, y no creo en NSJC porque sea sólo un gurú más, sino porque es Dios, y no creo que sea Dios porque él lo dice, sino por los milagros y profecías... y ahí es donde entran los evangelios y si son confiables o no.

Entonces, la conversación acerca de Adán y Eva y si más o menos barro, están por allá lejos.

Luis si lo que quieres demostrar es que hay ateos, de nombre al menos, con tan poco sentido critico y tan poco escepticos como los creyentes, te lo acepto, ser ateo no es una vacuna contra la memez.
Lo del Sol, por mucho que insistas, no es mas que la muestra de que la ignorancia y
las limitaciones de nuestros sentidos nos juegan malas pasadas, si tu prefieres creer en milagros, o en duendes, o en dragones voladores, alla tu, pero no esperes que te tome en serio.
Aplica mas a menudo lo de que hechos extraordinarios, requieren pruebas aun mas extraordinarias y no te conformes con los simples testimonios que, con intención o inconscientemente, son propensos a interpretar los acontecimientos segun sus creencias, cultura, etcetera y son muy poco fiables, menos cuanto mas insolito es lo que declaran, es asi, siento aguarte la fiesta milagrera.
Jose, por mi puedes hacer toda la penitencia que quieras, pero de verdad que mo me hace falta, con que vivas respetuosamente, incluso con los ateos, me basta.
Shrek, lo de los pezones sera para poder hacerse un piercing.

Yo sólo digo que no tienen el 100 % de fiabilidad los evangelios, no hay certeza absoluta de no tener adiciones tardías. Está intepretando mal, yo digo que los fragmentos más antiguos de los evangelios con los que se cuenta hoy día son del siglo II, y el fragmento de Marcos que se se cree está entre los documentos de Qumran y por eso se supone que es del siglo I, ha sido puesto en tela de juicio (antes de hacer su comentario hubiera investigado el fechamiento de los documentos de Qumrán, así se hubiese dado cuenta de que estaba yo hablando de un supuesto fragmento de Marcos del siglo I). Los fechamientos de los evangelios por el que se les tiene como escritos en el siglo I sólo se han hecho por medios relativos como la crítica de los textos, no en base a evidencia contundente como algún fragmento o algunos fragmentos que muestre que fueron escritos en el siglo I. La fe es lo mismo que la ideología, no permite que razonemos, son ciegas, y en sí todo nuestro intelecto no puede dejar atrás la subjetividad así que sólo logramos aproximaciones a la verdad, y definitivamente los fanáticos de la fe logran aproximaciones muy manipuladas por las ideologías que les imponen sus jerarcas religiosos, y eso se ve en lo necios que son con sacar a colación fuentes dudosas como ese supuesto fragmento de Qumran del evangelio de Marcos o la “santa sindone”.

Pues si usted quiere creer que son católicos por fe razonada está bien, pero piense ¿por qué en Rusia son mayoritariamente ortodoxos, en Egipto porque la mayoría hoy son musulmanes cuando antes fueron cristianos coptos en mayoría, y lo mismo pasó en Asia menor hoy Turquía que antes fue cristiana ortodoxa bizantina y hoy en su mayor población es musulmana?, ¿no sería porque los reyes de Rusia se convirtieron al cristianismo ortodoxo bizantino y Egipto y Asia Menor hoy Turquía estuvieron bajo el influjo del imperio romano y pr eso en algún momento fueron cristianos y luego cayeron ante la dominación musulmana de árabes y turcos respectivamente y por eso la religión mayoritaria hoy día es la fe de Muhammad?, así como los reyezuelos visigodos se convirtieron al arianismo y luego al catolicismo y tras la reconquista y expulsión de los moros musulmanes y de los judíos impusieron el catolicismo como religión oficial de España ¿no es cierto?, ¿qué habría pasado si los reyezuelos visigodos en se hubiesen mantenido dentro el arianismo? Y luego los españoles impusieron esa religión en toda Latinoamérica cuando nos vinieron a invadir.

Y es verdad que el canon neotestamentario tempranamente se definió muy parecido al de hoy, pero ¿tener la lista de libros garantiza que no hayan tenido adiciones?, dicen acá que la liturgia garantizó que no hubiese adiciones en los textos de la Sacra Escriptura pero la verdad la liturgia parece haber cobrado una importancia central hasta el siglo IV, precisamente ya durante la unificación del cristianismo por el imperio romano con sede en Constantinopla, porque de ese siglo son las evidencias más antiguas de que los ritos conocidos hoy día ya habían cobrado una forma bien definida, como el rito de Santiago, el bizantino o el romano.

Dice Shrek:

"Supongamos, como hipótesis de trabajo que Dios existe. En el caso de que dejara de existir mañana, ¿notaríamos alguna diferencia en todo lo anterior?:
dolor, enfermedades, guerras,crímenes, sufrimiento, catástofres naturales, muertes......"

Pues en tal hipótesis no notaríamos ningún cambio ni a mejor ni a peor, porque todas las cosas dejarían de existir, incluídos nosotros mismos como observadores, y por tanto ni habría observadores ni tampoco nada que observar. La nada absoluta. No veríamos nada ni habría nada que ver.

La cuestión es si realmente la hipótesis que planteas, que Dios dejase de existir, es posible en el caso de que Dios exista.

Dios existe o no existe, no hay término medio. Si no existe, nunca podrá existir. Y si existe, nunca podrá dejar de existir. Un Dios que comenzase a existir a partir de un determinado momento, sería un ser como todos los demás: relativo, contingente y causado. No tendría nada de especial que le mereciese el nombre de Dios. Y un Dios que dejase de existir a partir de un determinado momento, también sería como todos los demás, finito, mortal y corruptible, y por tanto tampoco merecería ser llamado Dios.

Ahora bién, ¿repugna a la razón o no que exista un ser tal que no tenga ni principio ni fin en su existencia, es decir, un ser tal que ni comience ni termine de existir a partir de un cierto momento?

A mi juicio un ser tal no sólo no repugna a la razón sino que ésta lo pide necesariamente. Pues si no hubiese un ser tal, todo lo que existe tendría un comienzo, y por tanto hubo un momento en que nada existía.

Pero si hubo un momento en que nada existe, tampoco ahora podría existir cosa alguna, pues a partir de la nada absoluta nada puede comenzar a existir que sea causado; a no ser que admitamos que ese ser que comienza a existir a partir de la nada no tiene causa, pues la nada no puede ser causa de nada, en cuyo caso tal ser sería algo incausado, y por tanto ya tendría algo muy especial para poder ser llamado Dios: la misma incausalidad.

En definitiva, para convencerse racionalmente de la existencia de Dios basta, a mi juicio, con ver claro que un ser sin causa no sólo no repugna a la razón natural sino que ésta lo postula si queremos explicar
lógicamente que aquí y ahora exista algo.

José, si le parece, aplazamos la cuestión hasta el próximo artículo de Patoace que lo trate y así mantenemos este hilo dentro de su tema original.
Le anticipo, no obstante, que si su única argumentación va a ser el enroque y la tautología, casi que se la puede ahorrar. De paso, le recomiendo que lea bien lo que escriben los demás antes de responder y, cuando lo haga, responda a lo que se ha preguntado y no mutile las preguntas recortando aquello que no le interesa.
Un saludo.

Respondo algunos comentarios de José Luis Santiago:

"Yo sólo digo que no tienen el 100 % de fiabilidad los evangelios, no hay certeza absoluta de no tener adiciones tardías."

A esto respondo que no tienen 100% de fiabilidad ni los periódicos de ayer ni los telediarios de hoy, que no nos dan certeza absoluta de no haber recortado, sumado, cambiado y omitido montones de cosas.

Tampoco tienen 100% de fiabilidad en ese sentido, ningún texto de la Antigüedad, ni tampoco medieval, ni siquiera de la época napoleónica... no por ello dejamos de escribir libros de Historia que, en lo fundamental, coinciden.

"yo digo que los fragmentos más antiguos de los evangelios con los que se cuenta hoy día son del siglo II"

¿Qué quieres? ¿Los originales? ¡¡Pero si no tenemos ni los originales de ninguna obra de Shakespeare pese a ser de 1600 años después y en plena época de imprenta!!

Los Evangelios son el libro de la Antigüedad mejor conservado, y de laaaaaargo... Si atribuyes fiabilidad a cualquier libro de la Antigüedad has de atribuirla a los Evangelios.

De la Guerra de las Galias de Julio César (sólo hay 10 manuscritos "antiguos", y el más "antiguo" está fechado 1.000 años después del manuscrito original); lo mismo con Historia Natural de Plinio el Joven (7 manuscritos; pasaron 750 años); Historia de Tucidides (8 manuscritos; pasaron 1.300 años); Historia de Heródoto (8 manuscritos; pasaron 1.350 años); Anales de Platón (7 manuscritos, pasaron 1.300 años); y de Tácito (20 manuscritos; 1.000 años). Este es el párrafo clásico que citan siempre papirólogos y codicistas cuando comparan la transisión de la Biblia con otros textos antiguos.

Quien quiera inventar interpolaciones, copias, manipulaciones, etc... puede hacerlo en Herodoto, Platón o el diario de ayer... Pero ha de demostrarlas, no "sospecharlas". De lo contrario, podría perfectamente asumir cualquier teoría conspirativa del tipo "toda la historia mundial está manipulada" y "Alejandro Magno no existió, es un mito solar" o "Sócrates es una fantasía de Platón, ¿dónde están los textos originales de Sócrates?"

"el fragmento de Marcos que se se cree está entre los documentos de Qumran y por eso se supone que es del siglo I, ha sido puesto en tela de juicio"

Todas las obras de Shakespeare han sido puestas en tela de juicio, y el 11-M, y el 11-S... cosas bien gorda que pasaron anteayer. Se trata de ver si los que ponen "en tea de juicio" tienen agumentos robustos o meras conspiraciones.

En cambio, "Las Guerras Cántabras" de Polibio, encargadas por Augusto Emperador... ¿dónde están? ¡Ni una copia, ni citas ni nada! Sólo conocemos su nombre... ¿serán un invento del nacionalismo español del siglo XVI? O, simplemente, la realidad: cada ciudad mediterránea y europea ha ardido por completo al menos 2 veces desde el siglo II, y los manuscritos que no se recopian infinitamente (la Biblia, la Odisea, etc...) tiendn a desaparecer. Yo mismo perdí mis comics de superheroes de hace 20 años, y los casetes y discos de mis padres (tecnología siglo XX) no siren ya para nada.

"los fechamientos de los evangelios por el que se les tiene como escritos en el siglo I sólo se han hecho por medios relativos"

Todos los medios de datación son relativos.

"no en base a evidencia contundente como algún fragmento o algunos fragmentos que muestre que fueron escritos en el siglo I."

¿A qué llama usted "fragmento de demuestre que fue escrito en el siglo I"?

"La fe es lo mismo que la ideología, no permite que razonemos"

La fe se parece más bien a la confianza y la fidelidad, cosas que, en principio, no impiden nada el razonamiento. Llevadas a un extremo, todas las cosas pueden impedir el razonamiento, incluso la razón misma (ya sabe lo de los sueños d ela razón que crean monstruos).

"los fanáticos de la fe logran aproximaciones muy manipuladas"

Los fanáticos del ateísmo también logran aproximacines muy manipuladas. Pero los creyentes y los ateos razonables buscan datos y los analizan de forma razonable... y los datos muestran que los Evangelios son los libros mejor transmitidos dese la Antigüedad.

"""¿por qué en Rusia son mayoritariamente ortodoxos, en Egipto porque la mayoría hoy son musulmanes"""

Preguntas incompletas. Complételas con estas: ¿por qué Rusia tiene hoy una mayoría aplastante de creyentes después de 70 años de persecución religiosa y clase de ateísmo científico en la Universidad? ¿Cómo es que en 2011, con Internet y libertad, hay cuatro veces más cristianos en 1931?

¿Por qué después de 1.300 años aún hay un 10% de egipcios (6 millones de personas) que son seguidores de Cristo cuando han estado siempre marginados y perseguidos por la mayoría musulmana? ¿No deberían haberse pasado ya "a la mayoría en el poder"?

Hay muchos casos históricos: Islandia se convirtió al cristianismo en el siglo X por votación popular en asamblea... ¿cómo encaja usted eso en su esquema?

""¿qué habría pasado si los reyezuelos visigodos en se hubiesen mantenido dentro el arianismo?""

Bueno, explique usted antes por qué todos los pueblos bárbaros que invadieron el imperio, siendo paganos o arrianos, a pesar de tener el poder político y militar, se pasaron todos al catolicismo.

E incluso los que no invadieron el imperio: los vikingos nunca fueron conquistados por ejércitos cristianos, eran feroces y paganos, y todos se pasaron al cristianismo (incluyendo los varegos rusos, con Santa Olga y San Vladimir).

Pero aún antes, ¿cómo se cristianizó el imperio romano? Constantino empieza a favorecer el cristianismo cuando ésta ya se había hecho con la mayoría de las ciudades de oriente y grandes grupos en occidente. Constantino solo reconoce algo que ya ha pasado demográficamente: la gente ha optado por Cristo y el cristianismo a pesar de las persecuciones (eso lo explica muy bien el sociólogo y demografo Stark en su libro sobre origen del cristianismo: LEALO, editorial Trotta).

"los españoles impusieron esa religión en toda Latinoamérica cuando nos vinieron a invadir"

Deduzco que usted vive en Latinoamérica. A menos que sea usted indio por los 4 costados, fueron sus abuelos los que llegaron a América, y usted pertenece a los conquistadores: yo no, mis abuelos se quedaron en España. Decir que "los españoles impusieron su religión en toda Latinoamerica" es hacer mala historia: fue un proceso muy complejo, con muchas culturas distintas, sistemas y circunstancias.

Resumen: la gente asume una nueva religión o mantiene la habitual n su familia o entorno por razones muy complejas y diversas. El concepto "X impuso nosequé" es insuficiente e inadecuado para explicar casi nada.

"la verdad la liturgia [no] parece haber cobrado una importancia central hasta el siglo IV"

Decía Mircea Elíade que, en toda religión, el primer rito es la recitación del mito. Incluso en las Cartas de Pablo hay párrafos enteros que son poemas litúrgicos recitados, incluyendo la Resurrección. Con la despenalización del cristianismo en el siglo IV, obviamente, se produjeron más textos de calidad que nos han llegado, y el ritual ganó en gestos y elegancia, pero lo básico, leer los textos (y partir el pan y repetir las palabras de Jesús), estaba ya en el siglo I, porque los textos estaban ya escritos en el siglo I.

-----

Nota del Blogger: "El Auge del Cristianismo" de Rodney Stark.

Mucho ruido y pocas nueces porque no ha refutado mucho de lo que dije, hace muchas citas acerca de la no confiabilidad de otras fuentes, pero acá estamos hablando de la Biblia y no de esas fuentes, sólo pudo dar a entender mi “impropiedad” al referirme a los métodos de datación, pero resulta que en el lenguaje “científico” se habla de métodos “absolutos” como el carbono 14, cheque esta página:
http://es.wikipedia.org/wiki/Dataci%C3%B3n_cronom%C3%A9trica_de_la_Tierra
. ¿Acaso un fragmento que ha sido fechado no sólo por crítica textual sino que se le hizo una prueba de carbono 14 al soporte, no deja mejores resultados para ubicarle en una fecha determinada que sólo usando la crítica textual?, y este último no es el caso de la Biblia.

En Rusia el fenómeno de la fe floreciente pese a las persecuciones bolcheviques puede explicarse como resistencia además que el gobierno bolchevique no tardó lo suficiente para poder borrar mucho más el cristianismo como sí ha sucedido en otros lados, eso no elimina que el cristianismo ya había sido previamente implantado por Vladimir y continuado por sus sucesores dinásticos y luego por la dinastía Romanov después de independizarse de los mongoles, pero la verdad absoluta nadie puede explicarla irrefutablemente, sólo ustedes dirán que es por “gracia de dios”. Egipto de ser el primer pueblo en la historia con mayoría cristiana hoy sólo tiene una minoría cristiana gracias al poder musulmán sostenido por muchos más siglos que el Estado bolchevique adeverso al cristianismo ortodoxo en Rusia, aunque no le quiera aceptar, y lo mismo pasó en Turquía donde la minoría cristiana cada vez es menos por la migración de los cristianos, y lo mismo pasó en Siria y en Líbano. Si es verdad que el cristianismo echó raíz pacíficamente entre gente de clase baja del imperio romano antes de ser ésta la religión oficial imperial, también es cierto que después de hacerse religión oficial creció su número de adeptos porque se impuso a sangre y fuego, como entre varios de los bárbaros germánicos y celtas, por ejemplo las persecusiones contra los druidas, y contra los seguidores del culto de Thor en el norte de la hoy Alemania después de que se cortó el árbol de Thor y los bárbaros ya cristianos conquistaron el territorio de la hoy Alemania:
http://es.wikipedia.org/wiki/Thor#Roble_de_Thor , y hasta se habla de cruzadas contra los paganos nóridcos, y algunos de más al este de origen por ejemplo eslavo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cristianismo_germ%C3%A1nico , http://es.wikipedia.org/wiki/Cruzadas_b%C3%A1lticas , así mismo el catolicismo romano aplastó otros ritos occidentales como el rito celta (asociado al famoso san Patricio que hoy los católicos irlandeses le agarran de banderita), derivado del galicano, ello en Irlanda tras la conquista inglesa en Irlanda, y masacró a “herejes” como los albigenses en una cruzada (quzá si los bárbaros visigodos de la Península Ibérica se hubiesen mantenido arianos los habrían aplastado, les convino más en cuestiones políticas convertirse en católicos). De lo anterior se vislumbra otro método de conversión que fue el ligar al cristianismo con la “civilización”, con la cultura supuestamente “superior” de las ciudades versus el “paganismo” ligado a la cultura campestre y bárbara, y sirvió para hacer alianzas políticas entre las autoridades imperiales y eclesiales con los jefes bárbaros, y evitar exterminios, así algunos príncipes “paganos” y bárbaros aceptaron convertir a sus pueblos al cristianismo en forma pacífica, como la casa de Merovingia en Occidente, de cuyos mayordomos salió el emperador Carlo Magno al hacer alianza directa con el papado y que después extendió a la fuerza el cristianismo entre otras tribus, y la dinastía vikinga Rurik de Vladimir en Rusia que pactó alianza con el imperio romano de oriente, Incluso Vladimir se casó con una parienta del emperador de Bizancio, por eso se hicieron cristianos ortodoxos.

Yo soy nativo americano, si hubo contaminación de sangres de los blancos españoles en mi estirpe lo ignoro, no es perceptible en mi fenotipo, tendría que hacerme un estudio genético, y mi identidad es
esta: nativo americano.

Tan existen las imposiciones culturales, que incluyen la religión, que desde que la iglesia empezó a perder ingerencia en los gobiernos y se impusieron los ideales “cietíficos” de los estados laicos en la mentalidad de las masas de los distintos Estados modernos, surgidos durante el siglo XIX la mayoría, ha venido creciendo el fenómeno del “secularismo” de que tanto se quejan los católicos, ¿no es cierto?, y aún en toda Latinoamérica donde, aunque con diferencias se impuso el catolicismo por parte de la corona española y por eso las poblaciones mayoritarias de los distintos países modernos latinoamericanos aún se definen como católicas, aún acá poco a poco empieza a decrecer el número de personas que se confiesan como católicos. Y en el sureste asiático ¿por qué sera que las Filipinas es de los muy pocos países actuales que tienen mayoría católica en esa región?, ¿no será porque fueron colonia española?, otro es Timor oriental que fue dominio de los portugueses.

Dudo que haya habido una “estandarización” litúrgica importante desde el siglo I en el cristianismo, las cartas de Pablo reflejan que la Cena del señor se hacía en casas particulares y sin la presencia necesaria de jerarcas importantes como él que, según sus propias palabras, se entiende que se dedicaban sobre todo a la predicación y no a rituales semejantes a lo que hoy conocemos como liturgia.

Vale, vamos a dar otro argumento.
Esta vez no podrán decir que "a lo mejor había dos Betsaidas", o cosas así.

Dice Mt 1, 20-23: " Todo esto sucedió para que se cumpliera lo que dijo el Señor por boca del profeta: `la virgen concebirá y dará a luz un niño que llamarán Enmanuel, que significa Dios con nosotros´."
Bien, no hay en el AT ninguna profecía tal y como la cita Mateo.
Lo más parecido es Is 7, 14-16, que dice: " El Señor mismo os dará una señal, una joven ha concebido y dará a luz un niño y le pondrán por nombre Enmanuel".
Para empezar, Mateo escribe en griego e Isaías en hebreo. Isaías escribe "una joven" (almah) y no una virgen (en hebreo betulah, y en griego parthenos, que es lo que escribe Mateo), y además el verbo "concebir" lo escribe en participio (harah), mientras que Mateo lo transforma en futuro ( en gastriezei).
Además leído en su contexto, lo que Isaías escribe no tiene nada que ver con una profecía sobre el nacimiento de Jesús. Isaías le dice al rey Acaz que cuando el niño que ya ha sido concebido cumpla dos años, los reyes extranjeros que han invadido su reino serán derrotados.
Así que Mateo coge una cita del AT que se refiere a hechos ya pasados y por arte de birlibirloque la transforma en una profecía sobre Jesús.
Ergo, los evangelios no son confiables, a menos que admitamos que Dios inspira malinterpretaciones sobre su propia palabra.

Y una pregunta: en el Tibet el Estado chino está tratando de destruir la cultura tradicional tibetana, entre lo principal de sus metas es borrar la religión lamaista de los tibetanos, pero a pesar de todo hasta ahora el Estado chino no ha consumado sus esfuerzos, ¿por qué no logran extinguir la religión lamaista?, ¿es por gracia de los númenes que se veneran en esa religión, que protegen al lamaismo?, ¿Eso quiere decir que esos númenes existen?, ¿Es el dios católico, que se dice sostiene al mundo en la existencia, quien protege también al lamaismo?, si es así ¿por qué lo hace si no es la vera religión, pues supuestamente el catolicismo es la única verdadera religión?.

Gringo,
Que una joven conciba y dé a luz no es señal de nada. Es de lo más normal.

Veamos, el tema es si los Evangelios son confiables...

Gringo busca detallitos y dice "veis, no son confiables", y tira el niño con el agua del baño...

Una forma de entender hasta qué punto son fiables los Evangelios es leer Lucas y Hechos de los Apóstoles, y luego leer una edición comentada de, por ejemplo, ´´La Guerra de los Judíos de Josefo´´.

Josefo es considerado un historiador meticuloso y testigo de bastantes hechos, pero quien quiere puede ponerse picajoso con mil inexactitudes.

En VI, 97 dice que él habló en hebreo con los rebeldes, cuando lo hizo en arameo. En VI, 114, dice que un tal Matías huyo después de morir su padre, mientras en V, 527 dice que huyo antes. En VI, 238 habla de 2 legiones de Alejandría, cuando Tito solo había sacado allí 2 destacamentos. En VI, 163 confunde al general Cereal Vetiliano con Cereal Vetuleno, etc... ¿Estamos ante un desinformado, o más bien un tipo meticuloso que comete errores normales? Lo mismo con los de los Evangelios..

Lo que no se puede hacer es decir "ajá, el error número 27 de Josefo, no es una fuente fiable, no sabemos nada de lo que pasó en esa guerra".

De hecho, es un historiador meticuloso, que nos aporta el 80% de nuestra información sobre la Palestina del siglo I.

Josefo, como tantos otros historiadores, ve los hechos... y al ponerlos por escrito, le recuerdan cosas que ha leído, y alude a sus lecturas. Por ejemplo, ve casos de canibalismo en el asedio de Jerusalén, y al contarlo parece aludir a los casos de canibalismo que figuran en el asedio asirio del Antiguo Testamento.

¿Tiene sentido deducir de esto que "no hubo ningún canibalismo, Josefo lo inventa para homenajear algo que ha leído en su libro sagrado"?

No: primero vienen los hechos, y a la hora de contarlos, hay que enmarcarlos en la historia, lo que hubo antes. ¡Los judíos siempre están mirando en el pasado, en la historia, y también los historiadores; los cronistas de la actualidad suelen conocer los hechos antiguos y relacionarlos!

Así que la profecía sobre Belén de hecho refuerza la historicidad. Hechos: Jesús nació en Belén. Años después, el evangelista, al poner los hechos por escrito, recuerda "por cierto, que algo de esto ya estaba en Isaías".

No hay un autor de ficción intentando encajar un mesías de diseño en unas profecías prefabricadas.

Más bien, hay un Mesías tan real como inesperado y sorprendente, al que hay que meterle las viejas profecías con calzador.

Pensemos que, por ejemplo, no había ningun profecía circulando acerca de que el Mesías debía resucitar, la gente no andaba mirando a ver quién resucitaba... La Resurreccion es el hecho que sorprendió y convenció a los compañeros de Jesús, y a partir de ahí empezaron a ver qué simbologías y poemas del AT parecían encajar con el asombroso hecho.

José Ángel Antonio:
Un autor humano puede cometer errores. "Detallitos" si ud. lo prefiere. Aunque errores geográficos de bulto no me parecen detallitos, pero bueno.
En cualquier caso, si hay un solo error de cualquier tipo, sea geográfico, o a la hora de citar versículos del AT, está claro que el NT no puede ser obra de Dios porque Dios no puede cometer ningún error.
Pero la gente necesita creer y lo hará contra cualquier evidencia.
Yo leo a mateo y veo que no sabe nada de Isaías por mucho que lo cite. Ud. ve "detallitos" sin importancia. Allá ud.

Sin entrar en el debate con gringo, sólo aclarar que en esta entrada no me refiero a la inerrancia de los evangelios, sino solamente a su confiabilidad como fuente de información acerca de hechos históricos.

Para llegar a decir que los evangelios no cometen errores, primero hay que afirmar la divinidad de NSJC, la autoridad de Su Iglesia, y luego la inerrancia de la Biblia en general.

Ok, demasiado se ha alejado el tema de la conversación original, hablando sobre quién ha matado más, si ateos o cristianos (¿a nadie le llama la atención que ambos sean humanos, igual que yo?). Se cierra el tema por ese lado.

Simple, los ves con fe puedes creer todo lo que te dicen, lo ves con un estudio científico veras puras incongruencias... de que cristal lo quieres ver?

@ ricmon68: Efectivamente, los cristales que llevamos, sean de creyente o de ateo, colorean nuestra visión de las cosas. Por eso más vale estar conscientes de ellos, para compensarlos. Mi punto es que desde un punto de vista histórico, los evangelios son plenamente confiables.

Cual es la diferencia de si los evangelios son confiables o no, o cual es la diferencia de si Dios exista o no, a caso si se nos comprobara una cosa o la otra ,esto cambiaria nuestras acciones diarias hacia los demas seres humanos, no será que el EGO el que nos tiene tan ciegos, nos hace creer si somos de una u otra religion, creyentes o ateos o quizas si somos de una u otra nación o simplemente si somos blancos, negros, asiaticos, arabes ,Israelitas, alemanes, latinos, europeos, o a lo mejor porque somos medicos, ingenieros, abogados,Ricos o pobres o por que vivimos en tal barrio o somos de tal apellido SEAMOS MEJORES QUE LOS OTROS , porque es tan importante de que si exista o no exista tal cosa tendriamos que cambiar nuestras actitudes hacia los demas, porque no aprender de los grandes lideres espirituales de todos los tiempos y de sus enseñanzas que han trascendido miles de años ( Amor, Compasion, Humildad, Empatía, ETC.)

Tanto San Ireneo como Tertuliano le dan una gran importancia a la "Regla de Fe", que era un resumen de la fe de la Iglesia aceptada en todo el mundo cristiano de la época. Un evangelio o supuesta carta apostólica, apocalipsis la contradecía o no estaba de acuerdo con la regla de fe, era rechazado. Es decir, es a través de la Tradición de la Iglesia que tenemos seguridad acerca de los libros bíblicos. Variantes insignificantes debido a copistas hay, pero nada sustancial.